Diskussion:Schwarz-Rot-Gold/Archiv/2010

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Farbgestaltung der Flagge

Zumindest in den Gemälden des 19. Jahrhundert ist kein Ocker zu erkennen

Man sollte auch einige Worte verlieren über die Farbgestaltung während der Weimarer Republik und längere Zeit zu Beginn der Bundesrepublik: nicht umsonst wurde von der Rechten die Flagge als "Schwarz-Rot-Mostrich" verhöhnt. Das kam durch die unglückliche Farbinterpretation Gold=Ocker. Die sparsame Akzeptanz des "Adenauers" hat sicher auch damit zu tun. Erst in den achtzigern tauchten plötzlich leuchtend gelbe Flaggen auf. Weiß irgendwer was Näheres? --Ekkehart Baals 14:35, 17. Apr. 2010 (CEST)

Ich zitier mal Flaggenchemiker aus der Diskussion:Flagge Deutschlands: "Soviel ich weiß, ist die ockerfarbene Darstellung aber nur bei Abbildungen z.B. in Büchern üblich. Wirkliche Flaggen in Ocker oder auch in Gemälden sind mir noch nicht untergekommen. Hier gibt es einen Hinweis betreffs des Gebrauchs: "The supposed difference in color probably stems from the fact, that the West German (and now whole German) authorities have always claimed, that the designation black-red-gold does mean, that the bottom stripe should be really *metallic gold*, as they publish it in official books, e.g. [lab00) and earlier editions of this book. Dark yellow is only meant to be a cheap surrogate. On the other hand, East German authorities always printed the bottom stripe in a (dark) yellow, which is historically, heraldically, vexillologically correct. Real flags (cloth) always showed a (dark) yellow colour in both cases, that of course might have differed somewhat due to different production procedures and specifications. This is a good example for the difference between "book vexillology" and "cloth vexillology". Marcus Schmöger, 4 Apr 2003 ". Hier könnte man sich in einem Unterkapitel dazu genauer äußern" --JPF ''just another user'' 15:17, 17. Apr. 2010 (CEST)

Ich weiß nicht, wie alt Du bist, ich habe mich jahrelang über diese fürchterlichen Flaggen gewundert, oft genug habe ich in den Sechzigern beim Bund Flaggenparade gemacht. Ich hatte damals sogar einen Schriftwechsel mit dem BMVg. in dieser Sache geführt, wo mir (reichlich von oben herab) bedeutet wurde, dass die Farbe eben "gold" sei und nicht "gelb". Insofern wundert mich die "Ahnungslosigkeit". --Ekkehart Baals 18:19, 17. Apr. 2010 (CEST)

Was heißt in dem o.a. Zitat "dark yellow colour"? --Ekkehart Baals 18:52, 17. Apr. 2010 (CEST)

Jahrgang 1973. ;-) Aber Marcus Schmöger ist AFAIK älter und sehr aktiv in der Deutschen Gesellschaft für Flaggenkunde. Ich verstehe sein "dark yellow colour" so, dass damit der Gelbton der deutschen Flagge gemeint ist, der dunkler als jener von Kanarienvögeln und Zitronen ist. ;-) Wie gesagt, ich kann mir schlecht die Ockerfarbe vorstellen. Gibt es irgendwelche Farbbilder von solchen Flaggen? Ich frage auch mal bei FOTW nach. --JPF ''just another user'' 21:56, 17. Apr. 2010 (CEST)

Zitat: "Zumindest in den Gemälden des 19. Jahrhundert ist kein Ocker zu erkennen". Damals waren ja auch noch Künstler am Werk mit Kenntnis der Heraldik und keine Nur-Juristen. --Ekkehart Baals 22:34, 17. Apr. 2010 (CEST)

;-) Immer diese Juristen. Zum Glück bin ich Naturwissenschaftler. --JPF ''just another user'' 23:22, 17. Apr. 2010 (CEST)

Schwarz-Rot-Gold zunehmend im Merchandising eingesetzt / Kommerzialisierung vor Nationalbewusstsein

Es ist unübersehbar, dass in den letzten Jahren, speziell aber seit der Fußball-WM 2006, die Nationalfarben zunehmend bei der Bewerbung neuer Artikel eingesetzt werden. (um das festzustellen genügt ein Blick in ein x-beliebiges Werbesprospekt, in denen es von Schwarz-Rot-Gold dekorierten "WM-Special"-Produkten nur so wimmelt. Dabei sind teilweise die Prospekte auch S-R-G dekoriert, so aktuell das von REWE Kalenderwoche 23)

Dass dabei eher Gewinnabsichten als nationale Belange eine Rolle sollte klar sein.

Weitere Beispiele mit Schwarz-Rot-Gold in der Werbung der vergangenen Jahre:

- Der "Deutschland PC" von Fujitsu-Siemens

- Verschiedene vom Springerkonzern in Gemeinschaftsaktionen mit anderen Konzernen beworbene "Volks"-Produkte, z.B. das "Volks-T-Shirt" von Springer und kik

Falls sich zu diesen sicher nicht nur von mir gefühlten Eindrücken weitere Belege finden sollte diese relativ neue Tendenz - in den 80ern und 90ern so jedenfalls noch nicht bekannt gewesen - Erwähnung finden. -- 91.59.78.159 14:35, 6. Jun. 2010 (CEST)

Ich habe diesen von J. Patrick Fischer gelöschten Beitrag wieder eingestellt, denn wir sind hier auf der Diskussionsseite und nicht im Artikel. Diskussionsbeiträge sollten, außer bei schweren Verstößen gegen die WP-Grundregeln, nicht gelöscht werden. --Ekkehart Baals 18:18, 6. Jun. 2010 (CEST)

Von mir aus kannst Du den Blödsinnsbeitrag, der nichts zum Artikel beibringt drin lassen. Sinnvoll ist der Erhalt von Politikspam jedenfalls nicht. --JPF ''just another user'' 19:55, 6. Jun. 2010 (CEST)

Geh doch die Sache ein bisschen gelassener an. Wie man darüber denkt ist eine andere Sache, aber Diskussionsbeiträge rauslöschen, das geht nicht. --Ekkehart Baals 22:41, 6. Jun. 2010 (CEST)

Ist nicht unüblich, vergleiche mal die Versionsgeschichte von Diskussion:Zaza. Ganz ohne mein eingreifen. ;-) --JPF ''just another user'' 22:45, 6. Jun. 2010 (CEST)

Fahne der Jenaer Burschenschaft: Rot-Schwarz-Rot mit goldenem Eichenlaub

Ehe man von URV redet und Bilder voreilig löscht, sollte man lieber erst mal klären, was das für ein Bild ist, wer die Aufnahme gemacht hat. Meines Wissens hängt das Original im Deutschen Historischen Museum in Berlin (bin mir nicht sicher). Irgendwer hat da eine falsche Lizens angefügt - die gilt es zu ändern, denn es ist nicht klar, wer die Aufnahme gemacht hat. --Ekkehart Baals 13:18, 30. Jun. 2010 (CEST)

Hi, bislang hat noch niemand das Bild gelöscht, das ist ja Gegenstand der Löschdiskussion auf Commons. Fakt ist, dass das Foto ohne passende Lizenz hochgeladen wurde; der Benutzer wurde bereits dauerhaft gesperrt, unter anderem wegen vorherigen Hochladens von urherberrechtlich geschütztem Material. Daher liegt auch hier der begründete Verdacht vor, dass das Bild illegal hochgeladen wurde. Der benutzer kann nicht kontaktiert werden, es ist daher unwahrscheinlich, dass eine Lizenz plausibel gemacht werden kann.

Meines Erachtens sollten wir solche Bilder in Artikeln nicht verwenden, da dies höchstwahrscheinlich illegal ist. Was wiegt schwerer? Dass der ausreichend bebilderte Artikel auf ein Foto verzichten muss oder dass wir einen Gesetzesverstoß begehen? -- H005 14:12, 30. Jun. 2010 (CEST)

Diese ewige Angst vor Copyrightverstößen k.... mich an. Was heißt hier "solche" Bilder ? Gerade bei solch einem Foto kommt doch nur schwerlich ein Copyrightverstoß in Frage. Das Foto kann man einfach als "Sachfoto" bezeichnen, das keinerlei künstlerischen Wert besitzt und nur simple Fakten abbildet. Wenn das Foto der Hochlader angefertigt hat, ist die Angelegenheit ohnehin kein Problem, aber selbst wenn nicht, könnte man m.E. ohne Probleme den Baustein "PD-ineligible" einsetzen, da dieses Foto praktisch nur aus Teilen zusammengesetzt ist, die einer einfachen Geometrie (simple geometry) entspringen.--Fornax 16:45, 30. Jun. 2010 (CEST)

Nein, bei Fotos ist der künstlerische Wert irrelevant, sie sind immer und grundsätzlich geschützt, selbst der simpelste Schnappschuss, egal was er abbildet - siehe § 72 UrhG. Die Frage nach der Schöpfungshöhe stellt sich hier nicht. -- H005 18:03, 30. Jun. 2010 (CEST)

Wozu gibt's dann dieses Vorlage:

Diese Datei ist möglicherweise nicht mit den Richtlinien von Wikimedia Commons kompatibel. Es sollte individuell geprüft werden, ob sie nach Wikimedia Commons verschoben werden darf. Do not transfer this file to Wikimedia Commons without an individual review!

, in der ausdrücklich vom fehlenden Leistungsschutz als Lichtbild gesprochen wird ?--Fornax 09:35, 1. Jul. 2010 (CEST)

Die betrifft Zeichnungen. Allerdings würde ich mit der Entfernung von Bildern aus Artikeln so lange warten, bis das Bild nun gelöscht ist. Wenn noch Diskussionen laufen, ist die Entscheidung noch nicht klar. Es gilt die Unschuldsvermutung. ;-) --JPF ''just another user'' 10:56, 1. Jul. 2010 (CEST)

Wenn die Vorlage nur Zeichnungen betrifft, warum heißt es dann "Lichtbild" und "einfache Wiedergabe" = "einfaches Lichtbild"? Außerdem heißt es "Datei" nicht "Zeichnung".--Fornax 11:06, 1. Jul. 2010 (CEST)

Hi, in der Vorlage geht es "technische Wiedergaben". Sie ist aber verwirrend formuliert, man muss schon sehr genau lesen. Man unterscheidet Lichtbildwerke (= schöpferische Leistung), Lichtbilder (= handwerkliche Leistung) und "technische Reproduktion". Das sind Fotos, die keinerlei Individualität aufweisen, zum Beispiel die Bilder einer Überwachungskamera oder Radarfotos oder auch einfache Fotokopien, also Dinge, die rein mechanisch erstellt wurden oder wo der Urheber keinerlei persönliche Note hinterlassen hat, weil jeder andere das Bild genauso angefertigt hätte. Diese Bilder sind nicht geschützt, Lichtbilder hingegen schon, und Lichtbildwerke noch viel mehr. -- H005 11:27, 1. Jul. 2010 (CEST)

Im Urheberrechtsgesetz (UrhG) heißt es gleich am Anfang "§2(2) Werke im Sinne dieses Gesetzes sind nur persönliche geistige Schöpfungen.", also nur Originale. Eine Ablichtung eines ursprünglichen Werkes fällt nicht unter diesen Schutz, zumal in diesem Zusammenhang eine Fahne diesen Alters keinen Urheberschutz genießt. Es wäre lediglich zu prüfen, ob eine Einrichtung diese Fahne als eigene führen dürfte, aber das steht hier nicht zur Debatte. Vorauseilender Gehorsam durch voreiliges Löschen, nur weil Jemand die Stirn runzelt, ist absolut nicht angebracht; im Gegenteil: man sollte das Bild, das eine schöne Abbildung der Originalfahne ist, sichern (Fornax, bitte...), falls es aus unerfindlichen Gründen jemand doch löscht. --Ekkehart Baals 14:06, 1. Jul. 2010 (CEST)

Mal abgesehen davon, dass es nicht stimmt, dass "eine Ablichtung des ursprünglichen Werkes [...] nicht unter diesen Schutz [fällt]": Es geht hier nicht um den Schutz der Fahne, der, wie du richtig feststellst, längst abgelaufen ist, sondern um den des Bildes. Da ist es egal, ob ich eine Fahne, einen Apfel oder meine Großmutter fotografiere, solange es sich hier um ein Lichtbiild oder ein Lichtbildwerk handelt, ist es geschützt. Und darum handelt es sich hier.

Die Polemik mit "vorauseilendem Gehorsam" ist doch wohl reichlich fehl am Platze. Ist es in deinen Augen immer vorauseilender Gehorsam, wenn man an sich an Gesetze hält, anstatt solange gegen sie zu verstoßen, bis man erwischt und rechtskräftig verurteilt wird? Das scheint mir eine Auffassung des rechtsstaatlichen Zusammenlebens zu sein, die ich einfach nicht teile. -- H005 14:36, 1. Jul. 2010 (CEST)

Nun bleib' mal auf dem Teppich: unter vorauseilenden Gehorsam sehe ich den, der, bevor der Sachverhalt endgültig geklärt ist und die Diskussion beendet ist, Bilder löscht mit der Begründung, die Abbildung sei vermutlich illegal. Deshalb habe ich ja hier die Diskussion angezettelt. ... --Ekkehart Baals 15:21, 1. Jul. 2010 (CEST)

Eben, und wenn ich vermute, dass mein Handeln illegal ist, dann lass ich es in der Regel lieber bleiben, Wenn ich einen freien Parkplatz sehe, der so verwirrend beschildert ist, dass ich nur vermuten kann, dass ich dort nicht parken darf, aber nicht sicher bin, dann lass ich es lieber. (Ausnahmen vielleicht in großer Not, wenn es der einzige weit und breit ist und ich es extrem eilig habe.) Wenn ich Alkohol getrunken habe und nur vermuten kann, mehr als 0.5 Promille im Blut zu haben, fahre ich kein Auto. Ist das vorauseilender Gehorsam, nur weil die Politesse mir die Bestätigung meiner Vermutung noch nicht schwarz auf weiß hinter den Scheibenwischer geklemmt hat und ich noch nicht ins Röhrchen pusten durfte?

Ich bleibe dabei: Ich halte das Bild für illegal und die Einbindung in den Artikel ebenfalls, und schätze den Schaden einer illegalen Verwendung größer ein als den Nutzen einer um ein paar Tage verlängerten Artikelillustration. -- H005 17:19, 1. Jul. 2010 (CEST)

Ich hab das Bild mal gesichert; evtl. müsste man danach eine Zeichnung anfertigen (z.B. 1:1 Vektorisierung ;-))--Fornax 10:05, 2. Jul. 2010 (CEST)

Flagge für zwei Staaten Unikum?

Die anfängliche Verwendung der schwarz-rot-goldenen Flagge sowohl durch die BRD als auch durch die DDR wird im Artikel als Unikum in Europa bezeichnet. Liegt denn bei den Flaggen der Niederlande und Luxemburgs nicht dasselbe Phänomen vor; und heraldisch/vexillologisch gesehen selbst dann, wenn der Blauton dieser Flaggen in Büchern verschiedentönig dargestellt wird?--Hammermatz 21:48, 13. Jul. 2010 (CEST)

Während die Ähnlichkeit der Flaggen der Niederlande und Luxemburgs rein zufälliger Natur ist (beide haben einen vollkommen anderen Ursprung), beriefen sich die BRD und die DDR auf dieselbe Tradition, somit auf die gleiche Flagge. Somit führten sie im Prinzip nach 1949 zunächst auch die gleiche Flagge. Das ist im Fall der Niederlande und Luxemburgs nicht der Fall.--Fornax 06:56, 14. Jul. 2010 (CEST)

Ursprung und Bedeutung

Es ist immer wieder die Frage: was ist zuerst da; die Henne oder das Ei? Mir erscheinen die Erklärungen viel zu legendenhaft -- nett aber unwahrscheinlich. So wurden die Uniformen sicher nicht wegen "der Schwärze (schwarz) der Knechtschaft" schwarz eingefärbt, sondern weil es die billigste und einfachste Art war, (auf eigene Kosten) den unterschiedlichsten (privaten) Röcken ein einheitliches Aussehen zu geben, die roten Kragen gaben dem ganzen eine militärische Note, nicht etwa, weil "durch blutige (rot) Schlachten" die Kragen verfärbt waren und die gold(farb)enen Knöpfe waren zu der Zeit wohlfeil, nicht weil sie ins "goldene (gold) Licht der Freiheit" strebten. Solche Geschichtchen sind ja ganz nett, können ja auch erzählt werden aber bitte nicht als "Wahrheit" in einer Enzyklopädie verkaufen. --Ekkehart Baals 12:18, 24. Jul. 2010 (CEST)

Das den Farben damals die Bedeutung zugeordnet wurde, ist unbestreitbar. Ob nun die Uniformen zuerst hergestellt wurden oder ob die Farbwahl gemäß der Vorgaben fiel ist unbedeutend. Eher ist ersteres der Fall, denn wie es im Artikel steht, wurde Zivilkleidung zur Uniformierung schwarz eingefärbt und Messingknöpfe sind nunmal goldfarben. Die Formulierung ist etwas unklar gehalten, aber das ist kein Grund hier mangelnde Wahrheit zu unterstellen. --JPF ''just another user'' 12:49, 24. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe die Legende nicht angezweifelt; die ist historisch belegt -- aber eben doch Legende. Warum der Satz "Zur Popularisierung hat die Tatsache beigetragen, dass die Farben die gleichen wie die der Reichsfahne im Heiligen Römischen Reich waren." gestrichen wurde, ist mir schleierhaft -- damit wird eine der wenigen plausiblen Begründungen beseitigt. --Ekkehart Baals 13:31, 24. Jul. 2010 (CEST)

Der Satz ist nicht gestrichen, sondern nach der Beschreibung hinverschoben worden (zwei Zeilen weiter), damit der Punkt "Uniform" zusammenhängend abgehandelt wird. ;-) --JPF ''just another user'' 13:37, 24. Jul. 2010 (CEST)

Ursprung

Folgender Absatz wurde ohne nachvollziehbare Begründung im Artikel gelöscht, deshalb sei er hier aufgeführt:

Die Nationalfarben lassen sich auf die "Wartburgfahne" zurückführen, die sich im Stadtmuseum "Göhre" in Jena befindet. Sie wurde 1816 als Geschenk "der Frauen und Jungfrauen zu Jena" an die studentische Reformbewegung der Urburschenschaft übergeben und 1817 an der Spitze des Festzuges zum Wartburgfest getragen, womit der "Dreifarb" zum Symbol für Freiheit und deutsche Einheit wurde. (Quelle: Thomas Beier: "Öfter mal Flagge zeigen. Jena ist Geburtsort der deutschen Farben", Thüringer Landeszeitung 7. Juli 2010 über die Sonderausstellung des Stadtmuseums Jena "Schwarz - Rot - Gold. Die deutschen Farben aus Jena").Drahnier 22:28, 25. Jul. 2010 (CEST)

Nochmal die Gründe: Bau Deine Informationen in den Artikel ein. Das heißt, sie sollen nicht widersprüchlih zu anderen INhalten sein und nicht doppelt. Denn erst steht hier "Ein Ursprung der Farben Schwarz-Rot-Gold liegt auch in den Befreiungskriegen 1813...", dann kommst Du direkt dahinter mit "Die Nationalfarben lassen sich auf die "Wartburgfahne" zurückführen, ...". Und die Burschenschaft aus Jena wird auch im Kapitel "Ursprung während der Befreiungskriege" ausführlich behandelt. Der Artikel ist ohnehin schon Kraut und Rüben, da muss man nicht auch noch noch mehr Chaos stiften... . Bau Beine Inhalte richtig ein, dann soll es mir Recht sein. --JPF ''just another user'' 05:55, 26. Jul. 2010 (CEST)

Farroupilha

Hallo, ich würde den Verweis auf die Farroupilha-"Revolution" (besser: Aufstand) nochmals überprüfen bzw. gleich ganz rausnehmen, da es sich bei der noch heute in Rio Grande do Sul verwendeten Flagge um ein grün-rot-gelbes Banner handelt. Das im Artikel herangezogene Gemälde hat diesbezüglich schon oft Verwirrung gestiftet, aber das dürfte an der schlechten Qualität der Reproduktion liegen. Die Farben der in der Guerra dos Farrapos verwendeten Fahne kamen der Legende nach folgendermaßen zustande: grün, die Farbe der imperialen Flagge Brasiliens, steht für das Haus Bragança; gelb, ebenfalls Farbe des Kaiserreichs, steht für Habsburg; das dazwischen liegende Rot steht für den blutigen Kampf um die Unabhängigkeit der Provinz RS. -- Svenzinho 00:04, 17. Aug. 2010 (CEST)

Schönerer und die Alldeutschen

Georg von Schönerer war kein Großdeutscher sondern ein Alldeutscher. Die Großdeutschen sahen eine verenigung der Deutschen Staaten mit Österreich unter der Herrschaft ÖSTERREICHS vor, ihre Farben waren Schwarz-Rot-Gold (Schwarz-Gold für Österreich), die Alldeutschen sahen eine Vereinigung der deutschen Staaten unter der führung Preussens vor, ihre farben waren Schwarz-Weiß-Rot (Schwarz-Weiß für Preussen). Die Schönerianer waren Antisemitisch, antidemokratisch und antiklerikal. Sie haben mit schwarz-rot-gold und Großdeutschen eher wenig zu tun, auch wenn Schönerer aus der Großdeutschen Partei (neben Christlichsozialen und Sozialdemokraten die dritte, liberale Partei der Österreichischen Monarchie) hervorgegangen ist. Seine Alldeutsche Partei war also eine Splittergruppe. Und sie benutzten die Farben schwarz-weiß-rot. Ich schlage daher vor, den Abschnitt über Schönerer aus dem Artikel zu löschen, da er mit dieser Fahne nichts zu tun hat... Eromae 21:50, 4. Okt. 2010 (CEST)