Diskussion:Schweizer Habsburgerkriege

Thurgau Habsburgisch?

Die erste Karte zeigt die Habsburgerländer in 1315 und Thurgau ist nicht rosa gefärbt. Aber im Artikel "Geschichte des Kantons Thurgau" lese ich: 1264 bis 1460 stand der Thurgau unter der Herrschaft der Grafen von Habsburg. Pruis 20:11, 9. Okt. 2010 (CEST)

Die Kyburger sterbe 1264 aus, oder genauer, sie hinterlassen "nur" eine Tochter. Graf Rudolf IV. von Habsburg (der spätere König Rudolf I. (HRR)) übernimmt die Patenschaft für diese Dame (er ist auch ihr Onkel). Rudolf nutzt das Fehlen eines männlichen Erben aus und besetzt den Thurgau und andere kyburgische Gebiete und kommt damit in den Konflikt mit Savoyen und auch dem Papst, der ihn dann prompt auch bannt. Schliesslich bildete sich durch habsburgische Heiratspolitik ein neues Geschlecht: Neu-Kyburg (Adelsgeschlecht), das 1417 ebenfalls ausstirbt.

Zwei Gründe dürften dazu geführt haben, dass der Thurgau auf der Karte von 1315 nicht habsburgisch eingefärbt ist: 1. Nicht allgemein/formal anerkannte Besitzesverhälnisse. 2. Nebenlinie (das Haus Neu-Kyburg ist eben nur wenn man stark verallgemeinert habsburgisch).

Im Übrigen möchte ich wieder einmal erwähnen: Im Mittelalter gab es keine gefestigte Nationen, sondern (große) Lehensverbänden, die in einer verflochtenen Verwandtschaftsbeziehung zueinander standen und manchen (Gebiets-)Konflikt unter sich austrugen.

Schliesslich bin ich der Meinung, dass diese geschichtliche Fakten eher im Artikel Geschichte des Kantons Thurgau genauer ausgearbeitet werden müssten, als in diesem Artikel hier. --Re probst 18:12, 12. Okt. 2010 (CEST)

Plappartkrieg??

Dieser Ausdruck, schon wegen der Weiterleitung, sollte doch bitte erklärt werden. Zumindest in einer Fussnote. Zabia (Diskussion) 18:50, 17. Apr. 2013 (CEST)

Ist für mich ohnehin nicht ersichtlich, warum der Plappartkrieg auf diese Seite verlinkt ist. Dieser ist ein Konflikt eidgenössischer Freischaren mit der Reichsstadt Konstanz, und dementsprechend KEIN «Habsburgerkrieg». Allerdings nahmen diese Freischaren auf dem Rückweg die habsburgische Stadt Rapperswil ein, wodurch die Erwähnung im Artikel natürlich sicher gerechtfertigt ist. Doch müsste der Plappartkrieg einen separaten Artikel erhalten. Wolvus (Diskussion) 22:47, 22. Mai 2018 (CEST)

Laupenkrieg und Appenzellerkriege

Der Laupenkrieg 1339 und die Appenzellerkriege 1401-1429 sollten ebenfalls in den Artikel eingebaut werde (zumal die Schweizerische Eidgenossenschaft als Gegner Habsburgs involviert war, die Geschehnisse prägend für das zukünftige Verhältnis zwischen Bern bzw. Appenzell und der Eidgenossenschaft waren, und weil beides Teil des habsburgischen Ringens um Machterhalt in der Schweiz war; der Artikel Laupenkrieg ist bereits als Teil der Habsburgerkriege verlinkt, aber im Artikel der Habsburgerkriege wird der Laupenkrieg nicht erwähnt).

Es ist ohnehin etwas schwammig und auch schwierig, welche Kriege tatsächlich als «Schweizer Habsburgerkriege» einzuordnen sind (Der ganze Artikel steht daher auf etwas wackeligen Füssen, doch finde ich ihn grundsätzlich gut und berechtigt).

Der Laupenkrieg war vor allem Sache Berns und dessen Verbündeten, auch wenn innerschweizer Söldner daran teilnahmen und 1323 ein befristetes Bündnis erfolgte. Auf der Gegenseite waren es vor allem die Adligen in Berns Nachbarschaft. Durch die Zugehörigkeit Freiburgs zu Habsburg allerdings war es sicher auch ein Konflikt mit Habsburg.

Für die Appenzellerkriege gilt ähnliches: Die Herrschaft Habsburg-Österreich intervenierte erst 1405, und die Acht Orte (von Schwyz abgesehen) verhielten sich neutral. Grundsätzlich war es ein Konflikt der Appenzeller und der Stadt St. Gallen mit dem Fürstabt, der sich in der Folge allerdings ausweitete. Doch sollte man beide Kriege sicher erwähnen. Wolvus (Diskussion) 23:08, 22. Mai 2018 (CEST)

Veraltete Befreiungstradition

Der Artikel folgt in seinem Aufbau der mittlerweile widerlegten Befreiungstradition (http://www.hls-dhs-dss.ch/textes/d/D17474.php), welche die Schweizer Geschichte des 13. und 14. Jahrhunderts als Befreiungskriege gegen die habsburgische Feudalherrschaft darstellte. Der Artikel sollte dahingehend umgearbeitet werden, dass er die tatsächlichen Begebenheiten wiedergibt. Insbesondere sollten auch die neueren Erkenntnisse, welche darauf hindeuten, dass der Adel im 13. und 14. Jahrhundert in der Innerschweiz eine viel grösser Rolle gespielt hat, als traditionell angenommen mit einfliessen (vgl. Roger Sablonier: Gründungszeit ohne Eidgenossen. Politik und Gesellschaft in der Innerschweiz um 1300. Hier+Jetzt, 2008, ISBN 978-3-03919-085-0 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). )

Gibt es Belege für den Begriff "Habsburgerkriege" und die Einteilung in Phasen?

Wird der Begriff "Schweizer Habsburgerkriege" in den Geschichtswissenschaften benutzt? Gemäss Google scheint der Begriff v.a. bei Wikipedia gebraucht zu werden. Das Historische Lexikon der Schweiz kennt den Begriff nicht. Gibt es für die Bezeichnung Belege? Ausserdem finde ich keine Belege für die vorgenommene Einteilung in Phasen.

Falls es keine Belege gibt, dass diese Einteilung in den Geschichtswissenschaften verbreitet ist, handelt es sich m.E. um Theoriefindeung.

Falls es keine Belege für den Begriff und die Phasen geben sollte, würde ich folgendes Vorgehen vorschlagen:

1) Der Artikel wird in "Kriege zwischen der Eidgenossenschaft und Haus Habsburg" umbenannt

2) Die "Phasen" werden umbenannt, so dass nicht länger der Eindruck entsteht, es Handle sich um einen einzelnen zusammenhängenden Konflikt.

--Laertes135 (Diskussion) 22:23, 24. Aug. 2018 (CEST)

Grundsätzlich denke ich, dass der Artikel sicher ein guter Versuch ist, die Auseinandersetzungen der Eidgenossen mit den Habsburgern übersichtlich darzustellen. Doch in der vorliegenden Form weist er doch gravierende Mängel auf:

1. Der Begriff bzw. das Lemma "Schweizer Habsburgerkriege" existiert in der Literatur so nicht; zumindest bin ich ihm nie begegnet, und ich habe schon sehr viele Bücher zum Thema durchgeackert. Zudem ist er etwas überholt und irreführend, da er eben impliziert, dass 1. es ein einziger zusammenhängender Konflikt war und 2. die Schweiz als "Staat" quasi schon existierte. Dementsprechend wäre das Lemma "Kriege zwischen der Eidgenossenschaft und Haus Habsburg" sicher richtiger, aber auch nicht ganz korrekt, weil die eidgenössischen Orte nicht unbedingt geschlossen als "Eidgenossenschaft" gegen Habsburg kämpften bzw. es oft Konflikte waren von einzelnen oder mehreren Orten mit Habsburg. (siehe auch Liste der Kriege und Schlachten der Schweiz) Daher wäre "Kriege zwischen eidgenössischen Orten und dem Haus Habsburg" wohl am korrektesten, aber auch am umständlichen. Ich denke, den Sinn der Liste, diese Auseinandersetzungen zusammenzufassen, gibt das aktuelle Lemma einigermassen wieder. Die Probleme sehe ich mehr im Inhalt:

2. überholte "Befreiungstradition" - Baustein absolut berechtigt.

3. die Phaseneinteilung ist tatsächlich Unsinn, zumal viele Konflikte auch nicht erwähnt sind. Die Stadt Bern etwa hat insbesondere zwischen 1288 bis 1350 und darüber hinaus zahlreiche Kriege mit den umliegenden Nachbarn geführt, die direkt oder auch indirekt Habsburg betrafen. Man könnte argumentieren, dass Bern damals noch nicht "offiziell" der Eidgenossenschaft beigetreten war (1353), doch hat Bern bereits in den 1320er Jahren schon ein Bündnis mit den Waldstätten gehabt. Der Laupenkrieg 1339 etwa war vor allem Sache Berns mit den umliegenden Adligen inklusive Habsburg, die Innerschweizer waren hier aber immerhin als Söldner involviert. Beim Alten Zürichkrieg ist es noch wesentlich komplexer, allein schon deswegen, dass Zürich als Freie Reichsstadt mit Habsburg und weiteren Bündnispartnern gegen Schwyz und die übrigen eidgenössischen Orte inklusive Zugewandten kämpfte. Im Guglerkrieg (1375) oder in den Burgunderkriegen (1475-77) etwa kämpften die Eidgenossen gar an der Seite Habsburgs und es existierten zeitweise auch Bündnisse etwa Berns oder Zürichs mit Habsburg. Auch müsste man auch alle Konflikte der Nebenlinien (etwa Habsburg-Laufenburg, Neu-Kyburg) mit einbeziehen.

4. inhaltlich ist evident, dass sich der Autor offenbar an den offiziellen Beitrittszahlen der Orte sowie einer etwas veralteten Lesart der Schweizer Geschichte orientierte. Die ersten vier Phasen sind stark innerschweiz-orientiert. Die fünfte Phase leidet besonders, da sie das kriegreiche 15. Jahrhundert quasi überfliegt und dabei eine Menge auslässt und vereinfacht. Wenn man - um nur die bedeutendsten zu nennen - die Konflikte der eidgenössischen Orte, in die das Haus Habsburg direkt involviert war, schon nur in diesem Jahrhundert gliederte, müsste diese "fünfte Phase" konkret folgendermassen aussehen:

1403-28: Appenzellerkriege

1415: Eroberung des Aargaus

1439-46: Alter Zürichkrieg, inkl. Separatkonflikt Basel, Bern und Solothurn mit Habsburg

1447-48: Freiburgkrieg

1460: Thurgauerkrieg

1468: Waldshuterkrieg

1475-77: Burgunderkriege

1499: Schwabenkrieg

Dabei ist wie erwähnt zu beachten, dass sich alle diese Konflikte in ihrer Natur sehr unterscheiden und sich auch nicht zwingend gegen das ganze "Haus Habsburg" richteten. Von 1379 bis 1495 war es in drei Linien geteilt; im Waldshuterkrieg etwa war vor allem Herzog Sigmund (Österreich-Tirol) betroffen, sein Vetter König Friedrich III. war hier nicht direkt involviert. Die aktuelle Gliederung "fünfte Phase" verzerrt auch die Bedeutungen der einzelnen Ereignisse. Die Appenzellerkriege z.B. sorgten für ein grosses Hallo, blieben aber Episode. Die Eroberung des Aargaus dagegen ist sehr bedeutsam und folgenreich, zumal die Herzöge von Österreich diesen Verlust sehr lange nicht akzeptierten und sich zudem durch die Bildung der ersten Gemeinen Herrschaften im Aargau die Tagsatzung als regelmässige Instanz etablierte. Auch die Folgen des Zürichkriegs können kaum überschätzt werden; erst ab da kam eine gewisse Verbindlichkeit unter den eidgenössischen Orten auf. So gesehen könnte man eigentlich erst ab ca. 1450 wirklich von "Schweizer Habsburgerkriegen" sprechen. Was ich insgesamt mit all dem sagen will: Das Thema ist wesentlich komplexer und sollte auf jeden Fall verbessert, differenziert und ausgebaut werden. Entschuldigt den langen Text, doch ich frage mich schon seit Jahren, was man mit dem Artikel anstellen könnte und sehe eine MENGE Schwierigkeiten. Und ich habe mich noch zurückgehalten ;)

Gruss Wolvus (Diskussion) 03:40, 10. Nov. 2018 (CET)