Diskussion:Schweizer Söldner in kongolesischen Diensten

Sorry, aber...

Ich stoße gerade per Zufall auf dieses Lemma und bin einigermaßen ratlos. Nach meinem Verständnis weist dieser Artikel zahlreiche Baustellen auf, die vielleicht jemand anderer als der Ersteller beheben sollte - nur wer?

Zunächst einmal sollte der erste Satz das Lemma beschreiben. Da ist es natürlich ein Unding, dass ein Artikel namens "Schweizer Söldner in kongolesischen Diensten" losgeht mit den Worten "Es gab keine Schweizer Truppen in kongolesischen Diensten, insbesondere nicht von 1885-1908 im Kongo-Freistaat." Äh... what?

Gleich der nächste Satz ist ein Beleg für den extrem unenzyklopädischen Stil. In einem Einleitungssegment festzustellen, irgendetwas "werfe unbequeme Fragen" auf, geht schlichtweg nicht. Auch weitere Wertungen wie "fragwürdige Angelegenheit" oder "bescheidenes Interesse" haben dort aber auch gar nichts verloren. Und auch der letzte Satz bezieht sich noch einmal darauf, was es nie gegeben hat. Ich würde davon ausgehen, dass es Dinge, über die wir hier Artikel schreiben, auch gegeben hat.

Richtig erstaunlich ist dann der weitere Artikelverlauf, der drei Absätze lang die Geschichte des Kongo-Freistaats und die beliebte Livingstone-Episode erzählt. Was hat das unmittelbar mit dem Artikelgegenstand zu tun? Ich würde mal sagen: nichts. Das gilt auch für das Foto von Diogo Cao, der 400 Jahre, bevor besagte 15 Schweizer in den Kongo kamen, dort tätig war. Einen direkten Zusammenhang zum Lemma würde ich folglich verneinen.

Dann kommt der Schweizbezug - und der Artikel geht in ein Essay über. "Was hatten ausgerechnet Schweizer im Kongo-Freistaat und in der übelsten Streitmacht der damaligen Zeit, der «Force Publique», zu suchen, fragt man sich. Auch: waren sie an den Missständen beteiligt?" Wikipedia-Artikel stellen keine Fragen, sie geben Antworten. Das ist in der Form vielleicht was für die NZZ am Sonntag, aber kein WP-Artikel.

Sorry, wenn das alles hart klingt, aber in dieser Form ist das einfach nicht als Artikel haltbar. Ich war ja nach dem Lesen des ersten Satzes schon kurz davor, einen Löschantrag zu stellen, habe mich aber für diese Variante entschieden. Und die QS ist für sowas ja nicht zuständig. --Sportschauer (Diskussion) 18:32, 30. Jan. 2017 (CET)

Whow ... eine volle Ladung von einem kontolosen Sportschauer. Die muss ich zuerst verdauen. Dann sehen wir weiter. Toni Moser (Diskussion) 19:59, 30. Jan. 2017 (CET)

Hallo Toni Moser, Danke für den Artikel – aber ich bin, wie Sportschauer, auch ein wenig verwirrt ob des Lemmas und des Aufbaus des Artikels. Ich schreibe Dir lieber hier auf die Disk anstatts irgendwelche Anträge oder Bausteine einzufügen. Das, was Sportschauer geschrieben hat solltest Du als konstruktive Kritik verstehen – er hat ja nichts gelöscht o.ä., sondern nur Fragen gestellt. Ich denke wirklich, dass der Artikel mehr auf das Lemma eingehen sollte, und nicht mit dem Gegenteil des Lemmas beginnen sollte. Grüße, --Chris.w.braun (Diskussion) 04:35, 31. Jan. 2017 (CET)

Nachdem bei mir "der Pulverdampf verraucht ist", muss ich zugeben, dass die Kritik _Sportschauer teilweise berechtigt ist. Der Artikel ist auf den Schweizer Interessierten gerichtet, der wenig Kenntnis des Kongo und Belgiens hat. Ich werde ihn überarbeiten. Ok? Toni Moser (Diskussion) 07:26, 31. Jan. 2017 (CET)

Hallo Toni, klar gibt es Schweizer Interessierte, die wenig über den Kongo wissen. In der Wikipedia muss man deswegen nicht bei Adam und Eva beginnen, denn über Links sollte jedermann auf die Infos stossen, die er noch benötigt. Dafür sollte der Artikel eben das behandeln, was das Lemma angibt. Diese Kritik betrifft diesen Artikel sehr stark, gilt leider aber auch für die anderen Söldner-Artikel, die ich insgesamt sehr schätze. Übrigens habe ich aufgrund deiner Bemühungen schon lange geplant, dass der Übersichtsartikel zu den Schweizer Truppen in fremden Diensten zum Artikel des Monats März im Portal:Schweiz wird. Gruss, --Pakeha (Diskussion) 11:47, 31. Jan. 2017 (CET)

Danke für den Motivationsschub! Toni Moser (Diskussion) 11:49, 31. Jan. 2017 (CET)

Meine Kritik war natürlich nur konstruktiv gemeint, da ich mich grundsätzlich als jemand begreife, der ausführliche Artikel schätzt und eher mehr als weniger Artikel in der Wikipedia sehen möchte. Ich war offen gestanden - bitte nicht beleidigt sein - etwas erstaunt, dass jemand mit einer doch schon sehr stattlichen Zahl an Edits doch relativ weit weg von dem war, was als Artikelstandard angesehen wird. Dass man die grundsätzliche Thematik des Artikels interessant beleuchten kann, ist offensichtlich. Aber es ist im Ursprungszustand eben mehr ein Essay gewesen als ein WP-Artikel. (Auch Essays können gut geschrieben kein, das ist keine qualitative Wertung.) Das mit dem Löschantrag war wirklich nur ein sehr spontaner Reflex, weil es im ersten Moment so klang, als habe es das, was im Lemma beschrieben wird, eben genau nicht gegeben. Ganz abgesehen davon: "Kontolos" bin ich keineswegs. Ich habe mir keine Benutzerseite angelegt, das ist was anderes. Hab ich offen gestanden bislang keine Lust drauf gehabt. Und zwei Zeilen hinwerfen, nur damit der Link blau ist? Och nö. Viele Grüße, --Sportschauer (Diskussion) 15:57, 31. Jan. 2017 (CET)

ich kann mich der schon geäußerten kritik nur anschließen und bitte _dringend_ um umfängliche überarbeitung. vom schon angesprochenen mal ganz ab, zitiere ich mal folgend aus dem artikel "Anders, als es sein Name vielleicht vermuten liesse, wurde der Kongo-Freistaat zu einem der grauenhaftesten Ausbeutungsregime des europäischen Kolonialismus überhaupt. ... Um zu beweisen, dass sie die Munition nicht für illegale Jagdzwecke missbraucht hatten, mussten die Soldaten dabei die abgehackte Hand der Getöteten vorweisen! ... Es handelte sich um Vorgänge, bei denen einem heute die Begriffe Kriegsverbrechen, Völkermord, ja sogar Holocaust in den Sinn kämen [Kommentar im Einzelnachweis: "Deren Berechtigung ist allerdings unter den Experten umstritten."]. ... 1903, endlich, schickte Grossbritannien einen Diplomaten los ... erst ... zog sich Belgien plötzlich und schlagartig aus dem Kongo zurück. Es hinterliess dabei ein Chaos, dessen Auswirkungen bis heute spürbar bleiben." --- das geht _alles_ gemäß WP:KTF, WP:Q, WP:WSIGA so nicht. --JD {æ} 16:09, 31. Jan. 2017 (CET)

nach der überarbeitung finden sich weiterhin für eine enzyklopädie völlig untaugliche abschnitte - ich zitiere beispielhaft: "Was ist nun das Fazit aus diesen so unterschiedlichen Lebensläufen ... ? ... Für alle galt es sicher, einen Arbeitsvertrag strikte einzuhalten. Den Richtlinien des Königs peinlich genau zu folgen. ... Wie weit sie dazu gingen oder zu gehen gezwungen waren, liess sich aus den Quellen nicht eruieren. ... Ob der Bundesrat, in schlimmer Ahnung ... einen Spionageauftrag genehmigt hat, ist unwahrscheinlich. ... In beiden Fällen musste er das Gesetz ... nicht zur Sanktion einsetzen. Jedenfalls wurde keiner der fünfzehn Schweizer Söldner von einem Gericht belangt. ... Vielleicht ist die einzige brauchbare Schlussfolgerung ... die Erkenntnis, dass es ... noch andere Möglichkeiten des Söldnertums gegeben hat. ... "; das tönt durch die bank extrem theoriefindend. über den artikel aus der "Revue Militaire Suisse" hinaus scheint mir auch keine einzige weitere belastbare belegstelle angegeben zu sein. --JD {æ} 16:22, 31. Jan. 2017 (CET)

es gibt auch keine! Toni Moser (Diskussion) 16:24, 31. Jan. 2017 (CET)

mit verlaub: das ist schlecht; der artikel verstößt damit mE eklatant gegen WP:KTF/WP:Q. --JD {æ} 16:27, 31. Jan. 2017 (CET)

Tja so ist das Leben manchmal. Nachdem sie ja über mindestens elementare Französischkenntnisse verfügen, werden sie leicht feststellen, dass die von ihnen beanstandeten Aussagen aus der von mir zitierten Quelle stammen. Patrick Minders Aussagen sind in aller Regel "bibelfest". Take it easy! Toni Moser (Diskussion) 17:41, 31. Jan. 2017 (CET)

zum einen sind nur kleine teile des artikels mit diesem einzelnachweis als belegt gekennzeichnet, also ist wohl auch kaum der ganze umseitige artikel diesem einen beitrag entnommen. zum anderen habe ich dort oben exemplarisch aussagen herausgegriffen, die - selbst, wenn sie in der "revue militaire" stünden - nichts in einem enzyklopädischen artikel verloren haben. --JD {æ} 17:47, 31. Jan. 2017 (CET)

@Sportschauer inkognito: ziemlich selbstbewusste Ansagen, die sie da umsetzen. War da nicht ein König der Arbeitgeber und ein gewisser Stanley der Schöpfer des Einsatz-Landes der Schweizer Söldner? Toni Moser (Diskussion) 20:10, 31. Jan. 2017 (CET)

Lieber Artikelersteller, ich hab ja versucht, Dir freundschaftlich-kollegial zu begegnen, aber was Du jetzt hier veranstaltest, ist schon ziemlich erstaunlich. Hast Du überhaupt ein Interesse bzw. die Fähigkeit, enzyklopädisch zu arbeiten? Wenn Du jetzt beide Fragen spontan bejahst, muss ich mich schon sehr wundern, was so eine Einlassung wie die obige soll. Weil Stanley "der Schöpfer des Einsatz-Landes" war, gehört sein Bild in den Artikel? Bitte? Was ist das denn für ein an den Haaren herbeigezogener Zusammenhang? Völlig abgesehen davon solltest Du Dich lieber mal mit den hier angesprochenen Kritikpunkten befassen. Auf die Frage, ob weitere belastbare Quellen existieren, einfach mal "Es gibt keine!" zu antworten, ist schon recht frech. "So ist das Leben manchmal" ist ganz gewiss auch nicht die richtige Art, um auf berechtigte Einwände eines 30-mal erfahreneren Wikipedia-Mitarbeiters, wie es JD ist, einzugehen. Kollege Otberg scheint mit dem, was er unten schreibt, schon ziemlich richtig zu liegen. Und nochmal ganz am Rande: Das "inkognito" kannst Du Dir gepflegt schenken. Ich bin hier genauso inkognito wie Du, daran ändert auch ein blauer Benutzerseitenlink nichts. --Sportschauer (Diskussion) 16:05, 2. Feb. 2017 (CET)

Das liegt an der leider problematischen Arbeitsweise des Autors: alle Artikel sind teilweise völlig redundant. Da wird Geschichte, die anderswo viel besser darstellt wird, aus patriotischer Schweizer-Militaria-Sicht nochmal launig-anektotisch hingeworfen. Das alles ohne geeignete Fachliteratur, in unneutralem Stil und üblen Formatierungen. --Otberg (Diskussion) 11:42, 1. Feb. 2017 (CET)

Nach der berechtigten Kritik oben ist der Artikel nun in verschiedenen Schritten grundlegend überarbeitet worden. Ich habe zuletzt die Vorgeschichte inkl. Livingstone entfernt. Weil der Artikel offenbar im Wesentlichen auf dem Zeitschriftenartikel von Patrick Minder basiert, habe ich diese Literaturangabe zuoberst eingetragen. Minder selber gibt leider keine Quellen und Lit. an, sondern schrieb (1996), man könne diese bei ihm auf Anfrage erhalten... Ich entferne nun den QS-Baustein und bitte um neue Begründungen, falls das noch nicht ok. --Hadi (Diskussion) 15:35, 12. Feb. 2017 (CET)