Diskussion:Schwangerschaftsabbruch/Archiv/009

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[[Diskussion:Schwangerschaftsabbruch/Archiv/009#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Schwangerschaftsabbruch/Archiv/009#Thema_1

fehlerhaft und tendenziös

Unter Schweiz, Statistik, ist von 13,2 Abtreibungen pro 100 Geburten die Rede. Das ist offensichtlich falsch, wie z.B. auch die Abbruchrate pro Frau davor zeigt - und die Quelle. Pro 1000 wäre natürlich richtig, ist wohl eine Null verloren gegangen. Hätte es schon vor dem Frauentag korrigieren wollen, doch hatte zuerst keinen Account und dann keine 4 Tage Zeit, zu warten, und einzige Möglichkeit scheint hier die Diskussionsseite zu sein... Schade, und das bei einem "lesenswerten" Artikel. Und vor dem Satz, dass dies eine der tiefsten Raten sein soll... Kein Wunder, wächst wegen solchen Sätzen die Pro-Life-Bewegung auch in der Schweiz.

Dann Sowjetunion: Der Abschnitt bezieht sich scheinbar nur auf eine Quelle. Und ist wohl etwas tendenziös. Weiss nicht, ob der negative Unterton von den Autor_innen herrührt, oder der Quelle. Es tönt so, als wäre die Abtreibung verstaatlicht worden, rigide kontrolliert etc. Dabei wurde sie legalisiert. Und damit natürlich auch reguliert, d.h. von Fachkräften durchgeführt. Siehe zum Bsp. auch entsprechenden Abschnitt Volkskommissarin vom Artikel über Alexandra Kollontai, der auch noch ausbaufähig wäre, welche in diesem Artikel hier vollkommen fehlt... Wohl weil sie eine Frau ist, trotz Vorreiterrolle als Person (erste Ministerin überhaupt, oder in Wikipedia-Deutsch wohl "weiblicher Minister") und des Gesetzes, als erstes solches weltweit. Dieser Hinweis fehlt auch. Da nützt auch die momentane Wikipedia-Kampagne zu Geschlechterkluft und Internationalem Frauentag leider nicht viel...

Dann sind auch nur Risiken nach einem Schwangerschaftsabbruch Thema im Artikel. Risiken bei Verbot nicht, als da wären Armut, weitere negative soziale Folgen, postnatale Depressionen, Abtreibungstourismus, Aussetzungen, Kindsmorde (und zwar wirkliche, postnatale sozusagen) und dergleichen. Entweder müsste man den "lesenswert"-Status sofort entfernen, oder dann schleunigst den Artikel verbessern, ergänzen, umstrukturieren, damit er ausgeglichener ist. Leider bin ich weder Historikerin noch Spezialistin. (nicht signierter Beitrag von Wikipedistin (Diskussion | Beiträge) 07:42, 9. Mär. 2021 (CET))

Hallo, ich antworte Dir nur zum ersten und dritten Punkt - von der Sowjetunion habe ich keine Ahnung.

(1): Du meinst "13,2 Abbrüchen je 100 Geburten" im Abschnitt zur Statistik der Schweiz stimmt nicht. Ich denke aber, dass da keine Null fehlt. Auch in DE weiter oben wird etwa für 2018 von 128,2 Abtreibungen pro 1000 Lebendgeburten gesprochen, das ist dieselbe Größenordnung. Und dass die Abtreibungsrate in einem benachbarten, ähnlichen Land um Faktor zehn verschieden wäre, halte ich für unwahrscheinlich. Da bräuchte es einen überzeugenden Beleg, dass eine Null für 1000 statt 100 fehlt.

(3): Zum dritten Punkt ist das Problem, dass die Risiken des Abtreibungsverbotes sehr viel schwieriger fassbar und entsprechend kaum belegbar sind. Und dass zumindest mir dazu valide, wissenschaftliche Quellen bisher nicht begegnet sind. Wenn wir da was haben, wäre es natürlich richtig und sehr wichtig, dies einzubauen. Das fehlt tatsächlich. Grüße, --Goris (Diskussion) 23:32, 19. Mär. 2021 (CET)

Österreich 1922

Ich bin auf der Suche nach der genauen Quelle für die Entscheidungs des Obersten Gerichtshofe aus dem Jahr 1922. Ich habe alle Entscheidungen aus diesem Jahr durchgesehen und finde es nicht. Danke --Ornig (Diskussion) 17:03, 1. Feb. 2020 (CET)

könnte jemand etwas zum § 144 schreiben? --Goesseln (Diskussion) 23:50, 10. Apr. 2021 (CEST)

Änderungen bzgl Texas

Ich habe gerade diese Änderungen zurückgesetzt. Dieser (lesenswerte) Artikel ist ein Übersichtsartikel, den es imho nicht weiterbringt, wenn Einzelnachrichten einfach als neuer 1-2-Satz-Abschnitt hinzugefügt werden (schon der Beginn ist eher newstickeritis "Texas:"). Momentan gibt es eine Menge an Diskussionen bzgl Abtreibungen in den USA, einige Bundesstaaten möchten per Supreme Court eine restriktivere Gesetzgebung dazu durchsetzen. Das wird schon dargestellt, ein paar Abschnitte weiter oben, in diesem Stil und auch im direkten Zusammenhang zum vorhandenen Text sollte eine weitere Aktualisierung dazu erfolgen. Der zweite Absatz aus der Änderung wurde im Übrigen fast(nachträglich ergänzt, sh. unten) wortwörtlich aus dem 1. Beleg (FAZ) übernommen, die unterschiedliche Quelle stimmt also nicht. …@Präziser: zur Information. --AnnaS. ^(DISK) 15:02, 20. Mai 2021 (CEST)

@AnnaS.aus I.:

Mein 2. Absatz lautet Der US Supreme Court beschloss kurz zuvor, sich erneut mit dem Abtreibungsrecht zu befassen. Anlass ist ein Gesetz des Bundesstaats Mississippi, das – von wenigen Ausnahmen abgesehen – Abtreibungen nach der 15. Schwangerschaftswoche verbietet.

Der letzte Absatz im FAZ-Artikel lautet Erst vor einigen Tagen beschloss der Supreme Court, sich abermals mit dem Abtreibungsrecht zu befassen. Anlass ist ein Gesetz des Bundesstaats Mississippi. Es verbietet – von wenigen Ausnahmen abgesehen – Abtreibungen nach der 15. Schwangerschaftswoche.

Das ist nicht wortwörtlich.

Für das Gesetz des Bundesstaats Mississippi ist ist von mir genannte CNN-Beleg weitaus informativer - deshalb habe ich den genannt.

Je einfacher ein Satz/Sachverhalt (z.B. "die Katze tritt die Treppe krumm"), desto mehr kommen alle darüber Schreibenden zu einem ähnlichen / fast gleichen / gleichen Satz.

Texas hat ~30 Mio Einwohner und ~700.000 km2 - ein Gesetz in diesem Staat (afaik ein viel beachteter 'Leuchtturm' republikanischer Politik) hat ein 'anderes Kaliber' als ein Gesetz aus kleineren Bundesstaaten wie zB Mississippi (3 Mio / 125.000 qkm).

Deshalb meine These : doch - das Gesetz in Texas ist enzyklop. relevant und deshalb erwähnenswert.

Übrigens: wenn zwei das Gleiche tun, ist es noch lange nicht dasselbe.

hier: wenn Greg Abbott (afaik ein Major player im Trumpismus) so ein Gesetz macht, hat das eine eigene Relevanz.

(PS: früher hätte ich mehrere englischsprachige Belege genannt - heute (nachem mir mehrfach vorgeworfen wurde die Wikipedia sei für Oberstufenschüler und Nicht-Bildungsschichtler zu unverständlich = elitär) nicht mehr)

--Präziser (Diskussion) 16:32, 20. Mai 2021 (CEST)

Entschuldige, wenn ich das mit dem wortwörtlich zu eng gefasst habe. Im Grunde genommen ging es ja nicht um viel Text, sonst hätte ich eher auf eine URV hingewiesen. Ich habe meinen Text oben aber ergänzt. Wichtig dabei war für mich, dass eindeutig zu erkennen war, dass dieser Anteil Deiner Ergänzungen nicht aus der angegebenen Quelle stammt, sondern aus dem ersten FAZ-Artikel und das geht imho nicht: es geht nicht darum, welcher Text interessanter ist, sondern welchen Du als Grundlage für Deine Änderungen genommen hast.. Ich sage auch nicht, dass die Änderung des Gesetzes in Texas nicht relevant ist: dass es in mehreren Staaten Änderungen geben wird, die durch den Supreme Court abgesichert werden sollen (Roe v. Wade) steht schon weiter oben im Abschnitt "Vereinigte Staaten". Dieser Abschnitt soll aber doch einen "glatten" Text ergeben. Wenn wir jetzt jede einzelne Änderung mit kurzen Absätzen hinzufügen, ist das kein einheitlicher Abschnitt mehr. Und gerade bei einem bereits ausgezeichneten Artikel empfinde ich das noch wichtiger, denn die Änderungen, die jetzt kommen sollen, stehen ja in einem politischen Zusammenhang.
Es kann ja sein, dass es anderen Mit-Autoren hier wichtiger ist, dass jede einzelne Meldung so schnell wie möglich als kleiner Anhang im Artikel genannt wird: dagegen werde ich mich nicht stellen. Ich würde dazu aber gerne erst weitere Meinungen abwarten wollen. --AnnaS. ^(DISK) 20:00, 20. Mai 2021 (CEST)

Statistik 2019 in Deutschland

Da der Artikel gesperrt ist: Bitte in die Tabelle Schwangerschaftsabbruch#Statistik die aktuellen Daten von 2019 einfügen: https://www.destatis.de/DE/Themen/Gesellschaft-Umwelt/Gesundheit/Schwangerschaftsabbrueche/Tabellen/alter.html und https://www.destatis.de/DE/Themen/Gesellschaft-Umwelt/Gesundheit/Schwangerschaftsabbrueche/Publikationen/Downloads-Schwangerschaftsabbrueche/schwangerschaftsabbrueche-2120300197004.pdf?__blob=publicationFile als Quelle. LG --185.5.8.140 16:23, 6. Mär. 2020 (CET)

Die aktuellsten Daten wurden in die Tabelle eingefügt --Hi, future humans! (Diskussion) 20:34, 3. Okt. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hi, future humans! (Diskussion) 20:34, 3. Okt. 2021 (CEST)

Weblink

Die Informationsseite http://abtreibung-info.de/informieren ist eine Info-Seite der Giordano-Bruno-Stiftung zum Thema; zur Entstehungsgeschichte der Website siehe hier. Die Hervorhebung auf der Website, dass es sich um Sach-Information handelt, sollte wohl verdeutlichen, dass die Website auch zum damaligen Zeitpunkt kein Werbeverbot übertrat. Die Übersicht Medikamentöser vs. Chirurgischer Abbruch ist dort allgemeinverständlich dargestellt und kompletter als in den übrigen verlinkten Dokumenten. Deshalb ist es m.E. sinnvoll, diesen Link auf dieser Seite unter "Weblinks" aufzunehmen. (Die Einfügung hier auf der Seite war vorhin revertiert worden, auch wegen eines zugegebenermaßen unguten Typos, der natürlich korrigiert werden muss.) --Carolin 17:36, 30. Mai 2022 (CEST)

Stellt nich das schon verlinkte [1] stellt den Unterschied eigentlich auch ganz gut dar? Habitator terrae 00:16, 5. Jun. 2022 (CEST)

(Ohne den Vorrigen Abschnitt gesehen zu haben, und voreilig geschrieben) Müssn wir umbedingt die Atheisten verlinken? Zur weltanschaulichen Vollständigkeit wären dann aber auch die Katholen und Evangelen in den Links passend... Habitator terrae 22:29, 4. Jun. 2022 (CEST) PS: Zudem is auf der Website auch noch gleich etwas zumindest umstrittenes, nämlich, dass das mit der Beratung zumindest formal als "legal" bezeichnet werden kann und nich nur "nicht strafbar"

OK, Habitator terrae, hast mich überzeugt. Der von dir angegebene Link ist tatsächlich vom Inhalt her vergleichbar. Es soll auch nicht um Weltanschauliches gehen. Gruß --Carolin 10:05, 5. Jun. 2022 (CEST)

Fehldiagnosen

"Außerdem kommt es auch zu Fehldiagnosen, sodass einerseits ein in der offiziellen Statistik nicht ausgewiesener Anteil von Spätabbrüchen gesunde Föten betrifft, andererseits schwere Behinderungen, die einen Abbruch rechtfertigen könnten, unentdeckt bleiben."

Wie wird ein "Anteil von Spätabbrüchen [der] gesunde Föten betrifft" ermittelt, wenn das in der Statistik (der "offiziellen" – was ist nochmal die inoffizielle Statistik?) nicht ausgewiesen ist? --JoVV ^QUACK 15:09, 1. Jul. 2022 (CEST)

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Schwangerschaftsabbruch&diff=224148813&oldid=224138862

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Malta

@Präziser: Deine Änderung stimmt vielleicht dejure, defacto aber nur so halb. Siehe dazu https://timesofmalta.com/articles/view/disputed-law-abortion-principle-double-effect-explained.964256 --habitator terrae 23:09, 5. Dez. 2022 (CET)

@Habitator terrae:

Ich zitiere aus dem Beleg :

Der Vorstoß zur Lockerung des Abtreibungsverbots geht zurück auf den Fall einer schwangeren amerikanischen Touristin, die im Juni während eines Urlaubs auf Malta starke Blutungen erlitt. Wenig später kam es bei der 38 Jahre alten Frau, die sich in der 16. Schwangerschaftswoche befand, zum Abgang einer großen Menge Fruchtwasser nach Teilablösung der Placenta. Wegen zusätzlicher Komplikationen gaben die Ärzte dem Fötus keine Überlebenschancen. Sie verweigerten aufgrund geltenden Rechts den Schwangerschaftsabbruch, obwohl für die werdende Mutter die Gefahr einer schweren Infektion oder Sepsis bestand.

Die Frau und ihr Partner wurden nach mehreren Tagen quälenden Wartens auf die spanische Insel Mallorca ausgeflogen, wo schließlich der Schwangerschaftsabbruch vorgenommen wurde. Später verklagte die Frau die Regierung in Valletta und forderte die maltesischen Gerichte auf, das Verbot der Abtreibung als Verstoß gegen die Menschenrechte zu ächten.

Heißt: die Strafandrohung von bis zu vier Jahren Gefängnis gegen medizinisches Personal hat 'gewirkt' (de facto - nicht de jure).

Malta ist übrigens das einzige (!) EU-Mitglied, in dem ein Schwangerschaftsabbruch sogar bei Gefahr für das Leben und die Gesundheit der werdenden Mutter untersagt ist.

Gruß --Präziser (Diskussion) 23:25, 5. Dez. 2022 (CET)

PS: dieser Kommentar ist imo auch interessant.

Stimmt, es ist ein Problem, dass nicht eine Ausnahme für die Gesundheit besteht, aber eine für das Leben existiert, anders als in Deiner Änderung nahegelegt, defacto schon. habitator terrae 23:45, 5. Dez. 2022 (CET) PS: Ganz abgesehen davon halte ich es für gefährlich solche Behauptungen (dass bei Lebensgefahr keine Hilfe erlaubt sei) schlicht auf einen Pressebericht zu stützen, da die Verbreitung von solchen dazu führen könnte, dass Frauen in lebensgefährlichen Situationen nicht geholfen wird, wenn Ärzte (die normalerweise keine Abtreibungen vornehmen) falsch über die Nuancen des eigenen Rechts informiert sind.

@Präziser: Ich hab jetzt die Bearbeitung vorerst rückgängig gemacht, da sie nur so halb stimmt (direkte Gefahren für das Leben führen zu einer Ausnahme, während bei schweren Gefahren für die Gesundheit, d.h. indirekten Gefahren für das Leben, gegenteilige Medienberichte gibt). Ein ausschlaggebende Faktor scheint auch die Absurdität mit dem Schutz eines nicht Überlebensfähigen Fötus gewesen zu sein. Aber ich weiß nicht wie ich das in allgemeinen Worten formuliert bekommen. Reicht die jetzige Formulierung die über ein "vollständiges Verbot" in Malta redet, oder sollten die Feinheiten/Probleme laut Medienberichten damit erläutert werden? habitator terrae 11:04, 6. Dez. 2022 (CET)

Im übrigen fällt gerade bei diesem Fall ein interessantes Differenzierungsproblem bei Indikationslösungen auf: Es scheint häufig so, als gäbe es bei der Indikationsregelungen drei Arten der Indikation: Leben, Gesundheit und Sozial. In der Praxis können aber auch die Graubereiche dazwischen beachtet werden. Zwischen Leben und Gesundheit gibt es bsplw. die indirekte Lebensgefährdung. Und zwischen Gesundheit und Sozial die psychische Gesundheitsgefährdung. Bsplw. in Deutschland gibt es offenbar ein so großen psychischen Druck auf anormale Menschen, dass leider mit dem letzteren Graubereich zwischen Gesundheit und Sozial versucht wird zu rechtfertigen, diese, obwohl lebensfähig, im späten Stadium der Schwangerschaft abzutreiben. Wiederum in anderen Ländern wird, weil ein derartiger Graubereich zwischen Gesundheit und Sozial nicht gewünscht wird, sich auf die Indikation Leben beschränkt, was dann aber bsplw. dazu führen kann, dass der Graubereich zwischen Gesundheit und Leben nicht berücksichtigt wird. habitator terrae 21:36, 6. Dez. 2022 (CET)

China

Es seien, wenn wir der ZDF-Doku folgen, nicht "Fälle", sondern es sei ein mutmaßlich systematisch Vorgehen, da ja in der Doku Behauptungen einer mutmaßlichen ehemaligen Regierungsmitarbeiterin wiedergegeben werden (ab 16:00). habitator terrae 03:17, 7. Jan. 2023 (CET)

Wie bereits gesagt, halte ich die ZDF-Dokumentation für keine geeignete Quelle für solche Aussagen und betrachte deine Formulierung als nahe der Theoriefindung stehend. Die Aussage, wie du sie immer wieder umformulierst (diff), suggeriert, dass alle Uigurinnen, die zwei oder drei Kinder haben, zur Abtreibung gezwungen werden. Das wurde nun selbst in den aktivististischen Quellen nirgends behauptet. Mein Eindruck ist, dass du hier keine enzyklopädische Aussage anstrebst, sondern eine Aussage mit maximaler Vorwurfsstärke. Tatsächlich sind diese Vorwürfe aber Gegenstand wissenschaftlicher Überprüfung. Wie du da aus einer ZDF-Dokumentation solche Aussagen abzuleiten können glaubst, kann ich nicht nachvollziehen. Ich rate zu einer vorsichtigeren und distanzieteren Formulierung und erinnere - noch wichtiger - an unsere Belegpflicht. Die ZDF-Dokumentation ist - wie gesagt - kein belegkräftiger Nachweis. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 08:11, 7. Jan. 2023 (CET)

Die ZDF-Dokumentationen ist sehr wohl im Sinne von WP:BLG#Grundsätzliches #4 zulässig, wenngleich sicherlich zu hinterfragen.

bzgl. "alle Uigurinnen": Nein, es wird nicht nahegelegt, dass "alle Uigurinnen", die zwei oder drei Kinder haben, zur Abtreibung gezwungen werden. es wird nahegelegt, dass dies ein allgemeines Problem sei (genauer: "dass Frauen aus ethnisch nicht chinesischen Gruppen wie den muslimischen Uiguren zur Abtreibung gezwungen worden seien, wenn sie vorher schon zwei oder drei Kinder hatten"). "Fälle" suggeriert hingegen eine fehlende Systematik, die von der ZDF-Doku unterstellt wird. Hierbei handelt es sich um Ansprüche für die Feststellung einer Systematik "alle Uigurinnen", die unerfüllbar sind und wohl bei keinen Genozid tatsächlich (wenn auch vielleicht beabsichtigt) erreicht wurde. Einen unterstellen Genozid jedoch mit unterstellten "Fällen" zu umschreiben, ist jedoch unsinnig, da ein solcher eben seine Qualifikation gerade darin hat, dass es sich nicht um Einzel-"Fälle" handelt.

Das ganze ist natürlich unabhängig davon, dass das ganze natürlich unsicher und mutmaßlich ist. Dem ist aber mit dem Konjunktiv genüge getan.

bzgl. Theoriefindung: „Ihr Bericht wird von einer Muslima bestätigt, die für die staatliche chinesische Familienplanung gearbeitet hat. […] Ihre Aussage bestätigt das Ziel Chinas die Zahl muslimischer Geburten zu reduzieren [Übersetzung]: ‚Die chinesische Regierung verfolgt eine Politik der Geburtenkontrolle für Uiguren, Kasachen und andere ethnische nicht-chinesischen Gruppen.‘ Unsere Informantin berichtet: Frauen müssen regelmäßig zu Schwangerschaftstests. Ist eine Frau nach ein oder zwei Kindern wieder schwanger kommt sie sofort in die Klinik: […]“

In der Quelle ist also explizit von "Frauen" und nicht nur von "Fällen" die Rede. Es wird vielmehr ein planhaftes Vorgehen unterstellt. Demnach ist eher die Formulierung "Fälle" im Hinblick auf die Doku (aber wohl nicht in Hinblick auf die Darstellung der chinesischen Regierung) theoriefindent.

habitator terrae 12:32, 7. Jan. 2023 (CET) PS: Und ja, es handelt sich um eine enzyklopädische Darstellung eines Vorwurfs.

Es nützt nichts, wenn du hier in der Diskussion versuchst deine Pauschalbehauptung im Artikel zu relativieren. Im Artikeltext suggeriert deine Formulierung sehr wohl Absolutheitsanspruch: "Es wurde berichtet, dass Frauen [...] zur Abtreibung gezwungen worden seien, wenn sie vorher schon zwei oder drei Kinder hatten." Das wurde so nirgends berichtet. Du löschst meine Relativierung "Fälle", dichtest der Aussage in der TV-Dokumentation Allgemeingültigkeit an, übertriffst damit selbst die wissenschaftlichen Analysen von Adrian Zenz und argumentierst dann auch noch ausschließlich mit dem Wortlaut einer TV-Dokumentation, auf die du dich nicht einmal berechtigt stützen kannst. Das ist erscheckend dicht an Theoriefindung. Jetzt unterstellst du in rhetorischer Akrobatik auch noch stattdessen mir Theoriefindung: ich kann da beim besten Willen keinen Ansatz von Einsicht erkennen, habe aber auch nicht vor gegen deine Wand der willkürlichen TV-Auslegung anzurennen. Einen ordentlichen Beleg für deine waghalsigen Suggestivformulierungen bist du schuldig geblieben und so hat dein Text mit enzyklopädischer Arbeit nichts zu tun. Betrachte dich als ausdrücklich auf diesen Umstand hingewiesen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 15:04, 7. Jan. 2023 (CET)

Da offenbar manche meinen, es handele sich hierbei nicht um ein WP:KPA (du, du, du, du, du): Warum kann sich nicht auf die ZDF-Doku "berechtigt [ge]stütz[t]" werden??? habitator terrae 22:43, 7. Jan. 2023 (CET)

Es geht Araneophilus um Umgang mit Quellen. Man mag seine Ansicht zu Fernsehdokumentationen nicht Teilen, Aber es geht ihm um die Sache. Ich versuche ARD- und ZDF-Dokus und dergleichen zu vermeiden, da die Mediatheken der Öffentlichrechtlichen solche zeitlich nur begrenzt zugänglich lassen. Aber das ist nochmal eine ganz andere Sache. Allerdings, Araneophilus>, könntest du versuchen, das ein wenig sachliche auszudrücken? --Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 01:12, 8. Jan. 2023 (CET)

Habe diesen Diskussionsbeitrag jetzt erst entdeckt. Ich glaube, Kriddl, mein erster Kommentar zu diesem Problem war wirklich sehr behutsam und bedächtig formuliert (diff). Aber ja, ich werde jetzt noch einmal im Tonfall auf Ausgangssituation zurückkehren. Davon hatte ich mich inzwischen zu weit entfernt. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 09:36, 8. Jan. 2023 (CET)

Okay, das (diff) habe ich nun in fast 20 Jahren Wikipedia noch nicht erlebt - man lernt nie aus: Wenn ich deine Edits im Artikel unangetastet lasse und nur in der Diskussion auf den mangelnden Beleg für deine Aussage hinweise, dann löschst du eben kurzerhand meinen Diskussionsbeitrag - Problem erledigt? Da du plötzlich den im Artikel nie genannten Genozidworwurf gegen China zum Hauptgegenstand der Diskussion erhebst, mahne ich noch einmal zur Besonnenheit und sauberen Quellenmethodik: wer solche Anschuldigungen wie Genozid durch die Hintertür eines enyzklopädischen Artikels wie "Schwangerschaftsabbruch" an den Mann bringen möchte, ist gut beraten, möglichst belastbare Belege als Einzelnachweise anzuführen. Genau deshalb habe ich davor gewarnt (erstmals hier), eine TV-Dokumentation als vermeintlichen Beleg anzuführen: es gibt keine Textfassung und niemand kann wissen, welche Aussagen du da gehört haben willst und worauf genau du dich beziehen möchtest. Die Wikipedia riskiert aber Glaubwürdigkeitsverlust, wenn wir solche fundamentalen Anschuldigungen über saloppe Privatauslegungen von TV-Dokumentationen oder über die darin angeführten Zeugenaussage ("... von einer Muslima bestätigt ..." etc.) belegt wissen wollen. Und wenn wir diesen Bezug zum Genozidvorwurf dann auch noch versteckt und suggestiv zwischen den Zeilen, in Kommentaren der Versionsgeschichte und in der Diskussion erzeugen statt ihn ausdrücklich, offen und klar im genannten Beleg hergestellt abzubilden. Es gibt geeignetere Quellen, und es muss ausdrücklich formuliert und klar und valide belegt werden. - Und noch einmal, weil ich mir unsicher bin, ob du mir folgst: es geht nicht um die Frage, ob Schwangerschaftsabbrüche oder auch Genozidvorwürfe belegt sind (wir befinden uns noch gar nicht vorrangig im inhaltlichen Disput), sondern ob die Aussagen darüber, die im Artikel getroffen werden, dort entsprechend belegt wurden (wir führen hier zunächst einmal eine Auseinandersetzung zur Methodik). Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 17:37, 7. Jan. 2023 (CET)

"es gibt keine Textfassung und niemand kann wissen, welche Aussagen du da gehört haben willst und worauf genau du dich beziehen möchtest." Nein, ich beziehe mich genau auf die Aussagen ab Videozeit 15:42 (Minuten:Sekunden). Das kann jeder klar und deutlich Nachhören, wenngleich das ZDF hier leider nicht die Barrierefreiheit durch Untertitel sichergestellt hat, ist soweit ich weiß die Barrierefreiheit für Belege nicht zwingend. Falls da Probleme bestehen, bin ich aber gerne bereit das Zitat größer zu machen. habitator terrae 22:51, 7. Jan. 2023 (CET)

Man könnte auf den Hauptartikel (Verfolgung und Umerziehung der Uiguren in China seit 2014#Systematische Verhütungseingriffe sowie Schwangerschaftsabbrüche seit 2015) verweisen und das hier mit ein bis zwei Sätzen subsumieren. Dann erspart ihr euch die EN-Disk. --grim (Diskussion) 22:59, 7. Jan. 2023 (CET)

Es handelt sich bereits um ein bis zwei Sätze mit einem Verweis. habitator terrae 23:03, 7. Jan. 2023 (CET)

Nur nochmal zur Einordnung: Ich halte auch Dokus häufig nicht für neutral (insbesondere die Musik kann manipulativ wirken). Nur eine Bezeichnung des ganzen als "Fälle" reicht aber nicht aus, da dies nicht dem gerecht wird. Ist die Formulierung "dass häufig Frauen" nun ausreichend? habitator terrae 02:08, 8. Jan. 2023 (CET)

Die musikalische oder tonale Untermalung ist doch wohl zunächst mal unser geringstes Problem - erstmal zum Entscheidenden: Das Problem ist deine "Quelle" als rückverfolgbarer Einzelnachweis und deine Belegmethodik: du klammerst dich an deine Videozeit 15:42, die aber keine Belegkraft hat. Da wird eine anonyme (!) "Muslima" als Zeugin zitiert, deren Aussage laut TV-Dokumentation die Aussagen einer weiteren Zeugin unterstützt, deren Namen (Qelbinur Sidik) du nicht nennst. Genau das meinte ich, als ich dich vor dieser unsinnigen Belegverwendung gewarnt habe. Du zitierst eine Aussage (bei der es sich in Wirklichkeit um die Aussage einer anonymen turkstämmig-muslimischen Zeugin handelt) mit einer Videozeitangabe, in der diese Aussage laut TV-Dokumentatiion durch eine andere turkstämmig-muslimische Zeugin unterstützt wird (die du ebensfalls nicht nennst), verallgemeinerst das Ganze und verteidigst es in der Diskussion noch als Beleg, indem du argumentierst, wenn es keinen Vorwurf systematischer Sxchwangerschaftsabbrüche gäbe, dann gäbe es ja auch keinen Genozidvorwurf, also sei alles prima belegt. Gruselig. Warum finden wir wohl den Namen Qelbinur Sidik nicht in Verfolgung und Umerziehung der Uiguren in China seit 2014#Systematische Verhütungseingriffe sowie Schwangerschaftsabbrüche seit 2015 ? Weil sie keine Wissenschaftlerin ist, sondern Zeugin. Keine Medizinerin und auch keine Sinologin, Turkologin oder Historikerin, sondern eine Sprachlehrerin, die wohl in einer der sogenannten Bildungseinrichtungen für China beschäftigt war und der es wohl aufgrund ihrer kasachischen Nationalität gelang, China zu verlassen. Ob ihre Aussagen irgendetwas bestätigen (noch dazu Aussagen einer anonymen Zeugin!), bleibt wissenschaftlichen und rechtlichen Untersuchungen vorbehalten, keiner ZDF-Dokumentation und auch keinem Wikipediabearbeiter, also sollten auch diese wissenschaftlichen oder rechtlichen Untersuchungen über die Belegangabe rückverfolgbar sein. Also ist schon deine Videozeit 15:42 ohne Belegkraft und eigentlich pure Augenwischerei, da sie einen genauen Beleg vortäuscht. Es bleibt als autoritative Instanz nur die Dokumentation selbst. Die macht zwar markige Aussagen wie "Die Uiguren leben in ständiger Angst: ihre Freuen werden zur Sterilisation gezwungen." Aber die Aussagen lassen sich über diese Art von EN nicht auf den - hoffentlich - wissenschaftlichen Ursprung zurückverfolgen. Eine TV-Dokumentation, die mit einer reißerischen Schlagzeile wie "Die Uiguren leben in ständiger Angst: ihre Freuen werden zur Sterilisation gezwungen." beginnt, mag zwar die BILD-Zeitung in den Schatten stellen, schadet aber dem Vertrauen, das die Wikipedia sich erarbeitet hat. Und nochmals, damit ich nicht missverstanden werde: ich möchte hier nicht die Politik Chinas oder sonstige beteiligte Gruppen verteidigen, sondern die Qualitätsstandards unserer Enzyklopädie. Was du da als "Beleg" gebastelt hast, schadet dem Artikel mehr als dass es etwas verbessert. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 07:32, 8. Jan. 2023 (CET)

Würd ja gerne diskutieren, nur die ständigen Irreführungen, wie die Aussage, dass mit "Die Uiguren leben in ständiger Angst: ihre Freuen werden zur Sterilisation gezwungen." die TV-Dokumentation „beginnt“ (die Aussage kommt erst bei Sekunde 40), stört ungemein bei der Diskussion. Ich bitte um Änderung, um danach weiter sachlich diskutieren zu können. habitator terrae 07:45, 8. Jan. 2023 (CET) PS: Die Frage war nicht auf den EN bezogen, sondern schlicht darauf, ob der Satz so nun ohne EN OK ist.

Während ich auf deinen Diskussionsbeitrag von 07:45 Uhr geantwortet habe, hast du seinen Wortlaut noch mal geändert und es wurde ein BK (Benutzerkonflikt) generiert. Statt alles nochmal zu schreiben, paste ich im Folgenden deinen Originalwortlaut (in kleiner Schrifttype) und auch meine Antwort darauf. Danach lese ich mir die Änderungen deines Wortlauts durch:

Würd ja gerne diskutieren, nur die ständigen Missinformationen, wie die Aussage, dass mit "Die Uiguren leben in ständiger Angst: ihre Freuen werden zur Sterilisation gezwungen." die TV-Dokumentation „beginnt“, stört ungemein bei der Diskussion. Ich bitte um Änderung, um danach weiter sachlich diskutieren zu können. habitator terrae 07:45, 8. Jan. 2023 (CET)

Was soll ich bitte ändern? Noch vor Einblendung des Titels (in Sekunde 40-46), also noch vor Beginn der Dokumentation, wird zur Einleitung der nachfolgenden Dokumentation der Satz gesprochen: "Die Uiguren leben in ständiger Angst: ihre Frauen werden zur Sterilisation gezwungen." und direkt danach wird ein Zitat von Qelbinur Sidik gebracht, die Grundlage für deine Aussage im Artikel ist (ohne dass du sie aber nennst). Hast du jetzt die Übersicht über den Text deines eigenen "Belegs" völlig verloren? Schon deine Auswahl der Belegstelle ("Videozeit 15:42") hat mich stutzig gemacht, weil die eigentlich von dir im Artikel gemachte Aussage auf den Aussagen von von Qelbinur Sidik beruhte, die vor dieser von dir angebrachten Belegstelle ("Videozeit 15:42") gebracht wurden und an deiner Belegstelle nur eine weitere (anonyme!) Zeugin gebracht wurde (ebenfalls in Turksprache redend), die nach Aussage der TV-Dokumentation sogar erstmals öffentlich aussagt. Das ist alles sehr kurios. Ich beginne zu zweifeln, ob du die Dokumentation überhaupt durchgängig angeschaut hast. Es macht eher den Eindruck, du hast einen Satz aufgeschnappt und den sofort unhinterfragt für bare Münze genommen und zitiert. All das sollte dich doch nun langsam überzeugen, dass so eine TV-Dokumentation ein denkbar ungeeigneter Beleg für solch komplexe Zusammenhänge und massive Vorwürfe ist. Dass dich meine "ständigen Missinformationen" "ungemein bei der Diskussion" stören, hat man schon gemerkt. Deine Vorstellung von Diskussion scheint zu sein, dass du die Diskussionsbeiträge deines Gegenübers löschst und dann hast du auch jeden Zweifel an deinen Aussagen und ihren Belegen behoben, oder? Gruß--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 08:49, 8. Jan. 2023 (CET)

So jetzt meine Antwort auf die Änderung (diff) deines Diskussionsbeitrages: Schön, dass du die Stelle in der TV-Dokumentation inzwischen gefunden hast. Sie war wahrscheinlich zu weit vorne, als dass du sie gleich bemerkt hast. Ich hätte wohl schreiben sollen: "Eine TV-Dokumentation, die noch vor ihrem eigentlichen Beginn mit einer reißerischen Schlagzeile wie "Die Uiguren leben in ständiger Angst: ihre Freuen werden zur Sterilisation gezwungen." statt mit "Eine TV-Dokumentation, die mit einer reißerischen Schlagzeile wie "Die Uiguren leben in ständiger Angst: ihre Freuen werden zur Sterilisation gezwungen." beginnt." Vielleicht hättest du die Stelle dann rechtzeitig gefunden. Interessant aber, dass du diese Information trotzdem als "Missinformation" oder "Irreführung" bezeichnest. Die TV-Dokumentation beginnt also deiner Ansicht nach nicht mit dieser reißerischen Aufmachung. Dann erleben wir wohl zwei verschiedene Welten. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 08:58, 8. Jan. 2023 (CET)

Und wieder: wie aus meinen Zitat, (siehe oben) hervorgeht, bezieht sich der Artikeltext tatsächlich auch auf die Aussage der anonymen Frau. habitator terrae 09:00, 8. Jan. 2023 (CET)

Ne, aus der Diskussion geht nichts hervor. Das muss aus dem Artikel hervorgehen. Du kannst nicht erwarten, dass der Leser bei dir anrufen muss um zu erfahren, woher eine Aussage stammt. Das muss der Beleg bieten. Und du machst ja wohl nicht allen Ernstes die erstmalige öffentliche Aussage einer anonymen turksprachigen Zeugin zur Basis eines Vorwurfs, den du im Artikel lapidar als "es wurde berichtet, dass..." herleitest. Sind wir jetzt Investigativjournalisten oder Experimentalforscher oder als was siehst du deine Rolle hier? Und dann hast du auch noch die Stirn zu argumentieren, der Vorwurf muss ja systematische Schwangerschaftsabbrüche betreffen, sonst würde ja kein Genozidvorwurf existieren? Wie kann denn die erstmalige Aussage einer anonymen Zeugin Jahre zuvor gemachte Genozidbeschuldigungen begründet haben. Was konstruierst du uns denn hier zusammen? Ich mahne noch einmal zur Vorsicht: verwende ordentliche Quellen, deine Gedankengebäude werden ja immer abstruser hier. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 09:09, 8. Jan. 2023 (CET) Nachtrag: wenig hilfreiche Formulierung gestrichen. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 09:50, 8. Jan. 2023 (CET)

Und als Antwort auf deine andere Diskussionstextänderung (diff): Nein! Wir sind doch hier nicht auf dem Basar und betreiben Kuhhandel. Wo kommt denn nun die Angabe "dass häufig Frauen" wieder her? Was ist denn bitte "häufig"? Ist das eine semiquantitative Angabe, die ein Wissenschaftler oder Menschenrechtler gemacht hat? Oder hat das eine Zeugin gesagt? Oder hast du dir das ausgedacht? Und dann willst du auch noch, dass ich das unabhängig vom EN beantworten will. Umgekehrt wird ein Schuh daraus: das muss aus dem EN hervorgehen. Aber aus dem geht ja gerade nichts hervor. Das ist doch das Problem, warum wir hier elendig lange diskutieren müssen, warum du glaubst mir hier meinen Diskussionsbeitrag löschen zu müssen, warum du glaubst mir "ständige Missinformationen" vorwerfen zu müssen: du insistierst auf eine TV-Dokumentation, aus der du deine Aussagen einfach nicht quetschen kannst statt dass du dich an seriöse Belegarbeit machst. Wenn es stimmt, was du schreiben willst, wird es sich doch ordentlich und belastbar belegen lassen. Warum tust du es dann nicht einfach statt Satzteile hin- und herzuschieben? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 09:21, 8. Jan. 2023 (CET) Nachtrag: wenig hilfreiche Formulierung gestrichen. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 09:50, 8. Jan. 2023 (CET)

Anmerkung: ja, mein Tonfall ist in Teilen sicher wenig hilfreich gewesen. es geht mir hier nicht um die Person, sondern um die Quellenarbeit - das hätte ich durch weniger offensive Formulierungen unmissverständlich klar machen sollen. Bei meinen noch unbeantworteten Diskussionsbeiträgen habe ich solche Passagen jetzt durchgestrichen. Falls die Diskussion sich noch fortsetzen sollte, werde ich vor Klick auf "Änderungen veröffentlichen" noch mal genauer prüfen, was ich meinem Gegenüber da an die Birne werfen will. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 09:50, 8. Jan. 2023 (CET)

@Anglo-Araneophilus: Perfekt, mich stressen nämlich diese Aussagen meist so, dass ich so dann gar nicht mehr auf Sachebene diskutieren kann. Dann wieder zu Diskussion:

Gibt es einen Vorschlag für eine besseren Beleg, der das ganze gut zusammenfasst? Das mit dem fehlenden Bezug auf den EN war so, gedacht, dass das ja schon im verlinkten Artikel erklärt wird und daher der Beleg hier nur sekundär ist. "häufig Frauen" kommt daher, dass damit klargestellt werden sollte, dass mit "Frauen" nicht "alle Frauen" gemeint sind.

habitator terrae 10:05, 8. Jan. 2023 (CET)

Ja, das mag mein Versäumnis sein, dass ich mich immer auf der sachlichen Ebene stehend betrachte, aber nach außen nicht sicher genug gestellt habem dass ich nicht persönlich angreifend verstanden werden möchte. Falls dem so war, bitte ich dafür um Entschuldigung. Zu deiner Frage: wenn ich das in einem Satz zusammenfassen und mit Beleg versehen könnte, hätte ich es versucht und nicht von dir den Beleg zu "deiner" Aussage gefordert. Nein, ob und wenn, dann wie der aktuelle Stand zum Thema Schwangerschaftsabbruch (und gegebenenfalls darüber hinaus zum Genizidvorwurf) sich so knackig zusammenfassen lässt, entzieht sich meiner Kenntnis. Das ist bereits seit Jahren schwierig für mich zusammenzufassen, weil ich keinen allseits anerkannten Stand kenne, nur Tendenzen von verschiedenen Seiten. Tut mir leid, das wage ich nicht so kurz gefasst zu formulieren. Es gibt aus meiner Sicht zwei Alternativen: entweder einen differenzierteren Text schreiben oder im Falle eines kurzen Textes dann vorsichtig und ohne Generalisierung formulieren und dabei auch ausdrücklich und klar seine Herleitung im Haupttext benennen (also samt Quellennennung im Haupttext und samt Herleitung der Vorwürfe - z.B. auf Zeugenaussagen, Dokumente, Recherchen, was auch immer). Das ist nichts, was ich so nebenbei machen könnte. Du hast da ein sehr komplexes Thema angeschnitten. TV-Dokumentationen enthalten oft wichtige Hinweise, wie man weiter recherchieren kann. Ich kenne sie selbst als Belege gar nicht. In keiner einizigen wissenschaftlichen Publikation oder auch nur Fachenzyklopädie habe ich jemals im Quellenverzeichnis eine TV-Dokumentation gefunden. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 10:26, 8. Jan. 2023 (CET)

@Anglo-Araneophilus: Gibt es denn einen Vorschlag wie das vorsichtig formuliert werden kann ohne von "Fällen" zu sprechen, da sich das irgendwie zu vereinzelt anhört, um den Vorwürfen angemessen zu sein? Gruß habitator terrae 10:58, 8. Jan. 2023 (CET)

Aus der TV-Dokumentation höre ich gar keine Quantifizierung heraus, nicht einmal eine Semiquantifizierung. Man spricht im Plural, mehr höre ich da nicht. Was aus anderen Quellen bekannt ist (Zenz, AP etc.) sind z.B. Statistiken zur Sterilisation, die im Zusammenhang mit Genozidvorwürfen gesehen werden können. Aber zum Abort kenn ich gar keine Zahlen oder semiquantifizierte Angaben. Lauter Formulierungen wie "Some women have even reported forced abortions." (AP, "China cuts Uighur births with IUDs, abortion, sterilization", 29.06.2020). Wahrscheinlich muss ich da noch mal eine aktuelle Literaturrecherche machen, kann ich aber momentan nicht. Also nein, ich finde "Fälle" nicht irreführend, sondern das Maximum, das aus der TV-Dokumentation herauszuholen ist. Und am liebsten würde ich gar keine solche Quelle für solche Vorwürfe in Wikipedia als Beleg verwendet sehen. Ich sträube mich nicht, ich kann da einfach nicht helfen. Das Thema Zwangsabort ist für mich sehr schwer zu greifen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:28, 8. Jan. 2023 (CET)

Ach, und zur Verlinkung auf einen anderen Wikipediaartikel: ich habe jetzt sowohl grim als auch dich so verstanden, dass man sich dadurch ENe sparen könnte, dass man einen Wikilink setzt. Mir ist jetzt nicht bekannt, ob Wikipedia dazu eine Regel anbietet. Aber ich wäre strikt gegen ein solches Vorgehen. Ich selbst habe noch nie einen Beleg für eine Aussage durch Link auf einen WP-Artikel ersetzt: WP ist keine Quelle. Ich bin kürzlich erstmals einer ähnlichen Argumentation begegnet (in Diskussion:COVID-19-Proteste in China 2022), nämlich, dass man bei der Übersetzung aus einem Artikel aus der en:WP ja nicht für jede Aussage jeden EN brauche, sondern der Artikel aus der en:WP ja die vollständigen Belege enthalte - so hatte ich es jedenfalls verstanden. Das Ergebnis war ein Artikel in der de:WP, in dem ich kaum eine Aussage korrekt mit EN belegt wiedergefunden habe. Ich bin dort kaum noch dazu gekommen, selbst Inhalte hinzuzufügen, weil ich bei allen Textteilen damit beschäftigt war, falsch zugeordnete Referenzen und Aussagen in Einklang zu bringen. Aus meiner Erfahrung kann ich nur davon abraten, mit Wikipedia irgendetwas zu belegen. Das verbietet eigentlich auch die Logik: die Wikipediaartikel können doch jederzeit aktualisiert werden. Wenn man nun einen Wikilink als Belegersatz setzt, weiß man doch gar nicht, ob in ihm nach einiger Zeit überhaupt noch die Aussagen stehen, die mit ihm belegt werden sollen - oder womöglich sogar gegenteilige Aussagen. Also eine Wikiverlinkung würde ich nur als weiterführendes Informations-Angebot setzen, nicht als Belegersatz für Aussagen im eigentlichen Artikel. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 10:53, 8. Jan. 2023 (CET)

Antwort auf Ping in Versionsgeschichte

Du fragst mich (hier) nach einer Stellungnahme, die auch inhaltliche Aussagen enthält. Ich bin aber der Meinung, dass wir die Beleganforderung noch gar nicht erfüllen, also methodisch noch gar nicht so weit sind, dass wir schon am Inhalt feilen können. Aber ich will nicht destruktiv erscheinen und antworte dann auf deine Frage (die mir also eigentlich den wichtigen Schritt der Methodik zu überpringen scheint, weil ich - wie schon erwähnt - die TV-Dokumentation am liebsten gar nicht als Beleg verwendet sehen würde). Wenn schon die TV-Dokumentation als Beleg herhalten muss, dann hielte ich den unspezifischen Beginn "Es wurde berichtet, dass..." für bedenklich und würde eben diese TV-Dokumentation mit eben den darin herangezogenen Gewährsleuten (eine bekannte kasachische Zeugin und eine anonyme Zeugin) benennen. Und die Spezifikation, falls sie denn mit der TV-Dokumentation hinreichend belegt sein sollte, "wenn sie vorher schon zwei oder drei Kinder hatten", würde ich nicht entfernen (denn sie wäre bei Stichhaltigkeit ja entscheidend relevant), sondern durch eine nicht generalisierende Formulierung (also nicht im Schema: "wenn > dann") modifizieren, z.B. "nachdem sie bereits zwei oder drei Kinder hatten" oder schlicht "die bereits zwei oder drei Kinder hatten". Ich habe aber kein gutes Gefühl dabei. Mir wäre das alles viel zu dünn. Ich habe bei meinen Bearbeitungen zu dem Thema immer vermieden, irgendeine Aussage auf Zeugenberichten fußen zu lassen, es sei denn, Wissenschaftler, Menschenrechtler oder zumindest ausgezeichnete Investigativjournalisten haben ausdrücklich angegeben, dass sie eine Analyse (Plausibilitätsprüfung und Gewichtung) der Zeugenaussagen vorgenommen haben. Die Verwendung von Zeugenaussagen durch uns Laien gehört so mit zum Heikelsten in unserer Bearbeitung hier, das erfordert eigentlich immer eine belastbare Auswertungsinstanz, auf die wir uns berufen können. Und da reicht mir die TV-Dokumentation nicht für. Ich habe jetzt aber meine Argumente vorgebracht und ziehe mich an dieser Stelle zurück. Ich hoffe, dass du mir den Stress, den ich dir bereitet habe, nicht nachträgst. Und ich hoffe, es findet sich bald noch eine Quelle, die man mit gutem Gewissen verwenden kann. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 15:45, 8. Jan. 2023 (CET)

@Anglo-Araneophilus: Entschuldigung angenommen. In der englischsprachigen Wikipedia Wikipedia wird auf [2] verwiesen. Der Beleg macht glaube ich deutlich, dass nicht nur Einzelfälle unterstellt werden. Deckt der Deiner Ansicht nach auch die Formulierung oder muss die auch dafür angepasst werden? habitator terrae 19:47, 8. Jan. 2023 (CET)

Die DW hat nichts selbst recherchiert, sondern zitiert nur (und zwar in auffallend unsorgfältiger Weise) 1. den von mir oben genannten investigativen AP-Bericht (der in enger Zusammenarbeit mit Adrian Zenz erstellt wurde und seine Daten nutzt) und 2. - natürlich - den von mir oben angesprochenen Originalartikel von Adrian Zenz selbst.

1. Der AP-Bericht macht nach meinem Verständnis (wie oben erwähnt) keine quantitativ verwertbare Aussage zu den Abortions, das "hundreds of thousands of women" bezieht sich wahrscheinlich in erster Linie auf die Sterilisationen (das ist notgedrungen meine Laieninterpretation einer unscharfen Formulierung der AP) - das war also schon von AP ohne Trennschärfe formuliert worden und die DW hat es noch mal verschlimmert, weil sie die Stelle, wo im AP-Bericht "Some women have even reported forced abortions." geschrieben wird, gar nicht mehr erwähnt (das empfinde ich übrigens als typisch DW).

2. Und dann sieh selbst bei Zenz nach: Da wird in dem DW-Beitrag das Resarch Paper von Adrian Zenz mit dem Titel "Sterilizations, Forced Abortions, and Mandatory Birth Control" genannt und zwar mit der URL https://jamestown.org/wp-content/uploads/2020/06/Zenz-Internment-Sterilizations-and-IUDs.pdf?x60014. Schon in der URL steht nichts mehr von Abortions und die URL ist auch nicht mehr linkig (sehr ungewöhnlich für ein Resarch Paper, nicht wahr?). Ich habe zu der merkwürdigen Geschichte dieses Papers im Literaturteil von Verfolgung und Umerziehung der Uiguren in China seit 2014#Publikationen von Denkfabriken einige Anmerkungen gemacht. Erstmal generell vorab: Dass Zenz immer wieder wichtige Arbeiten über die nicht gerade als untendenziös geltende Denkfabrik Jamestown Foundation publiziert, ist schon kein sehr gutes Zeichen. Denn die schlucken offenbar alles gierig, was er ihnen einreicht - ohne jedes Peer Review. Und dann zu diesem speziellen Artikel: Anders als von der DW zitiert, lautet der Titel: "Sterilizations, IUDs, and Mandatory Birth Control: The CCP’s Campaign to Suppress Uyghur Birthrates in Xinjiang". Also nix mit Forced Abortions mehr im Titel. Es handelt sich dabei um die erste systematische Studie zur Geburtenkontrolle während Chen Quanguos Amtszeit. Darauf baut der internationale Genozidvorwurf gegen China ganz wesentlich mit auf. Es gibt 2 Versionen dieser Arbeit: eine Langfassung (ISBN 978-1-7352752-9-1) und eine Kurzfassung. Die Langfassung soll laut Jamestown Foundation am 28. Juni 2020 publiziert worden sein. Die Kurzfassung erschien am 29. Juni 2020. Am 2. Oktober 2021 erfolgte dann ein Update der Kurzfassung des Artikels, in dem darauf hingewiesen wird, dass die Aussage „in 2018, 80 percent of all net added IUD placements in China were performed in Xinjiang“ durch die Aussage „in 2018, Xinjiang performed 963 net added IUD placements per 100,000 of the population, compared to a national average figure of 21.5“ ersetzt worden sei. Autsch (!): da hast du jetzt also vier URLs zur Auswahl, drei davon linkig:

2A): https://jamestown.org/wp-content/uploads/2020/06/Zenz-Sterilizations-IUDs-and-Mandatory-Birth-Control-FINAL-27June.pdf?x71937 (Langfassung, 28. Juni 2020)

2B): https://jamestown.org/wp-content/uploads/2020/06/Zenz-Internment-Sterilizations-and-IUDs-UPDATED-July-21-Rev2.pdf (Langfassung, 21. Juli 2020)

2C): https://jamestown.org/program/sterilizations-iuds-and-mandatory-birth-control-the-ccps-campaign-to-suppress-uyghur-birth-rates-in-xinjiang/ (Kurzfassung: 2. Oktober 2020)

2D): https://jamestown.org/wp-content/uploads/2020/06/Zenz-Internment-Sterilizations-and-IUDs.pdf?x60014 (Fassung, auf die sich der von dir zitierte DW-Artikel beruft und dazu den Titel "Sterilizations, Forced Abortions, and Mandatory Birth Control" angibt). Über das Webarchiv (https://web.archive.org/web/20200629192118/https://jamestown.org/wp-content/uploads/2020/06/Zenz-Internment-Sterilizations-and-IUDs.pdf?x60014) lässt sich diese Fassung vom 29. Juni 2020 noch aufrufen, deren URL nicht von Jamestown Foundation mehr angegeben wird. Und tatsächlich: da heisst der Titel noch "Sterilizations, Forced Abortions, and Mandatory Birth Control: The CCP’s Campaign to Suppress Uyghur Birthrates in Xinjiang". Die DW hat also eine Fassung verwendet, die gar nicht mehr existiert und einen Titel mit "Forced Abortkions" aufweist, der gar nicht mehr existiert. Übrigens eine Nebenbemerkung: der investigative AP-Artikel ("China cuts Uighur births with IUDs, abortion, sterilization", URL: https://apnews.com/article/ap-top-news-international-news-weekend-reads-china-health-269b3de1af34e17c1941a514f78d764c) wurde am selben Tag, also am 29. Juni 2020 publiziert (es handelt sich ja, wie gesagt, um einen auch auf den Daten von Zenz beruhenden Artikel. Das schlug damals wie eine Bombe ein. Das heisst, auch die AP kannte bei Erstellung ihres Investigationsberichts noch die alte Version von Zenz, in der noch großspurig im Titel "Forced Abortions" ankündigt, was inzwischen auf der Seite von der Jamestown Foundation meines Wissens nirgends mehr erwähnt wird und was ich nur über das Webarchiv verifizieren konnte (!).

So, nun nehme ich an, du entscheidest dich für die aktuellere Version der Langfassung für das Research Paper von Zenz. Und nachdem dir der Titel von der DW ja auch als "Sterilizations, Forced Abortions, and Mandatory Birth Control" unter die Nase gerieben wurde, garniert mit der verheißungsvollen Zusammenfassung "Investigations by German researcher Adrian Zenz and the Associated Press found that China is trying to slash the birth rate in the oppressed region through pregnancy checks, forced acceptance of intrauterine devices, compulsory sterilization and even abortion for hundreds of thousands of women." erwartest du vielleicht in dem detallierten Inhaltsverzeichnis des Research Papers zumindest einen Abschnittstitel, der den Begriff "forced abortions" oder zumindest "abortions" enthält, richtig? Na, dann such mal schön. Es gibt eine Stelle im Artikel, die für das County Tekes im Jahr 2019 als Target figure eines Projektes "489 abortions" erwähnt (nicht: "forced abortions"). Das ist die einzige Zahlenangabe, die ich gefunden habe. Aber ich bin Laie und habe nicht die Rolle, hier Primärquellen auszudeuten. Der DW-Artikel belegt nichts zu den Zahlen der "forced avortions". Er verweist auf ein Research paper, das unter dieser URL und vielleicht auch in der von der DW verwendeten Version nicht mehr existiert und dessen aktualsierten Fassungen ich keine für mich verwertbaren Zahlenangaben entnehmen kann. Der AP-Bericht unterscheidet bei seiner Formulierung "hundreds of thousands of women" nicht zwischen Sterilisationen und Schwangerschaftsabbrüchen (schon gar nicht Zwangsaborten) und schreibt an anderer Stelle "Some women have even reported forced abortions." Der en:WP reicht das? Dir auch? Ich kann das nicht verantworten. Nein, ich kann dem DW-Artikel und seinen dort genannten Quellen keine Zahlenangaben oder auch nur semiquantitativen Angaben zu den Schwangerschaftsabbrüchen entnehmen. Wir haben eine Angabe in Mehrzahl, wir haben "some", das war's nach meinem Verständnis. Und das würde ich mit "Fälle" übersetzen und dafür kannst du es als Quelle nehmen, mehr aber auch nicht. "Some women have even reported forced abortions." Das haben wir. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 02:06, 9. Jan. 2023 (CET)

Ich habe jetzt übrigens die Abschnittsüberschrift in Verfolgung und Umerziehung der Uiguren in China seit 2014 von "Systematische Verhütungseingriffe sowie Schwangerschaftsabbrüche seit 2015" auf Systematische Geburtenkontrolle seit 2015 umgeändert (diff1). Die alte Benennung stammte nicht von mir (diff2) und ich fand sie schon immer problematisch und unsachlich, weil man sie als "Systematische Verhütungseingriffe sowie systematische Schwangerschaftsabbrüche seit 2015" missdeuten konnte und weil der mutmaßliche strategische politische Zweck (ethnische Geburtenkontrolle) enzyklopädisch im Vordergrund steht, nicht die in manchen religiösen Kreisen sakrilege "Abtreibung" (Schwangerschaftsabbruch). Wie auch diese Diskussion wieder gezeigt hat, fehlen uns aber für einen systematisch betriebenen Schwangerschaftsabbruch (sogar für dessen Vorwurf) klare Belege. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 03:55, 9. Jan. 2023 (CET)

Also wenn jemand einen anderen bedroht (es sei angeblich illegal), wenn ein Kind geboren wird (hier mutmaßlich der chinesische Staat), und derjenige dann ausdrücklich dabei hilft das Kind abzutreiben, kann das schon eine Form von Zwangsabtreibung sein. So wird es auch im DW-Bericht beschrieben. Reines Blicken auf Überschriften reicht nicht aus:

"They give shots and remove fetuses forcefully. They won't ask the spouse's permission or anyone else," she said. "If they say it's illegal, they make you get an abortion. Those who didn't obey were sent to the camps. Now people are terrified of giving birth."

DW's Sandra Petersmann, who has reported extensively on the plight of the Uighurs, said the reports were credible.

habitator terrae 06:58, 10. Jan. 2023 (CET)

Konntest du mir wirklich nicht folgen. Der Artikel von Zenz belegt keinen systematischen Schwangerschaftsabbruch. Ich glaube, du würfelst jetzt wirklich alles wild durcheinander:

1. Du sagst, "Reines Blicken auf Überschriften reicht nicht aus":

das ist doch genau das, wovor ich dich gewarnt habe. Die Idee, dass das Research Paper von Adrian Zenz systematischen Zwangsabort belegt, kann kommen, wenn man die (inzwischen gelöschte!) Version seines Research Papers anschaut, der im Titel noch "Forced Abortions" enthielt und auf dem von dir als "Beleg" genannten DW-Artikel noch in dieser falschen (nicht mehr zutreffenden!) Form zitiert wird. Die aktualisierte Fassung enthält diesen Vorwurf doch gar nicht (!). Schau doch selbst in der aktuellen Fassung nach. Du kannst auch gerne bei Frau Petersmann anrufen. Es gibt diesen Vorwurf von Zenz nicht.

2. Du argumentierst mit der Aussage "They give shots and remove fetuses forcefully. They won't ask the spouse's permission or anyone else," she said. "If they say it's illegal, they make you get an abortion. Those who didn't obey were sent to the camps. Now people are terrified of giving birth."

"She" ist doch nicht Sandra Petersmann von der DW. "She" ist Gulnar Omirzakh. Das ist eine Zeugin, keine Expertin. Du kannst doch nicht mit der bewertenden Ansicht einer Zeugin, aus deren Sicht dies oder das schon als "forcefully" einzustufen sei, eine Bewertung der de:WP begründen (!) Petersmann äußert sich doch dazu gar nicht zur Bewertung, ob es sich um Zwangsabtreibungen handelt, sie hält nur die Zeugenaussagen in ihrem Vorwurf der systematischen Geburtenkontrolle für glaubwürdig, weil sie an diesem Thema (Lagersystem in Xinjiang, Karakax-Liste) investigativ gearbeitet hat. Zum Thema Schwangerschuftsabbruch hat Petersmann doch überhaupt nicht publiziert. Und auch hier sagt sie kein Wort dazu. Sie kommentiert nur "It is true that surveillance in Xinjiang is all encompassing. And it is also true that China certainly wants to reduce fertility rates by locking people up, especially the young sexually active generations and by birth control," Petersmann said. "Most people in the camps have to repent for having 'too many children.' We have spoken to women who told us about sexual violence and birth control." Kein einziges Wort von Schwangerschaftsabbruch.

3. Du verwechselst beständig Geburtenkontrolle (v.a. wohl über Sterilisationen und Verhütungsmethoden) mit Schwangerschaftabbruch. Dass aber die Berichte über systematische Geburtenkontrolle glaubwürdig sind, bestreitet doch in unserer Informationsgesellschaft niemand Relevantes. So habe doch auch ich die Quellen überall zitiert. Nur behauptest du hier ja etwas ganz anderes. Du beziehst diese allgemeinen Aussagen (die sich eben auf Gbeurtenkontrolle über verschiedene Methoden der Geburtenkontrolle beziehen) einfach auf Schwangerschaftsabbruch. Du kannst doch nicht die hunderttausendfach belegten Sterilisationen mit Schwangerschaftsabbrüchen in einen Topf werfen und dem Leser dann suggerieren, dein Beleg würde systematischen Schwangerschaftsabbruch nachweisen, wenn er das gar nicht tut. Überleg doch mal: Wenn Schwangerschaftsabbruch von glaubwürdigen Quellen in mehr als wenigen Fällen berichtet wurde, warum kannst du dafür keinen Beleg zitieren, der das auch so sagt. Weder Zenz, noch AP, noch DW?

4. Und weiter, du verwechselt Recherchebericht mit Medienmeldungen über Rechercheberichte: deine aus der en:WP entnommene "Quelle" (https://www.dw.com/en/china-uighur-women-reportedly-sterilized-in-attempt-to-suppress-population/a-54018051) ist kein Investigativbericht, sondern gibt lediglich die Angaben aus einem AP-Bericht und einem Artikel von der Denkfabrik Jamestown Foundation ohne Peer Review publizierten Artikel von Adrian Zenz wieder. Sandra Petersmann gibt im DW-Artikel nur einen allgemeinen Satz zur Glaubwürdigkeit der Zeugenaussagen im Kontext Geburtenkontrolle ab, ohne Investigation zum Thema und ganz besonders ohne Bezug auf Zwangsabort.

5. Zum Schluss noch etwas Persönliches: ich hatte ja versprochen, mich so auszudrücken, dass du dich nicht persönlich angesprochen fühlst, aber du machst mir das wirklich nicht leicht. Du verstößt immer wieder gegen (meiner Ansicht nach: grundlegende) Methoden der Belegarbeit. In der Diskussion mag das nur ermüdend sein, im Artikel kann das aber verheerend sein. Ich nehme mal einen einzigen Diskussionsbeitrag heraus, um zu erläutern, warum mir hier bei deiner Bleegmethodik die Haare zu Berge stehen:

Du schriebst um 10:05, am 8. Jan. 2023 (als wir uns ja beide um eine Beruhigung des Tonfalls bemühten, Dank an Kriddl für die Vermittlung): "Gibt es einen Vorschlag für eine besseren Beleg, der das ganze gut zusammenfasst? Das mit dem fehlenden Bezug auf den EN war so, gedacht, dass das ja schon im verlinkten Artikel erklärt wird und daher der Beleg hier nur sekundär ist. "häufig Frauen" kommt daher, dass damit klargestellt werden sollte, dass mit "Frauen" nicht "alle Frauen" gemeint sind.

Da zucke ich bei jedem Satz zusammen:

1. Satz "Gibt es einen Vorschlag für eine besseren Beleg, der das ganze gut zusammenfasst?":

Erst einmal musst du doch die Beleglage kennen und kannst dann erst eine knappe Zusammenfassung schreiben. Wie kann es denn sein, dass wir im Artikel schon eine Zusammenfassung haben, wenn verwertbare Belege dafür nicht vorliegen. Das klingt sehr nach theoriefindendem Ansatz nach dem Motto: "wir wissen schon, was wir schreiben möchten und brauchen nur noch einen Einzelnachweis, der damit übereinstimmt". Nein! Wir wissen doch offenbar noch gar nicht, wie man den Forschungsstand zum Schwangerschaftabbruch in China zusammenfassen kann. Wir müssen doch ganz augenscheinlich erst einmal die Beleglage sichten.

2. Satz "Das mit dem fehlenden Bezug auf den EN war so, gedacht, dass das ja schon im verlinkten Artikel erklärt wird und daher der Beleg hier nur sekundär ist."

Wikipedia ist keine Quelle. Und wenn du wüssest, dass die Aussage in der en:WP belegt ist, könntest du ja hier einen EN zitieren, der die Aussage belegt. Kannst du aber nicht. Das zeigt doch, dass das eine ganz falsche Herangehensweise ist nach dem Motto: "Was in der en:WP mit einem EN versehen ist, kann von mir als belegte Aussage angenommen werden". Nein. Und selbst, wenn es in der en:WP valdide belegt wäre, müsstest du das erst überprüfen. Und selbst wenn du es überprüft hättest, müsstest du diese Überprüfung minütlich wiederholen, weil du doch gar nicht weißt, ob dein Link in der näöchsten Minute, am nächsten Tag, in der nächsten Woche, im nächsten Monat, im nächsten Jahr noch die Aussage enthält und ob sich die Beleglage geändert hat. Ein Wikilink ersetzt doch keinen EN.

3. Satz: "häufig Frauen" kommt daher, dass damit klargestellt werden sollte, dass mit "Frauen" nicht "alle Frauen" gemeint sind.":

Frei erfundene Semiquantifizierungen in der de:WP. Natürlich ist das nicht okay. Die Frequenz eines strafrechtlichen Tatbestandes, der auch noch im systematischen Ansatz unterstellt wird und den Genozidvorwurf begründen soll (wie du hier selbst schreibst), muss natürlich dem Beleg zu entnehmen sein. Und wo bitte hast du die Angabe "häufig" in den hier genannten Belegen gefunden. Das ist doch nun wirklich von Theoriefindung kaum noch zu unterscheiden. Woher weißt du denn nur, das es häufig ist, wenn du es nicht als häufig belegen kannst. Und jetzt kommt der Kardinalfehler, der allem die Krone aufsetzt: auf diesen Fehler angesprochen kommst du mit einer rein privaten Spekulation, die losgelöst von allen Belegen ist: du argumentierst, dass du weißt, dass der Vorwurf zum Schwangerschaftsabbruch ein Vorwurf zum systematische Schwangerschaftsabbruch ist, weil sich sonst daraus ja kein Genozidworwurf hätte ableiten lassen. Du versuchst einen fehlenden Bekeg also damit zu setzen, dass du eine weitere unbelegte Behauptung aufstellst. Denn du wirfst mit dieser zweiten Behauptung - und das sehe ich inwzischen als beständiges Muster in deiner Argumentation hier an - kurzerhand die Sterilisationen und Verhütungseingriffe einerseits mit dem Vorwurf der Schwangerschaftsabbrüche andererseits zusammen, nach dem Motto: "wenn die Sterilisationen in Masse geschehen sind, dann muss das ja auch bei den Schwangerschaftsabbrüche der Fall sein".

Ich habe mir jetzt wirklich Mühe gemacht, dir darzustellen, dass uns die Belege fehlen. Ich habe dich am 8. Januar (hier) darauf hingewiesen, dass der Genozid-Vorwurf vor allem aus einem AP-Bericht (vom 29.06.2020) und einem Artikel von Adrian Zenz (vom 28.06.2020, ohne Peer Review publiziert, inzwischen von der Jamestown Foundation gelöscht und durch eine korrigierte Fassung ersetzt) aufbaut, diese Quellen aber keine Quantifizierung zum Thema Schwangerschaftsabbruch zulassen (AP: "Some women have even reported forced abortions."). Daraufhin hast du nicht etwa einen neuen Beleg genannt, sondern aus der en:WP einen DW-Bericht gefischt, der über den AP-Bericht und den Zenz-Artikel berichtet (und zwar über den Zenz-Artikel in der inwzischen gelöschten Form (!) und über den AP-Bericht mit Zitierung des gelöschten Zenz-Artikels, zitiert noch mit dem nicht mehr existenten Titel, der noch von "Forced Abortions" gesprochen hat). Ich meine keinerlei Verunsicherung deinerseits in deiner Vorstellung wahrnehmen zu können, dass der Vorwurf des sytematischen Schwangerschaftsabbruch dir hinreichend belegt scheint. Ich kann mir das bei dieser katastrophalen Quellenlage nicht anders erklären, als dass für dich das Beharren auf dieser Vorstellung wichtiger ist als die ihre Überprüfung anhand der Beleglage. Kurz: Ich bin jetzt (wieder) an einem Punkt, wo ich nicht den Eindruck habe, an einer enzyklopädischen Darstellung mitzuwirken. Für alles andere aber ist mir meine Zeit dann doch zu schade. Ich hoffe, der Artikel nimmt hier dennoch eine gute Wendung, aber ich schmeiße das Handtuch. Der Widerstand gegen sorgsame Quellenarbeit scheint mir hier im Artikel zu groß. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:41, 10. Jan. 2023 (CET)

Was offenbar gestört hat, war die Primärrechersche an der ZDF-Doku. Demnach folgt, dass gefragt werden muss, ob es Sekundärbelege (Zusammenfassung) gibt, die nach WP:BLG#Grundsätzliches #4 i.V.m. #5 die Primärrechersche unzulässig machen würde.

Irgendwo anzurufen ist hingegen immer unzulässig. Petersmann Einschätzung sich auf die Aussage bezieht erscheint mir Eindeutig. Wie diese Zitat (falls es zutrifft) nicht als Beschreibung von Zwangsabtreibungen gewertet werden kann ist hingegen offen.

Wir reden hier über den Artikel nicht über die Diskussion und im Artikel kommt das Wort "häufig" nicht mehr vor.

Aber was solls, was spricht gegen doi:10.1136/bmj.n3124? habitator terrae 12:58, 10. Jan. 2023 (CET)

"was spricht gegen doi:10.1136/bmj.n3124": Meine Güte, es ist von Laienbearbeitern nicht zu erwarten, dass sie die Fachliteratur komplett beherrschen, habitator terrae. Aber man muss schon von ihnen verlangen können, dass sie die Grundlagen enzyklopädischer Arbeit zu achten bereit sind. Du zitierst mit der Schlagzeile "China forced Muslims in Xinjiang to be sterilised and have abortions" nicht Dyer, sondern das sogenannte Uyghur Tribunal. Und jetzt rate doch mal, welches Ansehen dieses selbsternannte „Volkstribunal“ sich in der rechtlichen und wissenschaftlichen Literatur erworben hat. Es wird für keine wissenschaftliche oder jurtistische Aussage zur Grundlage als Beleg herangezogen, mir ist das jedenfalls noch nicht einmal vorgekommen. Ist vielleicht auch kein Wunder, wenn man sich den Richter, Geoffrey Nice, - pardon - nach dem Milosevic-Tribunal natürlich: Sir Geoffrey Nice - anschaut. Der hat sich schon zum en:China Tribunal eine altertümliche Perücke aufgesetzt und selbsternannt "Richter" gespielt, ohne dass dabei Verwertbares herausgekommen wäre. Also wenn du willst, dass Wikipedia auf den Marianengraben der Lächerlichkeit sinkt, dann zitiere du mal den Richterschluß von Sir Geoffrey Nice. Aber sei gewarnt, dass uns danach womöglich Scharen von Erzkonservativen und Christlich-Fundamentalistischen als Leser zuströmen, im Austausch gegen eine noch höhere Anzahl an Enzyklopädieinteressierten, und wir uns in Zenzopedia umbenennen. Wenn du für die Forced Abortions Nice zitieren willst, kannst du gleich noch den systematischen Organhandel mit uigurischen Innereien in China dazuschreiben. Schau dir mal das Uyghur Tribunal an (Verfolgung und Umerziehung der Uiguren in China seit 2014#Anhörungen), wer weiß, am Ende findest du ja gefallen daran... Nein, im Ernst, du hast Spaß nur gemacht, oder? Du hattest nicht wirklich vor, das Uyghur Tribunal als Beleg für "Forced Abortions" zu zitieren. Mir reichts jetzt jedenfalls, ich mag mich nicht daran beteiligen im Trüben zu fischen und mich - in meiner verzweifelten Suche nach Belegen für systematischen Zwangsabort - redaktionell einem Geoffrey Nice hingeben zu müssen. Gruß und das wars endgültig für mich hier,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:25, 10. Jan. 2023 (CET)

Also mir ist ein Erzkonservativer und christlichen Fundamentalist, der sich um Muslime sorgt, deutlich lieber als einer, der gegen sie hetzt. habitator terrae 13:50, 10. Jan. 2023 (CET)

Ich...: habe nicht von meinen politischen oder weltanschaulichen Vorlieben gesprochen, sondern von der Objektivität und Neutalität eines Richters - und im Transferbezug - unserer Enzyklopädie - darum schreibe ich hier auch nicht in kleiner Type weiter: es geht um die Verbesserung des Artikels (!). Es geht mir nicht um die inhaltliche Richtung, sondern um die Art und Weise (Methodik) unserer Arbeit. Ich befinde mich nicht auf dem Kreuzzug für oder gegen irgendeine politische oder gesellschaftliche Gruppe, sondern versuche den verfügbaren und gesicherten Wissensstand enzyklopädisch angemessen wiederzugeben. Dabei mag ich zur Überausführlichkeit neigen, aber ich verfolge keine inhaltliche Tendenz.

Geoffrey Nice und die Veranstalter des "Uyghur Tribunal"...: dass sich Nice "um Muslime" sorgen würde, habe ich nie bemerkt und höre ich zum ersten Mal, es ist mir aber nicht entgangen, dass er China gegenüber - sagen wir es zurückhaltend - nicht zurückhaltend austeilt. Bei einem Richter ist die Frage der Unvoreingenommenheit - unterbrich mich, wenn ich etwas Törichtes sage - entscheidend. Bei Geoffrey Nice, beim Finanzier und bei den Organisationsmitgliedern des Uyghuir Tribunal stellt sich diese Frage dringend - sehr höflich ausgedrückt.

Uiguren...: Wenn jemandem das Schicksal der Uiguren merklich am Herzen liegt, dann lässt sich das wohl eher von den Xinjiang-Forschern sagen, insbesonderen den turkologisch-geschulten, die sprachlich mit der Masse der Bevölkerung verkehren können. Ihre Worte, ihre Gesichter während der Anhörungen drücken auch Emotion aus, sie berichten ausdrücklich, dass ihre uigurischen Gesprächspartner verschwunden sind und jedes Gespräch mit Uiguren diese oder deren Angehörige einer Gefahr aussetzen könnte. Emotionen von Nice gibt es da auch zu sehen, aber anders: Nice faltet im Uyghur Tribunal auch gerne mal einen Schotten zusammen (Xinjiangexperte David Tobin), wenn der dort nicht reines Oxford English spricht, sondern ein wenig schottischen Akzent hören lässt (okay, wer hat ihn freundlich darauf hingewiesen, dass er im Tribunal richtiges Englisch und nicht irgendwas Komisches gesprochen wird) ... aber wenn er und sein Richterurteil dir als zuverlässig erscheinen, hast du ja wohl deine Quelle gefunden - und wurdest von mir genau desbezüglich gewarnt. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 14:28, 10. Jan. 2023 (CET)

Das heißt schlicht und ergreifend, nicht dass ich dem Sir eine erzkonservative Haltung unterstellen wollte, sondern nur, dass ich mich tatsächlich freuen würde, wenn manch einer von denen dies in Wikipedia lesen würde und so kapieren würde, dass nicht Muslime die Gefahr, sondern selbst gefährdet sind. habitator terrae 16:20, 10. Jan. 2023 (CET)

Es geht darumum die Existenz der Berichte zu belegen, nicht die Zwangsabtreibungen selbst.

habitator terrae 13:53, 10. Jan. 2023 (CET) PS: Und was jetzt die Perücke von en:Geoffrey Nice dessen "Sir" von der Queen und nicht vom Tribunal kommt zur Sache tut ist mir unklar.

"Es geht darumum die Existenz der Berichte zu belegen, nicht die Zwangsabtreibungen selbst.":

Ja, und die Existenz und enzyklopädische Relevanz genau dieser Berichte für eine Einsatzzusammenfassung im Artikel "Schwangerschaftsabbruch" musst du valide belegen. Du zitierst da aber nur das Phantasie-"Urteil" eines Phantasie-"Richters" in einem Phantasie-"Tribunal", habe ich mich so schwer verständlich ausgedrückt? Willst du dieses Urteil von Nice als Beleg für die Aussage, an der du zu kleben scheinst ("Es wurde berichtet, dass Angehörige ethnisch nicht chinesischer Gruppen wie den muslimischen Uiguren zur Abtreibung gezwungen worden seien.") verwenden, dann ist das nur dann für das angezielte Klientel überzeugend, wenn all wir Wikipediabearbeiter künftig staubige Perücken aufsetzen, mit einem Hammer auf den Tisch hauen und sakrale Gesänge anstimmen. War das jetzt verständlich genug: wir machen uns damit lächerlich. Ist das jetzt angekommen? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 14:28, 10. Jan. 2023 (CET)

Und jetzt eine Vorausankündigung. Ich werde hier nicht mehr antworten. Das bedeutet, wenn jetzt wieder so ein Scheinargument kommt oder ein Scheinbeleg und ich darauf nicht antworte, heisst das also nicht, dass ich damit stillschweigend im Einvernehmen bin - wie der Jurist und Römer sagen würde. Ich danke Kriddl noch mal, dass er mich hier auf den Boden der Freundlichkeit geholt hat, aber es geht nicht vor-. noch zurück. Ich bilde mir nicht ein, hier noch irgendwie Überzeugungsarbeit leisten zu können, und bevor mein Ton beim nächsten Argument auf dem Niveau von "der liebe Richter Nice sorgt sich um die armen Muslime" wieder angreifender wird, wünsche ich besser allen Kollegen hier Frohes Schaffen. Ich nehme diesen Artikel von meiner Beo. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 14:44, 10. Jan. 2023 (CET)

@Anglo-Araneophilus: Hab diese Sekundärquelle gefunden. habitator terrae 10:11, 7. Mär. 2023 (CET)

Es gibt Dissertationen, die wir als Beleg heranziehen können, nämlich dann, wenn sie in der Wissenschaft zitiert werden. Ob das hier der Fall ist, weiß ich nicht. Dem Namen Lina Semyonovna Lenberg bin ich bisher nicht begegnet, was aber auch nicht erstaunlich ist, wenn sie 2022 erst promoviert hat. Der Titel "Genocide in East Turkestan" klingt stark nach Prägung im Sinne der uigurischen Diaspora, was ja dem Titel nach ("Exploring the Perspectives of Uyghurs in the Diaspora and their Resistance to Chinese State Violence") auch nachvollziehbar ist. Wissenschaftler verwenden den in China verbotenen Term "Ostturkestan" eher selten im rezenten Kontext. Und mit "Genozid" ist Semyonovna Lenberg zwar nicht alleine in der fachwissenschaftlichen Gemeinde, aber eben schon auf uigurischer Diaspora-Linie. Welche Stelle zu den "forced abortions" hat dich in der Dissertation denn überzeugt? Ich lese da Dinge wie "former detainees have reported ..." und "Campaign for Uyghurs published a report ... the report includes accounts of ..." etc. Welche Stelle(n) ist (sind) denn deines Erachtens ein klarer Beleg für systematischen oder staatlich gezielten gewaltsamen Schwangerschaftsabbruch, der einen enzyklopädischen Eintrag rechtfertigt? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 21:11, 7. Mär. 2023 (CET)

In Wikipedia:Belege steht nirgendwo, dass die Dissertation zitiert sein muss. Woher kommt diese Anforderung?

Bzgl. "klarer Beleg": Wir sind kein Gericht. Aber auch Verdachtsberichterstattung sollte doch angedacht sein, sofern sie sich auf wissenschaftliche (Sekundär-)Quellen stützt? Um das Wort "gewaltsamen" ging es nie, es wird von einem (wie auch immer) erzwungenen.

Der Beleg geht zudem ja auch noch auf die allgemeineren Zwänge der Ein-Kind-Politik ein und ist daher für eine breitere Darstellung verwendbar.

habitator terrae 22:06, 7. Mär. 2023 (CET)

Dissertation: wir bilden bestehendes Wissen ab, nicht irgendwelche halbgaren Forschungshypothesen. Ob die Dissertation einer Mindermeinung oder aber dem vorherrschenden Forschungsstand entspricht, kann vielleicht entschieden werden, wenn sie durch andere Wissenschaftler zitiert wird, sicher aber nicht durch die reine Existenz ihrer Publikation, und mehr scheinst du ja nicht anführen zu können. Dass sich eine Laienenzyklopädie auf Dissertationen stützt, wenn es um so brisante Themen geht, soll ich bitte wie interpretieren? Hast du nichts Aussagekräftigeres gefunden? Wenn dem so sein sollte, wirft das die nächste Frage auf: Warum hältst du dann an deiner Kernaussage fest und suchst rückwärts gehend Schriften, mit denen du sie irgendwie zu rechtfertigen suchst.

Ob du es mit "gewaltsam" oder "erzwungen" übersetzen willst ist mir gleich - es geht um "forced abortions" wie mehrfach betont. Da muss man inhaltlich keine Mehrdeutigkeit hineindeuten.

Ein-Kind-Politik: Wie kommt es, dass du erst die Uiguren im Kontext "Schwangerschaftsabbruch" anführen möchtest und nun eine historische Familienplanung, die es bisher jahrzehntelang nicht in den Artikel geschafft hatte? Das wirkt auf mich konfus. Hast du ein überhaupt erstmal ein belegbares Bild von dem, was in China geschieht? Auf mich wirkt das alles andere als vertrauenserweckend.

Welche Stelle zu den "forced abortions" hat dich in der Dissertation denn überzeugt? Diese meine wichtigste Frage hast du gar nicht beantwortet. Also nochmal: Welche Stelle zu den "forced abortions" hat dich in der Dissertation denn überzeugt? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 17:29, 9. Mär. 2023 (CET)

Gesellschaftliche Kontroverse

Hi, fehlt dort nicht ein Abschnitt zum Schwangerschaftsabbruch aufgrund der Möglichkeit, dass das Kind behindert geboren wird? Vgl. Diskussion um NIPT. An einem Punkt bezeichnet der Artikel diese Möglichkeit als "Gefahr", der Ausdruck stammt aus der angegebenen Quelle, verlangt meiner Meinung nach aber zumindest Anführungsstriche, da er alles andere als neutral ist. Catfisheye (Diskussion) 16:59, 6. Mai 2023 (CEST)

Bist ja in der Lage es zu einer angemesseneren Formulierung ändern, wobei ich nicht sehe worauf sich das konkret bezieht, da ich den Artikel nicht überblicke. habitator terrae 17:39, 19. Mai 2023 (CEST)