Diskussion:Sea-Watch/Archiv/1

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[[Diskussion:Sea-Watch/Archiv/1#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Sea-Watch/Archiv/1#Thema_1

Schiffsliste ?

Macht es Sinn die Schiffe von MOAS und weiteren hier zu erwähnen?

Aktuell

Phoenix https://www.vesselfinder.com/?imo=7234272

BOURBON ARGOS https://www.vesselfinder.com/?imo=9390082 (nicht signierter Beitrag von Frame dragging (Diskussion | Beiträge) 09:33, 13. Jun. 2015 (CEST))

Sea-Watch 2 und andere Initiativen

Mittlerweile gibt es auch die Sea-Watch 2 und das Schlauchboot Sea-Watch Rescue bei Lesbos. http://sea-watch.org/das-projekt/

Es fehlt die Kategorie oder der übergeordnete Artikel "Initiativen, die mit Schiffen Flüchtlinge im Mittelmeer retten"

• http://sosmediterranee.org/ mit Aquarius
• Sea Eye https://www.ndr.de/nachrichten/mecklenburg-vorpommern/Kutter-aus-Rostock-startet-zur-Fluechtlingsrettung,fluechtlingshilfe196.html
• (ehemaliger) Seenotkreuzer Minden https://www.ndr.de/nachrichten/hamburg/Seenotkreuzer-soll-Fluechtlinge-retten,seenot176.html
• Ärzte ohne Grenzen
• Moas

• https://www.evangelisch.de/themen/bootsfluechtlinge
• https://www.international-maritime-rescue.org/aboutmigrant (nicht signierter Beitrag von 31.17.6.2 (Diskussion) 19:44, 19. Apr. 2016 (CEST))

Rettungsaktionen

Kennt sich jemand aus und kann in Kurzform schreiben, welche Rettungsaktionen bisher durchgeführt wurden? Ich denke das ist erstmal der Hauptaspekt, weshalb man unter Sea-Watch nachschaut. --Tromla (Diskussion) 18:58, 17. Mär. 2017 (CET)

Kritik, Schleppertum und Kriminalität

Sea-Watch soll laut Italienischem Parlament mit Schlepper-Banden zusammen arbeiten. http://www.focus.de/politik/ausland/sea-watch-sea-eye-und-jugend-rettet-italienisches-parlament-verdaechtigt-seenotretter-erhalten-sie-geld-von-schleppern_id_7111985.html

https://www.welt.de/politik/ausland/article163929348/Retter-sollen-Fluechtlingsboote-mit-Lichtsignalen-anlocken.html

http://www.handelsblatt.com/impressum/nutzungshinweise/blocker/?callback=%2Fpolitik%2Finternational%2Ffluechtlinge-staatsanwalt-wirft-ngos-zusammenarbeit-mit-schleppern-vor%2F19706160.html

Desweiteren dringen sie in libysches Hoheitsgebiet ein und versuchen die Küstenwache an ihrer Arbeit zu hindern.

http://www.n-tv.de/panorama/Seenothelfer-geraten-mit-Marine-aneinander-article19832876.html

Bitte diese kriminellen Strukturen mit in den Artikel aufnehmen. Das Internet ist voll von Zeitungsartikeln und "seriösen Quellen" die das belegen. Desweiteren müsste auch geklärt werden wer das finanziert. (nicht signierter Beitrag von ‎2a02:908:db20:80:2d84:3685:d2ea:bafa (Diskussion | Beiträge) 10:14, 11. Mai 2017 (CEST))

Moin nach Hannover!

1. Bei Vorwürfen, Gegenreden und auch bei anonymen Diskussionsbeiträgen in der Wikipedia hilft oft die Frage Cui bono? ;-)

2. Ganz konkret ist das Internet nicht voll von Zeitungsartikeln und "seriösen Quellen" die irgendetwas belegen. Richtig ist, daß sich im Internet verschieden seriöse Angaben zu Vorwürfen gegen mehrere NGO's finden wobei die Schlagzeilen z.T. wiedersprüchlich zum Inhalt sind. Aber Vorwürfe kann jeder aufzustellen, bei Beweisen wird es schon schwieriger.

3. Wikipedia stellt belegbare Fakten dar und wenn Sea-Watch rechtgültig ein Fehlverhalten nachgewiesen wird, darf es selbstverständlich auch im Artikel dargestellt werden.

4. Wenn Du an der Klärung der Vorwürfe oder der Finanzierung der NGO's interessiert bist, dann heiße ich Dich herzlich zur Mitarbeit in der Wikipedia willkommen!

Gruß aus Leer, --SteKrueBe 10:35, 11. Mai 2017 (CEST)

Anschuldigungen sind schon ernst zunehmen wenn sie von staatlichen Stellen kommen, wie hier zB. das Italienische Parlament oder die lybische Küstenwache. Da muss auch nix bewiesen sein. Anschuldigungen sind Anschuldigungen, kommen aber hier in dem Fall von höchster Stelle. Und das sollte berücksichtig werden. Da weder die lybische Küstenwache noch das italienische Parlament daraus einen Vorteil haben, werden diese Anschuldigungen nicht unberechtigt sein. Als Täter die Tat abzustreiten ist wohl verständlich, vorallem wenn man allem Anschein nach Geld von Menschenhändlern erhält. Man kann ja in den Artikel aufnehmen das sie "beschuldigt werden mit Schleppern zusamen zu arbeiten". Das wäre ja ein Fakt. Weil beschuldigt werden sie eindeutig. Und das sea watch die lybische Küstenwache daran hindert ihre Arbeit zu machen haben die ja sogar selbst gefilmt. (nicht signierter Beitrag von 2a02:908:db20:80:cc72:ec0b:112:354c (Diskussion) 08:43 Uhr, 11. Mai 2017)

Ja, Anschuldigungen von staatlichen Stellen würde ich anstelle der NGO's ebenfalls ernst nehmen, da sind wir einer Meinung. Da wir in der Wikipedia allerdings zur Neutralität verpflichtet sind, ist das einzig enzyklopädisch fassbare bisher das Vorhandensein der Vorwürfe. Es macht dabei übrigens keinen Unterschied, von wem die Vorwürfe kommen oder ob der Vorwerfende einen Vorteil erlangt. Aussagen von Behörden und NGO's sind allesamt mit massiven Eigeninteressen unterlegt und daher nicht als neutrale Information einzuordnen. Die italienische Aussage, daß man nocht nicht einordnen könne, welche Indizien im Einzelnen verwendbar sind, macht das sehr deutlich und auch die in wesentlichen Punkten im Konjunktiv gehaltenen Medienberichte unterstreichen die Unsicherheit darüber, was dort wirklich passiert.

Da Wikipedia-Artikel gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten sollen und die bisher unbelegten Vorwürfe von der Gegenseite bestritten werden, wäre eine neutral formulierte Nennung des Vorhandenseins der Vorwürfe und das Abstreiten seitens Sea-Watch gerade noch regelkonform. Videos zur Meinungsbeeinflussung wie jenes mit dem Zusammentreffen mit dem lybischen Schiff sind gang und gäbe - sie bestätigen oder widerlegen außer der physischen Nähe zweier Schiffe absolut nichts. Gruß, --SteKrueBe 11:18, 11. Mai 2017 (CEST)

"wenn man allem Anschein nach Geld von Menschenhändlern erhält" ist eine völlig haltlose Verleumdung, die ich nur nicht entferne, weil sie die Hetze gegen Seenotretter so hübsch charakteresiert. - Die sogenannte libysche Küstenwache ist gesetzloses Gesindel, das von Warlords im Kampf um Kohle und politischen Einfluss eingesetzt wird. - Allenfalls relevant sind die Aussagen italienischer Politiker. Deren Interesse liegt auf der Hand: Sie wollen einige Flüchtlinge ertrinken lassen, um viele weitere abzuschrecken. Das Problem, wie so oft auf See, ist die Unbeweisbarkeit. Wenn man über Funk einen SOS-Ruf mit Koordinaten bekommt, ist unbeweisbar, ob er von einem Schlepper oder nicht von einem Schlepper abgesetzt wurde. Außerdem muss man nach Seerecht natürlich trotzdem Hilfe leisten, egal von wem der Ruf kommt. --Logo 11:23, 11. Mai 2017 (CEST)

Wenn ich das richtig verstanden habe, war der zirkulierende Fake-News-Vorwurf im Bezug auf andere Organisationen dieser Art, z.B. MOAS, dass sie Geld von George Soros Stiftungen erhalten würden. Wenn die Organisationen ihre Finanzierung offengelegt haben, sollte das im jeweiligen Artikel verlinkt werden und gut ists. Alexpl (Diskussion) 11:38, 11. Mai 2017 (CEST)

Diese sogenannte "haltlose Verleumdung" stammt vom Parlament also locker bleiben. Keiner zwingt die Typen von sea watch Menschenhandel zu unterstützen. Die Motivation ist wohl eher wie auch bei den "echten Schleppern" das Geld. Mit Seenotrettung usw hat das alles wenig zu tun. Wären diese Leute am Schicksal der Menschen interessiert welche sie da "retten" würden sie Hilfe direkt vor Ort leisten und nicht erst, wenn wieder so ein vollbeladenes Boot vorm absaufen ist. Denn was in lybischen Gewässern passiert geht einzig und alleine nur die lybische Küstenwache, Militär und Regierung an und nicht irgendwelche "Aktivisten". Des weiteren sollte man Menschen egal welcher Herkunft, Ethnie und Beruf nicht als "Gesindel" bezeichnen. Aber ich denke das unterstreicht wer hier der wahre Hetzer ist. Und solche Menschen veröffentlichen Artikel bei der Zeit.... kein Wunder das man in diesem Land mittlerweile so eine gute Meinung über die journalistische Arbeit und Ernsthaftigkeit hat. (nicht signierter Beitrag von 2a02:908:db20:80:cc72:ec0b:112:354c (Diskussion) 09:44 Uhr, 11. Mai 2017) Recht einfach, hier eine Trennlinie zu ziehen. Wer als "Seenotretter" solche Menschen, welche sich freiwillig in marode Boote setzen, 20 km vor deren Küste auffischt und an die Heimatküste zurückbringt, ist tatsächlich ein Seenotretter. Wer aber diese Bootsreisenden 20 km vor deren Küste aufsammelt und dann 500 km weiter an der europäischen Küste abliefert, der ist kein "Seenotretter" sondern ein Schlepper, ein Menschenschmuggler. (nicht signierter Beitrag von 2a02:908:db20:80:cc72:ec0b:112:354c (Diskussion) 12:09 Uhr, 11. Mai 2017)

Gut, Du weißt also überhaupt nicht, wovon Du redest, hast weder Ahnung vom Seerecht, noch von der politischen Lage und kannst zum Artikel nichts beitragen. Die Sea-Watch bringt keine Schiffbrüchigen nach Europa, um nur einen Fakt festzuhalten, der im Artikel tatsächlich fehlt. --Logo 14:19, 11. Mai 2017 (CEST)

Seit wann ist jemand in Seenot, der sich darin freiwillig begibt? Den Menschen auf den Booten ist sehr wohl bewusst das sie von NGO Schleppern nach Europa gekarrt werden. Diese Boote, in denen sich diese Menschen befinden, schaffen es nämlich nicht ohne Hilfe nach Europa. Dementsprechend begehen diese Menschen, welche sich in den Booten befinden, sogar eine Straftat. Oder steckt jemand sein Haus an nur weil er weiß das die Feuerwehr kommt? Diese Logik sollte einem normaldenkendem Menschen regulär fremd sein. (nicht signierter Beitrag von 2a02:908:db20:80:cc72:ec0b:112:354c (Diskussion) 12:30 Uhr, 11. Mai 2017) Und die politische Lage in Lybien ist eine Sache. Das dieses Land so "kaput" ist, ist aber hauptsachlich der Bombadierung mittels der NATO geschuldet. Dennoch waren bei dem Zwischenfall mit der lybischen Küstenwache keine Lybier an bord der Schiffe, sondern Menschen aus Marokko. Was deine Aussage zur "politischen Lage" dann wohl ad absurdum führt. Denn Marroko ist ein Urlaubsland und kein Kriegsgebiet oder sonstiges. (nicht signierter Beitrag von 2a02:908:db20:80:cc72:ec0b:112:354c (Diskussion) 12:35 Uhr, 11. Mai 2017)

Moin zusammen!

Erstmal zur Klarstellung: es spielt überhaupt keine Rolle, ob sich Menschen freiwillig oder unfreiwillig in Seenot befinden; die Rechtslage und die anzuwendenden Maßnahmen bleiben exakt dieselben.

Und insgesamt sehe ich mehrere wenig neutrale Diskussionsbeiträge. Es sieht momentan nicht danach aus, als ob man sich im Konsens auf eine neutrale Darstellung des Diskussionsgegenstands einigen könnte.

Gruß in die Runde, --SteKrueBe 15:28, 11. Mai 2017 (CEST)

Man könnte ja einen Absatz "Kritik" erstellen in dem behandelt wird, das es Anschuldigungen gibt seitens des Parlamentes wegen zusammen arbeit mit Schleppern. Und könnte, um es neutral zu gestalten, hinzufügen das sea watch dies abstreitet. Aber aufgrund der medialen Aufmerksamkeit sollte dies schon erwähnt werden. Der Vollständigkeit halber. (nicht signierter Beitrag von 2a02:908:db20:80:cc72:ec0b:112:354c (Diskussion) 14:04 Uhr, 11. Mai 2017) Des weiteren könnte auch erwähnt werden, das sea watch, die lybische Küstenwache versucht hat davon abzuhalten die Menschen auf das lybische Schiff zu bringen. Da in ihren Augen lybien nicht sicher wäre. Es hat sich auch ein Mitarbeiter der lybischen Küstenwache zu diesem Vorfall vor der Kamera geäußert. Die Quellen habe ich bereits oben schon alle angegeben. (nicht signierter Beitrag von 2a02:908:db20:80:cc72:ec0b:112:354c (Diskussion) 14:08 Uhr, 11. Mai 2017)

Wie weiter oben schon erwähnt, könnte ich mir vorstellen daß man eine neutrale Erwähnung der häufig geäußerten Vorwürfen in den Artikel nimmt (vorausgesetzt, man findet eine Formulierung, bei der sich die Mitdiskutierenden später nicht in einem Editwar zerfleischen). Den Ablauf des Vorfalls zwischen Sea-Watch und der libyschen Küstenwache kann man im Artikel nicht regelkonform beschreiben. Die Darstellung solch eines Einzelereignisses, bei dem zwei sowohl parteiische als auch unbewiesene Behauptungen gegeneinander stehen, würde in meinen Augen massiv gegen unsere Neutralitätsregeln verstoßen. Insgesamt bleibt anzumerken, daß auch der Umfang eines möglichen Kritikabschnitts in einem angemessenen Verhältnis zum Rest des Artikels stehen sollte.

Gruß, --SteKrueBe 18:51, 11. Mai 2017 (CEST)

Ich bin auf keinen edit-war aus. Ich möchte nur das diese Informationen dieser eindeutig suspekten Organisation erwähnt werden. Da sie relevant sind. (nicht signierter Beitrag von 2a02:908:db20:80:cc72:ec0b:112:354c (Diskussion) 18:32 Uhr, 11. Mai 2017)

Das Vermeiden von Editwars ist in der Wikipedia schonmal eine ausgezeichnete Strategie - im Fall des Falles wäre der Artikel auch im Nu gesperrt (... und das natürlich in der falschen Version). Ob einem eine Organisation wie Sea-Watch suspekt - auf deutsch verdächtig - ist, hängt selbsterständlich von der jeweiligen Beurteilung der zur Verfügung stehenden Informationen ab. Die hier postulierte Einordnung als "eindeutig suspekte Organisation" sehe ich vom Standpunkt einer möglichst neutralen Bewertung der bisherigen Medienberichte weder als begründet an, noch wüsste ich wo man der Organisation einen nachvollziehbaren Rechtsverstoß zuordnen könnte.

Um mal etwas konkreter zu werden - mach doch bitte mal einen Formulierungsvorschlag für einen regelkonformen Abschnitt "Kritik"!

Groets, --SteKrueBe 23:16, 11. Mai 2017 (CEST)

Verbreitung von Falschmeldungen

Bin hier noch auf etwas gestoßen. Und zwar hat sea watch die Zahl von ertrunkenen Menschen sehr stark übertrieben, ohne jemals quellen zu nennen. Es gab lediglich eine richtig Stellung per Spiegel. Man könnte ja jetzt vermuten, das dies ein geschickter Schachzug war, um mediale Aufmerksamkeit zu erlangen. Jedenfalls könnte man dies auch in den Abschnitt "Kritik" einbringen.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/fluechtlinge-sea-watch-erklaert-falsche-opferzahl-im-mittelmeer-a-1094526.html (nicht signierter Beitrag von 2a02:908:db20:80:cc72:ec0b:112:354c (Diskussion) 16:21 Uhr, 11. Mai 2017)

Noch mal kurz zur Erinnerung: Wikipedia ist kein Blog oder Vorabendmagazin sondern eine Online-Enzyklopädie.

In einem Abschnitt "Kritik" kann man negativ konnotierte Details eines Themas behandeln, die von einer breiteren Öffentlichkeit oder reputablen Medien in deutlich nachweisbarer Intensität und Dauer behandelt werden. Das Spiegel-Interview unterschreitet diese Anforderung bei weitem. Zum einen wird dort dargestellt, das die Fehleinschätzung erstens nicht gewollt und zweitens von der Organisation auch selbst korrigiert wurde zum anderen würde ich das als äußerst milden medialen Widerhall einordnen. Andere Meinungen? Gruß, --SteKrueBe 19:17, 11. Mai 2017 (CEST)

Habe hier noch ein paar andere Quellen die dieses Thema behandeln.

https://www.wp.de/politik/sea-watch-raeumt-fehler-bei-zahl-toter-fluechtlinge-ein-id11862930.html

https://www.morgenpost.de/politik/article207613587/Sea-Watch-raeumt-Fehler-bei-Zahl-toter-Fluechtlinge-ein.html

Und ja es sollte defintiv in diesem Zusammenhang erwähnt werden das sea watch diesen Fehler eingeräumt hat und wie es zu diesem "Missverständnis" kam. Aber ich errinere mich in diesem Zusammenhang, das diese Information über eine Woche damals in den Medien war auch in den Telemedien, weil es eben Fake News waren seitens sea watch. Und sie deswegen stark in Kritik geraten waren. Wie auch die letzen Wochen und Tage eben. Dies sollte defintiv beachtet werden. (nicht signierter Beitrag von 2a02:908:db20:80:cc72:ec0b:112:354c (Diskussion) 17:30 Uhr, 11. Mai 2017)

Da bin ich aus meiner bisherigen Erfahrung in der Wikipedia anderer Meinung. Eine auch enzyklopädisch relevante Kritik müsste mindestens mit einen nachvollziehbaren Vorwurf beinhalten - sei es der Nachweis einer Täuschungsabsicht, eines substantiellen Fehlverhaltens oder das Aufzeigen von schwerwiegender Folgen der Fehlmeldung. Der hier verlinkte Medienwiderhall ist zwar gut nachvollziehbar, weil auch ein unmittelbar eingestandener Kommunikationsfehler peinlich ist, Sea-Watch wird dort aber von journalistischer Seite weder unterstellt noch bewiesen, diesen Fehler absichtlich gemacht zu haben. Insofern lässt sich daraus keine kritische Berichterstattung ableiten. Und eine Meldung, die eine Woche vor sich hinplätschert ist auch nicht sonderlich dauerhaft. Gruß, --SteKrueBe 20:13, 11. Mai 2017 (CEST)

Terroranschläge werden regulär auch nicht länger als eine Woche behandelt in den Medien. Siehe London. (nicht signierter Beitrag von 2a02:908:db20:80:cc72:ec0b:112:354c (Diskussion) 18:25 Uhr, 11. Mai 2017)

Nichts für ungut aber das trifft nicht zu. Die Berichterstattung über den Nachgang der Terroranschläge in London zieht sich im Prinzip bis heute. Diese Folgeberichterstattung über Auswirkungen, Hintergründe, Gerichtsverfahren, Schlußfolgerungen, Abwehrmaßnahmen, Folgetaten usw. kennzeichnet einen wesentlichen Unterschied zur Begegnung des Sea-Watch-Schiffes mit dem der libyschen Küstenwache aus - das eine ist dauerhaft wirkendes Ereignis mit vielfältigen jeweils wieder in den Medien abgebildeten Resultaten, das andere ein berichtenswertes Einzelereignis ohne öffentlichkeitswirksame Folgen. Groets, --SteKrueBe 23:30, 11. Mai 2017 (CEST)

Finanzierung von Sea-Watch

Desweiteren sollte erwähnt werden das sea watch weder auf ihrer Web-Präsenz noch irgendwo anderster jemals Zahlen veröffentlicht haben zu ihren Spenden und Spendern. Es werden hier nur lediglich Organisationen genannt und auf diese verlinkt, welche dieses Projekt unterstützen. Höhe und Herkunft der Spenden ist aber weiterhin unbekannt. (nicht signierter Beitrag von 2a02:908:db20:80:cc72:ec0b:112:354c (Diskussion) 17:49 Uhr, 11. Mai 2017)

Desweiteren bekennt man sich allem Anschein nach zu Steuerhinterziehung auf der offizielen Web-Präsenz oder seh ich das falsch?

Zitat: "Hinweis in eigener Sache: Auf eine Verlinkung zu unseren Förderern und Unterstützern müssen wir leider verzichten, da dies (aus gesetzlicher Sicht) eine steuerlich wirksame Gegenleistung darstellt. Dadurch würde aus einer Spende eine Sponsoringleistung, für die wir Steuern entrichten müssten. Wir bitten herzlich um Verständnis."

Man umgeht hier die Steuer oder nicht ? Obwohl man eigentlich zahlen müsste?!

Quelle:https://sea-watch.org/unterstuetzer/ Ganz nach unten scrollen steht ganz unten. (nicht signierter Beitrag von 2a02:908:db20:80:cc72:ec0b:112:354c (Diskussion) 17:55 Uhr, 11. Mai 2017)

Dort steht, dass keine Steuer fällig wird. Wie stellst Du das an, dass Du das genaue Gegenteil herausliest? --Logo 20:17, 11. Mai 2017 (CEST)

Das habe ich mich auch gerade gefragt - obwohl ich beim nochmaligen Überfliegen aller heutigen Beiträge auf dieser Diskussionsseite schon eine Ahnung habe :-) --SteKrueBe 20:29, 11. Mai 2017 (CEST)

Da steht das sie die Steuer "umgehen" und das aufgrund des Verschweigens der Spender keine Steuer fällig sind. Denn sonst wären es ja Sponsoringleistung welche steuerplichtig sind. Also ist schon ein ganz komischer Verein muss ich sagen. Im wahrsten Sinne des Wortes. (nicht signierter Beitrag von 2a02:908:db20:80:cc72:ec0b:112:354c (Diskussion) 18:21 Uhr, 11. Mai 2017)

Öhmm nö, das steht dort keineswegs. Lies es vielleicht noch mal in Ruhe durch, wenn Du magst! Gruß, --SteKrueBe 20:34, 11. Mai 2017 (CEST)

Das ist (legale) Steuergestaltung indem man an Sponsoring vorbeischrammt. Machen auch andere. --Pass3456 (Diskussion) 20:37, 11. Mai 2017 (CEST)

Ah....(legale) Steuergestaltung... okay. Trozdem suspekt. (nicht signierter Beitrag von 2a02:908:db20:80:cc72:ec0b:112:354c (Diskussion) 18:39 Uhr, 11. Mai 2017)

Konflikt mit libyscher Küstenwache 11. Mai

Der Standart.at Die Überschrift ist Quatsch, aber die an Bord befindliche Journalistin berichtet, dass es außerhalb der Hoheitsgewässer, in der sog Anschlusszone war, und dass das libysche Boot verkehrswidrig die Rettungsaktion unterbunden hat. Und: "Die Koordinierungsstelle für Rettungseinsätze auf dem Mittelmeer (MRCC) in Rom gab am Mittwochmorgen dem Kapitän der Sea-Watch den Auftrag, ein in Seenot geratenes Holzboot mit hunderten Flüchtlingen zu retten." Wer hat da wen attakiert oder behindert, und wie glaubwürdig ist bitte die libysche Küstenwache? Und: "Vor dem UN-Sicherheitsrat sprach die Chefanklägerin Fatou Bensouda über ihre Ermittlungen in Sachen "ernsthafte und weitverbreitete Verbrechen, die mutmaßlich gegen Migranten verübt werden, die durch Libyen reisen". --Logo 19:58, 11. Mai 2017 (CEST)

Im selben Artikel wird aber auch darauf hingewisen das nach dem Seevölkerrecht die lybische Küstenwache am befindlichen Ort noch Befugnisse hat.Zum Beispiel wenn ein Schlepper an bord vermutet wird. War den ausgeschlossen das sich Schlepper an bord befinden? Gibt es nur diese eine Zeugin zu dieser Sache? Also da muss mindestens noch eine oder zwei Quellen bei. Vorallem was ist das bitte für eine amateur Internetseite ? Qualitativ hochwertig sieht anders aus. (nicht signierter Beitrag von 2a02:908:db20:80:cc72:ec0b:112:354c (Diskussion) 18:08 Uhr, 11. Mai 2017)

Nach Auskunft der libyschen Küstenwache geschah das alles innerhalb der Hoheitsgewässer [1]. --Pass3456 (Diskussion) 20:22, 11. Mai 2017 (CEST)

Diese Stellen laut Logo keine reputable Quelle da. Da sie laut seiner oder ihrer Ansicht nur Zitat:"Gesindel" sind. (nicht signierter Beitrag von 2a02:908:db20:80:cc72:ec0b:112:354c (Diskussion) 18:28 Uhr, 11. Mai 2017)

Zwar nur, weil ich sie kennengelernt habe, aber immerhin teile ich diese Ansicht mit Ermittlern des Internationalen Strafgerichtshofs in Den Haag. - Für unsere Zwecke ist aber entscheidend, dass eine Journalistin des Standard berichtet, das MRCC Rom habe die Sea-Watch beauftragt. Ne bessere Aufenthaltsbegründung in der Anschlusszone gibts nicht, und normalerweise wird man nicht fast gerammt, wenn man im Auftrag eines MRCC als Rettungsschiff unterwegs ist. - Von allen Quellen, die in der Wikipedia schon angeführt worden sind, ist die Libysche Küstenwache sicher eine der originellsten. --Logo 20:38, 11. Mai 2017 (CEST)

Die libysche Küstenwache wurde von Rom beauftragt, nicht die Sea watch: Ruben Neugebauer, a spokesman for Sea-Watch, said the NGO had received instruction from Italy's coastguard control center in Rome that the Libyan coastguard would be taking over "on-scene command". Die Journalistin des Standard wird im Zweifel nicht dabei gewesen sein. --Pass3456 (Diskussion) 20:46, 11. Mai 2017 (CEST)

Die Journalistin des Standard war an Bord. Die Sea-Watch wurde vom MRCC hingeschickt, und dann vom MRCC gestoppt, weil die Küstenwache auftauchte. Dass MRCC die libysche Küstenwache "beauftragt" hätte, steht nirgends, es ist aber freilich möglich, denn im SOS-Fall werden alle in Frage kommenden Schiffe angefunkt, übrigens auch "dritte", nämlich Berufsschiffe. Dass die Sea-Watch eine Rettung behindert hätte, ist eine unbewiesene Behauptung und widerspricht jeder Logik. Da die Sea-Watch keine Schiffbrüchigen an Land bringt, wird immer ein weiteres Schiff geschickt. Dass MRCC Rom die Libysche Küstenwache schickt, war noch nie da und wäre eine interessante Neuerung, da ja die Verbringung von Schiffbrüchigen nach Libyen dem Seerecht wiederspricht, wie durch die neuerlichen Äußerungen des Internationalen Gerichtshofes nocheinmal bestätigt wird. --Logo 22:02, 11. Mai 2017 (CEST)

Komisch nur das noch nie ein Luxus Kreuzer oder ein anderes Schiff diese "Schiffsbrüchigen" aus dem Meer gefischt hat. Das waren bis jetzt nur NGO´s und Frontex sonst niemand. Aber naja die kriegen dafür ja auch kein Geld oder sind dazu beauftragt diese Tätigkeiten zu unterstützen. Es ist doch Fakt was da unten abläuft. Ein haufen Studienabbrecher die noch bei Mama wohnen wollen halt mal wichtig sein. Schön und gut sollen sie. Doch Schlepper zu spielen hilft niemanden. Und solange diese "Schiffsbrüchigen" weiter davon ausgehen, das sie von sea watch usw abgeholt werden wird das sterben im Mittelmeer auch nicht aufhören. Da bringt das ganze humanitäts Gefasel nichts. Der Anreiz für diese Menschen geht hauptsächlich von diesen NGO´s aus. Und die Schlepper wissen das. Also ob bewusst oder unbewusst werden hier Schlepper unterstützt. Aber die Behinderung durch die sea watch hat laut libyscher Küstenwache statt gefunden. (nicht signierter Beitrag von 2a02:908:db20:80:cc72:ec0b:112:354c (Diskussion) 20:31 Uhr, 11. Mai 2017)

Die Rettung von Schiffbrüchigen im weitesten Sinne ist ganz offensichtlich Seerechtskonform. Ruben Neugebauer, a spokesman for Sea-Watch, said the NGO had received instruction from Italy's coastguard control center in Rome that the Libyan coastguard would be taking over "on-scene command". "the Libyan coastguard would be taking over "on-scene command" ist die diplomatische Formulierung für "haltet euch da raus". --Pass3456 (Diskussion) 22:46, 11. Mai 2017 (CEST)

Dass keine anderen Schiffe außer NGO und Marine Schiffbrüchige in dem Seegebiet retten, ist natürlich eine weitere glatte Unwahrheit. Ein Beispiel von vielen: sueddeutsche.de, "handelsschiffe-als-fluechtlingsretter". --Logo 23:17, 11. Mai 2017 (CEST)

Sicher kommt das auch mal vor. Aber ich sprach ja von der organisierten Schlepper Unterstüzung, welche im Mittelmeer hauptsächlich von NGO´s und Frontex durchgeführt wird. Im Verhältnis sind es übermässig NGO´s die diese Menschen "retten". Wenn man das so nennen will. Auch wenn man danach mit ihnen in die falsche Richtung fährt. Weil wie gesagt vor was fliehen Marokaner, Iraner oder Tunesier? Wohl kaum vor Krieg. Dort sind andere Interessen im Spiel. Aber lassen wir uns auf das Wichtige fokusieren. "on-scene command" wurde missachtet also wurde eingegriffen. Dementsprechend haben sea watch die Rettung dieser Menschen behindert. Und das ist der Fakt der in den Artikel gehört. Ich weiß Logo das du diesen Artikel als "Saubermann" "reine weiße Weste" haben willst. Aber die Erde ist nun mal rund und keine Scheibe. Und diese Fehltritte haben sich sea watch selber zuzuschreiben. Dann brauchen die sich auch nicht wundern wenn sie dadurch in Kritik geraten, ob bei den Medien oder der Bevölkerung spielt hierbei keine Rolle. Fakt ist die bauen scheiße hier und da und lassen sich dabei erwischen. (nicht signierter Beitrag von 2a02:908:db20:80:cc72:ec0b:112:354c (Diskussion) 22:43 Uhr, 11. Mai 2017)

Achso dann versteh ich auch den Krampf diese Schlepperbande zu verteidigen. Ebenfalls Spenden aus ominösen Quellen erhalten? (nicht signierter Beitrag von 2a02:908:db20:80:cc72:ec0b:112:354c (Diskussion) 18:39 Uhr, 11. Mai 2017) Ne mal im ernst man muss an die Sache hier echt ohne vorbelastung rangehen. Und da du Logo mit diesen leuten persönlich zu tun hast, entfällt hier die neutralität des Wiki-Autors. Des weiteren kommen wir hier um einen Absatz "Kritik" nicht herum. Da eindeutig (die Steuerhinterziehung mal ausgeschlossen und das verdunkeln von Spendengelder) zu viele Dinge mit Quellen nachvollzogen werden können die kritik würdig sind. In anderen Wiki-Artikeln wird wegen weitaus weniger schon ein solcher Absatz eingefügt. Und wir Sprechen hier vom Vorwurf des Menschenhandels und Schleppertums wie auch von der behinderung einer staatlichen Organisation eine Seenotrettung durch zuführen. Beides sind erhäbliche Straftaten und sollten seperat in einem Absatz thematisiert werden. Sicherlich neutral und ohne Wertung und mit bezug auf die gegeben Quellen. Aber erwähnt werden muss es und unter Rezeption läuft sowas regulär nicht. (nicht signierter Beitrag von 2a02:908:db20:80:cc72:ec0b:112:354c (Diskussion) 18:51 Uhr, 11. Mai 2017)

Abschnitt Kritik

Mitte 2016 geriet Sea-Watch das erste mal in Kritik als sie eine Falsche Anzahl von ertrunkenen Menschen angaben. Kurze Zeit darauf wurde klar das die Zahl von Tausenden Toten zu hoch angesetzt war. Sea-Watch gestand ein das die Anzahl, welche sie angaben, falsch gewesen sei und das der Grund hierfür bei Informationen lege welche durcheinader gekommen seien.

Quellen hierfür wären dann: http://www.spiegel.de/politik/ausland/fluechtlinge-sea-watch-erklaert-falsche-opferzahl-im-mittelmeer-a-1094526.html https://www.wp.de/politik/sea-watch-raeumt-fehler-bei-zahl-toter-fluechtlinge-ein-id11862930.html https://www.morgenpost.de/politik/article207613587/Sea-Watch-raeumt-Fehler-bei-Zahl-toter-Fluechtlinge-ein.html

Die italienische Staatsanwaltschaft wirft Sea Watch vor mit Schleppern zusammenzuarbeiten bzw. sogar Geld von ihnen zu bekommen. Bei einer Anhörung vor dem italienischen Parlament am 10.05.2017 wies Sea Watch die Vorwürfe zurück

http://www.focus.de/politik/ausland/sea-watch-sea-eye-und-jugend-rettet-italienisches-parlament-verdaechtigt-seenotretter-erhalten-sie-geld-von-schleppern_id_7111985.html

https://www.welt.de/politik/ausland/article163929348/Retter-sollen-Fluechtlingsboote-mit-Lichtsignalen-anlocken.html

http://www.handelsblatt.com/impressum/nutzungshinweise/blocker/?callback=%2Fpolitik%2Finternational%2Ffluechtlinge-staatsanwalt-wirft-ngos-zusammenarbeit-mit-schleppern-vor%2F19706160.html

Des weiteren wurde mitte 2017 ein Vorfall bekannt, wo nach Aussage der libyschen Küstenwache, Sea-Watch sie beim retten von Menschen gehindert hätte. Obwohl diese ausdrücklich informiert waren das die libysche Küstenwache alleine für die Bergung dieser Menschen verantwortlich war.

http://www.n-tv.de/panorama/Seenothelfer-geraten-mit-Marine-aneinander-article19832876.html

Jetzt seid ihr halt gefragt als alte Wiki-edit KIngs. Formuliert es halt noch so wie ihr es schreiben würdet. Aber so sollte (meiner Meinung nach) der Abschnitt "Kritik" aussehen. Es ist ohne Wertung und bezieht sich ausschließlich auf die Quellen. (nicht signierter Beitrag von 2a02:908:db20:80:cc72:ec0b:112:354c (Diskussion) 23:18 Uhr, 11. Mai 2017)

Moin! Also, den Ansprüchen an einen neutral formulierten Abschnitt "Kritik" würde das noch nicht gerecht. Ich würde die drei Punkte etwas anders beschreiben.

Der erste Punkt lässt sich folgendermaßen skizzieren: Sea-Watch gab eine zu hohe Schätzung von ertrunkenen Menschen an und korrigierte diese später. Über den Fehler haben einige Medien berichtet, einen darüber hinausgehenden Vorwurf hat aber keine Redaktion erhoben.

Der zweite Punkt ist im Sinne der WP schon substantieller: der italienische Staatsanwalt Carmelo Zuccaro wirft Sea-Watch und weiteren Hilfsorganisationen vor, bei der Flüchtlingsrettung im Mittelmeer mit libyschen Schleppern zusammenzuarbeiten. Sea-Watch wurde vor dem italienischen Verteidigungsausschuss des Senats gehört und wies die Vorwürfe zurück. Diesen Punkt könnte ich mir aufgrund seines offiziellen Charakters und des medialen Widerhalls im Artikel vorstellen.

Der dritte Punkt ist das Zusammentreffen mit der libyschen Küstenwache. Da es ja mein Berufsfeld ist, sag ich es mal so: offensichtlich kann man auch bar jeder Kenntnis zum Seerecht, dem MRCC oder den Aufgaben eines On-Scene-Commander Medienberichte verfassen und hoffen, daß diese Unkenntnis vom drangehängten Video überdeckt wird - Hauptsache man hat eine Meinung. Oder etwas sachlicher: Sea-Watch traf bei einer Rettungsaktion mit der libyschen Küstenwache zusammen woraufhin man sich unter Nutzung recht fadenscheiniger "Beweise" gegenseitige Vorwürfe machte. Über das Zusammentreffen und die gegenseitigen Anwürfe haben einige Medien berichtet, einen konkreten Vorwurf am Verhalten von Sea-Watch hat aber auch hier keine Redaktion erhoben.

Zusammenfassend kann man zum jetzigen Zeitpunkt nur den zweiten Punkt als tatsächlich WP-relevant einstufen.

P.S. und noch was: gefragt ist immer der, der etwas beitragen möchte. Wir sind hier keine Lohnschreiber sondern diskutieren über den Ausbau eines enzyklopädischen Artikels. Your turn! --SteKrueBe 10:57, 12. Mai 2017 (CEST)

Naja gut wie gesagt ihr oder du haben da mehr Ahnung wann etwas relevant für die Wikipedia wird. Dann sollte man halt den zweiten Punkt so wie du es beschrieben hast in einen Absatz Kritik einfügen. Auch wenn meiner Meinung nach sich dieser komplete Artikel auf Sea-Watch bezieht. Und ich halte daher eig jede mediale Meldung welche es in die Mainstreammedien schafft für relevant. Und welche Anschuldigungen eine Redaktion anführt ist in meinen Augen erstmal nebensächlich. Fakt ist das da dinge vorgefallen sind. Fake Zahl von Toten(angeblich ausversehen) lassen wir das mal so stehen. Aber jeder weiß was das sollte. Hierbei ging es einzig und alleine darum die Lage im Mittelmeer total überspitzt darzustellen um in Europa ein Gefühl von Mitgefühl raus zu heucheln. Aber es hat nicht geklappt, weil man sie ziemlich schnell entlarvt hat (bei dieser Meldung) keiner weiß wie oft das schon vorgekommen ist. Und zu der Sache mit der Küstenwache finde ich schon das diese Info in den Artikel sollte. Hier wurde gezielt eine staatliche Organisation an ihrer Arbeit behindert. Die Küstenwache gab zu diesem Vorfall eine Stellungsnahme ab. Sea-Watch hingegen versuchen sich hier als Opfer darzustellen und veröffentlichen ein Video wo sie ja von den ach so bösen Menschen der Küstenwache bedrängt werden. Es gibt aber seitens Sea-Watch sonst kein Statement. Das heisst man könnte ja bei diesem Punkt die schilderung der Küstenwache anführen und im Gegenzug dazu schreiben das Sea-Watch bis dato sich noch nicht zu diesem Vorfall geäußert haben. (nicht signierter Beitrag von 2a02:908:db20:80:8d00:37cc:c75d:9170 (Diskussion) 09:42 Uhr, 12. Mai 2017)

Wie weiter oben schon mal umrissen, Wikipedia-Artikel sind nicht dafür vorgesehen, "jede mediale Meldung" zu einem Thema zu sammeln. Aus der Fülle aller möglichen Informationen wird ausschließlich das gut gesicherte Wissen von zeitüberdauernder Bedeutung für Wikipedia-Artikel ausgewählt. Groets, --SteKrueBe 12:27, 12. Mai 2017 (CEST)

Nein ich meinte ja auch nicht jede Meldung. Aber ich finde wenn hier jemand gezielt versucht eine Rettungsaktion zu sabotieren ist das schon was anderes wie "das Schiff wurde neu lackiert" oder "auf der sea watch musste sich jemand übergeben". Ich halte es schon für relevant wenn jemand aus idologischen Grundsätzen versucht Regierungsorganisationen bei ihrer Arbeit zu behindern als NGO. Diese Meldung trägt wie gesagt mehr Gewicht wie eine reine "was ist sea watch " Meldung oder "der und der Typ springen da auf dem Schiff rum" Meldung. Vorallem weil es hier um Menschenleben geht. Des weiteren halte ich es in anbetracht der Relevanz eh für fraglich warum die Schlepperbande überhaupt einen Wiki-Eintrag hat. Wegen mir kann man auch den kompletten Artikel löschen. Ein haufen Durchgeknallter, die auf "ich rette die Welt" machen sind in meinen Augen nicht relevant. Aber da es einen Artikel zu diesen unrelevanten Typen gibt, gehören dort auch ihre kriminellen Strukturen rein. So wie man das auch bei jedem anderen Artikel in der Wikipedia macht. (nicht signierter Beitrag von 2a02:908:db20:80:464:2be1:3052:94da (Diskussion) 17:38 Uhr, 12. Mai 2017)

Du sprichst genau den Punkt an, um den es geht: wir wissen beide nicht ob hier jemand gezielt versucht hat, eine Rettungsaktion zu sabotieren und wir wissen auch nicht ob jemand aus ideologischen Gründen versucht hat, eine Regierungsorganisation bei ihrer Arbeit zu behindern. Wir lesen inhaltlich widersprüchliche Meldungen zu ein und demselben Ereignis und interpretieren sie, vielleicht neigen wir auch aus eigener Parteinahme mehr der einen oder anderen Sichtweise zu aber wir wissen definitiv nicht, was dort genau passiert ist. Für den persönlichen Gebrauch darf jeder selber entscheiden, was er für plausibler hält aber für die Darstellung im Wikipedia-Artikel dürfen wir das eben nicht. (nicht signierter Beitrag von SteKrueBe (Diskussion | Beiträge) 19:40 Uhr, 12. Mai 2017)

Aussagen italienischer Offizieller

reuters.com, 3. Mai 2017: "(...) An Italian prosecutor Carmelo Zuccaro. who began an investigation into possible ties between humanitarian organizations that rescue migrants at sea and Libya-based people smugglers said on Wednesday he had no proof of any wrongdoing. (...) (...) Last week, Justice Minister Andrea Orlando said it was "a lie" to paint aid groups as criminals and urged Zuccaro to open a criminal investigation if he had proof of wrongdoing. No such investigation has been opened. (...)" --Logo 12:01, 26. Mai 2017 (CEST)

Lemma-Bezug

Dieses Lemma behandelt zwei Schiffe. Betrachtungen zur Seenotrettung (Einzelaktionen, Trägervereinen, Gemeinnützigkeit, Finanzierung, Kriminalisierung usw.) gehören nicht hierher. Bei Cap Anamur (Schiff, 1983) und Cap Anamur (Schiff, 1979) wird übrigens auch zwischen den individuellen Schiffen unterschieden. --5glogger ^Disk 07:42, 21. Mai 2017 (CEST)

Dieses Lemma behandelt(e) alles mögliche. Das Schiff hat (jetzt wieder) einen eigenen Artikel: Sea-Watch (Schiff). --Fegsel (Diskussion) 02:16, 25. Mai 2017 (CEST)

Das ist nun allerdings ziemlicher Murks, denn das Schiff Sea-Watch war nur eine Saison im Einsatz, und es ist fraglich, ob der Kahn jenseits der NGO überhaupt relevant ist. Das aktuelle Schiff heißt Sea-Watch II und ist, als Schiff, mE ebenfalls nicht relevant. Für das Lemma, die NGO Sea-Watch, sind jeweils zehn Zeilen über die beiden Schiffe im Hauptartikel völlig ausreichend. Gruß --Logo 12:08, 26. Mai 2017 (CEST)

Sind beide durch die mediale Rezeption abgedeckt. Alexpl (Diskussion) 13:16, 26. Mai 2017 (CEST)

Na dann: Sea-Watch II. Ahoi, --Logo 14:55, 26. Mai 2017 (CEST)

Nur dass das Lemma ansich das Schiff, und nicht die Organisation behandelte. Die Infos zur Organisation wurden erst später eingefügt, die Trennung folgte daher lediglich der Ordnung halber. --Fegsel (Diskussion) 01:23, 27. Mai 2017 (CEST)

Spielt aber heute keine Rolle mehr. Unter dem Lemma wird allgemein die Aktivisten-Gruppierung verstanden und nicht das Boot. Und es gilt nach WP:Namenskonvention: Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. - Also passt das so. Alexpl (Diskussion) 21:34, 30. Mai 2017 (CEST)

Einleitung

"Sea-Watch e.V. ist eine gemeinnützige Initiative, die sich der zivilen Seenotrettung von Flüchtenden verschrieben hat." [2] Siehe den Unterschied zwischen Flüchtling und Migrant. Wenn es eine Quelle gibt, die den Vereinszweck besser kennt oder zutreffender formulieren kann als der Verein selbst, bin ich gespannt, diese Quelle zu erfahren. --Logo 11:50, 7. Jun. 2017 (CEST)

Flüchtling ist aber das Wording des Vereins und ein rechtliche Zuschreibung. Prüft die NGO denn rechtlich, ob es sich um einen Flüchtling nach Genfer Konvention handelt? Wikipedia sollte keine Wording von NGO's oder generell Lobbyvereine benutzen sondern neutral sein. Migrant ist das neutrale Wort für Menschen die in ein anderes Land wollen --UrsalaGrün ([[Benutzer

Diskussion:UrsalaGrün|Diskussion]]) 11:55, 7. Jun. 2017 (CEST)

Generell ist die Einleitung POV pur und wurde deshalb von mir auch neutraler gestaltet. Verstehe die Aufregung nicht --UrsalaGrün (Diskussion) 11:56, 7. Jun. 2017 (CEST)

Ich bin gänzlich unaufgeregt. Natürlich ist ein selbst gestellter Vereinszweck POV. Das ist aber bei allen Organisationen so, folglich auch in allen WP-Artikeleinleitungen zu Organisationen. Dass der CVJM, Pro Familia, der SDS etc pp "in Wirklichkeit" andere Ziele als die angegebenen hätten, gehört mit Quelle in die Rezeption.

Natürlich wird bei Seenotrettung nichts überprüft. Die Ertrinkenden vor der libyschen Küste sind mehrheitlich Flüchtlinge nach der GFK, ihre Rettung ist das Vereinsziel. "Beifang" spielt dabei sowenig eine Rolle wie wenn ein Krankenwagen die Abgasnorm nicht erfüllt. --Logo 12:08, 7. Jun. 2017 (CEST)

Das diese Menschen "fliehen" und "Flüchtlinge" sind ist bleibt trotzdem massiver POV in der Einleitung. Das ist vielleicht der selbsternannte Zweck, aber nicht was die NGO macht. Deshalb habe ich auch die Einleitung neutralisiert. --UrsalaGrün (Diskussion) 12:18, 7. Jun. 2017 (CEST)

In etwa würde das z.b bedeuten, dass bei der "Lebensrechtsbewegung" in der Einleitung stehen würde: "Die Lebensrechtsbewegung ist eine soziale Bewegung, die das Töten von Ungeborenen verhindern möchte." Dabei ist das Wort "Töten" natürlich massiver POV und gehört dort nicht hin. --UrsalaGrün (Diskussion) 12:54, 7. Jun. 2017 (CEST)

Komischer Vergleich, der nichts mit Boatpeople o.ä. zu tun hat und „massiver“ ist eine massive Übertreibung, ...von dir. Orientiere dich lieber an Ein Schiff für Vietnam. Die Ursachen von Bootsflucht reichen heute, wie bei jeder Flucht, von individueller Verfolgung – die eine Person im rechtlichen Sinne als Flüchtling qualifiziert – über allgemeine Unsicherheit und bewaffnete Konflikte bis hin zur Suche nach besseren Lebensbedingungen (siehe Flüchtlingsstrom und Wirtschaftsflüchtling). Ansonsten wie Logo.--Lectorium (Diskussion) 14:02, 7. Jun. 2017 (CEST)

Na gut, dann bleibts halt bei Flüchtling, wenn ihr meiner Argumentation nicht folgt. Grüße--UrsalaGrün (Diskussion) 15:14, 7. Jun. 2017 (CEST)

Über Selbstdarstellungen in der Eileitung hab ich mich schon öfter gewundert, schein aber bei Wikipedia üblich zu sein, trotz dem Anspruch eine Enzyklopädie zu sein. Gleichwohl sollte aber auch eine Einleitung ein klein bischen ausgewogen und neutral sein. Zu dem: die Verlinkung von Flüchtling ist hier völlig unpassend, weil es sich zu 90% nicht im herkömmlichen bzw. juristischen Sinne um "Flüchtlinge" handelt, da weder Asylberechtigt noch Flüchtlinge im Sinne der Genfer Konvention. --Pass3456 (Diskussion) 16:38, 7. Jun. 2017 (CEST)

Ich halte die Einwände von Lectorium für plausibel, auch wenn ich sie nicht teile, denn "Flüchtlinge" ist allgemeiner Wortschatz, auch wenn damit Migranten gemeint sind. Bevor wir uns über ein Wort streiten, belassen wir es doch bei Flüchtling. --UrsalaGrün (Diskussion) 16:46, 7. Jun. 2017 (CEST)

Hab ich ja geschrieben. Verlinkt werden allerdings nur passende Artikel. Das wäre hier Migration (Mensch). --Pass3456 (Diskussion) 16:54, 7. Jun. 2017 (CEST)

Du kannst doch nicht Flüchtling schreiben und Migrant verlinken? --UrsalaGrün (Diskussion) 17:52, 7. Jun. 2017 (CEST)

Noch mal: der Begriff wird nicht im wissenschaftlichen / enzyklopädischen Sinn gebraucht, also keine Verlinkung. --Pass3456 (Diskussion) 18:04, 7. Jun. 2017 (CEST)

Wir haben auch den Artikel Einwanderung über das Mittelmeer in die EU, wo im 2. Introsatz von Mittelmeer-Flüchtlingen gesprochen wird, „... wobei mit diesem Begriff unterschiedslos Flüchtlinge im engeren Sinne, subsidiär Schutzberechtigte und nicht asylrechtlich anerkennungsfähige Migranten, z. B. Migranten aus wirtschaftlichen Gründen oder sogenannte Klimaflüchtlinge, bezeichnet werden. Gelegentlich wird der aus dem Englischen stammende Begriff Boat-People verwendet.“ Auf letzteren Begriff hatte ich ja schon hingewiesen.--Lectorium (Diskussion) 11:19, 8. Jun. 2017 (CEST)

Folgender Vorschlag für eine Einleitung ohne EN und auf den Punkt:

Sea-Watch ist ein Verein mit Sitz in Berlin. Der Verein wurde am 19. Mai 2015 von Harald Höppner gegründet, um im Mittelmeer in Seenot geratene Flüchtlinge zu retten.

Bitte um weitere Meinungen nach dem Revert des Neuaccounts, der bei derartigen Artikeln offenbar gerade ein besonders intensives Interesse hat. Danke. --Berichtbestatter (Diskussion) 12:56, 9. Jun. 2017 (CEST)

Ist halt ungenau. Welche Flüchtlinge, was machen die, wo sind sie, wie kommen die her? Eigentlich sollte man noch libyschen Küste hinzufügen. Daran speißt sich ja auch die Kritik. --UrsalaGrün (Diskussion) 12:59, 9. Jun. 2017 (CEST)

Ja, danke, ich habe deinen schnörkel- und beleglosen Intro-Vorschlag gegen die sperrige Version ausgetauscht.--Lectorium (Diskussion) 13:05, 9. Jun. 2017 (CEST)

? gegründet wurde der Verein auch nicht um Flüchtlinge mit der Sea-Watch zu retten, sondern ihnen mit Schwimmwesten etc. zu helfen --UrsalaGrün (Diskussion) 13:09, 9. Jun. 2017 (CEST)

Das gehört zur Seenotrettung dazu. Kleines Anecken vor Syrien gehört ganz sicher nicht in die Einleitung. Und der gerade von dir wieder eingesetzte Vorstand ist keine Artikelzusammenfassung. So also bitte nicht, liebe UrsulaGrün, beachte bitte WP:INTRO.--Lectorium (Diskussion) 13:14, 9. Jun. 2017 (CEST)

Ok stimmt. Kann umgesetzt werden --UrsalaGrün (Diskussion) 13:17, 9. Jun. 2017 (CEST)

Hauptziel ist, wie der Name sagt, die Sichtung und Meldung. Dasselbe beim Verein und Schiff "Sea-Eye". Der Verein Sea-Watch war auch zwischen Türkei und Griechenland am Start. Als Tätigkeitsgebiet nimmt man halt das Revier, wo es einerseits viele Schiffbrüchige gibt und andererseits keine staatliche Seenotrettung. --Logo 13:24, 9. Jun. 2017 (CEST)

[off-topic] Wollte eh schon ein Artikel über "Sea-Eye" anlegen. Vielleicht kannst du die Tage mal dann dort vorbeischauen, wenn ich mal ein Anfang gemacht habe und korrigieren, sichten etc.?--UrsalaGrün (Diskussion) 13:28, 9. Jun. 2017 (CEST)

Geschichte

Hat jemand Quellen, wie sich das ganze entwickelt hat? Scheint aus einer losen Ansammlung von Menschen ein Verein geworden zu sein. Hintergrundinformationen in der Zeit zwischen 2014 und Gründung des Vereins 2015 wären interessant--UrsalaGrün (Diskussion) 16:06, 7. Jun. 2017 (CEST)

Schiffe

Ich habe aus den Quellen nicht genau nachlesen können, ob es nun 2 Schiffe oder 1 Schiff gibt. Sea-Watch 2 ist ja "Nachfolger". Folglich wurde das erste verschrottet oder nicht? --UrsalaGrün (Diskussion) 12:36, 8. Jun. 2017 (CEST)

Nein, es gibt die zwei Schiffe, beide sind aktiv im Meer unterwegs. --Tromla (Diskussion) 12:46, 8. Jun. 2017 (CEST)

Hast du eine Quelle, wo man das nachlesen kann? --UrsalaGrün (Diskussion) 13:27, 8. Jun. 2017 (CEST)

Ohne Quelle: Sea-Watch 1 liegt inaktiv in Valletta, Stand Oktober 2016. --Logo 13:34, 8. Jun. 2017 (CEST)

Die Schiffe sind verpflichtet, Tracking-Signale auszusenden, deshalb ist die aktuelle Position zB bei Vesselfinder zu sehen. --Tromla (Diskussion) 13:39, 8. Jun. 2017 (CEST)

Cool, wo kann man die Signale der Schiffe nachsehen? Wieso sind sie dazu verpflichtet? Könntem man einabauen bei den Schiffsartikel--UrsalaGrün (Diskussion) 13:41, 8. Jun. 2017 (CEST)

zB Vesselfinder. mE sind die Sea-Watchs nicht AIS-pflichtig; ist aber äußerst nützlich. --Logo 14:29, 8. Jun. 2017 (CEST)

Rezeption

Da die positive Rezeption komplett fehlt, hab ich die Bausteine wieder eingesetzt. --Berichtbestatter (Diskussion) 16:44, 18. Jun. 2017 (CEST)

Wenn du weißt, dass es so eine Rezeption für genau diese Organisation gibt, die vorzeigbar ist, dann trag sie ein. Ich finde nichts akzeptables. Alexpl (Diskussion) 17:06, 18. Jun. 2017 (CEST)

Ich sollte dringend anderes tun... deshalb hier erstmal nur ein paar Links: [3][4][5][6][7][8][9][10]. --Berichtbestatter (Diskussion) 17:19, 18. Jun. 2017 (CEST)

Eine Dokumentation von Bord und Interviews mit Aktivisten als Rezeption? Den Artikelbeitrag, den du daraus formulieren willst, würde ich wirklich gerne lesen. Lass dir ruhig Zeit damit. Alexpl (Diskussion) 17:28, 18. Jun. 2017 (CEST)

Das Erste, der WDR, die Zeit, n-tv, der telegraph und die Washington Post sind für Dich also keine reputablen Medien?? Die Böll-Stiftung habe ich mal bewusst ausgelassen, die ist ggf. grenzwertig, die anderen Quellen sind erste Sahne. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:29, 18. Jun. 2017 (CEST)

Danke für deinen Beitrag. Was du mir unterstellst ,habe ich nie gesagt. Für dich ausgedrückt: Das "Wirken" wird in den Belegen nicht so von dritter Seite gewürdigt, wie es "Berichterstatter" gern im Artikel lesen würde. Alexpl (Diskussion) 20:58, 18. Jun. 2017 (CEST)

Das sind also keine Artikel, sondern Anzeigen, oder wie soll ich das verstehen? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:52, 18. Jun. 2017 (CEST)

Und, wenig überraschend, wieder - Nein. Du "sollst" die vorgeführten Belege lesen und dann überlegen, ob, und wenn ja, wie, du daraus eine positive Rezeption für diesen WP Artikel schreiben kannst. Alexpl (Diskussion) 00:26, 19. Jun. 2017 (CEST)

Statt aus Fakten (z.B. wieviele Rettungen hat Sea-Watch bis wann erreicht?) besteht der Artikel mittlerweile hauptsächlich aus "Rezeption" und weil einige hier nicht ausgewogen recherchieren können oder wollen auch noch aus einseitiger. Die Bausteine sind also zu recht drin. Dank für das Setzen an Benutzer: Berichtbestatter--5glogger ^Disk 18:58, 28. Jun. 2017 (CEST)

Dann schlage ich vor, du verwendest deine Zeit auf eine Auswertung der Primärquelle "Sea-Watch" und stellst die Zahl der Rettungen aus deren Angaben zusammen. Natürlich unter Verweis darauf, dass es sich um Angaben des Vereins selbst handelt. 10:19, 29. Jun. 2017 (CEST)

zutiefst von grün-linken Ideologen

Das ist ein zutiefst von grün-linken Ideologen geprägter Artikel. Treffend berichtet die Zeitung Die Welt, wie Sea-Watch nur bis zum nächsten Schlauchboot denkt und dabei Hunderttausende Afrikaner zur lebensgefährlichen Höllenfahrt nach Europa veführt. Das ist verantwortungslos. 188.96.177.195 23:16, 14. Aug. 201:7 (CEST)

Die Welt berichtet nicht, sondern ein Architekturkritiker kommentiert, und die Sea-Watch kommt in dem Kommentar nicht vor. - Du hast übrigens noch dieselbe IP, die gesperrt wurde, weil du für Rassisten Werbung gemacht hast, die eigens ausrücken, um Menschen ertrinken zu lassen; gratuliere. --Logo 23:27, 14. Aug. 2017 (CEST)

Vorfall vom 06.11.2017

Die libysche Küstenwache erhebt schwere Vorwürfe gegen die sogenannte „humanitäre“ NGO Sea-Watch, die im Mittelmeer vermeintliche „Seenotrettungen“ durchführt.

Wie der „Libya Observer“ berichtet, kam es am Montag zu einem Rettungseinsatz der libyschen Küstenwache nördlich von Tripoli. Als sich das Schiff „Sea-Watch 3“ der gleichnamigen NGO näherte, soll es zu chaotischen Zuständen gekommen sein. Mehrere bereits gerettete Migranten seien laut Angaben der Küstenwache wieder von den Schlauchbooten ins Meer gesprungen und hätten versucht, das NGO-Schiff zu erreichen. Bei diesem Versuch sind insgesamt fünf Menschen ums Leben gekommen.

Sea-Watch für Tote verantwortlich?

Die libysche Küstenwache erhebt angesichts dieses Vorfalles schwere Vorwürfe gegen die NGO und macht sie für die fünf Toten verantwortlich:

„Insgesamt befanden sich 110 Migranten auf einem Boot nahe der libyschen Küste. Die Rettungsaktion der libyschen Küstenwache lief gut, doch die unautorisierte Intervention von „Sea-Watch“ verursachte schließlich den Tod von insgesamt fünf Menschen“, erklärte die Küstenwache. Die von der Küstenwache geretteten Menschen wurden in ein Aufnahmezentrum für Migranten im libyschen Tajura gebracht.

Sea-Watch weist Vorwürfe zurück

Auf ihrer Homepage weist die NGO diese Vorwürfe jedoch zurück und spricht von einem „brutalen und unbesonnenen Vorgehen“ der libyschen Küstenwache. Deren Rettungsaktion sei ein „schwerer Völkerrechtsverstoß“. Der Sprecher der libyschen Marine, Ayoub Qassim, bezeichnet diese Vowürfe wiederum als „fabriziert“ und nennt Sea-Watch einen „Wolf im Schafspelz“. Er kündigte eine Pressekonferenz an, im Zuge derer die Version der Küstenwache mit Beweisen bestätigt werden soll.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/fluechtlinge-im-mittelmeer-sea-watch-und-libysche-kuestenwache-werfen-sich-chaotische-rettung-vor-a-1176921.html

http://www.focus.de/politik/ausland/libyens-kuestenwache-deutsche-helfer-schuld-an-tod-von-fluechtlingen_id_7812578.html

http://www.handelsblatt.com/impressum/nutzungshinweise/blocker/?callback=%2Fpolitik%2Finternational%2Ffluechtlingskrise-lage-im-mittelmeer-spitzt-sich-wieder-zu%2F20553094.html

http://www.oe24.at/welt/Fluechtlingsdrama-Fuenf-Tote-im-Mittelmeer/307537997

Moin und danke für den Hinweis! In den folgenden Tagen wird sich hoffentlich herauskristallisieren ob sich dort erneut eine Situation zugetragen hat, nach der beide Seiten mit den Fingern auf den anderen zeigen ohne jeweils nachprüfbare Beweise zu liefern. Gruß, --SteKrueBe 23:33, 7. Nov. 2017 (CET)

Rezeption: Theoriefindung und Belegarbeit

Unter Rezeption steht der Absatz:

Frontex und andere Experten sehen den Flüchtlingstransport durch private Helfer nach Europa als Pull-Faktor, der Anreize zur Migration schaffe. Die privaten Hilfsorganisationen erledigen einen Teil des Geschäfts der Menschenschmuggler, die Schlepper zwingen ihre Kunden auf seeuntaugliche Boote, wo diese auf Seeretter warten müssen. Den Flüchtlingen ist in der Regel vorher nicht bekannt, dass sie auf seeuntüchtigen Booten auf Rettung warten müssen. Hinzu kommt, dass nie genug Retter da sein werden, um jedes Unglück zu verhindern. Dieselben Vorwürfe machte man zuvor Italien, als das Land mit seiner Seerettungsoperation Mare Nostrum Zehntausende aus dem Mittelmeer rettete.

In dem Einzelnachweis, einem Kommentar(!) mit der Frage: Sind private Hilfsorganisationen ein "Pullfaktor"? werden keine "anderen Experten", "Flüchtlingstransporte" und "Kunden" aufgeführt. Vor allem scheint es sich nicht um eine Rezeption zu Sea-Watch zu handeln, da diese Organisation darin gar nicht genannt wird.

Bitte vernünftig belegen oder raus damit.

Mit leichtfertigen Aussagen beschädigt man sonst die Reputation von WP und unterstützt die Kriminalisierung/Diskreditierung der NGOs. (siehe Disk: Pull-Factor private Seerettung???) --5glogger ^Disk 13:16, 16. Jul. 2017 (CEST)

Sea-watch sieht das anders -> [11]. --Pass3456 (Diskussion) 13:47, 16. Jul. 2017 (CEST)

Das würde ich aber wiederum ungern als Beleg sehen. Das Statement gehört eher zum "EU-kritischen Politmarketing" das die NZZ beschreibt und hilft wenig beim Klären des Sachverhaltes. So werden "Migration" und "Flucht" von den Autoren begrifflich gleichgesetzt.

Die Frontex-Kritik hat aber natürlich allgemeinen Charakter und bezieht aich auch auf die anderen Aktivisten, die vor der Küste Libyens kreuzen. Vielleicht sollte man hier wirklich nur auf den entsprechenden Absatz in Einwanderung über das Mittelmeer in die EU verweisen, der den Konflikt näher erläutert. Wenn alle anderen Organisationen entsprechende Artikel hätten, müsste man die Story mindestens in einem halben dutzend Artikel nacherzählen. Alexpl (Diskussion) 19:22, 16. Jul. 2017 (CEST)

Könnte man. Aber einen Kurztext für den Verweis auf Einwanderung über das Mittelmeer in die EU zu finden mit dem alle leben können würde vermutlich schwer werden. --Pass3456 (Diskussion)

Wieso? Das was schon da stand (Anschuldigung + teilentlastende Studie) in einem neuen Absatz zusammengefasst: Einwanderung über das Mittelmeer in die EU#Konflikte zwischen staatlichen- und nichtstaatlichen Akteuren - sollte doch gehen. Alexpl (Diskussion) 12:57, 17. Jul. 2017 (CEST)

Schaun wir mal. --Pass3456 (Diskussion) 20:25, 17. Jul. 2017 (CEST)

@Pass3456: Deine vormals erwähnten "Experten" hast Du durch die Einzelperson von Herrn Kobler ersetzt (Diff). Ein Interview (wer nutzt sowas als Beleg?) in dem Sea-Watch nicht erwähnt wird und Herr Kobler ausdrücklich über die italienische Küstenwache, die Operation Sophia und humanitäre Organisationen spricht, die nach dessen Meinung auch nur ein Teil der humanitären Lösung sein können. Das verkürzst Du in unzulässiger Weise auf den von Dir imaginierten "Flüchtlingstransport durch private Helfer" und eine Übereinstimmung mit Frontex? --5glogger ^Disk 06:22, 19. Jul. 2017 (CEST)

Bitte die Quellen lesen und verstehen. Danke! --Pass3456 (Diskussion) 21:54, 19. Jul. 2017 (CEST)

Dumm, dass Frontex und Herr Kobler nicht von "Flüchtlingstransport" durch private Helfer nach Europa sprechen, noch dümmer, dass Sea Watch sich mit den kleinen Booten gar nicht am Flüchtlingstransport beteiligen will, sondern von Italien über den sog. Verhaltenskodex zum Flüchtlingstransport verpflichtet werden soll. Martin Zagatta im Gespräch mit Rubens Neugebauer. --5glogger ^Disk 20:24, 10. Aug. 2017 (CEST)

Die TF und der POV war mal rausgenommen worden, wurde aber nunmehr als Wiedergänger in erweiterter Form wieder eingestellt. Siehe Theoriefindung und POV II--5glogger^Disk 06:24, 30. Mär. 2018 (CEST)

Es genügt, wenn du deine unpassenden Edits [12] in aktuellen Diskussionsabschnitten anerkennst, du musst nicht zusätzlich in einer Diskussion vom letzten Jahr Asche auf dein Haupt streuen. Alexpl (Diskussion) 08:14, 30. Mär. 2018 (CEST)

Goldsmith College

5glogger, erneut, mit der Goldsmith (Oxford)-Statistik-Auswertung [13]. Die Argumentation zu der allgemeinen Frage ist hier im Artikel nicht zu führen, sondern im Hauptartikel - und wenn man das doch hier machen will - dann von beiden Seiten.[14] Alexpl (Diskussion) 17:46, 28. Mär. 2018 (CEST)

+1 Gegendarstellungen umfangreich darzustellen, die Vorwürfe gegen die sie gerichtet sind aber nicht sollte man sein lassen wenn man sich nicht des Verdachts enzyklopädiefernen Aktivismus aussetzen will. --Pass3456 (Diskussion) 20:41, 28. Mär. 2018 (CEST)

Einwanderung über das Mittelmeer in die EU - sollte dafür ausreichen. Schliesslich sind alle NGOs betroffen. Alexpl (Diskussion) 21:13, 28. Mär. 2018 (CEST)

Wäre eine denkbare Lösung der ich mich nicht verschliessen würde. --Pass3456 (Diskussion) 21:14, 28. Mär. 2018 (CEST)

Die Vorwürfe sind in kurzer Form ("Gegen die Anschuldigungen von Seiten Frontex, NGOs würden mit Schleppern kooperieren und als Pull Faktor wirken, ..."). Dies ist für diesen Artikel absolut ausreichend. Die langen Ausführungen (hier) blähen diesen Artikel unnötig auf, da es sich nicht um einen spezfischen Vorwurf an Sea-Watch handelt, sondern generell an die verschiedenen dort aktiven NGO im Rettungseinsatz. Die detaillierten Vorwürfe könnten ggf. in einen separaten Artikel zur Flüchtlingsproblematik im Mittelmeer erfasst werden, dann mit Verlinkung von hier aus. Würde man die detaillierten Texte dagegen hier einbauen, müsste man das auch bei den ganzen anderen NGO-Artikeln, was zu einer Aufblähung führen würde. Genau dafür gibt es Verlinkungen.--Logistic Worldwide (Diskussion) 21:20, 28. Mär. 2018 (CEST)

Lässt sich hören. Allerdings: wenn die Vorwürfe nur kurz dargestellt werden, dann gilt das auch für die Entgegenungen, oder? Zudem bist Du hier keine 3M. --Pass3456 (Diskussion) 21:24, 28. Mär. 2018 (CEST)

Nach 3M fragen und dann meckern--92.192.46.37 21:36, 28. Mär. 2018 (CEST)

Da es sich um eine Aussage handelt, die eben von Sea-Watch so gebracht wurde, gehört sie natürlich hier hin, so wie in die Artikel der anderen NGO deren Antworten auf die Vorwürfe reingehören.--Logistic Worldwide (Diskussion) 21:55, 28. Mär. 2018 (CEST)

Naturgemäß zitiert Sea-Watch ihnen genehme Studien und andere nicht. Nun heißt der Abschnitt "Rezeption" und nicht "Selbstdarstellung". Folglich kann es nicht bloß darum gehen was Sea-Watch erwähnt bzw. nicht erwähnt.--Pass3456 (Diskussion) 22:21, 28. Mär. 2018 (CEST)

Naturgemäß umfasst ein Abschnitt namens "Rezeption" Rezeptionen. Allein schon deshalb ist entweder die Überschrift anzupassen oder die Inhalte, die sich mit dem Konflikt mit Frontex befassen, rauszulöschen, da es hier sicher nicht um eine Rezeption geht. Davon abgeesehen wird, wie schon mehrfach dargelegt, ja nicht nur die Position von SW dargestellt, sondern in kurzer Form auch die Sicht von Frontex. Dass Du darauf nicht eingehst, spricht Bände.--Logistic Worldwide (Diskussion) 22:37, 28. Mär. 2018 (CEST)

Wenn die Sicht von Frontex dargestellt wird ist das auch in Ordnung. Wir meinen aber bitte eine echte Darstellung und nicht nur die Erwähnung eines Schlagsworts, oder? --Pass3456 (Diskussion) 22:46, 28. Mär. 2018 (CEST)

Komisch, ich seh da mehr a!s ein Schlagwort. Anschuldigungen, kooperieren, Pull-Faktor. Wunderbar zusammengefasst.--Logistic Worldwide (Diskussion) 22:53, 28. Mär. 2018 (CEST)

Klingt gut. So wie der Artikel jetzt ist, mit deinen, meinen, 5gloggers und den Ergänzungen von Alexpl kann er von mir aus bleiben. --Pass3456 (Diskussion) 22:58, 28. Mär. 2018 (CEST)

Wenn "Anschuldigungen, kooperieren, Pull-Faktor" für Dich gut klingt, dann brauchen wir diese Ergänzungen von Dir ja nicht mehr, da das, was gut klingt, ja schon in der Version ohne Deine Ergänzungen drinsteht: "Gegen die Anschuldigungen von Seiten Frontex, NGOs würden mit Schleppern kooperieren und als Pull Faktor wirken, wehrt sich Sea-Watch ...".

Dann war, wenn das ja für Dich gut klingt, die ganze 3M-Anfrage unnötig, genau wie Dein Revert von 21.12 Uhr. Bin jetzt ja einerseits froh, daß wir uns offenbar einig sind, andererseits ärgert mich die Dank Deines Aktionismus und/oder Deines Nicht-Lesens der Version vor Deinem Revert verschwendete Zeit. Mit etwas gründlicherem Arbeiten Deinerseits wäre diese Diskussion hier nicht nötig gewesen.--Logistic Worldwide (Diskussion) 23:23, 28. Mär. 2018 (CEST)

Gemeint ist - wie schon gesagt der Artikel mit deinen, meinen, 5gloggers und den Ergänzungen von Alexpl. Nur dieser geht über die Erwähnung eines Schlagwortes hinaus. --Pass3456 (Diskussion) 00:12, 29. Mär. 2018 (CEST)

Wie oben bereits deutlich erklägt: auch die "Kurzform" umfasst nicht nur ein "Schlagwwort". Wenn also außer dieser erwiesenermaßen falschen, hohlen Phrase keine weiteren Argumente für die Beibehaltung Deiner umfangreichen Ergänzungen kommen, sieht es schlecht dafür aus.--Logistic Worldwide (Diskussion) 08:28, 29. Mär. 2018 (CEST)

Ok. Wir stimmen also überein, dass solche Betrachtungen, die alle NGOs betreffen, hier entfernt werden können. Ob sie nun von 5glogger oder, in Reaktion darauf, von Pass3456 oder mir eingefügt wurden. Alexpl (Diskussion) 10:38, 29. Mär. 2018 (CEST)

Um Missverständnissen vorzubeugen, möchte ich das präzisieren, da mir Deine Aussage zu schwammig ist. Konkret bin ich der Meinung, daß diese Version absolut ausreichend ist, während jene Version unnötig ist.--Logistic Worldwide (Diskussion) 10:47, 29. Mär. 2018 (CEST)

Gut, dann war das wohl zuviel der Ehre. Also du gehst "voll 5glogger". Mit der Interpretation der üblichen Statistiken durch zwei Forscher des Goldsmithcollege (das hier) zusammengefasst in dem Teilsatz: "...und verweist auf Untersuchungen der Oxford University, die diese Hypothesen nicht bestätigen würden." - Ohne die EU Navfor Med Aussage, dass die Schmuggler sich auf die NGOs verlassen. Alexpl (Diskussion) 11:07, 29. Mär. 2018 (CEST)

Die grundlegenden Vorwürfe von Frontex/Navfor Med sind bereits im mehrfach zitierten Einleitungssatz enthalten. Mehr braucht es dazu nicht, zumal die Vorwürfe ja nicht explizit auf Sea-Watch gemünzt sind, sondern auf die gesamten Seenotretter-NGO. Der Vorwurf wäre ggf. in einem gesonderten Artikel zu der Flüchtlingsproblematik im Mittelmeer besser aufgehoben, den man dann hier verlinken könnte. Im Übrigen hab ich eben mal den verlinkten Frontex-Bericht kursorisch überflogen und das Zitat nicht gefunden. Mag sein, daß es ich es übersehen habe, kannst Du mir bitte mal die präzise Fundstelle nennen?--Logistic Worldwide (Diskussion) 11:20, 29. Mär. 2018 (CEST)

Jaja, schon klar. Es ist nicht unsere Aufgabe Speicherplatz und eine Plattform für die Selbstdarstellung irgendwelcher Personen/Organisationen/Staaten bereitzustellen. Wenn die Gruppe also ihre eigene Interpretation der Fakten auf ihrer Homepage veröffentlicht, ist das ihre Sache - wir sind aber nicht angehalten das hier nachzuplappern. Alexpl (Diskussion) 11:25, 29. Mär. 2018 (CEST)

Geht's auch sachlich? Die Vorwürfe von Frontex sind kurz benannt, dann ist es eine Selbstverständlichkeit, auch die Antwort darauf zu bringen. Nennt man neutralen Standpunkt, eines der Grundprinzipen der Wikipedia. Nach Deiner Logik müsste man sowohl die benannten Vorwürfe (die ja eine Selbstdarstellung von Frontex sind) als auch die Antwort von Sea-Watch komplett rausnehmen. Kann man sicher machen, aber ob dann, wenn man das konsequent durchzieht, noch viel vom Artikel übrigbleibt?--Logistic Worldwide (Diskussion) 11:31, 29. Mär. 2018 (CEST)

Offenbar geht es nicht sachlich - wenn du 5glogger Aktivistensprech in den Artikel schreiben lassen willst. Vermutlich muss ich noch dankbar sein, dass du mir das Wort "würden" aus dieser Änderung übrig gelassen hast. "Oxford" - da beschäftige ich mich doch lieber wieder mit dem Putin-Konto. Alexpl (Diskussion) 20:47, 29. Mär. 2018 (CEST)

Definiere "Aktivisten-Sprech". Aktuell sehe ich sachliche Infos im Artikel. Aber scheinbar hast Du ein Problem mit einer sachlichen, neutralen Darstellung, wenn Du solche Floskeln verwenden musst, statt sachliche Argumente zu liefern.--Logistic Worldwide (Diskussion) 20:56, 29. Mär. 2018 (CEST)

Rezeption ist nach wie vor kein Selbstdarstellungsabschnitt. --Pass3456 (Diskussion) 00:09, 30. Mär. 2018 (CEST)

Eine wie auch immer geartete Rezeption setzt voraus, daß derjenige, der angeblich rezipiert wird, darin auch vorkommt. Nun ist aber Sea-Watch im Frontex-Bericht überhaupt nicht erwähnt, also liegt hier auch keine Rezeption vor. Somit hat das Ganze hier im Passus "Rezeption" nichts verloren. Kurz gesagt: Du willst etwas erwähnen, was keinen direkten Bezug zum Lemma hat.--Logistic Worldwide (Diskussion) 10:33, 30. Mär. 2018 (CEST)

Und du stimmst für das "Behalten" von Artikelteilen aus der von "Sea Watch" selbstgeschriebenen Historie - obwohl der fragliche Sachverhalt (im Gegensatz zur Selbstdarstellung des Vereins) höchst strittig ist. Im Sinne der Enzyklopädie halte ich dein/euer Vorgehen für viel schädlicher. Dann ist es nämlich kein Artikel mehr, sondern eine Werbebroschüre. Alexpl (Diskussion) 10:42, 30. Mär. 2018 (CEST)

Die "Selbstdarstellung" ist eindeutig als solche gekennzeichnet ("... wehrt sich Sea-Watch..."). Daß der Vorwurf strittig ist, zeigt sich ja dadurch, daß auch die Gegenseite bereits in dem Halbsatz "Gegen die Anschuldigungen von Seiten Frontex, ...". Kurz: wir haben einerseits die Anschuldigungen, wir haben andererseits die Erwiederungen. Somit sind beide Seiten dargestellt und der neutrale Standpunkt gewahrt. Irgendwelche ellenange Texte, die nicht direkt mit dem Lemma zu tun haben, die sich sogar auf eine Quelle berufen, in der Sea-Watch gar nicht erwähnt wird, sind sicher keine Rezeption zu Sea-Watch.--Logistic Worldwide (Diskussion) 10:53, 30. Mär. 2018 (CEST)

Das sind die Vorwürfe gegen NGOs, gegen die sich Sea-Watch in einer gemeinsamen Erklärung mit anderen NGOs wehrt [15]. Wenn das eine für das Lemma nicht relevant ist, ist das andere (die Erwiederung) für das Lemma auch nicht relevant. Es macht auch keinen Sinn das eine kurz und das andere lang darzustellen, es sei denn wir würden aufhören eien Enzyklopädie zu schreiben und zu Firmen-PR übergehen. Das kannst Du noch seitenweise diskutieren, es wird einfach nicht logisch. --Pass3456 (Diskussion) 18:37, 30. Mär. 2018 (CEST)

Unlogisch ist eher Dein Versuch, hier etwas episch auszubreiten, was in gebotener Kürze schon längst dasteht. Das Lemma hier ist "Sea-Watch", nicht "Unbewiesene Vorwürfe gegen Seenotretter-NGO im Allgemeinen". --Logistic Worldwide (Diskussion) 21:26, 30. Mär. 2018 (CEST)

Theoriefindung und POV II

[16] ist ein Wiedergänger von Pass3456 indem alle möglichen Dinge zusammengemantscht werden. siehe Disk oben vom Vorjahr Theoriefindung und Belegarbeit. --5glogger^Disk 06:36, 29. Mär. 2018 (CEST)

Ich vermute, dass er das als Reaktion auf deine Ergänzung des Artikels um gefällige Allgemeinplätze (vorheriger Thread) gemacht hat. Natürlich gehört diese beiderseitige Diskussion/Infosammlung nicht in diesen Artikel. Alexpl (Diskussion) 08:02, 29. Mär. 2018 (CEST)

Du meinst also dass mein Kurzedit zu dieser Theoriefindung und POV geführt haben könnte. Das ist doch sehr spekulativ und ein deutlicher Qualitätsunterschied in Relevanz und Qualität und NPOV. Die Nutzer Berichtbestatter und Sänger hatten schon vor über einem halben Jahr ähnliche Erfahrungen mit POV auf dieser Seite gemacht. Du solltest POV nicht verharmlosen.--5glogger^Disk 18:53, 29. Mär. 2018 (CEST)

+1 zu Alexpl. --Pass3456 (Diskussion) 00:09, 30. Mär. 2018 (CEST)

Belege sind zu prüfen

Zum Vorfall im Mai 2017 (was hat der eigentlich mit "Rezeption" zu tun?) wird je nach Beleg mal von 350 und mal von 500 Schiffbrüchigen (Reuters), mal in libyschen und mal außerhalb von libyschen Hoheitsgewässern gesprochen. Zur Erinnerung: Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden. Bei der derzeitigen Darstellung [17], wird dann auch noch die Zeitung der Standard falsch wiedergegeben, der sagt nämlich "in libyschen Hoheitsgewässern". So wird WP nur lächerlich gemacht. --5glogger^Disk 21:23, 23. Mär. 2018 (CET)

Bitte die Quelle der Standard auch lesen! Laut der Karte mit den Koordinaten der Sea Watch war es außerhalb der libyschen Hoheitsgewässer. --Pass3456 (Diskussion) 23:13, 23. Mär. 2018 (CET)

Beim Lesen des Standard erfährt man: "Die Küstenwache habe in libyschen Hoheitsgewässern 350 Migranten von einem Holzboot aufnehmen und nach Libyen zurückbringen wollen, sagte Sprecher Ajub Kassem der Nachrichtenagentur AFP." Beim Anschauen von open street Grafiken mag aufgrund welcher Datenquelle etwas anderes herauskommen. Muss man halt mal abklären, wenn man es nicht vorher getan hat. Ich würde ja einer Tageszeitung, die aus einem Binnenland stammt und etwas sorglos mit Schiffskoordinaten umgeht, nicht zu viel Gewicht beimessen.--5glogger^Disk 13:18, 25. Mär. 2018 (CEST)

Das passt aber zu der Tatsache dass das MRCC Rom die Koordinierung übernahm. --Pass3456 (Diskussion) 13:56, 25. Mär. 2018 (CEST)

Was passt zu was? 350 oder 500 Flüchtlinge? MRCC übernimmt Koordination und schon stimmt so ein Belegchen?--5glogger^Disk 06:19, 26. Mär. 2018 (CEST)

Willst du vorschlagen ohne "Belegchen" zu arbeiten? --Pass3456 (Diskussion) 22:10, 26. Mär. 2018 (CEST)

Die Eigenmeldungen einer Gruppe, deren wirtschaftliches Überleben allein von ihrem Image in der Öffentlichkeit abhängt, sind nun mal nicht unproblematisch. Alexpl (Diskussion) 12:16, 27. Mär. 2018 (CEST)

Reuters und African Times machen andere Angaben als die im Artikel vorhanden sind. Da kann man sicherlich nicht von einer zuverlässigen Darstellung sprechen oder?--5glogger^Disk 19:33, 27. Mär. 2018 (CEST)

Es gibt Schätzungen die zwischen 350 und 500 Menschen liegen. Genau nachgezählt wurde wohl nicht. Reuters behauptet auch nicht genau nachgezählt zu haben. Es gibt im Internet aber Videos von dem Vorfall. Mit deren Hilfe kannst Du gerne die Zahl der Geretteten zählen und diese Zahl dann für dich behalten, denn sie in Wikipedia einzugfügen wäre WP:TF. Das ist aber alles auch nicht der Punkt. Sea Watch versuchte das Geschäftsmodell zu retten indem sich die Organisation mit der libyschen Küstenwacht einen Kleinkrieg lieferte bei dem am Ende 5 Menschen ertrunken sind. --Pass3456 (Diskussion) 20:48, 27. Mär. 2018 (CEST)

3M

Offenbar ist hier die Quellenlage nicht eindeutig; verschiedene Quellen schreiben mal "in libyischen Gewässern", mal "außerhalb libyscher Gewässer". Hier einfach eine Quelle auszusuchen und zu zitieren, das widerspricht eindeutig dem hier erforderlichen neutralen Standpunkt (passt aber zu einem User, der mit Sätzen wie "Sea Watch versuchte das Geschäftsmodell zu retten indem sich die Organisation mit der libyschen Küstenwacht einen Kleinkrieg lieferte bei dem am Ende 5 Menschen ertrunken sind." schon klargemacht hat, dass es ihm hier gar nicht um eine neutrale Darstellung geht, sondern um die Darlegung seines ganz persönlichen POV). Wenn die Quellenlage widersprüchlich ist, dann müssen wir das auch genau so im Artikel darstellen.--Logistic Worldwide (Diskussion) 08:48, 28. Mär. 2018 (CEST)

Ich stimme Logistic Worldwide insofern zu, dass bei unterschiedlichen Zahlen und unterschiedlichen Ortsangaben aus unterschiedlichen Quellen, genau das im Artikel auch wiedergegeben werden sollte. --Kritzolina (Diskussion) 20:41, 28. Mär. 2018 (CEST)

Done. --Pass3456 (Diskussion) 20:44, 28. Mär. 2018 (CEST)

@Pass3456: Bitte kein Trial and Error mehr:

• Die libysche Küstenwache hat nicht von 350-500 Flüchtlingen gesprochen, sondern es gibt widersprüchliche (Presseberichte zu den) Aussagen der Libyer.
• Die Libyer kamen erst später zu einer schon stattfindenden Rettungsaktion hinzu Reuters, Independent insofern konnten sie noch gar nicht das on scene command haben, das sie nach Presseangaben durch nicht stattfindende Kommunikation möglicherweise auch gar nicht ausgeübt haben.--5glogger^Disk 06:21, 29. Mär. 2018 (CEST)

Jetzt kommt reine TF, wunderbar. In der Quelle steht dass die lybische Küstenwache on-scene command hatte (übrigens eine Info von Sea-Watch, also unstreitig). Folglich steht es auch so im Artikel. --Pass3456 (Diskussion) 18:40, 30. Mär. 2018 (CEST)

Nein in dem Einzelbeleg von Reuters steht, "would be taking over". D.h. das on scene command übernehmen würde (Konjunktiv). Eine reibungslose Übernahme einer solch komplexen Opteration erfordert ein Mindestmaß an Kommunikation und Kooperation vor Ort (on scene). Eine solche Kommandoübertragung kann von Rom aus angeordnet werden, die Übergabe erfolgt aber erst vor Ort. Also sprachlich und inhaltlich eine falsche Darstellung.

Weiterhin schreibst Du, dass es umstritten wäre, ob der Vorfall innerhalb oder außerhalb der libyschen Hoheitsgewässer erfolgt wäre. Wer streitet mit wem? (Bisher ist nur ein widersprüchlicher Bericht des Standard angeführt, der so schlecht redigiert ist, dass er den Vorfall mal innerhalb und mal außerhalb darstellt; ein disqualifizierter Beleg.)

Wer behauptet, dass es 350 bis 500 Flüchtlinge waren? Doch nicht etwa die libysche Küstenwache. Und wo ist der Beleg dazu?--5glogger^Disk 19:36, 5. Apr. 2018 (CEST)

Die libysche Küstenwache hat von Rom on scene command übertragen bekommen. Das Command bedeutet erst mit Sea Watch irgend welche Dinge zu verhandeln ist deine Theoriefindung und zudem eine ziemlich abwegige. --Pass3456 (Diskussion) 19:56, 6. Apr. 2018 (CEST)

@Pass3456: Es gibt zwei Einzelbelege (Aid workers 'lucky to be alive' after Libyan coastguard intercepts refugee boat rescue in Mediterranean und Libyan coastguard turns back nearly 500 migrants after altercation with NGO ship), die klar schreiben, die libysche Küstenwache "was taking over" / "would be taking over". "To take over" heißt auf deutsch übernehmen und die Verlaufsform "taking over" besagt dass der Vorgang der (Befehls-)Übernahme noch nicht abgeschlossen war. Soweit zur Beleglage und zur englischen Sprache. Wenn Du das veränderst auf "...Rom übertrug aber der libyschen Küstenwache das Kommando über den Rettungseinsatz vor Ort (on-scene command)", dann reduzierst und verzerrst Du den Sachverhalt, so dass der Leser nicht mehr erkennen kann, dass die Kommandoübernahme noch pending war. Bitte korrigiere das.--5glogger^Disk 19:10, 10. Apr. 2018 (CEST)

Und das steht in den Belegen: "Ruben Neugebauer, a spokesman for Sea-Watch, said the NGO had received instruction from Italy’s coastguard control center in Rome that the Libyan coastguard would be taking over “on-scene command”, and that the Sea-Watch ship had stopped to await further instructions." Wenn Sea-Watch gestoppt hat und auf weitere Anweisungen wartete, wozu dann eine Übergabe? In den Belegen steht niergendswo das eine Übergabe notwendig war. --Pass3456 (Diskussion) 20:49, 10. Apr. 2018 (CEST)

Lieber Pass3456 ich hatte Dir in sehr einfachen Worten die Bedeutung von would be taking over erklärt. Wenn Du das nicht verstehen willst oder kannst, kann ich das auch nicht ändern. Ich stelle dann eben wieder eine 3M ein. entfernt, gem. VM --Itti 22:36, 11. Apr. 2018 (CEST)--5glogger^Disk 21:00, 10. Apr. 2018 (CEST)

Gerne. --Pass3456 (Diskussion) 21:47, 10. Apr. 2018 (CEST)

Hallo, mir ist nicht ganz klar, warum die haargenaue Formulierung so wichtig ist? Wir können eh nicht darüber richten, ob die Lybische Küstenwache ihr gefährliches Manöver hätte fahren dürfen oder nicht, sondern wir können nur berichten, was die Öffentlichkeit darüber erfahren hat. Wenn es dazu verschiedene/unterschiedliche Aussagen (nebst Quellen) gibt und diese Unterschiede tatsächlich wichtig sind, kann (oder muss sogar) man diese im Artikel benennen. Mein Englisch ist nicht das beste, aber „was taking over“ klingt für mich so, als wäre die Übernahme abgeschlossen, während bei „would be taking over“ das nicht der Fall ist und laut dieser Grammatik-Beschreibung hier (klick) nicht einmal sicher ist, dass es überhaupt geschieht. Bei letzterer Interpretation hätte ich als Kapitän eines zuvor bereits anwesenden Schiffes auch ein Mindestmaß an Kommunikation und [Quelle:]„further instructions“ erwartet. Allerdings werfen die sich ja gegenseitig vor, den jeweils anderen nicht gehört/beachtet zu haben. So what ... Wenn nun also das Wissen, das in Wikiartikeln beschrieben werden soll, auf wackeligen Beinen steht, muss man im Zweifel genau die wackeligen Beine mitbeschreiben. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 10:33, 11. Apr. 2018 (CEST)

"Would be taking over": hier steht "would" für die indirekte Rede, wie im Rest des Satzes. Die Verlaufsform (be taking over...) wird gewählt, weil der Vorgang nicht abgeschlossen ist und zu dem Zeitpunkt, an dem es gesagt wird, in der Zukunft liegt (aus will wird would). --AnnaS. (Diskussion) 07:30, 18. Apr. 2018 (CEST)

Belege: ca. 350 - 500 Migranten

Im Abschnitt "Geschichte" heißt es in dieser Version: "Die Küstenwache nahm schließlich die ca. 350 - 500 Migranten aus Marokko, Bangladesh, Tunesien und weiteren Ländern Afrikas und des Nahen Ostens von einem Holzboot auf und brachte sie zurück nach Libyen." In dem angeführten Beleg Libyan coastguard turns back nearly 500 migrants after altercation with NGO ship ist davon nicht die Rede. Research und TF? (Ich hatte das schon 2 mal angefragt 29. März, 5. April und es scheint übersehen worden zu sein. Daher jetzt als eigener Abschnitt) --5glogger^Disk 06:22, 13. Apr. 2018 (CEST)

verstoss gegen WP:DS entfernt. -- seth 15:58, 14. Apr. 2018 (CEST) Dann schauen wir mal... Der Beleg enthält:

"Libya’s coastguard said it had intercepted nearly 500 migrants packed onto a wooden boat and returned them to Tripoli on Wednesday "

"Qassem (libysche Küstenwache) said the wooden boat intercepted on Wednesday was carrying nearly 300 Moroccans, 145 Bangladeshis, 23 Tunisians, and other migrants from elsewhere in Africa and the Middle East. "

"Those on board said they had left the western Libyan city of Sabratha on Tuesday night. (...) ... reunite my whole family in Europe, but unfortunately we couldn’t make it.” "

Bei (...) fehlt mir manchmal das Verständnis dafür was als "Theoriefindung" gewertet werden könnte. Sag was dich am Artikeltext genau stört. verstoss gegen WP:DS/WP:NPA entfernt. -- seth 15:58, 14. Apr. 2018 (CEST) Alexpl (Diskussion) 10:20, 13. Apr. 2018 (CEST)

Aus "nearly 500 migrants" oder 300 Moroccans + 145 Bangladeshis + 23 Tunisiens + other migrants, aus dem Beleg kann die Aussage "ca. 350 - 500 Migranten" nicht stammen.

@Alexpl: WP Theoriefindung gilt unabhängig von ad personam Betrachtungen und besagt u.a.: "Zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird. Zusammen mit dem neutralen Standpunkt und der Pflicht zur Angabe von Belegen bildet diese Richtlinie die inhaltliche Grundlage für dieses Projekt." und zur TF speziell "Das betrifft insbesondere unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente, aber auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen (Stichwort Privattheorie)."--5glogger^Disk 19:48, 13. Apr. 2018 (CEST)

Jaja. Ich bin selbst schuld. Ich wusst dass da nichts Konstruktives kommt und frage doch nach.

So, dann also im Namen aller abgehalfterten Pädagogen: 300 + 145 + 23 = 478. "Fast 500" ist also "richtig". Das ist wohlgemerkt, keine Frage, da du, nach allen bisherigen Erfahrungen in jedem Fall zur 3M rennst, vollkommen egal was hier jemand tut. Kein Wille zur unbürokratischen lösung von Problemen erkennbar. Alexpl (Diskussion) 22:03, 13. Apr. 2018 (CEST) Ich bin hier nicht, um die von unbürokratischen Nutzern im "trial and error"-Verfahren erstellten Probleme weg zu räumen und mich von ihnen anmachen zu lassen. A waste of time.

Wenn "Fast 500" richtig ist, sollte man nicht von 478 bis 500 schreiben. Wobei ich unterstelle, dass der NTV-Bericht Seenothelfer geraten mit Marine aneinander "Die Küstenwache habe in libyschen Hoheitsgewässern 350 Migranten von einem Holzboot aufnehmen und nach Libyen zurückbringen wollen, sagte Sprecher Ajub Kassem." von Alexpl geprüft und irgendwie verworfen worden ist. Ferner gibt es einen URV-Verstoß von Pass3456, der diese NTV-Überschrift ohne Quellenangabe in den Artikel eingebaut hat. Bitte beheben.--5glogger^Disk 07:59, 15. Apr. 2018 (CEST)

Ich hatte gedacht, das sei nun erledigt, nachdem ich die Details gestrichen hatte und nur die genauen Zahlen übrigliess (...) . Aber ich mag "478". Das ist eine elegante Zahl, aufsummiert aus den Nationalitätengruppen in dem Beleg, und ich denke sie sollte behalten werden. Ansonsten hol doch eine 3M ein.

@Benutzer:Pass3456 Nutzerkonto 5glogger hat dir eins drüber einen Urheberrechtsverstoss vorgeworfen, hat es aber offenbar versäumt, dich anzupingen. Ich bin sicher es hat nichts damit zu tun, dass die Sacher später noch einmal zur Sprache kommen sollte, sondern nur ein Versehen ist. Alexpl (Diskussion) 09:21, 15. Apr. 2018 (CEST)

Da bin ich mir auch ganz sicher. @5glogger: Eine URV ist wenn man mehrere Sätze abschreibt. Wenn ein Teil eines Satzes der Überschrift eines Zeitungsartikels entspricht ist es keine URV. Da Zeitungen zu prägnanten Überschriften neigen ist das kaum vermeidbar.

Zu den Zahlen: die Küstenwache hat 350 gerettet. Ein Paar Zeitungen haben wohl missverstanden das insgesamt nur 350 in Seenot waren, dabei aber übersehen das die anderen bei Sea Watch mitfuhren bzw. auf dem Weg zu Sea Watch ums Leben kamen. Wie Alexpl ganz richtig bemerkt hat wurde für mindestens 478 Migranten das Herkunftsland angegeben. Das es weniger waren ist also nicht plausibel. Die Angabe 478 bis 500 ist ein angesichts der gebenene Quellenlage vorsichtig und sachgerecht. --Pass3456 (Diskussion) 11:09, 15. Apr. 2018 (CEST)

Wenn ihr früher so auf die 350 geschaut hättet, hätten wir darüber nicht sprechen müssen. Für die neuen Zahlen mache ich dann einen neuen Abschnitt.--5glogger^Disk 06:41, 17. Apr. 2018 (CEST)

Belege: 478 - 500 Migranten

(Abschnittsüberschrift wieder hergestellt, war von Pass3456 beseitigt worden [18]--5glogger^Disk 06:21, 18. Apr. 2018 (CEST)) Im Abschnitt "Geschichte" heißt es nunmehr: "Die Küstenwache nahm schließlich die 478 bis 500 Migranten auf und brachte sie zurück nach Libyen." In dem angeführten Beleg Libyan coastguard turns back nearly 500 migrants after altercation with NGO ship ist davon nicht die Rede. Von Benutzer:Alexpl wurde einmal folgenlos herausgearbeitet, dass "nearly 500" zu deutsch "fast 500" heißt (Fast 500" ist also "richtig"). Warum der Benutzer:Pass3456 unter einer falschen Behauptung der Beleglage die von mir zwischenzeitlichte entfernte Privattheorie wieder eingestellt hat (Diff) ist unklar.--5glogger^Disk 06:41, 17. Apr. 2018 (CEST)

Ich bin nicht daran interessiert, in einem weiteren Absatz mit dir darüber zu sprechen. Es sind lt. Beleg mehr als 478 aber keine 500. Damit ist die Schreibweise 478-500 "nicht falsch". Danke. Alexpl (Diskussion) 14:23, 17. Apr. 2018 (CEST)

+1 zu Alexpl. --Pass3456 (Diskussion) 20:03, 17. Apr. 2018 (CEST)

Wenn schon belegfrei, dann müssen wir noch abstimmen lassen (3M?) welche Zahl am meisten gewünscht ist - oder wollen wir eine Tombola veranstalten? 499 oder 513 und 699 1/3 wären ja als Obergrenze auch denkbar und "nicht falsch" und bei der Untergrenze geben die 478 (nicht zu vergessen die "and others") ja auch Raum für Spekulationen. Noch weitere Vorschläge? Aber halt, WP besteht ja auf veröffentlichte Belege. Wie langweilig und doch so sinnvoll!!!!! Und wie schön es wäre, wenn sich alle Nutzer daran halten würden.--5glogger^Disk 21:15, 17. Apr. 2018 (CEST)

Natürlich ist das mit der im Artikel angegebenen Quelle belegt. Nicht zu der Quelle passt dein edit [19]. Zu verschweigen dass die libysche Küstenwache Migranten gerettet und zurück nach Libyen gebracht hat wiederspricht nicht nur dem Inhalt sondern schon dem Titel ("Libyan coastguard turns back nearly 500 migrants after altercation with NGO ship") des zitierten Artikels. --Pass3456 (Diskussion) 22:19, 17. Apr. 2018 (CEST)

Die 478 sind wie belegt? Durch 300 Moroccans + 145 Bangladeshis + 23 Tunisiens = 468? Die + other migrants sind 10 nur so? Was spricht denn dagegen "fast 500" zu schreiben? Die sind doch belegt - die 478 stehen nirgendwo. --AnnaS. (Diskussion) 07:43, 18. Apr. 2018 (CEST)

Aus meiner Sicht spricht auch nichts dagegen fast 500 zu schreiben. 5glogger hat aber was dagegen, so stand es naemlich ganz am Anfang schon mal da. --Pass3456 (Diskussion) 13:16, 18. Apr. 2018 (CEST)

Ich weiß nicht woher Pass3456 die Information haben will, aber ich bin natürlich für die Löschung dieser mathematischen Verwirrung (Privattheorien eben). Wenn jemand sich die Mühe macht, was seriöses zu schreiben ist es mir recht. Aber bitte Schluss mit trial and error.--5glogger^Disk 20:07, 18. Apr. 2018 (CEST)

q.e.d. --Pass3456 (Diskussion) 20:15, 18. Apr. 2018 (CEST)

Die 478 sind jedenfalls durch nichts belegt, weil allein diese Rechnung nicht stimmt. Es sei denn, ihr würdet für die "+ others" willkürlich 10 einsetzen. --AnnaS. (Diskussion) 06:28, 19. Apr. 2018 (CEST)

Na dann nehmen wir doch "468". Man kann ja schlecht aus einer Überschrift zitieren. Alexpl (Diskussion) 07:44, 19. Apr. 2018 (CEST)

Du willst also eine Pseudogenauigkeit suggerieren? Wozu? "Fast 500" oder "rund 500" geht aus den Berichten hervor und ist hinreichend präzise.--Logistic Worldwide (Diskussion) 08:04, 19. Apr. 2018 (CEST)

Dabei war doch 478 eine "elegante" Zahl? 468 kann schon deshalb nicht stimmen, weil dahinter noch "+ others" steht: das sagt doch schon aus, dass 468 nicht stimmt. "Rund" ist imho falsch: da "rund 500" bei uns auch bedeuten kann, es seien mehr. --AnnaS. (Diskussion) 08:52, 19. Apr. 2018 (CEST)

Darauf hatte ich bereits hingewiesen (irgendwo in 5gloggers mehrteiliger Streitschrift). Alexpl (Diskussion) 09:08, 19. Apr. 2018 (CEST)

Text gemäß AnnaS hier, Logistic Worldwide hir und Alexpl hier. Wenn 5glogger noch einmal gegen den Beleg-und Erkenntnisstand in dieser Diskussion löscht gibt es eine VM. --Pass3456 (Diskussion) 20:54, 19. Apr. 2018 (CEST)

Für die nachkommenden Leser zum Verständnis: Ich war derjenige der auf die Belegdiskrepanz hingewiesen und diesen Absatz begonnen hatte. Nachdem erkennbar war, dass die 478-500 nicht nur Privattheorie, sondern auch Unsinn sind , hatte ich den entsprechenden Satz als unbelegt gelöscht.[20]. Pass3456 hat nach längerem Gegenargumentieren die Zahl an den Beleg angepaßt, was In postfaktischen Zeiten ein großer Erfolg ist.--5glogger^Disk 06:34, 20. Apr. 2018 (CEST)

Beleg: die Schlepper zwingen ihre "Kunden"

Im Abschnitt "Rezeption" steht: ...die Schlepper zwingen ihre Kunden auf seeuntaugliche Boote... Im Beleg steht, wie ich schon letztes Jahr am 16. Juli angemerkt habe [21] nichts von "Kunden".--5glogger^Disk 06:34, 20. Apr. 2018 (CEST)

+1, lt Beleg werden die Boote gezwungen. Das Wort "Kunden" hat natürlich in diesem Zusammenhang nichts im Artikel zu suchen. --AnnaS.aus I. (Diskussion) 07:11, 20. Apr. 2018 (CEST)

Meeresforensiker

Streng genommen wiederlegen sie nicht die Schlussfolgerungen von FRONTEX, sondern entwerfen einen eigenen Ursache-Wirkungsmechanismus (pull-factor Theorie). --Pass3456 (Diskussion) 21:22, 24. Apr. 2018 (CEST)

Du meinst die Extremposition [22] die Benutzer:Logistic Worldwide wider der Diskussion in den Artikel pressen will? Der Absatz ist hier immer noch komplett fehl am Platz. Die Interpretation von Statistiken, die die beiden vorgenommen haben, ist bestenfalls einen kurzen Absatz im "Einwanderung über das Mittelmeer" wert. Es ist nicht die Aufgabe der Wikipedia für Sea Watch (oder einen anderen Verein) eine Argumentationskette zusammenzubasteln, damit die Aussagen der Mitglieder hier "richtiger" erscheinen. Logistic Worldwide ergänzt direkt Ruben Neugebauers Aussage mit "harten Fakten", die keine sind. Der Unsinn muss aufhöhren. Alexpl (Diskussion) 09:34, 25. Apr. 2018 (CEST)

Du hast ganz offensichtlich den Report nicht gelesen. Aber ich gebe Dir Recht: der Unsinn muß aufhören (schreibt man übrigens ohne "h" in "höhren"). Deine Reverts sind auf Basis der Quelle unbegründet. Es ist nicht die Aufgabe der Wikipedia, hier Quellen falsch darzustellen, um Sea Watch und andere Rettungs-NGO schlecht darzustellen (wie Du es immer wieder versuchst).

Es steht Dir selbstverständlich frei, eine 3M einzuholen, aber momentan haben wir eine Textfassung, die zum einen die Quelle korrekt darstellt und die zum anderen in einem weiteren Artikel (Jugend rettet) mit identischem Wortlaut seit Wochen genau so akzeptiert ist. Kann also nicht so ganz verkehrt sein. --Logistic Worldwide (Diskussion) 09:48, 25. Apr. 2018 (CEST)

Natürlich habe ich ihn gelesen - und hätte gern meine Zeit zurück.

1.Ich werde keine dritte Meinung zu Ausführungen einholen, die nicht vollständig so von der Arbeit gedeckt sind.

2.Das ändert nichts an der Tatsache, dass die Arbeit nicht in disen Artikel gehört. Sie wurde nicht für Sea Watch angefertigt, sondern versucht die Statistiken entsprechend der allgemeinen Anschuldigung zu interpretieren.

Ich sehe in deinen Ausführungen bisher nichts, was die Notwendigkeit der Arbeit hier rechtfertigt. Wer damit argumentiert, dass der gewünschte Textabschnitt Teil einer "etablierten Textversion"[23] eines anderen Artikels sei, hat die Wikipedia nicht verstanden. Wenn das hier vorbei ist, ist die Revision der "etablierten Textversion" dort eingetragen von Nutzer "JaneDoe151" der nächste Punkt. Und dann geht von Artikel zu Artikel, bis alle durch sind. Alexpl (Diskussion) 10:36, 25. Apr. 2018 (CEST)

Tja, wenn diese Arbeit hier nicht reingehört, dann gehört wohl auch der ganze Artikel mit den Frontex-Vorwürfen, der weiter oben schon diskutiert wurde, hier nicht rein, da er sich nicht explizit auf Sea-Watch bezieht, sondern einen Rundumschlag gegen die Seenotretter-NGO darstellt. Da die WP dem neutralen Standpunkt verpflichtet ist, kannst Du jetzt aussuchen, was Du willst: entweder Frontex-Vorwürfe detailliert rein, dann aber auch die Studie aus England, die de facto eine Gegenposition vertritt. Oder aber die Studie aus England raus, weil sie nicht in den Artikel gehört, dann aber mit gleicher Begründung auch die detaillierten Frontex-Vorwürfe. Daß Du hier Rosinenpickerei betreibst und nur das in den Artikel einbaust, was Deiner Meinung entspricht, geht jedenfalls nicht.

Ach ja, und wer dümmliche Beleidigungen wie "hat die Wikipedia nicht verstanden" bemühen muß, der attestiert sich damit wohl selbst, daß er über keine vernünftigen Sachargumente verfügt.--Logistic Worldwide (Diskussion) 12:01, 25. Apr. 2018 (CEST)

Das war keine Beleidigung. Hättest du etwas Recherche betrieben, hättest du rausgefunden, dass das von mir ist [24] Auch deshalb "Wikipedia nicht verstanden". Aber das war nur eine Übergangsversion um den gröbsten Unsinn zu vermeiden - Wir können nicht die Argumentation für Aktivisten führen. Wenn einer von den Aktivisten sagen würde, dass er/sie sich durch die Studie entlastet sieht, wäre das für den Artikel ok. Wir selbst können das aber nicht schreiben. Daran gibts nichts zu interpretieren. Alexpl (Diskussion) 20:09, 25. Apr. 2018 (CEST)

Wir können ,aber auch nicht die Argumentation für Frontex führen. Wenn einer von der Behörde sagen würde, dass er/sie explizit Seawatch belastet, wäre das für den Artikel ok. Wir selbst können das aber nicht schreiben. Daran gibts nichts zu interpretieren. Daher sie gesagt: entweder beide Positionen rein oder beide raus. Nennt man auch Neutra!en Standpunkt.--Logistic Worldwide (Diskussion) 20:26, 25. Apr. 2018 (CEST)

Tun wir nicht. "Frontex sagt..." und dann "Neugebauer von Sea Watch sagte zu den Vorwürfen...". Ich sehe nicht was die Studie zwischen den beiden Aussagen soll. Danke. Alexpl (Diskussion) 21:55, 25. Apr. 2018 (CEST)

Sowohl Frontex als auch due britischen Forscher stellen eine Außensicht dar, mit unterschiedlichen Ergebnissen. Neugebaute dagegen stellt die Binnensicht des Vereins dar. Da es bei der Azßensicht unterschiedliche Bewertungen des Handels des Vereins gibt, gebietet der Grundsatz der Neutralität, diese Positionen auch so darzuszellen.--Logistic Worldwide (Diskussion) 06:52, 26. Apr. 2018 (CEST)

Es sind nur die Konfliktparteien relevant. Wieviele "Aussenansichten" möchtest du denn machen? Vielleicht noch ein paar Religionsvertreter oder Politiker, die sich dazu geäussert haben? Daran besteht kein Mangel. Alexpl (Diskussion) 11:03, 26. Apr. 2018 (CEST)

Konfliktparteien? Es geht hier nicht um Krieg oder ähnliches. Eine Behörde ist keine Konfliktpartei, sondern sollte neutral sein. Im Übrigen werden hier durch die Behörde Anschu!digungen erhoben, die nicht belegt sind und die nach rechtsstaatlichen Maßstäben auch nicht juristisch festgestellt sind. Damit wären die Vorwürfe eigentlich nicht mal re!evant. Dass Du solche Vorverurteilungen dennoch drin haben willst, ist vielsagend. Aber dann muss eben auch die andere Sichtweise rein. Entweder alles oder nix.--Logistic Worldwide (Diskussion) 11:53, 26. Apr. 2018 (CEST)

Deine persönlichen Ansichten interessieren hier nicht. So wie es die Organisation MSF tut [25], kann man es in den Artikel aufnehmen. Die Gruppe sieht sich selbst durch die Studie entlastet - ist eine gute Formulierung. Die selbstgemachte Version mit von WP-Autoren ausgewählten Werken zur Verteidigung bleibt unhaltbar. Alexpl (Diskussion) 14:30, 26. Apr. 2018 (CEST)

Ach, und Du meinst, daß Deine persönlichen Ansichten interessieren? Du zeigst hier grade deutlich, daß Du gewillt bist, den WP-Grundsatz des Neutralen Standpunktes bewusst zu missachten. Über die Gründe dafür kann man nur spekulieren...--Logistic Worldwide (Diskussion) 15:00, 26. Apr. 2018 (CEST)

Du hast also verstanden, das meine Argumentation sinnvoll ist und wirst nun ungehalten? Das ist mir nicht neu.

Soll ich nun irgendwelchen anderen Schrott von Dritten zu Thema ergoogeln und den dann dazuschreiben und das mit "neutraler Standpunkt" bemänteln? Alexpl (Diskussion) 21:32, 26. Apr. 2018 (CEST)

Ungehalten? Lustige Sichtweise. Aber das ist ja nicht neu: wenn man keine Argumente hat, so wie Du, dann versucht man halt, die Diskussion auf die persönliche Ebene zu ziehen. Tatsache ist, daß Du keinerlei valide Argumente gegen das Anführen der Studie gebracht hast. Fakt ist, daß Du den neutralen Standpunkt mißachtest. Also ist auch Fakt, daß es keinen Grund zur Löschung des Passus gibt.--Logistic Worldwide (Diskussion) 21:42, 26. Apr. 2018 (CEST)

Diese "Studie" ist ohnehin totaler Müll. Seit es wieder eine libysche Küstenwache gibt und obwohl es nur noch wenige NGO Schiffe im Mittelmeer gibt hat sich die Zahl der Todesfälle drastisch reduziert. --Pass3456 (Diskussion) 21:24, 26. Apr. 2018 (CEST)

Ich vermute heute würden sie aber auch die Datenbasis verändern und Schätzungen über verdurstete, ermordete und inhaftierte Flüchtlinge einschliessen, die mit EU Geld irgendwo aufgehalten wurden. Alexpl (Diskussion) 21:34, 26. Apr. 2018 (CEST)

"ist totaler Müll" ist natürlich ein ganz tolles Argument. Nicht. Fakt ist: die Studie existiert. Fakt ist: sie wurde entsprechend rezipiert. Da ist Deine persönliche Meinung, daß sie Müll sei, genau nichts wert.--Logistic Worldwide (Diskussion) 21:42, 26. Apr. 2018 (CEST)

Wurde sie von der Organisation rezipiert um die es hier geht? Nur das zählt. Alexpl (Diskussion) 10:00, 27. Apr. 2018 (CEST)

Falsch. Du kannst hier keine ideo!logisch bedingte Privatregeln einführen.

Davon abgesehen beruft sich SW auf die Studie.--Logistic Worldwide (Diskussion) 15:59, 27. Apr. 2018 (CEST)

Die Studien (Oxford und Goldsmith) werden breit rezipiert

Das Handelsblatt berichtet unter Flüchtlingshilfe im Mittelmeer (Teil 3) Die umstrittenen Einsätze vor Libyens Küste:

Dass die Schiffe der NGOs eine Magnetwirkung entfalten, also ein „Pull Faktor“ sind, dem widersprechen allerdings nackte Zahlen. Tausende Menschen fliehen seit Monaten von Libyen über das Mittelmeer. Ob Rettungsschiffe nach ihnen suchen oder nicht. Der einzige Unterschied ist die Zahl der Todesopfer. Die steigt ohne die Rettungsaktionen der privaten Helfer, die 2016 an mehr als 40 Prozent der Hilfseinsätze im Mittelmeer beteiligt waren. Das belegt sowohl eine aktuelle Studie der Universität Oxford als auch des Instituts Forensic Oceanography an der Goldsmith Universität London.

Der Standard schreibt in Neue Studie widerlegt "NGO-Wahnsinn" im Mittelmeer:

Als "NGO-Wahnsinn", dessen Resultat es sei, dass sich noch mehr Flüchtlinge auf den Weg in Richtung Europa machten, bezeichnete Außenminister Sebastian Kurz (ÖVP) im vergangenen März die Rettungsaktionen von Hilfsorganisationen im Mittelmeer. Bereits im selben Monat – DER STANDARD berichtete – gab es eine Studie der Universität Oxford und der Scuola Normale Superiore, der Elitehochschule in Pisa, die diese These widerlegte. Nun kommen Forscher des Goldsmiths College an der University of London zum gleichen Ergebnis. Dem Report "Blaming the Rescuers" zufolge, der auf verschiedenen offiziellen Statistiken sowie Aussagen von Behördenvertretern, Migranten und NGO-Mitarbeitern basiert, hat der Zuwachs an Ankünften nichts mit den Aktivitäten der NGOs zu tun.

Aussagen von Professoren, die in einzelnen Zeitungsberichten ohne breite Rezeption und ohne wissenschaftliche Unterfütterung zu der These Pull-Faktor (nicht etwa Sea-watch) Meinungen äußern sind irrelevant und werden hier nur platziert um Sea-Watch zu diskreditieren. Die Kernaussagen der Studien werden im Artikel nicht aufgeführt und die Autoren der Studien mies gemacht. Das hat mit NPOV nichts mehr zu tun.--5glogger^Disk 06:41, 14. Mai 2018 (CEST)

"Es eine Studie der Uni Oxford, die belegt, dass Zeiten mit verstärkten Rettungsaktionen keineswegs zu vermehrter Flucht führen; daneben gibt es Experten, die das Gegenteil sagen. Kilian Kleinschmidt, ehemals Chef des größten Flüchtlingslagers der Welt, spricht im Gespräch mit dem KURIER von viel Positivem, aber auch "viel Naivität" bei den NGOs: "Natürlich haben Rettungsaktionen eine beruhigende Wirkung auf jene, die sich auf die Reise begeben. Und daran denken auch die Schlepper." Ähnlich schätzt auch Belachew Gebrewold, Professor am Management Center Innsbruck und Autor mehrerer Bücher zum Thema, die Lage ein: "Je mehr Menschen ankommen, desto mehr Informationen fließen in deren Heimatländer zurück", sagt er – das könne natürlich animierend wirken. Diesen Effekt spüre man aber nicht umgehend, und das sei auch der Fehler der Oxford-Studie: Die untersuchten Zeiträume seien zu kurz – es dauere, bis jemand genug das Geld zur Flucht habe und alles organisiert sei."

"Das hat das „Philosophie Magazin“* den Philosophie-Professor Frank Dietrich von der Universität Düsseldorf gefragt. Dietrich sieht die Aktivitäten der NGOs kritisch. „Es reicht nicht aus, sich auf die guten Absichten zu berufen, die zweifellos vorhanden sind“, sagt er. Er fordert, dass die Hilfsorganisationen sich mit den Folgen ihres Handelns auseinandersetzen. Die Helfer müssten anerkennen, dass es „eine Sogwirkung gibt und die Anwesenheit von NGOs Menschen tatsächlich dazu verleitet, den riskanten Weg über das Mittelmeer zu wählen“." --Pass3456 (Diskussion) 21:55, 14. Mai 2018 (CEST)

Beleg: Es gebe klare Hinweise

Im Artikel steht Es gebe klare Hinweise, dass Schlepperboote direkt auf NGO-Boote zusteuern, deren Position ihnen im Voraus bekannt zu sein scheinen. während es im Einzelbeleg auf Englisch heißt "...raising the idea that migrants had been given “clear indications before departure on the precise direction to be followed in order to reach the NGOs’ boats”. Übersetzt heißt das, dass Frontex den Gedanken/die Idee aufbrachte, dass den Migranten klare Indikationen gegeben worden wären, ... um die Schiffe zu erreichen. Klare Hinweise gibt es demnach gar nicht. Da der FT-Artikel vom 15.12.2016 ist, können diese Vorwürfe auch nicht zum Pull-Faktor-Vorwurf hinzu gekommen sein, da dieser angabegemäß in 2017 erhoben worden ist und die zeitliche Reihenfolge ist verfälscht. Bitte prüfen.--5glogger^Disk 20:44, 16. Mai 2018 (CEST)

Mach halt eine 3M zum Thema Übersetzung. Der Artikel ist hier.

Die FT zitiert da aus dem internen Frontex Report auf den sich die Pull-Factor Vorwürfe stützen. --Pass3456 (Diskussion) 21:27, 16. Mai 2018 (CEST)

Übersetzung und falsche zeitliche Einordnung und dann ein patziger Verweis auf 3M?--5glogger^Disk 06:19, 17. Mai 2018 (CEST)

Das macht auch in der Übersetzung keinen Sinn. Nehmen wir diesen Beleg. Da die Schiffspositionen im Netz stehen - können wir uns das Konstrukt mit 5gloggers "Idee aufbrachte" sparen. Alexpl (Diskussion) 08:13, 17. Mai 2018 (CEST)

Ich drängle mich hier dazwischen, da eine neue generelle Qualitäts-, POV- und Relevanz-Diskussion anhebt und die ihren eigenen Raum haben sollte. (Namensgebung und Überleitung etc. könnt ihr nachholen).--5glogger^Disk 18:26, 17. Mai 2018 (CEST)

Auch ein zweiter Artikel Independent, hilft nicht, wenn er die Aussage nicht stützt. Dort heißt es, Frontex behauptet in einem unveröffentlichten aber geleakten Bericht, dass die Flüchtlinge vor dem Ablegen klare Hinweise erhalten hätten.("claimed migrants were given “clear indications before departure on the precise direction to be followed in order to reach the NGOs’ boats”"). Daraus zu schließen, dass Frontex(!) klare Hinweise hätte, ist eine nette unbelegte Theorie und sonst nichts.--5glogger^Disk 18:26, 17. Mai 2018 (CEST)

Wenn ich das richtig verstehe behauptet 5glogger, dass Frontex nur vage Besorgnis äußere. Dies entspricht aber nicht der Quelle, da steht z.B. “First reported case where the criminal networks were smuggling migrants directly on an NGO vessel.” --Pass3456 (Diskussion) 22:30, 17. Mai 2018 (CEST)

Nein, das hast Du falsch verstanden (wahrscheinlich nicht genau genug gelesen). Ich hatte festgestellt, dass die im Artikel neu angegebene Quelle (nämlich der Independent) die Formulierung im Artikel nicht hergibt. Von vager Besorgnis hatte ich nachweislich nicht gesprochen. Die Widerlegung einer von mir nicht gemachten Aussage ist Dir aber gut gelungen, ändert aber nichts an der fehlerhaften Beleglage.--5glogger^Disk 06:16, 18. Mai 2018 (CEST)

Generelle Fragen zur Rezeption

Den ft-Artikel kann ich nicht einsehen - wenn da aber "raising ideas" steht, hat 5glogger recht. Der independant-Artikel ist gut - man sollte allerdings nicht einseitig aus dem Bericht übernehmen, zudem einige Behauptungen, die jetzt zum pull-factor im Rezeptions-Abschnitt nicht per independent belegt werden können. Da steht eine Menge darüber, was von den Vorwürfen gegen NGO gehalten wird. Die Frage ist dann noch, was das speziell im Sea Watch Artikel zu suchen hat. Imho muss der gesamte Abschnitt Rezeption überarbeitet werden. (Bis jetzt gibt es nur Behauptungen, NGO würden mit Schleppern zusammen arbeiten; es gibt allerdings auch Hinweise darauf, aus welchen Ecken diese Behauptungen kommen, die zum großen Teil bestritten werden.) --AnnaS.aus I. (Diskussion) 09:07, 17. Mai 2018 (CEST)

Ein Gutteil der übrigen Diskussionsseite dreht sich darum "ob" und wenn ja "was" die Pullfaktor-Geschichte hier zu suchen hat. Entweder man nimmt sie ganz raus, oder man handelt sie komplett ab. Alexpl (Diskussion) 09:33, 17. Mai 2018 (CEST)

... oder man erwähnt sie, wie weiter oben schon mal vorgeschlagen, kurz, mit den beiden Standpunkten (Frontex einerseits, NGO andererseits) und verschiebt die ausführliche Abhandlung dahin, wo sie hingehört, nämlich in den Artikel zur Flucht über die Mittelmeerroute.--Logistic Worldwide (Diskussion) 13:38, 17. Mai 2018 (CEST)

Aber 5glogger möchte nun einmal gerne noch dazu schreiben, dass der Vorwurf "Pull Factor" von Wissenschaftlern widerlegt ist. Alexpl (Diskussion) 15:53, 17. Mai 2018 (CEST)

Und weiter? Auch die Studien aus England können kurz erwähnt werden, ja, müssen sogar, wenn wir kurz die Frontex-Behauptung vom Pull-Faktor erwähnen. Neutraler Standpunkt und so. Kennst Du?--Logistic Worldwide (Diskussion) 16:31, 17. Mai 2018 (CEST)

Wenn die "Studien" dargestellt werden muss aber auch dargestellt werden dass diese laut Experten falsch sind. --Pass3456 (Diskussion) 22:19, 17. Mai 2018 (CEST)

Bei den nicht mehr ganz frischen "Studien" ist außerdem anzumerken, dass diese nicht mehr aktuell sind. Beispielsweise: "Today, NGOs are under attack, wrongly accused of colluding with smugglers..." Nachdem Beispielsweise im August 2017 das Schiff von Jugend Rettet von der italienischen Staatsanwaltschaft zur Verhinderung künftiger Straftaten (Begünstigung der illegalen Einreise und Kooperation mit libyschen Schlepperbanden) beschlagnahmt wurde und die Rechtmäßigkeit der Beschlagnahmung vom obersten italienischen Gericht bestätigt wurde [26], ist so ein Satz nicht (mehr) haltbar. --Pass3456 (Diskussion) 22:19, 17. Mai 2018 (CEST)

Welcher Satz soll nicht (mehr) haltbar sein?--5glogger^Disk 06:36, 18. Mai 2018 (CEST)

"wrongly accused of colluding with smugglers..." --Pass3456 (Diskussion) 23:32, 18. Mai 2018 (CEST)

Und wie belegt die spätere "Jugend rettet Geschichte", dass das damals schon eine richtige Anschuldigung gegenüber wem und von wem war? Und das alles hat mit Sea-Watch was zu tun? --5glogger^Disk 11:38, 19. Mai 2018 (CEST)

"colluding" ist ein weites Feld. Zwei arbeiten zum Nachteil eines dritten zusammen. "collusion" muss nicht einmal illegal sein. 12:56, 19. Mai 2018 (CEST)

Die Blamingtherescuers "Studie" schrieb Anfang 2017: "NGOs wrongly accused of colluding with smugglers...". Die Frage ist doch ob man das heute noch seriös behaupten kann. --Pass3456 (Diskussion) 13:19, 19. Mai 2018 (CEST)

Sicher - aber die Studie konstruiert die Entlastung. Dashalb reicht das für die WP nicht aus. Wenn es nicht anders geht, kann man die Kernaussagen ruhig zusammenfassen, wie bei Jugend Rettet: Die NGO Flotte antwortete auf verändertes Schmugglerverhalten, das durch die Anti-Schmuggeloperation (der EU) ausgelöst wurde (...). (...) Während das Vorgehen der SAR NGOs unabsichtlich dazu beigetragen haben könnte, die Veränderung im Schmugglerverhalten zu verfestigen, gebe es bisher keinen Beweis für eine kriminelle Zusammenarbeit mit den Schmugglern (...). Damit können sicher auch religiöse Fans der NGO´s leben. Alexpl (Diskussion) 14:23, 19. Mai 2018 (CEST)

So kann man die "Studie" treffend zusammenfassen. Wenn allerdings das Schiff von Jugend Rettet ein paar Monate später zur Verhinderung von Straftaten beschlagnahmt wurde, dann kann man das nicht als Tatsache darstellen. Die Frage ist ob Blamingtherescuers das heute immer noch so sehen oder nur den Text nicht aktualisiert haben. Wenn Blamingtherescuers auch heute keine über unbeabsichtigte Veränderungen im Schmugglerverhalten hinausgehende Kooperation sehen, dann würden die Gründe interessieren. Sieht man Italien als Unrechtsstaat in dem die Justiz nicht rechtspricht? --Pass3456 (Diskussion) 14:40, 19. Mai 2018 (CEST)

Die Beschlagnahme hat nichts zu bedeuten, solange keine Anklage erhoben und kein Urteil gesprochen ist. Wenn das nicht passiert, war die Aktion nur ein Trick um die NGOs auszubremsen und die gesammelten Beweise geben bei der derzeitigen Gesetzteslage einfach nicht genug her. Alexpl (Diskussion) 15:28, 19. Mai 2018 (CEST)

Ein Rechtsstaat darf nicht grundlos ein Schiff beschlagnahmen. --Pass3456 (Diskussion) 15:37, 19. Mai 2018 (CEST)

Das bedeutet aber nicht, dass der Grund bestanden haben muss. Gefahr im Verzug und ähnliches. Alexpl (Diskussion) 10:02, 23. Mai 2018 (CEST)

Meeresforensiker II

Die Meeresforensiker von Forensic Architecture spielen in einer anderen Liga als Philosophieprofessoren und andere, deshalb sollte man die nicht runterschreiben wie Benutzer:Pass3456 das hier manchmal tut:

• Andrew Curry: The Rise of Forensic Architecture. Architect, 24. April 2017
• Rowan Moore: Forensic Architecture: detail behind the devilry. The Observer, 25. Februar 2018
• Antje Stahl: Diese Architekten dokumentieren Verbrechen gegen die Menschlichkeit. NZZ 7. März 2018

Mittlerweile gibt es von ihnen auch zum Vorfall Sea-Watch und libyschd Küstenwache vom November 2017 detaillierte Informationen zu wo, wer, wann, was und warum. Man kann also auch diese Passage von Pass3456 verbessern. Die Formulierungen sind ja eh schon seit April als überarbeitungsbedürftig gekennzeichnet. Mare Clausum S. 87-99 --5glogger^Disk 15:12, 3. Jun. 2018 (CEST)

Du wirst sicherlich deine Gründe haben, die zweifellos ausschließlich mit NPOV zusammenhängen, warum du diese wohlbekannte Rezeption nicht bereits selbst eingefügt hast [27]. --Pass3456 (Diskussion) 15:49, 3. Jun. 2018 (CEST)

Report "Mare Clausum" beschreibt den Vorfall vom 6. November ausführlich

Der Guardian in Italy's deal with Libya to 'pull back' migrants faces legal challenge: Their submission made use of evidence compiled by Forensic Oceanography, part of the Forensic Architecture agency based at Goldsmiths, University of London, who have produced a detailed reconstruction of the incident.

Dieser Report gehört zweifellos in die Literaturliste aus der er von Benutzer:Pass3456 gelöscht worden ist. Er (der Report) würde natürlich noch die Möglichkeit bieten den grottenschlechten Abschnitt unter "Geschichte" auf Vordermann zu bringen. Ich habe ihn wieder eingestellt.--5glogger^Disk 06:43, 7. Jun. 2018 (CEST)

Parteiische Informationsquelle

„Charles Heller of Forensic Oceanography, another group behind the legal challenge“. Inwieweit das stimmt was Charles Heller of Forensic Oceanography geschrieben hat entscheidet demnächst ein neutrales Gericht. Bis dahin als parteiische Informationsquelle ungeeignet. --Pass3456 (Diskussion) 19:32, 7. Jun. 2018 (CEST)

P.s. wäre nicht das erste mal, dass eine Streitschrift von Forensic Oceanography vor Gericht nicht bestehen kann. [28]. --Pass3456 (Diskussion) 19:36, 7. Jun. 2018 (CEST)

Komisch dass Du (Pass3456) auf der anderen Seite die Presseverlautbarungen der libyschen Küstenwache und die Behauptungen der italienischen Leitstelle (können keine Angaben zum Vorgang vor Ort machen) und die Angaben von Sea-Watch noch im April diesen Jahres in den Artikel reingeschrieben hast Diff ohne auf die Entscheidung eines Gerichtes zu warten. Und warum stoppt ein Hubschrauber die libysche Marine, die angeblich das Kommando vor Ort hat? (Aber der ganze Abschnitt ist ja schon länger zur Überarbeitung ausgeschrieben).--5glogger^Disk 16:52, 23. Jun. 2018 (CEST)

Ich habe keine Presseverlautbarungen als Beleg genutzt. Eventuell wurde in einem zuverlässigen Beleg auch die Position des Pressesprechers der Küstenwache bzw. der italienischen Leitstelle dargestellt. Das ist dann eine Rezeption durch Sekundärquelle. --Pass3456 (Diskussion) 00:24, 24. Jun. 2018 (CEST)

Und aus diesen Rezeptionen von Sekundärquellen schreibst Du dann völlig unkritisch zusammen, dass ein italienischer Hubschrauber die angeblich kommandoführende libysche Küstenwache stoppt? Aber die minutiöse Aufarbeitung von Forensic Architecture verschweigst Du?--5glogger^Disk 07:46, 24. Jun. 2018 (CEST)

Wir arbeiten immer mit Sekundärquellen weil wir etabliertes Wissen darstellen wollen. Forensic Architecture verstehen sich als Aktivisten die Streitschriften entwerfen. Hier gilt Wikipedia:Belege#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen. --Pass3456 (Diskussion) 12:03, 24. Jun. 2018 (CEST)

Das ist zunächst mal nur die Interpretation eines einzelnen <angeblicher PA entfernt>.--Logistic Worldwide (Diskussion) 13:07, 24. Jun. 2018 (CEST)

Siehst du hier [29]. --Pass3456 (Diskussion) 13:10, 24. Jun. 2018 (CEST)

Siehe eins obendrüber. Was im Übrigen eine "parteiische Quelle" gemäß den Regularien der WP ist, das entscheidest nicht Du allein. Mag sein, daß es Deine persönliche Meinung dazu ist, aber mehr eben auch nicht.--Logistic Worldwide (Diskussion) 13:13, 24. Jun. 2018 (CEST)

Ich habe einen Beleg (siehe oben). Was hast du? --Pass3456 (Diskussion) 13:22, 24. Jun. 2018 (CEST)

Is' klar. Da steht drin: keine geeignete Quelle gemäß WP-Regularien. Nicht? Dann ist nur Dein POV. <angeblicher PA entfernt> --Logistic Worldwide (Diskussion) 16:02, 24. Jun. 2018 (CEST)

In der Quelle steht dass sie sich als Aktivisten verstehen. Für Aktivisten gilt Wikipedia:Belege#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen. --Pass3456 (Diskussion) 16:09, 24. Jun. 2018 (CEST)

Selbst wenn sie unter diese Regeln fallen würden (was sich anhand einer einzelnen Quelle kaum feststellen lässt), gäbe es keinen Automatismus, die Gruppe nicht als Quelle zuzulassen und die entsprechenden Links zu löschen. Lies nochmal die verlinkten Regeln. Und vor allem: begreif sie. Das wäre allemal sinnvoller als willkürliche Löschungen in fremden Diskussionsbeiträgen, durch die Du faktisch nur das Gelöschte bestätigst.--Logistic Worldwide (Diskussion) 16:27, 24. Jun. 2018 (CEST)

Wenn du nach alledem immer noch von "willkürlichen Löschungen" fabulierst macht die Diskussion wohl wenig Sinn. 5 posts später ist immer noch Belegt dass es sich um eine parteiische Informationsquelle handelt. Es gibt keinen Grund diese zu benutzen da es genügend seriösere gibt. --Pass3456 (Diskussion) 16:38, 24. Jun. 2018 (CEST)

Mit den angeblich vorhandenen "genügend seriöseren Quellen" ist es Dir bisher noch nicht gelungen den Hergang vernünftig zu beschreiben/belegen. Siehe Überarbeitungsbaustein.--5glogger^Disk 18:29, 24. Jun. 2018 (CEST)

Weder ist zweifelsfrei bekegt,dass es eine "parteiische Quelle" gemäß den Regeln der WP handelt noch dass sie deshalb nicht verwendet werden kann noch dass sie unnötig ist (weil es angeblich seriösere gibt). Das alles ist Dein POV, mehr nicht.--Logistic Worldwide (Diskussion) 16:48, 24. Jun. 2018 (CEST)

Kristof GOMBEER and Melanie FINK in Non-Governmental Organisations and Search and Rescue at Sea erschienen in Maritime Safety and Security Law Journal 4/2018 gehen ausdrücklich auf den Bericht von Forensic Architecture ein (S. 17 f. Instructions concerning on-scene rescue) und beschreiben den on-scene-command etwas anders als er in WP im Artikel dargestellt wird:

For example, on 6 November 2017, the NGO Sea Watch arrived at a distress scene in response to a call from MRCC Rome andtook on the on-scene coordination of all assets present (an Italian and a French warship, an Italian helicopter) in mutual agreement. However, when the Libyan Coast Guard arrived, it interrupted the on-scene rescue coordination and execution by the NGO. In the ensuing chaos a number of persons drowned.

Forensic Architecture hat sich eben in der juristischen Fachwelt einen Namen mit belegten wissenschaftlichen Ausarbeitungen zu komplexen staatlichen Aktionen und Rechtsverstössen gemacht.--5glogger^Disk 18:03, 5. Jan. 2019 (CET)

Das "marsafelawjournal.org" gibt auch ein Youtube-Video und den "Libyan-Oberserver" als Quellen an (...) Der Rest zu dem Vorfall ist eine Abschrift der Ereignisse nach dem alten Sea-Watch-Bericht. Das ist unbrauchbar. Alexpl (Diskussion) 01:41, 6. Jan. 2019 (CET)

Die Tautologie, dass der juristische Wissenschaftsbeitrag wertlos ist (weil auf Videos. libysche Zeitungsberichte etc. zurückgegriffen wird) stammt von wem? Quellenangabe wäre nett.--5glogger^Disk 10:23, 6. Jan. 2019 (CET)

Wenn als Quelle für die Sachverhaltsdarstellung nicht das MRCC angegeben wurde, beruht die Sachverhaltsschilderung notwendiger Weise 1:1 auf der Darstellung von Sea Watch. Die ist im Artikel bereits enthalten. --Pass3456 (Diskussion) 11:04, 6. Jan. 2019 (CET)

Zur Erinnerung: Wir verwenden bevorzugt neuere wissenschaftliche Publikationen. Forensic Architecture hat die Zusammenhänge minutiös anhand von Zeugenaussagen, Videoaufnahmen, Funkverkehr, EUNAvFOR MED Bericht sowie Nachfragen bei MRCC, Frontex etc. aufgearbeitet und der Artikel von Gombeer und Fink erläutert zusätzlich die juristische Ebene des Vorfalls. Bis dato ist mir nicht bekannt, dass jemand nach den beiden Publikation Zweifel an dieser Darstellung publiziert hätte. Alexpl hatte ohne Angabe von Belegen die Behauptung aufgestellt, dass die beiden Publikationen unbrauchbar wären. Deshalb hatte ich nach Belegen für die angebliche Unbrauchbarkeit gefragt. Vielleicht hast Du welche?--5glogger^Disk 13:55, 6. Jan. 2019 (CET)

Die Forensic Architecture Agency arbeitet eng mit verschiedenen NGOs zusammen. Dass die Grenzen zwischen Wissenschaft, Kunst und Aktivismus dabei verschwimmen ist gewollt [30]. --Pass3456 (Diskussion) 16:05, 6. Jan. 2019 (CET)

Dein Tageswoche-Beitrag ist aus 2016. Der forensische Bericht "Mare Clausum" von Forensic Architecture und der juristische Fachbeitrag von Gombeer und Fink (Maritime Safety and Security Law Journal 4/2018) sind jeweils aus dem Jahr 2018. Die Qualität von Berichten wird jeweils am Inhalt und der Rezeption nach der Veröffentlichung bewertet. Hast Du da was?--5glogger^Disk 20:24, 6. Jan. 2019 (CET)

Du meinst den Part bei "Reports suggest" (zu deutsch: Berichte suggerieren) mit Quelle Forensic Architecture. Der Report stammt von Sea Watch und wurde von Forensic Architecture notiert. Das "suggest" steht und fällt also mit dem verobjektivierbaren Wahrheitsgehalt des Sea Watch reports. Weder Forensic Architecture noch Gombeer und Fink haben den überprüft, eventuell weil er nicht überprüfbar ist. Wir wissen aber dass die libysche Küstenwache ganz anders berichtet hat. Man kann die Sea Watch Darstellung deshalb nicht unstrittig stellen was Gombeer und Fink auch nicht getan haben (sie schreiben nämlich "Reports suggest" und nicht "it´s a fact"). --Pass3456 (Diskussion) 22:12, 6. Jan. 2019 (CET)

Generell hat niemand von "it´s a fact" gesprochen, sondern es geht um die Wiedergabe wissenschaftlicher Arbeiten. Ad 1) Gombert und Fink sagen, dass Reports nahelegen (suggest), dass die libysche Küstenwache nicht über ausreichende Kapazität, Ausbildung und Professionalität verfüge, on scene command überhaupt wahr zu nehmen. (Das ist nun kein Geheimnis und zirkuliert schon länger ganz unabhängig von FA siehe EUNAVFOR-Bericht) Ad 2) Der Report "Mare Clausum" wurde von Forensic Architecture erstellt und nicht "notiert". Da sind unterschiedliche Informationen zusammengeführt und soweit auf Widersprüche überprüft, wie es öffentlich verfügbare Informationen und die Kooperation der Beteiligten (Retter, Gerettete, Frontex, EUNAVFor, ital. Küstenwache, MRCC etc.) ermöglichten. Und das macht FA akribisch mit belegtem Material, schon um nicht von staatlicher Stelle vorgeführt zu werden. Deine Aussage "Der Report stammt von Sea Watch und wurde von Forensic Architecture notiert." gründet auf welcher publizierten Aussage zu dem Report? Bitte Einzelbeleg angeben.--5glogger^Disk 06:49, 7. Jan. 2019 (CET)

Unklar: Vorfall vom 6. November 2017

In dieser Version gibt es Unklarheit:

1. Es sollen 140 Menschen auf dem Boot gewesen sein, von denen mindestens 50 starben, 58 von Sea-Watch und 45 von der libyschen Küstenwache gerettet worden seien. Die Addition der Toten und Geretteten ergibt damit eine Zahl von über 150.
2. Die libysche Küstenwache soll die Koordination des Rettungseinsatzes übernommen haben. Ein Hubschrauber der italienischen Marine stoppte aber angeblich die libysche Küstenwache. Bei der Rettung und warum?

--5glogger^Disk 19:43, 4. Jul. 2018 (CEST)

Komplett sinnfrei 5glogger: Kein Bezug zwischen den aufgezählten Punkten und dem angegebenen Link [31] erkennbar. Alexpl (Diskussion) 20:18, 4. Jul. 2018 (CEST)

Dann eben die Fragen nochmals ohne Versionshinweis:

• 50 (angeblich Tote) + 58 (angeblich von Sea Watch Gerettete) + 45 (angeblich von Küstenwache Gerettete) = 153 ==> Das differiert um 13 Menschen von den angeblich 140 Insassen des Bootes. Gibt es dafür eine Erklärung?
• Ein italienischer Hubschrauber musste die libysche Küstenwache beim Rettungseinsatz laut Angaben der Zeit stoppen (An Europas neuer Grenze). Warum?

Das müsste also doch noch überarbeitet werden.--5glogger^Disk 05:58, 16. Jul. 2018 (CEST)

Bei einer oder mehren Zahlen wird es eine redaktionelle Unschärfe geben. Was schlägst du vor, löschen? --Pass3456 (Diskussion) 19:01, 16. Jul. 2018 (CEST)

Belegarbeit nachholen.--5glogger^Disk 21:05, 16. Jul. 2018 (CEST)

Inwiefern? Steht so in den Belegen. --Pass3456 (Diskussion) 21:17, 16. Jul. 2018 (CEST)

Steht in den "Belegen" kann aber nach den Gesetzen der Logik nicht sein. Demnach ist WP-Belege (Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden.) nicht beachtet.--5glogger^Disk 21:39, 16. Jul. 2018 (CEST)

Beschwer dich bei "der Zeit", wir sind keine Zuarbeiter für die zahlreichen Autoren dieses Zeit-Artikels. Wenn es Probleme mit der Logik gibt, ist der Beleg eben entsprechend auszuformulieren: "In "der Zeit" wurde der Vorfall so-und-so beschrieben" - Fertig. Alexpl (Diskussion) 22:00, 16. Jul. 2018 (CEST)

Zur Orientierung: Es gibt Probleme mit den Zahlen im WP-Artikel. Die gehen nicht auf.--5glogger^Disk 22:42, 16. Jul. 2018 (CEST)

Diskussion:Einwanderung_über_das_Mittelmeer_in_die_EU#Belege_für_"Todesfälle": Da geht es auch um abweichende Zahlen in verschiedenen Belegen. Da müssen wir die Zahlen wohl löschen, denn sie stimmen nicht überein. --Pass3456 (Diskussion) 22:54, 16. Jul. 2018 (CEST)

Der Artikel hier heißt Sea-Watch und in dem sind derzeit unlogische Vorgänge publiziert.--5glogger^Disk 06:01, 17. Jul. 2018 (CEST)

Es ist dieselbe Richtlinie, also sollten wir das in beiden Artikeln einheitlich handhaben. --Pass3456 (Diskussion) 21:14, 17. Jul. 2018 (CEST)

Ich weiß nicht was Dir vorschwebt aber die Addition sollte man in der Tat immer einheitlich handhaben.--5glogger^Disk 12:51, 23. Sep. 2018 (CEST)

From push-backs to pull-backs, the EU's new deterence strategy faces legal challenge, zur Info und evtl weiteren Auswerung für den Artikel ein Bericht zu den Vorfällen von fluechtlingsforschung.net, der auch zu anderen Belegen und Berichten über den 6. November verlinkt. --AnnaS. (Diskussion) 14:04, 22. Sep. 2018 (CEST)

Financial Times und angeblicher Frontex-Bericht

Es geistert hier eine angebliche Frontex-Aussage (und namentlich nicht genannter "Experten") auf der Grundlage eines FT-Berichtes herum, der allgemeine Vorwürfe gegen NGOs nicht aber gegen Sea Watch zirkuliert.

Der EU-Observer berichtet in Italy softens claim of NGOs colluding with smugglers über das interne Frontex-Papier: "The FT later issued a correction to the original story, noting that it had "overstated the content of confidential briefings" provided by Frontex, but Zuccaro maintained he had evidence of direct contact between NGOs and people smugglers in Libya."

Scheint so zu sein, dass da einige Leute etwas vorschnell waren.--5glogger^Disk 06:24, 21. Aug. 2018 (CEST)

Das war letztes Jahr. Alexpl (Diskussion) 10:37, 21. Aug. 2018 (CEST)

unabhängig davon, dass 2016 vor zwei Jahren war, dürfte niemand verstanden haben, was Du damit sagen willst.--5glogger^Disk 06:51, 22. Aug. 2018 (CEST)

Dem Artikel liegt bereits der korrigierte FT Artikel zugrunde. Interessant ist aber diese verlinkte Quelle die erst nach dem FT Artikel kam und für den Artikel noch nicht ausgewertet wurde. --Pass3456 (Diskussion) 12:20, 21. Aug. 2018 (CEST)

@Pass3456: Die von Dir genannte FT-Quelle mit der neuen Überschrift: "EU border force flags concerns over charities’ interaction with migrant smugglers" besagt, dass Frontex Bedenken (concerns) zu der Wechselwirkung/Zusammenspiel (interaction) von Schmugglern und Wohltätigkeitsorganisationen hätte. Im ursprünglich falsch recherchierten Artikel war noch von Zusammenarbeit(colluding) die Rede. Das solltest Du noch korrigieren. (PS Für Dritte: FT-Artikel sind nicht öffentlich zugänglich, das kann man umgehen indem man via Goggle o.ä. auf den Treffer "EU border force flags concerns over charities’ interaction with migrant smugglers" klickt.) --5glogger^Disk 06:51, 22. Aug. 2018 (CEST)

Done. --Pass3456 (Diskussion) 12:23, 22. Aug. 2018 (CEST)

Kritik an einigen NGOs und Pull-Faktor

Im Abschnitt Rezeption heißt es: "Frontex und andere Experten betrachten nach Stellungnahmen von 2017 den Flüchtlingstransport durch private Helfer nach Europa als einen der Pull-Faktoren, der Anreize zur Migration schaffe oder vergrößere."

[32] Cuttita (ein Experte) schreibt auf Seite 6: "The choice of Sea-Watch not to transfer people to the mainland, and thus to impose on the MRCC the burden to identify other means of transport, is an act of contestation against border policies which not only prioritize the deterrence and containment of mobility over saving lives and respecting the human rights and dignity of migrants, but also often end up shifting the burden of SAR to non-state actors (commercial ships and NGOs), thus enabling governmental authorities to focus even more on deterrence and containment. Sea-Watch boycotts this logic by trying to divert governmental efforts from border enforcing to SAR and transfers." Sea-Watch transportierte also zum damaligen Zeitpunkt absichtlich gar keine Migranten oder Flüchtlinge. Dazu wäre auch ein geeignetes größeres Schiff wie die Sea-Watch 3 nötig gewesen.--5glogger^Disk 06:34, 21. Sep. 2018 (CEST)

Ist jetzt näher an der Quelle. --Pass3456 (Diskussion) 20:37, 21. Sep. 2018 (CEST)

Sea-Watch brachte damals niemanden nach Europa, sondern verhinderte das Ertrinken von Menschen bis die staatliche Seenotrettung durch die Seenotleitstellen griff. Der ganze Abschnitt "Rezeption" handelt auch kaum von Sea-Watch, sondern von einem angeblichen Pull-Faktor und Vermutungen zum Verhalten irgendwelcher nicht näher bezeichneten NGOs im Allgemeinen. Laut Migrationsforscher Oltmer (br faktencheck) ist die Pull-Faktor-Theorie zur Lebensrettung überholt und irreführend. Der Quatsch gehört hier nicht rein und zu dem Quatsch gab es nie Konsens, sondern eine Mehrheit war immer gegen Deine Theoriefindung hier. Siehe Statements von AnnaS, Logistic Worldwide mir und weiteren Nutzern im Archiv. Du und Benutzer:Alexpl habt ja selbst zugegeben, dass das nur aus einer Trotzreaktion hier eingebracht worden ist. (Theoriefindung und POV II)--5glogger^Disk 07:10, 22. Sep. 2018 (CEST)

Ja, Zustimmung. Als ich gestern diesen Disk-Abschnitt gelesen und dann die Änderungen bzw. den Abschitt im Artikel gelesen hatte, habe ich mich zum einen gefragt, was der Abschnitt im Sea-Watch-Artikel zu suchen hat und zum anderen, inwiefern die gestrigen Änderungen mit 5gloggers Eingangsbeitrag zu tun haben (die Änderungen beziehen sich ja ausschließlich auf die andere/deutsche Quelle) - wollte mich aber zunächst etwas in die letzten Diskussionspunkte einlesen, bevor ich schreibe. Das will ich gerne machen und melde mich dann nachher noch einmal. --AnnaS. (Diskussion) 07:32, 22. Sep. 2018 (CEST)

Für den Pull-Faktor Vorwurf von Frontex und anderen Offiziellen gibt es x-Belegen. Sag mir einfach wie viele ich einfügen soll ;-)

Migrationsforscher Ottmer findet die Push-Pull These per se überholt (was allerdings eine Außenseitermeinung ist). Darüber hinaus sind seiner Einschätzung nach viele Annahmen der "Oxford-Studie" nicht ausreichend belegt. Das deckt sich mit der Einschätzung von Kilian Kleinschmidt, die "Oxford-Studie" wird also von echten Experten einhellig verworfen.

Laut Ottmer ist nicht die Frage ob Pull-Faktor oder nicht, sondern ob man retten muss. Das ist natürlich völlig richtig. Deswegen gibt es nach wie vor verschiedene Missionen in der Nähe der libyschen Küste und für den Bereich der libyschen Hoheitsgewässer hilft die EU beim Ausbau der libyschen Küstenwache. --Pass3456 (Diskussion) 09:54, 22. Sep. 2018 (CEST)

Wenn man diesen Artikel auf das Minimum zusammenstreicht, könnte man den "Pull-Faktor" komplett im EMM Hauptartikel abhandeln. Der betrifft ja alle Gruppen. Dann aber nur mit Experten, gerne inklusive Olmert, aber ohne Kirchenleute, Politiker, Promitypen und wer da sonst noch so von der Seitenlinie mitmischt. In diesem Artikel würde der einst angegebene Geschäftszweck fast alles erklären.

Im Jahresbericht der Gruppe [33] werden ausdrücklich sowohl der exklusive Charakter der Aktion (Seenotrettung von Flüchtenden), als auch das Ziel der Rettung durch die zuständigen europäischen Institutionen, genannt:

"Sea-Watch e.V. ist eine gemeinnützige Initiative, die sich der zivilen Seenotrettung von Flüchtenden verschrieben hat. Angesichts der humanitären Katastrophe leistet Sea-Watch (...) forciert gleichzeitig die Rettung durch die zuständigen europäischen Institutionen (...)"

Entscheidend bleibt, dass es Theoriefindung wäre, dem Leser in diesem Artikel zu suggerieren, es ginge nur um das Verhindern des "Ertrinkens". Es geht um das eher esoterisch-religiös anmutende "Retten" - das schließt im Sinne dieser, und ähnlicher Gruppierungen, soweit ich mich an die Aussagen erinnere, auch das Erzwingen eines "Asylverfahrens" (in Europa) mit ein - letztlich basierend auf einer rein privaten Interpretation und Anwendung des "non-refoulement" Verbots. Wir haben inzwischen mehr Bücher die das Phänomen dieser Gruppen behandeln und Expertenaussagen - dann machen wir das halt bei EMM und streichen hier zusammen. Alexpl (Diskussion) 11:30, 22. Sep. 2018 (CEST)

Schlimm genug, dass hier Ausdrücke wie "esoterisch-religiös anmutend", "ob man retten muss" stehen. Zur Aufklärung eine rein wissenschaftliche Interpretaion: fluechtlingsforschung.net - dass es selbstverständlich keine Frage ist, ob man retten muss incl. der Verpflichtung (!) die Geretteten sicherem (!) Gebiet (also nicht zurück) zuführen zu müssen. --AnnaS. (Diskussion) 14:09, 22. Sep. 2018 (CEST)

@Alexpl zur Erinnerung: Der Quatsch steht schon unter Einwanderung über das Mittelmeer in die EU. (Du hattest dazu am 11. September noch dort dazu diskutiert.) Und noch ein kleiner Denkanstoß für Dich: Wäre nicht Push-Pull-Modell der Migration der zielgenauere Ort wo es hingehören würde (wenn es inhaltlich in Ordnung gebracht wäre)?

Nein... da passen keine Belege, in denen das Tun als selbstgerechtes, verwerfliches Handeln angeprangert wird. Alexpl (Diskussion) 10:41, 23. Sep. 2018 (CEST)

@AnnaS kannst Du das entfernen oder soll ich?--5glogger^Disk 07:23, 23. Sep. 2018 (CEST)

Ich habe jetzt alles entfernt, was allgemeine Aussage war und in übergeordnete Artikel gehört. Den Abschnitt Rezeption können wir weiter ausbauen; ich suche auch weiter nach Belegen. --AnnaS. (Diskussion) 07:37, 23. Sep. 2018 (CEST)

Bitte passt etwas auf, der Pass3456 versucht hier trotzdem immer wieder derartige Aussagen rein zu pushen.--5glogger^Disk 14:09, 23. Sep. 2018 (CEST)

Mit kurzem Text auf den Hauptartikel zu verweisen war ein Kompromiss. Hier keinerlei Verweis auf den sehr breit rezipierten Vorwurf zuzulassen und stattdessen den Artikel mit abwegigster herbeiergoogelter Lobhudelei vollzustopfen zu wollen ist nicht NPOV und in keinster Weise akzeptabel (geschweige denn irgendwie Konsens). --Pass3456 (Diskussion) 16:59, 23. Sep. 2018 (CEST)

Davon war überhaupt keine Rede. Ich habe auch keine Ahnung, von welcher "herbeigegoogelter Lobhudelei" Du sprichst. Anstatt reflexartig hin- und her zu editieren, sollte man das in Ruhe ausarbeiten, mit vernünftigen Belegen. --AnnaS. (Diskussion) 17:47, 23. Sep. 2018 (CEST)

Das bezog sich auf 5glogger. In Ruhe ausarbeiten gerne und vernünftige Belege klingt ganz toll! Da simmer dabei dat is prima. --Pass3456 (Diskussion) 18:04, 23. Sep. 2018 (CEST)

<quetsch>Jo, merkt man absolut... --AnnaS. (Diskussion) 02:22, 24. Sep. 2018 (CEST)

Witzchen und das komponieren von TFs mit sage und schreibe vier Belegen (in denen Sea-Watch nicht genannt wird) sind hier nicht angesagt. Ich habe Deine Ausführungen gemäß Beleglage zu Sea-Watch konkretisiert.Diff. Bitte unterlasse Verfälschungen künftig.--5glogger^Disk 20:34, 23. Sep. 2018 (CEST)

Du scheinst selbst die von dir vorgebrachtgen Quellen nicht zu lesen: [34]: da steht: "Private Initiativen wie Sea-Watch, Mission Lifeline oder die bayerische Sea-Eye sind in den vergangenen Jahren in See gestochen und haben Tausende Menschen aus dem Wasser gerettet ... Private Helfer auf dem Mittelmeer sehen sich häufig mit dem Vorwurf konfrontiert, ihre Arbeit würde mehr Menschen zur Flucht animieren, weil sie die Überfahrt nach Europa sicherer machten. Kritiker der Seenotrettung sprechen gerne vom sogenannten Pull-Effekt." Da steht alles drin. In den anderen 3 Belegen ebenfalls, aber bleiben wir mal bei der von dir vorgebrachten. --Pass3456 (Diskussion) 22:58, 23. Sep. 2018 (CEST)

Also gut, einen noch: Sea-Watch verweist selbst auf den Welt-Artikel mit Leggerie [35] in dem steht: "Jeder auf See hat die Pflicht, Menschen in Not zu retten. Dafür steht auch Frontex. Aber: Wir müssen verhindern, dass wir die Geschäfte der kriminellen Netzwerke und Schlepper in Libyen nicht noch dadurch unterstützen, dass die Migranten immer näher an der libyschen Küste von europäischen Schiffen aufgenommen werden. Das führt dazu, dass die Schleuser noch mehr Migranten als in den Jahren zuvor auf die seeuntüchtigen Boote zwingen, ohne genug Wasser und Treibstoff." Das ist der Pull-Faktor Vorwurf wie auch im EUNAVFOR MED Bericht den alle möglichen Faktenfinder und "Oxford-Studien" und echte Experten diskutieren. --Pass3456 (Diskussion) 23:56, 23. Sep. 2018 (CEST)

Ich bin mit Deinen Änderungen (denen mit den Aufzählungspunkten) so nicht einverstanden und werde das morgen überarbeiten. --AnnaS. (Diskussion) 02:42, 24. Sep. 2018 (CEST)

administrativ entfernt. --JD {æ} 20:46, 22. Apr. 2019 (CEST) In der Einleitung wird null darüber gesprochen das Sea-Watch sehr oft in Kritik gerät aufgrund von Schlepper Tätigkeiten. Es werden hier zumeist nur Quellen gennant, wo diese Organisation schön geschrieben wurde. administrativ entfernt. --JD {æ} 20:46, 22. Apr. 2019 (CEST) (nicht signierter Beitrag von Unleshed (Diskussion | Beiträge))

Ist natürlich Unsinn. Da sich substanzielle Kritik meist an alle derartigen Gruppierungen richtet, ist sie natürlich zentral unter Flucht und Migration über das Mittelmeer in die EU#Kritik an nichtstaatlichen Rettungsorganisationen zusammengefasst. Alexpl (Diskussion) 19:59, 22. Apr. 2019 (CEST)

Es gibt aber nicht für alle dieser "Gruppierungen" selektierte Artikel. Von daher sollte man im Einleitungsabsatz schon darauf hinweisen. administrativ entfernt. --JD {æ} 20:46, 22. Apr. 2019 (CEST) (nicht signierter Beitrag von Unleshed (Diskussion | Beiträge))

Parteinahe Stiftung als Quelle

@Alexpl: Meiner Einschätzung nach sieht eine Parteinahe Stiftung einer Bewegung, die sich sehr politisch auf dieses Thema fokusiert hat, nach eine parteiische und somit nicht-zulässiger Quelle aus. Besonders eignet sich das nicht (obwohl ich kein französisch kann) als Quelle für eigene Angaben anderer Organisationen. Habitator terrae 13:33, 26. Jun. 2019 (CEST)

Du hast nichts zum Inhalt gesagt, das auf Parteilichkeit deutet - und mir fällt an dem Artikeleintrag auch nichts auf:

• Ist/war jener Holger Mag zum Zeitpunkt der Veröffentlichung Schatzmeister der Gruppierung, ist/war er Angestellter der Hoffnungstaler Stiftung Lobetal und betreibt/betrieb er die Sea-Watch Spendenkampagne ?
• Sind die Angaben zu den Spenden falsch?

Wenn das beides so stimmt, sehe ich nicht was da "parteiisch" sein soll.

Die Wikipedia ist voll mit parteinahen Stiftungen die von Haus aus "politisch fokusiert sind" und als Urheber oder Auftraggeber von Belegwerken in der WP vorkommen. Heinrich-Böll-Stiftung und Friedrich-Ebert-Stiftung sind Klassiker. Die von dir bemängelte Webseite steht nicht auf der Blacklist, also musst du dir schon etwas mehr Mühe geben. Alexpl (Diskussion) 14:11, 26. Jun. 2019 (CEST)

Die Angaben sind soweit ich das sehe von keiner unparteiischen Quelle rezeptiert worden und auch von keiner unparteiischen Quelle gemacht worden. Sie wären somit nicht relevant. Natürlich mag das anders sein, dann kann es gerne mit diesen Quellen einfügen.

Es ist aber auch nicht zulässig Angaben von beispielsweise der Website der Heinrich-Böll-Stiftung zur Finanzierung von RWE ohne Hinweis "nach Angaben der den Grünen nahestehenden Heinrich-Böll-Stiftung" und ohne Rezeption der Angaben außerhalb der Stiftung zu übernehmen. Besonders nicht mit einem vorausgeschickten "RWE gab folgende Kosten an:".

Es gilt also auch für eine dem französische Rassemblement National (RN) (vormals Front National), der Freiheitliche Partei Österreichs (FPÖ) und der italienische Lega Nord nahestehenden Stiftung, dass mit dieser nach Wikipedia:Belege#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen vorsichtig umgegangen werden muss.

Habitator terrae 19:17, 26. Jun. 2019 (CEST) PS: Nur weil https://www.ekd.de/ oder https://sea-watch.org/ nicht auf der Blacklist stehen verwende ich sie logischerweise nicht als Belege, da sie Akteure im Konflikt sind.

Wieso sind die Konfliktpartei? Ich weiß immer noch nicht, was dich (tatsächlich) stört. Es sind, soweit ich sehe, nur Fakten aus frei zugänglichen Quellen, die in dem Papier zusammengeführt werden. Wenn du alle Dokumente der Gruppe/Domain als Beleg ausschliessen willst, geh zu Wikipedia:Belege/Fließband, stell die Gruppe dort vor und schreib warum deren Belege nicht benutzt werden sollten. Besser als "parteiisch" im Sinne von "Partei" sollte die Begründung schon sein. Und wenn das durchkommt, schreibe ich das gern mit anderen Belegen neu. Alexpl (Diskussion) 19:56, 26. Jun. 2019 (CEST)

Weshalb sollen nicht auch die Quellen des Artikels auf der Diskussionsseites des Artikels diskutiert werden? Wenn die frei zugänglichen Quellen WP:Belege entsprechen (und der Text dann nicht so "der Herr XYZ ist Leiter von ABC bei Sea-Watch[neutrale Quelle 1] und war dies früher bei UVW[neutrale Quelle 2]", sondern so aussieht "der Herr XYZ ist Leiter von ABC bei Sea-Watch und war dies früher bei UVW[neutrale relevante Quelle]";-), kann der Text mit den eingefügten Belege gerne so gelassen werden. Habitator terrae 20:12, 26. Jun. 2019 (CEST)

Kategorie:Sea-Watch

Da wir viele Artikel zu Sea-Watch haben, auch zb Personen wie Harald Höppner oder Carola Rackete, könnte man vill. eine Kategorie anlegen? --Tromla (Diskussion) 10:03, 4. Jul. 2019 (CEST)

Begrifflichkeiten

<(Nachträglich die Überschrift agressives editing X nach WP:DS#6 geändert. HT 10:40, 1. Aug. 2019 (CEST))>

Konto Habitator terrae versucht umbedingt erzwingen zu wollen, dass der Begriff "gerettet"(e) die Korrekte bezeichnung sei.[36] Es ist weiter nicht nachvollziehbar warum der nautische Fachbegriff "abbergen" falsch sein soll. Alexpl (Diskussion) 17:46, 4. Jul. 2019 (CEST)

Begriff abbergen wird nur für welche verwendet, die noch am Bord, sind. Dafür, dass dies der Fall sein sollte finden sich keine Belege. Außerdem ist mir kein Beispiel für die Verwendung dieses Begriffs bekannt. Habitator terrae 18:03, 4. Jul. 2019 (CEST)

Wir schreiben hier auch kein Seefahrtslexikon, sondern eine Enzyklopädie, die allgemein verstanden werden sollte. Außerdem ist das wort ekelfhaft. --Bienenbademeister (Diskussion) 18:14, 4. Jul. 2019 (CEST)

Erzähl das den Juristen im Portal:Recht ... Trotzdem können wir uns nicht den Aktivistensprech, wie es Konto Habitator terrae tut, zu eigen machen. Wenn deren Wortwahl übernimmt, dann mit "„“". Alexpl (Diskussion) 18:59, 4. Jul. 2019 (CEST)

(nach BK) @Alexpl, Bienenbademeister: kopfschüttel: Soweit ich das sehe hat der EMGR, das _nicht_ in Anführungszeichen gesetzt und Sea-Watch verwendet normalerweise nicht den Begriff "Migranten". Sonst hätte ich auch noch nach kurzem Suchen [37][38][39] --Habitator terrae 19:05, 4. Jul. 2019 (CEST)

Nein? Aber dann gibst du ja zu, dass du eine Primärquelle zitierst, ohne das zu kennzeichnen... Zitat - so oder so. Alexpl (Diskussion) 19:16, 4. Jul. 2019 (CEST)

Skundärquellen: [40][41][42] --Habitator terrae 19:26, 4. Jul. 2019 (CEST)

Nein, du kannst nicht irgendwelche Wortkombinationen ergoogeln, und den Kontext aufgeben. Es geht im Artikeltext noch immer um das Urteil - aus dem du offnbar zitierst. Nachtrag: Ob Salvini nun in deinen Artikeln mal "Migrant" oder mal "Gerettete" in den Mund gelegt wird, löst das Problem nicht. Alexpl (Diskussion) 19:30, 4. Jul. 2019 (CEST)

Klugscheiß: Es handelt sich um die Pressemitteilung Ich muss auch nicht alles was ich aus Pressebelegen (nochmal [43][44][45]), die im Kontext des Urteils informieren, im Kontext des Urteils in Anführungszeichen setzen. Habitator terrae 19:37, 4. Jul. 2019 (CEST)

Ich weiß dass du aus der Pressemitteilung zitierst - was die drei Artikel damit aber zu tun haben, erschliesst sich mir nicht. Deren Autoren sind an keine WP-Vorgaben gebunden. Alexpl (Diskussion) 19:46, 4. Jul. 2019 (CEST)

Und weshalb soll es sich nicht um Gerettete handeln, wenn dies Tagesschau, Zeit, ZDF und der EGMR in diesem Zusammenhang schreiben. Demnächst werde ich auch schreiben Die Sea-Watch 3 ist ein "Schiff"[1]... Habitator terrae 20:21, 4. Jul. 2019 (CEST) (PS: Oder noch besser: "Menschen"[2], die in Seenot wären;)

Keine Ahnung - vielleicht weil gerade in drei WP-Artikeln [46][47] noch weitegehend ergebnislos über genau den korrekten Begriff, u.a. per 3M, gestritten wird (mit deiner Beteiligung - wie ich anmerken möchte) und du dir dann nicht einfach hier drei simple Nachrichtenmeldungen ergoogeln kannst, um damit Fakten zu schaffen? Das ruft jetzt nicht soviel Vertrauen hervor. Alexpl (Diskussion) 20:33, 4. Jul. 2019 (CEST)

Auslösend war dieser Edit der die in diesem Fall einen als menschenverachtende interpertierbaren Passus entschärft hat. Dies wurde dann rückgängig gemacht (u. a. von Dir) dann gab es eine etwa "richtigere" (heißt: nicht mehr als menschenverachtend zu interprtierende) Formulierung (abbergen die dann von einem Admin wieder entfernt wurde. Die wurde dann von Dir wieder eingesetzt und dann von mir wieder entfernt, da diese falsch wäre, wenn schon welche über Bord gegangen sind. Darauf wurde ich aufgefordert zu belegen (??????) das die Personen auf dem Schiff gerettet worden sind. Was ich dann mit der Pressemitteilung des Gerichts getan habe. Es tut mir wirklich leid, dies dann das aber in Anführungszeichen zu setzen, um zu zeigen, dass diese Formulierung möglicherweise falsch sein könnte, kann ich nicht als neutral ansehen. Auf jeden Fall wünsche ich viel Spaß alle Formulierungen in den Artikeln zum Themengebiet, die sich irgendwie auf die Geretteten/Migranten/Flüchtlingen beziehen, in Anführungszeichen zu setzen, um zu verhindern, dass Fakten geschaffen werden. Habitator terrae 22:39, 4. Jul. 2019 (CEST)

Ich habe die IP edits nicht aktiv verfolgt und "abbergen" ist nun mal der maritime Terminus. Aber es wäre trotzdem recht unspektakulär: Wenn du aus dem Gerichtsdokument zitieren willst, dann tu es richtig - und die anderen Diskussionsseiten spielen keine Rolle, denn das Zitat ist ja klar als solches im Text markiert und erkennbar. Wenn du aber, wie gerade vorgetragen, auch mit deinen privaten Wertungen jonglierst, kannst du die Begriffsfindung nicht isoliert nur hier (auf Basis von Zeitungsmeldungen) betreiben, dann sollte in allen drei Artikeln mit den gleichen Formulierungen gearbeitet werden. Wenn also irgendwann die meisten in den Artikeln von "geretten Migranten" schreiben wollen - ok. Alexpl (Diskussion) 23:31, 4. Jul. 2019 (CEST)

Nachtrag: Sofern das noch interessiert, oder vielleicht bisher gar nicht klar war (...): die Aktivisten begeben sich vom Rettungsschiff meist mit einem Festrumpfschlauchboot zum Migrantenschlauchboot und übernehmen dann wenige Migranten und bringen sie zurück zum Rettungsschiff, wo sie kontrolliert an Bord geholt werden. Dieser Vorgang wird wiederholt, bis das Schlauchboot leer ist. Alexpl (Diskussion) 10:22, 5. Jul. 2019 (CEST)

Ist mir schon klar, es kann nur diesmal anders gewesen sein und ich habe noch niemande*den gelesen, der*die von "abgeborgenen" Menschen geschrieben hat. Das wäre dann in diesem Zusammenhang (speziell Seenotrettung im Mittelmeer) eine Begriffsfindung. Habitator terrae 12:34, 5. Jul. 2019 (CEST)

Bei mir rennst Du offene Türen ein, Habitator terrae, war nur falsch eingerückt! Also: Zustimmung. --Bienenbademeister (Diskussion) 19:19, 4. Jul. 2019 (CEST)

Dann hast du nichts gegoogelt, Habitator terrae, man muss dir wohl nicht vorgooglen und die Ergebnisse zeigen. Der Befehl des Offizieres an die Mannschaft lautet natürlich 'Abbergen' und nicht 'Retten'. 'Retten' schreiben Nichtnautiker-Journalisten auf ihren Bürostühlen fernab in D, weil sie 'Abbergen' nicht kennen. Dass das Schlauchboot schon untergegangen war und die Menschen mit nur herausschauenden Köpfen im Wasser plantschten, ist absurd. --> Abbergen kann jeweils synonym verwendet werden und Abwechslungen mit Synonymen sind artikelgefällig. --WeiterWeg (Diskussion) 23:35, 5. Jul. 2019 (CEST)

Warum ist es denn absurd, dass Menschen im Meer schwimmen? Leider passiert das, teilweise springen auch panische Menschen ins Wasser, sobald sie ein Rettungsboot sehen. Ob das in speziell diesem Fall auch so war, konnte ich spontan nicht "ergoogeln". Interessanterweise spricht aber auch Sea-Watch selbst von "gerettet"en Menschen.
Ich persönlich finde "retten" besser als "abbergen", da es unspezifischer und allgemein verständlicher ist. Aber das ist nur meine Meinung. – cave2596 ^Diskussion ❤ 10:16, 6. Jul. 2019 (CEST)

Wieso ist das interesant? Das ist ihre moralische Rechtfertigung, warum sollten sie also was anderes schreiben? Parteiische Primärquelle eben und wenig geeignet. Alexpl (Diskussion) 10:41, 6. Jul. 2019 (CEST)

Und das schreibt jemand, der noch keinen Beleg genannt hat. Habitator terrae 15:20, 6. Jul. 2019 (CEST)

IoI. Ich dachte es sei lehrreicher, wenn du selbst ergoogelst, wie das Abbergen durch Sea-Watch-Aktivisten im Normalfall vor sich geht. Und wie schwierig es ist, zwischen dem Abholen des Schutzsuchenden vom Schlauchboot per Festrumpfboot, dem Abliefern am Mutterschiff, dem Hinaufhelfen und der Rückkehr zum Schlauchboot um den nächsten zu holen, das Wort "retten" einzuflechten. Ist schon der erste Schritt das "Retten" oder muss die "Rettung" erst am sicheren Ort quasi "vollendet" werden? Alexpl (Diskussion) 16:29, 6. Jul. 2019 (CEST)

1.)"lol" ist ein "Argument" für Menschen in Argumentationsnot und gilt in WP nicht als geistiger Höhenflug. 2.) rein grammatisch würde man nicht von "abgeborgen Personen" sondern von "abgeborgenen Personen" sprechen. 3.) Im Beleg heißt es rescued (zu deutsch gerettet). (Abgeborgen wird nur von Schiffen. Aus dem Wasser wird geborgen.) Da die Quelle die Umstände der Rettung nicht näher spezifiziert, wurden die Menschen demnach gerettet, wie die ursprüngliche Quelle von Habitator terrae es angibt [48]. Wenn Du jenseits Deiner Mutmaßungen und Analogien eine Quelle hast, die das Abbergen belegt, wäre das natürlich noch präziser wenn auch ein etwas antiquierter nautischer Begriff. Derzeit ist "abgeborgen" nur Deine Theoriefindung.--5glogger^Disk 21:48, 6. Jul. 2019 (CEST)

Es ist leicht zu googlen, dass sich die 53 Personen auf einem Schlauchboot (und nicht im Wasser, was ich deshalb 'absurd' genannt habe, weil das voraussetzt, dass a) alle schwimmfähig sind sowie b) einschließlich Kinder, Minderjähriger und Frauen die Kräfte haben, sich längere Zeit über Wasser zu halten) befanden: [49] u. a. --WeiterWeg (Diskussion) 01:11, 7. Jul. 2019 (CEST)

Lieber WeiterWeg, die Passage über die hier diskutiert wird, befasst sich mit dem Vorfall vom Januar 2019. Was Du ergoogelt hast, handelt von einem anderen Vorfall vom Juni 2019 und stiftet nur Verwirrung.--5glogger^Disk 10:09, 7. Jul. 2019 (CEST)

Bitte Pardon für den unpassenden Beleg! Hier ein passender für vom Schlauchboot zum Schiff: [50] --WeiterWeg (Diskussion) 21:36, 7. Jul. 2019 (CEST)

Und hier noch ein Beleg in dem es expressis verbis heißt "gerettet": NTV. Nur weil hier ein Nutzer einen Abschnitt "aggressives editing X" aufgemacht hat, ist die Darstellung von Habitator terrae nicht falsch oder agressiv. Und nach den Richtlinien sollem Formulierungen nicht geändert werden, nur weil jemand ein anderes Synonym in einer anderen Quelle gefunden hat (wobei das "Abbergen" bisher noch in keinem angegebenen Beleg aufgetaucht ist).--5glogger^Disk 22:30, 7. Jul. 2019 (CEST)

Ja, ein NTV-Beleg reißt es wirklich raus. Immerhin gestehst du ein, dass es ein Synonym ist. Dann können wirs ja ab jetzt öfters verwenden um die stilistisch ungünstige hohe Dichte an "Rettung" etwas zu beschneiden. Alexpl (Diskussion) 23:50, 7. Jul. 2019 (CEST)

Du scheinst Deine stilistischen Vorlieben in den Edits anderer Nutzer agressiv durchsetzen zu wollen, indem Du die Edits anderer Nutzer unter einem Top "agressives editing X" diskreditierst. Das sehen die WP-Richtlinien in keiner Weise vor. Vielleicht feilst Du erst einmal an der stilistischen und inhaltlichen Ebene der LoL-Argumentation in Deinen Disk-Beiträgen. Die Verwendung einheitlicher Begriffe wie hier Rettung und Gerettete (besonders auch in Anlehnung an die Beleglage) ist in Artikeln weniger verwirrend, wie Dir schon von verschiedener Seite erklärt worden ist.--5glogger^Disk 06:47, 8. Jul. 2019 (CEST)

Manchmal muss man Dinge beim Namen nennen. Gerade stilistische Fragen sollten in Ruhe ausdiskutiert werden können. --Pass3456 (Diskussion) 20:00, 8. Jul. 2019 (CEST)

"Abbergen" ist wohl ein Fachbegriff, der ausschließlich dem "Fach-Chinesisch" der Seefahrt zu zu ordnen ist und in der normalen deutschen Verkehrssprache anscheinend wenig bis keine Verwendung findet. Jedenfalls ist der Begriff weder beim Duden noch Canoonet, noch DWDS, noch PONS, noch LEO, noch Langenscheidt, noch Thesaurus, noch MS-Wörterbuch zu finden. Im Textkorpus mit über 26 Millionen Sätzen deutschsprachigem Zeitungstext des Wortschatz-Portals der Uni Leipzig kommt "abbergen" so wie "abgeborgen" gerade nur je einmal vor, allerdings ohne irgendwelche Beschreibungen wie Synonyme, Kookkurrenzen, Signifikante Nachbarn, Dornseiff-Bedeutungsgruppen etc. (zum Vergleich "retten" 18.091 Mal, "gerettet" 10,245 Mal). Wieso sollten wir also unsere Leser*innen entgegen den WP:Allgemeinverständlichkeitsregeln mit einem Wort drangsalieren, von dem (bis auf wenige maritim-erfahrene) Menschen bis Dato noch nie was gehört haben, wohingegen "retten" oder "gerettet" werden wohl so ziemlich jedem vertraut ist.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 06:42, 11. Jul. 2019 (CEST)

Das ist leicht Benutzer Diskussion:Bestoernesto - weil das schwammige "retten" einfach zu schwammig ist und damit selbst gegen WP:Allgemeinverständlichkeit verstösst, denn es wird sowohl zur Beschreibung einzelner Teile des Vorgangs, des technischen Vorgangs selbst, die Intention der Helfer als auch das Resultat der Bemühungen benutzt. Manchmal bis hin zum gleichnamigen Synonym für Erlösung, wenn die Quelle merkwürdig genug drauf ist. Alexpl (Diskussion) 07:24, 11. Jul. 2019 (CEST)

Das von Alexpl hier so agressiv beworbene "abbergen" trägt leider nicht dem Umstand Rechnung, dass die geretteten Personen auf der Sea Watch 3 erstversorgt und in Richtung eines sicheren Hafens befördert worden sind.--5glogger^Disk 21:16, 12. Jul. 2019 (CEST)

Das dürfte grds. üblich sein in der echten Seenotrettung. Alexpl (Diskussion) 19:21, 31. Jul. 2019 (CEST)

<PA entfernt --Pass3456 (Diskussion) 21:27, 31. Jul. 2019 (CEST) / den Rest als offs. nicht-PA wieder eingesetzt --HT 21:33, 31. Jul. 2019 (CEST)> nun das unechte Abbergen und die unechte Seenotrettung entdeckt? --5glogger^Disk 21:19, 31. Jul. 2019 (CEST)

Fürs Protokoll: Alexpl hat über Abbergen und (echte) Seenotrettung geschrieben. @5glogger: wie kommst du in dem Zusammenhang auf unechte Seenotrettung? --Pass3456 (Diskussion) 21:38, 31. Jul. 2019 (CEST)

Die Einordnung "echte Seenotrettung" setzt voraus, dass es eine "unechte Seenotrettung" geben muss. Die Frage ist @Alexpl: wie kommst du in dem Zusammenhang auf unechte Seenotrettung? Habitator terrae 21:48, 31. Jul. 2019 (CEST)

 Info: "Als Abbergen wird der Vorgang bezeichnet, bei dem Personen, Ausrüstung oder Ladung eines Schiffes auf offener See übernommen werden. Meist befindet sich dann ein Schiff in akuter Seenot. Gleichbedeutend in der Schifffahrt ist der Begriff retten." und auch für andere verständlicher. Habitator terrae 19:27, 31. Jul. 2019 (CEST)

Bild und Bildunterschrift

<(Nachträglich die Überschrift Promo-Foto mit Werbesprech nach WP:DS#6 geändert. HT 10:40, 1. Aug. 2019 (CEST))>

Die Benutzer:Logistic Worldwide [51] und Sänger [52] sind gestern aufgetreten, um ein Werbefoto, das von Sea-Watch zur Verfügung gestellt wurde, mit dem dazugehörigen Text, der ebenfalls von Sea-Watch stammt (wie ich mir gerade nochmal bestätigen liess) im Artikel zu halten. Die Verstöße der Kombination aus Unternehmensfoto und Unternehmenstext gegen WP:WWNI (3) und WP:Neutraler Standpunkt sollten offensichtlich sein. Alexpl (Diskussion) 09:08, 1. Aug. 2019 (CEST)

Bildbeschreibungen sollen den Inhalt des Bildes beschreiben. Genau das tut der von Dir kritisierte Text. Dein eigener Textvorschlag tut dies nicht, sondern verkürzt und verfälscht.--Logistic Worldwide (Diskussion) 10:29, 1. Aug. 2019 (CEST)

Ja klar. Bleibt: "ganz raus" oder als Werbung kennzeichnen. Alexpl (Diskussion) 12:08, 1. Aug. 2019 (CEST)

Komisch, warum nur hier? Wir haben massenhaft vom jeweiligen Artikelgegenstand zur Verfügung gestellte Fotos (im Artikel über mich auch). Und drunter steht, was drauf ist. Übrigens ist Seawatch kein "Unternehmen"; falsche Vokabel, durchsichtige Tendenz. --Logo 12:25, 1. Aug. 2019 (CEST)

Das überrascht mich nicht. Aber mit entsprechendem Text ist das m.E.n. eher selten. Alexpl (Diskussion) 12:27, 1. Aug. 2019 (CEST)

Falsch! Es ist die Regel, dass als Bildunterschrift im Artikel genau die Bildunterschrift, die beim hochgeladenen Bild verfügbar ist, verwendet wird.--Logistic Worldwide (Diskussion) 12:30, 1. Aug. 2019 (CEST)

Das hast nicht Du zu entscheiden. Zumal da in Deiner <PA entfernt --Itti 07:25, 2. Aug. 2019 (CEST)> offenbar nicht mal in der Lage bist, eine konkrete Kritik an der Bildunterschift zu formulieren und aufzuzeigen, was daran denn Deiner Meinung nach falsch ist. Nur zur Erinnerung: die strittige Unterschrift lautet: "Die Sea-Watch 2 am 19. März 2017 im Einsatzgebiet, voll beladen mit Geretteten, die sich in Rettungsdecken hüllen." Und das Bild zeigt die Sea Watch 2", das Deck ist voller Geretteter und sie hüllen sich in Rettungsdecken. Was also ist an der Bildbeschreibung falsch? Zur weiteren Erinnerung: Du wolltest daraus "Die Sea-Watch 2 am 19. März 2017 nach einem Einsatz." [Die Sea-Watch 2 am 19. März 2017 nach einem Einsatz.] machen, wolltest also eine verfälschende Bildunterschrift, denn offensichtlich befindet sich das Schiff noch im Einsatz, da die Geretteten noch an Bord sind, das Bild zeigt das Schiff also nicht nach einem Einsatz.--Logistic Worldwide (Diskussion) 12:29, 1. Aug. 2019 (CEST)

Das tut mir Leid, ich hatte angenommen, du hättest zumindest den Basisartikel zu dem Schiff, um das es geht, gelesen und vielleicht die Mediendiskussion vor einigen Monaten bezüglich der Registrierung mitbekommen. Wie soll bitte ein als "Sportboot" registriertes Freizeitfahrzeug ein (Rettungs-) Einsatzgebiet haben - wie die Bildunterschrift derzeit suggeriert? Alexpl (Diskussion) 12:44, 1. Aug. 2019 (CEST)

Das ist jetzt ein netter Ablenkungsversuch, der aber dummerweise mit dem Thema nichts zu tun hat. Als was das Schiff registriert ist, hat genau nichts mit der Frage zu tun, wofür es eingesetzt wird. Und dass die "Sea Watch 2" tatsächlich zur Rettung von Menschen eingesetzt wird, wirst Du doch wohl nicht abstreiten wollen, oder glaubst Du, die fahren da nur so zum Spaß rum? Also bitte, wenn Du schon argumetieren willst, dann bitte zur Sache und nicht mit solchen Ablenkungsmanövern.

Die Frage, was genau an der Biltunterschrift Deiner Meinung nach falsch ist, hast Du somit immer noch nicht beantwortet.--Logistic Worldwide (Diskussion) 12:48, 1. Aug. 2019 (CEST)

Du willst den Aktivistensprech also nicht als solchen kennzeichnen [53], dazu das "Framing" der Organisation 1:1 übernehmen und damit folgerichtig deren Deutung der Vorgänge. Für sowas habe ich weiter kein Verständnis. Werbung bleibt Werbung. Alexpl (Diskussion) 14:05, 1. Aug. 2019 (CEST)

Meinst Du, Du könntest mit solchen Floskeln davon ablenken, dass Du bisher keine konkreten Kritikpunkte benennen konntest?--Logistic Worldwide (Diskussion) 14:12, 1. Aug. 2019 (CEST)

Ich erlaube mir nun mal die Bildunterschrift anzupassen. "Voll beladen" ist vielleicht ein Frachtschiff, aber Menschen sind keine Fracht, also passt das mit dem "beladen" nicht. Zudem hüllen sich auch nicht alle Passagiere in Rettungsdecken.--Steigi1900 (Diskussion) 13:45, 1. Aug. 2019 (CEST)

+1 In jedem Fall besser als das grauselige Orginal. Alexpl (Diskussion) 14:05, 1. Aug. 2019 (CEST)

Ist kein großer Unterschied, das negative Framing was einige hier unbedingt einbauen wollen, mit ihren stramm rechten Idologieedits, ist jedenfalls für einen denkenden Menschen ziemlich unerträglich. Und dann diese sehr neutrale Foto mit der alles andere als werblichen Beschreibung darunter, die nur eben nicht die rassistische und inhumane Ideologie von Salvini, Orban AfD etc. transportiert, zu versuchen unbedingt aus dem Artikel zu editwarren, weil es Seenotretter nicht negativ darstellt, was halt nicht sein darf, dann ist das komplett unter aller Kanone. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:30, 1. Aug. 2019 (CEST)

overcrowded wird in dem Fall mit überfüllt übersetzt. Ich habe das korrigiert.--5glogger^Disk 20:29, 1. Aug. 2019 (CEST)

Wir müssen das nicht wortwörtlich übersetzen, sondern sind völlig frei in der Benennung der Bilder. Findest Du die Formulierung wirklich besser als die vorige oder hast Du das nur geändert weil Du glaubtest das wortgenau übersetzen zu müssen?--Steigi1900 (Diskussion) 20:36, 1. Aug. 2019 (CEST)

Da steht crowded nicht overcrowded. --Pass3456 (Diskussion) 21:39, 1. Aug. 2019 (CEST)

Ja genau. Da steht crowded und nicht overcrowded. Crowded heißt überfüllt (Einfach mal Pons oder Google Übersetzer anschauen falls kein dictionary zur Hand ist). Und warum sollte man nicht möglichst nah an der Bildunterschrift bleiben?--5glogger^Disk 22:32, 1. Aug. 2019 (CEST)

Die ursprüngliche Bildbeschreibung ist für uns allenfalls Orientierunghilfe bei der Wahl der Bildunterschrift. Mir gefiel das Wort "überfüllt" zunächst überhaupt nicht, weil Menschen keine Füllung sind, aber im Nachhinein betrachtet wird es ja oft genug in Bezug auf Menschenmengen gebraucht um nicht als abwertend missverstanden zu werden. Die nun aktuelle Formulierung finde ich aber dennoch besser.--Steigi1900 (Diskussion) 23:10, 1. Aug. 2019 (CEST)

Wir hatten jetzt "zahlreiche" (obwohl nirgend numerous steht), wir haben jetzt "viele" (obwohl nirgends many steht) und wir hatten "überfüllt" (weil da crowded steht). Und genau das ist bei dem Schiff der Fall. Wenn die tatsächlichen Bildunterschriften nur noch "Orientierungshilfe" sein sollen, dann verlieren wir uns im Beliebigen.--5glogger^Disk 06:13, 2. Aug. 2019 (CEST)

Die ursprüngliche Bildunterschrift ist nicht etwa nur eine "allgemeine Orientierungshilfe", sondern eine klare Vorgabe, die im Regelfall so übernommen wird. Sie beliebig abzuändern kann bedeuten, den Kontext des Bildes völlig zu ändern. Hierfür sollte es gewichtige Gründe geben, die ggf. zu diskutieren wären. Solche Änderungen aka Manipulationen können jedoch nicht nach Gutdünken erfolgen.--Logistic Worldwide (Diskussion) 07:33, 2. Aug. 2019 (CEST)

Die ursprüngliche Bildunterschrift ist weiter Framing der Organisation. Sie wollen sich selbst gerne weiter legitimieren und du findest das noch immer nicht problematisch. Alexpl (Diskussion) 09:23, 2. Aug. 2019 (CEST)

In der Bildunterschrift steht exakt das, was man auf dem Bild sieht. Möchtest du bitte dein Framing so langsam aber sicher einstellen? Danke. - Squasher (Diskussion) 09:45, 2. Aug. 2019 (CEST)

(Nach BK) Es ist völlig egal was in der ursprünglichen Bildbeschreibung steht, bitte einfach dazu mal den entsprechenden Abschnitt bei WP:AI lesen. Wir beschreiben einfach nur was auf dem Bild zu sehen ist, nicht mehr und nicht weniger. Das hat rein gar nichts mit Manipulation zu tun. Dieser Vorwurf ist ebenso abwegig wie der der Werbung. Grundsätzlich bewerten wir bei unserer Bildbeschreibung nicht ob das Schiff überfüllt ist oder nicht. Dass sich auf dem Schiff jedoch zahlreiche Gerettete befinden ist offensichtlich und sehr deutlich zu erkennen. Das ist meiner Meinung nach auch die sprachlich beste Formulierung bislang gewesen. "überfüllt" klingt sprachlich nicht sonderlich gut, ist zwar besser als dieses katastrophale "voll beladen", aber Menschen quasi als "Füllung" zu bezeichnen passt nicht so recht.--Steigi1900 (Diskussion) 09:54, 2. Aug. 2019 (CEST)

"Grundsätzlich sollte jede Abbildung mit einer sinnvollen Beschreibung versehen werden, …". Was an der Originalbeschreibung des Bildes nicht sinnvoll sein soll, musst Du erklären. Deiner Meinung nach unschöne Formulierungen reichen dafür jedenfalls nicht aus. Und ob das Schiff "überfüllt" ist oder nicht, ist keine Wertung, sondern ggf. eine Tatsache, denn ein Schiff hat eine maximale Zuladung, die auch in seinen Papieren vermerkt ist. Wenn der Schiffseigner bzw. -führer feststellt, daß diese übersxchritten ist, dann ist das Schiff nun mal überfüllt.--Logistic Worldwide (Diskussion) 10:32, 2. Aug. 2019 (CEST)

Die ursprüngliche Bildunterschrift bescbreibt genau, was auf dem Bild zu sehen ist. Nicht mehr, nicht weniger. Floskeln wie "Framin" sind hier schlichtweg unzutreffend, aber scheinbar willst Du damit davon ablenken, dass Du trotz mehrmaligem Nachfragen nicht in der Lage bist, auch nur ansatzwweise konkret zu benennen, was an der Unterschrift falsch sein soll. Solange da nichts von Dir kommt, ist Deine ganze "Argumentation" keinen Pfifferling wert.--Logistic Worldwide (Diskussion) 10:32, 2. Aug. 2019 (CEST)

Framing ist hier primär das, was durch die Änderung der Unterschrift erreicht werden sollte. Das Framing nämlich, was seitens der Gegner von Seenotrettung hier andauernd eingebaut werden soll. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:54, 2. Aug. 2019 (CEST)

Nein, tut sie nicht. Sie beschreibt was die Aktivisten "uns" zu dem Bild mitgeteilt haben. Das wäre ok, wenn es als Zitat ausgewiesen wäre - was du nicht willst[54]. Ich habe dir das Problem aufgezeigt, die "Selbstbeuftragung" bei fehlender Registrierung und Eignung der Fahrzeuge ist öffentlich breit rezipiert worden, du kannst auf keiner rationalen Grundlage auf dem "Einsatzgebiet" bestehen. Bitte befass dich damit, vielleicht kommt ja was dabei raus. Ansonsten rede ich mit jemandem wie "Sänger", das scheint gehaltvoller. Alexpl (Diskussion) 11:02, 2. Aug. 2019 (CEST)

Die von Dir angesprochene "Selbstbeauftragung" tut nichts zur Sache, da die Fakten eindeutig sind: das Schiff wird von Sea-Watch mit dem Ziel der Rettung von Bootsflüchtlingen in einem definierten Einsatzgebiet eingesetzt. So what? Wenn das Dein einziger Einwand gegen die Bildunterschrift ist, dann ist er leider keinen Pfifferling wert. Dann können wir die Diskussion hier beenden. Für Deine ganzen Behauptungen von wegen "Werbesprech" und "Framing" konntest Du bisher jedenfalls noch keine Belege bringen, das sind und bleiben inhaltsleere Floskeln.--Logistic Worldwide (Diskussion) 12:55, 2. Aug. 2019 (CEST)

Logistic Worldwide, Du hast es treffend formuliert: Die Überfüllung ist ggf. eine Tatsache. Gegebenenfalls. Wir kennen weder die maximale Zuladung noch die Feststellung von Schiffseigner oder -führer. Also sollten wir auch nicht von Überfüllung schreiben, wenn wir es in Wirklichkeit gar nicht wissen.--Steigi1900 (Diskussion) 12:33, 2. Aug. 2019 (CEST)

Falsch. Wir kennen die Einschätzung des Schiffseigners. Das Schiff gehört Sea-Watch (vgl. hier, von Sea-Watch stammt das Bild mitsamt der eindeutigen Unterschrift auf Commons.--Logistic Worldwide (Diskussion) 12:55, 2. Aug. 2019 (CEST)

Das Bild stammt von Fabian Melber und der Mann ist nach eigenen Angaben Photojournalist und somit wohl kaum der Schiffseigner. Wir kennen somit die Einschätzung des Schiffseigners nicht, sondern lediglich die des Fotografen.--Steigi1900 (Diskussion) 13:13, 2. Aug. 2019 (CEST)

Offensichtlich liest Du die Herkunftsbezeichnung des Bildes nur sehr selektiv. Da steht in Commons: "Fabian Melber / Sea-Watch.org". Was sagt Dir das? Es ist offensichtlich, daß die Person Melber das Bild namens und im Auftrag von Sea-Watch, also des Schiffseigners, hochgeladen hat.--Logistic Worldwide (Diskussion) 13:48, 2. Aug. 2019 (CEST)

Tja, Kollege, wir haben aber keinen Nachweis der Überfüllung. Nehmen wir doch einfach meine Formulierung mit den zahlreichen Geretteten und fertig sind wir. Die zahlreichen Geretteten sind ja auf dem Bild sehr deutlich zu erkennen. Ich hab Dir ja schon mal erklärt dass wir völlig frei bei der Formulierung der Bildunterschriften sind. Wir schreiben ganz einfach das was wir auf dem Bild sehen.--Steigi1900 (Diskussion) 13:53, 2. Aug. 2019 (CEST)

Nochmal: wir haben die Aussage des Schiffseigners. Also die Aussage von einer der wenigen (in dem Fall juristischen) Personen, die das wissen können. Im Gegensatz zu Dir.--Logistic Worldwide (Diskussion) 13:56, 2. Aug. 2019 (CEST)

Und auch von mir noch mal: Wir haben überhaupt keine Aussage des Schiffseigners zur Frage der Überfüllung. Also lassen wir jegliche Angabe zur Frage der Überfüllung einfach weg. So einfach ist das.--Steigi1900 (Diskussion) 14:03, 2. Aug. 2019 (CEST)

• Eigner des Schiffes ist Sea-Watch e.V., nachzulesen hier.
• Das strittige Foto stammt von Benutzer "Fabian Melber / Sea-Watch.org", nachzulesen in Commons, also von einem Sea-Watch-Account, also vom Eigner des Schiffs, dem Sea-Watch e.V.

Und Steige1900 so: "Wir haben überhaupt keine Aussage des Schiffseigners zur Frage der Überfüllung."

Finde den Fehler in Steigi199s Argumentation.--Logistic Worldwide (Diskussion) 15:40, 2. Aug. 2019 (CEST)

Ist es denn so schwer zu verstehen? Wo haben wir eine stichhaltige Aussage? Nirgends. Wir haben lediglich eine Bildunterschrift, bei der wir gar nicht wissen wer sie verfasst hat. So kompliziert ist der Sachverhalt nun wirklich nicht.--Steigi1900 (Diskussion) 15:44, 2. Aug. 2019 (CEST)

Die ursprüngliche Bildunterschrift ist von Sea-Watch selbst. Siehe erster Post. Ich votiere für "Sea-Watch 2, 19. März 2017" - enthält weder Falschaussagen noch Propaganda. Alexpl (Diskussion) 15:49, 2. Aug. 2019 (CEST)

Woher willst Du wissen wer sie verfasst hat? Der Fotograf oder jemand von Sea-Watch? Auch meine Formulierung enthält weder Falschaussagen noch Propaganda. Was zeigt das Bild? In erster Linie das Schiff sowie zahlreiche Gerettete an Bord. Das sind die beiden wesentlichen Bildinhalte und die sollten auch so wiedergegeben werden. Ohne irgendwelche Spekulationen ob das Schiff nun überfüllt war oder nicht.--Steigi1900 (Diskussion) 15:57, 2. Aug. 2019 (CEST)

Dass diese Aussage Spekulation sei, ist pure Spekulation Deinerseits.--Logistic Worldwide (Diskussion) 16:02, 2. Aug. 2019 (CEST)

Meine Güte, was haben die Leute hier solche Schwierigkeiten mit einem so simplen Sachverhalt. Wir haben ein Bild und beschreiben was darauf zu sehen ist. Und was ist darauf zu sehen? Die Sea-Watch 2 und an deren Bord zahlreiche Gerettete. Ist das denn so schwierig zu verstehen?--Steigi1900 (Diskussion) 16:08, 2. Aug. 2019 (CEST)

So, ich hab jetzt die Fassung wiederhergestellt, mit der ausschließlich der Bildinhalt wiedergegeben wird. Bitte den Editwar nicht fortsetzen. Danke.--Steigi1900 (Diskussion) 16:15, 2. Aug. 2019 (CEST)

"Überfüllt" ist nunmehr belegt: Benutzer_Diskussion:AFBorchert#Sea-Watch. Insofern ist die willkürliche Löschung dieser Formulierung durch Steigi1900 mittels EW inakzeptabel--Logistic Worldwide (Diskussion) 17:24, 2. Aug. 2019 (CEST)

Und wo ist der Beleg? Bitte einen stichhaltigen Beleg liefern dass das Schiff zum Zeitpunkt der Aufnahme überfüllt war.--Steigi1900 (Diskussion) 17:27, 2. Aug. 2019 (CEST)

Siehe weiter oben: die Aussage des Betreibers. Mit der verlinkten Antwort des geschätzten Kollegen ist geklärt, dass sie von dieser Stelle kommt. Weiter oben hast Du geschrieben: "Wir kennen weder die maximale Zuladung noch die Feststellung von Schiffseigner oder -führer. Also sollten wir auch nicht von Überfüllung schreiben, wenn wir es in Wirklichkeit gar nicht wissen." Die Feststellung vom Schiffseigner haben wir jetzt belegt. Siehe dazu die oben verlinkte Diskussion: "Die originale Beschreibung des Fotografen im Auftrag von Sea-Watch findet sich in den EXIF-Daten: „The rescue-ship "Sea-Watch 2" is boarded by migrants that have been evacuated from sinking rubber boats. With several hundred people on board, the ship is loaded several times above it's safety capacity.“"Und jetzt auf einmal soll das, was Du oben bemängelt hast, jetzt nicht mehr reichen? Reichtlich inkonsequent.

Wenn Du also eine eindeutig belegte Aussage raushaben willst, steht es Dir frei, einen Beleg des Gegenteils zu bringen. Da Dir das nicht gelingen dürfte, steht Dir noch 3M offen. Eine Löschung einer bequellten Ausssage ist jedenfalls Vandalismus.--Logistic Worldwide (Diskussion) 17:31, 2. Aug. 2019 (CEST)

Ich brauche keinen Beleg des Gegenteils zu erbringen, vielmehr bist Du in der Bringschuld. Es gibt weiterhin keine Aussage des Betreibers bzw. Eigners, sondern lediglich eine Bildbeschreibung eines Fotografen. Mehr haben wir nicht. Was stört Dich an der von mir formulierten Bildbeschreibung, die genau das beschreibt was auf dem Bild zu sehen ist? Sie ist weder fehlerhaft noch steht sie im Widerspruch zu jeglichen Regeln, sondern steht im Einklang mit WP:AI#Bildunterschriften. Was wissen wir? Wir wissen, dass an jenem Tag rund 300 Personen durch die Sea-Watch 2 aus verschiedenen Booten gerettet worden waren, wir wissen, dass an jenem Tag dieses Foto gemacht worden ist, aber wir wissen eben nicht ob das Schiff zum Zeitpunkt der Aufnahme tatsächlich überfüllt gewesen ist oder nicht. Das Foto wurde am späten Vormittag aufgenommen, sollen da schon sämtliche rund 300 Gerettete an Bord gewesen und bereits mit Rettungsdecken versorgt worden sein? Klingt nicht so ganz realistisch. 300 Leute zu retten und zu versorgen dauert gewiss lange Zeit. Es ist daher davon auszugehen dass das Schiff am späten Vormittag vermutlich noch nicht alle an jenem Tag Geretteten an Bord gehabt hatte. Bitte erstmal analysieren und nachdenken anstatt mich des Vandalismus zu beschuldigen.--Steigi1900 (Diskussion) 18:39, 2. Aug. 2019 (CEST)

Es gibt weiterhin keine Aussage des Betreibers bzw. Eigners, sondern lediglich eine Bildbeschreibung eines Fotografen. Und wieder falsch. Der Fotograf hat, wie auch aus der OTRS-Ticket-Anfrage ersichtlich ist, im Auftrag von Sea-Watch eingestellt. Er handelte dabei also als Vertreter von Sea-Watch. Da Sea-Watch der Eigner des Schiffes ist, haben wir somit die Aussage des Eigners.

Und somit erübrigen sich auch alle Deine weiteren Spekulationen (alle 300 schon an Bord, etc.).--Logistic Worldwide (Diskussion) 20:37, 2. Aug. 2019 (CEST)

Für relevante Informationen erwarten wir einen Beleg der WP:Q entspricht. Wenn die Information nicht relevant oder nicht belegt sein sollte hat sie in Wikipedia nichts verloren. Vorschlag zur Güte: dass Sea Watch 2 von Zeit zu Zeit überbelegt war, warum und was daraus folgt packen wir mit gescheitem Beleg in den Fließtext. Als worddropping in der Bildbeschreibung hat das doch eh bloß dieselbe inhaltsleerre Füllfunktion wie "piff", "paff", "puff" in nem Comic. Oder bin ich da zu altmodisch? --Pass3456 (Diskussion) 19:22, 2. Aug. 2019 (CEST)

Guter Vorschlag!--Steigi1900 (Diskussion) 19:27, 2. Aug. 2019 (CEST)

Ein bescheidener Vorschlag, mit dem Du jetzt versuchst, Dein Framing durchzudrücken. Fakt ist: wir haben die Aussage des Schiffseigners, mithin des Einzigen, der überhaupt die Überladung bestätigen kann. Somit ist das klar belegt und es spricht nichts gegen die Aussage. Ein "Vorschlag zur Güte" ist das, was Du hier ablieferst, jedenfalls nicht. Ich verweise nochmal auf 3M. Wenn Ihr meint, diese durchaus relevante und belegte Info sein uninteressant, dann stellt eine entsprechende Anfrage.--Logistic Worldwide (Diskussion) 20:37, 2. Aug. 2019 (CEST)

Was für ein Framing denn? Fakt ist dass wir nichts weiter als die Bildbeschreibung eines Fotografen haben, die Du als Aussage des Eigners umdeutest, das Schiff sei zum Zeitpunkt der Aufnahme überfüllt gewesen. So was soll saubere enzyklopädische Arbeit sein? Ich bitte Dich! Du schnappst Dir den erstbesten Hinweis, deutest ihn nach Deinem Gusto zurecht, nur weil Du meinst unbedingt eine Aussage in der Bildbeschreibung unterbringen zu wollen, die aus der Aufnahme gar nicht ersichtlich ist. Es ist unrealistisch dass das Schiff bereits am späten Vormittag dermaßen überfüllt gewesen ist. Also verzichten wir in der Bildbeschreibung auf eine derart spekulative Aussage und beschreiben ganz einfach das was auf dem Bild zu sehen ist. So macht man das und nicht anders.--Steigi1900 (Diskussion) 20:52, 2. Aug. 2019 (CEST)

Du deutest hier Fakten um. Fakt ist: wir haben ein Foto eines Fotografen, der dieses, wie zwischenzeitlich dank der Rückfrage zum Bild an einen OTRC-Verantwortlichen geklärt ist, im Auftrag von Sea-Watch eingefügt hat. Im Auftrag von Sea-Watch, also handelnd für Sea-Watch, also handelnd für den Eigner des Schiffs. Da deute ich nichts um, das ist die Faktenlage.

Da Du dieser Faktenlage keine Fakten engegegensetzen kannst, konterst Du jetzt mit TF wie "unrealistisch, dass das Schiff bereits am späten Vormittag dermaßen überfüllt war". Im Gegensatz zum Fotografen und den anderen Sea-Watch-Leuten warst Du meines Wissens nicht vor Ort, es sei denn, Du verschweigst heldenhaft Deine Beteiligung. ;-) Und Deine TF lässt Du dann in Deine präferierte Bildbeschreibung einfließen. Das ist unsauberes Arbeiten und entspricht nicht den Regeln der WP.--Logistic Worldwide (Diskussion) 07:26, 3. Aug. 2019 (CEST)

"Es ist unrealistisch dass das Schiff bereits am späten Vormittag dermaßen überfüllt gewesen ist." grenzt allmählich an Verhöhnung der Schiffbrüchigen und Helfer. "Es ist unrealistisch, dass eine englische Lady nachts in ein Rettungsboot steigt, wenn sie einen unsinkbaren Ozeandampfer zur Verfügung hat." - Die Verfolgten an der libyschen Küste brechen natürlich bei Dunkelheit auf, um ihren Verfolgern, darunter die "Küstenwache", zu entkommen und sind, je nach Boot, drei oder vier Stunden nach Sonnenaufgang (heute also gegen 9.00) an der 12-Meilen-Grenze. Ich war auf der Seawatch 2; die gedruckten Quellen dürften leicht zu finden sein. Ich muss mich sehr wundern, was hier für unrealistisches Geschiss gemacht wird, um ein Detail zu unterschlagen, die Überfüllung, die nicht nur realistisch, sondern sowohl aus der Notlage unausweichlich als auch aus endlos vielen Film- und Fotoaufnahmen mit eigenen Augen zu erkennen ist. --Logo 09:07, 3. Aug. 2019 (CEST)

@Logo: es geht doch nicht darum etwas zu unterschlagen. Wenn Schiffe überfüllt/überladen sind sinken sie für gewöhnlich. Wenn also die Sea Watch 2 überladen war gehört das unter Klärung des warum und der Konsequenzen die daraus gezogen wurden in den Fließtext und nicht als worddropping in die Bildbeschreibung. --Pass3456 (Diskussion) 12:27, 3. Aug. 2019 (CEST)

Aua. Mit Aussagen wie "Wenn Schiffe überfüllt/überladen sind sinken sie für gewöhnlich." disqualifizierst Du Dich gerade selbst für eine weitere sachliche Diskussion zum Thema. Man sollte wenigstens ansatzweise Ahnung von der Materie haben, wenn man mitreden will.--Logistic Worldwide (Diskussion) 13:26, 4. Aug. 2019 (CEST)

Es geht eben darum sich bei einer Bildbeschreibung darauf zu beschränken was auf dem Bild zu sehen ist und nicht Spekulationen hinzuzufügen. Ich verhöhne hier niemanden, sondern bemühe mich um eine passende Bildunterschrift. TF bringe nicht ich ein, sondern der Kollege. Meine Formulierung beschränkt sich auf nichts anderes als eine bloße Beschreibung dessen was auf dem Bild zu sehen ist und ist somit frei von jeglicher TF. Wir haben hier halt nun mal ein Foto, das am späten Vormittag aufgenommen worden ist und es geht darum den Zustand zum Zeitpunkt der Aufnahme zu beschreiben. Was später am Tag passiert ist spielt für die Bildbeschreibung keine Rolle. Dass das Schiff an jenem Tag rund 300 Personen gerettet hat und somit dann überfüllt war ist wohl unbestritten, aber es geht eben um den Zeitpunkt der Aufnahme. Es geht hier eben nicht um endlos viele Film- und Fotoaufnahmen, sondern um diese eine spezielle Aufnahme.--Steigi1900 (Diskussion) 12:47, 3. Aug. 2019 (CEST)

"Wenn Schiffe überladen sind sinken sie für gewöhnlich." Ebenfalls Verhöhnung der Opfer. Man verändert das Wort "überfüllt" in das Wort "überladen", um das Argument zu gewinnen, nur der Untergang eines Schiffes sei der Beweis für seine Überfüllung, nicht aber Schattenmagel, Toilettenmangel, Liegeplatzmangel, Wassermangel. - Aber Ihr macht Euch hier selbst zum Narren, um wegzuerklären, was Ihr mit eigenen Augen seht, ganz modern a la Spicer. --Logo 13:08, 3. Aug. 2019 (CEST)

Beide Worte sind gleichermaßen unbrauchbar als Übersetzung für "crowded", falls euch das noch nicht aufgefallen ist. Es stehen einfach viele Leute an Deck herum, nicht mehr. Und nur weil jemand faktisch seinen Klarnamen in den Ring geworfen hat, heißt das nicht, dass sämtliche Umgangsformen über Bord geworfen werden. Alexpl (Diskussion) 13:38, 3. Aug. 2019 (CEST)

Wenn Schiffe überfüllt/überladen sind sinken sie für gewöhnlich [55], [56]. Natürlich kommt es auch vor dass sich überfüllte/überladene Schiffe bei spiegelglatter See und gutem Wetter ins Ziel retten. Trotzdem ist das dann nicht ideal, oder würdest Du mir da wiedersprechen. "Natürlich gibt es einen Pull-Effekt... Die über die europäischen Medien verbreitete Information, dass Retter vor Ort sind, treibt Menschen an, aus Tunesien zurück nach Libyen zu gehen“. Der Weg über das Meer ist eine barbarische Art und Weise, zu migrieren: Das ist krank und verrückt. Das muss sofort aufhören.". Zumal die Hauptherkunftsländer Nigeria, Guinea, Elfenbeinküste, Bangladesch, Mali relativ sichere Länder sind und die Anerkennungquoten für Asyl oder Flüchtlingsstatus nahe Null. --Pass3456 (Diskussion) 14:03, 3. Aug. 2019 (CEST)

Vielen Dank für die Verlinkung von Allgemeinen Überlegungen die sich nicht mit diesem Verein im speziellen auseinandersetzen, tzrotzdem hier mal ein paar Fakten:

• Die Hauptherkunftsländer über die hier diskutierte Route sind Somalia, Äthiopien, Eritrea und Südsudan^[57] (Besonders Bangladesch scheint für eine Flucht über Lybien sehr ungeeignet). Für die Staaten Somalia und Eritrea (für die einzig aktuelle Zahlen vorliegen) liegt die Quote der Flüchtlingsanerkennung teilweise weit über 30%.
• Überladung kann offensichtlich ein Bußgeld erteil werden, auch wenn das Schiff nicht untergeht.
• Die Bildlegende sollte möglichst knapp gehalten werden, am besten auch die Diskussion dazu.

Habitator terrae 14:53, 3. Aug. 2019 (CEST)

Kaum zu glauben, da erklärt Steigi1900, dass zwei Bezeichnungen gleichwertig seien (zahlreich und überladen) und erklärt kurzerhand dass die Hilfsorganisation als Eignerin des Schiffes nicht von überfüllt geschrieben hätte und zieht dann allerhand Vergleiche (Ein überfülltes Schiff geht nicht gleich unter und die überfüllte Bundesbahn bleibt auch nicht jedes Mal stehen.), um dann sein Ding (das nirgends belegt ist) durch zu ziehen. Und dann werden zu dem Bild noch Betrachtungen über Pull-Effekt und Herkunftsländer zirkuliert. Wissenschaftliches Arbeiten geht ein klein wenig anders.--5glogger^Disk 19:19, 4. Aug. 2019 (CEST)

Aua, da hat aber jemand Probleme mit dem Lesen.--Steigi1900 (Diskussion) 19:23, 4. Aug. 2019 (CEST)

Werter Kollege Pass3456,

bei allem Respekt, aber hanebüchener Unfug wie "Wenn Schiffe überfüllt/überladen sind sinken sie für gewöhnlich" wird durch Wiederholungen nicht besser. Entweder hast Du von der Materie so gar keine Ahnung oder aber Du konstruierst Dir hier ein Pseudo-Argument, um Deine unhaltbare Sichtweise, dass der Begriff "überfüllt" in der Bildbeschreibung raus muss, irgendwie doch noch zu retten. --Logistic Worldwide (Diskussion) 08:03, 5. Aug. 2019 (CEST)

Lass gut sein Pass3456, in seiner Version wirkt der Begeleittext, aus den dargestellten Gründen, jetzt weit weniger dramatisch als offenbar beabsichtigt - vielleicht sogar ein wenig albern. Alexpl (Diskussion) 09:48, 5. Aug. 2019 (CEST)

Dass überfüllte Schiffe zwangsweise sinken müssten, ist eine interessante Theorie, die angesichts der Vlora ziemlich weltfremd anmutet.--5glogger^Disk 17:30, 1. Jun. 2020 (CEST)

Kentern#Ladung_und_Gewichtsverlagerungen_an_Bord --Pass3456 (Diskussion) 21:00, 1. Jun. 2020 (CEST)

Merkwürdige Sythax

Ich sehe den Sinn der Neuordnung per Semikolon nicht, Benutzer:Markus Bärlocher. Alexpl (Diskussion) 19:40, 31. Mai 2020 (CEST)

Die bisherige "Aufzählungsliste" beschreibt die Schiffe und Flugzeuge. Übersichtlicher ist es, die einzelnen Verkehrsmittel anhand ihres Namens zu beschreiben. Damit man nicht eine weitere Inhaltsebene aufmachen muss (wodurch das Inhaltsverzeichnis unübersichtlich würde), hilft eine Strukturierung durch Semikolon und nachfolgendem Namen, und mit Doppelpunkt und nachfolgendem Text.

Wenn Du einen Sinn "nicht verstehst" wieso löschst Du dann einfach die Arbeit? Und die inhaltlichen Ergänzungen gleich mit? Solches Verhalten stört die gute Zusammenarbeit und verringert meine Motivation zur Mitarbeit. Bitte räume den Schaden wieder auf. Gruss, --Markus (Diskussion) 11:12, 1. Jun. 2020 (CEST)

Weil es m.M.n klar die Nachbearbeitung (für andere) erschwert. Es sei denn natürlich, sie befassen sich ausdrücklich gern mit der Zweckentfremndung von Satzzeichen als Formatierungsmarkierung in Wikipediaartikeln. Also eher wenige Leute, denen das hilft und eher mehrere, denen das schadet. Nächstes mal vielleicht gleich per eigebundener Vorlage? Alexpl (Diskussion) 17:14, 1. Jun. 2020 (CEST)

Top "Format-Freunde" aufgelöst und hier eingefügt, da er sich offensichtlich auch auf die "Merkwürdige Syntax" bezieht, die Habitator terrae wieder hergestellt hat.--5glogger^Disk 17:30, 1. Jun. 2020 (CEST)

Warum Konto Benutzer:Habitator terrae auftritt, um offenbar kosmetische Edits von Markus Bärlocher zu verteidigen, erschliesst sich mir nicht. Sollte es eine Regelung geben, die diese Art von Format vorschreibt, dann weise man mich in nachvollziehbarer Form darauf hin - wenn aber nicht, möchte ich von solchen Aktionen künftig verschont bleiben. Das man Serien von Verschlimmbesserungsedits nur kommentarlos zurücksetzen kann, sollte Habitator terrae bekannt sein, den BK kann er sich künftig sparen. Ich erkenne weiter keine Verbesserung des Artikels. Alexpl (Diskussion) 17:01, 1. Jun. 2020 (CEST)

Dem Habitator terrae ist Gegenteiliges bekannt.

Das Format mach das Ganze übersichtlicher, ist zulässig und wurde mit einer Ergänzung des Artikels eingefügt.

Habitator terrae 18:48, 1. Jun. 2020 (CEST)

"Das Format mach das Ganze übersichtlicher (...)" - Nein, tut es - ganz offensichtlich - nicht. Dass du in der dritten Person von dir sprichst, hilft nicht wirklich, das merkwürdige Zusammenwirken zu erklären. Alexpl (Diskussion) 13:20, 2. Jun. 2020 (CEST)