Diskussion:Scientology/Archiv/017

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Antrag zu Änderung des Artikels, 1.Absatz/3.Satz  :

Ich stelle den Antrag folgenden Satz gleich am Artikel-Beginn zu ändern :

"" In ideeller Hinsicht sind ihre Lehre und Praxis von szientistischen und Psychotherapien oberflächlich ähnelnden Komponenten geprägt, die erst später um transzendente Aspekte erweitert wurden. ""

Begründung :

1. Grammatisch ist das haarsträubend. ........... "von szientistischen und Psychotherapien oberflächlich ähnelnden Komponenten geprägt" .....Was soll das heißen ? .... was soll die Verbindung "oberflächlich ähnelnden" bedeuten ? Bedeutet es, die Lehre und Praxis ähnelt oberflächlich betrachtet dem Scientismus und bestimmten/einigen Psychotherapien ? Dann sollte man das auch so schreiben.

2. Wo sind die Quellenangaben zu dieser Aussage ? Wie hat diese Aussage den Eingang in den Artikel gefunden ?

3. Was bedeutet ......"erst später um transzendente Aspekte" erweitert worden ? Warum steht dort nicht gleich eingangs, dass sich Hubbard zunächst mit einem von ihm entwickeltem primärtherapeutischen Verfahren, der Dianetik beschäftigte, sich später daraus seine Variante der Reinkarnationstherapie ergab, die er um ausgesuchte mentale Praktiken der traditionellen und modernen Esoterik erweiterte, sowie eine Hinführung zu dem spirituellen Teil seiner Lehre konzipierte, die eine Reihe von bestimmten Verfahren der humanistischen Psychotherapien systematisiert und miteinander vereint, sowie daraus ein System, "Die Brücke zur Freiheit" erarbeitete, die alle Komponenten seines spirituellen Entwicklungsweges in eine spezielle hierarchische Reihenfolge stellt.

4. Eine solche Aussage ist unmissverständlich und man weiß mit einem Schlag worum es überhaupt bei Scientology geht.

5. Der bisherige Satz dort verklärt diesen Umstand, darunter kann sich keiner etwas vorstellen, auch wenn man die Worte nachschlägt nicht. Soweit man den überhaupt wegen der merkwürdigen Grammatik richtig versteht, würde dieser Satz mehrheitlich ganz sicher so verstanden werden, dass Scientology oberflächlicher Scientismus und oberflächliche Psychotherapie mit pseudotranszendentalen Spielereien ist.

Javan Thei 14:59, 18. Jan. 2009 (CET)

Hi Javan ... ach herrjeh- seit wann steht das denn so verknörzt da? Das "oberflächlich ähnelnden" war doch vorher nicht da? Und ich sehe gerade, Fossa selbst soll das geändert haben? Wieso den bloß?

Gruß--Patia 17:46, 18. Jan. 2009 (CET)

Weil es sonst hier Endlosdiskussionen um heisse Luft gegeben haette; die Psychoanalytiker und -therapeuten haetten dann Angst, jemand koennte denken, Scientology waere sowas aehnliches wie Psychotherapie. Fossa_?! ^± 17:53, 18. Jan. 2009 (CET)

Javan Thei und Patia, danke für eure Aufmerksamkeit und Mühen. Ich stimme euch zu. Bitte ändert jenen verquasten Satz. --85.176.171.40 18:32, 18. Jan. 2009 (CET)

2. Wo sind die Quellenangaben zu dieser Aussage ? --Arcy 19:51, 18. Jan. 2009 (CET)

locke... --Heimschützenverein 20:09, 18. Jan. 2009 (CET)

ich hab es mal etwas anders formuliert: "psychotherapeutisch anmutend" (ein wort weniger zum falsch verstehen)... --Heimschützenverein 20:09, 18. Jan. 2009 (CET)

fossa hilf ! --Arcy 20:29, 18. Jan. 2009 (CET)

Bin ja schon da, HSVs Version ist sprachlich doch viel besser. Fossa_?! ^± 21:46, 18. Jan. 2009 (CET)

Anmutung ist poetisch super: "Die Anmutung eines Objektes oder einer Situation ist die schwer zu bestimmende, eher vage Wirkung von deren Erscheinung auf einen Betrachter" Ich frag mich nur, was die Erwähnung solcher Vagheiten dann noch in der Einleitung verloren hat. Aber seis drum. Ein bischen von dem Psycho-Zeugs wolln mehr mal drinnlassen. --Arcy 22:06, 18. Jan. 2009 (CET)

--

Verstehe ich nicht, wieso kann Fossa den Artikel einfach so ändern ? Und dann noch mit einem solch merkwürdig formuliertem Satz. Außerdem arbeitet Scientology sehr wohl und in großem Umfang mit psychoanalytischen Methoden als auch mit psychotherapeutischen Vorgehensweisen, das sollten jene des etablierten Standes doch bitte auch zu wissen bekommen. Das Scientology aber mehr ist und weit darüber hinaus geht, dürfte in meinem Änderungsvorschlag klar und deutlich rüberkommen.

Und "Locke" ist kein Wissenschaftler der Scientology von innen her studiert hat, der hat wie jeder andere außerhalb von Scientology auch nur den Zugang zu den freigegebenen Quellen, der kann also ebensowenig wissen was Scientology ist. Mir ist es einfach unverständlich wieso solche Leute als reputable Quellen hier angeführt werden. Außerdem ist jener Satz mit keiner Quellenangabe versehen, auch nicht mit "Locke". Und das was Fossa da geschrieben hat, genügt wohl kaum einer wissenschaftlichen Vorgehens- und Ausdrucksweise. Also nochmal : Wer Scientology definieren, abbilden und erklären will, der muss Scientology von innen her bis in die OT-Stufen studiert haben, niemand anderes, auch nicht ein noch so anerkannter Wissenschaftler anderer Fachbereiche könnte das vornehmen. Mir ist es wirklich ein Rätsel, wie Leute aus ganz anderen Fachgebieten hier ohne Ende als Quellen akzeptiert worden sind. Scientology ist eigenständiges Fachgebiet, mit einer eigenständigen Psychoanalyse und mit eigenständigen Psychotherapien, wie kann man da Therapeuten und Analytiker ganz anderer Schulen als Quellen akzeptieren ?

Und auch noch einmal mit Nachdruck gesagt : Es existiert nicht "die" Psychoanalyse und auch nicht "die" Psychotherapie, sondern es gibt zahlreiche Methoden der Psychoanalyse und Psychotherapie, von denen nur ganz wenige in Deutschland von einem dubiosem Ärztegremium für die Krankenkassen zugelassen sind und die werden nicht auf universitärer Ebene, sondern von wirtschaftlich wenig potenten privaten Instituten gelehrt, die nicht nur weitaus weniger wissenschaftlich arbeiten als Scientology und im Vergleich dazu im Hinblick auf deren Material und Lehrmethoden recht dilettantisch aussehen, die haben lediglich eine nichtssagende "Anerkennung" der Krankenkassen, weil sie mit redigierten, harmlosen Methoden arbeiten, die bei den Kassenkunden nicht anecken. Was im Sektor Psychotherapie und Psychanalyse als "wissenschaftlich" und "seriös" deklariert wird, richtet sich nachdem was Empörung in der Öffentlichkeit vermeidet und nicht danach, was effektiv wäre und tatsächlich den Menschen helfen könnte.

Javan Thei 00:03, 19. Jan. 2009 (CET)

die einleitung darf eine eigene zusammenfassung sein, da man dem WP autoren gemeinhin zutraut, zusammenfassungen zu verfertigen... nochmal: man kann auch über etwas schreiben, dem man nicht angehört... und: jemand der meint, der psychiater müsse zuerst weg und der rest findet sich von selbst, ist genauso unfähig wie der psychiater (natürlich muss der pöbel zuerst weg, da er die ursache für den psychiater-besuch darstellt...)... --Heimschützenverein 08:49, 19. Jan. 2009 (CET)

Hallo Javan: Hier. Autor Heimschützenverein hatte es nicht hinbekommen, eine Referenz einzubauen. --Arcy 10:56, 19. Jan. 2009 (CET)

Glaubenssystem: Erweiterung

Bei der Lesenswert-Kandidatur wurde darauf hingewiesen, dass das Glaubenssystem noch unvollständig dargestellt ist. Was man ohne Weiteres noch aufnehmen könnte, ist

• das Glaubensbekenntnis (creed) (z.B. von deChant/Jorgensen in Neusner)
• die acht Dynamiken (z.B. von Melton)
• ARC-Dreieck (wieder in Neusner)
• Thetan, MEST usw. ließe sich ausführlicher darstellen (Neusner, Melton, Chryssides)

Melton sagt ein paar Worte zu Xenu, und dass es wie andere Mythen allegorisch gemeint sein dürfte (eigentlich eine Wiedererzählung der gnostischen Schöpfungsgeschichte im SF-Format). Zu den "KZs" gibt es wenn ich mich recht entsinne noch eine Studie auf cesnur.org, die das Ganze etwas anders schildert. Könnte man zum Ausgleich aufnehmen. Jayen466 00:41, 20. Jan. 2009 (CET)

Hier ist ein klein bisschen was zur Tonskala. Jayen466 00:47, 20. Jan. 2009 (CET)

Geben diese Leute jetzt nur wieder was Hubbard so geschrieben hat oder bestätigen die seine Aussagen ? Worauf soll Deine Ergänzung hinauslaufen ?

Auf die Einarbeitung von weiteren sekundären Quellen, die sich lediglich mit der (hoffentlich neutralen) Darstellung von primären Quellen befassen oder gar mit weiteren Belegen der scientologischen Forschungs-Ergebnisse ?

Außerdem hätte ich sonst noch einen weiteren, reputablen Autor zu nennen, der sich sehr ausführlich mit der Darstellung und auch mit Beweisführungen insbesondere bzgl. des Auditings befasst und sehr umfangreiche Abhandlungen erarbeitet hat :

• Auditing - Die Grade und OT-Stufen (Javan Thei, Scientology Freezone Auditor, Schriftsteller, Fachbereich esoterische Philosophie)

Das wär doch mal was oder ?

Javan Thei 12:32, 20. Jan. 2009 (CET)

Das wäre dann was, wenn du ein Buch darüber schreibst und es bei einem reputablen Verlag unterbringst. Wikipedia ist nicht der Ort für Erstveröffentlichungen. Aber du kannst uns dadurch helfen, dass du gute Beschreibungen in der bestehenden Literatur ausfindig machst. Was du oben in Bezug auf Psychotherapie, Reinkarnationstherapie, Erweiterung um transzendente Aspekte und die Brücke gesagt hast, lässt sich z.B. auch in veröffentlichten Quellen finden; mit einem entsprechenden Beleg kann es dann in den Artikel. Du musst halt mit dem arbeiten, was da ist. Kennst du übrigens dieses Wiki? Ist zwar keine relevante Quelle für den Artikel hier, könnte aber auch von Interesse für dich sein. Gruß, Jayen466 01:17, 21. Jan. 2009 (CET)

Zensur auf Wikipedia durch Scientologys "office of special affairs"

fällt euch nicht auf, das folgende artikel im deutschen wikipedia einfach fehlen? schaut euch bitte folgende artikel im englischen wikipedia an: Dianetics, Anonymous (group), Project Chanology.

die ganzen reallife-proteste die es seit einem jahr auf globaler ebene gegen scientology gibt, über 10000 menschen haben demonstriert, wurde aus dem deutschen artikel über scientology (diesem hier) auch vollständig getilgt. im artikel über tom cruise fehlt jegliche information über das scientology-interne motivationsvideo, in dem er sich ziemlich lächerlich gemacht hat und das dann sprichwörtlich um die welt ging, und auch im deutschen fernsehen mehrmals gezeigt wurde. wie man im englischen artikel über Project Chanology sieht, war der versuch seitens scientology das video wieder aus dem internet und aus den medien zu entfernen der anlass für diese gewaltige auseinandersetzung zwischen scientology und anonymous.

ich find es schade, das diese zensur auf wikipedia bisher wunderbar funktioniert, für scientology. packt die sache endlich mal an. aber es wird leute geben, die anonym oder auch mit etablierten accounts ohne angabe von gründen, oder mit verweis auf irgendwelche wikipedia-policies die aber in dem fall garnicht zutreffen, jegliche edits in dieser hinsicht SOFORT wieder rückgängig machen. kann doch nicht sein das ich selbst schon 4 mal mit dutzenden anderen leuten in münchenauf der strasse stand und gegen scientology demonstriert hab, dabei von scientology mit eiern beworfen wurde, und im wikipedia darüber GARNICHTS steht, obwohl zeitungen darüber geschrieben haben und sogar leute von wikinews bei den protesten waren und artikel geschrieben haben. bitte diskutieren. aber das hier wird wohl eh instant gelöscht wegen offtopic undso, hat ja nix mit scientology zu tun. in diskussionen wird OSA sich auch heftig einmischen, evtl auch ohne zuzugeben scientology-mitglieder oder sympathisanten zu sein. so, jetzt verschreit mich als verschwörungstheoretiker (und den verfassungsschutz in unserem land gleich mit), wenn ihr wollt, aber löscht das bitte nicht einfach gleich wieder, diese diskussion kann wikipedia nur nützen. - anonymous --(nicht signierter Beitrag von 79.230.4.114 (Diskussion) 15:34, 20. Jan. 2009 (UTC))

es ist erweislich wahr, dass allein bereits die erwähnung eines "markennamens" unabhängig von dem kontext als werbung wirkt (dies kann man sich durch die einfache, verbreitete aber im allgemeinen falsche regel "der feind meines feindes ist mein freund" erklären...)... daher sollte man es doch vermeiden, wegen ihrer lächerlichkeit diskriminierende und emotionalisierende vorwürfe zu erheben... es ist schon besser, wenn der leser auf die wirklichkeit aufmerksam wird (dass man nämlich auch in staats-schulen und am nicht-sily-arbeitsplatz zustände wie bei siogy vorfindet...)... --Heimschützenverein 17:47, 20. Jan. 2009 (CET)

antwort zu Heimschützenverein: warum gibt es hier dann artikel über BMW, Coca Cola, oder Nivea? es gibt sogar artikel über so kontroverse produkte wie AK-47, Spice_(Droge) oder den markennamen Condomi. ich verstehe deinen einwand wirklich nicht. hab ich dich wenigstens in soweit richtig interpretiert, das deine kritik gegen einen artikel zum thema Dianetik gerichtet ist? das ist das einzige was hier mit dem thema "markennamen" zu tun hat. zu scientology gibts ja auch einen, wenn auch mangelhaften, artikel, obwohl es ein markenname ist. anonymous und project chanology sind ebenfalls keine markennamen. - anonym --(nicht signierter Beitrag von 79.230.3.141 (Diskussion) 18:08, 20. Jan. 2009 (UTC))

je mehr man werbung für sity macht, umso mehr ist man auch verantwortlich, so dass das themenfeld stoly so knapp wie möglich abgehandelt werden sollte (d. h. ohne etliche artikel anzulegen...)... es geht hier auch eher nur um diesen artikel (erweiterungen, kürzungen, ...)... lies mal: WP:DS... --Heimschützenverein 19:27, 20. Jan. 2009 (CET)

Dokumentation über Scientology in der ARD am 21.01.09

Progammhinweis: Im Fernsehen, ARD, 21.01.09, 23.30 Uhr, Dokumentation mit dem Titel: "Hirnwäscher - wie gefährlich ist Scientology?" Insider und Aussteiger weltweit beschreiben den Alltag von Scientology.--Weltenbummlerin 00:17, 21. Jan. 2009 (CET)

WP:Q... --Heimschützenverein 00:37, 21. Jan. 2009 (CET)

bitte sehr, hier ist die Quelle.--Weltenbummlerin 00:47, 21. Jan. 2009 (CET)

ihh! journalisten (und besonders die vom staatsfernsehen...) scheiden aus, da das thema umstritten ist... --Heimschützenverein 08:38, 21. Jan. 2009 (CET)

Ich glaub du hast den Schuss nicht gehört H. Das war lediglich ein Programmhinweis. Da musst Du nicht das ganze WP:Q / ihh Staatsfernsehn etc. Procedere abfackeln. --Arcy 08:50, 21. Jan. 2009 (CET)

@Heimschützenverein: Bitte nicht wieder [1] löschen. --Arcy 11:12, 21. Jan. 2009 (CET)

Vorschlag zur Editierung der Einleitung

Scientology ist eine sehr engagiert gesellschaftskritische, spirituell motivierte Bewegung mit einem weltweit operierenden, äußerst straff und strategisch professionell geführten Management, deren komplexe und komplizierte Ideologie auf Schriften und wirken des US-amerikanischen Schriftstellers L. Ron Hubbard zurückgeht. Sie wird in den Sozialwissenschaften oft den Neuen Religiösen Bewegungen zugerechnet. In ideeller Hinsicht sind ihre Lehre und Praxis von szientistischen,  psychotherapeutischen, sowie von psychoanalytischen Komponenten geprägt, die erst später um transzendente Aspekte bis hin zu auffälligen Anlehnungen an traditionelle und moderne esoterische Philosophien erheblich erweitert wurden und dazu führten, dass ihre Anhänger Scientology als eine vollständige Religion betrachten.

Neben zahlreichen, zum großen Teil der Öffentlichkeit nicht zugänglichen Büchern, Kurs- und Ausbildungsanleitungen, einer kaum überschaubaren Anzahl unterschiedlichster Briefings und Tonbandvorträgen, die sich in bisweilen extrem kritischen Maße mit den Werten, Normen und Verhaltensweisen unserer Gesellschaften auseinandersetzen und bisherige Philosophien, spirituelle Systeme, Religionen, auch politische Ideale sowie eine ganze Reihe von mentalen und körperlichen Heilweisen erheblich in Frage stellen, entwickelte Hubbard in den 50iger Jahren ein eigenes primärtherapeutisches Verfahren, die Dianetik, woraus sich später seine Variante der Reinkarnationstherapie (NED) ergab, die er um ausgesuchte mentale Praktiken der traditionellen und modernen Esoterik erweiterte (OT-Stufen), sowie eine Hinführung zu dem spirituellen Teil seiner Lehre konzipierte (Grade), die eine Reihe von bestimmten Verfahren der humanistischen Psychotherapien systematisiert und miteinander vereint, sowie daraus ein System, "Die Brücke zur Freiheit" (Gradkarte) erarbeitete, die alle Komponenten seines spirituellen Entwicklungsweges in eine spezielle hierarchische Reihenfolge stellte.

In der Öffentlichkeit, als auch in den berührenden Fach- und Interessenbereichen ist Scientology daher außergewöhnlich umstritten.[1] In Deutschland erreichten die Kontroversen Mitte der 1990er Jahre ihren vorläufigen Höhepunkt. Seit 1997 wird die Scientology-Kirche aufgrund eines Beschlusses der Innenministerkonferenz durch den Verfassungsschutz beobachtet.

Javan Thei 12:57, 19. Jan. 2009 (CET)

Hallo Javan,

ich finde Deinen Vorschlag sehr brauchbar. Der erste Absatz ist jetzt wieder so wie er vorher war. Warum auf die Empfindlichkeiten der "Konkurrenz" Rücksicht nehmen?

Der zweite Absatzt ist sehr informativ, aber vielleicht etwas zu lang für eine Einleitung? Sollte man vielleicht zusammenfassender schreiben und die genaueren Inhalte in den Abschnitt "Idelogie und Praktiken" verschieben?

Im dritten Absatz sollte vielleicht neben der Politik, Psychoanalyse u.s.w. auch die Religion/die etablierten Kirchen mit erwähnt werden, da sich von dort her besonderes Konkurrenzempfinden/Ablehnung etabliert hat?

Gruß,--Patia 13:17, 19. Jan. 2009 (CET)Patia

Ich weiß, die Einleitung ist etwas lang geraten, nur kürzer lassen sich einfach die allerwichigsten Punkte nicht darstellen, ich habe es so abgefasst, dass ein Leser im Prinzip nach diesen drei Absätzen einen umfassenden Überblick hat. Es bleiben so nämlich keine Fragen mehr offen, außer denen nach Details. Wenn Du Teile davon nach unten verschiebst, fehlen die einfach in einer Zusammenfassung. Bzgl. der Konkurrenz zu den etablierten Kirchen habe ich da noch ein paar Änderungen eingefügt.

Javan Thei 12:38, 20. Jan. 2009 (CET)

„sehr engagiert gesellschaftskritisch“, „strategisch professionell geführtes Management“ Klingt gut. Jetzt brauchst du nur noch in die Einleitung Hinweise mit aufnehmen, wie man Scientology möglichst schnell beitreten kann. --84.161.201.23 18:55, 21. Jan. 2009 (CET)

Literatur: Vorschlag zur Güte

Warum nennen wir statt Corydon nicht den Bare-faced Messiah von Miller? Der wird bei Britannica als eines der wichtigsten Kritikerwerke angeführt. Corydon ist nicht ideal; Hubbards Sohn hat sich später von dem Ding distanziert. Jayen466 22:02, 19. Jan. 2009 (CET)

Aus einem Artikel von Frenschkowski im Marburg Journal of Religion:

- Brent Corydon and L. Ron Hubbard, Jr., L. Ron Hubbard - Messiah or Madman?, Secaucus, N. J. 1987. Another very important book but also a deeply problematical item. L. Ron Hubbard, Jr. (who in civil life uses the name Ronald DeWolfe) is Hubbard's eldest son (born 1934 from his first marriage) who till a break in 1959 was his father's confidant. Bent Corydon is a former Scientologist who undertook to write the above mentioned book. Contrary to the title Hubbard Jr. is not co-author, but just contributed some intrviews used by Corydon. After the publication of the book Hubbard Jr. signed an affidavit in which he denied many of the statements made in the book (copy in my possession). He says he never had access to the manuscript and only was given a copy of the book using his name when it was already in print. It is usually assumed that the Church of Scientology paid Hubbard Jr. for this statement. This cannot be proven. A legal affidavit has to be taken into consideration. Many of the claims made in Corydon's book are very sensationalist. It is quite believable that Hubbard Jr. was not happy with the book even when he wanted to expose the darker side of his father.

- Russell Miller, Bare-Faced Messiah: The True Story of L. Ron Hubbard, New York 1987. London 1988. The most important critical biography of Hubbard. Like Haack's and Corydon's books it is extremely polemical and very much tries to pull Hubbard to pieces who is seen as a dangerous megalomanic and notorious liar (especially when talking about himself). Miller has definitely exposed some inflated statements about Hubbard's early achievements, as they are represented e. g. in the preface to Mission into Time. On the other side the Church of Scientology has been able to disprove some of Millers assumptions. Hubbard's assertions about his military career in WWII, e.g., have been much nearer to the truth than Miller is trying to show, as can be seen from his naval records that have been made public during the processes following the publication of Bare-Faced Messiah (a complete set of the relevant documents is part of my collection). The Church of Scientology has also been able to verify Hubbard's statements about "Comander Thompson", the source of his early acquaintance with Freudian psychoanalysis. Joseph "Snake" Thompson (1874-1943) was Commander in the US Navy Medical Corps; his personal relation with Freud is documented by a letter written by Freud and addressed to him (in the Library of Congress, Washington. Copy in my possession). This material so far is not part of any bibliography of Hubbard. Jayen466 22:08, 19. Jan. 2009 (CET)

Ich lese dort: "focuses on Hubbard's character and activities". Da stellt sich die Frage, ob es nicht eher im Personenartikel über Hubbard verwurstet werden sollte. Gruß, Stefan64 22:10, 19. Jan. 2009 (CET)

Kann man so sehen. Der Miller erscheint bei Britannica allerdings im Artikel Scientology, der von JG Melton geschrieben ist -- gewiss kein erbitterter Feind von Scientology. [2] Corydon erscheint bei Britannica dagegen nicht in der Literatur. Jayen466 22:14, 19. Jan. 2009 (CET)

Miller wäre auch OK. Möge die Nacht mit euch sein ... --Arcy 22:58, 19. Jan. 2009 (CET)

Wenn keiner Argumente gegen die Aufnahme von Miller in das Literaturverzeichnis hat, würde ich ihn bei Wegfall der Artikelsperre einarbeiten. --Arcy 20:04, 20. Jan. 2009 (CET)

erfüllt miller die kriterien in WP:Q? ich glaub nich, oda? militär akten dürften geheim sein (besonders wenn's draufsteht)... hört sich wenig wissenschaftlich an... --Heimschützenverein 22:10, 20. Jan. 2009 (CET)

Ist ja nur als "weiterführende Literatur" gedacht, nicht als Beleg. Jayen466 01:19, 21. Jan. 2009 (CET)

oh - dann WP:LIT? ich kann mir nich vorstellen, dass wir irgendwelche abgründe als "weiterführende Literatur" anbieten sollen... britannica ist sicherlich auch dem siloy-massenhysterie-blödsinn aufgesessen... --Heimschützenverein 20:30, 21. Jan. 2009 (CET)

Nee, HSV. Der Britannica-Artikel stammt von Melton. Das ist ein Akademiker, den die Kirche glaube ich sogar selbst als Referenz nennt. Die Anti-Scientologen hassen ihn. Wenn der meint, dass man das der Neutralität halber in Encyclopedia Britannica aufführen sollte, sehe ich nicht, wie man glaubwürdig dagegen argumentieren kann, wenn einer hier dasselbe tun will. Jayen466 22:50, 21. Jan. 2009 (CET)

Noch irgendwelche Einwände? --Arcy 19:10, 21. Jan. 2009 (CET)

ja... s. o. --Heimschützenverein 20:30, 21. Jan. 2009 (CET)

Auf welchen Abschnitt von WP:LIT beziehst Du dich? Was meinst Du mit "Abgründe"? --Arcy 20:36, 21. Jan. 2009 (CET)

Siehe auch google Schoolar

sowie die deutsche Übersetzung online verfügbar: http://www.pewid.ch/Bare-Faced/bfm1.html

gelesen: "Es geht nicht um eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern, die zufällig zum Thema passen, sondern um die wissenschaftlich maßgeblichen Werke oder um seriöse Einführungen."? hast du denn ne reputable quelle, die dem miller das nachsagt? ich mag das nich entscheiden... google macht solche aussagen nich (eher über popularität...)... --Heimschützenverein 20:57, 21. Jan. 2009 (CET)

Sowas wird allgemein nicht "nachsagt" sonder defeniert sich über die Verwendung in anderen wissenschaftlichen Werken: Siehe Jayen466 oben und Verwendung in wissenschaftlichen Werken. --Arcy 22:21, 21. Jan. 2009 (CET)

• Melton, The Church of Scientology, CESNUR, Seite 79, führt in Selected Bibliography zwei Kritikerwerke auf: Stewart Lamont's Religions Inc. (1986) und Miller. Jayen466 22:59, 21. Jan. 2009 (CET)

hm - außer dass cesnur vllt nich so toll ist, fällt mir dann nix mehr dagegen ein... was halten soz-wiss-leute von cesnur? --Heimschützenverein 23:21, 21. Jan. 2009 (CET)

CESNUR ist eine Vereinigung von Religionssoziologen führender Universitäten. Die CESNUR-Konferenz ist (nach eigenen Angaben) die größte akademische Konferenz der Welt in diesem Themenbereich. Jayen466 00:47, 22. Jan. 2009 (CET)

Bevor das hier "Scientology-aus-Sicht-eines-freien-Scientologen" wird...

Ich möchte an dieser Stelle mal davor warnen, dass wir jetzt den SC-Artikel aus der Sicht eines freien Scientologen verfassen (ich müsste mich schon sehr schwer täuschen, wenn du, Javan, dich nicht im weitesten Sinne intellektuell da zuordnen würdest). Bevor das missverständlich wird: Freie-Zone-Scientologen haben sehr gute Scientology-Kenntnisse, sie sind wirklich (zumindest die, die ich kenne) schlaue Leute und sie schreiben auch schlaue Dinge. Diese Passage von Javan (...) entwickelte Hubbard in den 50iger Jahren ein eigenes primärtherapeutisches Verfahren, die Dianetik, woraus sich später seine Variante der Reinkarnationstherapie (NED) ergab, die er um ausgesuchte mentale Praktiken der traditionellen und modernen Esoterik erweiterte (OT-Stufen), sowie eine Hinführung zu dem spirituellen Teil seiner Lehre konzipierte (Grade), die eine Reihe von bestimmten Verfahren der humanistischen Psychotherapien systematisiert und miteinander vereint, sowie daraus ein System, "Die Brücke zur Freiheit" (Gradkarte) erarbeitete, die alle Komponenten seines spirituellen Entwicklungsweges in eine spezielle hierarchische Reihenfolge stellte kann man kaum besser oder präziser formulieren und das ist auch alles korrekt! In den meisten anderen Teilen finde ich dagegen die typischen Freie Zone Sichtweisen, von denen mir ein paar eingestandenermaßen ein wenig auf die Eier gehen. Das fängt natürlich mit der "heimlichen" Heiligsprechung des "wahren" Hubbards an, der ein so "komplexes" und "kompliziertes" Werk geschaffen hat, dass es schon die meisten Scientologen nicht verstehen. Am meisten stört mich der, sorry für den Ausdruck, "Mumpitz" mit den ach so geheimen Quellen Hubbards, denn man kann nun wirklich fast alles schriftliche Hubbard-Material einsehen (wer z.B. die "Volumes" nicht kaufen will, denn natürlich kann man die bei SC ebenso kaufen wie die Tonbandvorträge, der kann die in die Universitätsbibliothek Tübingen einsehen - und zwar in einer schönen "alten" Fassung). Und alles, was man dort nicht findet, bekommt man im Internet. "Geheimes Wissen"??? Leute, das 20. Jahrhundert ist vorbei! Das, was man tatsächlich nicht so einfach bekommt (wiewohl: bekommt), sind die Quellen der "hochrangigen Scientologen"; meint: Schriften und Reden von "Cptn. Bill Robertson" und Konsorten, mithin den intellektuellen Leuchttürmen des "freien" scientologischen Denkens sowie natürlich das, was sich Esoteriker über Hubbards wahre Lehre so zusammenreimen. Letzteres ist völlig okay und ich will das überhaupt nicht in Frage stellen, dass das in den "freien" Zusammenhängen alles so gesehen wird (bzw. ich "weiß" sogar, dass das so gesehen wird). Aber: Das ist nur sehr randständig bedeutsam für das soziale und kulturelle Phänomen Scientology, von dem eben dieser Artikel handeln soll. Von daher verfehlt das von Javan mehrfach betonte Argument, dass "Außenstehende" ohnehin keine Einsicht haben können (und er meint ja nicht das, was im inneren der SC-Kirche vor sich geht, sondern die "wahre" esoterische Lehre Hubbards) hier sein Ziel. Soweit es nämlich akademische religionswisssenschaftliche oder -soziologische Zugänge betrifft, interessiert sich dort ohnehin niemand für Dinge, die nur den Eingeweihten vorbehalten sind. Man nimmt das (ebenso wie die christlichen Jungfrauengeburt oder die raelianisch behaupteten Elohim auf anderen Planeten) schlicht als religiösen Glauben/als Bekenntnis so hin und stellt ggf. fest, ob oder inwieweit sich auf dieser Grundlage soziale Organisationen bilden oder in diesem Sinne sozial gehandelt wird. Der komplexe, komplizierte und nur für Eingeweihte verfügbare Hubbard mit seiner Mysterienreligion und den esoterischen Graduierungen ist ein (legitimer) Glaubensgegenstand einer kleinen Gruppe von freien Scientologen. Das ist natürlich alles konträr zur "Kirchensicht", aber es kann auch nicht Grundlage einer "objektiven" Sicht auf das Phänomen sein. Nochmal: Jedes Wort von Javen ist mir hundertmal lieber, als der ganze Schwachsinn der hier Zeiten zu Zeiten "Hausherrs" und seiner Sektenbasher verzapft wurde - aber ein wenig "objektiver" könnte es nach meinem Geschmack dann schon sein.... --Gerald Willms 19:14, 20. Jan. 2009 (CET)

Hallo Gerald Willms ......

• Ich möchte an dieser Stelle mal davor warnen, dass wir jetzt den SC-Artikel aus der Sicht eines freien Scientologen verfassen (ich müsste mich schon sehr schwer täuschen, wenn du, Javan, dich nicht im weitesten Sinne intellektuell da zuordnen würdest).

Im weitesten Sinne sicher, aber die Sinne sind da wesentlich weiter gesteckt, als so gemeinhin angenommen wird. Insofern hast Du Dich da doch schwer getäuscht.

• In den meisten anderen Teilen finde ich dagegen die typischen Freie Zone Sichtweisen, von denen mir ein paar eingestandenermaßen ein wenig auf die Eier gehen.

Da legst Du etwas hinein, was Du Deinen armen Eíern hättest ersparen können.

• Das fängt natürlich mit der "heimlichen" Heiligsprechung des "wahren" Hubbards an, der ein so "komplexes" und "kompliziertes" Werk geschaffen hat,

"Komplex" und "kompliziert" und sogar in sich logisch kann auch der größte Schwachsinn sein, ich habe diese Begriffe völlig neutral und wertfrei benutzt. Im übrigen gehöre ich zu jenen freien Scientologen, die weder Robertson's noch Hubbard's Werke heilig sprechen, sondern beide für extrem verbesserungswürdig halten. Ich wäre vielleicht so eine Art "Neo-Freezone-Scientologe". Wenn überhaupt, so sicher bin ich mir da selbst nicht.-

• Am meisten stört mich der, sorry für den Ausdruck, "Mumpitz" mit den ach so geheimen Quellen Hubbards, denn man kann nun wirklich fast alles schriftliche Hubbard-Material einsehen

Na fein, dann kann ich ja munter meine primären Quellen angeben. Bisher wurde mir das aber mit dem Argument versagt mit nicht zugänglichen Quellen zu arbeiten. Nach Ansicht der Mehrheit hier bin ich ja genau deshalb nicht wikipediakompatibel, weil ich angeblich geheime Quellen zitieren wollte. Nun bekomme ich da ja unerwartet Schützenhilfe von reputabler Seite, wer hätte das gedacht, dann ist mein OT- und sonstiges Material der höheren Gattung, vor allem auch die für Scientology so enorm wichtigen L-Rundowns ja als Primär-Quelle hiermit abgesegnet und zugelassen ?

• Und alles, was man dort nicht findet, bekommt man im Internet. "Geheimes Wissen"??? Leute, das 20. Jahrhundert ist vorbei!

Die Schriften Hubbards halten sich auch dann noch geheim, wenn man sie bereits in den Händen hält, man kann sie nicht verstehen, wenn man nicht die jeweiligen Stufen davor studiert und eine jahrelange Praxis in der Ausübung der dort beschriebenen Prozesse hat.

• Das, was man tatsächlich nicht so einfach bekommt (wiewohl: bekommt), sind die Quellen der "hochrangigen Scientologen"; meint: Schriften und Reden von "Cptn. Bill Robertson" und Konsorten,

Meinen Erfahrungen nach kommt man an diese Quellen leichter heran. Egal, Du liegst aber grundlegend verkehrt zu meinen, ich versuche den Standpunkt der Rons-Org hier unterzubringen. Außerdem würde ich doch mit der Betitelung "Konsorten" etwas respektvoller umgehen. Denn jene "Konsorten" sind immerhin "geheime" Transporter der Lehre Hubbards in die Bereiche der etablierten Psychotherapien und haben die Landschaft dort auf diesem Wege unerkannt in nicht unerheblichem Maße verändert. Auch das sollte hier in diesem Artikel noch gebührend Eingang finden. Es gibt so etwas wie eine versteckte Akzeptanz der Hubbardschen Lehre, eine Sache die mich besonders interessiert und die ich auch sehr gut belegen kann. Übrigens auch da mit bisweilen komischen Erscheinungen, so manche Psychotherapien (etablierte als auch "Außenseiter") lassen eindeutig die Handschrift der Lehre Hubbards bis zu den 70igern, also die "Standard Tech" erkennen, einige adaptierten z.B. ganz unverblümt Teile aus Robertson's Excalibur, andere widerum hielten sich an neuere Entwicklungen der Church nach 1980.........

• Das ist nur sehr randständig bedeutsam für das soziale und kulturelle Phänomen Scientology, von dem eben dieser Artikel handeln soll.

Wer sagt, dass er nur davon handeln soll ?

• Von daher verfehlt das von Javan mehrfach betonte Argument, dass "Außenstehende" ohnehin keine Einsicht haben können

Das ist eigentlich gar nicht mein Argument, es war eher meine angebrachte Befürchtung hier nichts wesentliches schreiben schreiben zu können, weil meine Quellen als unzugänglich abgelehnt werden.

• (und er meint ja nicht das, was im inneren der SC-Kirche vor sich geht, sondern die "wahre" esoterische Lehre Hubbards) hier sein Ziel.

Absolut nicht, da liegst Du sehr verkehrt, das Feld der freien Scientologen ist riesengroß, beileibe nicht alle hängen da an einer vermeintlich "wahren Lehre". Und für mich persönlich gilt sogar das Gegenteil, manche ollen Klamotten Hubbards hat die CoS nach meiner Einschätzung zu recht geändert oder erweitert. Und wenn Du die Verehrer der reinen Lehre unter den freien Scientologen, nämlich die "Standard-Techler" wirklich kennen würdest, wäre Dir meine davon abweichende Position aufgefallen, denn die lehnen z.B. den NED-Grad als Fälschung ab und erkennen den als Standard-Tech nicht an, ich wollte dieses Material aber gerade als wichtigsten Bestandteil meiner Argumentation anführen um Hubbard's Lehre zu beschreiben, nicht aber als ein Werk von David Miscavige entlarven. Übrigens sind die Robertson-Anhänger keine Verfechter der "reinen Lehre", auch da also schon erhebliche Unterschiede.

• Soweit es nämlich akademische religionswisssenschaftliche oder -soziologische Zugänge betrifft, interessiert sich dort ohnehin niemand für Dinge, die nur den Eingeweihten vorbehalten sind.

Ich hoffe dieser Artikel bleibt in dieser engen Betrachtungsweise nicht stecken ?

• Der komplexe, komplizierte und nur für Eingeweihte verfügbare Hubbard mit seiner Mysterienreligion und den esoterischen Graduierungen ist ein (legitimer) Glaubensgegenstand einer kleinen Gruppe von freien Scientologen.

Nein, das betrifft genauso auch die Church, wie ich oben schon erwähnte, zum einen weil esoterischen Lehren grundsätzlich nur von denen verstanden werden können, die sie auch wirklich von Grund auf studiert und praktisch umgesetzt haben und zum anderen weil auch die Church geheime Schriften besitzt, an die noch nicht einmal Leute herankommen die OT8 abgeschlossen haben. Oberhalb von OT8 sind weitere Stufen in Vorbereitung, die nicht ohne Bedeutung für den religiösen und spirituellen Kontext sein dürften, aber meines Wissens im Internet bisher noch nicht aufgetaucht sind.

• Das ist natürlich alles konträr zur "Kirchensicht", aber es kann auch nicht Grundlage einer "objektiven" Sicht auf das Phänomen sein.

Natürlich nicht.

• Nochmal: Jedes Wort von Javen ist mir hundertmal lieber, als der ganze Schwachsinn der hier Zeiten zu Zeiten "Hausherrs" und seiner Sektenbasher verzapft wurde - aber ein wenig "objektiver" könnte es nach meinem Geschmack dann schon sein.... --Gerald Willms 19:14, 20. Jan. 2009 (CET)

Ok, ich werde mich bemühen weiterhin nicht den Verdacht aufkommen zu lassen, ich würde hier nun für Kapitano Bill oder für irgend eine andere Galionsfigur der Freezone Propaganda machen wollen. Aber man sollte andererseits auch nicht so voreilige Schlüsse ziehen, denn sachlich und objektiv betrachtet ist Dein Urteil meinen Zeilen nicht zu entnehmen, da hast Du doch gehörig etwas hineingelegt was gar nicht da ist.

Also Entwarnung für Deine Eier, lass denen es sich weiterhin gut gehen.

Gruß Javan Thei 03:50, 21. Jan. 2009 (CET)

Das ist sehr viel geschrieben, aber Du verschwendest hier schlicht Deine Zeit: Hubbard, geheim oder nicht ist Primaerquelle und daher per WP:KTF und WP:BLG als Quelle ausgeschlossen. Aus die Maus. Nichts fuer ungut, Fossa_?! ^± 02:57, 21. Jan. 2009 (CET)

Um einen Gegenstand so darzustellen wie er sich selbst versteht, müssen laut Wikipedia-Satzung sehr wohl primäre Quellen angegeben werden, wie soll denn das bitte auch sonst funktionieren ? Es geht mir nicht darum das Selbstverständnis eines zu betrachtenden Gegenstandes hier als Wahrheit zu deklarieren, Dein Einwand bezieht sich also auf eine Absicht die ich gar nicht habe. Außerdem fordere ich auch was alle anderen Edit-Autoren bisher reichlich in Anspruch nahmen, nämlich für viele Aussagen überhaupt keine Quellen angegeben zu haben. Nichts für Ungut, aber ich werde das Gefühl nicht los, dass hier meine Zeit sehr gut investiert ist und wenn auch nur um aufzuzeigen, dass etablierte, "reputable" Wissenschaftler nicht unbedingt jene der ersten Wahl sind, die sich fachkundig zu Scientology äußern könnten. Möglicherweise ist da sogar Wikipedia flexibel bis einsichtig und besteht in diesem Falle mal zu meinen Gunsten da nicht so sehr auf die Dienstvorschriften .........

Javan Thei 04:09, 21. Jan. 2009 (CET)

wo steht das denn in der "Wikipedia-Satzung", dass man doch primärquallen verwenden soll, wenn die sich auch noch gegenseitig widersprechen? ich find das in WP:Q irgendwie gar nicht... --Heimschützenverein 08:46, 21. Jan. 2009 (CET)

Hallo Javan,

... abgesehen davon, dass du deine "Widerlegung" meiner Annahme des "im weitesten Sinne freien Scientologen" selbst widerlegst (das erwähne ich hier nur fürs eigene "Ego), würde ich, wenn du Interesse hast, gerne mal solo mit dir quatschen (ich bin real-name Poster, weshalb man mich problemlos googeln kann...). Ansonsten: ICH teile Fossa Ansicht mir der "strengen" Ablehnung von Primärquellen nicht, weil auch ich meine, dass sie im Bereich der Glaubensgegenstände die einzig legitimen Quellen der Darstellung sind. Aus meiner Sicht also: Eine Dianetik-Darstellung unter Bezug auf Hubbard: ja! Eine Dianetik-Darstellung aus subjektiver Sicht (sei es ein "Fan" oder ein "Kritiker"): Nein! Aber das nur am Rande.... --88.70.53.49 10:54, 21. Jan. 2009 (CET)[Ist natürlich von mir: Gerald Willms 13:21, 21. Jan. 2009 (CET)]

Hallo Gerald,

Du hattest mich als näher spezifizierten Freien Scientologen identifizieren wollen, der sich zur Standard Tech zählt und dementsprechend angeblich versuche hier seine Ideologie der Hubbardschen 50iger-70iger anbringen zu wollen, während ich Dir erklärte bestenfalls eine Art "Neo-Freezone-Scientologe" zu sein, der weder mit einer "wahren Lehre" etwas am Hut hat, noch überhaupt einer erkennbaren Strömung der Scientologen angehört. So viel zu meinem bescheidenen Ego. Und wie Du zur Verwendung von Primärquellen bzgl. der Glaubenssysteme (auch im weitesten Sinne, weil man Scientology nicht nur als ein solches sehen kann ) stehst, teile ich nicht nur, sondern finde es zwingend logisch und selbstverständlich. Ich habe den Eindruck Fossa denkt da nicht anders, begreift aber mein Anliegen irgendwie immer noch als Versuch hier Wahrheiten als Dianetik-Fan verbreiten zu wollen, es scheint ihm wohl nur Ungewohnt dass Leute die Scientology von innen heraus kennen, dennoch ideologisch ungebunden und durchaus im Sinne einer neutralen wissenschaftlichen Untersuchung denken können. Das hier so seltsam penible Bestehen auf "reputable" Quellen führe ich ansonsten verständlicher Weise darauf zurück, z.B. jene von Dir als Sektenbasher bezeichneten engagierten Herren im Zuge einer liberalen Öffnung zur sachlichen Darstellungen keine Schlupflöcher zu gewähren. Das Problem ist nur, das dabei womöglich wichtige Informationen die durchaus zur sachlichen Abfassung des Artikels beitragen könnten dann ebenfalls auf der Strecke bleiben.

Für alles weitere was hier nicht unbedingt hingehört bin ich immer in gespannter Weise hierunter zu erreichen : javan_thei@gmx.net

Javan Thei 14:14, 21. Jan. 2009 (CET)

Archivierung der Lesenswert-Kandidatur von 15.01.2009

 Pro zugebenermaßen ein brisantes und zumindest in Deutschland hysterisch angegangenes Thema, ich halte den Artikel für lesenswert--Weltenbummlerin 21:29, 15. Jan. 2009 (CET)

 Pro gut belegter, wissenschaftlich gestalteter Artikel. Jayen466 22:22, 15. Jan. 2009 (CET)

• ich finde den artikel höfflich gesagt sehr clean. es fehlen die glaubensinhalte, wenn ich mich recht erinnere sind einige davon in der 9 staffel von south park dargestellt wurden, meines wissens nach auch korrekt (wenn auch spitz), dies fehlt komplett, weiter (angesichts eines so komplexen und großen disk-archives verwunderlich) fehlt ein aussagekräftiger kritik aparat, en:Scientology#Controversies die engl. wikipedia hat hier neben einem komplexen part noch zwei seperate artikel, als auslagerung, neben dem sektencharakter der organisation, den ich vor allem am kostensystem festmache, fehlen die aktuellen internationalen kampagnen von anonymous usw. interessant fand ich dereinst in einer scientology (hrsg.) broschüre, ihre darstellung in den medien, bezüglich des vergleichs mit der antijüdischen propaganda der nazis, auch wenn der vergleich gehinkt hat, war die darstellung der deutschen medien damlas und heute (bis mitte der 90er) von beiden gruppen fast identisch. Bunnyfrosch 11:32, 16. Jan. 2009 (CET)

Kritik? Bei einem Artikel auf den Fossa aufpasst? Marcus Cyron 11:34, 16. Jan. 2009 (CET)

Wenn ich mal den Advokaten des Artikels spielen darf:

Zum Thema Glaubensinhalte: Es gibt kaum wissenschaftliche Literatur dazu, was auch daran liegen kann, dass es kaum religiöse Subtexte gibt (das ist jedenfalls, was ich glaube, in einer alten Disk mal gelesen zu haben), und das Auswerten von Bild-Zeitung, amerikanischen Sektenhäscher-Websites oder gar Southpark is nicht drin...

Der Abschnitt Rezeption enthält die wichtigsten Kontroversen rund um Scientology, insofern sie auch in der wissenschaftlichen Literatur rezipiert werden. Nicht enthalten sind Kontroversen, die man nur aus Boulevardzeitungen, von amerikanischen Sektenhäscher-Websites oder aus Youtube kennt. Der englische Artikel ist im übrigen imho katastrophal...

Sektencharakter wegen des Kostensystems?

Wenn du zu deinem letzten Punkt wissenschaftliche Litertur auftreiben kannst, wäre das sicher interessant, aber wohl auch recht deutschlandlastig bei einer weltweit agierenden äääääähm Bewegung (?).

Und nun zu meiner Bewertung: Ein Artikel, komplett auf Basis wissenschaftlicher Literatur erstellt, Satz für Satz sauber referenziert, was angesichts der Thematik sicher angemessen ist, gut gegliedert, sprachlich fürwahr kein Meisterwerk, aber doch sehr sauber und nicht überladen.  Pro --Mai-Sachme 16:05, 16. Jan. 2009 (CET)

Zu den englischen Scientology-Artikeln läuft gerade (wieder mal) ein Vermittlungsausschuss. Wenn jemand zur Qualität der englischen Scientology-Artikel was sagen will, die Evidence-Seite ist hier. Gruß, Jayen466 02:28, 17. Jan. 2009 (CET)

• Oje. Jede Diskussion über diesen Artikel ist von vornherein zwecklos. Ich lasse mir den Glauben an WP nicht wieder aus der Brust reißen und ignoriere diese erneute Kandidatur. Scientology? Nie gehört. Fossa? Kenn ich nicht. --DrTill 16:50, 16. Jan. 2009 (CET) (wasn't here!)

 Kontra Wissenschaftlich gehalten, aber in entscheidenden Passagen seltsam indifferent. Auch finde ich die Gewichtung der einzelnen Teile unangemessen. Über weite Strecken im Konjunktiv, ohne dass dann Kriterien zur Beurteilung der damit dargestellten Meinungen bzw. Aussagen vorliegen. Ich habe auch Stichprobenartig die Referenzen nachvollzogen und bin dabei gleich auf eine gestoßen (71) die nicht belegt was sie soll und die nr. 28 die auf eine online Version verweist, die aber nicht verlinkt ist. --WerWil 18:28, 16. Jan. 2009 (CET) Ich habe mich daran erinnert wie ich bei der Arbeti an weltanschaulich umstrittenen Themen hier gerungen habe. Nachdem ich die Diskussion hier noch weiter verfolgt habe und mein Eindruck die Referenzierung sei nachlässig gemacht wohl auf extremem Pech beruhte, dass ich gleich die vielleicht einzigen beiden Nieten gezogen hatte, revidiere ich mein Urteil in
 Neutral Ich erkenne die Leistung den Artikel in einen so relativ ausgewogenen Zustand gebracht zu haben. Für Lesenswert dürften zwar einzelne Aspekte fehlen, aber ich stelle für mich doch fest, dass mir hier zuviel unklar bleibt, um den Artikel als wirklich lesenswert einzustufen. Genannt seien hier vor allem die Rekrutierungs- und inneren (Glaubens)Praktiken, das Wirtschaftsgebaren und die Rezeption. Diese werden im Artikel selbst als wesentlich genannt, ohne sie dann ausführlich darzustellen. Auch die Lehre Hubbarts wird nur in groben Zügen erkennbar.--WerWil 20:27, 18. Jan. 2009 (CET)

Das Problem bei FN 71 ist nicht, dass die Quelle falsch wiedergegeben wäre, sondern nur, dass sie auf der verlinkten Seite nicht mehr vorhanden ist. Der Artikel war lange gesperrt; da verstauben die Links nun mal (habe ihn jetzt aktualisiert). Die Verlinkung von FN 28 (Cults and Communities) klappt bei mir dagegen; ich komme direkt zu JSTOR. Jayen466 02:21, 17. Jan. 2009 (CET)

 Pro Ich bin von der Qualität des Artikels insofern überzeugt, als er nachweislich eine vorbildlich sachliche Position zu diesem Thema bezieht und mit angemessener Sprache für (fast) jedermann verständlich sein muss. Ich bin von der Quellenarbeit des Autors/der Autoren mit vielfältiger Fachliteratur (!) beeindruckt und fühle mich vom Gesamtergebnis umfassend informiert. Ein Ausbau ist sicher noch möglich, aber schließlich wird auch noch nicht über einen exzellenten Artikel diskutiert. Ein Erweiterungspotenzial besitzen viele andere „lesenswert“ genannte Artikel im Übrigen auch. --MARVEL 21:35, 16. Jan. 2009 (CET)

•  Pro - Den Artikel so auszubauen, dass jeder damit zufrieden ist, erachte ich als unmöglich. Aber was der/die (Haupt)Autor/en bis jetzt geschafft haben, finde ich definitiv lesenswert! MFG --Sensenmann 21:45, 16. Jan. 2009 (CET)

•  Kontra @werwil Zustimmung. Erst kürzlich hatten wir wegen einer Referenz, die nicht das belegt hat, was sie belegen soll kilobyteweise Debatten (Auditing ähnle der Psychoanalyse). Mein Eindruck war, dass dazu keine zuverlässigen Informationen zu erhalten sind. Ich denke deshalb, dass die vielen Referenzen eine Sicherheit vortäuschen, die nicht existiert. Nach meiner Meinung kann ein Artikel zu SC keine Auszeichnung bekommen, weil es zu wenig zuverlässige Quellen zu SC gibt. Ich persönlich glaube hier sowieso nur der US Navy und Admiral Fletcher: Vice Admiral Fletcher, who both chaired the board and read the prior after action report, rated Hubbard "below average" and noted: "Consider this officer lacking in the essential qualities of judgement, leadership and cooperation. He acts without forethought as to probable results. He is believed to have been sincere in his efforts to make his ship efficient and ready. Not considered qualified for command or promotion at this time. Recommend duty on a large vessel where he can be properly supervised". -- Andreas Werle 22:21, 16. Jan. 2009 (CET)

 Kontra Hoffnungslos überreferenziert, das Ziel einer allgemeinen Enyklopädie wurde hier um Längen verfehlt. Seminararbeit ist woanders. --Eva K. ^{ist böse} 09:50, 17. Jan. 2009 (CET)

•  Pro Ich wusste eben noch so gut wie nichts über diese Organisation. --Dellex 10:44, 17. Jan. 2009 (CET)

•  Kontra Siehe EvaK. Man kanns auch übertreiben.--Wüstenmaus 13:17, 17. Jan. 2009 (CET)

Nur als Hinweis: Die Überreferenziertheit ist dem Fakt geschuldet, dass der jetzige Artikel aus einem 2jährigen Kleinkrieg heraus entstanden ist. Sätze ohne Quellenangabe (oder manchmal auch mit) wurden von den Gegner gar nicht erst in den Artikel hineingelassen. Man beachte hierzu auch die Diskussionsseiten. --Mai-Sachme 13:46, 17. Jan. 2009 (CET) Na gut, bei EvaK war dieser Hinweis wohl vergebene Mühe, 4 Minuten vorher gab's bei dem KEA Platon ein gleichlautendes Contra. --Mai-Sachme 13:54, 17. Jan. 2009 (CET)

•  Pro Man könnte aber deutlicher machen, dass die öffentlich breit verbreitete Kritik nicht einschlägig ist, da keine charakteristischen Merkmale kritisiert werden (die meisten Vorwürfe könnte ich auch der Psychiatrie/Gesellschaft machen: peinlich, teuer, Gesundheits-schädlich, ...), und dass die eigentlich notwendige Kritik an vorgeblichen Scientologen, die sich nur noch zum Schein auf Hubbard berufen, dabei in den Hintergrund gedrängt wird... --Heimschützenverein 15:58, 17. Jan. 2009 (CET)

•  Kontra Der Artikel mach einen seltsamen Eindruck auf mich. An wichtigen stellen sehr viel Konjunktiv. Der wichtigste Kritikpunkt für mich - Scientology ist eine Wirtschaftsorganisation, keine Kirche - wird fast vergessen.--77.176.211.137 16:34, 17. Jan. 2009 (CET)

1. Konjunktiv ist ein Thema, bei dem ich mir ein Lachen schon weiter oben kaum verkneifen konnte... Meinungen (auch von Forschern) in umstrittenen Themengebieten stellt man natürlich nicht im Indikativ dar.

2. Kirche und Wirtschaftsorganisation schließen sich nicht gegenseitig aus, die Katholische Kirche vereint das auch wunderbar.

3. Es gibt einen eigenen Abschnitt Gewinnstreben. Dass du nach Kritikpunkten suchst, also nicht nach neutralen Informationen oder Forschungsmeinungen, ist bezeichnend. --85.127.217.201 17:26, 17. Jan. 2009 (CET)

"Der wichtigste Kritikpunkt für mich - Scientology ist eine Wirtschaftsorganisation, keine Kirche": Da gehen die Meinungen halt auseinander, und der Artikel stellt diese unterschiedlichen Anschauungen sachlich dar. Nur mal zum Hintergrund: Selbst in Deutschland gehen die Gerichtsurteile (im Gegensatz zur Meinung der Bundesregierung) laut diesem Dokument des Deutschen Bundestags (Seite 2) mehrheitlich vom Vorliegen einer Religionsgemeinschaft aus. In anderen Ländern wie USA, Schweden, Italien, Spanien, Portugal, Kroatien, Ungarn, Slowenien, Neuseeland, Australien, Südafrika u.a. sind die Scientologen offiziell als Kirche anerkannt. Jayen466 22:23, 17. Jan. 2009 (CET)

"Dass du nach Kritikpunkten suchst, also nicht nach neutralen Informationen oder Forschungsmeinungen, ist bezeichnend." - Das ist genau, was ich meine. Hier ist die seltsame Ausstrahlung des Artikels begründet. Selbstverständlich suche ich nach Kritikpunkten, denn die gehören hier genauso rein wie die sachliche Schilderung der Weltanschauung. Kritikpunkte und Forschungsmeinungen schließen sich nicht aus, sie sind mitunter das gleiche. Diese seltsame Art, auch in deiner Argumentation, Dinge zu entknüpfen und sich besser hinzustellen, bzw. andersherum Verknüpfungen herzustellen, wo erstmal keine sind, das ist genau das was Scientology gerne tut. Neuestes Beispiel: "Jugend für Menschenrechte".--77.176.218.211 12:34, 18. Jan. 2009 (CET)

Ach verdammt, du hast mich ertappt: Ich geb's ja zu, ich bin Scientologe... --85.127.217.201 20:02, 19. Jan. 2009 (CET)

 Kontra Die jetzige Form des Artikels einschließlich Fußnoten-Overkill ist seiner Entstehungsgeschichte geschuldet. Leider hat er dabei seine Lesbarkeit weitgehend eingebüsst. Stefan64 17:36, 17. Jan. 2009 (CET)

 Neutral Der Artikel überzeugt mich nicht abschließend. Je mehr Quellen hier zu finden sind, um so besser finde ich ihn. Gut finde ich auch gerade, dass hier oft im Konjunktiv gesprochen wird. Das macht ihn schwierig zu lesen, allerdings macht ihn das auch richtiger, neutraler und angemessener jeglicher Quelle gegenüber. Ein guter Stil für ein äußerst schwieriges Thema. Ich möchte allerdings auch etwas mehr noch über die religiösen Ansichten und Rituale der SC wissen, dies kommt m.M.n. etwas zu kurz. Wissenschaftliche Bewertung der SC ist das eine, aber die Darstellung von dem was es denn nun eigentlich ist, darf nicht vergessen werden. Aber hier kommt mir die theologische und religionswissenschaftliche Sicht etwas zu breit zum tragen. Letztlich bin ich mir nicht sicher, darum neutral. --Widescreen ^® 17:46, 17. Jan. 2009 (CET)

 Kontra Überreferenziert. Durch den zu häufig verwendeten Konjunktiv liest sich der Artikel unnötig schwer. Außerdem sind manche Sätze merkwürdig formuliert, z.B.: „In der Öffentlichkeit ist Scientology außergewöhnlich umstritten.“ --84.161.190.94 20:56, 17. Jan. 2009 (CET)

 Kontra - siehe Benutzer:WerWil: "Wissenschaftlich gehalten, aber in entscheidenden Passagen seltsam indifferent.". Wichtige Fakten über Scyentology werden erst im Abschnitt "Rezeption" (ehemals Kritik) abgehandelt. --Arcy 21:26, 17. Jan. 2009 (CET)

•  Pro Ein erstaunlich sachlicher und informativer Artikel, insbesondere angesichts der überhitzten und oft im "Bildzeitungsstil" ausgetragenen medialen Scientology-Diskussion hier in Deutschland. Die Überreferenzeirung und der Konjunktiv wurden durch diesen Umstand erzwungen. (Siehe Diskussionsarchiv des Artikels. Sind es übrigens manchmal die gleichen Personen, die hier von Überreferenzierung reden, die in der Artikeldiskussion nach mehr und besseren Quellen rufen? ) Was "wichtige Fakten" oder "wichtige Passagen" sind, ist eine Frage der Betrachtung. "Indifferent" muß manches bisher leider bleiben angesichts umstrittener Quellenlage. Insgesamt ein verbesserungsfähiger aber in der deutschen Medienlandschaft herausragender Artikel und wie ich finde schon von daher unbedingt lesenswert.--Patia 21:38, 17. Jan. 2009 (CET)Patia

Zum Thema Überreferenzierung empfehle ich die KEA-Diskussion im Artikel Platon zur Lektüre.--Weltenbummlerin 21:57, 17. Jan. 2009 (CET)

• Löschen Der Artikel ist Schrott. Die bewusste Verwendung von Wörtern, deren Hauptbedeutung wertend ist, die aber hier im scheinneutralen scheinwissenschaftlichen soziologischen Sinn gebraucht werden, ist offensichtlich Fossaschen Ursprungs (was sich mir schon aufdrängte bevor ich nochmal nachschaute) und hat in einem nüchternen Artikel nix verloren. Die Positionen der extremeren Flügel der Kritiker werden nicht gentannt (z.B. das klassische "Scientology: Ich klage an!" von Renate Hartwig). Im übrigen ist der Artikel erstaunlich erfolgreich darin, wortreich zu sein, ohne wirklich etwas auszusagen. PS: Wenn es so etwas wie verlässliche Quellen gibt, dann gehören soziologische Zeitschriften sicher nicht dazu. --rtc 22:29, 17. Jan. 2009 (CET)

Äh? "die bewußte Verwendung von Wörtern, deren Hauptbedeutung wertend ist, die aber im scheinneutralen, scheinwissenschaftlichen soziologischen Sinn gebraucht werden"? Diese umständliche Umschreibung macht ja neugierig: Welches Wort sollte das denn zum Beispiel sein?

Ist es wichtig für einen "nüchternen" Artikel, die "Positionen der extremeren Flügel der" "Kritiker" zu nennen? Und "Ursula Caberta: Eine Bedrohung nimmt Gestalt an – der lange Kampf gegen Scientology. In: Der Insider-Report über die unheimliche Macht des L. Ron Hubbard" ist ja auch eine recht handfeste "Kritikerin" von Scientology und die ist z.B. erwähnt. Muß jede Scientology-Gegner-Veröffentlichung genannt werden?

schließlich noch: Der Artikel hat 132 Quellenangaben. Ich habe auf den ersten Blick keine "soziologische Zeitschrift" als Referenz finden können. Du magst da gründlicher geschaut haben.

--Patia 23:08, 17. Jan. 2009 (CET)Patia

"Welches Wort sollte das denn zum Beispiel sein?" "szientistisch", "ideologie" usw. 'Ist es wichtig für einen "nüchternen" Artikel, die "Positionen der extremeren Flügel der" "Kritiker" zu nennen?' Ähm, wie bitte soll der Artikel sonst nüchtern sein wenn er solche Positionen verschweigt? "Muß jede Scientology-Gegner-Veröffentlichung genannt werden?" Die relevanten schon, und das ist bei der genannten z.B. unfraglich der Fall. 'Ich habe auf den ersten Blick keine "soziologische Zeitschrift" als Referenz finden können.' soso. PS: wessen sockenpuppe bist Du denn? --rtc 23:36, 17. Jan. 2009 (CET)

o.k., wenn "szientistisch" für Dich ein Problemwort darstellt, kann ich verstehen, dass Du den Artikel nicht lesenswert findest.

Die Positionen der extremen Kritiker werden wie gesagt nicht verschwiegen sondern werden ausgiebig erläutert.

Was Renate Hartwig angeht,deren Erwähnung als "extreme Kritikerin" Dir fehlt, bist Du wohl nicht mehr so ganz up to date, da gerade diese sich nach ihrem Buch "Ich klage an" mit "Die Schattenspieler" vom Saulus zum Paulus wandelte und nun im Gegenteil die Hardcore-Scientology-Gegner aufs Korn nimmt.http://www.antipsychiatrieverlag.de/versand/titel/hartwig.htm . Zur Zeit beschäftigt sie sich in ihren Büchern mit Kritik am Gesundheitssystem und dem "Tatort Internet" (Internetdiffamierungen). Das wäre doch einmal eine passende Lektüre für Leute, die gern mit solchen Begriffen wie "Sockenpuppe" operieren.

Im übrigen zeigt gerade diese Auseinandersetzung, wie intensiv und kontrovers die Arbeit am Scientology-Artikel war und ist. Ich vermute mal, dieser Artikel hat eines der größten Diskussionsarchive in Wikipedia überhaupt. Umso mehr verdient das sicher noch verbesserungsfähige Ergebnis dieser Arbeit (ein durchweg sachlicher Artikel) ein lesenswert.* Pro

--Patia 09:53, 18. Jan. 2009 (CET)

"szientistisch" und "Ideologie" sind keine "Problemwörter", sondern einfach nur Fossas Art, so etwas zwischen Witz und Neckerei im Artikel unterzubringen. *gähn* Natürlich weiß ich, dass Renate Hartwig stark umstritten ist und heute völlig andere teils entgegengesetzte Ansichten vertritt (was man natürlich auch erwähnen sollte), aber das ändert nichts an der Tatsache, dass ihre im genannten Buch vertretene Position relevant ist und dargestellt werden sollte. Frage mich warum Du noch so einen großen Hehl um die Tatsache machst, dass Du eine Sockenpuppe bist? Ich meine, es ist doch ziemlich offensichtlich. --rtc 14:27, 18. Jan. 2009 (CET)

o.k., auf dem Niveau diskutiere ich nicht. Sorry.--Patia 17:30, 18. Jan. 2009 (CET)

Und meinste die Argumente werden dadurch entkräftet? --rtc 21:42, 18. Jan. 2009 (CET)

rtc, wenn Du mit "soziologischen Zeitschriften" peer-reviewte akademische Fachjournale meinst und die für ungeeignet hältst, dann finde ich deinen Kommentar, vor dem Hintergrund von WP:BLG und en:VP:V, so wolche Quellen ausdrücklich unter den zuverlässigsten genannt sind, unverständlich. Was wäre dir denn lieber? Jayen466 15:54, 20. Jan. 2009 (CET)

Ich verstehe die Frage nicht. Ungeeignet wofür? Lieber wofür? Ich will sicher nicht abstreiten, dass ich soziologische Zeitschriften, vor allem solche, die "peer-reviewte" "akademische" "Fachjournale" sind, für durchaus geeignet halte, im Winter den Ofen zu heizen! Ich würde sie also durchaus (zumindest im angezündeten Zustand) als sehr zuverlässige Wärmelieferanten ansehen. --rtc 16:04, 20. Jan. 2009 (CET)

Dass sie diese Eignung (auch) besitzen, ist sicherlich unbestreitbar, und bei der in Deutschland herrschenden Winterkälte sehe ich ein, dass man sich irgendwie behelfen muss. Aber welche Quellen sollen es dann sein? Caberta und Hartwig? Jayen466 16:18, 20. Jan. 2009 (CET)

Nochmals meine Frage: Welche Quellen sollen es wofür sein, für welchen Zweck? Fürs Heizen ja offensichtlich nicht! --rtc 16:31, 20. Jan. 2009 (CET)

Na, für den hier besprochenen Artikel und dessen Unterabschnitte. Also zur Darstellung des Glaubenssystems, der Praktiken, der Organisationstrukturen, des Verhältnisses zur umliegenden Gesellschaft usw. Welche Quellen sollten dazu herangezogen werden? Jayen466 16:52, 20. Jan. 2009 (CET)

Die Frage ist mehrdeutig; was genau willst Du sagen? Dass die fraglichen Quellen die einzigen existierende Quellen sind und wenn man sie nicht verwenden würde man gar keine hätte? Oder dass es mehrere Quellen gibt, die sich aber widersprechen und Du der Ansicht bist, dass man nun eine auswählen sollte? Oder gibt es mehrere übereinstimmende Quellen, und Du fragst nicht, welche herangezogen werden sollte, sondern welche angegeben werden sollte? --rtc 19:40, 20. Jan. 2009 (CET)

Nee, ich meinte nur: Auf welchen Quellen würdest Du den Artikel aufbauen, wenn Du vor einem leeren Bildschirm säßest und ihn von Grund auf neu erstellen könntest und wolltest? Jayen466 21:38, 20. Jan. 2009 (CET)

Ich würde den Artikel überhaupt nicht "auf Quellen aufbauen", und das ist auch prinzipiell gar nicht möglich. --rtc 22:43, 20. Jan. 2009 (CET)

Wie würdest Du ihn dann schreiben? Jayen466 23:16, 20. Jan. 2009 (CET)

Ich würde mich einlesen, wobei ich keine Quelle a priori ausschließen würde, dann würde ich schauen, welche Standpunkte vorhanden sind und wo sie übereinsimmen und wo sie sich gegenseitig widersprechen, ich würde schauen welche davon relevant sind, dann würde ich mir eine sinnvolle Artikelstruktur überlegen was die behandelten Unterpunkte angeht und dann würde ich den Artikel entsprechend ausformulieren und dabei die jeweiligen Standpunkte angeben so dass weder implizit noch explizit verurteilt oder verharmlost wird und die verwendeten Quellen angeben. Die Quellenauswahl steht hier also am Ende als Produkt der Artikelarbeit, nicht am Anfang als ihre Voraussetzung. --rtc 23:39, 20. Jan. 2009 (CET)

Sehe ich im Prinzip auch so. Nur würde ich die Relevanz der verschiedenen Quellen nicht selbst nach eigenem Gutdünken festlegen, sondern mich dabei an den zuverlässigsten Quellen (in der Regel sind das die wissenschaftlichen Quellen) und deren Schwerpunkten und Analysen orientieren. Das gilt für sozialwissenschaftliche Themen genauso wie für medizinische, geschichtswissenschaftliche und naturwissenschaftliche. Jayen466 23:55, 20. Jan. 2009 (CET)

Also siehst Du es im Prinzip eben nicht so. Du willst das Neutralitätsprinzip abschaffen und stattdessen eine a-priori Bevorzugung von wissenschaftlichen Quellen einführen, weil Du sie fälschlicherweise für "zuverlässig" hälst. Ich bin der Ansicht, dass jedem Satz in der Wikipedia sozusagen ein Entschluss "nach eigenem Gutdünken" zugrundeliegt, ihn in die Wikipedia aufzunehmen, und Du wirst dieses "Gutdünken" auch nicht los, indem Du mit Deinem Gutdünken festlegst, Dich "dabei an den zuverlässigsten Quellen und deren Schwerpunkten und Analysen [zu] orientieren", d.h. zur Verteidigung Deines Gutdünkens an ein abstraktes, wiederum von Dir selbst gutdünktes Kriterium appellierst. Obwohl ich allerdings der Ansicht bin, dass sehr wohl (und zwar wie erwähnt unausweichlicherweise) ein Gutdünken stattfindet, möchte ich andererseits betonen, dass Relevanz dennoch etwas objektives ist. Diese Objektivität ergibt sich aber nicht aus irgendeiner übergeordneten, außenstehenden oder a-priori als zuverlässig deklarierten Quelle(nart), sondern alleine aus den Beziehungen der Quellen untereinander. Wenn man z.B. die in Frage kommenden Quellen anschaut und stellt fest, dass es zwei große Gruppen gibt, die sich aufeinander beziehen und sich gegenseitig widersprechen, sowie viele kleine, die zwar Quellen der einen oder anderen Gruppe kommentieren, aber selbst quasi kein Echo finden, dann wird man die zwei Gruppen als relevante Standpunkte sehen können, die entsprechenden Quellen als die zu nennenden Quellen und die restlichen als irrelevant. Nur bei einem Punkt bin ich der Ansicht, dass die Zuverlässigkeit einer Quelle wirklich eine Rolle spielt, und das ist bei zwei Quellen, die das selbe zu beschreiben versuchen und nicht gegensätzlichen Standpunkten zuzuordnen sind. Wenn z.B. die Bildzeitung über Dinos schreibt und ein Lehrbuch ebenfalls, dann wird man natürlich das Lehrbuch als Quelle vorziehen. --rtc 00:28, 21. Jan. 2009 (CET)

NPOV ist für mich so definiert, dass man Ansichten und Standpunkten ein Gewicht einräumt, das proportional zur Masse ihrer Vertreter in den zuverlässigsten Quellen ist. (In der englischen WP steht: "Wikipedia articles should cover all significant views, doing so in proportion to their published prominence among the most reliable sources.") Das heißt, der NPOV soll neutral die Verhältnisse widerspiegeln, die man in den zuverlässigsten Quellen vorfindet. Das macht für mich Sinn, wie ich an zwei Beispielen erklären kann. Du findest im Bereich Diäten/Ernährung unzählige Veröffentlichungen, die dem Verzehr oder Nicht-Verzehr bestimmter Dinge eine gesundheitsfördernde Wirkung zuschreiben. Diese Behauptungen sind wissenschaftlich oft nicht fundiert, aber es gibt eben einen riesigen Werbeapparat und eine dazugehörige populärwissenschaftliche Presse, die solche zum Teil nicht erhärtbaren Behauptungen aufstellt, sich selbst referenziert und auch gekauft und gelesen wird. Ähnliches gilt in Religionsfragen. Es wird in der Presse und auf populärwissenschaftlichem Niveau z.B. viel über den Islam geschrieben, und die Themenschwerpunkte und selbst die faktische Darstellung stimmen (auch laut UN-Rapporteur) oft nicht mit dem überein, was wirklich Sache ist. In beiden Fällen werden Zerrbilder produziert, die bestimmten Interessen dienen, nur nicht dem Interesse der Aufklärung und Wahrheitsfindung. Wenn wir konsequent nach Deiner Einstellung vorgingen, müssten wir Astrologiegrundregeln (Widder sind enthusiastisch, führen gerne usw.) hier als weithin anerkannte Fakten darstellen, und das tun wir nicht, weil sie unter den zuverlässigsten Quellen eine solche Anerkennung eben nicht genießen. Ich werd mal in die deutsche Version von NPOV reinschauen, was da zurzeit drinsteht, weise aber einstweilen darauf hin, dass WP:BLG wissenschaftliche Quellen gegenüber journalistischen und sonstigen Quellen eindeutig privilegiert. Diese Privilegierung ("Wissenschaftlichen Informationsquellen ist journalistischen gegenüber im Konfliktfall der Vorzug zu geben.") ist dort schon seit vielen Jahren verankert und hat soweit ich weiß breite Unterstützung. Jayen466 17:11, 21. Jan. 2009 (CET)

"NPOV ist für mich so definiert, dass man Ansichten und Standpunkten ein Gewicht einräumt, das proportional zur Masse ihrer Vertreter in den zuverlässigsten Quellen ist." Man kann neutrale Artikel durch solche Umdefinitionen des Begriffs der Neutralität genausowenig neutral machen wie man einen weißen Tisch grün machen kann indem man den Begriff der Grünheit umdefiniert. Ich stimme Dir auch völlig zu, dass die diversen Richtlinien inzwischen leider auch schon in der englischsprachigen Wikipedia von dieser falschen Denkweise durchsetzt worden sind, die mit ihrem ursprünglichen, richtigen Zweck, nämlich die neutrale Darstellung bei strittigen Themen, der jeder zustimmen kann, nichts mehr gemein hat. In dieser NPOV-Perversion geht es nur noch darum, zu "definieren", wer recht hat, und Gegner mit Hinweis auf diese Definition wegzuscheuchen. Deine beiden Beispiele gehören in die von mir oben genannte Sonderkategorie "zwei Quellen, die das selbe zu beschreiben versuchen und nicht gegensätzlichen Standpunkten zuzuordnen sind" und treffen somit das Problem nicht. Die Astrologiesache hingegen gehört nicht in diese Kategorie und daher ist es richtig, dass im Bezug darauf wissenschaftlichen Quellen kein Vorang eingeräumt weren darf. Daraus folgt aber nicht, und ich habe das niemals behauptet, dass Astrologiesachen als Fakten dargestellt werden sollten, und schon gar nicht als etwas, das anerkannt ist. Nun zu "Wissenschaftlichen Informationsquellen ist journalistischen gegenüber im Konfliktfall der Vorzug zu geben" Diese Richtlinie ist prinzipiell richtig, wenn man sie auf den üblichen Fall bei naturwissenschaftlichen Themen bezieht (und nur so war sie wohl auch ursprünglich gemeint), wo Journalisten über wissenschaftliche Themen schreiben und sich dabei wissenschaftlicher Quellen bedienen (also Fälle aus der Kategorie "zwei Quellen, die das selbe zu beschreiben versuchen und nicht gegensätzlichen Standpunkten zuzuordnen sind). Natürlich sollte man dann in der Wikipedia nicht diese journalistische Wiedergabe als Quelle verwenden, sondern die verlässlichere Originalquellen, insbgesondere "im Konfliktfall", d.h. wenn der Journalist Fehler machte (und das passiert ausgesprochen oft). Das muss aber scharf getrennt werden von Situationen, wo Presse usw. eben nicht lediglich ein wissenschaftliches Thema wiedergeben, sondern selbst einen originären Standpunkt vertreten, der selbst recherchiert oder aufgestellt wurde. Während das bei naturwissenschaftlichen Themen natürlich nicht vorkommt, sieht es bei Themen, zu denen Soziologen schonmal ihren Senf dazugeben müssen (spezifisch hier Scientology), schon ganz anders aus. Es gibt nämlich nicht nur sehr wohl originäre journalistische o.ä. Standpunkte über Scientology, die keine soziologische Quellen widergeben, sondern das ist im Kontext dieses Themas der Normalfall, und es sind auch gerade diesen journalistischen o.ä. Standpunkte, die eine Relevanz besitzen. Soziologische Zeitschriften mögen vielleicht die Quellen sein, die die soziologischen Positionen zu Scientology am verlässlichsten wiedergeben, aber diese soziologischen Positionen selbst sind insgesamt dort irrelevant. --rtc 18:36, 21. Jan. 2009 (CET)

Du sprichst mir aus der Seele. Deutschlands auflagenstärkste und meistzitierte Zeitung hat duzende wohlrecherchierter Artikel zu dem Thema (siehe z.B. hier), und wir zitieren nicht einen. Die originär journalistischen Standpunkte werden sträflichst vernachlässigt.--Belsazar 23:03, 22. Jan. 2009 (CET)

Okay, danke für Deine Geduld. Ich denke, ich habe Deinen Standpunkt jetzt verstanden. Ich glaube, hier werden sie uns gleich den Teppich unter den Füßen wegziehen – wir können das Gespräch ja vielleicht bei geeigneter Gelegenheit an anderer Stelle fortsetzen. (Wo die Scientology-Diskussionsseite ist, weißt Du ja auch.) Werde einstweilen über das von Dir Gesagte nachdenken. Besten Gruß, Jayen466 23:30, 22. Jan. 2009 (CET)

 Kontra Einige Abschnitte des Artikels sind unbedingt lesenswert und belegen die engagierte Arbeit verschiedener Autoren. Andere Abschnitte sind aber sehr lückenhaft, qualitativ dürftig belegt (Einzelheiten dazu in den Diskussionsarchiven), sprachlich sehr holprig. Die Quellenlage ist schwierig und die Versuchung groß, mit der Quantität von Einzelnachweisen deren Qualitätsmängel zu kaschieren. Ich glaube nicht, dass der Artikel als Ganzes "lesenswert" erreichen kann. Liegt nicht an den Autoren und -innen. Gruß, --RainerSti 11:32, 18. Jan. 2009 (CET)

Ich lese es, kann aber nicht glauben, was ich sage: Rtc hat irgendwie recht! Die extremen Positionen müssen mindestens erwähnt werden. --Widescreen ^® 11:41, 18. Jan. 2009 (CET)

Ein Drittel des Artikels gibt die Kritikpunkte der Scientology-Gegner wieder. Ich finde, das reicht. Auch bei den christlichen Kirchen gibt es extreme Gegnerpositionen,z.B.: http://kirchenaussteiger.info/gefaehrlichesekten/index.html, ich glaube aber nicht, dass deshalb bei einem Artikel über das Christentum erwartet werden würde, dass möglichst jeder extreme Kritiker im Artikel erwähnt sein muß. Weil die starke öffentliche Ablehnung Scientologies aber wohl dennoch zu ihren Charakteristika gehört, sind Extrempositionen wie die von Frau Caberta (Totalitarismusvorwurf) oder der von SC-Gegnern immer wieder als exemplarisch dargestellte Fall des Todes von Lisa McPherson natürlich deutlich erwähnt. Was fehlt Dir denn noch?--Patia 21:04, 18. Jan. 2009 (CET)Patia

"Ein Drittel des Artikels gibt die Kritikpunkte der Scientology-Gegner wieder. Ich finde, das reicht." Ähm... Definitiv nicht! Positionen sollten gemäß ihrer Relevanz dargestellt werden, und bei Scientology ist die Relevanz der Kritiker sicherlich so hoch dass bedeutend mehr als 1/3 des Artikels davon handeln sollte (man kann hier sogar so weit gehen und sagen, dass Scientology eigentlich nur wegen der Kritik öffentlich bekannt ist und Relevanz besitzt) " [...] Auch bei den christlichen Kirchen gibt es extreme Gegnerpositionen [...] ich glaube aber nicht, dass deshalb bei einem Artikel über das Christentum erwartet werden würde, dass möglichst jeder extreme Kritiker im Artikel erwähnt sein muß." Lächerlich! Die Relevanz der jeweiligen Positionen im jeweiligen Kontext ist doch eine völlig andere! Das Hartwig-Buch hat zumindest in Deutschland die öffentliche Wahrnehmung von Scientology entscheidend geprägt; nichts dergleichen kann man über die Wahrnehmung der christlichen Kirchen im Bezug auf die von Dir genannte Kritik behaupten. Das Neutralitätsprinzip gebietet hier, dass aufgrund der Relevanz der jeweiligen Kritik sozusagen eine Diskriminierung von Scientology gegenüber z.B. christlichen Kirchen (auch wenn ein solcher Vergleich naturgemäß hinken muss) stattfinden muss. Das heißt: Weil Scientology in der öffentlichkeit eben viel erheblicher kritisiert wird als die christlichen Kirchen muss im Artikel der Kritik eine entsprechend größerer Platz eingeräumt werden. "Was fehlt Dir denn noch?" Das habe ich bereits geschrieben. (Es würde den Artikel im Allgemeinzustand allerdings nicht besser machen. Der Artikel ist so dermaßen in einer Sackgasse gelandet das er gelöscht werden sollte.) --rtc 21:41, 18. Jan. 2009 (CET)

Dass Hartwig mehr Leute erreicht als Gandow (ev. Kirche) oder Beckstein (Bayr. Staat) erreicht, wage ich zu bezweifeln. Aber ich fasse rtcs Position nochmal zusammen: WP:Global ist ihmgemaess Unsinn, weil er guckt sich lieber die Buchsverkaufszahlen auf amazon.de an. WP:BLG sollte ebenfalls drastisch geaendert werden, denn wichtig ist, was die Bild schreibt, die erreicht mehr Leser als irgendwelche religionswissenschaftlichen Postillen. Peter Mossleitners interessantes Magazin sollte in Artikeln ueber Dinos deshalb demnaechst auch Science und aehnliche englischsprachige Quacksalberblaetter trumpfen. Um es freundlich auszudruecken, rtc will eine andere bildzeitungskompatibelere Wikipedia. Ist ja auch ein Ziel. Ich finde, er sollte auf WP:BLG mal mit seiner Ansicht ein bisschen hausieren gehen. Fossa_?! ^± 21:18, 20. Jan. 2009 (CET)

Soziologie ist keine Naturwissenschaft und das Hartwig-Buch keine Boulevardzeitung. PS: Ich will eine bildzeitungsleserkompatiblere Wikipedia. --rtc 21:35, 20. Jan. 2009 (CET)

Auch der Bild-Zeitungsleser erwartet von einer Enzyklopädie mehr, als er in der Bild-Zeitung lesen kann. Im Artikel über den Islam erklären wir zum Beispiel die fünf Säulen des Glaubens und die 99 Namen Gottes und nennen allerlei arabische Begriffe. Das müssen wir, wenn wir dem Anspruch einer Enzyklopädie gerecht werden wollen. Selbst wenn es Bild-Zeitungsleser nicht interessiert und im öffentlichen (außerwissenschaftlichen) Diskurs verglichen mit Kopftüchern und islamischem Terrorismus kaum eine Rolle spielt. Eine Enzyklopädie soll bilden. Dass man innerhalb dieses Anspruchs Bild-Zeitungs-kompatibler arbeiten kann und sollte, indem man sich möglichst klar und gut verständlich ausdrückt, will ich nicht abstreiten. Jayen466 23:39, 20. Jan. 2009 (CET)

Ich habe nicht bestritten, dass im Artikel über den Islam die fünf Säulen des Glaubens usw. dargestellt werden sollen und ich bezog mich darauf auch gar nicht. Im übrigen lässt sich obige Liste erweitern: Scientology ist nicht der Islam. Der Artikel Scientology liest sich so wie das Werk von Soziologen mit Minderwertigkeitskomplexen im Bezug auf ihr Fach (vermutlich zu recht), die ein Zeichen setzen wollen indem sie in einem Artikel über Scientology soziologischen Quellen den Stellenwert einräumen, den man zurecht naturwissenschaftlichen Quellen z.B. in Artikel über Dinos gibt. Das kann man in etwa mit Vegetariern vergleichen, die dann aber ihr Tofu in als-ob-es-Wurst-wäre-Form kaufen und ihren Käse in als-ob-es-ein-Schnitzel-wäre-Form. Aber der Tofu wird so nicht zur Wurst, der Käse nicht zum Schnitzel und die Soziologiequellen nicht zur Naturwissenschaft, und da kann man auch noch so krampfhaft versuchen, sich das einzureden und sie im Scientology-Artikel in als-ob-es-Naturwissenschaft-wäre-Form unterzubringen. Was ich mit Bildzeitungsleserkompatibel meinte bezog sich allein auf die Verständlichkeit. PS: Ich bin grundsätzlich gegen die Todesstrafe, aber die Verwendung von begrifflizistischen Hubeleien a la "außerwissenschaftlich" erzeugen bei mir so ein unbändiges inneres Verlangen nach der Wiedereinführung des Scheiterhaufens. --rtc 23:59, 20. Jan. 2009 (CET)

Fein. :-)) Dass die Sprache bei einem Artikel, der wahrscheinlich auf populäres Interesse stößt, allgemein verständlich gehalten sein und nicht wie eine Soziologiearbeit klingen sollte, darin gebe ich Dir recht. Ansonsten habe ich eine höhere Meinung von den Soziologen als Du (hatte ich früher auch nicht, hat sich aber irgendwann geändert, als ich dann mehr von dem Zeug gelesen habe). Gruß, Jayen466 17:29, 21. Jan. 2009 (CET)

Gut, ich finde (übrigens mehr als) ein Drittel des Artikels für Kritik an Scientology reicht, Du findest das nicht. Im Artikel zur katholischen Kirche findet sich übrigens so gut wie gar keine kritische Position. Die Beschreibungen über die Lehrinhalte der katholischen Kirche stehen dort auch nicht im Konjunktiv. Dieser Unterschied in der Darstellung sollte meiner Meinung nach (und ich bin nicht so vermessen, diese meine Meinung als die absolute Wahrheit darzustellen) reichen, um die öffentliche Scientology-Ablehnung wiederzugeben. Was relevant ist und was nicht wäre Gegenstand einer längeren Diskussion, die hier wohl nicht ihren richtigen Platz hat. Dass Du das Buch von Frau Hartwig enorm wichtig findest, ist deutlich geworden. Vielleicht arbeitest Du einmal am Artikel mit und versuchst dort Deine Position so überzeugend darzustellen,dass es Eingang in den Artikel findet (dann sicherlich auch mit dem Hinweis darauf, dass sie sich später von eben diesem Buch distanziert hat.) Dass Du den Artikel gerne gelöscht hättest, wurde ebenfalls deutlich. Hier jedoch geht es um die Frage, ob der Artikel lesenswert ist oder nicht. Ich finde ihn lesenswert und auch wert, weiter bearbeitet zu werden, damit einmal ein exzellenter Artikel daraus wird..--Patia 13:06, 19. Jan. 2009 (CET)Patia

Du verdrehst hier die Sachverhalte: Vermessenen und autoritär ist Deine Einstellung, dass Deine Behauptungen nicht absolut wahr seien, denn so kannst Du ja jedes Gegenargument ignorieren (wie Du es hier tust) und sagen, dass du ja sowieso keinen absoluten Wahrheitsanspruch erhebts, es also also nichts macht, wenn deine Ansichten falsch sind (oder mit anderen Worten, Du hast eine schöne Entschuldigung dafür, dogmatisch auf Deinen Ansichten zu beharren). Ich hingegen erhebe sehr wohl den Anspruch, dass meine Meinung absolut wahr sind (was übrigens nicht heißt, dass ich sie für begründet halte oder glaube dass sie zumindest prinzipiell begründet werden könnten oder dass ich mich als unfehlbar betrachte bzw. dass sich meine Annahme, sie seien absolut wahr nicht im konkreten Fall jeweils auch als falsch herausstellen könnte). Warum wiederholst Du "Im Artikel zur katholischen Kirche findet sich übrigens so gut wie gar keine kritische Position", und ignorierst, worauf ich bereits eingegangen bin: "Das Neutralitätsprinzip gebietet hier, dass aufgrund der Relevanz der jeweiligen Kritik sozusagen eine Diskriminierung von Scientology gegenüber z.B. christlichen Kirchen (auch wenn ein solcher Vergleich naturgemäß hinken muss) stattfinden muss. Das heißt: Weil Scientology in der öffentlichkeit eben viel erheblicher kritisiert wird als die christlichen Kirchen muss im Artikel der Kritik eine entsprechend größerer Platz eingeräumt werden." Das Problem des Konjunktivismus ist unabhängig davon, bitte vermische diese beiden Dinge nicht. Es geht hier auch überhaupt nicht darum, irgendeine allgemeine "öffentliche Scientology-Ablehnung" wiederzugeben, sondern konkrete Positionen, von denen mindestens die von mir genannte fehlt. "Vielleicht arbeitest Du einmal am Artikel mit und versuchst dort Deine Position so überzeugend darzustellen" Ich habe keine Lust, meine Zeit mit diesem Artikel zu verschwenden. Ich stimme hier gegen den Artikel und kritisiere ihn, und wenn Du an einer Artikelverbesserung ernsthaft interessiert bist, dann solltest Du diese Kritik ernstnehmen. Der Artikel ist weit davon entfernt, lesenswert zu sein. --rtc 13:33, 19. Jan. 2009 (CET)

Tja, bei so vielen schlagenden ..äh ... Argumenten kann man Dir wohl kaum etwas entgegnen. Auch das letzte Wort in dieser Sache sei Dir hiermit gegönnt.--Patia 23:20, 19. Jan. 2009 (CET)Patia

 Neutral Ich kann mir kaum ein Thema vorstellen, welches umstrittener wäre als dieses. Ich bin der Meinung dass die Kritik des Subjekts zu kurz kommt! Weiterhin wird der Leser über Scientologys Praktiken nur kurz informiert. Symbole und Beispiele fehlen mir noch. Eventuell könnte der derzeitige Artikel gerade noch für eine Lesenswertkandidatur ausreichen, vielleicht sind meine Ansprüche zu hoch, daher habe ich mich für neutral entschieden. -- Liebe Grüße Stoffel! 13:53, 18. Jan. 2009 (CET)

 Kontra Der häufige Konjunktiv lässt den Leser insofern ratlos zurück, als unklar bleibt, ob die Aussagen denn nun stimmen oder nicht. Das kann man zwar als pragmatischen (und von wem auch immer durchgesetzten) Kompromiss zur Vermeidung langer Debatten um genau diese Klärung ok finden, spricht aber gegen die Verleihung eines Prädikats. --Gerbil 22:35, 18. Jan. 2009 (CET)

Das spricht ja dann nur für enzyklopädische Objektivität. Wikipedia ist nicht dafür da, zu werten. Schlimm, dass immer danach gerufen wird, gesagt zu bekommen was man zu denken hat.--22:41, 18. Jan. 2009 (CET) (nicht signierter Beitrag von 78.50.225.173 (Diskussion) ) --85.176.171.40 22:54, 18. Jan. 2009 (CET)

ach herrje: Jede Auswahl von „Fakten“ ist zugleich immer auch Ausdruck einer Wert- oder Unwertschätzung derselben. Und ein pragmatischer Kompromiss ist gewiss alles andere als ein Ausdruck von Objektivität. --Gerbil 09:32, 19. Jan. 2009 (CET)

 Info: Der Artikel hat einige Schwächen, die schlimmste davon ist die eklatante Missachtung von WP:Global: Der deutschsprachige "Kritiker"diskurs, der international nur eine untergeordnete Rolle spielt, wird recht breit ausgewalzt, auch, entgegen widescreens und rtcs Meinungen, bis hin zu den abstrusen Extremen (wie die Anklage, Scientology unterhalte „Konzentrationslager“, eine Geschichtsvergessenheit sondergleichen, die an Extremismus wohl nur schwierig zu ueberbieten ist). Desweiteren ist die Ideologie noch recht lueckenhaft dargestellt, was ja bereits zurecht bemaengelt wurde. Grund dafuer ist teilweise die recht duerftige Quellenlage dahingehend, weil sich halt kaum wer „ernsthaft“ mit solch abstrusen Ideen wie Xenu auseinandersetzt (ausser die ausserwissenschaftlichen Gegner Scientologys). Drittens ist die Sprache nicht besonders gelungen, wie bereits angemerkt wurde; das geht weitgehend auf meine Kappe, allerdings wuerde ich Inhalt wesentlich staerker als Form betonen. Trotzdem waere es sinnvoll gewesen, den Artikel "lesenswert" zu betiteln: Zum einen, weil es etliche andere Lesenswerte gibt, die nicht annaeherend auf ein solch breites wiss. Quellenmaterial zurueckgreifen, zum anderen, weil der Artikel fuer deutschsprachige Verhaeltnisse ein aussergewoehnlich breites und „neutrales“ Bild von Scientology zeichnet und eben weder Gegnern noch Scientologen "unskeptisch" gegenuebersteht. Ein Lesenswert im Sinne von: Ach? Das, so ist das bei Scientology? Hm, das wusste ich ja noch gar nicht? Das ist wohl doch nicht so, wie mir die Bild oder das ZDF mir schon immer gesagt hat. Den recht ausfuehrlichen Fussnotenapparat lasse ich als Negativkritik nicht gelten; der ist zum einen der Sache geschuldet, dass das Thema sonst unbearbeitbar waere und zum anderen legt er transparent offen, wo die Meinungen herkommen. Der Konjunktiv mag schwieriger lesbar sein, ist aber aus Gruenden der kritischen Distanz wegen unvermeidbar: Es geht hier halt nicht, um ein mathematisches Thema, wo es recht eindeutig "falsch" und "richtig" gibt. Eindeutig falsch sind allenfalls Aussagen wie Scientology unterhalte KZs, aber wenn ich das schreiben wuerde, dann waere sicher der Baer los. Noch eine persoenliche Beobachtung: Scientologen, die eh sofort abblitzen, sind bei der Verfassung dieses Artikels weniger hinderlich als Leute, die "irgendwo", "irgendwie" mal was von Scientology gehoert haben. Und die kommen zu hauf an. Wenigstens eine wissenschaftliche Monographie, sei es die von Roy Wallis, J. Gordon Melton oder Gerald Willms oder wenigstens den Handbuchartikel von Andreas Gruenschloss sollte man schon mal gelesen haben, bevor man mitredet, auch weil von Welt bis taz eben nicht der wissenschaftliche Diskurs, sondern typische Vorurteile ueber Scientology wiedergegeben werden. Dass L. Ron Hubbard kein Genie war, sondern ein unterdurchschnittlicher Unteroffizier ist BTW eher eine Frage fuer den Personenartikel als fuer Scientology. Die, mmh, „Qualitaeten“ Roland Kochs oder Alfred Dreggers muessen ja auch nicht im Artikel CDU Hessen ausgebreitet werden. Zur Frage Renate Hartwig oder Ursula Caberta im Artikel: Letztere leitet eine staatliche Stelle, erstere tingelt als freie Autorin herum, ich finde, da kann man es vertreten Caberta statt Hartwig zu zitieren. Fossa_?! ^± 23:35, 19. Jan. 2009 (CET)

Von KZ und ählichem Zeugs spricht im wesentlichen eigentlich niemand in den Diskussionen. Die Quellenlage ist vieleicht dürftig, der Text aber oftmals ebendso. Es werden z.T. theoriefindend Schwerpunkte anhand ausgewählter Literaturbelege gesetzt, die dann verbissen verteildigt werden. Dein Roy Wallis Wissen hätte die Diskussion um dein Locke Zitat "Auditing hätte Ähnlichkeiten mit Psychotherapie" sicherlich um Kilometer kürzer machen können. --Arcy 21:47, 20. Jan. 2009 (CET)

 Kontra trotz Extremreferenzierung belibt vieles unklar, was aber an der Thematik selbst liegen dürfte, da vieles aus den inneren kreisen nicht offiziell veröffentlicht ist. --91.36.77.96 11:17, 20. Jan. 2009 (CET)

Das halte ich nicht für einen guten Grund für ein Kontra-!Votum. Wikipedia kann nicht mehr – und will auch gar nicht mehr – als die vorhandenen Quellen zusammenfassen. Aber wenn etwas unklar ist, dann führe hier doch aus, was deiner Meinung nach fehlt oder klarer sein sollte; auf diese Weise wird diese Lesenswert-Kandidatur, wenn sie nicht erfolgreich sein sollte, dann wenigstens ein paar Anhaltspunkte zur künftigen Artikelverbesserung beigesteuert haben. Jayen466 15:47, 20. Jan. 2009 (CET)

•  Kontra wegen total übertriebener Referenzitis. Bei mir 7 Seiten Text in der Druckvorschau, 4 Seiten Einzelnachweise. Hallo? Das ist selbst für eine Promotion viel zu viel. Noch dazu ist die Mehrzahl in der falschen Sprache und hilft damit nicht weiter. --RalfR → Berlin09 16:44, 20. Jan. 2009 (CET)
  • Ein Tipp: Fußnoten per monobook zweispaltig anzeigen lassen. In der engl. WP ist dieses Maß an Referenzierung längst üblich, selbst bei weniger umstrittenen Artikeln. Ich bin sicher, die deutsche WP wird in drei oder vier Jahren auch nicht anders aussehen. Verifizierbarkeit lässt sich anders nicht sicherstellen. Jayen466 17:00, 20. Jan. 2009 (CET)

Was .en macht, ist vollkommen egal. Wir betreiben hier keine Wissenschaft. Und selbst in der Wissenschaft würde man einen solchen Artikel um die Ohren gehauen bekommen. Es wäre schlimm, wenn das so weitergeht. --RalfR → Berlin09 17:20, 20. Jan. 2009 (CET)

Wenn ich einen Artikel sehe, insbesondere zu einem kontroversen Thema, wo Absatz um Absatz kommt und es ist nirgendwo ein Einzelnachweis in Sicht, dann bekomme ich dabei ein sehr ungutes Gefühl: Hat sich das nun vor drei Tagen jemand aus den Fingern gesogen, oder gibt es da draußen irgendwelche reputablen Quellen, die das behaupten? Selbst wenn die Quellen angegeben sind, ist damit nicht gesagt, dass sie mit dem Artikelinhalt übereinstimmen, aber man kann es wenigstens prüfen. Vor zwei oder drei Jahren waren Einzelnachweise hier noch geradezu verpönt; das ist anders geworden, und ich glaube nicht, dass wir je wieder zu der alten Arbeitsweise zurückkommen (oder zurückkommen sollten). Mich stören die 250 Einzelnachweise im engl. Zappa-Artikel überhaupt nicht, im Gegenteil. Mehrspaltig dargestellt sind sie kompakt und überschaubar. (Ich wünschte mir, de:WP hätte die reflist template.) Jayen466 19:39, 20. Jan. 2009 (CET)

Einzelnachweise sind gut und wichtig. Allerdings darf es nicht übertrieben werden. So könnten beispielsweise einige zusammengefaßt werden. Auch wenn es hier quasi um ein geht, welches seine Quelle in den USA hat, bleibt Englisch falsche Sprache. Solche Einzelnachweise helfen mir überhaupt nichts, weil ich nichts überprüfen kann. --RalfR → Berlin09 19:50, 20. Jan. 2009 (CET)

Nun schreiben aber selbst die deutschen Akademiker, die sich zu diesem Thema äußern, auf Englisch: [3][4]. Englisch ist hier die Sprache des wissenschaftlichen Diskurses, wie auch in vielen anderen Themengebieten, wo die Fachjournale einfach auf Englisch sind. Sicher, so viele deutsche Quellen verwenden wie möglich (wurde hier ja auch gemacht), aber wir können den ganzen wissenschaftlichen Diskurs nicht außen vor lassen. Wenn ich als Wikipedianer eine Quelle nicht prüfen kann, weil ich der Sprache nicht mächtig bin, geht's nach dem „Team“-Prinzip („Toll, ein anderer macht's“). Jayen466 21:31, 20. Jan. 2009 (CET)

Ich beurteile den Artikel nicht als Wikipedianer sondern als externer Leser. Und als solcher ist diese Flut an Einzelnachweisen einfach nur lächerlich. Sorry, das ist aber nunmal meine Meinung. Bei Weblinks heißt es immer "vom Feinsten", nun wandern die Weblinks über den Umweg der Einzelnachweise inflationär in Artikel ein. --RalfR → Berlin09 21:57, 20. Jan. 2009 (CET)

Die Einzelnachweise sind die Belege für die im Artikel gemachten Aussagen. Es versteht sich von selbst, dass auch sie, eigentlich in noch größerem Maße als die Weblinks, „vom Feinsten“ sein sollten. Ansonsten habe ich die Anzahl der Einzelnachweise noch nie als Kritikpunkt an der englischen Wikipedia aufgeführt gesehen, dass also Leute gesagt hätten: „Ich lese diese Webseite nicht, weil ich da immer diese Zahlen zwischen den Worten und unten diese langen nummerierten Listen habe“. Selbst Leute, die keine akademischen Bücher lesen, scheinen sich nicht daran zu stören. Von der reinen Ästhetik gebe ich Dir allerdings recht, insbesondere wenn es wie in der deutschen Wikipedia eine meterlange einspaltige Liste ist. Okay. Jayen466 23:15, 20. Jan. 2009 (CET)

 Pro lesenswert. Der umfangreiche Einzelnachweis-Apparat ist dem Kampf-Thema geschuldet. Schaut euch mal 20 zufällig gewählte Nachweise an und fragt euch, ob man die Aussage OHNE Verweis so behaupten könne. Je mehr Verweise bei einem solchen Thema, umso besser. Was der Nachteil für den Leser dabei sein soll, erklärt sich mir nun überhaupt nicht. Krächz 17:33, 20. Jan. 2009 (CET)

 Kontra. Der Artikel bleibt zu unverbindlich, zudem ist die Ideologie tatsächlich etwas dünn dargestellt. --Zombi 14:13, 22. Jan. 2009 (CET)

 Kontra. Soll hier sooft abgestimmt werden, bis das Ergebnis stimmt? Siehe Versionsvergleich; der Versionsvergleich bezieht 672 dazwischen liegende Versionen mit ein und zeigt die Änderungen seit Ende der letzten Lesenswertkandidatur bis zum 16.1.2009. Es wurde am Artikel kaum etwas geändert... Das hässliche Bild am Artikelanfang ist nicht so heilig, als dass es nicht gegen ein schärferes ausgetauscht werden könnte. Nur kurz, aber die ausführlichen Gründe sind unter anderem auf der aktuellen Diskussionsseite einzusehen (siehe dort [5] (bisher keine Anstalten einer Klärung der ungenauen Aussage Psychotechnik trotz Nachfrage [6]), [7] (einige auf der Diskussionsseite angesprochene Punkte zum Auditing sind nicht geklärt worden), [8] (nicht nur dort sind zur Scientology-Kirche redundante Punkte, sondern etwa der halbe Artikel ist redundant)). Von hier ist nicht einmal ein einziger Punkt aufgegriffen oder gar umgesetzt worden. Siehe neben dem Hülsenwort 'Psychotechnik' auch Kampfbegriffe (leider alle Punkte („pseudowissenschaftlich“, „Regiment“, „sehr repressiv“ u.a. („Gehirnwäsche“ wird unberechtigterweise nur einseitig behandelt)) noch aktuell im Artikel). Die Quelle 'Rhoads' wird ohne geforderten Nachweis durchgedrückt [9], [10], [11]. Der Begriff Esoterik steht trotz mehrfacher Anmahnung nicht mehr im Artikel. Es fehlt im Artikel ohnehin die bescheidene Erkenntnis, dass die Wissenschaften nicht viel von Scientology wissen. Da Artikeländerungen oft eigenständig und ohne Diskussionen durchgeführt werden, dagegen aber Verbesserungsvorschläge unerledigt ausgesessen werden, kann ich definitiv nur mit Kontra stimmen und mich Gerald anschließen: Ein "guter" Artikel über Scientology sähe allein schon in stilistischer Hinsicht zweifelsfrei anders aus. [12] --85.176.142.111 20:02, 22. Jan. 2009 (CET)

Formal 8:14, daher nicht lesenswert. --Grim.fandango 23:44, 23. Jan. 2009 (CET)

Weitere Kritikpunkte zum Artikel / zum Abschnitt "Auditing"

"Das Ziel ist nach Angaben von Scientology, „Geschehnisse“ (emotionaler und körperlicher Schmerz, insbesondere bei Bewusstlosigkeit) aufzufinden, welche den meisten psychischen Schwierigkeiten zu Grunde liegen sollen...."

Warum wird der Begriff Engramm nicht von anfang an verwendet? Ausserdem gibt es auch einen Artikel über Engramm in Wikipedia!

Auditing nennt sich das ganze auch nach dem erreichen des "Zustands Clear".

Die beschriebende Technik des Auditings bezieht sich nur auf "Dianetik Auditing" welches auch ohne E-Meter "auditiert" werden kann.

Was ist mit Selbst-Analyse? Hier geht es nicht um Engramme?

Weiterhin wird das E-Meter auch ausserhalb des Auditing zum Beispiel bei M1 verwendet.

"Weitere Techniken"? Warum wird nicht die "Brücke" angeschnitten, statt da so durcheinander irgendetwas zu erwähnen? Was ist mit M1 zum Beispiel oder Assists? Touch Assist? TR´s?

Was soll den später der Begriff "halb-offiziellen Scientology-Organisationen"? Sind damit Missionen gemeint?

Dann heißt es im Text "an deren Spitze quasi das Religious Technology Center" "quasi"?????

Warum wird nichts von Kursräumen? Kursen? Wortklären? kursüberwachern? Orgboard? Statistiken? Geburtstagsspiel? Events? usw. erwähnt?

güße --87.152.106.213 22:31, 8. Jan. 2009 (CET)

Deine Fragen zum Artikelteil "Auditing" gehören eigentlich in den Abschnitt weiter oben, in dem es um Verbesserungsvorschläge für eben jenen Abschnitt geht. Du bist mit Deinen Fragen außerdem hinter dem letzten Diskussionsstand etwas zurück. Zum größten Teil sind Deine Anmerkungen und weiteres darüber hinaus bereits in den Beiträgen Java Theis abgehandelt worden.

Der Artikel bedarf sicher an vielen Stellen noch der Verbesserung. Am hilfreichsten wäre es, wenn Du Vorschläge machen könntest, wie man die von Dir kritisierten Textstellen besser formulieren könnte.

Gruß,--Patia 23:22, 8. Jan. 2009 (CET)Patia

Und denk' bei deinen Verbesserungsvorschlägen bitte auch an Quellenangaben. Gruß, --RainerSti 23:33, 8. Jan. 2009 (CET)

"Was macht ein Scientologe nach Feierabend?" 1/ Fortsetzung der Auditing-Diskussion

• • • Warum wird nichts von Kursräumen? Kursen? Wortklären? kursüberwachern? Orgboard? Statistiken? Geburtstagsspiel? Events? usw. erwähnt?

Weil sich vielleicht Scientologen, insbesondere die Church-Scientologen offensichtlich zu fein sind, hier mal ihr Wissen kundzutun ? Denn Outsider können darüber sicher nicht viel zu sagen. Gruß Javan Thei 00:59, 9. Jan. 2009 (CET)

Kursräume... Jeder der bei Scientology auch nur einen Kurs gemacht hat weiß von was ich rede. Das ist sozusagen das täglich Brot im leben eines Scientologen!

In Sachen Auditing solltet ihr mal die Fachwortsammlung auspacken und mal lesen was dort unter Processing Def. 2 steht. Ich weiß das mit den Primärquellen... aber lest es einfach mal durch.

--87.152.106.160 08:53, 9. Jan. 2009 (CET)

Meinst du http://www.scientology.org/gloss.htm oder http://wasist.scientology.de/Html/Part14/Chp50/pg1023.html ? Was willst du damit sagen? Gruß, --RainerSti 09:34, 9. Jan. 2009 (CET)

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Hallo 87.152.106.160 !

• • • Kursräume... Jeder der bei Scientology auch nur einen Kurs gemacht hat weiß von was ich rede. Das ist sozusagen das täglich Brot im leben eines Scientologen!

Das ist ja schön, nur hier geht es darum den Begriff "Auditing" so zu definieren, dass mit ein paar wenigen Sätzen klar wird warum es da eigentlich geht. Du wirst kaum die User von Wikipedia dazu bringen können, sich in den Kursräumen der CoS mal umzusehen. Außerdem kannst Du dort nicht erkennen was Auditing ist, zum einen weil in den Kursräumen kein Auditing gegeben wird, sondern dort wird studiert, bestenfalls TR's oder das Wortklären abgehalten, außerdem kann niemand einen Überblick innerhalb von Scientology über das Auditing bekommen, weil es nun mal keinerlei essentiellen Informationen von den höheren Stufen der Gradkarte nach unten gelangen. Als Church-Scientologe weißt Du erst wirklich dann etwas Relevantes über das Auditing insgesamt, wenn Du den Fallabschluss, also OT8 bzw. Excalibur der Freezone oder vergleichbare Abschlüsse in der Hand hast.

• • • In Sachen Auditing solltet ihr mal die Fachwortsammlung auspacken und mal lesen was dort unter Processing Def. 2 steht. Ich weiß das mit den Primärquellen... aber lest es einfach mal durch.

Das ist etwas unsinnig, zunächst geht es nicht um "uns", sondern um hundertausende die hier bei Wiki kurz mal reinschauen und einfach nur wissen wollen wo, wie, was in tendenzieller Hinsicht Scientology und Auditing ist, wir schreiben hier nicht für Scientology-Interessierte, ja noch nicht einmal für therapeutisch oder esoterisch Interessierte, sondern für den Rest der Welt, die ihre allgemeine Bildung etwas updaten will, eher um Mitzureden oder um zu Begreifen was die Leute da eigentlich im Fernsehen immer über Scientology so erzählen. Zudem hast Du ohne professionelle Vorkenntnisse in Sachen Scientology und synchron dazu ohne eine umfassende Erfahrung mit den akademischen und den Außenseiter-Therapien überhaupt keine Chance anhand der Scientology-Glossarien erkennen zu können was Auditing ist. Dort must die Dir aus Hunderten kleiner Puzzel-Teile zusammenpfriemeln was Du wissen willst, ehe Du auch nur annähernd einen Überblick hast. Zudem "verschlüsselt", man müsste eigentlich sagen "vermaldeitet" Scientology sogar mittels der Umgangsprache gehörig konkrete Informationen über das Auditing, Du kommst einfach nicht darauf was damit gemeint ist, ohne Auditing mal ganz praktisch genommen oder gegeben zu haben. Und da stellt sich dann letztlich doch auch mal wieder heraus, dass Auditing durchaus im vollsten Sinne des Wortes unzweifelhaft mehr oder weniger platte bis hin zu ein recht genialen Ausprägung aber dennoch Psychotherapie ist, die von jedem sofort verstanden wird, der sich im akademischen, im freien Bereich der Psychotherapie oder in den esoterischen Bereichen auch nur ein ganz klein wenig auskennt.

Man kann nämlich daher durchaus mit wenigen, völlig allgemeinverständlichen Worten klar und eindeutig beschreiben, was Auditing bis hin zu den letzten Stufen sein soll. Unsere Allgemeinheit ist nicht mehr so dumm und unbeleckt wie zu Hubbards Zeiten, die esoterische Bewegungen der letzten Jahrzehnte hat das breite Publikum mittels einer Schwemme von Romanen, Kino-Filmen, TV-Serien und Talkshows über spirituelle Technologien recht gut informiert. Du brauchst lediglich die jeweilige Nomenklatur verwenden, die therapeutische Systeme außerhalb von Scientology benutzen und deren Wortschöpfungen mittlerweile in jeder esoterischen Buchhandlung zu bekommen sind und schon weißt Du was mit Auditing auf dem jeweiligem Level gemeint ist. Scientology hat ihre Fachwortverbraterei so angelegt, wie es traditionell in allen spirituellen und magischen Schulen üblich ist, nämlich das ein Schüler auch nur immer das versteht was seinem dortigem Level entspricht. Du wirst selbst als erfahrener Auditor der unteren Klassen, abgetrennt von dem Rest des esoterischen Marktes also nicht in der Lage auch nur annähernd beschreiben zu können, was eigentlich auf den OT-Stufen passiert, wobei lustigerweise heutzutage beinahe jeder esoterische Einsteiger eine umgangssprachliche Beschreibung der OT-Stufen sofort versteht, weil der doch schon längst darüber zugängliche Bücher anderer gelesen hat, nur der Scientologe eben nicht, der klebt an seiner Fachwortsammlung und kann immer noch nicht artikulieren, was er da eigentlich nun ganz konkret betreibt.

Gruß

Javan Thei 16:34, 9. Jan. 2009 (CET)

Sprache bei Scientology (Scientology-Terminologie)

"Man kann nämlich daher durchaus mit wenigen, völlig allgemeinverständlichen Worten klar und eindeutig beschreiben, was Auditing bis hin zu den letzten Stufen sein soll. Unsere Allgemeinheit ist nicht mehr so dumm und unbeleckt wie zu Hubbards Zeiten, die esoterische Bewegungen der letzten Jahrzehnte hat das breite Publikum mittels einer Schwemme von Romanen, Kino-Filmen, TV-Serien und Talkshows über spirituelle Technologien recht gut informiert. Du brauchst lediglich die jeweilige Nomenklatur verwenden, die therapeutische Systeme außerhalb von Scientology benutzen und deren Wortschöpfungen mittlerweile in jeder esoterischen Buchhandlung zu bekommen sind und schon weißt Du was mit Auditing auf dem jeweiligem Level gemeint ist. Scientology hat ihre Fachwortverbraterei so angelegt, wie es traditionell in allen spirituellen und magischen Schulen üblich ist, nämlich das ein Schüler auch nur immer das versteht was seinem dortigem Level entspricht. Du wirst selbst als erfahrener Auditor der unteren Klassen, abgetrennt von dem Rest des esoterischen Marktes also nicht in der Lage auch nur annähernd beschreiben zu können, was eigentlich auf den OT-Stufen passiert, wobei lustigerweise heutzutage beinahe jeder esoterische Einsteiger eine umgangssprachliche Beschreibung der OT-Stufen sofort versteht, weil der doch schon längst darüber zugängliche Bücher anderer gelesen hat, nur der Scientologe eben nicht, der klebt an seiner Fachwortsammlung und kann immer noch nicht artikulieren, was er da eigentlich nun ganz konkret betreibt."

Das wieder um halte ich für außerordentlich wichtig, geradezu richtungsweisend! Die Sprache von SC ist verschlüsselt! Allgemeinverständliche Worte bedeuten oft etwas anderes, gegensätzliches. Wenn wir dafür eine wiss. Quelle hätten! Das ist ein Hinweis, der unbedingt in den Artikel muss! Dafür würde ich jede Quelle akzeptieren, sogar diese Diskussion hier. --Widescreen ^® 14:52, 9. Jan. 2009 (CET)

ähm? WP:DS mal gelesen? es geht hier nicht um dich persönlich... was du persönlich würdest ist hier zunächst ohne belang... --Heimschützenverein 14:58, 9. Jan. 2009 (CET)

Die Frage nach WP:DS ist im aktuellen Zusammenhang genausosweinig angebracht Wie die Frage "Hast Du Fix und Foxi schon gelesen? --Arcy 08:54, 28. Jan. 2009 (CET)

Ich stimme Widescreen (und erstmal auch seiner Vorgehensweise (somit stimme ich auch Chaylan Theis Vorgehensweise (siehe unten zB [13], [14], [15], [16], [17], [18]))) zu. Eindeutig relevant. Zum Beispiel „Wortklären“, bzw. „Word Clearing“. Zumindest das deutsche Wort für diesen Kurs (auch das Wort Kurs) gehört in den Artikel noch ausgearbeitet.

Ist das „Wortklären“ eventuell in einen engeren Zusammenhang mit Esoterik (der Esoterik-Begriff, der ohne Diskussion ungerechtfertigt aus dem Artikel gelöscht wurde) (siehe zur Esoterik bspw. [19]) zu bringen? --85.176.159.205 00:11, 28. Jan. 2009 (CET)

"Was macht ein Scientologe nach Feierabend?" 2/ Fortsetzung der Auditing-Diskussion

Sorry ich werd mir einen nick übers wochenende zulegen! Versprochen...

Javan Thei Du hast es nicht gelesen! Aber gut du kannst auch die definitionen aus dem Glossery link lesen. Und die sind dir wahrscheinlich zu schwammig. Das Problem bei der Erklärung wie sie jetzt drin steht ist halt das wenn ein Scientologe von Auditing spricht, er damit nicht von "Dianetik - Auditing" spricht sondern allgemein von Auditing. Sprich Auditor und PC sitzen einander gegenüber und der Auditor stellt fragen die der PC beantwortet.(In der Fachwortsammlung steht es besser aber leider grad nicht zur hand) Ich geb jetzt mal als beispiel SA - Listen. Das nennt ein Scientologe auditing passt aber überhaupt nicht auf eure erklärung.

Und dann ist es so das bei SA auditing und bei Dianetik nicht immer ein Emeter verwendet wird. Das ist jetzt nur ein Beispiel wo die erklärung nicht stimmt.

Also wenn ihr über den unteren Absatz bei Auditing "Dianetik" drüberschreibt dann hört sich das gut an.

Das mit dem Kursraum, Kurs.... seh ich so, das wenn man erklären will was ein Scientologe so macht dann reicht es nicht es so darzustellen als würde man ständig in die Sauna gehen und auditieren oder ähnlich. Also mir erscheint alles von "Scientology Praktiken" bis "Die Rolle von LRH" ziemlich durcheinander. Das zeigt sich schon daran das ganz am Ende der OCA-Test steht obwohl dieser ja auf der Straße als erstes angeboten wird.

Es ist einfach willkürlich sag ich jetzt mal von unten nach oben OCA, Purif, Ethik-Buch, Dianetik, E-Meter, Thetan bzw OT-Stufen.

Ist nur meine Meinung...

Der sinn ist doch dem Leser zu erklären was ein scientologe so macht nachm Feierabend oder seh ich das falsch? --87.152.106.160 15:39, 9. Jan. 2009 (CET)

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Als Ergänzung der Versuch die Scientology-Level im Vergleich zu anderen psychotherapeutischen und spirituellen Verfahren übersichtlich darzustellen :

matrix-info.sytes.net/Level.htm

Gruß

Javan Thei 16:31, 9. Jan. 2009 (CET)

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bitte WP:Q beachten! --Heimschützenverein 16:43, 9. Jan. 2009 (CET)

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Probleme der Quellenfindung zum Thema "Scientology"

Das scheitert zunächst schon allein daran, dass die Quellen von Scientology, als auch von anderen esoterischen Systemen insbesondere jene der höheren spirituellen Level aus urheberechtlichen Gründen nicht zitiert werden dürfen bzw. können, das Material dazu ist ganz einfach für die Öffentlichkeit nicht zugänglich, wird geheimgehalten und/oder unter Androhung des Rechtsweges und allerlei andere Sanktionsmittel untersagt damit frei herumzuhantieren. Wikipedia hat daher keine Chance außer Scientology und andere höher angesiedelte spirituelle Philosophien nur äußerst dürftig, einfältig und kaum korrekt darstellen zu können, muss also auf vermeintlich "reputable" Quellen verweisen, deren Erzeuger bis dato alles andere als wirkliche Kenntnisse über Scientology haben.

Es besteht nur die Chance einer annähernd richtigen Darstellung, indem Aussagen von erfahrenen Auditoren und Psychotherapeuten, sowohl Auditoren der Cos, aus der Freezone als auch Psychotherapeuten der akademischen, außerakademischen sowie aus den transpersonalen/esoterischen Bereichen abzugleichen und dann den gemeinsamen Nenner dessen hier einzutragen.

Auch dies ist zur Zeit wohl eine Sache der Unmöglichkeit, bestenfalls langfristig erfolgreich, weil Profis dieser Liga, eben High-Level-Auditoren und erfolgreiche Psychotherapeuten die etwas zu sagen hätten gewinnbringenderes unternehmen als für Leute zu schreiben, die beim Nachschlagen in Wikipedia ja gar nicht den Sinn für tiefergehendes Interesse an dieser Thematik haben. Wirklich Interessierte surfen doch nicht Wikipedia an, sie streifen bestenfalls peripher, sondern gehen gleich dahin wo primäre Quellen zu finden sind.

Es ist also müßig unbedingt Spuren in den Wikieinträgen hinterlassen zu wollen, sondern wichtig wäre die Leute hier in der Diskussion auf das aufmerksam zu machen, was der ordentliche Eintrag niemals hergeben und konsequent verschweigen wird. Man kann nur hoffen, dass der eine und andere an den Einträgen vorbei auch mal einen Blick auf die Diskussionen wirft, um wenigstens ein leicht tendenzielles Gefühl dafür zu bekommen, wie daneben, defizitär und paddelig Wikipedia da möglicherweise nur sein kann und wie sehr dieser Umstand rigoros von den Scientology-Gegnern ausgenutzt wird.

Denn es muss hier mal auf den Tisch, dass der Scientology-Artikel nicht das wiedergibt, was Scientology wirklich ist, sondern lediglich ein Repräsentant dessen wie gut man die ganze Sache missverstehen oder unterbuttern kann.

Engagierte Gegner von Scientology haben diesen unsäglichen Wiki-Unsinn auf ihrer Seite, auf "reputable" und "seriöse" Quellen auch dann verweisen zu müssen, wenn die gar nicht vorhanden sind bzw. im esoterischen Bereich überhaupt keinen Sinn ergeben, denn jene Leute die sich mit den transpersonalen Psychotherapien auskennen haben jene "Seriosität" und "Reputanz" doch gar nicht am Leib die hier gefordert ist, weil eben Scientology und andere esoterischen Systeme erklärte Gegenspieler einer Gesellschaft sind, die sich auf die Autorität von "Seriosität" und "Reputanz" stützt. Die Esoterik als auch Scientology auf den oberen Graden ist keine Angelegenheit, die sich durch unsere etablierten "Wissenschaftler"erkennen, beschreiben und erklären ließe, ganz im Gegenteil, diese Systeme leben davon, dass sie frei von dessen Zugriff operieren können. Die Forderung also nach "seriösen" und "reputablen Quellen" kommt einem Platttreten der Angelegenheit gleich, daher eine aussichtlose Sache hier etwas landen zu wollen, solange in Wikipedia nicht die Darlegung von Standpunkten zugelassen wird und nur Texte durchgehen, die versuchen ein Lexikon der etablierten Wissenschaften erstellen zu wollen.

Also in Bezug auf meine Tabelle ( matrix-info.sytes.net/Level.htm) bedeutet dies : Durchlesen, es in der Gesamtheit als Hypothese betrachten und losziehen sich in der Welt das selbst zu beweisen oder zu widerlegen und das gilt doch für alle Aussagen die hier über Scientology getroffen werden ganz genauso oder glaubt hier wirklich irgend jemand, dass das was da in dem Scientology-Artikel steht an die Wirklichkeit herankommt ?

Also um es noch einmal ganz deutlich zu sagen : Bei einem professioneller Kenner der Scientology-, Esoterik und Psychotherapie-Szene zeigt sich nur ein abwinkendes und kopfschüttelndes Lächeln, wenn man sich diesen Artikel hier über Scientology durchließt, was dort steht entspricht der Betrachtungs- und Artikulierungsweise von absoluten Esoterik-Anfängern, esoterische, scientologische und selbst psychotherapeutische Kompetenz ist hier bisher noch nicht vorgedrungen. Also im Vergleich z.B. zu anderen Wiki-Einträgen etwa im Bereich der Naturwissenschaften, der Physik und so weiter, wo wirklich Kreationen von kundigen Leuten stehen, befindet man sich hier leider nur im Vorsemester.

Aber und das sollte beachtet werden : Den Scientology-Gegnern ist das sehr recht, denn sie profitieren davon wenn Unkundige keine rechten Worte dafür finden Scientology umfassend beschreiben zu können, in der Wirkung erscheint Scientology dann ja als inkompetenter Haufen, nicht deren Texter.

Javan Thei 18:56, 9. Jan. 2009 (CET)

Diesen Abschnitt, der sich auf keinerlei Quellen beruft, bitte ignorieren. Fossa_?! ^± 19:04, 9. Jan. 2009 (CET)

Fossa, als ob Du hier irgendwas zu sagen hättest. Aufspielen bitte im persönlichen Blog oder bei den Sitzungen der Papageienpartei, nicht hier. Danke. --Dr Möpuse _{gips mir!} 20:29, 9. Jan. 2009 (CET)

• • • Diesen Abschnitt, der sich auf keinerlei Quellen beruft, bitte ignorieren.

Ist das jetzt ironisch gemeint ?

Falls das ein ernstzunehmender Diskussionsbeitrag sein soll  : Ich weise in meinem obigem Artikel darauf hin, dass dem Wikipedia-User unmissverständlich mitgeteilt werden muss, dass jener Artikel über Scientology den er dort gerade liest, nicht etwa das Ergebnis umfangreich ausgearbeiteter wissenschaftlicher Recherchen oder Untersuchungen sind, sondern von Usern geschrieben wurden, die erstens weder scientologische Erfahrungen, noch esoterische, noch psychotherapeutische Kompetenzen haben und das jene primären Quellen die dort angegeben werden einerseits nur ein Bruchteil dessen sind was Scientology als Schriften herausgebracht hat, noch dass überhaupt irgendwo auf der Welt umfangreiche Untersuchungen seitens der etablierten Wissenschaften darüber existieren, außer ein paar wenigen Artikeln von etablierten "Fachleuten" der akademischen Szene, die weder tatsächliche Untersuchungen durchgeführt haben, noch Zugang zu der maßgebenden Literatur Hubbards hatten, es also auch keine brauchbaren sekundären Quellen gibt.

Mit anderen Worten, um das noch einmal verdeutlichen : Es existieren de facto überhaupt keine von Wiki anerkannten zugänglichen primären Quellen, außer den wenigen Einsteiger-Scientology-Schriften, die gerade einmal dürftig erläutern was Auditing auf den untersten Graden ist, sowie existieren keine sekundären Quellen, die den Anspruch überhaupt erfüllen würden Scientology für einen Wiki-Eintrag zuzulassen.

Und dies noch einmal hervorgehoben : Es existieren deshalb keine verwertbaren sekundären Quellen über Scientology, weil niemand außerhalb von Scientology Zugang zu den maßgebenden bzw. weiterführenden Auditing-Verfahren hat. Dies sei noch einmal anhand meiner Tabelle vor Augen geführt : "Reputante" Organe der wissenschaftichen Welt, so wie es Wikipedia vorschreibt haben gerade einmal Zugriff auf die Level 0 bis maximal Level III, alles was darüber liegt entzieht sich ihrem Horizont, ( matrix-info.sytes.net/Matrix-Level.html ), nur, an dieser Stelle erst beginnt aber das was Scientology im Kern wirklich ist, nicht darunter, so wie es hier in Wikipedia so wackelig und diletantisch verbreitet wird. "Reputable" Quellen sind zudem nicht in der Lage darstellen zu können was den esoterischen Kern einer spirituellen Gruppierung anbelangt, weil sie keine Parameter, keine Maßstäbe, keine Beurteilungskriterien, keine Messmethoden, keinerlei Kriterien und keinerlei sonstige Methoden dazu hat diese untersuchen zu können, nur eben ihre internen, sehr begrenzten Werkzeuge, mit denen man nichts weiter Essentielles erkennen kann.

Scientology wäre in der Lage andere esoterische Gruppierungen sorgfältig untersuchen zu können, umgekehrt wären diverse esoterische Schulen der oberen Klasse in der Lage Scientology untersuchen zu können, aber wenn Wissenschaftler der etablierten Akademien irgend eine Aussage über Scientology treffen wollten, geschweige denn Laien, Einsteiger oder Anfänger wäre das mehr als anmaßend.

Einzige Möglichkeit um mehr als nur 10% von Scientology darstellen zu können wären Auswertungen der Erfahrungen von Leuten, die zugleich hochrangige Auditoren, esoterisch geschult und eine langjährige therapeutische Praxis aller wichtigen Verfahren außer halb Scientology hinter sich haben. Ausschließlich nur dieses Leute wären in der Lage und autorisiert Scientology untersuchen, definieren, beschreiben und darstellen zu können.

Genau das aber ist hier nicht anzutreffen, auf diese Weise ist der Scientology-Artikel nicht zustande gekommen, die bisher hinter den Artikeln stehenden Leute haben selbst keinen ausreichenden Einblick, das ist jeder Zeile dort anzumerken, sie haben keine umfassende Erfahrung, keine Praxis, keine esoterisch-wissenschaftliche Ausbildung und sie haben vor allem keine ausreichenden Quellen zu Hand.

Also daher die Empfehlung, den Scientology-Artikel komplett neu zu schreiben, aber von kompetenten Leuten die sich in irgend einer Form als psychotherapeutisch, esoterisch und scientologisch fachlich kompetent und /oder erfahren ausweisen können oder den Eintrag genauso so zu ignorieren wie das obig gerade von meinen Anmerkungen gefordert wird.

Ansonsten sollte der Artikel über Scientology ganz aus Wikipedia herausgenommen werden, weil es zur Zeit keine Möglichkeit gibt diese Gruppierung und ihre Schöpfungen gemäß dem Anspruch von Wikipedia beschreiben zu können.

Javan Thei 21:09, 9. Jan. 2009 (CET)

WP:Q? reputable quellen... eben nicht die potentiell verzerrte sicht von irgendwem, der sich dem wissenschaftlichen diskurs entzieht... man muss ja auch nicht jedes detail der erde beschreiben (können), um einen WP-artikel drüber zu schreiben... --Heimschützenverein 21:33, 9. Jan. 2009 (CET)

• • • reputable quellen... eben nicht die potentiell verzerrte sicht von irgendwem, der sich dem wissenschaftlichen diskurs entzieht...

Wie oben bereits ausführlich begründet, können "Reputable Quellen" nicht die Organe der etablierten Wissenschaften sein um Scientology untersuchen und beurteilen zu können. Ein wissenschaftlicher Diskurs über die Esoterik kann nur von Leuten geführt werden, die auch über eine esoterische Reputation verfügen und die gibt es nicht im Kreis der akademischen Szene.

• • • man muss ja auch nicht jedes detail der erde beschreiben können, um einen WP-artikel drüber zu schreiben ...

Nein durchaus nicht, aber man muss schon das wesentlichste der Erde oder das Prinzipielle erfassen können was den zu untersuchenden Gegenstand erkennen lässt. Und Scientology lässt sich nun einmal nicht erkennen wenn man die Naturwissenschaften oder irgend eine andere akademische Wissenschaft darauf ansetzt, noch läßt sich Scientology erkennen, wenn man die akademischen Psychotherapien allein dazu heranzieht, sondern Scientology läßt sich nur dann verstehen und beschreiben, wenn man da im Sinne einer esoterischen Wissenschaft vorgeht und die tickt nun einmal ganz anders als die etablierten Wissenschaften mit ihrer rein materiellen Sichtweise und Bemessung.

Und im übrigen, wenn ein "wissenschaftlicher Diskurs" erwünscht ist, dann sollten die Inhalte meiner Tabelle als Arbeits-Hypothese bestätigt, erweitert oder widerlegt werden. Darüber z.B.einfach so mal eben nebenbei zu befinden es handele sich um eine "verzerrte Sichtweise" kann niemand behaupten, ohne nicht gegen die Regeln selbst der etablierten Wissenschaften zu verstoßen.

Wie wäre es denn vielleicht diese Tabelle als Wiki-Eintrag hereinzunehmen, der dann von anderen doch bestätigt oder verworfen werden kann ? Es wäre doch interessant zu sehen, ob nicht auch noch weitere User jene Einteilung ganz ähnlich vornehmen würden oder sinnvolle Korrekturen vornehmen können ? Denn, wie man sehen kann, ist die Vollständigkeit dessen noch nicht ganz erfüllt, da fehlen noch ein paar Bausteine.......

( matrix-info.sytes.net/Level.htm )

Javan Thei 22:01, 9. Jan. 2009 (CET)

ach nee... z b kann soziologie und psychologie ja die gedankenmodelle soweit veröffenticht einordnen und auch die untersuchung der lebenserwartung ab eintritt und sowas gibt ja auch wesentliche hinweise... außerdem ist in WP:Q/WP:TF/WP:NPOV ausdrücklich beschrieben, welche quellen zu nehmen sind, wenn das thema umstritten ist... achso: was issn wenn der zweck der erde ist, den sinn des lebens zu "berechnen"? --Heimschützenverein 00:10, 10. Jan. 2009 (CET)

Ich hab mir einen Nick zugelegt.

Also das war ein schönes pladoye und ich gebe zu ich stimme auch teilweise zu. So scheint es zum Beispiel auch so das man für "Auditing" keine reputable Quelle finden kann welche den Begriff so beschreibt wie er in Scientology verwendet wird ohne Scientology Referenzen zu verwenden. Und dann wird der Beitrag zum Thema Auditing wieder ziemlich groß oder viel zu schwammig.

Ich hab mir jetzt nochmal im Englischen Wiki den Auditing artikel angeschaut. Warum kann man den Englischen Artikel nicht 1 zu 1 übersetzen, den find ich sehr viel besser als den jetztigen Deutschen.

Im englischen Text sind viele meiner Kritikpunkte schon eingearbeitet. Most auditing requires an E-meter, - nicht jedes In one form of auditing, the auditor asks the recipient to respond to a list of questions in strict order. Naja ich würde eher zum Beispiel sagen aber das ist schonmal ein Ansatz.

Those who study Scientology materials and receive auditing sessions advance from a status of "preclear" to "Operating Thetan

Naja da wird das Thema Kurs wenigstens angeschnitten. Wie gesagt ich finde es einen Witz das in einem Scientology Artikel nicht ein Wort über Kurse vorkommt.

--JohnDoe089 22:14, 9. Jan. 2009 (CET)

haste ne quelle gemäß WP:Q? --Heimschützenverein 00:10, 10. Jan. 2009 (CET)

Für das Thema Kurse

Scientology services range from a communications workshop for $50 to the more popular one-on-one auditing sessions that soon cost anywhere from, get this, $200 to more than $1,000 an hour. Special training courses go for $12,000 and up.

aus

http://www.cs.cmu.edu/~dst/Fishman/forbes-behar.html

Ist die Quelle reputabel? Sie wird im Englischen Wiki verwendet. Ich arbeite weiter. --JohnDoe089 10:52, 10. Jan. 2009 (CET)

An wen richtest Du diese Frage eigentlich jetzt ? Wer entscheidet ob eine zitierte Quelle reputabel ist und nach welchen Kriterien ? Anhand der unscharfen Wiki-Satzungen ist es doch völlig unmöglich nach Richtlinien zu handeln. Wird jetzt von den gerade anwesenden Usern darüber abgestimmt, ob eine Quelle anerkannt wird oder nicht ? Hat hier jemand eine Art Autorität oder gar einen Einfluss auf die Administration darüber zu befinden und alle anderen ziehen dann nach ? Ich würde gerne mal wissen wie das hier funktioniert, denn aus den Wiki-Satzungen ergibt sich die hier offensichtlich recht eigenwillig etablierteVorgehensweise in dieser offenbar recht festgezurrten Group nicht, hier laufen scheinbar Interaktionen unter dem Tisch, die Grenzbereiche, also "Unfassbarkeiten" der Regeln bis zur Erschöpfung ausnutzen, mit anderen Worten scheint mir das Zustandekommen der Artikel insofern von der Willkür der just engagierten User abzuhängen, wobei letztlich doch wohl aus ganz persönlichen, subjektiven Gründen entschieden wird, was hier in dem Artikel steht. Sehe ich das verkehrt ?

Anders ist die obige Frage nicht zu verstehen, wenn die Wiki-Regeln so eindeutig sind, wie hier andauernd durch diese penetranten Fußtreter suggeriert wird, dann dürfte diese Frage doch gar nicht mehr gestellt werden ? Was soll das also bedeuten ?

(Übrigens, wer löscht hier einfach mal eben so Beiträge heraus ? Ohne Kommentar, ohne Hinweis ? Kommt das von den Admins oder ist es üblich, dass irgend welche User gelegentlich auf die Idee kommen Artikel oder gar neue Feeds ganz herauszunehmen ? Muss man in dieser Group (in anderen auch ?) darauf achten, dass seine Artikel stehenbleiben und die gegebenenfalls wieder neu hereinstellen ? Wenn mir jetzt ein neu hereingestellter Thread nicht gefällt oder ich der Ansicht bin dass Beiträge nicht zum Thema gehören, dann kann ich die nach Laune einfach löschen, aufräumen, ins Archiv packen ? Kommentarlos ? Geht das hier so ab ? )

Javan Thei 12:04, 10. Jan. 2009 (CET)

[20] --JD {æ} 12:19, 10. Jan. 2009 (CET)

Positive Außenansichten über Scientology sind selten

Warum ist das so? Wird Information absichtlich zurückgehalten um der Kirche zu schaden? --(nicht signierter Beitrag von 88.65.92.169 (Diskussion) 20:29, 22. Jan. 2009 (UTC))

Glaube ich kaum. Aber es ist vielleicht erwähnenswert, dass Los Angeles eine Straße nach Hubbard benannt hat, in Anerkennung der humanitären Programme der von ihm gegründeten Kirche: [21] Jayen466 22:38, 22. Jan. 2009 (CET)

welche humanitären Programme werden denn vor der "Kirche" Scientology unterstützt?--Weltenbummlerin 00:02, 23. Jan. 2009 (CET)

deren zielsetzung steht da: "helping to eradicate illiteracy, drug abuse and criminality" ("helfen analphabetismus, drogen missbrauch und kriminalität auszumerzen"...)... :-) ich stell mir darunter zwar was anderes vor, aber der scgy-ansatz unterscheidet sich wohl nicht von den anderen (christen, psychiater, "albeiten albeiten ohne mullen und knullen"), was das tolle theater hinreichend erklärt... --Heimschützenverein 00:19, 23. Jan. 2009 (CET)

Siehe auch hier. Jayen466 03:18, 23. Jan. 2009 (CET)

Die Motive dafür sind multikausaler Natur : Um einen vermeintlich aufstrebenden Konkurrenten auszuschalten (Kirchen, Psychotherapie,Medizin etc.), um als Journalist der Boulevardmedien Aufträge für gern gelesene Artikel zu bekommen oder sich ein AKB-Funktionärsposten zu sichern, um als Politiker Wählerstimmen zu fangen, um sich wichtig zu machen, aus reinem Hass weil Scientology-Einsteiger sich entweder übers Ohr gehauen fühlen oder weil sie von der Church wegen allgemeiner Unfähigkeit und/oder spiritueller Unreife vor die Tür gesetzt wurden.

Das höhere Selbstverständnis von Scientology sieht das aber wesentlich weiter gesteckt, Gegner und Kritiker werden als sich selbst nicht bewusste, manipulierte und illusionierte Menschen gesehen, die von bösartigen Mächten mit Gegenabsichten zur allgemeinen spirituellen Entwicklung der Erde wie Marionetten am Gängelband geführt werden, um eigene, niedere und unethische Zielsetzungen verfolgen zu können. Die Kosmologie Scientologys sieht in dem Schicksal der Erde ein Versuch von wenigen außerirdischen Machthabern die Kontrolle über einen Planeten auszuüben, um eigene, vornehmlich materielle Bedürfnisse zu befriedigen, sie hält den Mangel an Gütern und Nahrungsmittel für künstlich herbeigeführt, damit wenige Wesen zur Wahrung aller materiellen Vorteile sich ein Heer von Arbeits-Sklaven halten können.

Übrigens, ohne die Beschreibung dieser Motivation ist Scientology und das Verhalten eines Scientologen nicht verstehbar. Das müsste noch in deutlicher, ausführlicher Form Eingang in den Artikel finden.

Gruß

Chalyan Thei 12:27, 23. Jan. 2009 (CET)

(ehemals Javan Thei, wegen Namensverwechslungen geändert)

Die Frage "Welche humanitären Programme werden denn vor der "Kirche" Scientology unterstützt ?" impliziert in sich ein ziemliches Unverständnis über die Ideale einer spirituellen Gruppierung. Scientology betreibt keine Programme (bis auf ein paar unbedeutende Promotionaktionen) im Sinne der üblichen "humanitären Hilfe" weil die Philosophie Hubbards eine Hilfeleistung ohne Rückfluss, also ohne Gegenleistung als völlig sinnlos ansieht. Die Scientology Kirche "verteilt" daher weder Geld noch Brot, weil sie eben kein materielles Management unseres Weltenleids betreibt, sondern setzt darauf durch aktive Mitarbeit im Sinne einer Selbsthilfegruppe an sich selbst zu arbeiten, um sein Schicksal ändern zu können. Man darf nicht vergessen, Scientology ist eine durch und durch esoterische Gruppierung, die ganz nach der Idee des buddhistischen Karmas davon ausgeht, dass Leid und Krankheit durch unbewusste negative Strukturen in uns herangezogen oder ausgelöst werden. Hunger und Krankheit der Menschen z.B. in Afrika ist nach Ansicht einer esoterisch orientierten Vorgehensweise nicht durch äußere Umstände eingetreten, verschuldet oder verursacht worden, sondern wird durch unglücklich miteinander verknäulte, transzendete Einzelschicksale hin zu einem karmischen Gruppenschicksal bestimmt, das es dringlichst aufzuarbeiten gilt.

Das zweite wichtige spirituell-humanitäre Standbein Scientologys besteht darin, in ziemlich engagierter Weise bestimmte, außerhalb von Scientology stehenden Menschen mit Multipilkatorenfunktion und bestimmten, vermeintlich mächtigen Wesen außerirdischer Natur in unglaublich konsequenter und aufwendiger Weise von OT-Auditoren auf telepathischem Wege kontaktieren zu lassen und ihnen Sitzungen, also Auditing zu geben, um die Verhältnisse dieser Welt zu ändern. So ganz rein praktisch gesehen bekommen OT-Auditoren von ihren Supervisoren den Auftrag sich mittels E-Meter "geladene Patenkinder" zu suchen, die sie in Sitzungen gedanklich in Session nehmen und mit ihnen per mentalen Dialog therapeutische und spirituelle Prozesse laufen. Es gibt OT-Auditoren, die fest von der Wahrheit dessen überzeugt sind und ihr Dasein dafür leidenschaftlich hingeben mit hier lebenden Menschen, sowie mit körperlosen Wesen aller denbkbaren Universen und Dimensionen telepathisch Auditing-Sitzungen abzuhalten und es gibt zahlungskräftige Spender, die genau diese Idee unterstützen.

Und genau dies ist das eigentliche Ziel Scientologys, ganz eindeutig übrigens ein religiöses Ziel, ab OT-1 beginnt jedem Scientologen dieser zentrale Background allmählich zu dämmern, es ist nur gemeinhin nicht bekannt, weil Scientology befürchtet mit einem solchen eindeutigen Outing endgültig verlacht zu werden bzw. weil z.B. ihre öffentlich auftretenden Leute das selbst noch gar nicht wissen und gut erklären könnten.

Chalyan Thei 13:12, 23. Jan. 2009 (CET) (ehemals Javan Thei, wegen Namensverwechslungen geändert)

Was für ein Schmarren, was ist das für eine abstruse, verrückte Sache. Was sind das für Menschen, auf die auf einen solchen Quatsch wie Scientology reinfallen? Ich möchte nicht wissen, wie viele Menschen von dieser Organisation schon um ihr ganzes Geld, um ihre Existenz gebracht worden sind. Man muss die Leute aufklären.--Weltenbummlerin 16:15, 23. Jan. 2009 (CET)

Tja, das ist halt Religion. Selbst wenn wir annehmen, dass das Obige in der Form stimmt, ist es auch nicht verrückter als z.B. für kranke Leute zu beten, „Herrgott, hilf“ oder „Ave Maria“ zu murmeln, oder einem Baby Wasser über den Kopf zu schütten. Was diese Leute gemeinsam haben, ist, dass sie alle irgendwie sich und anderen „helfen“ wollen und davon überzeugt sind, dass sie das auch tun. Jayen466 17:06, 23. Jan. 2009 (CET)

Was mich angeht, so bin ich so atheistisch, wie es atheistischer nicht mehr geht. Man könnte über Scientology lachen und Witze machen, aber wenn man daran denkt, dass Leute von dieser Organisation in den finanziellen Ruin getrieben werden, vergeht einem das Lachen.--Weltenbummlerin 17:35, 23. Jan. 2009 (CET)

Weltenbummlerin, man sieht Wikipedia betreibt ja schon eine ganz ansehnliche Aufklärung. Dann, religiöse und spirituelle Ideen als "Quatsch" zu bezeichnen ist nicht nur in menschlich-ethischer Hinsicht mehr als intolerant, in sozialer Hinsicht fraglich und irgendwo auch verwerflich, sondern man bewegt sich mit einer solchen Einstellung nicht mehr auf dem Boden unserer Verfassung und des Grundgesetzes, es steht jedem Menschen frei sich einer Religion oder einem spirituellen System zu verschreiben, darin zu leben, daraus seine Kraft zu schöpfen und seinem Leben einen höheren Sinn zu geben. Und Menschen die sich Scientologen nennen sind nicht auf eine Sache "hereingefallen", sondern sie haben sich entsprechend ihren Neigungen, Meinungen und ihrem Gefühl eine solche spezielle Religion ausgesucht. Man unterstellt diesen Leuten ja sonst geistige Unzurechnungsfähigkeit bzw. Scientology würde man unterstellen, sich nicht an die bestehenden Gesetze zu halten und im Rahmen ihres Rechtes zu missionieren Vorgehensweisen anzuwenden die betrügerisch und kriminell sind. Wo die Menschen ihr Geld lassen ist ihre ganz persönliche, ureigene Entscheidung, keiner hat darüber abwertend zu befinden, ob sich jemand ein Auto für 80.000,- Euro, ein Haus, teure Reisen, Maschinen für ein Unternehmen oder Kurse dafür bei Scientology kauft. Gewiss bereuen manche ihr Geld dort ausgegeben zu haben, bestimmt aber nicht mehr Menschen, die sich das falsche Auto, das falsche Haus gekauft, sich mit dem Kauf von Konsumartikeln bis über beide Ohren verschuldet haben oder mit ihrer Firma pleite gegangen sind .................

Chalyan Thei 17:45, 23. Jan. 2009 (CET)

den "Boden unserer Verfassung und des Grundgesetzes" zu verlassen, ist für privatpersonen recht schwierig bis unmöglich... im übrigen geraten grundrechte auch untereinander in konflikt (man könnte z. b. denken, dass man schon frei über seine bedenken und seine meinung über scitogn reden darf...) und sind eingeschränkt (eigentum verpflichtet zu verantwortungsvollem umgang mit selbigem, oda steht das da nich? mal kurz nachgucken gehn... oh ja - Art. 14 Abs. 2 GG -- also nich mal eben das erbe in barcelona auf den kopf hauen und dann bei den kindern durchnieseln... *rotfl*)... --Heimschützenverein 18:37, 23. Jan. 2009 (CET)

Quatsch?: Darstellung eines Raumschiffs von Xenu gemäß Hubbards Beschreibung

"Quatsch" gibt es überall. Natürlich können auch religiöse und spirituelle Ideen Quatsch sein. Genauso wie wissenschaftliche Theorien etc. Quatsch sein können. Es bleibt jedem selber überlassen etwas als Solches zu bezeichnen. Mit Grundgesetz Intoleranz etc... hat das erstmal nicht zu tun. --Arcy 18:53, 23. Jan. 2009 (CET)

Die Argumentation mit dem Grundgesetz ist lächerlich. Es ist natürlich nicht gegen das Grundgesetz, Scientology als Quatsch zu bezeichen - schon mal etwas von Meinungs- und Redefreiheit gehört? ;-) Im Übrigen halte ich es ebenfalls für eine sehr fragewürdige Praxis, solche hohe Summen für spirituelle Dienste zu verlangen... naja, letztendlich muss aber jeder für sich selbst entscheiden, ob er seine geistige Entwicklung durch materielle Aufwendungen voranbringen möchte. --84.161.236.10 23:54, 23. Jan. 2009 (CET)

Religionsfreiheit zu garantieren und zu schützen wie unser Grundgesetz das fordert, bedeutet den Glauben an etwas nicht als Quatsch bezeichnen zu können, es wäre der erste verhängnisvolle Schritt in die Richtung Menschen aufgrund ihrer Religionszugehörigkeit zu kriminalisieren, Unwahrheiten über sie zu verbreiten, sie zu denunzieren und schlussendlich ein Verbot ohne jegliche Grundlage zu fordern wie es gegenüber Scientology passiert. Wer für sich persönlich entscheidet irgend einen Glauben als Quatsch zu sehen ist nicht das Problem, aber Menschen die das in aller Öffentlichkeit mit Vorsatz verbreiten, sich engagiert und gezielt dafür einsetzen irgend eine Glaubensform derartig abzuwerten, haben nicht im Sinn ihre Meinung einfach nur so zu äußern, sondern sie haben im Sinn Mehrheiten zu manipulieren, jene gehasste Religion eliminieren zu können, es geht ihnen darum eine Glaubensrichtung auszutrocknen und zu zerstören, anderen den Zugang dazu zu verwehren und wenn dies nicht funktioniert geht es ihnen darum ein Verbot zu erringen. Soweit nicht einfach völlig gedankenlos dahergeredet verbirgt sich hinter der scheinbar nebensächlichen Aussage "Alles Quatsch, Schmarren, abstrus etc" in aller Regel ein recht geladene Ambition, Absicht, Meinung, Befürwortung und eine gesellschaftliche Einstellungen die sich nicht mit der Idee der Glaubensfreiheit vereinbaren läßt. Man frage doch einfach mal nach, was denn nun genau mit der Aussage "Quatsch" gemeint ist, welcher Meinung man zu dem Verbot von Scientology hat und vor allem wie man dazu steht, Aussagen von Dritten über Scientology ungeprüft in der Öffentlichkeit <als Wahrheit hinzustellen. Ich möchte daran erinnern, dass eine unbegrenzte Meinungsfreiheit gar nicht möglich ist, man kann damit gegen bestehendes Recht verstoßen, gegen die Verfassung und auch gegen eine allgemeingültige Ethik, die insbesondere besagt, sich nur dann in aller Öffentlichkeit solch schwerwiegende Anklagen gegenüber einzelnen Menschen oder einer ganzen Glaubensrichtung vorzunehmen, wenn man die Inhalte der Anklage auch eingehenst und gewissenhaft selbst geprüft hat. Das Recht auf die Meinungsfreiheit ist daher ganz einfach falsch verstanden, wenn man glaubt jedes beliebige Wort in der Öffentlichkeit fallen lassen zu dürfen.

Chalyan Thei 00:43, 24. Jan. 2009 (CET)

Nein, du bist es hier, der etwas falsch versteht. Ich kann es nur wiederholen: Wenn hier im Wiki Scientology als Quatsch bezeichnet wird, ist es sicherlich kein Verstoß gegen die Verfassung. Ich weiß nicht, warum du dich so darüber aufregst. Durch diese Wikidiskussion wird niemanden seine Religionsfreiheit genommen. --84.161.226.48 00:58, 24. Jan. 2009 (CET)

So wie es im Augenblick läuft sicherlich nicht, es sind ja genug Leute da, die jenen Gedankenlosen oder Ambitionierten auf die Füße treten, wenn sie meinen sie müssten hier eine "Aufklärung" in dem Sinne betreiben, Scientology als "quatsch, betrügerisch und kriminell" darzustellen. Ich bezog mich auf die Lage außerhalb dieser Diskussion, mit dem Gedanken im Artikel irgendwie noch unterbringen zu müssen, welche überaus bedenkliche Art des Umganges mit dem Thema Scientology in unserer Gesellschaft verfahren wird. Es reicht nicht aus, da einfach mal zu erwähnen, dass Scientology "außergewöhnlich umstritten" ist, sondern da müsste auch genauer stehen in welcher Form das genau abgeht.

Chalyan Thei 01:23, 24. Jan. 2009 (CET)

Ok, wenn sich deine Einwände nicht gegen die Beiträge der Diskussionsteilnehmer richten sollten, kann ich's eher nachvollziehen. Von der Idee im Artikel unterzubringen, wie bedenklich der Umgang mit dem Thema Scientology in unserer Gesellschaft ist, halte ich allerdings nicht viel. Mir ist schon klar, dass dir als Scientologe die Ablehnung durch die Bevölkerung nicht passt. Du bist aber als Person keine reputable Quelle - schreib ein gutes oft zitiertes Buch und deine Aussagen haben eine bessere Chance, in den Artikel mit aufgenommen zu werden ;-). --84.161.213.53 14:02, 24. Jan. 2009 (CET)

Übrigens verlangt Scientology kein Geld für "spirituelle Dienste", man kauft dort keine persönlichen Gewinne, keine persönliche Entwicklung und auch keine Heilung, sondern einen Raum, Zeit und einen Auditor, der nur in äußerer, in materieller und in technischer Form dafür sorgt dass der PC an sich arbeiten kann. Denn ohne die selbsterbrachte, eigene, innere spirituelle Arbeit, also ohne die geistige Eigeninitiative ist in einer spirituellen Gruppierung auch nichts erreichbar. Ein ziemlicher Irrtum jener sogenannten "Sekten-Opfer", die für ihr Geld angeblich nichts bekommen haben. Es wird im allgemeinen kaum verstanden, dass spirituelle Sitzungen keine Pillen sind die von alleine etwas bewirken könnten.

Chalyan Thei 01:01, 24. Jan. 2009

Bitte nicht schon kommentierte Beiträge nachträglich verändern! --84.161.226.48 01:15, 24. Jan. 2009 (CET)

Ach! Übrigens: Farblose grüne Ideen schlafen zornig!. --Arcy 01:18, 24. Jan. 2009 (CET)

"Religionsfreiheit zu garantieren"? wieso gerade die Religionsfreiheit, aber nicht die körperliche unversehrtheit? das mit dem garantieren stimmt wohl nicht (schon gar nicht losgelöst von den anderen grundrechten...)... man muss hier unbedingt auch sehen, wie sehr die berichterstattung über sieny die öffentlichkeit belastet (allein schon die vorstellung, von irgendwelchen wahnsinnigen mit asbest oder sonstwie auch noch kostenpflichtig vergiftet zu werden, ist ja unheimlich belastend... dass sieny zumindest nicht die einzige gruppe (wenn denn überhaupt) ist, die so furchtbar grausam ist, geht dann leider fast völlig unter...), weil hier die ursache für solche ausbrüche des einzelnen zu sehen ist... --Heimschützenverein 08:40, 24. Jan. 2009 (CET)

Änderungsvorschläge zum zweiten Absatz der Einleitung

In der Öffentlichkeit ist Scientology außergewöhnlich umstritten.[1] In Deutschland erreichten die Kontroversen Mitte der 1990er Jahre ihren vorläufigen Höhepunkt. Seit 1997 wird die Scientology-Kirche aufgrund eines Beschlusses der Innenministerkonferenz durch den Verfassungsschutz beobachtet.

Das Wort „außergewöhnlich“ ist wertend. Daher hat dieses Wort in einem enzyklopädischen Artikel nichts verloren. Der Begriff „Kontroverse“ ist ebenfalls unglücklich gewählt. Denn dieser impliziert, dass es in den 90ern in der Deutschen Bevölkerung eine Meinungsverschiedenheit zum Thema Scientology gegeben habe. Davon kann jedoch keine Rede sein. Schließlich sind sich die Deutschen in ihrer Ablehnung von Scientology mit Ausnahme einiger weniger einig. Ob diese Ablehnung berechtigt ist oder nicht, dazu möchte ich hier keine Diskussion anfangen. Dies spielt auch keine Rolle. Eine Formulierung wie „Kritik an Scientology“ wäre in jedem Fall besser. Oder gibt es Gegenmeinungen? (Bitte jetzt keine Argumentation mit dem „Grundgesetz“ oder irgendwelchen Problemen in der „F.Rep.GERM“ anfangen, danke!) --84.161.236.10 00:39, 24. Jan. 2009 (CET)

da gewöhnlich alles umstritten ist, sollte man schon daraufhinweisen, dass scily eben außergewöhnlich umstritten (eigentlich "mehr als andere Subjekte der öffentlichen Meinung umstritten"...) ist... die kontroverse entsteht ja gerade dadurch, dass ein teil aggressiv gegen einen anderen teil (auch wenn der ganz klein ist) wird... deine definition von „Kontroverse“ scheint mir etwas unüblich zu sein... --Heimschützenverein 08:00, 24. Jan. 2009 (CET)

Meiner Meinung nach ist es schon "außergewöhnlich", dass eine so kleine Gruppe wie Scientology so erhebliche (meist negative) Aufmerksamkeit in der deutschen Öffentlichkeit erfährt und zu so aufgeheizten Diskussionen veranlasst (wie eben z.B. auch hier.) Insofern ist das Wort "außergewöhnlich" in diesem Fall (wie auch vermutlich in den meisten anderen Fällen seines Gebrauchs) keinesfalls wertend, sondern beschreibend. Es gehört für mich als wesentliche Beschreibung des Phänomens Scientology unbedingt in den Artikel.

Der Begriff "Kontroverse" beschreibt in der Tat eine Auseinandersetzung um Scientology und nicht einen allgemeinen Konsens in der Ablehnung. Ich denke jedoch, man sollte die durch die Boulevardmedien und durch reißerisch verfasste Sensationsliteratur in weiten Teilen der Bevölkerung verbeiteten Vorurteile nicht mit wirklich fundierten Auseinandersetzungen mit Scientology verwechseln und sich überlegen, was davon und in welcher Form in einen Wikipedia-Artikel gehört. Ich halte "Kontroverse" für angemessener, zumal die "einigen wenigen", die sich ernsthaft mit Scientology auseinadergesetzt haben (z.B. http://www.das-weisse-pferd.com/98_15/schluss_mit_diskriminierung.html) vielleicht ein anderes Gewicht haben sollten als die vielen Vorurteilsgeschädigten, die nur "irgendwie wissen, dass SC ganz furchtbar gefährlich ist".

Die Überschrift habe ich geändert, da es sich keineswegs um bloße sprachliche Korrekturen handelt, die hier vorgeschlagen werden. Die Worte "außergewöhnlich" und "Kontroversen" sind keine "Fehler", sondern mit Bedacht gewählte (und hier bereits mehrfach ausdiskutierte) Formulierungen. Die Änderungsvorschläge sind keine Korrekturen, sondern inhaltliche Veränderungen durch veränderte Formulierungen .

Gruß,--Patia 12:57, 24. Jan. 2009 (CET)Patia

Heimschützenverein, du verstehst „außergewöhnlich“ im Sinne von „stark“, oder? Wäre dann es für dich in Ordnung, dass Wort „außergewöhnlich“ durch „stark“ zu ersetzen? Denn wie Patia ja zeigt, kann man „außergewöhnlich“ noch in einem anderen Sinne auffassen. Wenn ich Patia richtig verstanden habe, soll dieses Wort deutlich machen, dass es nicht nachvollziehbar ist, dass Scientology so stark umstritten ist. Damit wird de facto der Umstand, dass Scientology umstritten ist, bewertet. Somit bleibe ich bei meiner Aussage, dass „außergewöhnlich“ wertend ist und demnach hier nichts zu suchen hat.

Das Wort „Konroverse“ bezeichnet eine „Meinungsverschiedenheit“. In den Wikipediaartikel gehört dass, was relevant ist und damit die in Deutschland weit verbreitete „Kritik an Scientology“. Wenn es eine „Kontroverse“ nicht gab, gehört der Begriff nicht rein - auch wenn sich manche Autoren sicherlich wünschen, es gebe eine Kontroverse statt einem „allgemeinen Konsens in der Ablehnung“.

Bezüglich der Änderung der Überschrift des Diskussionsabschnittes bin ich einverstanden.--84.161.213.53 13:42, 24. Jan. 2009 (CET)

Hallo 84.161.213.53, nein, Du hast mich nur teilweise verstanden. Es ist eine interessante und auf den ersten Blick nicht so einfach erklärbare Erscheinung, dass eine so kleine neuere Religionsgemeinschaft wie Scientology so viele Kontroversen auslöst. Auch wenn es keine nachvollziehbaren Gründe dafür gäbe, wäre die Aussagen "außergewöhnlich umstritten" deshalb noch lange keine wertende, sondern eine beschreibende Aussage: Gewöhnlich sind neue religiöse Bewegungen Anlaß für Kontroversen, Scientology ist dies in außergewöhnlichem Maße. Nur wenn Du nachweisen könntest, dass Scientology eine verbrecherische Organisation ist, müßtest Du "außergewöhnlich umstritten" zu recht als falsch anmahnen. Dann jedoch wäre die gesamte Formulierung zu ändern: Eine kriminelle Organisation wäre nicht "außergewöhnlich umstritten" zu nennen, sondern es müßte dort stehen: "Auf Grund nachgewiesener krimineller Handlungen ist Scientology in Deutschland verboten."

Gruß, --Patia 18:25, 25. Jan. 2009 (CET)Patia

Nein, es ist die Aufgabe des Lesers, anhand der in Wikipedia wiedergegebenen Fakten zu entscheiden, ob er dies „außergewöhnlich“ findet. Der Leser soll sich durch den Artikel eine eigene Meinung bilden können und nicht die Meinung einiger Autoren eingetrichtert bekommen ... --84.161.251.242 22:42, 25. Jan. 2009 (CET)

ich sehe nach wie vor keinen grund für die hier gewünschten änderungen... "stark" hört sich uncool an... kontroverse passt schon (es ist ja eigentlich mehr nur im sinne von aggression zu verstehen... ob da nun eine gleichwertige auslösende aggression vorliegt oder nicht, ist ja egal...)... --Heimschützenverein 14:00, 24. Jan. 2009 (CET)

„hört sich uncool an“ ist kein Gegenargument. Kontroverse hat erst mal nichts mit Aggression zu tun - siehe [22], [23]. Die beiden Worte passen hier einfach nicht. --84.161.213.53 14:07, 24. Jan. 2009 (CET)

doch "cool"(=besser)/"uncool" ist das einzige argument, solange es nicht falsch ist... was der duden schreibt ist unmaßgeblich... und eine auseinandersetzung ist auch eine form der aggression... wenn kein richtiges argument kommt, bleib ich bei meiner meinung... --Heimschützenverein 14:45, 24. Jan. 2009 (CET)

„unool“ ist genauso wie die Aussage „was der duden schreibt ist unmaßgeblich“ ein Totschlagargument. Könntest du dich bitte konstruktiv an der Diskussion beteiligen und auf die von mir im ersten und zweiten Posting genannten Argumente eingehen? --84.161.213.53 15:11, 24. Jan. 2009 (CET)

• Der jetzige Wortlaut ist okay. Zum ersten bezieht sich der Satz gar nicht auf Deutschland; erst der nächste tut das. Ferner: Auch der Bundestag benutzt das Wort "umstritten". Umstritten ist, ob Scientology eine Religion ist; es ist umstritten, wie mit Scientology umgegangen werden soll und ob die Beobachtung durch den Verfassungsschutz gerechtfertigt ist; der Verbotsversuch war umstritten; die Deutschen werden jährlich von den Amerikanern wegen religiöser Diskriminierung kritisiert; Hartwig hat sich mit anderen Kritikern gestritten; wir streiten uns hier: -> um Scientology ist auch in Deuschland viel Streit. Jayen466 14:19, 24. Jan. 2009 (CET)

Was hat dieser Beitrag mit dem Diskussionsthema zu tun?! - Natürlich ist das Wort „umstritten“ okay. Darum geht es aber auch gar nicht ... es geht um die beiden Worte „außergewöhnlich“ und „Kontroverse“. --84.161.213.53 14:40, 24. Jan. 2009 (CET)

Verglichen mit anderen religiösen oder weltanschaulichen Gruppen ist Scientology außergewöhnlich umstritten. Dass es eine Scientology-Kontroverse gibt oder um Scientology kontrovers diskutiert wird, steht außer Zweifel. Jayen466 15:02, 24. Jan. 2009 (CET)

Scientology ist natürlich stärker umstritten als zum Beispiel christliche Kirchen. Aber dies ist nicht „außergewöhnlich“.

Wenn du schon mit Google argumentierst, dann bitte richtig. Die unter deiner Suchanfrage angezeigten Ergebnisse belegen nicht im entferntesten, dass es in Deutschland eine Scientology-Kontroverse gibt bzw. gab. Sie zeigen nur, dass sich viele Deutsche nicht mit Tom Cruise als Graf von Stauffenberg anfreunden können ;-). --84.161.213.53 15:32, 24. Jan. 2009 (CET)

Nur am Rande: Warum sollte Scientology "natürlich" umstrittener sein als die christlichen Kirchen? (Die christliche Religion war übrigens auch einmal sehr umstritten: In ihren frühen Tagen, als man in Rom und anderswo allerhand Horrorstories über diese "neue Sekte" verbreitete, die angeblich allen möglichen abstoßenden Ritualen frönte. Heutige Kirchengegner-Page: http://kirchenaussteiger.info/austeigerberichte/index.html, die übrigens in ihrem Stil sehr dem der Scientology-Gegnern ähnelt. )

Gruß,--Patia 18:12, 25. Jan. 2009 (CET)Patia

Dass diese Websites einen einheitlichen Stil haben, ist korrekt beobachtet. Drüben in en:WP habe ich antiislamische Webseiten wie http://www.prophetofdoom.net als Beispiel genannt. Polemische Auftritte dieser Art liefern ein Zerrbild. Jayen466 19:42, 25. Jan. 2009 (CET)

@Patia: Das Scientology in der deutschen Öffentlichkeit stärker umstritten ist als die christlichen Kirchen, ergibt sich einfach schon durch den Umstand, dass hier in Deutschland mehr Christen als Scientologen sind ... --84.161.251.242 22:06, 25. Jan. 2009 (CET)

[24] "Die Kontroverse über Wesen und Ziel von Scientology wogt seit Jahrzehnten" (taz), "Verdeckt die ganze Kontroverse um die Behandlung von Scientology in Deutschland nicht auch die Auseinandersetzung mit Scientology in Amerika?" (Stuttgarter Zeitung), "Zur Freiheit von Wissenschaft und Forschung „gehört unabdingbar, dass man kontrovers über Themen wie Scientology diskutieren muss" (Sächsische Zeitung), " seine «diskrete Hingabe» zur «etwas kontroversen» Scientology-Sekte»" (20minuten), usw. [25] Ich sehe kein Problem mit der Bezeichnung Kontroverse. Jayen466 15:46, 24. Jan. 2009 (CET)

Ich denke, Jayen hat nachvollziehbar deutlich gemacht, dass die Formulierungen "außergewöhnlich umstritten" ("Verglichen mit anderen religiösen oder weltanschaulichen Gruppen", das meint nicht unbedingt nur die christliche Kirche, die "natürlich" (wieso eigentlich "natürlich"??) weniger umstritten ist) und "Kontroverse" sachlich richtig und treffend für den Artikel über Scientology sind. Deine Ausfürungen, 84.161.213.53, können gegenüber Jayens Argumentation meiner meinung nach nicht überzeugen. Der Artikel sollte also in dieseer Hinsicht nicht geändert werden.

Gruß,--Patia 18:12, 25. Jan. 2009 (CET)Patia

Ich denke, Jayens Argumentation mit Google kann man vergessen. Jetzt hat er es zwar in der Tat geschafft, zu zeigen, dass der Begriff „Kontroverse“ im Zusammenhang mit Scientology einige Male in Zeitungen verwendet wurde (das Internet ist groß...). „Kritik“ findet aber eine weitaus häufigere Verwendung. Und das aus gutem Grund, da dieser Begriff sprachlich einfach treffender (s.o.) ist. Ich finde auch nichts Außergewöhnliches daran, dass Scientology im Vergleich zu manchen anderen Weltanschauungen stärker umstritten ist. Es ist einfach ein Factum, dass die Deutschen eine kritische Einstellung gegenüber Scientology haben und das sollte auch so wiedergegeben werden. Natürlich könnt ihr dies „außergewöhnlich“ finden. Das ist dann aber eure persönliche Meinung und hat nichts im Artikel verloren. --84.161.251.242 22:31, 25. Jan. 2009 (CET)

Englischer Artikelabschnitt "Beliefs"

Der Abschnitt "Beliefs" im englischen Artikel Scientology Beliefs and Practices ist zurzeit ganz sauber referenziert. Ist jemand dafür oder dagegen, dass wir den hiesigen Artikel demnächst basierend auf den dortigen Quellen erweitern? Jayen466 17:51, 23. Jan. 2009 (CET)

wollten wir den artikel nicht tendenziell kürzen? --Heimschützenverein 18:42, 23. Jan. 2009 (CET)

Ich wäre dennoch dafür. Schließlich wurde auch bei der Lesenswertdiskussion ein paar mal eine ausführlichere Beschreibung des Glaubenssystems gewünscht. --84.161.236.10 00:42, 24. Jan. 2009 (CET)

Ich finde, der englische Abschnitt "beliefs" sieht ganz vielversprechend aus. ich wäre dafür. Gruß,--Patia 12:39, 24. Jan. 2009 (CET)Patia

"News" - Kästchen für den Artikel

Da das Thema Scientology ist nicht statisch ist, laufend neue Aktionen, Aspekte, Fakten und sonstige Aussagen oder Meinungen in der Öffentlichkeit bekannt, veröffentlicht und diskutiert werden, müsste in dem Artikel ganz oben oder irgendwo seitlich eine Rubrik, ein gesondertes Kästchen oder ähnliches plaziert werden, wo News eingetragen werden können, die dann wiederum im Diskussionsteil die Reife für den festen Zugang in den Artikel bekommen könnten. Jenes "News-Kästchen" sollte dafür Sorge tragen, dass Leser die einmal hier hingelangten motiviert werden immer wieder mal vorbeizuschauen.......

Die andauernde Sperre des Artikels bewirkt nicht gerade eine User-Belebung. Mit einem News-Kästchen könnte man dem natürlichen Veränderungs-Drang eines Wikipedianers entgegenkommen, da Einträge aufgrund der gebotenen Aktualisierungen praktisch jeden Tag vorgenommen werden müssten. Wenigsten in dieser Form etwas zu dem Artikel beitragen zu können, würde mit Sicherheit den bisher doch recht dürftigen Traffic etwas erhöhen.

Mich stellt nicht so zufrieden, dass eine beobachtende Elite mit dem doch recht übertriebenen Verweis auf die Secundär-Literatur die Hand auf den gesamten Artikel hält und kaum Chancen bestehen da etwas ergänzen oder ändern zu können. Scientology ist kein Thema, welches man durch Fakten und Wahrheiten in seiner Gesamtheit fassen könnte, der Artikel müsste daher gewichtiger subjektive Betrachtungen, Meinungen, Ansichten und Erfahrungen wiedergeben und zwar natürlich ausgewogen in Pro und Contra und auch über das was dazwischen liegt.

Zudem als Resümee zu der "Lesenswert" Beurteilung : Mir scheint der Artikel für viele deshalb nicht lesenswert zu sein, weil sich der gesamte Artikel von der Atmosphäre her eher wie die nüchterne Abfassung eines Glossars liest, fast schon wie die Fachwortsammlung der Church selbst. Man kann sich fragen was da eigentlich fachwortspezifische Begriffsklärungen zu suchen haben, warum werden die Inhalte Scientologys nicht umgangssprachlich ausgedrückt ? Warum stehen dort keine Beschreibungen was Scientologen eigentlich den ganzen Tag lang über so in ihrer Org treiben ? Spannend zu lesen wäre Beschreibungen die üblicherweise der Presse nicht zu entnehmen sind, das reicht von Darstellungen ihrer Praxis bis hin zu leicht erklärbaren Zusammenhängen ihrer esoterischen Lehre bis in die oberen OT-Stufen hinein.

Nochmal so als Hinweis : Ich denke Wikipedia versteht sich kaum als unfehlbare akademische Enzyklopädie, wo lediglich sämtliche sekundären Quellen dieser Welt zusammengesammelt werden, sondern Wikipedia lebt davon dass auch "unwissenschaftlich" vorgehende Leute ihr möglicherweise unverzichtbares Wissen eintragen können. Wenn man darauf achtet, dass persönliche Darstellungen von Scientology als solche auch klar gekennzeichnet sind und nicht als allgemeingültige Wahrheit angeprangert wird, wenn die Admins dafür sorge tragen, dass Fakten deutlich von Sichtweisen oder unbelegten Aussagen getrennt und markiert werden dürfte auch nicht die Gefahr bestehen, dass Scientology-Gegner die Herrschaft über diesen Artikel übernehmen ..........

Chalyan Thei 12:40, 24. Jan. 2009 (CET)

Dürftiger Traffic? Das mit dem "recht übertriebenen Verweis auf die Secundär-Literatur" ordne ich Deiner Unerfahrenheit hier in Wikipedia zu. Du hast wohl noch keinen Artikel gesehen, der ganz auf Primärquellen aus agpf.de, Operation Clambake, lermanet, whyaretheydead.net und Tilmans Seite aufgebaut ist. Nein danke. Jayen466 14:06, 24. Jan. 2009 (CET)

Hallo Jayen !

• ..... "Dürftiger Traffic"

Ja, gemessen an der Bedeutung des Artikels als bestimmende Quelle für z.B. Schüler-Referate, für Beiträge in den Medien und zur Information von Politikern herangezogen zu werden, gemessen an dem quantitativen Abruf der Seite ist der Traffic hier bzgl. der Diskussion und Edition mehr als traurig und dürftig. Eine ganze Nation redet sich bzgl. Scientology in die Dusseligkeit und hier bestimmen dreinhalb Leute was ausgerechnet auf einer Seite steht, die von allen Leuten als ziemlich maßgebend angesehen wird, die sich mit diesem Thema befassen ? Das ist nicht mal mehr dürftig, sondern eine völlige Schieflage gegenüber dem Anspruch von Wikipedia.

• ...."Das mit dem "recht übertriebenen Verweis auf die Secundär-Literatur" ordne ich Deiner Unerfahrenheit hier in Wikipedia zu. " .........

Immerhin so viel Erfahrung zu wissen, dass hier der Meinungsdruck der aktiv an den Diskussionen beteiligten User zählt und nicht die reputable Quelle als solche. Der Argumentations-Druck der hier beteiligten User bestimmt erstens was als reputable Quelle zu gelten hat und ob die überhaupt angegeben werden müssen. Wie ganz richtig bemerkt, zählt hier die Erfahrung mit Wikipedia, nicht die tatsächliche Erfahrung mit der Thematik des Artikels. Es fragt nichts und niemand nach wirklichem Wissen über Scientology, sondern nach der Geschicklichkeit wie man Druck erzeugt um damit die Admins zu beeinflussen und wie man anderen angeblich reputable Quellen verkauft.

• ........."Du hast wohl noch keinen Artikel gesehen, der ganz auf Primärquellen aus agpf.de, " ..............

Ich habe vor allem viele gesehen, die nur verschwindend wenige Quellen angegeben haben........... und auch hier ......... ob es viele Quellen sind oder nicht, entscheidet der Druck der hier anwesenden User. Und der kommt zustande, indem die Admins ausloten, von wem sie die Ohren wohl am längsten in die Höhe gezogen bekommen, wenn sie dies oder das zulassen.

Gruß Chalyan Thei 19:13, 25. Jan. 2009 (CET)

WP:WWNI... WP ist kein newsticker... --Heimschützenverein 11:45, 26. Jan. 2009 (CET)

Literartureintrag - Löschung von online Versionen

• Russel Miller, Bare-faced Messiah, The True Story of L. Ron Hubbard, erschienen 1987 im Verlag Henry Holt & Co, ISBN 0-8050-0654-0 online: englisch und deutsche Übersezung

... ist online mit ausdrücklicher genehmigung des Authors. siehe auch http://en.wikipedia.org/wiki/Bare-faced_Messiah
..... @Heimschützenverein: siehe auch Vorwort.
--Arcy 19:49, 25. Jan. 2009 (CET)

ich seh da keine genehmigung des autors... höchstens eine weitere behauptung, dass eine solche genehmigung vorläge... --Heimschützenverein 11:27, 27. Jan. 2009 (CET)

Richtig. Eine solche ist ausreichend. Fie WP arbeit nur mit entsprechenden Aussagen. Mach Dir bitte die Mühe und weise das Gegenteil nach. --Arcy 12:46, 27. Jan. 2009 (CET)

nee - die WP will z. b. eine email, die unzweifelhaft vom urheber stammt, um geschütztes material zu hosten... soetwas sehe ich hier nicht, so dass wir ggf. einer verletzung vorschub leisten würden... warum sollte man etwas als buch veröffentlichen, wenn man es durch einen mittelsmann im internet frei verfügbar macht? --Heimschützenverein 13:01, 27. Jan. 2009 (CET)

und überhaupt: verweise auf seiten von irgendwelchen privat personen gehen eh nich... ob mit oder ohne genehmigung! macht das schnell wieder weg! --Heimschützenverein 11:29, 27. Jan. 2009 (CET)

Bitte nachweisen, dass es Seiten von Privarpersonen sind. Bzw. Erst lesen dann schreiben !. Du hast dich NULL informiert. --Arcy 12:48, 27. Jan. 2009 (CET)

WHOIS? einmal keine organisationsform angegeben (auf der website selbst steht dann, es sei eine 1-privat-mann-organisation...) und einmal nur ne privatperson... :-) sag ich doch! --Heimschützenverein 13:01, 27. Jan. 2009 (CET)

Gewinnstreben - Wiedergabe eines Zitates

In welcher Form kann oder sollten die Aussagen des Zitates

„Der einzige Grund, aus dem es Orgs gibt, ist die Aufgabe, MATERIALIEN UND DIENSTLEISTUN­GEN AN DIE ÖFFENTLICHKEIT ZU VERKAU­FEN UND ZU LIEFERN UND LEUTE AUS DER ÖFFENTLICHKEIT HERElNZUHOLEN, AN DIE MAN VERKAUFEN UND LIEFERN KANN: DIE ZIELSETZUNG IST TOTAL BEFREITE KUNDEN! Sowohl die erste als auch aIle nachfoIgenden Or­ganisationen der Kirche wurden ausschließlich zu diesem Zweck gegründet. (Hubbard Communications Office HCOPL 31. Januar 1983 Aus: The Auditor 191 (1983). [Sämtliche Hervor­hebungen im Original.]“

wiedergegeben werden? --Arcy 20:09, 25. Jan. 2009 (CET)

1. hubbard konnte, glaub ich, kein deutsch... 2. und selbst wenn: könnte n falschen eindruck erwecken, weil es nur motivations-gedusel ohne wirklichen inhalt ist... --Heimschützenverein 20:28, 25. Jan. 2009 (CET)

Das ist eine Primärquelle, der Du hier durch ihre Platzierung eine ganz gewisse Bedeutung gibst. ("Also doch alles nur Geldmacherei!") Diese Bedeutung hat sie zwar auf agpf.de, aber nicht in der reputablen Literatur zu Scientology. Der Grund ist, dass die Passage in der auf agpf.de wiedergegebenen Form falsch übersetzt und aus dem Zusammenhang gerissen ist. Hier ist ein bisschen mehr aus demselben HCOPL. Die "total befreiten Kunden" hießen im Original "totally freed beings" – das sind "völlig befreite Wesen". Aber indem man den ganzen religiösen Überbau in dem Brief wegschnipselt, der erklärt, warum diese Produkte und Dienstleistungen verkauft werden sollen (nämlich um das religiöse Wunschziel zu erreichen und die wahre Lehre unter die Menschen zu bringen) macht sich so etwas halt hervorragend als Zerrbild auf agpf. Deswegen ist das keine reputable Quelle. (Siehste Thei, das kommt, wenn jeder Wikipedianer meint, ein Experte zu sein, der die richtigen Primärquellen schon herausssuchen kann, die im Artikel erscheinen sollten.) Jayen466 21:23, 25. Jan. 2009 (CET)

Jayen466, was du verzerrend mutmaßt, stimmt so nicht. Siehe Raik Werner: Juristische und kriminologische Erkenntnisse zu Scientology. Ausgewählte Ergebnisse der interdisziplinären empirischen Studie »Auswirkungen und Risiken unkonventioneller Psycho- und Sozialtechniken« [26] (Dort zitiert nach der Einstellungsverfügung der Staatsanwaltschaft München i vom 24.4.1986, Az. 115 Js 4298/84, Anlage i: Die Zielsetzung ist total befreite Kunden!).--85.176.181.33 22:38, 25. Jan. 2009 (CET)

In der von Dir angegebenen Quelle stehen doch beide Übersetzungsversionen drin. Wo immer ich das englische Original dieses Zitats (im Diskurs der Scientology-Gegner!) gefunden hab, stand "beings" (und nicht "customers" oder "clients"). Das Problem ist, dass zum Teil auf von frühen Scientologen selbst angefertigte Übersetzungen zurückgegriffen wird, die sprachlich nicht kompetent waren. Wir hatten das letztes Jahr schon einmal. Und selbst wenn wir die Frage außen vor lassen, ob es im Deutschen "Kunden" oder "Wesen" heißen muss, hat der gesamte PL einen Kontext, der sich auf die utopische Vision der Scientologen bezieht, "den Planeten zu clearen", also allen Menschen die Mittel - oder die "Technologie" - an die Hand zu geben, sich selber zu "erlösen". Daran glauben die nun einmal. Das "Verkaufen" (und das heißt im Englischen nicht nur "für Geld weggeben", sondern auch "wirksam anpreisen") ist in dem Policy Letter das Mittel zum Zweck, nicht umgekehrt. Hubbard sagt, wenn ihr die Technologie nicht unter die Leute bringt, bleibt die Menschheit in ihrer Misere stecken. Jayen466 23:25, 25. Jan. 2009 (CET)

„Das Problem ist“ in der Tat die fehlende „Kompetenz“ – oder das scheint mir zumindest das Problem zu sein. Während du eben noch agpf unterstelltest, dass sie jenes Zitat aus dem Zusammenhang eines Primärtextes reißen und in einer falschen Übersetzung wiedergeben würden, eierst du nun mit deinem vermeintlich einzig gültigem Originaltext weiter. Ich darf dich zitieren: „das kommt, wenn jeder Wikipedianer meint, ein Experte zu sein, der die richtigen Primärquellen schon herausssuchen kann, die im Artikel erscheinen sollten“: Dann wäre nämlich wohl (der Rechtsanwalt und in „Vampirgeschichten“ involvierte) Massimo Introvigne noch – so wie vor einem Jahr – in deiner Vorstellungswelt „ein führender Religionssoziologe“ [27] und Scientology hätte in deutscher Sprache nichts Relevantes veröffentlicht. Ich bitte darum, nicht weiter abzulenken. --85.176.176.154 11:03, 26. Jan. 2009 (CET)

CESNUR wurde laut reputabler Quellen von Religionswissenschaftlern führender Universitäten gegründet. Introvignes Werke werden an Dutzenden von Universitäten als Lehrmaterial verwendet [28][29][30][31][32][33][34][35][36][37]. Bei der deutschen Enquete-Kommission zu den so genannten Sekten und Psychogruppen war er 1997 einer der angehörten Experten, Werke von ihm wurden im Bericht zitiert. Jayen466 13:35, 26. Jan. 2009 (CET)

P.S.: Dazu, dass er „ja kein richtiger Religionssoziologe“ sei, siehe [38]. Jayen466 15:15, 26. Jan. 2009 (CET)

Ich kann so nicht diskutieren. Denn von CESNUR (Gerald hatte einmal auch die Frage aufgeworfen, warum CESNUR von Fossa akzeptiert wird) schrieb ich nichts und wollte auch nichts zu dieser Vereinigung schreiben, obwohl (Stephen A. Kent:) Many German and French officials working on issues related to religious 'sects' and human rights do not see CESNUR and Introvigne as neutral parties in the ongoing debates (a judgement that certainly flows both ways). Massimo Introvigne ist patent/trademark lawyer and independent scholar (, und, nur nebenbei bemerkt, auch Mitglied der ultra-conservative Catholic organization, Alleanza Cattolica) [39]. Introvignes Einfluss als Herausgeber ist dabei sicher nicht zu unterschätzen, aber CESNUR is a think-tank and lobbying group, attempting to advance Scientology's legitimation goals by influencing European and American governmental policies toward it. It is not a neutral academic association, even less so because on its web page Introvigne intermingles ideological positions within solid research and information (see Martinez [compiler], 2000) (ebd.; unsere Hervorhebung). Halten wir fest:

1. Introvigne ist immer noch kein „führender Religionssoziologe“ .
2. Von deinen zehn Links verweist nicht einer direkt auf Scientology!
3. In deinem PS schiebst du mir ein Zitat unter, das so nicht gefallen ist.
4. Und vor allem: Es geht darum, dass das Zitat in der Sekundärliteratur herangezogen wird (wobei dein Sprachverständnis oder Fossas Auslassungen (s.u.) unerheblich sind). --85.176.132.235 16:44, 26. Jan. 2009 (CET)

Dann zitier doch Kent weiter: "Many German and French officials working on issues related to religious 'sects' and human rights do not see CESNUR and Introvigne as neutral parties in the ongoing debates (a judgement that certainly flows both ways). Consequently, other people and organizations have damaged their reputations (rightly or wrongly) among these officials by associating too closely with CENSUR. Certainly this is the case with the United Kingdom's "new religious" information organization, INFORM, which is organizing a conference with CESNUR in 2001 (CESNUR, 2000d). (Many scholars, however, see both CESNUR and INFORM in a favourable light, and they share its criticism of the "sect-monitors" in France, Germany, and Belgium.)" Kent ist natürlich am entgegengesetzten Pol, aber er ist im internationalen Diskurs eher der Außenseiter als Introvigne; Kent gilt als einer der wenigen international bekannten Religionswissenschaftler, die Deutschlands Standpunkt verteidigen. Aber einigen wir uns darauf, dass beide relevante akademische Stimmen darstellen. Und lass den Rufmord an Introvigne, Du änderst damit nicht das Standing, das er in wissenschaftlichen und politischen Kreisen hat. Jayen466 17:01, 26. Jan. 2009 (CET)

Rufmord? Eine harte Anschuldigung von dir. Bitte lies oben, wo ich Kent zitierte: ...do not see CESNUR and Introvigne as neutral parties in the ongoing debates (a judgement that certainly flows both ways). Soviel zu deinem indirekten Vorwurf, ich würde nur in meinem Sinne zitieren. Stimmst du Punkt 4. zu? PS: Ich möchte mich nicht heillos mit dir (oder anderen) zerstreiten. Bleiben wir beim Thema, ob das Zitat wiedergegeben werden soll. Meiner Ansicht nach musst du neue Gegenargumente bringen. --85.176.148.93 17:55, 26. Jan. 2009 (CET)

Ich finde den Abschnitt "Gewinnstreben" so, wie er jetzt steht, gut. Ich bin nach wie vor dagegen, das Zitat dort einzubauen. Jayen466 19:02, 26. Jan. 2009 (CET)

Muessen wir nicht lange diskutieren. Dass Gewinnstreben ein Merkmal Scientologys ist, wird sowohl in der Sek.-Literatur als auch im Artikel wiedergegeben, dieses Zitates braucht es dazu nicht, die Sek.-Literatur greift naemlich auch nicht auf speziell diese passage zurueck. Fossa_?! ^± 23:31, 25. Jan. 2009 (CET)

OK, thats right. --Arcy 20:24, 26. Jan. 2009 (CET)

Ja, kein Xtremzeitraubing bitte. Fossa, die Sekundärliteratur (hier Raik Werner) greift gerade doch speziell auf diese Passage zurück. Sogar in doppelter Ausführung. Es stehen nämlich beide Übersetzungsversionen (siehe just diesen ansatzweise überbordenden Diskussionsstrang mit meinem Beitrag oben) in der Sekundärliteratur. Und Raik Werner steht schon viele Jahre unter Literatur im Artikel - er wurde bisher nur nicht im Artikeltext berücksichtigt, sondern eben lediglich unter relevanter Sekundär-Literatur gelistet. --85.176.176.154 11:03, 26. Jan. 2009 (CET)

das spricht dann wohl nicht für Werner Raik, weil der sich bis zum erbrechen auf nicht authoritative übersetzungen zu stützen versucht... --Heimschützenverein 11:50, 26. Jan. 2009 (CET)

Werner gibt es als Beispiel im Rahmen seiner Übersetzungskritik, die unter dem offensichtlichen Manko leidet, dass er die englischen Originaltexte nicht zitiert (und sie scheinen ihn auch gar nicht zu interessieren). Vom linguistischen Standpunkt her ist das ein Witz. Jayen466 15:15, 26. Jan. 2009 (CET)

Ich habe aber kein Problem damit, wenn wir irgendwo erwähnen, dass die Scientology-Texte (auch die englischen) im Laufe der Zeit redigiert worden sind, um sie mit dem heutigen Religionsanspruch kompatibler zu machen. Quellen dafür gibt es. Jayen466 15:30, 26. Jan. 2009 (CET)

• (Siehste Thei, das kommt, wenn jeder Wikipedianer meint, ein Experte zu sein, der die richtigen Primärquellen schon herausssuchen kann, die im Artikel erscheinen sollten.)Jayen466 21:23, 25. Jan. 2009 (CET)

Wenn die Beteiligung an der Edition groß genug ist, wären auch ausreichend Leute da, die solchen Unsinn zurechtrücken und dort nicht lange stehen lassen würden.

• Muessen wir nicht lange diskutieren. Dass Gewinnstreben ein Merkmal Scientologys ist, wird sowohl in der Sek.-Literatur als auch im Artikel wiedergegeben, dieses Zitates braucht es dazu nicht, die Sek.-Literatur greift naemlich auch nicht auf speziell diese passage zurueck. Fossa?! ± 23:31, 25. Jan. 2009 (CET)

Mit diesem Argument kann man jeden neu hereinkommenden Änderungswunsch tothauen, irgendwie ist natürlich schon alles untergebracht. Und aus dieser Logik ergibt sich, dass man eigentlich gleich den Artikel für alle Zeiten gesperrt lassen und die Diskussion hier abschaffen kann. Jeder eventuell hier frisch vorbeischauender Wikipedia-Interessent sieht doch sofort, keine Chance zu bekommen an der Artikelgestaltung partipizieren zu können und macht sogleich wieder die Biege. Damit hält man gewiss die Pappnasen der AKB fern, aber gleichzeitig auch jene die wirklich etwas über Scientology zu sagen hätten, nicht nur Bücherwürmer nämlich, sondern auch und vor allem Leute die mit dieser Sache praktische Erfahrungen haben. Dieser Artikel hier wird zur Seelenlosigkeit totgesperrt. Ich würde Änderungen und Eintragungen von Möchtegern-Experten in Kauf nehmen, die können ihren Einlauf in der Diskussion bekommen und werden bei entsprechendem Druck der User auch nie lange stehen bleiben. Ich denke das wäre dann auch im Sinne Wikipedias, aber bestimmt nicht die Strategie dieser festgezurrten Oligarchie hier, sich wohl irgendwie ein Monument für die Ewigkeit schaffen zu wollen. Ich denke, wer das will was im Augenblick hier passiert, sollte seine Ambitionen in eine konventionelle Buch-Enzyklopädie gießen, aber nicht versuchen ein dynamisches Informationsnetzwerk dafür zu benutzen.

Was not täte, ist eine wirklich intelligente und präsente Moderation der Admins, kein gelegentliches Vorbeischneien um stereotyp auf "reputable Quellen" hinzuweisen, sondern eine Moderation die für den Ausgleich der Kontroversen sorgt und Gegnern, wie Tolerierenden und Befürwortern eine sichtbare Beteiligung an der Artikelgestaltung einräumt. Scientology ist keine Sache die man nach wissenschaftlich-akademischer Vorgehensweise abwickeln und verständlich rüberbringen kann, dabei kommt nur blasse Theorie bei heraus, aber nichts was das Wirken und Leben eines Scientologen beschreibt.

Chalyan Thei 11:17, 26. Jan. 2009 (CET)

ne salomonische artikel teilung in sintog-fanatiker-teil und hysterische-gegner-teil? och nö! da wär mir ne sachliche darstellung schon lieber, weil die nicht soviele reaktive radikal-reaktionäre produziert... :-) aber mach ruhig ganz frei weiter vorschläge... --Heimschützenverein 11:50, 26. Jan. 2009 (CET)

Das geht klar, hier :

...... Was im Artikel über Scientology nicht steht.....

Chalyan Thei 00:37, 27. Jan. 2009 (CET)

Gewinnstreben II - Streichung des Satzes "Die meisten anderen Sozialwissenschaftler bejahen dagegen die Frage, ob Scientology eine Religion sein."

Der Satz gehört imho gestrichen, weil Gewinnstreben und Religion (die Ideologie) kein Gegensatz sein müssen, wie der Satz nahelegt. Darüberhinaus wird die Thematik in Scientology#Religionscharakter behandelt. --Arcy 20:29, 26. Jan. 2009 (CET)

Ich bin nach wie vor mit dem Kapitel auch nicht zufrieden. So wie Hexham den Sachverhalt darstellt, schreibt er nicht wertend von Scientology-Gegnern, sondern er wirft vielmehr indirekt und wohl ungewollt die Frage auf, ob zuerst die Henne (die Scientology-Organisation, die sich von „anderen“ verfolgt fühlt) oder das Ei (die sich von Scientology verfolgt fühlenden Anderen) da war:

Nevertheless, most ordinary Germans, the German media, and members of the German government are outraged by the Church of Scientology’s charges that it is persecuted. In self-defense, they point to the guarantees of religious freedom found in the German onstitution. [27] They also argue that Scientology is not a genuine religion. [28] Rather, they claim, it is a business posing as a religion to avoid taxes, with political goals that threaten to subvert democracy.

Hexham spricht auch das Argument einer Steuervermeidung an, und er schreibt nicht lediglich salopp von: um Steuern zu sparen, wie es unser Artikel tut. Wäre eine Quelle mit tax exemption (=Steuerbefreiung) nicht präziser? In unserem Gewinnstreben-Kapitel wird Kent, ganz wie von Jayen466 weiter oben (17:01, 26. Jan. 2009 (CET)), als „Außenseiter“ oder Vertreter einer Minderheit dargestellt [40]. In unserem Artikel steht: Die meisten anderen Sozialwissenschaftler bejahen dagegen die Frage.... Das Wort „dagegen“ wird hier nicht folgerichtig verwendet [41]. Also streichen wir lieber diesen Satz.

(Außerdem berichtet auch zB Hexham von dem Vorwurf der politischen Ziele, auf den Chalyan Thei in seinem ziemlich guten Textvorschlag (den wir hoffentlich so (oder so ähnlich) übernehmen werden) ebenso hinwies [42].) --85.176.128.16 20:46, 26. Jan. 2009 (CET)

Er widerspricht der Aussage des vorhegehenden Satzes, "nur den Deckmantel einer Religion umgehängt" und ist damit sinnvoll. Jayen466 20:48, 26. Jan. 2009 (CET)

Was ist unter "Die meisten anderen Sozialwissenschaftler" zu verstehen? Der Soziologe Stephen A. Kent gegen den Rest der Welt ? So jedenfalls legt es der Satz mit seiner Gewichtung "Die meisten anderen" dar. --Arcy 20:55, 26. Jan. 2009 (CET)

So ist es auch ziemlich. Im Prinzip stimmt es so, wie es hier steht, auch nicht, denn Kents Position ist (heute zumindest, und in der angegebenen Quelle) eigentlich, dass Scientology mehrere Dimensionen umfasst, von denen nur eine religiös ist. Kent erkennt dabei an, dass das Bekenntnis zu Scientology für den individuellen Scientologen religiöser Natur ist. Jayen466 20:59, 26. Jan. 2009 (CET)

Wird sicherlich stimmen. Aber willst Du alle seine Positionen im Abschnitt Gewinnstreben unterbringen? --Arcy 21:13, 26. Jan. 2009 (CET)

en:Bryan R. Wilson zum Beispiel hat wie folgt argumentiert, wie Du bei Kent nachlesen kannst: Selbst wenn Hubbard nur deshalb die Bezeichnung als Religion gewählt hätte, um in den Besitz von Steuervorteilen usw. zu kommen, würde dies nichts daran ändern, dass das von ihm begründete Glaubenssysten religiöser Natur ist. Jayen466 21:09, 26. Jan. 2009 (CET)

Sag ich doch. Wegen dem "dagegen" = Gegensatz habe ich den Satz ja auch gelöscht. Der Religionscharakter wurde zudem kurz davor lang, breit und ausgiebig behandelt. Es ist ein übreflüssiger Füllsatz. Eine Wiederholung. Nur deswegen sollte er raus.--Arcy 21:18, 26. Jan. 2009 (CET)

Okay, ich sehe, was Du meinst. Findest Du aber nicht, dass es ohne den Satz leicht so klingen könnte, als würde Kent für die große Mehrheit der Sozialwissenschaftler sprechen? Denn das tut er nicht. Jayen466 22:28, 26. Jan. 2009 (CET)

Mag ja sein. Aber dann sollten auch die Erkenntnisse dieser Sozialwissenschaftler zum Thema Gewinnstreben wiedergegeben werden. --Arcy 22:40, 26. Jan. 2009 (CET)

Das Kapitel Gewinnstreben ist ein Unterkapitel des Kapitels "Religionscharakter". In diesem Unterkapitel sollte Kents Standpunkt zum "Gewinnstreben" S. wiedergegeben werden. Die EN:WP gibt es noch anders wieder: "While acknowledging that a number of his colleagues accept Scientology as a religion, sociologist and professor Stephen A. Kent wrote ..." Kann man zusätzlich schreiben. Muss aber nicht sein. 4 zeilen darüber findet sich ein langes Kapitel zum Thema. --Arcy 21:10, 26. Jan. 2009 (CET)

Hast Du die Textstelle im Original vorliegen? --Arcy 21:10, 26. Jan. 2009 (CET)

Welche Textstelle meinst Du? Kents Paper? Das ist im Artikel verlinkt. Jayen466 21:13, 26. Jan. 2009 (CET)

Nebenbei: trau dem englischen Artikel nur so weit wie die zitierten Quellen. Das Ding ist eine Baustelle. Jayen466 21:16, 26. Jan. 2009 (CET)

Ich fragte nach der Textstelle, weil ich den Artikel nicht vorliegen habe. Wollte gerene wissen wie er im original lautet. --Arcy 21:21, 26. Jan. 2009 (CET)

Der englische Artikel beruft sich an dieser Stelle auf denselben Kent-Artikel wie der deutsche: [43]. Dummdäh, jetzt verstehe ich, was Du gemeint hast. Moment, werde schauen. Jayen466 22:30, 26. Jan. 2009 (CET)

P.S. von der angegebenen Quelle [109] - Karel Dobbelaere (2000): The Rationale of Pillarization: The Case of Minority Movements. In: Journal of Contemporary Religion 15(2): 181–198, S. 187f. --Arcy 22:09, 26. Jan. 2009 (CET)

Nee, müsste auch blechen: [44] Dieselbe Aussage findest Du aber auch anderswo, zum Beispiel bei Gallagher, Seite 170: "Most scholars have concluded that Scientology falls within the category of religion for the purposes of academic study, and a number have defended the Church in judicial and political proceedings on that basis."

Ich hätte übrigens nichts dagegen, in den Artikel reinzuschreiben, dass Scientology seine Dienste und Materialien aggressiv anpreist und verkauft, meinetwegen mit Werner als Quelle. Jayen466 23:00, 26. Jan. 2009 (CET)

Ok. Ein "Dagegen", also eine solche Aussage, die so in Bezug gesetzt wird zu "Gewinnstreben" scheint wohl nicht vorzuliegen. Insofern spricht auch dies dafür, den Satz als Wiederholung herauszunehmen. --Arcy 12:42, 27. Jan. 2009 (CET)

Und ich hätte nichts dagegen, den gesamten Artikel noch mal komplett umzuschreiben. Meinetwegen vielleicht auch mal mit Scientology als Quelle.

Chalyan Thei 00:50, 27. Jan. 2009 (CET)...... Was im Artikel über Scientology noch nicht steht........

och bitte.... WP:Q lesen. WP:Q verstehen. WP:KTF lesen. WP:KTF verstehen. dann wiederkommen. --JD {æ} 01:06, 27. Jan. 2009 (CET)

(Der Artikel ist wieder (durch JD) gesperrt worden.) Jayen466, dann schreib das mal in den Artikel, dass S. Materialien aggressiv [?] anpreist und verkauft.

Chalyan Thei, ich hätte auch nichts gegen ein Umschreiben. Akzeptable Artikel-Passagen sind ja vorhanden, und die könnten dann natürlich übernommen werden. Irgendwann wird Wikipedia im 21. Jahrhundert ankommen, mit all den Möglichkeiten, die das 20 Jahrhundert nicht hatte, aber das scheint noch zu dauern. Bis dahin haben wir sicher weiter diesen kurzen Artikelstumpf mit demnächst 100.000(000?) Artikelbearbeitungen und einem vielfachen an (unbeantworteten) Diskussionsbeiträgen.

„Im Prinzip stimmt es so, wie es hier steht, auch nicht [:Jayen466, 20:59, 26. Jan. 2009 (CET) (meine Hervorhebung)]“. Weil es im Artikel nicht richtig steht, muss es geändert werden. „Dass Scientology mehrere Dimensionen umfasst“ (Jayen466 ebd.), hatte ich auch schon mehrmals angemahnt (s. etwa hier). Als Beispiel zitiere ich Hexham (The Religious Status of Scientology. Is Scientology a Religion?), der auch auf mehrer Dimensionen hinweist:

To argue that Scientology is a genuine religion is not to say that it is a good religion or a bad religion, a "true" religion or a "false" religion. These are theological questions which go beyond the scope of this paper [45].

Und die Behauptung über Kents angebliche Außenseiterposition (vgl. Scientology-Artikel und Jayen466 oben) ist nicht widerspruchslos hinzunehmen, denn sie ignoriert andere relevante Quellen, wie Hugh B. Urban (Fair Game: Secrecy, Security, and the Church of Scientology in Cold War America (2006)):

In response, Scientology began to clothe itself in more recognizably “religious” garb, veiling itself in Christian imagery, to win First Amendment protection: “counselors started sporting clerical collars. Chapels were built, franchises became ‘missions,’ fees became ‘fixed donations,’ and Hubbard’s . . . cosmology became ‘sacred scriptures’” (Behar 1991: 51) (p. 21f. (Die Quelle sollte eigentlich auch im Artikel und hier verlinkt werden (wegen WP:Q und vor allem wegen WP:KTF).)).

Meiner Meinung nach muss der hier diskutierte Satz nicht im (Unter-)Kapitel Gewinnstreben stehen (und sollte es auch nicht), auch aus den Gründen, die Arcy nannte. --85.176.168.208 13:12, 27. Jan. 2009 (CET)

Keiner ficht an, dass Scientology seine Religiosität ostentativer herauskehrt. Über diese Tatsache herrscht allgemeine Einigkeit, aber darum ging es nicht. – Die aggressiven Verkaufstaktiken habe ich in den Artikel eingebaut. Jayen466 14:22, 27. Jan. 2009 (CET)

„ostentativ herauskehrt“? Sag mal, worum geht es dir hier ewigentlich? Diskussionen ad absurdum zu führen? Ich bin gespannt, was noch kommt. Ach ja, oben schrieb ich, dass ich keinen Streit möchte, aber bei dir, und was du möchtest, bin ich mir nicht so sicher. Toll, dass du ganz wichtig auch die Quelle von Urban, die ich aufgetan habe, eingebaut hast. Supi. --85.176.159.205 18:44, 27. Jan. 2009 (CET)

...auch och bitte... WISW lesen und UDUDAQ verstehen, dann wiederkommen Chalyan Thei 12:08, 27. Jan. 2009 (CET)

hier ist wikipedia. eine der grundlagen ist WP:Q; eng damit verbunden WP:KTF. wenn du jetzt die gegenläufigen WISW und UDUDAQ präferierst, so solltest du forken und dort nach deinem gusto arbeiten. hier nicht. hier ist wikipedia. eine der grundlagen ist WP:Q; eng damit verbunden WP:KTF. punkt. --JD {æ} 17:00, 27. Jan. 2009 (CET)

Über den Unfug der angeblich reputablen Scientology-Quellen

..............oder wie akademische Wissenschaftler mittels Wikipedia fleißig die Scientology-Gegner produzieren ...............

Angesichts der obig hochqualifiziert und ausgedehnt geführten Diskussion um Änderungsvorschläge von dreineinhalb Worten und angesichts des permanent ausbleibenden Verständnisses meiner Kritik an der hiesigen Vorgehensweise zur Artikelgestaltung insbesondere seitens der Wikipedia-Administration, möchte ich mal auf den Umstand hinweisen, wie sehr der Schrei nach diesen angeblich "reputablen" Quellen genau das erreicht, was die hier engagierten Leute so leidenschaftlich verhindern oder ausheilen wollen.

Jene hier ambitionierten "Wissenschaftler" beklagen sich ja ohne Unterlass darüber, dass die Leute im Volk einfach so glauben, was die Medien und die sogenannten Sektenexperten im allgemeinen herunterbeten. Die Sache liegt doch denkbar einfach, verantwortlich dafür ist im wesentlichen die Forderung der akademischen Wissenschaften möglichst nichts zu glauben was man selbst sieht, vor allem nicht was primäre Quellen sagen und unsere "wissenschaftliche" Kultur regt auch nicht gerade dazu an, selbst loszugehen und sich vor Ort zu informieren, sondern hier in der Wikipedia-Scientology-Abteilung wie auch in der Gesellschaft draußen wird den Leuten der Erkenntnisweg über sekundäre Quellen nicht nur schmackhaft gemacht, sondern versucht, über allerlei Instrumente der Gesetzgebung und mittels allerlei manipulativer Maßnahmen zwingend vorzuschreiben.

Dieser proklamierte Schrei nach "reputablen" Quellen ist genau das, was die breite Bevölkerung angesteckt hat, den Sektenexperten Glauben zu schenken. Irgendwie scheint hier unter den Artikel-Wächtern wie auch im Volke der Glaube zu herrschen, es gäbe zum einen "reputable" Quellen, also Quellen,die die Wahrheit wiedergeben und zum anderen, es gäbe Maßstäbe und Kriterien wonach man beurteilen könne, was als eine reputable Quelle zu gelten hat. Vergessen wird dabei in blinder und eklatanter Weise, dass sich das Volk manchmal aber seine reputablen Quellen aussucht, denen kann man nicht immer vorschreiben was akademische Wissenschaftler für reputabel halten, sondern schauen bei bestimmten Thematiken nach Autoritäten, nehmen Politiker und bekannte Journalisten wahr, die wiederum Leute wie Caberta als reputable Quellen "vertrauenswürdig" ausweisen. Und das ist spiegelbildlich genau das, was hier auch abläuft, verlangt wird von den Lesern, dass sie Vertrauen in Autoritätsfiguren aufbringen; den Lesen werden die angegebenen "reputablen" Quellen auf der Basis des Vertrauens untergejubelt, kein Mensch wird nachprüfen, ob man die angegebenen Quellen überhaupt als reputabel akzeptieren kann. Hier in Wikipedia wie draußen die AKB wird also bloß mit dem Mittel des "Vertrauens in Autoritäten" gearbeitet, das ist weder eine wissenschaftliche Vorgehensweise, noch wird es dazu führen, Scientology erklären zu können und es wird vor allem die breite Bevölkerung nur noch mehr anstacheln und aufheizen, sich an die von ihnen gewählten reputablen Quellen zu halten. Kein akademischer Wissenschaftler wird es schaffen Politiker, Medien und die breite Bevölkerung in Sachen Scientology dazu zu bringen, von Caberta & Co abzuschwören, solange sie selbst weiterhin so fleißig den Glauben an die Wissenschaft missionieren und Autoritätshörigkeit fordern.

Einzig was hilft ist den Leuten klarzumachen, dass erstens so gut wie alle angeblich reputablen Quellen überhaupt keinen Schimmer von Scientology haben, ganz egal ob das Leute aus der AKB oder Leute aus den akademischen Bereichen sind, dann Aussagen primärer Quellen von beiden Lagern gegenüber zu stellen und die Leute aufzufordern sich durch eigene, dann wirklich wissenschaftliche Untersuchungen auf den Weg zu machen das nachzuprüfen.

Wenn vehement darauf hingewiesen wird, dass ein Studium von reputablen Quellen im Falle Scientologys grundsätzlich in eine Sackgasse führt, man den Autoren, bzw. diesen zahlreichen Bücherwürmern besser nicht über den Weg trauen sollte, weil sie als Außenstehende unmöglich etwas Wahres zu sagen haben können, sondern sich die Aussagen von Leuten anhören sollten, die sich tatsächlich im Feld aller Schattierungen von Scientology bewegen, dann werden die Leute beginnen, auch Caberta und Konsorten nicht mehr für die Quelle aller Weisheiten zu halten.

Um das mal esoterisch-scientologisch-hubbardianisch auszudrücken :

Wenn Du die Ursachen für ein Problem herausbekommen möchtest, dann schau Dir an, was genau die Leute Idiotisches anstellen, die dieses Problem nicht haben wollen. Die Erzeuger eines Problems sind immer genau die Leute, die genau das nicht akzeptieren und es lediglich symptomorientiert bekämpfen anstatt umfassend Bewußtsein für das Problem herzustellen, weil ihr ungesehener Schatten nach außen verdrängt dann schließlich in allerlei Gestalt auf sie selbst zurückfällt.

Chalyan Thei 11:59, 27. Jan. 2009 (CET)...... Was ist Scientology wirklich ? ........

*gähn* WP kann sich nicht ohne wissenschaftliche studien auf die seite von siny stellen... insbesondere darf ohne wenigstens statistischen beweis nicht behauptet werden, die tatsächlichen ziele/folgen sinys entsprächen den beabsichtigten zielen/folgen sinys... --Heimschützenverein 12:24, 27. Jan. 2009 (CET)

Auch *gähn* über Deine Litanei, Du weisst genau, dass erstens der Scientolgy-Artikel zahlreiche Aussagen enthält, die durch nichts belegt oder bewiesen sind und jedem hier ist auch klar, dass Wiki-Pedia entgegen ihrer Satzungen überall auf ihren Seiten unbelegte Aussagen zuläßt. Also was soll das hier andauernd den Eindruck zu vermitteln, Wikipedia-Ändrungen kommen nur herein, wenn das durch sekundäre Quellen belegt ist. Diesen Standpunkt werde ich daher sooft wiederholen, wie der Schrei nach angeblich reputablen Quellen von den hier herrschenden Artikel-Oligarchen heruntergebetet wird.

Chalyan Thei 13:08, 27. Jan. 2009 (CET)...... Was im Artikel über Scientology nicht zugelassen wird........

"die durch nichts belegt": nö, weiß ich nicht... wenn es so wäre, dürfen das nur unumstrittene behauptungen sein (z. b. "die quadrierung kehrt die quadratwurzel um.")... das gilt auch für deine ganzen anderen wiederholungen: bis sich einer findet, der einen beleg fordert, darf die unbelegte aussage bleiben... probiers einfach aus... --Heimschützenverein 14:09, 27. Jan. 2009 (CET)

Statt auszuprobieren wie viele Fragmente meines zusammenhängenden Artikels über Scientology dann nachher noch übrig bleiben lass ich den amputablen Quellen als Negativ-Beispiel den Vorrang und verziehe mich mit meinen Aussagen lieber auf meine Profilpage.

Chalyan Thei 23:48, 27. Jan. 2009 (CET)

Hi Chalyan ... sehr gute Denkanstöße, denke ich, die aber so weit außerhalb der hier sonst üblichen Verfahren liegen, dass sie sicherlich nur schwer positive Resonanz finden werden.

Nachdenkenswert immer wieder der Gedanke, der ja ursprünglich der Wissenschaft zugrunde lag: Durch die Betrachtung der Phänomene (und nicht durch Lesen der Autoritäten, wie es im Mittelalter üblich war) zu Erkenntnissen zu kommen.

Ich erinnere in diesem Zusammenhang an den Wagenschein-Effekt (http://en.wikipedia.org/wiki/Martin_Wagenschein) (Ein auch heute noch durchführbares Experiment: Alle meinen, genau zu wissen, wie die Mondphasen zustande kommen.- Da war doch sowas mit dem Schatten der Erde ... oder?? Die immer wieder erlebbare falsche Antwort ist umso frappierender, als ja jeder tagtäglich das Phänomen der Mondphasen mit eigenen Augen beobachten und zum richtigen Schluß kommen könnte. - Und genauso meint auch jeder, sich mit Scientology bestens auzukennen, denn schließlich weiß man ja(aufgrund verläßlicher Quellen und nicht aus eigener Anschauung zumindest der Primärquellen) ,dass ... )

Für einen enzyklopädischen Artikel, an dem Menschen, die etwas zu dem Thema wissen (und vielleicht einmal auch wirklich aus direkter Anschauung wissen?), mitschreiben sollen, empfinde ich Deinen Entwurf als wertvolle Bereicherung und hoffe, dass wichtige Gedanken daraus sich einarbeiten lassen werden. Vielleicht wäre es auch einfach nur ein Anlaß für die Wissenschaftler unter uns, diesen Dingen einmal genauer nachzugehen und in ihren nächsten reputablen Werken erweiterte Theorien zu bilden (was ja hier laut Wikipedia-Regeln nicht geschehen soll) und mehr davon erkennen zu lassen, was Scientology denn nun wirklich ausmacht. Dann wäre wohl der Weg endgültig frei für Erweiterungen des Artikels.

Den hohen aufklärerischen Anspruch, "Gläubigkeit" an "reputable" Quellen zugunsten von mehr "sapere aude" (sich seines eigene Verstandes zu bedienen wagen) anzumahnen, finde ich wichtig, auch wenn Wikipedia dies vielleicht nicht umsetzen kann. Ist doch der Ruf nach reputablen Quellen deshalb entstanden, weil es in diesem Raum so schwer ist, Privatmeinungen, die aufgrund von Boulevardpressemeldungen oder persönlichen biographischen Irrungen und Wirrungen entstanden sind von wirklichen (möglichst objektiven) Erkenntnissen zu unterscheiden.

Gruß,--Patia 13:03, 27. Jan. 2009 (CET)Patia

Hallo Patia !

Ich weiß wie dieser neurotische Ruf hier nach sekundären Quellen entstanden ist, dennoch, amputable Quelle im Falle Scientologys ist sekundäre Literatur, weil dahinter keine von Scientology ausgebildeten Leute stehen, wirklich reputable Quellen ist daher ausschließlich nur primäre Literatur und Leute die Scientology von innen heraus kennen. Wenn Leute vorbeischneien, die sich als Experten ausgeben, kann man die prüfen, es stellt sich auch ohne besondere Kenntnisse der Interviewtechnik schnell heraus mit wem man es da zu tun hat. Und deren Beiträge müssen da dann ja auch nicht stehenbleiben. Und wenn die da dennoch mal hinkommen, ja mein Gott, kann man doch wunderbar hier im Diskussionsteil herausarbeiten, wo der denn seine angeblichen Kenntnisse eigentlich her hat. Eine solche Prüfung ist hundertmal sicherer, als sich auf amputable Quellen zu verlassen.

Außerdem......ich finde ja man sollte auch für die Pappnasen der AKB Raum schaffen sich hier zu äußern, wo sonst hätte man die Möglichkeit ihren Blödsinn geraderücken zu können ?

Chalyan Thei 17:15, 27. Jan. 2009 (CET)

--

warum soll man etwas selbst ausprobieren, wenn man sich informieren will? lernen durch erfahrung ist zu zeit-intensiv... wenn mir 1991 jmd wissenschaftliche studien gegeben hätte, wären mir die nächsten 12 jahre und die schwerbehinderung erspart geblieben... --Heimschützenverein 14:09, 27. Jan. 2009 (CET)

Es geht nicht unbedingt darum Scientology ausprobieren zu müssen, um sich darüber Kenntnisse zu verschaffen, aber darum mit Leuten reichlich zu kommunizieren die sich praktisch damit auskennen und nicht nur irgendwelche vermeintlich reputablen Quellen gelesen haben. Wissenschaftliche Studien mögen in dem einen und anderen Fall ja hilfreich sein, nur verlassen kann man sich darauf nicht, die Chance auch damit direkt in den Abgrund zu fallen ist immer gegeben. Wer wissenschaftliche Studien liest sollte sich also selbst absichern, indem er genau dort kommuniziert wo der Stoff der Untersuchungen herkommt. Im Falle Scientologys aber liegt die Sache was wissenschaftliche Untersuchungen seitens der Akademiker anbelangt doch total schief, weil es die doch überhaupt nicht gibt. Es gibt keine akademisch-reputable Quelle, die sich überhaupt zu Scientology äußern kann und sollte, weil diese Leute bestenfalls irgendwo in der zugänglichen primären Literatur herumstöbern, aber das Material doch nicht gelernt haben und anwenden bzw. überwachen können. Frag doch mal irgendwelche vermeintlich anerkannten Quellen, ob sie z.B. Dianetik so gelesen haben, dass sie diese Therapie fehlerlos nach dem Buch anwenden können. Jede Wette, dass Du da nirgends etwas Kompetentes finden wirst. Und wer z.B. nicht wenigstens mit diesen grundlegenden Scientology-Techniken ein paar Erfahrungswerte verbuchen kann, sollte eher gar nichts öffentlich über Scientology schreiben. Denn auch hier schielt sich doch das Volk Gleiches ab, wenn die akademischen Leute nichts von Scientology verstehen, wobei die daraus ja noch nicht einmal ein Hehl machen, aber dennoch in aller Öffentlichkeit darüber referieren, dann müssen das Caberta, Hausherr, Gandow & Co ja auch nicht aufweisen.

Chalyan Thei 17:19, 27. Jan. 2009 (CET)...... Was im Artikel über Scientology nicht steht........

Etymologie

Unter Benutzer Diskussion:Heimschützenverein habe ich eine Diskussion zu folgendem Absatz begonnen, den besagter (hier scheinbar umtriebiger) Benutzer gelöscht hat:

Die Oxford English Dictionary führt den ersten Gebrauch des Begriffs auf den Schriftsteller Anastasius Nordenholz zurück, dessen Buch Scientologie - Wissenschaft von der Beschaffenheit und der Tauglichkeit des Wissens 1934 erschien.^{<ref>Oxford English Dictionary, Second Edition 1989, Artikel „Scientology“.</ref>} Tatsächlich ist der Begriff in englischen Sprachraum schon früher nachweisbar.^{<ref>So etwa bei Stephen Pearl Andrews, The Primary Synopsis of Universology and Alwato: The New Scientific Universal Language, New York, 1871, S. xiii</ref>} Es ist unklar, ob Hubbard von diesen Vorläufern wusste oder sich von ihnen beeinflussen liess; in den Selbstdarstellungen der Scientology-Kirche kommen sie nicht vor.

Nun hält Heimschützenverein das scheinbar für eine BKL, die nicht hierher gehört, da Scientologie etwas ganz anderes sei. Ich sage hingegen: das gehört sehr wohl hierher, da es nicht um inhaltliche Überschneidungen geht, sondern um die Begriffsgeschichte. Übrigens wurde der Begriff von Pearl (1871) schon "Scientology" geschrieben. Nun weiß ich, daß Scientologen ihre Religion offiziell mit Hubbard beginnen lassen (was die Free-Zone-Leute scheinbar anders sehen), aber ih sehe nicht ein, warum zwei, drei Sätze Begriffsgeschichte hier fehl am Platz sein sollen.--Humphrey20020 16:55, 28. Jan. 2009 (CET)

sehe ich ebendso. Die EN:WP/Scientology#Etymology gibt übrigens noch weitere Hinweise zur Etym. --Arcy 18:16, 28. Jan. 2009 (CET)

umtriebig? hä?

was? wegen der ähnlichen schreibweise von A und B willst du A in B erwähnen?

aber du schreibst doch selbst, dass du über die "Herkunft und Geschichte der Wörter" nichts weiter weißt... also nur wer die jeweils als erster verwendet hat... mach das mal wieder weg... --Heimschützenverein 18:37, 28. Jan. 2009 (CET)

Du solltest einen Artikel zum Thema Scientologie schreiben. Vielleicht kommen da ja noch mehr Ähnlichkeiten zusammen und ....then S. could been liken to S. !--Arcy 19:40, 28. Jan. 2009 (CET)

quatsch! sollte ich gar nicht! --Heimschützenverein 20:23, 28. Jan. 2009 (CET)

ähm?! kann es wohl sein, dass die fundstelle falsch angegeben wurde? auch schon in der englischen WP? die seiten nummern sind nämlich arabisch und die kapitel nummern römisch... und bei kapitel 12 hört es auf... was soll sowas nur? WP ist keine quelle... --Heimschützenverein 20:27, 28. Jan. 2009 (CET)

Nein, S. xiii gibt's, klein römisch ist de Seitenzählung im Einleitungsteil, kommt vor der arabischen Zählung; kannst du so unter Google Books eingeben. - Was ich weiß, habe ich aufgeschrieben, und die Tatsache, daß das unter "Etymologie" steht, und nicht unter "Geschichte [der Scientology-Bewegung]" macht deutlich, worum es geht. Nix mach ich weg; ich überlasse es der Diskussion hier. - Der Verweis auf "Scientologie" täuscht insofern, als 99,9% der Nutzer unter "Scientology" nachschlagen und verdienen, dort informiert zu werden. "Scientologie" ist im übrigen kein ausgebautes Gedankengebäude, und spielt eigentlich nur als begrifflicher Vorläufer eine Rolle, verdient also auch in "scientology" eine Erwähnung. --Humphrey20020 08:21, 29. Jan. 2009 (CET)

logo ändern

hallo, könnte mal bitte jemd. das richtige logo der englischen wikiseite auch in die deutsche seite einbinden(nicht signierter Beitrag von 77.190.13.91 (Diskussion) 21:04, 28. Jan. 2009)--Humphrey20020 09:04, 29. Jan. 2009 (CET)

Hm, aber das hier angegebene Logo der Scientology-Kirche - anders als in en.wikipedia wirds in de. nicht differenziert - prangt auf allen Scientology-Gebäuden. Kannst Du den Unterschied näher erläutern? Sollte man ggf. beide zeigen?--Humphrey20020 09:04, 29. Jan. 2009 (CET)

vllt verwechselst du die scily-kirche und sinly selbst? außerdem wird doch auch das kreuz in der engl. version gezeigt... --Heimschützenverein 09:30, 29. Jan. 2009 (CET)

Korrektur im Einleitungsabschnitt "Ideologie und Praktiken"

Wie die bisherige Diskussion für mich zeigt, steckt zur Zeit vermutlich am meisten Verbesserungspotential für den Artikel in dem Abschnitt "Idedologie und Praktiken". Tatsächlich bietet der englische Wikipedia-Artikel dazu einige Anregungen. (Inzwischen, wie hier so sehr eingefordert, auch etwas besser referenziert.) Auch Chalyans Artikelentwurf finde ich sehr lesens- und bedenkens- und einarbeitenswert. Ich arbeite noch an einem Entwurf in dieser Hinsicht, aber ich glaube, entscheidende Verbessrungen in dieser Hinsicht werden noch einige Zeit brauchen.

Vielleicht kann man einstweilen wenigstens einige eindeutige Fehler des derzeitigen Textes korrigieren? Z.B. steht im Einleitungssatz zu "Ideologie und Praktiken":

"Herzstück der scientologischen Ideologie ist die Vorstellung, dass der unsterbliche Teil jedes Menschen, der so genannte Thetan, durch ein traumatisches Erlebnis vor Millionen Jahren massiv in seiner Funktionsweise beeinträchtigt worden sei."

Aus Hubbards OT-Material geht hervor, dass es sich definitiv nicht um ein, sondern um verschiedene (insbesondere zwei/ er spricht von "incident one" und "incident two") traumatische Ereignisse handeln solle, die nicht den "unsterblichen Teil", sondern eher das unsterbliche Wesen in seinen Möglichkeiten beeinträchtigten.

Im englischen Artikel ist das so formuliert: The OT level teachings include accounts of various cosmic catastrophes that befell the thetans.[92] Hubbard described these early events collectively as "space opera."[citation needed] The material contained in the OT levels has been characterized as bad science fiction by critics, but in fact bears structural similarities to gnostic thought and ancient Hindu myths of creation and cosmic struggle.[93][92] J. Gordon Melton suggests that these elements of the OT levels may never have been intended as descriptions of historical events, and that, like other religious mythology, they may have their truth in the realities of the body and mind which they symbolize.[92] He adds that on whatever level Scientologists might have received this mythology, they seem to have found it useful in their spiritual quest.[92] In the OT levels, Hubbard explains how to reverse the effects of past-life trauma patterns that supposedly extend millions of years into the past.[94]

Referenz hierzu ist vor allem : Melton, J. Gordon (2000). The Church of Scientology. Salt Lake City: Signature Press. pp. 33. ISBN 1-56085-139-2. Ampu ... äh reputabel?

Gruß, --Patia 11:42, 28. Jan. 2009 (CET)Patia

Hi Patia.....natürlich entstammt Dein angegebener Text einer amputablen Quelle, die man abschnippeln und entsorgen könnte, weil der Verfasser ja auch nur auf primäre Quellen zurückgreift, man kann daher doch gleich angeben auf welches OT-Material genau sich das bezieht. Dennoch kann ich die Aussage bestätigen, es läuft mit dem OT-Material aller Versionen und Überarbeitungen konform, jene "Geschehnis1/2-Inhalte" sind in der Standard-Tech-OT-Version, sowie in allen anderen späteren Ausgaben auch enthalten, bis hin zu den erweiterten OT-Graden von Bill Robertson. Dieser Punkt sollte unbedingt geändert werden, auch nur halbwegs kundige Scientologen merken anhand dieser Ungenauigkeiten doch sofort, dass jemand da nur angelesene Ahnungen von Scientology verbraten hat und nicht einmal die amputablen Quellen richtig wiedergeben kann, geschweige denn wohl die originalen Texte kennt. Auch diese verkürzte Darstellung, das Übel dieser Welt gehe (nur) auf jenes erste Geschehnis zurück, erzeugt bei den Leser sofort den Eindruck es mit einer Primitiv-Religion zu tun zu haben, die sich an einer einzigen verrückten Ursache festhält. Aber genau das kommt dabei heraus wenn man sich an amputable Quellen hält, das ist typisch, der amputable Autor ließt die Originaltexte schon nicht richtig, andere kennen die überhaupt nicht und übernehmen was die angeblich reputable Quelle da stehen hat. Und dieser verstümmelte Kram landet dann schließlich in Wikipedia als Referenzartikel für eine ganze Nation............übrigens sehr wichtig noch der Hinweis, dass der Mensch nicht einen unsterblichen Teil hat, sondern jener ist, eine zentrale Formulierung der Scientologen. Auch diese Ungenauigkeit im Artikel läßt sofort den Schluss zu, dass jemand mit lauter Halbwissen am Werke war. Jeder Einsteiger-Scientologe lernt zuerst die Definition von "Thetan" und da steht in der Fachwortsammlung eindeutig nichts vom "unsterblicher Teil"..................... übrigens eine überaus peinliche Angelegenheit aller amputablen Quellen, zu Hauf kann man da lesen wie die angeblich "wissenschaftlich" arbeitenden"Verfasser zwar wohl in die Glossare Scientologys hineingesehen haben, die sogar im Originaltext angeben, aber bisweilen auf der gleichen Seite noch bei weiteren Ausführungen mit ihren eigenen Worten alles durcheinander bekommen ........ soviel also nochmal zu den amputablen Quellen. Ich denke man sollte die Wikipedia-Satzung mal überarbeiten und berücksüchtigen, dass es Fachbereiche gib, die noch völlig außerhalb der Reichweite von etablierten Wissenschaftlern liegen. Beziehungsweise dass man amputable Quellen von Wissenschaftlern doch nicht zulassen kann, die auf dem Fachgebiet Scientology nicht ausgebildet sind. Ich mein was ist das für ein unglaublicher Unsinn ? Reputable Quellen der Medizin sind doch auch nicht Physiker, wenn es um medizinische Aussagen geht ?

Chalyan Thei 12:30, 28. Jan. 2009 (CET)...... daher hier der Entwurf zu einer kompletten Artikel-Änderung ........

Ich habe den Artikel entsprechend geändert und warte auf das Ergebnis der Sichtung.

Gruß,--Patia 22:18, 28. Jan. 2009 (CET)Patia

ehm? was soll "wesen" heißen? das scheint mir nicht allgemein verständlich zu sein... und warum muss es so detailliert sein? ist die quelle auch so peinlich genau? --Heimschützenverein 09:47, 29. Jan. 2009 (CET)

Scientology spricht daher von "geistigen Wesen", sollt man vielleicht auch verwenden, dann weiß wohl jeder was damit gemeint ist. Und detailliert muss es in diesem Fall unbedingt sein, weil sich genau hier diesem Punkt Scientology entscheidend definiert, die Idee des "Thetans" korrekt im Sinne Scientologys zu verstehen, ist die absolute Vorraussetzung zum Verständnis des ganzen Restes der Lehre. Man kann beständig erleben, dass Missverständnisse der höheren Stufen oftmals darauf zurückgehen, dass die Leute eine völlig falsche Vorstellung von der Definition des Thetans haben. Also gerade an diesem Punkt bitte hundertprozentige Genauigkeit, die eben die amputablen Quellen durchweg vermissen lassen. "Wehret den Anfängen" ist die zentrale devise Scientologys und führt dazu ein Problem am Ursprung zu lösen bzw. darauf zu achten, dass es erst gar keinen Ursprung gibt. Die gesamte Lehre Scientologys baut darauf diese "Basics" zu finden, ein Punkt auf der Zeitspur, der ein sich entwickelnde und auffächernde Elend startete. Daher die Jagd nach den "Basic-Engrammen" (Ur-Traumata) und daher auch deren akribische Jagd nach missverstandenen Worten mittels E-Meter-"Wortklärmethode", die genau wie das Engramm-Prozessing am gegenwärtigen Problem beginnt und sich entlang der thematischen Kette (Line) in die Vergangenheit zu dem ersten, ursprünglich missverstandenen Wort entlang hangelt. Wenn Du also keine Problem-Ketten in die Welt setzen willst, dann sorge dafür das gleich am Anfang peinlich genau auf ein korrektes Verstehen geachtet wird ................... jedenfalls sagt Hubbard das so und ich glaube das ist gar nicht so dumm..........

...... Entwurf zu einer kompletten Artikel-Änderung mit peinlich detaillierten Angaben ........

Chalyan Thei 12:35, 29. Jan. 2009 (CET)

Änderungsantrag zur Zulassung von Artikel-Editionen

1

Angesichts der Tatsache, dass weder Autoren noch Leser des Scientology-Artikels irgend eine Möglichkeit haben, den Wahrheitsgehalt der hier als reputabel akzeptierte Quellen nachzuprüfen und nur anhand eines doch recht blinden Vertrauens auf angebliche Kompetenzen bauen muss, also verlangt wird anhand der Kriterien "ist wissenschaftlich-akademisch" , hat ein "Buch in einem namenhaften Verlag veröffentlicht" oder "genießt allgemeines Ansehen" (etc ?) die seriöse Wissenschaftlichkeit anzuerkennen, schlage ich vor ein Prüfverfahren einzuführen, dass den Wahrheitsgehalt des Scientology-Artikels für jeden erkennbar recht hoch werden lassen kann.

Grundsätzlich sollten nur Autoren den Artikel schreiben und ändern dürfen, die sich als erfahrene Scientologen der Church oder der Freezone ausweisen können, grundsätzlich dürfen keine sekundären, sondern nur primäre Quellen zugelassen werden. Anhand eines geeigneten Fragenkataloges, sowie anhand eines ausgiebigen Interviews sollte festgestellt werden, ob ein Antragsteller zur Änderung des Artikels genügende Kompetenzen hat. Die Antragsteller könnten sich also gegenseitig prüfen, ich denke es dürfte kein großes Problem sein zu erkennen, ob jemand das scientologische Handwerk versteht oder nicht. Ein paar entscheidend prüfende Fragen anhand der primären Quellen dürfte auch jeden Nichteingeweihten einfallen. Jemand der vorgibt Scientology zu kennen, wird sich innerhalb kurzer Zeit gewiss als Unwissender entlarven.

Die Frage, ob ein solches Vorgehen der Wikipedia-Satzung entspricht oder nicht kann man vernachlässigen, weil auch hier nicht die Satzung, sondern der Druck der User entscheidet was in dem Artikel steht. Für viele Aussagen im Artikel sind eben auch jetzt gar keine Quellen angegeben, noch wird konsequent danach gefragt, ob Autoren des Artikels sich nach "akademisch reputierten Quellen" richten.

Als vorbereitende, einführende Maßnahme empfehle ich, den bisher hier verordneten, sehr merkwürdigen Artikel-Änderungs-Usus zu unterlaufen, indem mal etwas eingehender nach den scientologischen Ausbildungs- und Erfahrungswerten der angeblich reputablen Quellen und der Artikel-Editoren gefragt wird und bei jeder Angabe von Quellen durchleuchtet wird, ob die dahinter stehenden Leute irgend eine scientologische Qualifikation oder praktische Erfahrungswerte inne haben.

Es kann nicht so bleiben, dass ein so wichtiger Artikel in Wikipedia durch das Abschreiben von vage für kompetent gehaltene sekundären Quellen zusammengebastelt wird. Scientology ist ein Phänomen, das im wesentlichen durch die praktische Anwendung existiert, eine sekundäre Quelle muss also daher entweder eigene Erfahrungen aufweisen, die Aussagen von Zeugen wiedergeben oder sich strikt an die Wiedergabe von primären Quellen halten. Also ist es ja geradezu idiotisch, diese Informationen über den Umweg von sekundären Quellen mit all den Schwachstellen einzuholen, als das hier direkt als Wikipedia-User selbst zu betreiben.

...... Entwurf zu einer kompletten Artikel-Änderung von erfahrenen Scientologen ........

Übrigens, Vorschläge zur Edition meines alternativen Scientology-Artikels werden gerne entgegengenommen, aber bitte subversiv eingearbeitet in Beiträge die sich hier in diesem Diskussionsteil auf den offiziellen Artikel beziehen, um damit eine Verbannung auf meine persönlichen Seiten zu vermeiden. Konservative Bestrebungen versuchen progressive Erscheinungen ja gewöhnlich taktisch kaltzustellen........

Chalyan Thei 13:55, 29. Jan. 2009 (CET)

"Angesichts der Tatsache, dass weder Autoren noch Leser des Scientology-Artikels irgend eine Möglichkeit haben, den Wahrheitsgehalt der von Scientologen und Free-Zonies eingebrachten Infos nachzuprüfen..." =>

• möglichkeit nummer 1: du nimmst endlich WP:Q und WP:KTF zur kenntnis und entscheidest dich dafür, diese grundlegenden richtlinien zu akzeptieren und zu befolgen.
• möglichkeit nummer 2: du bleibst bei deiner meinung bzgl. der vermeintlichen unsinnigkeit der richtlinien und dein account wird geschlossen.

danke für die aufmerksamkeit. --JD {æ} 15:29, 29. Jan. 2009 (CET)

Glückwunsch, genau das hat mir mal vor 30 Jahren ein übereifriger Ethik-Officer der Church of Scientology mitgeteilt, woraufhin ich dann mit einem SP-Declare einstweilig vor die Tür gesetzt wurde. Ich habe dann vor dem internationalen Scientology-Gerichtshof sofort Klage eingereicht und den Prozess gewonnen, ich durfte dann weiterhin dabei sein. Ich bin hiermit genau mal wieder an den Punkt gestoßen, wo sich zeigt wie sehr die restriktiven Methoden der Church of Scientology bloß ein Spiegel aller Institutionen unserer Gesellschaft sind, selbst Wikipedia unterscheidet sich da offenbar nicht.

Übrigens, jener übereifrige Scientology-Ethik-Officer der mich damals vor die Tür setzte durfte dann seinen Hut nehmen, weil er seine Kompetenzen überschritten hatte. Denn ich hatte mich nicht entgegen der Regeln verhalten, sondern dazu aufgerufen und nach Mehrheiten gesucht, um diverse Regelungen in Scientology zu ändern, das ist dort immerhin zulässig. Mich sollte es wundern, wenn in Wikipedia nicht einmal eine Diskussion um Regeländerungen zugelassen wird, denn den Artikel rühre ich schließlich nicht an.

Also, falls ein Admin meinen Account löschen sollte, werde ich das natürlich anfechten und sicherlich bei dieser Gelegenheit mal in der höheren Instanz Wikipedias ausführlich darstellen können, dass die verantwortliche Autoren des bestehende Scientology-Artikel sich erstens selbst sich nicht an die derzeitigen Regeln halten, jede Aussage mit sekundären Quellen zu belegen und ich werde auch die Gelegenheit haben darstellen zu können, dass Scientology ein Sonderfall ist, der in den etablierten Wissenschaften nicht ausreichend referenziert ist, reputable Quellen also entgegen der Behauptung der hier maßgebenden Autoren gar nicht existieren.

Chalyan Thei 16:04, 29. Jan. 2009 (CET)

änderungen am system wikipedia kannst du unter WP:Verbesserungsvorschläge anregen oder von mir aus auch unter WP:Fragen zur Wikipedia thematisieren.

hier an dieser stelle ist jetzt aber angesichts unserer seit jeher herrschenden richtlinien ruhe im karton; ansonsten kannst du dich gerne an den wikipedia-gerichtshof inklusive der höheren instanz jimbo wales höchstpersönlich wenden und meine entscheidung als übereifriger WP:NPOV-officer unter WP:SP, WP:AP oder sonstwo anfechten. --JD {æ} 16:31, 29. Jan. 2009 (CET)

Es gibt keine Richtlinie, die mir verbietet in dieser Diskussion erstens zu begründen, dass die hier angeblich verwendeten reputablen Quellen keine sind und es gibt auch keine Richtlinie die mir untersagt, auf meiner persönlichen Page einen alternativen Scientology-Artikel zu unterhalten und User dazu aufzufordern daran zu partizipieren. Und es gibt auch keine Richtlinie die mir untersagt, anzuregen meine Aussagen im Artikel mit wirklichen reputablen Quellen zu belegen, damit er Eingang in den offiziellen Bereich findet. Möglicherweise finden sich im Laufe der Zeit sogar Autoren, die akademisch anerkannt sind und Scientology als Fachbereich studiert haben, für den Fall habe ich dann bereits einen kompletten Artikel vorbereitet. Ich halte mich also strikt an die Regeln Wikipedias.

Und was soll die Bemerkung "Ruhe im Karton" ? Soll eine Diskussion um die Reputabilität von Quellen unterbunden werden ?

Noch einmal auf den Punkt gebracht : Ich versuche hier zu beweisen, dass die in dem Artikel angegebenen Quellen nicht dem Anspruch Wikipedias an Reputabilität genügen und das darf hier nicht stattfinden ?

Also mit welcher Begründung soll mein Account eigentlich gesperrt werden ?

......alternativer Scientology-Artikel........

Chalyan Thei 17:40, 29. Jan. 2009 (CET)

was wikipedia als reputabel gilt, ist in der zentralen richtlinie WP:Q definiert und an dieser stelle nicht weiter zu diskutieren.

hier auf der diskussionsseite wird konkret am artikel gearbeitet. das aufzeigen von z.b. fehlerhaften quellen gehört natürlich hier auch dazu, aber nicht in der von dir praktizierten form, siehe dazu eben WP:Q.

"Autoren, die akademisch anerkannt sind und Scientology als Fachbereich studiert haben" dürften hier ebensowenig irgendwelche neuen erkenntnisse unterbringen, so lange diese nicht an von für wikipedia reputabler stelle publiziert wurden und entsprechende reaktionen hervorgerufen haben. --JD {æ} 18:11, 29. Jan. 2009 (CET)

Demnach müssen sämtliche Aussagen und Quellenangaben aus dem Artikel herausgenommen werden, denn dort ist laut Wikipedia-Satzung nicht eine Aussage mit einer reputablen Quelle versehen, es stimmt nicht mit den Regeln überein und genau das muss hier ja wohl mal ausführlich erötert werden. Keiner der in dem Artikel angegebenen Autoren hat Scientology je studiert, sondern gehört völlig artfremdem Fachbereichen an. Seit wann ist eine Quelle bitte reputabel, wenn sie sich inhaltlich zu einem artfremden Fach äußert ? Erklär mal wieso Psychologen der Universitäten, zugelassene Psychotherapeuten, etablierte Soziawissenschaftler, Philosophen und Religionswissenschaftler sich zu Scientology äußern können, wobei die Inhalte Scientologys doch in keinster Weise zu ihren Fachbereichen gehört ? Scientology ist nicht Inhalt ihres Studiums gewesen, mit keinem Wort, also kann das auch im Sinne Wikipedias keine reputable Quelle sein.

Und es geht weiterhin darum, dass der Artikel Aussagen enthält, die weiterhin deswegen nicht entsprechend den Regeln Wikipedias dahingekommen sind, weil dazu gar keine Quellen angegeben werden. Du verstehst nicht den Sinn meine Intervention und versuchst den Spieß da irgendwie umzudrehen, ich behaupte und versuche hier mühsam zu belegen, dass diese Abteilung sich gar nicht an die Wiki-Regeln hält und die deswegen geändert werden müssen, weil es eben gar nicht anders geht. Es wäre ganz gut, wenn Du meine Ausführungen mal genauer liest. Und wenn die nicht geändert werden können, dann wird es zukünftig so wie das bisher war keine Einträge mehr geben können, denn gemäß den Wiki-Satzungen kann man beweisen, dass hier mit unzulässigen Quellen gearbeitet wird. Irgendwie wird scheinbar nicht gepeilt, dass nicht ich, sondern Du als Admin und die Artikel-Autoren sich nicht an die Regeln halten und ich dafür eintrete das zu legalisieren.

Also entweder werden die Regeln geändert oder Admin und die Autoren des Artikel stehen in der Schuld sich nicht gemäß der Satzungen zu verhalten.

Chalyan Thei 19:12, 29. Jan. 2009 (CET)

tja, dann sind wir wohl in der schuld. was reputabel im sinne wikipedias ist, ist in WP:Q niedergeschrieben. deine persönlichen ansichten zur fehlenden innensicht von wegen "kein scientology studiert" interessieren an dieser stelle nicht weiter. ich denke, ich war deutlich genug. --JD {æ} 19:20, 29. Jan. 2009 (CET)

2

Ich spreche nicht von einer vagen "fehlenden Innenansicht" sondern ich spreche davon, dass hier Quellen von Autoren angegeben werden, deren Fachbereich nicht Scientology ist, sie haben Scientology weder studiert, ihre Fachbereiche tangieren noch nicht einmal annähernd die scientologischen Inhalte, noch enhalten ihre Publikationen wissenschaftliche Untersuchungen über die Inhalte von Scientology, sondern nur Zitate und Umschreibungen aus wenigen primären Quellen. Laut Wikipadiasatzung können diese Quellen also gar nicht zugelassen werden und dennoch stehen die da listenweise. Von den zahlreichen Aussagen einmal abgesehen, die da völlig ohne jegliche Quellenangaben stehen, die müssen da also als erstes weg. Und raus aus dem Artikel müssen auch Aussagen von Autoren, die sich auf die unzugänglichen, internen Schriften von Hubbard beziehen, sie haben erstens keinen legalen Zugang zu diesem Schriften gehabt und die Leser können die Angaben dieser primären Quellen auch nicht nachprüfen.

Es ist allgemein und auch laut Wikipedia-Satzung nicht zulässig Quellen anzugeben, deren Autoren keine Reputation über den Fachbereich haben zu dem sie sich äußern oder etwas veröffentlicht haben.

Soll ich jetzt auch noch Nachhilfe darin geben, was Reputation bedeutet ? Reputation bedeutet, in dem Fachbereich worüber jemand etwas verlauten läßt, Referenzen, Zertifikate, Titel und Arbeiten etc. eben genau dieses Faches vorzuweisen hat und Bestätigungen von anderen die eben genau auch einen reputablen Status dieses Fachbereiches haben. Kann jemand das nicht, ist er nicht reputabel. Nun zeige man mir, welcher Aztor von den angegebenen Quellen des Artikels ganz gemäß der Wikipedia-Satzung und der allgemeinen Definition reputabel sein soll ?

Ich denke ich war jetzt auch deutlich genug ?

Chalyan Thei 19:51, 29. Jan. 2009 (CET)

• unterlasse löschungen oder änderungen in alten diskussionsbeiträgen.
• "Laut Wikipadiasatzung können diese Quellen also gar nicht zugelassen werden und dennoch stehen die da listenweise" – welche vermeintliche "satzung" meinst du? auf was beziehst du dich konkret? zitiere bitte. nenne beispiele, welche quellen gemäß WP:Q unpassend sind.
• nicht jede aussage muss belegt werden, so sie denn als unbestrittenes grundwissen gelten kann. siehe WP:Q.
• dieses palaver von wegen "illegaler zugang" und irgendwelchen "geheimen schriften" ist im 21. jahrhundert äußerst daneben.
• leser sollen nicht primärquellen nachprüfen müssen. es wird der wissenschaftliche stand der dinge wiedergegeben. eben dieser findet sich in sekundärliteratur zum thema. nichts weiter. --JD {æ} 19:59, 29. Jan. 2009 (CET)