Diskussion:Schwanenkirche (Roes)

Der Artikel „Schwanenkirche (Roes)“ wurde im Mai 2021 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 13.06.2021; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Digitalisate verfügbar

<- Inhalt des Abschnitts komplett wegen diverser WP:WQ-Verstöße entfernt. Wesentlicher Inhalt war folgender Hinweis: ->

A. Reichensperger: Die Schwanenkirche bei Forst auf dem Maifelde, in: Bonner Jahrbücher 19, 1853 gibt es inzwischen als Digitalisat, https://doi.org/10.11588/bjb.1853.0.28384. Und auch Ruland ist dort online: https://doi.org/10.11588/bjb.1955.1.75934

bitte sachlich diskutieren --Johannnes89 (Diskussion) 11:12, 16. Jun. 2021 (CEST)

die alte Schwanenkirche

Gibt es eventuell Fotografien der alten im Krieg zerstörten Schwanenkirche? Das wäre ja als Ergänzung ganz schön. --Furfur ^{⁂ Diskussion} 17:28, 13. Jun. 2021 (CEST)

Die Bilder gibt es. Aber es ist schwer oder kaum möglich, die Freigabe zur Veröffentlichung in Wikipedia zu bekommmen. Schade. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:32, 13. Jun. 2021 (CEST)

Hmm, das ist natürlich schade ... Gruß --Furfur ^{⁂ Diskussion} 19:07, 13. Jun. 2021 (CEST)

Formulierung

Die Pfarrei, zu der die Schwanenkirche gehört, ist Forst ist ein recht komplizierter Weg zu sagen: Die Schwanenkirche gehört zur Pfarrei Forst. Ich hatte das ja schon mal versucht zu ändern. Mir leuchtet weiterhin nicht ein, warum der Satz genau so muss. Daher stelle ich obige Änderung (noch) mal zur Debatte. Gruß, --MeAmME (Diskussion) 23:37, 13. Nov. 2022 (CET)

Nach nochmaligem Lesen: An sich bedeutet „Kirchspiel“: mehrere Orte, eine Pfarrei. Dem widerspricht obiger Satz ja. Hier muss inhaltlich präzisiert und nachgeschärft werden. Der verlinkte Artikel Kirchspiel hilft nicht weiter, der sagt nur das vorstehende und widmet sich dann ausführlich regionalen Sonderformen und Unterschieden. Sind Kirchpsiele in der Eifel vielleicht weltliche und keine geistlichen Verwaltungsbezirke? Idee: Beide Sätze hintereinander und erklärend verbinden. Gruß, --MeAmME (Diskussion) 12:46, 14. Nov. 2022 (CET)

Versuch das mal zu klären. Zur ersten Kritik: Ich vermeide Relativsätze auch so weit wie möglich, vor allem mag ich keine Häufung dieser Satzkonstruktionen. Aber das oben zitierte Beispiel erscheint mir im Zusammenhang nicht schlecht. Trotzdem: Wenn es Dich oder Sie allzu sehr stört oder gar schmerzt, ändern sie es. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:30, 14. Nov. 2022 (CET)

Du reicht völlig:-). Und Obacht, das will ich nicht als Kritik verstanden wissen, nur als Meinungsverschiedenheit;-). Ich schaue mal, ob ich dazu was rausfinde. Zwischenzeitlich stelle ich die Sätze erst einmal hintereinander, dann wirds zumindest sprachlich vielleicht etwas klarer. Gruß und Dank, --MeAmME (Diskussion) 15:05, 14. Nov. 2022 (CET)

Vorläufige Lösung: So wie ich die Seite der Pfarreiengemeinschaft Kaisersesch verstehe, ist: Kirchspiel = Pfarrei Forst. Das entspricht auf jeden Fall der gängigen Bedeutung des Begriffs Kirchspiel. Habe das ganze entsprechend umgestellt. Gruß, --MeAmME (Diskussion) 15:12, 14. Nov. 2022 (CET)

Sehr „schön“ ist jetzt das derzeit beliebte Demonstrativpronomen „dieses“ am Satzanfang. Besser geht es wohl kaum, oder vielleicht doch? Ob oder inwieweit der Versuch einer Erläuterung des Begriffs „Kirchspiel“ im Zusammenhang mit Roes, Forst usw. richtig ist, kann ich nicht prüfen. Ich verließ mich seiner auf das, was ich in den mir zur Verfügung stehenden Unterlagen fand und werde die Einleitung des Artikels auf diesen Stand zurücksetzen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:23, 14. Nov. 2022 (CET)
Im Übrigen warten wir bitte die am 1. Januar 2023 in Kraft tretende Neuordnung der Pfarreien ab. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:29, 14. Nov. 2022 (CET)

Soll recht sein. Allerdings bin ich mir sicher, das obenstehendes korrekt ist. Erreichen wir denn Konsens, was die Formulierunsgfrage angeht? Das doppelte Leerzeichen tue ich auf jeden Fall noch raus und den Wikilink auf Kaisersesch wieder rein. Gruß, --MeAmME (Diskussion) 15:36, 14. Nov. 2022 (CET)

Das Patrozinium mag ja noch fraglich sein, aber warum schmeißt gleich die ganze Bearbeitung raus? Wikilink, Weblink, Beleg einer ansonsten unbelegten Stelle (mit einem Link, der vorher schon drin war!), Bistum etc. Warum soll das alles raus? Genauso wie jetzt eine doppelte Leerstelle wieder drin ist, und der Link zu Kaisersesch dafür ganz raus, genauso wie die Bezeichnung katholisch, die vorher doch auch in Ordnung war. Ich bitte ausdrücklich Um Konsens, diese Dinge wieder einzufügen. Danach bleiben die Fragen Patrozinium/Name/Titel und Kirchspiel/Pfarre als Desiderate für zukünftige Recherchen.

Nebenbei: Was bedeutet bitte Die Formulierung „dem hl … geweiht“ soll seit einiger Zeit nicht mehr gebraucht werden? Das ist die Definition eines Patroziniums. Außerdem kann man auch einfach untersteht dem Patrozinium des/der xyz schreiben. Das ist eine ernst gemeinte Frage, ich habe dieses Argument noch nie gehört.

Gruß, --MeAmME (Diskussion) 18:14, 14. Nov. 2022 (CET)

Das doppelte Leerzeichen ist freilich ein äußerst schwerwiegender Mangel, der allerdings überhaupt nicht stört; kann gelegentlich behoben werden. „Kaisersesch“ ist mittlerweile wieder verlinkt. Ob zu einem Marienwallfahrtsort unbedingt gesagt werden muss, dass es ein katholischer und nicht etwa ein buddhistischer ist, weiß ich nicht. Man kann das Attribut allerdings einfügen. Das Bistum muss meines Erachtens nicht unbedingt genannt werden, man kann es aber nennen. Im Übrigen verstehe ich die große Aufregung nicht. Der Artikel wird zwar nicht oft aufgerufen, aber bisher hatte niemand solch große Probleme damit wie Sie. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:33, 14. Nov. 2022 (CET)

Ich rege mich nicht auf, ich ärgere mich nur, dass eine ganze Bearbeitung zurückgesetzt wird, weil eine Kleinigkeit nicht genehm ist. Und ja, sicher sind das alles Kleinigkeiten, deshalb stand in meiner letzten Bearbeitungszusammenfassung auch das Wort „Kleinkram“. Ich frage nochmals: Haben wir einen Konsens, die noch fehlenden Teile meiner letzten Bearbeitung (bis auf das Patrozinium) wieder einzufügen? Ebenso bitte ich noch einmal um Beantwortung der abschließenden Frage meiner vorangegangenen Nachricht. Es interessiert mich wirklich. Gruß, --MeAmME (Diskussion) 18:40, 14. Nov. 2022 (CET)

Ich habe das überaus störende zweite Leerzeichen entfernt, „katholisch“ und „Bistum Trier“ eingefügt (obwohl beides nicht unbedingt nötig gewesen wäre), „Kaisersesch“ ist schon wieder seit schätzungsweise einer Stunde verlinkt. Zu der Frage „geweiht“ gab es vor einiger Zeit im Portal Religion eine lange Diskussion unter und mit Theologen, ob eine Kirche einem Heiligen oder nur Gott geweiht sein kann. Das hart erkämpfte Ergebnis war, dass die Formulierung „die Kirche ist dem heiligen XY geweiht“ in Wikipedia nicht mehr zulässig ist. Vorgeschlagen wurden so „hölzerne“ Sätze wie „ist dem Patrozinium des hl. XY unterstellt“; ich finde es sprachlich schlimm. Ob bei einem Marienwallfahrtsort ausdrücklich auf das Patrozinium der Gottesmutter hingewiesen werden muss, kann ich nicht beurteilen. Dazu müssten wir auch die Theologen fragen. Wäre zum Beispiel St. Castor der Patron der Schwanenkirche, würde ich sagen: Ja, er muss (oder sollte) genannt werden. Sicherheitshalber habe ich vorhin im Kirchenführer nachgeschaut und keinen Hinweis auf das Patrozinium gefunden. Ernst Wackenroder schreibt in Die Kunstdenkmäler des Landkreises Cochem, Nachdruck 1984, S. 705, als zweite Überschrift: „Katholische Kapelle St. Maria und Wallfahrtskirche, genannt Schwanenkirche“. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:17, 14. Nov. 2022 (CET)

Ich hatte noch einige Kleinigkeiten mehr geändert, u.a. den Link zur Pfarreiengemeinschaft Kaisersesch als Beleg eingefügt. Ich nehme das als Zustimmung, und werde diese Änderungen wieder einfügen.

Zum Inhalt: Diese Debatte war mir unbekannt, allerdings habe ich persönlich kein Problem mit Formulierungen wie „ist dem Patrozinium des xyz unterstellt“. Da hier aber ohnehin noch Fragen offen sind (eine Kapelle ist im Kirchenrecht ein Rechtsstatus, wenn Name/Titel dann welcher, St. Maria/St. Marien...), kann das Thema Name/Patrozinium erst mal so bleiben. Wie oben schon geschrieben, das und die Frage Kirchspiel/Pfarrei sind Desiderate für zukünftige Recherchen. Gruß, --MeAmME (Diskussion) 19:29, 14. Nov. 2022 (CET)

FYI: Die von Benutzer:Spurzem genannte Regelung zur Formulierung des Titels/Patroziniums einer Kirche findest du hier. --Der wahre Jakob (Diskussion) 19:41, 14. Nov. 2022 (CET)

Danke! Aber wie gesagt, hier ist (zumindest mir) noch unklar, ob es das Marienpatrozinium kirchlicherseits expressis verbis gibt (auch wenn ichs mir kaum anders denken kann), was der Name/Titel konkret ist/wäre (St. Maria/Marien/Mariä...) und welchen Status die Kirche hat (Wallfahrtskirche/Kapelle/Filialkirche...). Nebenbei: Titel sind (bei katholischen Kirchen) meines Wissens Distinktionen wie Basilica Minor, Wallfahrtskirche etc., und damit nicht gleichbedeutend mit vom Patrozinium abgeleiteten NAmen. Gruß, --MeAmME (Diskussion) 19:50, 14. Nov. 2022 (CET)

Man mag zwar sagen: Was wäre Wikipedia, wenn nicht immer wieder Leute wie Sie auftauchten, die alles infrage stellen, was andere geschrieben haben. Aber machen wir es uns doch bitte nicht mit Spitzfindigkeiten gegenseitig unnötig schwer. Was für eine Rolle spielt es zum Beispiel, dass Wackenroder irgendwo die Bezeichnung „Kapelle“ für die Schwanenkirche aufgriff, und wie interessant ist es für den Artikel hier, was kirchenrechtlich eine Kapelle und was eine Kirche ist? Sollen wir das zu erörtern versuchen? Abgesehen davon können Leute wie Wackenroder auch irren, wie zum Beispiel bei der „Zilskapelle“, die mit Bezug auf ihn auch jemand in Wikipedia so genannt haben wollte. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:00, 14. Nov. 2022 (CET)

[BK] @MeAmME: Letzteres muss ich korrigieren. Kirchenrechtlich wird der Name einer Kirche ausdrücklich und nur als titulus ecclesiae bezeichnet, nicht als "Patrozinium".

Was wäre Wikipedia, wenn sich nicht die einen um begriffliche und sachliche Präzision in Bereichen kümmern würden, obwohl dieses Bemühen dann von anderen als "Spitzfindigkeiten" abgetan wird. Benutzer:Spurzem ist verdienstvoll und unermüdlich um sprachliche Präzision und Schönheit bemüht, Leuten wie mir geht es um Präzision in theologischen Fachfragen über den landläufigen Sprachgebrauch (und -schlendrian) hinaus. Interdisziplinarität in WP bedeutet, solches Bemühen gegenseitig zu achten. --Der wahre Jakob (Diskussion) 20:09, 14. Nov. 2022 (CET)

Die Frage ist nur, inwieweit theologische Auslegungen in einem Artikel wie diesem hier abgehandelt werden müssen. Aber davon abgesehen: Wie wichtig war es, eine der Bildunterschriften zu ergänzen und zu sagen, dass die Wetterfahne auf dem Dachreiter angebracht ist? Vermutlich wäre kein einziger Betrachter des Fotos auf die Idee gekommen, sie stehe irgendwo in einem nicht vorhandenen Keller. Trotzdem: Wir müssen wahrscheinlich dankbar sein, dass sich endlich jemand des Artikels annimmt und zeigt, wie es sein muss. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:23, 14. Nov. 2022 (CET)

Ich finde den Hinweis auf den Dachreiter hilfreich und nützlich. Die Bistumszugehörigkeit ist imO ein Muss für einen vollständigen Kirchenartikel, genauso die präzise Konfession.--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:32, 14. Nov. 2022 (CET)

Wieder was gelernt, danke! Allerdings gibts ja dennoch im Deutschen verschiedenste „Namesformen“ (Maria/Marien/Unsere Liebe Frau etc.), die für eine Marienwallfahrtsstätte allesamt möglich sind. Die Frage nach Wallfahrtskirche/Kapelle/Filialkirche etc. ist meines Wissens eine kirchenrechtliche, daher kann man das (zumindest prinzipiell) eindeutig klären. Und da ja nach oben verlinkter Seite jede Kirche einen titulus haben muss, kann auch diese Frage präzise beantworten. Klar ist bei einer Marienwallfahrtskirche das Marienpatrozinium das wahrscheinlichste, aber wer weiß? Die Schwanenkirche stammt aus dem 15. Jahrhundert, die Sage, durch die die Mutter Gottes ins Spiel kommt, anscheinend aus dem 16. Vielleicht gibt/gab es einen älteren titulus. Ich finde auch solche Fragen spannend. Gruß, --MeAmME (Diskussion) 20:45, 14. Nov. 2022 (CET)

@Der wahre Jakob: Die ursprünglich völlig unzureichend formulierte Bildunterschrift stammte schließlich vom alten Spurzem, und die konnte nichts taugen, musste korrigiert werden. Denn die Wetterfahne könnte, wie auf dem Bild deutlich zu erkennen, an jeder beliebigen Stelle der Kirche montiert sein. Beispielsweise könnte jemand das Foto für ein Bild von der Eingangstür halten. Warum eigentlich nicht? Und dass ein Marienwallfahrtsort eine römisch-katholische Einrichtung ist, muss unbedingt betont werden. Denn die Moslems kennen – wenn ich nicht sehr falsch informiert bin – Maria ebenfalls als Heilige und könnten deshalb die Schwanenkirche gebaut haben. Das liegt sogar sehr nahe. Ja, und dann ist da noch die Frage nach dem Bistum. Tatsächlich. Da ist von Vordereifel die Rede und von Dörfern wie Roes und Forst. Das alles vermutet jeder irgendwo in Sachsen. (Die Ironie darf verstanden werden.) Aber wenn ich das hier wieder mitbekomme, ist es vielleicht wirklich am besten, ich höre auf mit Wikipedia. Ich betrachtete es zwar in meinem Alter und in meiner gesundheitlichen Verfassung als eine Möglichkeit, mich sinnvoll zu betätigen und dabei sogar ein bisschen Freude zu haben. Doch mittlerweile spüre ich nur, wie wenig meine Mitarbeit gefragt ist, und verliere die Lust an der Sache. Am besten ist es wohl, den Artikel über die Schwanenkirche auf den Zustand zurückzuversetzen, bevor ich mich damit befasst hatte. Leute wie Der wahre Jakob und MeAmME können es viel besser als ich. Am besten stelle ich gleich auch Löschanträge auf die Fotos, die ich mit einiger Mühe gemacht habe. Auch da kommt Ihr bestimmt zu ungleich besseren und eindrucksvolleren Ergebnissen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:58, 14. Nov. 2022 (CET)

@MeAmME: Früher stand die Schwanenkirche möglicherweise unter dem Patrozinium von Lohengrin, der allerdings kein römisch-katholischer Heiliger war. Aber das ist vielleicht von untergeordneter Bedeutung. Sie sollten es bei der Neufassung des Artikels ins Spiel bringen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:05, 14. Nov. 2022 (CET)
PS: Soeben fand ich einen Beitrag von vor drei Tagen, der zwar nicht die Schwanenkirche betrifft, aber im Zusammenhang mit der Diskussion möglicherweise trotzdem interessant ist. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:59, 14. Nov. 2022 (CET)