Diskussion:Schwarzmeerdeutsche

Formulierung

• In der späteren Sowjetunion wurden sie zu Russlanddeutschen. Ihr Siedlungsgebiet befindet sich heute auf dem Staatsgebiet der Ukraine.

Diese zwei Einleitungssätze enthalten gleich drei Widersprüche. Wir allem wissen zwar, was gemeint ist, dennoch sollte es so nicht stehen bleiben. Umformulierungsvorschläge? --Roxanna 19:32, 10. Feb. 2009 (CET)

Sie haben Recht. Siehe Russlanddeutsche. Dies ist unglücklich formuliert. Einfach streichen. --Chungshi 23:39, 30. Mär. 2010 (CEST)

Gebiet

Wo sind die Grenzen des Siedlungsgebietes? Laut dem Artikel:

Zu den Schwarzmeerdeutschen werden die ... gezählt, die sich ... am Nordufer des Schwarzen Meer zwischen den Flüssen Bug und Dnister niederließen.

Die ersten 4 Persönlichkeiten [Schwarzmeerdeutsche#Pers.C3.B6nlichkeiten]] dürften aber aus Gebieten weit östlicher kommen. Wir sollten diese Frage klären, auch ob die Bessarabiendeutschen und die Krimdeutschen eine Untergruppe sind. In dem pdf-Dokument von den Russlanddeutschen sind nur die Kolonistenbezirke bei Odesssa gelistet. --AxelHH 19:41, 29. Mär. 2010 (CEST)

Zu den Grenzen des Siedlungsgebietes: Am Anfang war es Nordküste und Krim, der Zuzug an Kolonisten andauerte über Jahrzehnte. Da in den Siedlungen überwiegend Landwirtschat betrieben wurde und die Anzahl der Siedler permanent wuchs, wurden neue Gründstücke erworben, die weit in das Landesinnere reichte bis Jekaterinoslaw (heutige Dnjepropetrowsk). So sind sogenannte Töchterkolonienbezirke entstanden die ausschließlich mehrheitlich aus deutschstämmigen bestanden, die bis zur der Auflösung durch Sowjets, selbstverwaltet wurden. Dese Siedlungsgebiete standen aufgrund der Verwandschaftlichen und wirtschaftlichen Beziehungen im dichten Konntakt zu einannder. Siehe Inhaltsverzeichniss im Buch von Karl Stump "Auswanderung aus Deutschland nach Rußland in den Jahren 1763 bis 1862".

Schwarzmeergebiet ist groß und reicht ins Landesinnere siehe die aufgezählten Kolonistenbezirke, und der Begriff Schwazmeerdeutsche bezieht sich eigentlich auf das gesammte Schwazmeergebiet inkl. Südkaukasus. Krimdeutsche gehören nur zu einer Untergruppe der Schwarzmeerdeutschen. Historisch gesehen, stand Bessarabien unter anderen Verwaltung und das Gebiet befindet sich heute überwiegend nicht in der Ukraine. Einen Begriff "Ukrainadeutsche" einzuführen wäre historisch nicht korrekt. Außerdem im Bessarabischen Gebiet siedelten bekanntlich mehrheitlich deutsche Auswanderer aus Polen, Preußen, Mecklenburg, Pommern und Schlesien. Das Schwarzmeergebiet wurde mehrheitlich aus den südlichen deutsprachigen Regieonen wie Baden,Württemberg,Elsaß,Schweiz besiedelt. --Chungshi 23:28, 30. Mär. 2010 (CEST)

Das Stumpp Buch kenne ich auch, habe ich aber gerade nicht vorliegen. Dort dürfte die Problematik gut erklärt sein. Ich kann nachvollziehen, das sich das Siedlungsgebiet durch Tochterkolonien weiter nach Osten ausgedehnt hat. Daher macht es keinen Sinn hier den Begriff Ukrainedeutsche zu erfinden.

Zu Bessarabien bist du nicht so gut informiert. Erstmal gehört das frühere Bessarabien heute mindestens zur Hälfte zur Ukraine. Und die Siedler dort kam genauso aus dem Norden wie aus dem Süden Deutschlands. --AxelHH 21:32, 31. Mär. 2010 (CEST)

Das frühere Bessarabien deckt sich heute weitgehend mit dem westlich des Dnister liegenden Teil Moldawiens, nur der Süden (Budschak) sowie der äußerste Norden (um Hotin) gehören zur Ukraine. --91.61.210.19 09:20, 12. Feb. 2016 (CET)

Wo Schwarzmeerdeutsche wohnten, ist im Brockhaus anders definiert als in der Einleitung dieses Artikels hier. WIe oben schon ein Account vor sechs Jahren bemerkte, reicht das Gebiet nach Brockhaus wesentlich weiter nach Osten, nämlich bis zum Nordkaukasus. Das ist auch dem weiteren Artikeltext zu entnehmen, in dem etliche SIedlungsgebiete aufgezählt werden, bis zum Nordkaukasus. Die Einleitung ist deswegen überarbeitungsbedürftig. Was an der Einleitung weiterhin noch stört, ist die Gleichsetzung von "Auswanderern" und Schwarzmeerdeutschen. Schließlich kann man jeweils nur die erste Generation zu den Auswanderern zählen, die folgenden Generationen sind aber im Land geboren. Ich werde das dementsprechend ändern. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 09:51, 22. Aug. 2016 (CEST)

Persönlichkeiten

Es wäre schön wenn die Vornamen hier komplett und nicht als Abkürzung vermischt mit Titel stehen würden: P. von Berg, О.Р.Baron Frank, А.J.Fabr, Politiker, Gubernator , G.А.Wewel vоn Кriger, Politiker, W.К.Schlippe Politiker, Gubernator.--AxelHH 11:45, 5. Apr. 2010 (CEST)

Danke, für den Tipp, ich habe in weiteren russischen Quellen nachgeforscht und die Namen nachträglich erweitert. --Chungshi 22:39, 5. Apr. 2010 (CEST)

stalinistische Verbrechen

Die Deutsche in Ukraina wurden an stalinistische Voelkermoerde viel staerker ausgesetzt wie zum Beispiel uebrige Bevoelkerung oder auch Wolgadeutsche , die in der Wolgadeutscherepublik den Schutz einer Volksminderheit genossen haben.So waerend Massenerschiessungen 1937-38 nur ungefaehr 2000 Bewoener der Wolgadeutscherepublik erschossen worden, die uebrige 70,000 Deutschen ueberwiegend in Ukraina. Es betrifft auch die Deportationen von Kulaken, dann die Grosse Hungernot 1932-33 , was ist damit? "The forgotten holocaust" noch mal zu vergessen? Die Artikel inj diesm Zustand ernnert mir solche Manuskripten, wo anstatt Judenmorde ansprechen beschreibt man irgendeine blutduerstige judische Komissare und es ist zum Kotzen.Es ist empfehlenswert den Artikel zu vervollstaendigen, wenn auch deutsche Quellen fehlen.98.166.128.202 20:16, 19. Apr. 2010 (CEST)

Rausgenommen wegen schlechtem Deutsch?

Bitte überarbeiten und in richtiges deutsch setzen:

Im Jahr 1936 wurden alle deutsche Schulen in Ukraine geschlossen,Lehrkräfte wurden verhaftet und Ukrainisch wurde als Unterrichtsprache eingeführt.Religionsverfolgungen unter Stalin hatte kathastrophale Folgen für das spirituelle Leben der Schwarzmeerdeutschen.Kirchen und Gebetshaeuser wurden geschlossen und manschmal abgerissen, Geistlichen und Laien wurden verschleppt und erschossen.Nur nach der Wende ist es moeglich geworden die Namen zu nennen:

Insgesamt in den Jahren 1871-1915 in die USA ausgewanderte 79,044 evangelischen und 37,496 katholischen Schwarzmeerdeutschen.Mehrere wanderte auch nach Kanada, Argentnien und Brasilien aus.

Die Bolschewiki übten vor allem Druck auf die wohlhabenden Bauern (Kulaken) aus.Mehrere von ihnen wurden enteignet und nach Sibirien verbannt. Waehrend der Große Säuberung 1937-38 meisetens in Rahmen sogenannten "Deutschen Album-Operation der NKVD" wurden 18 030 Schwarzmeerdeutschen erschossen und weitere tausende nach Osten verschleppt.

Zu Beginn des Zweiten Weltkriegs umfasste die Volksgruppe der Schwarzmeerdeutschen rund 326.500 Volksdeutsche( darunter 52,3 tausend Männer, 107,8 tausend Frauen und 166,4 tausend Kinder. In den ersten Kriegsmonaten 18.000-40.000 arbeitsfähige Männer wurden in die Arbeitslager verschleppt und dort meistens an Hunger, Kälte, untragbare Arbeit, systematische Erschiessungen ums Leben kamen. Die übrige Bevölkerung könnte jedoch bleiben.Das lag am schnellen Vorrücken der Front beim Angriff auf die Sowjetunion im Juli und August 1941.

in der Periode vom Fruehling 1942 bis zum Fruehling 1944 hat die deutsche Besatzungsmacht im Rahmen sogenannten "Germanisierung des Warthegau" Umsiedlung nach Warthegau von Schwarzmeerdeutschen nach Warthegau planmaessig geführt. Leute , die waren nicht willig wegzuziehen, wurden erschossen und nach manchen Erkenntnissen wurde eine Kolonie bei Odessa mit den Panzern dem Boden gleich gemacht nur weil die Einwohner der Kolonie wollten nicht ihren Siedlungen verlassen.

Als Schwarzmeerdeutschen nach zehrenden Weig im Warthegau angekommen sind, wurden sie eingebührgert. Aber es war auch kein Grund zum Feiern- daraufhiun wurden die wenige noch übriggebliebene Männer in die Wehrmacht zwangsrekrutiert. Nach dem Kriegsende schickten die sowietischen Behörden Schwarzmeerdeutschen aus der sowjetischen Besatzungszone gleich nach Sibirien und Kazachstan, wo sie das Schicksal in 1941 deportierten Wolgadeutschen teilte. Es is den Sowjets mit dem List und falschen Versprechen Deutschen auch aus anderen Besatzungszone austricksen.

Als sie nach Sibirien und Mittelasien gebracht wurden, wurden sie als Sondersiedler regestriert und bis zum 1957 duerfte ihre Siedlungen nicht ihre verlassen.

--AxelHH 20:11, 5. Mai 2010 (CEST)

Ich glaube, dass der ganze Artikel gehoert zu veraendern, weil da sehr viel Unsinn steht und die Zahlen hast du veraendert, sind die Zahlen nicht genug Deutsch? Wenn Du verbessern willst, darfst du es machen,ich habe auch keine Umlaeute an meiner Tastatur und es muss sehr viel veraendert werden, ansonsten vandalieren hilft doch nicht. So kann ich jetzt z.B. nicht finden, wo was war, alles ist ruiniert.Celasson 09:41, 6. Mai 2010 (CEST)

Hallo Celasson könntest du deine Fakten (Anzahl Schwarzmeerdeutsche, Deportierte, Ermordung der Pater) mit konkreten References zu deinen Quellen belegen? Ich will gerne helfen, den Artikel anschließend sprachlich zu verbessern. --Snipermatze 10:38, 6. Mai 2010 (CEST)

Danke dir! Der Artikel ist wirklich " a mess"! Das ist eine Seite fuer die Vorbereitung der Seligsprechung http://de.catholicmartyrs.org/index.php, aber auf der deutschen Seite sind nur noch diejenige aufgelistet, die sind bzw. bald werden seliggesprochen. Wenn man auf die russische Seite geht es gibt auch eine Liste mit anderen ermordeten, es gibt ein Buch I.Osipova, F. B. Chaplizky "Mortirology of catholic church in the USSR"(Rus), ISBN 5891630486. Aber ich habe noch einen evangelischen Priester, wahrscheinlich muss ich ihn auch eintragen und noch einen Kuester.Celasson (11:23, 6. Mai 2010 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Belege

Quelle für den Abschnitt Schwarzmeerdeutsche#Beteiligung_am_Holocaust ist die Literatur unter Marianne Hausleitner, Brigitte Mihok, Juliane Wetzel: Rumänien und der Holocaust – Zu den Massenverbrechen in Transnistrien 1941-1944. --AxelHH (Diskussion) 23:19, 2. Okt. 2012 (CEST)

Ortsnamen

Was ist eigentlich mit den Ortsnamen? Nehmen wir beispielsweise Großliebenthal, die Bezeichnung Großliebental (ohne H) stammt aus dem Russischen, da man (hat man die Orte beim deutschen Namen genannt) im Russischen kein "h" (in diesem Sinne) schreiben kann/schreibt. Ich besitze mehrere Schriften meiner Vorfahren, wo beispielsweise bei Peterstal der Ort mit H geschrieben wurde.
Ich schlage vor, alle Orte mit H zu schreiben.

Liebe Grüße
-- Bitja (Diskussion) · 5. März 2015, 22.40 Uhr (MEZ)

Nachdem alle deutschen Namen ja nicht mehr im allgemeinen Sprachgebrauch sind, würde ich den zuletzt offizielle bzw. durch Quellen gestützten Namen nutzen. Das stumme H bestand auch in vielen Orten in Deutschland und Österreichs, wurde aber Anfang des 20. Jahrhunderts sehr oft gestrichen da es als Ergbnis einer Rechtschreibkonferenz von 1901 beim >t< nicht mehr vorzukommen hatte (siehe Dehnungs-h). Da Ortsnamen als Eigennamen nicht den Orthographie-Regeln unterliegen, muss das aber nicht zwingend so sein, ist aber als gelebte Praxis für historische Ortsnamen ab etwa 1900 ... Bitte also zeitgenössische Quellen befragen ... bis 1941 dürften sich ja da noch Belege in deutsch finden --murli ^(Post) 22:50, 14. Mär. 2015 (CET)

Ich habe selbst Dokumente aus dieser Zeit. Dort steht es mit "th". Ich vermute, dass es eine moderne Bezeichnung der Orte ist. Meine Großeltern sind in einem "thal" geboren worden, in den Sterbeurkunden meiner Großeltern steht "thal", nicht "tal". Bitja (Diskussion) (17:47, 14. Jun. 2015 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Siedlungsgrenze Bug oder Dnestr?

"Schwarzmeerdeutsche werden die Bewohner ehemals deutscher Siedlungen am Nordufer des Schwarzen Meeres genannt. Diese Siedlungen liegen in der Region zwischen dem Bug im Westen und dem Nordkaukasus im Osten." Weshalb eigentlich der Bug als Westgrenze? Waren die Kolonistenbezirke um Odessa nicht auch von Schwarzmeerdeutschen bewohnt? Müsste es nicht eher heißen: Diese Siedlungen liegen (besser noch lagen) in der Region zwischen dem Nordkaukasus im Osten und der Region um Odessa im Westen.? oder ... in der Region zwischen dem Nordkaukasus im Osten und dem Dnister/Dnestr im Westen.ref: engl. (In den Siedlungsgebieten westlich davon lebten Bessarabiendeutsche.) Adelfrank (Diskussion) 00:27, 7. Jun. 2017 (CEST)

Die Grenzbstimmung dürfte aus der als Link angegebenen Quelle stammen, wonach unter dem Begriff “Schwarzmeerdeutsche” die Kolonisten fallen, die das Gebiet zwischen Dnjestr und Bug besiedelten. --AxelHH (Diskussion) 20:45, 7. Jun. 2017 (CEST)

Da ist wohl im Artikel etwas durcheinander geraten. Ich habe es ausgebessert. --AxelHH (Diskussion) 21:01, 7. Jun. 2017 (CEST)

AxelHH, mit der Änderung hast Du jetzt das Gebiet von östl. vom Bug nach westl. vom Bug verschoben. Den Dnister als Westgrenze finde ich richtig, nur bei der Ostgrenze bin ich mir nicht ganz klar. Bug auf alle Fälle NICHT. Der Satz danach: "Seit 1765 wanderten viele Deutsche ... in die nördliche Schwarzmeerregion ein." Die siedelten in dem was bereits russisch war. Und mit dem Frieden von Jassy 1791/92 kam das Gebiet zwischen Dnister und Bug dann auch an Russland und sollte besiedelt werden. (Darauf bezieht sich die Quelle) Odessa wurde 1794 gegründet. Die Karte Kolonistenbezirke zeigt aber nirgendwo den Bug als Grenze. Nur, Nordkaukasus scheint mir auch zu weit, da lebten Kaukasiendeutsche. Ich würde die Grenze der heutigen Ukraine als Ostgrenze sehen. Um Mariupol, Wolodarsk (Grunauer Kolonie) und Berdjansk lagen noch Siedlungsgebiete, weiter östlich sehe ich nichts. Ich würde den Satz ganz rausnehmen. - Mein Vorschlag: "Schwarzmeerdeutsche werden die Bewohner ehemals deutscher Siedlungen am Nordufer des Schwarzen Meeres auf dem Gebiet der heutigen Ukraine genannt. Westlich des Dnister lebten Bessarabiendeutsche und im Süden Krimdeutsche mit denen sie zu den Ukrainedeutschen gehören. Seit 1765 wanderten ..." Adelfrank (Diskussion) 04:58, 8. Jun. 2017 (CEST)

Damit wäre ich einverstanden, da auf der Kolonistenkarte die Siedlungen weiter nach Osten gehen über den Bug gehen. --AxelHH (Diskussion) 00:30, 9. Jun. 2017 (CEST)

Bin auf meiner Disku-Seite um Kommentar gebeten worden, also: Großer Brockhaus: "Schwarzmeerdeutsche, die Bewohner der ehemaligen deutschen Siedlungen in Südrussland, nördlich vom Schwarzen Meer von Odessa im Westen bis zum Nordkaukasus imm Osten..." Dann schreibt der Brockhaus was zur Einwanderung unter Katharina II. und Alexander I... und schließt mit "Zur weiteren Geschichte --> Rußlanddeutsche".

Die Bezeichnungen variieren also, je nachdem, welchen Zeitraum man meint. Wo ist der Unterschied zwischen Jugoslawiendeutschen und Donauschwaben? Der ältere Begriff „Donauschwaben“ bezieht sich auf mehrere Migrationswellen aus dem "Schwabenland" (aber nicht nur von dort) in Gebiete, die zur Donaumonarchie gehörten und auch in Länder an den Seiten der Donau führten. Zur Zeit dieser Wanderungen gab es noch keinen Staat Jugoslawien, und natürlich auch noch nicht diesen Begriff "Jugoslawiendeutsche". Der entstand erst später, wie auch der Staat Ungarn und der Begriff "Ungarndeutsche" erst später entstanden. So ist es auch mit den "Russlanddeutschen" oder meinetwegen auch den "Bessarabiendeutschen". Und wie steht es mit den Deutschen aus dem "Buchenland"? Welchem Staat soll man sie begrifflich zuweisen? Sind Bessarabiendeutsche vielleicht "Rumaniendeutsche"? Die Ukraine ist der jüngste Staat Osteuropas, was soll das sein, "Ukrainedeutsche"?. Fazit: Man sollte die regionalen Bezeichnungen nicht mit Bezeichnungen durcheinanderwerfen, die sich auf Staatsgrenzen beziehen, die wesentlich später entstanden als die Siedlungen und die sich dann auch noch öfter änderten. Das einzige, was am immer am selben Platz bleibt, sind die Regionen der Siedlungsgebiete. Dabei bleiben, wäre meine Empfehlung. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:49, 10. Jun. 2017 (CEST)

+1 Berihert ♦ ^(Disk.) 19:30, 10. Jun. 2017 (CEST)

Ich verstehe nicht die Ausweitung des Thema des Siedklungsgebietes der Schwarzemeer dt. hier auf Jugoslawiendeutsche, Donauschwaben, Rumaniendeutsche, Bessarabiendeutsche. Soweit ich gesehen habe, gibt es nach Osten keine klare Grenzziehung. --AxelHH (Diskussion) 19:54, 10. Jun. 2017 (CEST)

WIr lagen vor Madagaskar, schön dass Du auch was beizutragen hast. Als erstes scheint wohl Einigkeit zu herrschen dass der Bug als Grenze definitiv ausscheidet. Was die Ostgrenze Nordkaukasus angeht, habe ich schon oben erläutert. Mit Deiner Kritik an Ukrainedeutsche, da gebe ich Dir in gewisserweise Recht, es ist kein Begriff des 18./19. Jahrhunderts zumindest aber seit 1919 denkbar. Bei der Uni Oldenburg habe ich eine Begriffserklärung gefunden, die mir ganz gut gefällt, die müsste eigentlich Deinen Erwartungen auch entgegenkommen: Bezeichnungen - zu den Schwarzmeerdeutschen im weiteren Sinn werden auch die Deutschen Bessarabiens und des Dongebiets gerechnet. Je nach staatlicher Zugehörigkeit wird auch von Ukraine- bzw. Russlanddeutschen gesprochen. - Das Dongebiet als östliche Grenze statt Nordkaukasus findet auch meine Zustimmung. Und mit der Def. "je nach staatl. Zugehörigkeit" dürfte doch wohl auch Dein berechtigter Einwand erledigt sein, dass die Begrifflichkeit sich öfter änderte. - Mein Vorschlag NEU: Schwarzmeerdeutsche werden die Bewohner ehemals deutscher Siedlungen am Nordufer des Schwarzen Meeres auf dem Gebiet der heutigen Ukraine im damaligen Neurussland genannt. Zu den Schwarzmeerdeutschen werden die Krimdeutschen und im weiteren Sinn auch die Deutschen Bessarabiens [ref [1]] und des Dongebiets gerechnet. Je nach staatlicher Zugehörigkeit bezeichnet man sie auch als Ukraine- bzw. Russlanddeutsche. Seit 1765 ... Der letzte Satz Wegen ihrer gemeinsamen Geschichte werden Schwarzmeerdeutsche zu den Russlanddeutschen gezählt. dafür dann raus. Top oder Flop? Adelfrank (Diskussion) 21:35, 10. Jun. 2017 (CEST)

Das würde zumindest die bisher unbelegte Begriffsklärung "Ukrainedeutsche" belegen in der zahlreiche Gruppierungen aufgeführt sind. Obwohl mir "Ukrainedeutscher" als Begriff fremd ist und sich so wohl auch niemand als solchen bezeichnet/ bezeichnet hat/wurde. Berihert ♦ ^(Disk.) 22:19, 10. Jun. 2017 (CEST)

Die Bezeichnung "Ukrainedeutsche" ist mir nur selten begegnet, und dann im Zusammenhang mit der Waffen-SS, also der 14. Waffen-Grenadier-Division der SS (galizische Nr. 1) bzw. mit Hilfstruppen der Wehrmacht, z.B. den Trawniki. Also in einem ganz anderen historischen Zusammenhang als der Migration im 18ten/19ten Jahrhundert. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:10, 11. Jun. 2017 (CEST)

Ist wohl eher ein heutiges Problem der Begriffsfindung, was sind die Schwarzmeerdeutschen. Deutsche Kolonisten, die im Schwarzmeergebiet nach der Ausdehnung von Russland nach Süden angesiedelt wurden und in Gouvernements lebten, wie Bessarabien, Taurien, Chersson und aus denen sich Gruppen wie Bess. dt., Krimdeutsche usw. bildeten. --AxelHH (Diskussion) 23:11, 10. Jun. 2017 (CEST)

Wenn man von Schwarzmeerdeutschen spricht, dann meint man die Gebiete am Schwarzen Meer, die im späten 18. Jahrhundert bis zum frühen neunzehnten Jahrhundert vom Russischen Reich erobert, verwaltungstechnisch eingegliedert und mit Neusiedlern aus Deutschland (und natürlich auch aus Russland) besiedelt wurden. Also die Steppengebiete im Süden Russlands, die es den Osmanen abnahm, die Kosakengebiete nördlich des Kaukasus. Der Don war dafür keine Grenze, das ist falsch. Das war eine Periode von 30-40 Jahren. Krimdeutsche gehören natürlich dazu, Bessarabiendeutsche würde ich nicht darunter subsummieren. Die deutschen Kolonisten, die in Bessarabien siedelten, kamen nämlich noch später, nach dem Friede von Bukarest (1812), das war nach einem späteren Krieg. Den Begriff "Ukrainedeutscher habe" ich noch nie gehört, auch der Brockhaus kennt ihn nicht. Veröffentlichungen von heutigen Landsmannschaften als Quelle sind mit Vorsicht zu genießen, dort wird meist allerhand durcheinandergeworfen. Webauftritte von Unis werden oft von Studenten gefüllt, was Zweifel an ihrer Verlässlichkeit bedeutet. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:43, 10. Jun. 2017 (CEST)

Große Massen an seriösen Bsp. habe ich auch nicht finden können, hier wären noch zwei: Katrin Stoll: Die Herstellung der Wahrheit: Strafverfahren gegen ehemalige Angehörige der Sicherheitspolizei für den Bezirk Bialystok und Hartmut Kugler: Kulturelle Identität der deutschsprachigen Minderheiten in Russland/UdSSR das wird wohl damit zusammenhängen, dass 1919 erst Ukraine gegründet wurde und 1939 die Deportation gen Osten Ukrainedeutschen ein Ende machte. Mit Russlanddeutschen ist man dann immer auf der richtigen Seite, siehe auch Russlanddeutsche#Begriffliche Assoziationen. Aber wenn Ihr Euch jetzt an dem Begriff "Ukrainedeutsche" stört, macht doch mal 'nen Vorschlag zur Formulierung. Zurück auf Anfang geht nicht mehr, der Bug ist raus. Adelfrank (Diskussion) 23:59, 10. Jun. 2017 (CEST)

In einer Beschreibung aus der Zwischenkriegszeit wird von deutschen Kolonisten im Schwarzmeergebiet geschrieben. Angesiedelt, meist zwischen 1804 und 1809, in den Gouvernements Bessarabien, Cherson, Taurien, Krim und Jekaterinoslaw in 214 Kolonien mit 50.000 Seelen. --AxelHH (Diskussion) 00:42, 11. Jun. 2017 (CEST)

Damit ist die zweite Einwanderungswelle gemeint, die Alexander I ausgelöst hat. Die erste Einwanderungswelle brachte Katharinas I. in Gang, nach 1773 und dem Sieg über die Türken. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:46, 11. Jun. 2017 (CEST)

WIr lagen vor Madagaskar: "Der Don war dafür keine Grenze, das ist falsch. ... Bessarabiendeutsche würde ich nicht darunter subsummieren" Dagegen sagt Dr. Cornelia Schlarb: In ihrem Selbstverständnis verstanden sich die Bessarabiendeutschen nicht als „Rumäniendeutsche“, sondern eher als „Schwarzmeerdeutsche“, weil sie vom russischen Zaren ins Land geholt worden waren. Und im Artikel steht unter Kolonistenbezirke: Kolonien im Dongebiet südlich von Donezk. Ich sehe das schon noch zugehörig wenn man zum Dongebiet nicht nur den Don, auch seine Nebenarme, wie den Donets zählt. - Stattdessen führst Du fortwährend den Nordkaukasus an. Welche deutsche Siedlung haben Schwarzmeerdeutsche denn in den Kosakengebieten nördlich des Kaukasus gegründet? Viell. kannst Du mich ja doch noch vom Nordkaukasus überzeugen. Adelfrank (Diskussion) 00:48, 11. Jun. 2017 (CEST)

Den Eigenbeschreibungen von Funktionären der Flüchtlinge und Vertriebenen muss man nicht folgen. Es ist sinnvoller, die beiden Einwanderungswellen zu beschreiben und darzustellen, in welchem historischen Zusammenhang diese Einwanderungen vom Russischen Reich betrieben wurden und wohin die Kolonisten eingeladen wurden. Dann ist es auch nicht mehr so wichtig, ob nun "Bessarabiendeutsche" eine "eigene Art" sind oder nur eine "Unterart der Schwarzmeerdeutschen". Nordkaukasus ist ab zweite Welle. Die deutschen Mennoniten siedelten bis ins Kuban-Gebiet. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 01:07, 11. Jun. 2017 (CEST)

Nur mal zum Verständnis, der erste Satz ist doch wohl ok, oder gibt es da auch Kritik? Schwarzmeerdeutsche werden die Bewohner ehemals deutscher Siedlungen am Nordufer des Schwarzen Meeres auf dem Gebiet der heutigen Ukraine genannt. Geht doch wohl nur um den zweiten Satz: Westlich des Dnister lebten Bessarabiendeutsche und im Süden Krimdeutsche mit denen sie zu den Ukrainedeutschen gehören. und da stören Euch Ukrainedeutsche. Dann viell. so: Ihre Siedlungen im Süden reichten bis auf die Krim und im Westen bis an den Dnister, wo das Siedlungsgebiet der Bessarabiendeutschen lag. Die Siedlungsgebiete der Schwarzmeerdeutschen im Osten sind nicht klar definiert. Sie reichten mindestens bis an die Ostgrenze der heutigen Ukraine, je nach Quellenlage auch weiter bis in das Dongebiet oder bis zum Nordkaukasus. ??? Adelfrank (Diskussion) 01:47, 11. Jun. 2017 (CEST)

Warum willst du denn immer die Ukraine ins Spiel bringen? Es ging doch bei den Schwarzmeerdeutschen immer um osmanisches Gebiet, das sich das Russische Reich einverleibte und besiedelte. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 02:04, 11. Jun. 2017 (CEST)

Eigentlich sollte auf BKL's, wie Ukrainedeutschen, nicht verlinkt werden. Ansonsten finde ich die Änderung gar nicht schlecht, evtl. noch etwas feilen. --AxelHH (Diskussion) 23:45, 11. Jun. 2017 (CEST)

Bei Gelegenheit mache ich mal einen ganz anderen Ansatz für die _Einleitung - das Lemma bezieht sich nämlich auf die Menschen, nicht die Siedlungsgebiete. Ihre Auswanderung in Schwarzmeergebiete im Gefolge der russischen Eroberungen, ihre Umsiedlung ab 1943 in polnische Gebiete, die das Deutsche Reich erobert hatte, und ihre Vertreibung daraus nach 1945 zurück nach Deutschland. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:20, 12. Jun. 2017 (CEST)

Nicht zu vergessen die Spätaussiedler als Nachfahren der in Kasachstan und Sibirien angesiedelten Schwarzmeerdeutschen, womit wir wieder bei Helene Fischer wären. Berihert ♦ ^(Disk.) 16:53, 12. Jun. 2017 (CEST)

Richtig, von der russischen Siedlungspolitik der Zarenzeit führt ein gerader Weg zu Stalins „Völkerkarussell“ (wie Karl Schlögel wie einmal genannt hat). WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:56, 12. Jun. 2017 (CEST)

„Der Begriff ‚Schwarzmeerdeutsche‘ ... “

Die Information
Der Begriff „Schwarzmeerdeutsche“ wurde in der Zeit des Nationalsozialismus durch das für Umsiedlungen zuständige Hauptamt Volksdeutsche Mittelstelle [also ab 1937] geprägt und bürgerte sich erst in der Zeit von August 1943 bis Mai 1944 ein.
Dann folgt ein Hinweis auf einen rotverlinkten „[SS-]Untersturmführer“ namens Wilhelm Gradmann, der „im April 1944 während eines Vortrages bei einer Tagung der Einwandererzentralstelle [die Bezeichnung Schwarzmeerdeutsche] als „irreführend“ bezeichnet“ habe, belegt mit:
Schreiben an die Ostabteilung vom 11. Mai 1944, i. A. gez. Hahn; Deutsches Ausland-Institut, Records of the National Socialist German Labor Party (NSDAP),: National Archives Microcopy no. T-81 Film; Washington, D.C. : American Historical Association. American Committee for the Study of War Documents, 1956; DGS 7953036 Frame 5437468.
Damit ist diese Info nicht regelkonform belegt. Sie beruht offenbar auf Eigenrecherche und ist im Ergebnis WP:Theoriefindung. Daher habe ich sie entfernt.
Darüber hinaus erscheint das Wort „Schwarzmeerdeutsche“ bei der Google-Suche schon in Veröffentlichungen aus der Zeit vor 1937 und als Bezeichnung gibt es sie auch in anderen Sprachen.--Gloser (Diskussion) 20:03, 5. Mär. 2022 (CET)

Wie bitte?

„Als den deutschen Siedlungsgebieten um Leningrad, aus Ingermanland, Belarus, dem Nordkaukasus, der Kalmückensteppe, aus der Ostukraine, aus den Städten (Cherson, Nikolajew, Nikopol, Kiew, Charkow, Kriwoj Rog, Melitopol, Mariupol, Dnjepropetrowsk, Kirowograd, Saporoshje), aus Transnistrien und Shitomir sowie die verbliebenen Krimdeutschen (960) die Wiedereroberung durch die sowjetische Armee drohte, ...“ -- wie bitte? Um Leningrad gab es also deutsche Siedlungsgebiete, denen aus Ingermanland, Belarus und den ganzen anderen Regionen bzw. Orten eine Wiedereroberung drohte? So steht es derzeit im Artikel, aber ist das wirklich so gemeint? Ist nicht eher gemeint, dass in all den vielen genannten Orten deutsche Siedlungen existierten, denen die Wiedereroberung durch die Rote Armee drohte? Und was bedeutet "sowie die verbliebenen Krimdeutschen (960)"? Ist damit "sowie den 960 verbliebenen Krimdeutschen" gemeint? Gab es wirklich nur noch 960 von ihnen? Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 22:52, 30. Nov. 2023 (CET)

Nicht unabhängig belegte Informationen entfernen!

Der Abschnitt Beteiligung am Holocaust ist nicht Unabhängig belegt. --LinuxNutzer37 (Diskussion) 18:52, 9. Jan. 2024 (CET)

Warum ist das nicht unabhängig belegt und was ist unabhängig belegt? --AxelHH-- (Diskussion) 22:29, 9. Jan. 2024 (CET)

Unabhängig belegt ist es erst, wenn man unabhängige Quellen und Zeitzeugeninformationen hat. Die einzigen Zeitzeugen, die ich kenne, wissen nichts davon. --LinuxNutzer37 (Diskussion) 16:02, 12. Jan. 2024 (CET)

Dann kennst du nicht die richtigen oder sie sind schon verstorben. Aber es steht in der Literatur, weil Zeitzeugen das berichtet haben oder Dokumente das belegen. Das reicht Wikipedia. --AxelHH-- (Diskussion) 16:10, 12. Jan. 2024 (CET)

So ist es. Jedenfalls ist "meine Bekannten wissen nichts davon" kein Argument dafür, irgendeine Angabe sei nicht unabhängig belegt. Es wäre zu klären, wieso die im Artikel angegebene Literatur nicht als Beleg geeignet und ausreichend sein soll. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 14:44, 13. Jan. 2024 (CET)

Ich habe die Literatur zu dem Thema (erschrocken) gelesen, sowas hätte ich mir vorher nicht vorstellen können. --AxelHH-- (Diskussion) 18:29, 13. Jan. 2024 (CET)

Der Selbstschutz wurde während des 1. Weltkriegs zur Verteidigung gegen Räuberbanden gegründet, später wurde er auch gegen die Rote Armee eingesetzt.

Die Personen waren Männer die gearbeitet (Bauern usw.) haben, die hatten Besseres zu tun, als unschuldige Menschen umzubringen. --LinuxNutzer37 (Diskussion) 17:22, 14. Jan. 2024 (CET)

Gibt es eine Quelle dazu? --AxelHH-- (Diskussion) 18:59, 14. Jan. 2024 (CET)

Natürlich gibt es dafür Quellen --LinuxNutzer37 (Diskussion) 19:23, 14. Jan. 2024 (CET)

Steht sogar unter 20. Jahrhundert

Nach dem Abzug des deutschen Heeres stellten die Kolonisten eine Selbstschutztruppe auf, die 1919 die Rote Armee aus deutschen Siedlungsgebieten mit Waffengewalt vertrieb. 1920 kehrte die Rote Armee zurück und fügte dem deutschen Selbstschutzverband mit 500 Mann schwere Verluste zu, so dass sich die Truppe nach Polen zurückzog. Danach wurde die Sowjetmacht installiert und die Deutschen verloren daraufhin weitgehend ihr kulturelles Leben. Auch das kirchliche Leben war unterbunden und Kirchenbauten wurden als Lagergebäude zweckentfremdet. Trotzdem blieben ihre geschlossenen Siedlungen weitgehend erhalten. Die Bolschewiki übten vor allem Druck auf die wohlhabenden Bauern (Kulaken) aus. Im Rahmen der Sowjetisierung kam es zur Zwangskollektivierung der Landwirtschaft und der Verstaatlichung von Betrieben, was in einigen Dörfern der Schwarzmeerdeutschen zu Unruhen führten. Mehrere zehntausend Deutsche verlangten während der Säuberungen um 1929 die Ausreise, während Deutschland nur rund 6.000 Personen vorübergehend aufnahm. --LinuxNutzer37 (Diskussion) 19:27, 14. Jan. 2024 (CET)

Das eine schließt das andere aber nicht aus. --Yen Zotto (Diskussion) 21:35, 14. Jan. 2024 (CET)

Da LinuxNutzer37 keinen Beleg für die Nicht-Beteiligung am Holocaust liefert, hier mal ein Beleg dafür anhand eines Zitats einer Buchvorstellung von "Die Verfolgung und Ermordung der europäischen Juden durch das nationalsozialistische Deutschland 1933 - 1945, Bd. 7 : Sowjetunion mit annektierten Gebieten: 1. Besetzte sowjetische Gebiete unter deutscher Militärverwaltung, Baltikum und Transnistrien", veröffentlicht vom Oldenbourg Wissenschaftsverlag 2011:

Der vorliegende Band dokumentiert, wie die deutsche Führung diese Massenverbrechen vorbereitete und wie die Deutschen, ihre Verbündeten und einheimische Helfer ... im rumänischen Besatzungsgebiet Transnistrien die Juden entrechteten, ausbeuteten und vielerorts sofort ermordeten.

Sinngemäßes aus dem Buch unter Die Massaker in Transnistrien S. 66-68: Der Kommandeur des Sonderkommando R (Russland) der Volksdeutschen Mittelstelle Horst Hoffmeyer organisierte die Russlanddeutschen in bewaffnete Milizen, den Volksdeutschen Selbstschutz. 80.000 Juden waren in drei Lager (Bogdanova, Achmetcetka, Domanevka) unter primitiven Bedingungen untergebracht und es brachen Epidemien aus. Am 21. Dezember 1941 begann die Rumänen Häftlinge zu ermorden woran sich auch Angehörige des Volksdeutschen Selbstschutzes beteiligten. Die Leichen wurden verbrannt. 21.000 Juden in Odessa kamen in ein Ghetto und wurden ab dem 12. Januar 1942 per Bahn 100 km nach Norden deportiert, wo die rumänischen Gendarmen sie auf die volksdeutschen Dörfer trieben, wo der Volksdeutsche Selbstschutz sie erschoss. Von 30.000 Deportierten aus Odessa und dem südlichen Transnistrien überlebten es 28.000 nicht.

--AxelHH-- (Diskussion) 22:23, 14. Jan. 2024 (CET)

Ich gehe davon aus, dass sich dieser Diskussionspunkt durch die einschlägige Literatur erledigt hat. --AxelHH-- (Diskussion) 00:26, 16. Jan. 2024 (CET)

Der Diskussionspunkt hat sich überhaupt nicht erledigt.

Ich werde demnächst jemanden kontaktieren der sich mit diesem Thema auskennt und nicht nur irgendwelche Pseudo-Bücher als Quellen nennt. --LinuxNutzer37 (Diskussion) 17:09, 18. Jan. 2024 (CET)

Interessant deine Bewertung der Literatur, wie Der Ort des Terrors und Die Verfolgung und Ermordung der europäischen Juden durch das nationalsozialistische Deutschland 1933–1945. --AxelHH-- (Diskussion) 17:41, 18. Jan. 2024 (CET)