Diskussion:Schwarzwald

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Touristische Ziele überarbeiten

Abschnitt wurde überarbeitet und alle hier genannten Punkte berücksichtigt.--Wakapalabra (Diskussion) 18:15, 29. Nov. 2020 (CET)

Der Abschnitt entspricht nicht WP:POV, wenn hier jeder einträgt, was er für sehenswert, prächtig etc. hält. --84.178.63.156 21:21, 2. Aug. 2012 (CEST)

Der vorgesehene Nationalpark Nordschwarzwald sollte im Artikel noch aufgenommen werden. --Bagerloan (Diskussion) 10:06, 15. Nov. 2012 (CET)

Interessant wären auch Übernachtszahlen, Quell- und Zielgebiete, Tourismusverbände und Entwicklungsprogramme.Michael Fiegle (Diskussion) 22:47, 1. Jan. 2014 (CET)

Falls jemand Zeit hat, eine mögliche Quelle:

• Hans Gebhardt (Hrsg.): Geographie Baden-Württembergs. Raum, Entwicklung, Regionen. Kohlhammer, Stuttgart 2008, ISBN 978-3-17-019427-4 (Schriften zur politischen Landeskunde Baden-Württembergs. Band 36)

Darin S. 278 ff. Der Schwarzwald als Erholungsregion; bei Google Books teilweise online verfügbar. --Sitacuisses (Diskussion) 23:22, 1. Jan. 2014 (CET)

Der Brandenkopf sollte in den Aussichtspunkten genannt werden. (nicht signierter Beitrag von 37.201.226.81 (Diskussion) 22:36, 17. Apr. 2014 (CEST))

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Wirtschaft: Landwirtschaft

Meine Frage: Müsste unter dem Abschnitt "Wirtschaft" nicht auch die nach wie vor im ganzen Schwarzwald betriebene Landwirtschaft erwähnt werden? Wenngleich diese oft im Nebenerwerb (neben Lohnunternehmung in diesem Bereich, Forstwirtschaft und forstwirtschaftliche Dienstleistungen, Tourismus im Sinne von "Urlaub auf dem Baunernhof", Spirituosenbrennwesen etc.) betrieben wird, ist sie dennoch flächendeckend in den ländlichen Bereichen anzutreffen, prägt nach wie vor das Landschaftsbild des Schwarzwaldes und hat ja immerhin auch lokal bedeutende Tierrassen hervorgebracht (Vorder- und Hinterwälder-Rind, Schwarzwälder Füchse (=Arbeitspferd))? (nicht signierter Beitrag von 2001:A60:18D7:9F01:A4E5:A923:B6BA:D8F (Diskussion | Beiträge) 09:54, 14. Apr. 2014 (CEST))

Ja, der Artikel ist lange noch nicht fertig. Es fehlen nur gute und motivierte Mitarbeiter, die ihn anhand reputabler Quellen ergänzen. --Sitacuisses (Diskussion) 08:35, 23. Jun. 2014 (CEST)

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Naturräumliche Gliederung des Schwarzwaldes

Kopie von Benutzer Diskussion:Elop [1]

Hallo Elop, da ich gerade mal wieder deinen Namen beim Thema Schwarzwald auf meiner Beobachtungsliste sah: Du hast dort vor geraumer Zeit einiges zur naturräumlichen Gliederung ergänzt. Inzwischen wird das Kapitel dort, inklusive der Geschichte dieser Gliederung, meiner Ansicht nach für einen Übersichtsartikel zu ausführlich und Detailreich behandelt. Daneben ist der Artikel Naturräumliche Gliederung des Schwarzwaldes, der sich als Hauptartikel für dieses Thema und seine historische Entwicklung anbieten würde, abgesehen von der Liste noch eher jungfräulich. Der mögliche Ausbau ist schwierig, weil die Details, auf denen man aufbauen könnte, im anderen Artikel stehen, in dem das Thema nicht noch mehr erweitert werden sollte. Hast du eine Idee, wie man das am besten umlagern könnte? Gruß, --Sitacuisses (Diskussion) 18:09, 22. Jun. 2014 (CEST)

Namntauch Sita!

Ich finde da momentan im Schwarzwald nichts "zu lang für einen Übersichtsartikel". Andererseits sollte auch der Naturaumgliederungsartikel - außerhalb der Angabe der konkreten Gliederungsnamen und -nummern - nicht zu lang werden. Am besten wäre es, je mittellange Artikel zu den (dreistelligen) Haupteinheiten zu haben. Wobei man dem Hochschwarzwaldartikel 3 Unterartikel - die mit den untergestellten Zahlen - zur Seite stehen können. Die wären dann für den Insider und tiefer Interessierten. --Elop 18:31, 22. Jun. 2014 (CEST)

Nun, der Abschnitt unter "Arbeiten des Instituts für Landeskunde" (alleine die Überschrift zeugt schon von der zu starken Spezialisierung) ist zum Teil doch sehr fachspezifisch und enthält ein paar Dinge, die den Geografen interessieren, aber sicher nicht den Durchschnittsleser mit allgemeinem Interesse am Schwarzwald. Der möchte sicher nicht wissen, dass 1955 eine zweite Lieferung "irgendeines Handbuchs" erschien, sondern er möchte zunächst erfahren was heute Sache ist. Das manifestiert sich am ehesten in den Naturraumsteckbriefen der LUBW. Die Entwicklung dorthin ist das Unter-Unter-Unterthema "Geschichte" des Unter-Unterthemas "Naturräumliche Gliederung" des Unterthemas "Geografie" des Themas "Schwarzwald". Dieses Hauptthema weist anderswo Lücken auf, bei deren ähnlich ausführlicher Füllung der Schwarzwald-Artikel sehr wohl ausufern würde. Ein Satz wie "Die Bundesanstalt für Landeskunde arbeitete seit den frühen 1950er Jahren daran, das gesamte Bundesgebiet nach einheitlichen, sehr umfänglichen Kriterien in hierarchisch strukturierte Naturräume zu gliedern" hat wenig mit dem Thema Schwarzwald zu tun, wäre im Spezialartikel zur Gliederung aber gut aufgehoben. Andererseits gibt es wie gesagt zur Naturräumlichen Gliederung noch mehr zu schreiben, was im Spezialartikel eindeutig besser aufgehoben ist als im Übersichtsartikel. So gibt es beispielsweise auch kritische Stimmen zur Aufteilung und Nomenklatur im Schwarzwald, die wir nicht verschweigen sollten, die aber auch nur bei entsprechender thematisch-historischer Einführung im Naturraumartikel wirklich passend sind. Die Geschichte der Gliederung ist bisher nur im Übersichtsartikel angerissen und fehlt im Hauptartikel; eigentlich würde man umgekehrt beim Verweis auf einen Hauptartikel die vertiefenden Informationen erwarten. Ich kann auch nicht erkennen, dass der Artikel zur Naturräumlichen Gliederung zu lang wäre. Ganz im Gegenteil umfasst der Artikel Schwarzwald derzeit etwa die sechsfache Datenmenge im Vergleich zu Naturräumliche Gliederung des Schwarzwaldes (52.031 Bytes zu 8.757 Bytes). Artikel zu dreistelligen Haupteinheiten sind ein anderes Thema, das zusätzlich anzugehen ist und mein jetziges Anliegen nicht betrifft. Hier geht es nur um die Darstellung und Entwicklung der Gesamtgliederung. --Sitacuisses (Diskussion) 21:30, 22. Jun. 2014 (CEST)

Mal ganz losgelöst vom Artikel über die naturräumlichen Einheiten - der ein reines Linkportal sein kann, aber auch eine etwas ausführlichere Zusammenfassung beinhalten könnte - kann man bei den parallelen Gliederungen des Schwarzwaldes nichts sinnvoll darstellen, ohne exakt zu fassen, worauf man sich bezieht.

Wenn man sich nur LUBW durchläse, käme man zu dem Schluß, daß genau das "die offizielle" Gliederung des Schwarzwaldes sei. Und es verwirrt den Leser, wenn wieder andere Werke - von durchaus anerkannten Autoren - das völlig anders sehen. Meiner Ansicht nach ist das derzeit genau so dargestellt, daß je klar wird, wer was wie definiert. Dabei gibt es in meinen Augen eben keinen heutigen Stand, sondern nur den aktualisierten von LUBW (= Handbuch nach heutiger Auffassung der BW-Behörden) und eben die anderen.

Aber vielleicht sollten wir die Diskus dazu nach drüben verschieben? --Elop 23:28, 22. Jun. 2014 (CEST)

Im gegenwärtigen Zustand müsste der Spezialartikel eigentlich Naturräumliche Gliederung des Schwarzwaldes nach Meynen/Schmithüsen heißen. Auch die Bezeichnung „D54“ nach Ssymank wird nur kommentarlos genannt ohne dass man erfährt was sie bedeutet. Als reines Linkportal müsste er Liste der Naturräume im Schwarzwald nach Meynen/Schmithüsen heißen. Das kann ich mir aber schon deshalb nicht vorstellen, da viele der Bezeichnungen aus der Feinteilung außerhalb dieser Gliederung praktisch nicht öffentlich vorkommen und Einzelartikel nicht sinnvoll wären. Lieber wäre mir ein Artikel zur Gliederung, in dem die relevanten Autoren aufgedröselt sind. An der Auflistung nach Meynen/Schmithüsen würde sich dabei vermutlich nicht viel ändern, weil sie die Grundlage der in der Verwaltung heute gebräuchlichen Aufteilung ist. Evtl. könnte man die Varianten tabellarisch gegenüberstellen? Im Schwarzwald-Artikel müsste man etwas kürzen und zusammenfassen. Gerne können wir das auch nach Diskussion:Schwarzwald verlagern. --Sitacuisses (Diskussion) 08:29, 23. Jun. 2014 (CEST)

Kopie Ende

Es ist nicht die Gliederung nach Meynen/Schmithüsen, sondern die der Bundesanstalt für Landeskunde. Es ist auch die einzige deutschlandweite und BaWüweite existente naturräumliche Gliederung. LUBW hat sich nur deshalb damit beschäftigt, weil die 6 Einzelblätter (bzw., auf ganz BW bezogen, noch ein paar mehr) nicht an allen Nahtstellen aneinanderpaßten. Analoge Arbeiten hatte es durch HLUG in Hessen gegeben - dort allerdings bis in die feinsten Einheiten, siehe

• Karte und Legende zu den Naturräumen Hessens (Internet Archive der Online-Kopie von Die Naturräume Hessens, Otto Klausing 1988) im Umweltatlas Hessen des Hessischen Landesamtes für Umwelt und Geologie
• Ebenso in RP, wo allerdings kleinere Randeinheiten z. T. zu solchen Einheiten, die in größerem Umfange rheinland-pfälzischen sind, "eingemeindet" wurden:
• Kartendienst des Landschaftsinformationssystems der Naturschutzverwaltung Rheinland-Pfalz (LANIS-Karte) (Hinweise)

Ssymank hat da gar nichts weiter gemacht als (bescheuerterweise) neu durchnummeriert. Die D-Nummern verwendet außerhalb des BfN auch kein Schwein, und selbst BfN strukturiert bei den Landschaftssteckbriefen wieder nach den dreistelligen Nummern des Handbuchs - also etwa:

• D54(=15) Schwarzwald
  • 15401(=154) Mittlere Schwarzwald-Ostabdachung
  • [1530X Mittlerer Schwarzwald]
    • 15302(=153₁.1) Randplatten des Mittleren Schwarzwaldes und Königsfelder Randhöhen
    • 15301 Mittlerer Schwarzwald ohne obige Landschaften

Ich habe gerade mal etwas im Naturraumartikel aufgeräumt. Da wäre es in der Tat sinnvoll, das ausführlicher und auch chronologisch orientiert darzulegen.

Die Tatsache, daß der bislang zu kurz und zu wenig erläutert ist, sagt aber mitnichten aus, daß im Schwarzwaldartikel was zu kürzen wäre - im Gegenteil!

Klick' Dich mal durch Naturräumliche Großregionen Deutschlands. Da steht in den Großregionsartikeln im Regelfalle deutlich mehr, bei manchen steht auch die komplette Gliederung drin (was ich hier aber nicht empfähle). Die Haupteinheiten stehen aber überall gelistet und werden in der Regel auch grob erläutert.

Während ich diese Antwort schrieb, habe ich parallel auch nochmal umseitig ergänzt/überarbeitet. Kann selbstredend noch diskutiert werden, aber ohne einen Überblick dürfte es vielen potentiellen Mitdiskutanten schwerfallen ...

Zu:

>>da viele der Bezeichnungen aus der Feinteilung außerhalb dieser Gliederung praktisch nicht öffentlich vorkommen und Einzelartikel nicht sinnvoll wären<<

Das ist falsch! Die Feingliederungen werden z. B. bei Genehmigungsverfahren für Großbaustellen immer herangezogen. Und es gibt auch Regionen, für die sie vollständig beartikelt sind, siehe z. B. Niederbergisch-Märkisches Hügelland#Naturräumliche Gliederung!

Wobei ich persönlich dahin tendiere, die Feinsteinheiten in Artikeln zu nicht ganz so feinen Einheiten abschnittsweise abzuhandeln. Aber für den Schwarzwald sehe ich mich da nicht zuständig - das sollte besser jemand vor Ort machen. Ich habe genug damit zu tun, bei den Großregionen deutschlandweit etwas Ordnung zu schaffen. --Elop 20:44, 23. Jun. 2014 (CEST)

Nur kurz:

• Vielleicht sollte ich meine grundsätzliche Überlegung deutlicher machen. Es geht auch darum, zu vermeiden, dass Spezialthemen in Allgemeinartikeln zu weitschweifig ausgebreitet werden und dabei das Ziel einer Allgemeinenzyklopädie aus den Augen verloren geht. Das betrifft nicht nur diesen Artikel hier, sondern möglicherweise auch andere, die du als Vorbild nennst. Hier gibt es, anders als bei manch anderen Landschaften, einen Spezialartikel zur naturräuml. Gliederung, und wir sollten ihn doch bitte so nutzen wie in Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Länge eines Artikels angedeutet: „Der Artikel sollte eine dem Thema angemessene Länge haben und nicht zu detailliert sein. Gegebenenfalls lassen sich Teile des Artikels in weiterführende Artikel auslagern. In diesem Fall sollte eine nicht zu knappe Zusammenfassung des ausgelagerten Textes an seine Stelle treten.“ Ich habe mit einer Kürzung versucht zu zeigen, was ungefähr gemeint ist. Die herausgekürzten Dinge haben im spezielleren Artikeln ihren Platz oder waren unnötig platzgreifend bzw. redundant formuliert.
• Die Bezeichnung "nach Meynen/Schmithüsen" stammt nicht von mir, sondern aus der Naturraumübersicht der LUBW.
• In dieser Naturraumübersicht der LUBW wird auch angegeben, wo die Gliederung nach Ssymank verwendet wird, also nicht "ausschließlich im Bundesamt für Naturschutz", wie du schriebst.
• Die Dreiteilung des Hochschwarzwalds und die Zweiteilung des Mittleren Schwarzwalds wird in der aktuellen baden-württembergischen Gliederung der LUBW nicht übernommen (siehe PDF in der Zeile drüber oder auch [2]) und sollte dementsprechend auch hier nicht genannt werden, wenn doch laut Text die Gliederung der LUBW quasi endgültig ist. Die Begriffe "Hochflächenschwarzwald" und "Kammschwarzwald" kommen im Naturraumsteckbrief 155 der LUBW nicht vor.
• Such mal bei Google nach "Nagold-Waldach-Randplatten" -wikipedia, dann weißt du, warum ich mich nicht darum reiße, einen Artikel über ein solches am grünen Tisch entstandenes Konstrukt zu schreiben. Gruß, --Sitacuisses (Diskussion) 03:55, 24. Jun. 2014 (CEST)
• In der aktuellen Aufteilung der LUBW ist auch eine Abgrenzung des Südschwarzwalds entlang der B 31 nicht ablesbar.

--Sitacuisses (Diskussion) 09:09, 24. Jun. 2014 (CEST)

Dein letzter Punkt ist nicht ohne. Bislang hatte ich immer, wenn ich Grenzen verglichen hatte, nur gesehen, daß LUBW mehr oder weniger den Einzelblättern gefolgt war und nur eben die Zweiteilung von 153 und die Dreiteilung von 155 ignoriert hatte. Beim Hochschwarzwald hingegen haben sie völlig anders abgegrenzt, und zwar klar im Hinblick auf "Hoch-". Danach wären 153₂.0, 153₂.1, 153₂.2, 153₂.3, 153₂.4, 153₂.51 und 153₂.60 (Blätter Offenburg und Freiburg) bei LUBW plötzlich Teil von 155. Erscheint mir sogar nicht unsinnig, macht es aber naturräumlich wohl etwas schwieriger. Wenn wir LUBW als Maßstab nehmen, sollten wir entsprechend im Hochschwarzwald-Artikel das einbauen und auch zu den damit involvierten Untereinheiten verweisen.

Hauptsache, der Leser, der dies wünscht, kann sich zu feineren Einheiten klicken - so die denn einen Artikel haben.

Davon abgesehen:

• Die - einander identischen - Karten auf den Seiten 2 und 3 ordnen die Haupteinheiten - namentlich vom Handbuch ("Meynen/Schmithüsen") übernommen, aber a) aufgrund der Einzelblätter (Grenzen von 154!) und b) aufgrund eigener Überlegungen/Arbeiten (Nordwestgrenze von 155!) geändert, den Gruppennummern nach Bundesanstalt für Landeskunde und BfN (Ssymank) zuordnen. Und da Ssymank überhaupt keine Feineinheiten hat - auch nicht dreistellige - und lediglich neu nummeriert (und dabei die Oberrheineinheiten zusammenpackt), wäre S. 3 höchstens dann eine "Gliederung nach Ssymank", wenn innerhalb einer Farbe nicht weiter untergliedert wäre.
  • Richtig, da steht wofür Ssymank relevant ist: Für die Antragsverfahren zu Natura-2000-Gebieten - wobei es da herzlich egal sein dürfte, ob der Schwarzwald "15" oder "D54" heißt. Außerdem kann man im BfN-Kartendienst Schutzgebiete" Naturräume aktivieren, wodurch bis zum Maßstab 1:100.000 dann Grenzen nebst D-Nummern angezeigt werden. Letzteres ist im Grunde der einzige Grund, die D-Nummern überhaupt aufzuführen.
• >>„Der Artikel sollte eine dem Thema angemessene Länge haben und nicht zu detailliert sein. <<
  • Bislang sind die Naturräume umseitig eher zu knapp als zu ausführlich beschrieben. Das betrifft aber auch andere Abschnitte, z. B. "Berge". Da stehen gerade mal die 1400er drin und der höchste im Norden, ansonsten wird auf eine Liste verwiesen, wo, rein nach Höhe sortiert, Erhebungen unbekannten Nachbardörfern zugerechnet werden.
• >>Die Begriffe "Hochflächenschwarzwald" und "Kammschwarzwald" kommen im Naturraumsteckbrief 155 der LUBW nicht vor.<<
  • Das dürfte nicht verwundern, da die Beschreibung referenzierterweise der 2. Lieferung des Handbuchs (1955) entnommen ist. Die ist in den Karten von 1954 und 1960 kartiert - die deutlich von der der Einzelblätter und auch von LUBW abweicht. Der Steckbrief gliedert auch nicht naturräumlich, sondern wertet die abgesteckte Landschaft nach zahlreichen Kriterien aus.
    Allerdings werden, so man der Aufteilung von LUBW folgt, Kamm- und Hochflächenschwarzwald keine so signifikanten Einheiten mehr. Hervorzuheben bleiben aber Zartener Becken und Weitenauer Bergland, die eben gerade vom namentlichen "Hoch-" deutlich abweichen.
• >>Such mal bei Google nach "Nagold-Waldach-Randplatten" -wikipedia, dann weißt du, warum ich mich nicht darum reiße, einen Artikel über ein solches am grünen Tisch entstandenes Konstrukt zu schreiben.<<

Interessanterweise findet man als einziges Ergebnis den LUBW-Steckbrief zu 150 - und zwar die Stelle, wo er aus dem Handbuch (2. Lieferung) zitiert.
Gerade weil man im Netz nichts findet, wäre doch ein WP-Artikel, der das Lemma mindestens beschriebe, sehr wünschenswert! Übrinx kann man allein dadurch, daß die Einheit auf WP mit Nummer und referenzierter Karte erwähnt ist, diese wenigstens finden und ihre Grenzziehung ansehen.
Hat mit "Grünem Tisch" auch wenig zu tun. Die Namen wurden von den einzelnen Bearbeitern, die den Bundesauftrag hatten, sinnvoll zu untergliedern, frei gewählt. Hauptvorteil des Systems ist es, daß auch unspektakuläre Landschaften einen lemmafähigen Namen haben. Manche der neugefundenen Namen haben sich etabliert, andere tauchen nur in Insiderdialogen und Antragsverfahren auf.
Bei uns haben sogar kleine Naturschutzgebiete und Gebäude Artikel. Und in sich geschlossene physische Landschaften sollen keine haben?
Wenn ich eine Beckenlandschaft, Hügelkette, einen Schwemmkegel oder ein Lößgebiet sinnvoll darstellen will, kann ich das am besten unter einem eigenen Namen - ob bekannt oder nicht. Wenn ich das auf Gemeindeartikel verlagere, meint der Leser, daß das Gebiet im Norden von Icksdorf, das im Südwesten von Üpsilonstetten und das im Osten von Zetkirchen drei physisch verschiedene Landschaften wären.
Selbstredend wurden die vielen Unterartikel zum Bergisch-Märkischen Hügelland von jemandem geschrieben, dem die Ecke sehr vertraut ist. Der würde über solch feine Landschaften im Alpenvorland oder in Brandenburg wohl nicht schreiben. Genau wie der kürzlich verstorbene Kollege, der unzählige Artikelchen zu Bergen, etc. des Pfälzerwaldes geschrieben hat, nie so detailliert zur Lüneburger Heide schriebe.
Für (potentielle) Wikipedianer ist es auf jeden Fall ein Anreiz, für die WP und somit für den Leser zu schreiben, wenn er weiß, daß die ihm vertraute Landschaft vor seiner Nase einen lemmafähigen Namen hat (also ein guter Artikel eben nicht gelöscht würde - was schon viele Neu-Wikipedianer erleben mußten), wie sie eingeordnet und abgegrenzt wird und daß es dazu auch weitere Literatur gibt. --Elop 15:53, 24. Jun. 2014 (CEST)

Ach so:

Ich gehe selbstredend entsprechend die Tage nochmal drüber.--Elop 16:09, 24. Jun. 2014 (CEST)

Tage später (bin gerade etwas überfordert ...)

„Gerade weil man im Netz nichts findet, wäre doch ein WP-Artikel, der das Lemma mindestens beschriebe, sehr wünschenswert!“ Da möchte ich auch niemanden von abhalten, muss aber auch darauf hinweisen, dass in Wikipedia sich die Relevanz gerade daran bemisst, was man in der Literatur (und im Netz) ansonsten findet. Eine Gliederung, die sonst kaum eine Rolle spielt, darf hier nicht die Hauptrolle spielen. Zu jedem Naturschutzgebiet gibt es eine eigene Verordnung, es wird in weit verbreitete Karten eingezeichnet und mit Schildern gekennzeichnet. Zeig mir mal ein Foto vom Schild "Nagold-Waldach-Randplatte" am Wegesrand. ;) Die amtliche Feingliederung wird in der mir bisher bekannten allgemein verfügbaren Literatur, wenn überhaupt, meist nur am Rande erwähnt. Aber ich habe da vielleicht auch noch Bildungslücken. Z. B. muss ich noch folgendes überprüfen: Das Land Baden-Württemberg: Amtliche Beschreibung nach Kreisen und Gemeinden Band I, Allgemeiner Teil. Stuttgart, Kohlhammer, 1974. Und die späteren Landkreisbände der amtlichen Beschreibung aus dem Mittleren und Hochschwarzwald sollten auf die dort angewandte Einodnung überprüft werden.

In mehreren nicht unbedeutenden Quellen aus den 1970er-Jahren wird die damals schon komplettierte Fein- und damit verbundene Umgliederung jedenfalls völlig ignoriert und eine Naturraumkarte verwendet, die genau dem Stand von 1954 enstspricht, nämlich der so datierten Kartenbeilage zum Handbuch der Naturräumlichen Gliederung:

• Historischer Atlas von Baden-Württemberg (1972) mit einem der Naturräumlichen Gliederung gewidmeten Blatt
• Topografischer Atlas Baden-Württemberg (1979; Wiedergabe der Karte aus dem Historischen Atlas)
• Potentielle natürliche Vegetation und Naturräumliche Einheiten, die Karte von 1974 erneut mit alter Gliederung, noch 1992 verwendet

Den Artikel Naturräumliche Gliederung des Schwarzwaldes nach Nord-/Mittel-/Südschwarzwald zu gliedern halte ich für ungünstig, u. a. weil diese Grenzen schwanken. Eher sollte die oberste Artikel-Gliederungsebene die verschiedenen nebeneinander bestehenden naturräuml. Gliederungen/Methoden behandeln. So zu tun als gäbe es nur eine naturräuml. Gliederung, und innerhalb dieser dann die verschiedenen Varianten zu behandeln, die der Grundgliederung aber teils widersprechen, finde ich unübersichtlich. Es sollte also etwa einen Abschnitt zur Zweiteilung geben, mindestens einen zu Dreiteilung(en), einen zur Grobgliederung des Handbuchs, einen zur Feingliederung 1:200.000 mit vollst. Auflistung (evtl. mit dem vorigen zusammenzufassen), evtl. einen für Ssymank, auf jeden Fall einen zur Gliederung der LUBW. Bei dieser Artikelgliederung kann dann auch zu Bedeutung, Herkunft und Rezeption jeder dieser Methoden etwas geschrieben werden. In der namentlichen Auflistung im Artikel Schwarzwald würde ich, als heute am ehesten maßgeblich, nur die Haupträume der LUBW aufführen, zumal die weitere Unterteilung im Mittleren und Südlichen Schwarzwald auch in den Landschaftssteckbriefen des BFN nicht übernommen wird: 15301 Mittlerer Schwarzwald, 15500 Hochschwarzwald (Südlicher Schwarzwald). --Sitacuisses (Diskussion) 17:13, 28. Jun. 2014 (CEST)

Ich habe - konntest Du nicht wissen - mir in den letzten Tagen nebenher immer mal wieder alles, was sich über Gliederungen des Schwarzwaldes gibt, durchgelesen und verglichen. Und anhand dessen versuche ich auszuloten, was sinnvoll lemafähig ist und was eher sekundär.

Blatt Freiburg tanzt prinzipiell etwas aus der Reihe, dazu später mehr.

Die Gliederung in Nord- Mittel- und Südschwarzwald wird sich in einer sinnvollen Beschreibung nicht verhindern lassen - auch wenn sie, nach naturräumlichen Merkmalen, deutlich von klassischen Grenzen (z. B. B 31) abweicht. Das wird klarer sein, sobald es im Naturraumartikel steht.

Prinzipiell würde auch ich die LUBW-Grenzen vornean stellen. Was im Westen auch kein Problem darstellt - dort sind halt die - ansonsten mehr oder weniger unveränderten - südlichen Einheiten von 153₂ umgewidmet.

Komplexer wird es im Ostteil. Und in jenem weicht LUBW null von Blatt Freiburg ab (bzw. LUBW hat letztlich genau dort nichts weiter hinterfragt) - welches seinerseits erheblich vom Handbuch selber abweicht. Die glaziale Umgebung des Titiseebeckens - und Blatt Freiburg bezieht sich ansonsten sehr stark auf jene Epoche - geht sehr klar über die B 31 (in Blatt Freiburg Südgrenze von 154) hinaus. Es wäre z. B. Unsinn, in gröberen Naturraumbeschreibungen die eigentliche Breitnauer Mulde (nach Blatt Freiburg 144.00) vom Beckengebiet (155₁.20 Ostteil, 155₁.21) zu trennen.

Wieder andere Diskrepanzen treten weiter südlich auf. Auf den anderen Blattausschnitten (Blätter Rastatt, Stuttgart, Offenburg, Sigmaringen, Konstanz) gibt es jene Diskrepanzen zwischen den Naturraumblättern und parallelen Werken anderer Geographen eher weniger.

Bitte um etwas Geduld - ich werde das zunächst im Naturraumartikel darzulegen versuchen. --Elop 01:28, 29. Jun. 2014 (CEST)

Jedenfalls kann man dem Thema nicht abschließend gerecht werden, grundsätzlich, da es eine laufende, nie abschließbare Diskussion um die Strukturierung von Wahrnehmung und davon geprägten alten Begriffsmustern geht. Und die kann man eben nur bruchstückhaft und vor allem nur als Momentaufnahme darlegen. Schon in den jahrzehntealten geographischen Diskussionen um den nur etwas höher aggregierten Landschaftsbegriff erwies es sich als aussichtslos, Grenzen zwischen Räumen allgemeingültig zu finden. Im kleinen (Ist der Waldrand nicht ein eigener Raum, nicht nur eine Grenze?), im etwas größeren (Wo ist die Grenze zwischen Berg und Tal?), oder noch größeren (wie verläuft die Grenze zwischen Nord- und Mittelschwarzwald?). Die Dreiteilung des Schwarzwaldes spiegelt nicht nur naturräumliche Kriterien wieder, da gehen auch die Grenzen zwischen Anerbengebiet in der Mitte und Realteilungsgebiet im Norden und Süden ein und auch die der Bau-, Flur- und Siedlungsformen. Vor 1969 waren die Kriterien nicht so streng auf den Naturraum beschränkt, da war der Landschaftsbegriff noch nicht desavouiert. Nicht gerade ein Paradigmenwechsel wie '69, aber schon eine massive Akzentverlagerung ins Aktualistische brachte die Ökologiebewegung mit sich, die mitunter recht hemdsärmelig und ergebnisorientiert, zum einen die alten grundsätzlichen Zweifel an der Berechtigung von Grenzlinien in diesen Themen beiseiteließ und den Fokus sehr auf die biotische Ebene richtete. Natürlich ändern sich die Grenzen mit den Kriterien (Was ist der Hauptunterschied zwischen Wien und New York?). Und noch ein schwarzwaldspezifisches Beispiel: Über Jahrzehnte hat der Freiburger Lehrstuhl für Geologie von den eiszeitlichen Vergletscherungen des Schwarzwaldes nicht wissen wollen (was heute ganz anders ist) – kein Wunder, dass die glaziale Prägung sich in den Binnengrenzen des Schwarzwaldes kaum abzeichnen. Vielleicht werden künftige Gliedrungen klimatische Kriterien höher gewichten, und dann ist es wieder anders.

Man sollte also keine Gliederung als Referenzgliederung nach vorne schieben. Alle spiegeln ein wenig den sektoralen Blickwinkel der Schulen und verwaltungstechnischen Kontexte wider, denen sie entstammen. -- WWasser (Diskussion) 07:44, 29. Jun. 2014 (CEST)

Es gibt durchaus Schwarzwaldgebiete, die naturräumlich sehr in sich geschlossen und einfach bis naheliegend abgrenzbar sind - wenn man davon absieht, daß es Kriteriensache ist, wie hoch über der Sohle Talgrenzen verlaufen. Beispiele:

• Grindenschwarzwald
• Elz-Gutach-Winkel
• Kandel- und Hochwald
• Kinzig-Talboden (bei dem sind sogar die seitlichen Grenzen halbwegs festlegbar)

Im Hochschwarzwald ist Blatt Freiburg aber etwas merkwürdig. So wird das komplette Hufeisen vom Feldberg zum Schauinsland zum Feldbergfuß gezählt, obwohl Schauinsland und Trubelsmattkopf schon klar zum südwestlichen Hauptkamm gehören, der bis zum Blauen reicht (und auch außerhalb des durch Täler und Straßen abgegrenzten Feldbergmassivs liegen).

Im Südosten schließlich sind die hochmontanen Gebiete gar nicht von den submontanen abgegrenzt. Es gibt z. B. geomorphologisch klar einen nach Südosten gerichteten Haiptkamm, der erst vor Grafenhausen abbricht (kurz davor noch bis 1100 m) und nur am Schluchseebecken eingetieft ist.

Überhaupt wollte Reichelt Titisee, Schluchsee und die Hochmulde bei Bernau in ein und dieselbe Übereinheit stellen, wobei der Kamm dann willkürlich auf nach den Senken benannte Einheiten aufgeteilt wurde. Wahrscheinlich waren zu der Zeit (1964) die Erkenntnisse über die Vergletscherung noch neu und populär.

Trotzdem verbleiben eine Menge gut lemmatauglicher und etablierter Begriffe. --Elop 11:51, 29. Jun. 2014 (CEST)

Um ein mögliches Missverständnis auszuräumen: Ich möchte nicht ohne die Dreiteilung auskommen, sondern ihr zunächst einen eigenen Abschnitt widmen, zumal sie älter ist als das Handbuch. Sie sollte aber nicht den gesamten Artikel prägen, weil die ältere Zweiteilung und die neuere LUBW-Gliederung die Dreiteilung durchbrechen.

Noch eine Literaturquelle, die zum bunten Bild beiträgt: Wolf-Dieter Sick: Der Schwarzwald. Landeskundlicher Überblick. In: Der Schwarzwald. Beiträge zur Landeskunde. In: Ekkehard Liehl, Wolf-Dieter Sick (Hrsg.): Veröffentlichung des Alemannischen Instituts Freiburg i. Br. Band 47. Konkordia, Bühl 1981, ISBN 3-7826-0047-9, S. 531 f.  Der Autor ist Verfasser von Blatt 162: Rothenburg ob der Tauber der Feingliederung und nennt unter seinen Quellen auch die Blätter 1:200.000 der Landesaufnahme 169 Rastatt, 170 Stuttgart, 177 Offenburg, 178 Sigmaringen, 185 Freiburg, 186 Konstanz. Er kommt zu folgender Übersicht, bei der er nicht die üblichen Nummern übernimmt. Die Grenze Mitte–Süd ist entlang der B31.

• Nordschwarzwald
  • 11 Nördl. Talschwarzwald
  • 12 Grindenschwarzwald
  • 13 Schwarzwald Randplatten
• Mittlerer Schwarzwald
  • 21 Mittl Talschwarzwald
  • 22 Ostrand Mittl. Schwarzw.
  • 23 Südostabdachung Mittl. Schwarzw.
• Südlicher Schwarzwald
  • 31 Südl. Kammschwarzw.
  • 32 Südl. Hochflächenschwarzw.

Die Beschreibung nimmt mit einer kanppen halben Seite, für ein so umfangreiches Buch, erstaunlich wenig Platz ein und ist, angesichts dessen, dass der Autor selbst am Gesamtprojekt beteiligt war, vorsichtig formuliert: "wurde durch die geographischen Mitarbeiter der Bundesanstalt für Landeskunde versucht, den Schwarzwald nach außen linienhaft abzugrenzen und im Inneren Teilräume zu unterscheiden." --Sitacuisses (Diskussion) 06:38, 1. Jul. 2014 (CEST)

Ich bin für den Naturraumartikel inzwischen bei einer Vierteilung in Nord-Süd-Richtung angekommen, da man ansonsten als Leser durch die Einheitenwüste nicht mehr durchsteigt. Zumal man am besten im Zentrum anfängt, und das ist im Süden das Feldberggebiet - welches aber für den Kandel irrelevant ist.

Sick läßt sich sehr leicht übersetzen:

11=152, 12=151, 13=150, 21=153₂, 22=153₁, 23=154, 31=155₂ (+ das kleine 155₃), 32=155₁

LUBW hat wiederum mit der Ausgliederung des Südens von 153₂ zum "Hochschwarzwald" den Mittelschwarzwald nach Sicks Def (die der landläufigen entsprechen dürfte) in einen Nordteil (Kinzigschwarzwald, wenn man so will) und einen Südteil (Hochschwarzwald nördlich des Zartener Beckens, Südöstlicher Schwarzwald) aufgeteilt.

Im Grunde war 155 nach den Blättern Freiburg und Konstanz nicht mehr "Hoch-", sondern Südschwarzwald. Und auf "Hoch" kann eigentlich nur etwas beginnen, was von anderen Teilen gleichen Namens umschlossen ist. So ist es auch bei Hochharz und Hochtaunus (wobei bei Letzterem auch der Kamm so genannt wird und ergo der Rasthof Wetterau (A 5) nach Grenzziehung im Hochtaunus läge).

Wenn ich auf dem Belchen (hochmontan) oder dahinter (von Hochmontanem umzingelt) bin, bin ich vielleicht im Hochschwarzwald, aber kaum im Süden von Kirchzarten, an der Nahtstelle zum Markgräfler Hügelland, im Weitenauer Bergland (nur ein Gipfel knackt knapp die 700), im Hotzenwald-Vorwald (nur im Nordwesten knapp 900, nach Südosten abflachend und reliefarm) oder im östlichen Buntsandsteinsaum (de facto Flachland).

Ein Problem ist auch, daß 153 bei LUBW "Mittlerer Schwarzwald" heißt - was implizit den Nord- und den Südschwarzwald definiert - und beim Zweitgenannten eben irreführend. Ein Artikel zu 153 müßte zweckmäßigerweise anders heißen.

Aber verschieben wir das ein paar Tage. Ich wollte eigentlich längst den Naturraumartikel ausgebaut haben, aber bevor ich loslege, wälze ich bei so umfangreichen Gebieten in der Regel 50 Stunden Bücher und Kartendienste, bis ich für den Moment ganzheitlich den Überblick habe.

Wenn es für den kompletten SW eine laienverständliche Einführung in die Gliederungen gibt, finden wir sicher auch schnell Konsens darüber, was in den SW-Artikel soll und was nicht.

Die LUBW-Steckbriefe habe ich inzwischen auf Vorlage umgestellt. Dadurch findet man sie auch - denn auf LUBW sind sie in keinem Portal verlinkz, sondern können nur über die Suche ausfindig gemacht werden. Außerdem muß man zuweilen etwas aufpassen, da nicht immer genau drin ist, was drauf steht. Im "Sandstein-Odenwald" ist z. B. auch Vorderer mit drin. Das heißt, die umfangreich erfaßten Merkmale sind zwar aufschlußreich, können aber irreführen. Auch die angegebene Fläche für "Schwäbisch-Fränkische Waldberge" - liegen eigentlich ganz in BW - gemeindet noch Frankenhöhe und Frankengäue mit ein und entspricht nicht genau dem, was draufsteht.

Per Vorlage sieht das dann je so:

• Naturraumsteckbriefe der LUBW, siehe 153: Mittlerer Schwarzwald (PDF; 9,6 MB; Hinweise)

aus und der Leser findet über den Hinweislink auch die anderen Briefe und kann sie gegebenenfalls easy einbauen.

Mich hatte am WE nämlich ein Kollege darauf aufmerksam gemacht, daß ein Link im Holzstöcke-Artikel nicht mehr funze. Dort baute ich dann als Ersatz den LUBW-Steckbrief ein. Bald darauf fragte der vom Steckbrief angetane Kollege, ob es sowas auch vom Unteren Illertal gäbe. So ist das halt bei "versteckten" Dokumenten.

Die Vorlage will ich noch etwas Ändern in die Richtung, daß nur noch ein Parameter (dreistellige Ziffer) eingegeben werden muß und sich die Vorlage Namen, Größe und gegebenenfalls Anmerkungen selber holt und daß dadurch auch nachträglich ohne Edit im WP-Namensraum geändert werden könnten, so etwa die Briefe umzögen oder aktualisiert würden. --Elop 14:38, 1. Jul. 2014 (CEST)

Das "Portal" für LUBW-Steckbriefe ist hier, mit Links zu Auflistungen nach Alphabet oder Nummer sowie Erläuterungen. --Sitacuisses (Diskussion) 08:48, 2. Jul. 2014 (CEST)

Auf der Seite war ich öfter - hatte nur nicht geschnallt, daß ein Klick auf "html" Links auf Listen generiert. Der Link wäre also eher dieser ... Danke für den Hinweis!

Da gibt es, als Zusammenfassung der 03er Räume, einen Brief "Bodenseebecken" (399) - für die anderen Gruppen aber nicht. Weißt Du, ob da vielleicht was in Planung ist? --Elop 12:46, 2. Jul. 2014 (CEST)

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Flora und Fauna

Neben Geographie, Geologie und Klima gehört mMn auch ein Abschnitt über die Tier- und Pflanzenwelt dazu. (nicht signierter Beitrag von 37.201.5.170 (Diskussion) 17. August 2018, 11:46 Uhr)

Änderungen ab August 2024

@Widipedia: Der Artikel krankt in Teilen bisher schon an zu vielen (unvollständigen) Auflistungen statt der gemäß WP:WSIGA wünschenswerten zusammenfassenden Erläuterungen. Deine Ergänzungen gehen leider tendenziell ebenfalls in diese Richtung. Es wird für jedes Detail eine Überschrift angelegt statt zusammenfassende Absätze zu schreiben, die neuen Absätze werden nicht ausgebaut oder enthalten vor allem willkürliche Auflistungen, Belege in Form maßgeblicher Literatur fehlen ebenfalls. Beispiel "Schwarzwälder Spezialitäten": Jetzt sind zwar zwei Brauereien genannt (als gäbe es nicht überall Brauereien), aber dass die Schwarzwälder Kirschtorte nicht aus dem Schwarzwald stammt, erfährt man nicht. Statt jetzt auch noch eine willkürlich-unvollständige Liste von Radwegen hier anzulegen, sollte man bei den Wanderwegen an eine Ausgliederung denken, ähnlich wie Wanderwege im Pfälzerwald. Der Artikel Pfälzerwald könnte auch sonst in diversen Aspekten des Inhalts und Artikelaufbaus als Vorbild dienen, denn er ist als exzellent ausgezeichnet. --Sitacuisses (Diskussion) 18:06, 30. Aug. 2024 (CEST)

Meines Erachtens krankt der Artikel daran, dass viele Fakten zum Schwarzwald hier noch garnicht zu finden sind. Wenn ich als Tourist den Artikel lese, ist es doch spannend, dass das Tannenzäpfle mit Schwarzwaldsymbolik spielt, aus der höchsten Brauerei Deutschlands kommt und ein besonderes Brauwasser hat.

Das ist Schwarzwald intensiv. Oder ich möchte im Schwarzwald Radfahren. Bis gestern Fehlanzeige. Ein Übersichtsartikel wie Schwarzwald führt in gegliederter Form ja auch bisher vorhandene Fakten zusammen; möglichst vollständig. Ich bitte Dich, @Sitacuisses:, Autoren bei dem Anliegen zu unterstützen.

Zum andern gilt das Städtchen Bühl aus touristischer Sicht auf jeden Fall zum Großraum Schwarzwald gehörend, was denn sonst? Das belegen zu müssen, halte ich für lächerlich. --Widipedia (Diskussion) 18:59, 30. Aug. 2024 (CEST)

Der Reiseführer für Touristen ist Wikivoyage, hier ist die Enzyklopädie. Die Abgrenzung anhand naturräumlicher Gegebenheiten ist im Artikel ausgeführt, die ungefähren Grenzen sind im LUBW-Kartendienst ablesbar. Ebenfalls wird die alternative Abgrenzung für touristische Vermarktung umseitig genannt, aber wie gesagt ist das nicht der Fokus dieses Projekts hier. --Sitacuisses (Diskussion) 19:13, 30. Aug. 2024 (CEST)

Die Wikivoyage kenne ich natürlich auch gut, werde dort aber niemals Autor sein wollen. Ich verstehe nicht, warum Wikipedia die gute Verwertbarkeit für Touristen ablehnt. Viele wollen geschichtliche, biologische und wirtschaftshistorische Hintergründe einer Landschaft erfahren. Das bringt nur die Wikipedia --Widipedia (Diskussion) 21:17, 30. Aug. 2024 (CEST)

Geschichtliche, biologische und wirtschaftshistorische Hintergründe passen gut in den Artikel, aber dafür empfiehlt es sich, Literatur auszuwerten, die genau dies im Hinblick auf den gesamten Schwarzwald überblicksartig untersucht. Und ich glaube, dass man dann zu einem anderen Ergebnis kommt als du bisher. Z. B. finde ich schon mehr als zwei Brauereien im Schwarzwald und bin recht sicher, dass es früher noch weit mehr gab, wie es auch außerhalb des Schwarzwalds einst sehr viele Brauereien gab, alleine in Karlsruhe waren es im 19. Jh. bis zu 31. Zudem sollte man aufpassen, dass es nicht zu werblich wird, auch wenn wir eine extra Überschrift für Mineralwasser haben, nur um zwei bekannte Firmen zu nennen, ohne die mögliche geologische oder historische Einordnung zum Wasser. Und das ist ein Thema, das auch in Geologiebüchern behandelt wird, zusammen mit Thermalwasser. --Sitacuisses (Diskussion) 04:16, 31. Aug. 2024 (CEST)

Das sehe ich ganz anders. Die Brauerei Rothhaus steht durchaus auch exemplarisch für den ganzen Schwarzwald; und ihre Nennung setzt mich weder unter den Druck, viele andere Brauereien des Schwarzwaldes auch noch nennen zu müssen, noch muss ich ein Werk finden, das über das Brauereiwesen des Schwarzwaldes insgesamt berichtet, um überhaupt etwas zitieren zu können. Es ist ja kein Zufall, dass Alpirsbach und Rothhaus als Artikel über relevante Schwarzwälder Brauereien bereits lange Zeit in der WP vorliegen, andere dagegen nicht. Wer die Hürden aber so hoch setzt wie Du, @Sitacuisses: bekommt am Ende reichlich „blutleere“ Artikel, wo der wirkliche Schwarzwald kaum vorkommt. Seit Jahren fehlen hier einfach wichtige Fakten über die Region Schwarzwald (Ökologie, Biologie, Touristik, Wirtschaftsgeschichte ua). Ich denke, so sollten wir hier methodisch nicht arbeiten. Es gibt in der Phänomenologie die Methode des „Pars pro toto“, die auch in der WP ihr ganz gutes Recht hat. Das gilt auch für Mineralwasser. Da hat übrigens jede Quelle ein etwas anderes Natrium-Magnesium Verhältnis. Und im Schwarzwald haben wir ein Problem mit Uran-Anreicherung. Aber das sprengt dann für manche wieder den Rahmen. --Widipedia (Diskussion) 08:34, 31. Aug. 2024 (CEST)

Zunächst mal ist dein Eintrag zu den Brauereien schlicht falsch, weil es mehr als zwei Brauereien gibt. Dann habe ich den Eindruck, dass du hier ein vom Marketing geprägtes Schwarzwaldbild wiederfinden möchtest. Unsere zentrale Gundlagenseite Wikipedia:Belege schreibt jedoch klar vor, in welche Richtung es gehen soll: "Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen." Deine Belege sind entweder nicht vorhanden, touristisch oder tot. Ja, dein neu eingefügter Rothaus-Beleg ist ein toter Link zu einer Infotainment-Sendung im Fernsehen. Dass du bei dem extra für touristische Inhalte vorgesehenen Wiki kein Autor sein möchtest, und dann hier touristische Einträge anbringst, ist kein gutes Vorgehen. --Sitacuisses (Diskussion) 16:19, 31. Aug. 2024 (CEST)

@Sitacuisses: Ich muss Dir zustimmen: der externe Rothauslink ist leider nicht mehr aktuell (was ich beim Übertrag übersah), eine entsprechende oder gleichwertige Information ist nicht mehr vorhanden bzw. für mich zugänglich. Rothaus und Alpirsbacher sind die einzigen beiden Brauereien des Schwarzwaldes, die in der WP dargestellt werden. Es gibt meines Wissens keine anderen, die mit dem weichen Schwarzwaldwasser brauen und gleichzeitig WP-relevant sind. Ich nehme deshalb beides wieder raus. Andererseits müsste eine große Staatsbrauerei, die In Deutschland in besonderer Weise für ein eigenes und markantes Schwarzwaldbild steht, schon irgendwann einmal den Schritt in den WP-Schwarzwald wieder reinschaffen. Warum mein Interesse an Tourismus: der Schwarzwald wird schon im Eingangsteil als touristisches Großprojekt beschrieben, er lebt auch wirtschaftlich sehr stark vom touristischen Engagement seiner Bewohner. Wer über Schwarzwald schreibt, kommt an touristischen Perspektiven nicht wirklich vorbei. Zuletzt: warum hier? Weil es mir immer auch um Tourismus im Zusammenklang mit Geographie, Geschichte, Ökologie und Ökonomie geht. Dann ist mir der sanfte Tourismus ein Anliegen. Das kommt eher in der Wikipedia vor. --Widipedia (Diskussion) 17:04, 31. Aug. 2024 (CEST)