Diskussion:Sefton Delmer

Dank

Danke für die Ergänzung, kannte ich auch noch nicht! Zeev, Berlin, 22 Uhr 07 MESZ (nicht signierter Beitrag von 81.173.165.29 (Diskussion) 22:06, 10. Aug. 2004)

NS-Jurist Friedrich Grimm

1945 bat der bekannte Völkerrechtsjurist Professor Dr. Friedrich Grimm den englischen Chefpropagandisten Sefton Delmer, nach Ende der Kämpfe doch mit der Greuelpropaganda gegen alles Deutsche aufzuhören. Dieser entgegnete: „Nein, nun fangen wir erst richtig an! Wir werden diese Greuelpropaganda fortsetzen, wir werden sie steigern, bis niemand mehr ein gutes Wort von den Deutschen annehmen wird, bis alles zerstört sein wird, was sie in anderen Ländern an Sympathien gehabt haben, und bis die Deutschen selbst so durcheinander geraten sein werden, daß sie nicht mehr wissen, was sie tun.”

... Während der Unterhaltung zog Delmer plötzlich Flugblätter aus der Tasche, die sich mit deutschen Greueln beschäftigten. Auf die gestellte Frage, was er davon halte, erwiderte Grimm eiskalt, daß er als Jurist jedes Unrecht verurteile, daß er jedoch wohl zwischen Unrecht bei Tatsachen und bei Greuelpropaganda zu unterscheiden wisse. Er verwies dabei auf die Veröffentlichungen nach dem ersten Weltkrieg, wie beispielsweise die Schriften des Northcliff-Büros, des französischen Ministers Klotz mit den Märchen der abgehackten Kinderhände, der Zeitschrift ‚Crapouillot’ und schließlich auf das klassische Buch von Posonby ‚Die Lüge im Kriege’. Darin wird offenbart, daß man im vorigen Kriege Magazine hatte, in denen man künstliche Leichenberge durch Fotomontage mit Puppen zusammenstellte. Diese Bilder wurden dann verteilt und später wurden die Texte, je nach Bedarf, durch die Propagandazentrale weitergegeben. Professor Grimm verglich dann seine Ausführungen durch den Hinweis auf das vorliegende Flugblatt. Er wies weiter darauf hin, daß auch in diesem Kriege die gesamte Weltpresse täglich von einer Zentralstelle aus mit Berichten über deutsche Greuel beliefert wurde. Grimms Besucher war vorerst verdutzt, dann gestand er, daß er eigentlich kein Berufskollege sei, sondern ein Mann von jener Zentrale, die Grimm zuvor angegriffen habe. Und er gab unverblümt wörtlich zu, seit Monaten hier Greuelpropaganda zu betreiben. Damit hätten die Alliierten erst endgültig den Krieg gewonnen. Als ihm Grimm darauf erwiderte, daß er dies wohl geahnt habe und er nun annehmen dürfe, daß jetzt Schluß mit dieser Methode sei, gab der Besucher wörtlich nach Grimms Aufzeichnungen oben angeführte Worte zurück. --84.44.136.136 19:41, 16. Mai 2006 (CEST)

Quelle? Markus Becker 16:56, 23. Sep 2006 (CEST)

Grimms Autobiographie. Glaubwürdigkeit nahe null. Nebenbei bemerkt: Alle Geschichtsschreibung ist Geschichtsrevisionismus. Sulpiz Delhaye 00:00, 24. Sep 2006 (CEST)

Und genau das muß hier ausdrücklich erwähnt werden; dass die Rechtsradikalen dieses Zitat gefälscht haben. Markus Becker 00:53, 24. Sep 2006 (CEST)

Nein, muß es nicht. Nur weil irgendein dahergelaufener Rechtsradikaler es hier eingeschmuggelt hat, gehört es noch lange nicht in den Artikel, sondern im Gegenteil aus diesem entfernt. Sulpiz Delhaye 01:39, 24. Sep 2006 (CEST)

Leuchter und Rudolf sind auch dahergelaufene Rechtsradikale, trotzdem gibt es auf wikipedia umfangreiche Artikel über die beiden, die deren Fälschungen entlarven. Zumindest beim Artikel über den Fälscher(Grimm) sollte deshalb ein entsprechender Hinweis sein.Markus Becker 02:13, 24. Sep 2006 (CEST)

Es ist nicht nachgewiesen, dass es sich um eine Faelschung von Grimm handelt. Gelogen ist vielmehr das Rudolf und Leuchter Rechtsradikale sind oder dass ihre Arbeiten *im Kern* widerlegt sind. Rudolf hat Leuchter vielmehr revidiert, aber im Kern bestaetigt. Das machen uebrigens einige Arbeiten von Antirevisionisten im Grunde genommen auch (Krakauer "Gutachten"). --196.207.47.60 10:07, 17. Jun. 2008 (CEST)

Das obige Zitat geht noch weiter: "...Wir werden diese Greuelpropaganda fortsetzen, wir werden sie steigern bis niemand mehr ein gutes Wort von den Deutschen annehmen wird, bis alles zerstört sein wird, was sie etwa in anderen Ländern noch an Sympathien gehabt haben, und sie selber so durcheinander geraten sein werden, daß sie nicht mehr wissen, was sie tun. Wenn das erreicht ist, wenn sie beginnen, ihr eigenes Nest zu beschmutzen, und das nicht etwa zähneknirschend, sondern in eilfertiger Bereitschaft, den Siegern gefällig zu sein, dann erst ist der Sieg vollständig. Endgültig ist er nie. Die Umerziehung (Reeducation) bedarf sorgfältiger, unentwegter Pflege wie englischer Rasen. Nur ein Augenblick der Nachlässigkeit, und das Unkraut bricht durch, jenes unausrottbare Unkraut der geschichtlichen Wahrheit."

Wieso ist das Zitat unglaubwürdig? Ein mir bekannter irischer Militärhistoriker sagte mir unabhängig von dieser Quelle, dass nach dem Kriege die meisten in der englischen Propaganda beschäftigten sich sinngemäß in der gleichen Richtung äußerten - ausgehend von einer psychologischen Studie über die Deutschen - welche zu dem Ergebnis kam, dass die Deutschen die für jeden Sieger angenehme Eigenschaft hätten, sich selbst zu zerfleischen, wenn man sie dazu nur richtig motiviere, worauf übrigens schon Napoleon hin wies.

Im Übrigen bedeutet "schwarze Propaganda" nicht einfach "Feindpropaganda". Man unterschied in England "weiße" und "schwarze" Propaganda, "weiße" Propaganda war wahrheitsgemäße Berichterstattung (in deutscher Sprache) zur Zersetzung der feindlichen Kampfkraft, schwarze Propaganda war wahrheitswidrige Berichterstattung (in deutscher Sprache) zur Erfüllung des gleichen Ziels. Das ging von angeblich grassierenden tödlichen Seuchen unter den Kindern in der Kinderlandverschickung bis hin zu Greulpropaganda (wie schon im ersten Weltkrieg gegen Deutschland durch England durchgeführt - die z.T. noch heute geglaubt wird). MV --217.224.11.196 09:49, 5. Dez. 2006 (CET)

Das Zitat unglaubwürdig, weil es außer den Behauptungen eines unbelehrbaren Altnazis keine Belege dafür gibt. Oder hälst du unbelehrbare Altnazis für glaubwürdig? Markus Becker 19:45, 5. Dez. 2006 (CET)

Die meisten Mitglieder der NSDAP oder SS, die ich getroffen habe, waren anstaendige Leute und in Gespraechen glaubwuerdig. Das kann ich von Antifaschisten und Wendehaelsen nicht sagen.--196.207.47.60 10:07, 17. Jun. 2008 (CEST)

Wenn sie anständige Leute waren, wieso waren sie dann Mitglied in NSDAP oder SS? --Der Bischof mit der E-Gitarre 19:33, 9. Feb. 2009 (CET)

Vorschlag zur Güte: Guckt in den Artikel zu Friedrich Grimm (Rechtsanwalt) da gibt es einen ganzen Abschnitt zu dem Zitat, seiner Verwendung und Qualität. Danach mögen die Braunhemden hier schweigen.--Elektrofisch 19:38, 9. Feb. 2009 (CET)

Formulierungen

Ich habe versucht, den sehr langen Satz zu Delmer/John in kürzere Abschnitte zu zerlegen und zusätzlich ein paar kleinere Änderungen an Formulierung und Formatierung (Anführungszeichen) vorgenommen. Ich hoffe, mir ist nichts Sinnentstellendes unterlaufen ... Den Hinweis auf die Enigma habe ich gelöscht (hat nichts mit Delmer zu tun, denke ich). Ich würde die Links im Zitat vermeiden -- wirkt sehr unruhig, und erklärt nur sehr allgemeine Begriffe. --Ulf Mehlig 18:38, 13. Jun 2006 (CEST)

"Feindpropaganda"

Ja wo sind wir den hier?--Elektrofisch 16:12, 23. Mär. 2009 (CET)

Na spielen wir noch ne Runde Editwar, oder kommst du rüber und sagst mal was du willst.--Elektrofisch 17:54, 23. Mär. 2009 (CET)

So, so die HU in Berlin gab es noch nicht. Du hättest doch einfach dem im Artikel angegebenen Link Humboldt-Universität folgen müssen. Die HU ist 1810 gegründet.--Elektrofisch 18:13, 23. Mär. 2009 (CET)

Ne, damals war das die Friedrich-Wilhelms-Universität; HU wurde der Laden erst nach dem 2. Weltkrieg genannt du Experte.--Zsasz 18:46, 23. Mär. 2009 (CET)

Möchtest du eine VM?--Elektrofisch 18:50, 23. Mär. 2009 (CET)

Nö, nur das korrekte Informationen im Artikel stehen. Wir schreiben ja auch nicht in den Artikel zu Bismarck er sei Bundeskanzler gewesen nur weil das Amt das er inne hatte in späteren Zeiten Mal diesen Namen erhielt. War auch nicht als Gehässigkeit oder Stichelei gemeint - nur ein korrekte Information durch eine richtig gemeinte aber eben nur halb-korrekte - zumindest mißverständliche - zu ersetzen, ist nur wirklich nicht der Wahrheit letzter Schluss.--Zsasz 19:07, 23. Mär. 2009 (CET)

Kritikpunkte, na gut

• Der Artikel lässt sich - gemessen an seinem Umfang - überproportional breit über Otto Johns Darstellung in Delmers Buch Trail Sinister aus. Was spielt das für eine Rolle in einem Artikel über Delmer? Gehort eher in Artikel zu John in den Bereich "Bewertung". Zumal es mir ziemlich willkürlich erscheint ausgerechnet diese Passage aus Delmers mehrere hundert Seiten dicken Buch hier näher auszuführen. In dem Buch lässt er sich über zahlreiche Persönlichkeiten, Ereignisse und was nicht noch alles aus, ohne dass dort groß drauf eingegangen würde - obwohl einiges davon an dieser Stelle sicher relevanter wäre als Delmers Meinung zu dem guten Herrn John
• Obwohl hier viele Informationen zu Delmers Lebensweg unerwähnt bleiben erfahren wir belanglose Details zum Sender Calais - seine Frequenz und Leistung usw. gehört in den Artikel zu dem Sender, nicht hierhin.
• Der letzte Satz zu den kruden Verschwörungstheorien irgendwelcher Neonazis ergibt kaum Sinn - um ihn zu verstehen muss sich extra durch den Artikel zu Friedrich Grimm arbeiten. Wenn man so etwas erwähnt, sollte man eine aus sich sebst halbwegs verständliche Formulierung benutzen also etwa "in Kreisen der extremen rechten wird Delmer unter Berufung auf eine Behauptung Hans Grimms die Äußerung zugeschrieben ... Gleichwohl gibt es aber keinen Beleg, dafür dass er sie je gemacht, geschweigedenn in der Weise gemeint hat, wie ihm insinuiert wird". Allerdings ist mir nicht recht klar warum eine solche Fußnote, wie was irgendwelche Neonazis Herrn Delmer in den Mund zu legen versuchen, hier überhaupt einer Erwähnung gewürdigt werden muss. Wenn man eine Biographie zu ihm schreibt würde das ja Sinn machen, aber in einem knappen Enzyklopädieartikel wüsste ich noch so manch anderes zu seiner Person weitaus wichtigeres, das hier erwähnt werden sollte (z.B. seine familiäre Situation; oder wie er nach dem Röhm-Putsch von den Nazis ausgewiesen wurde und sein Verbleiben durch eine abgebrühte Erpressung des Propagandaministeriums erzwingen konnte; oder die Rolle die Delmer bei der Informierung Hitlers über die Gespräche Strassrs und Schleichers im Dezember 1932 spielte etc. pp.) bevor man sich um Randaspekte sorgt.--Zsasz 19:07, 23. Mär. 2009 (CET)

Das angebliche Zitat ist kein Randaspekt. Du kannste gerne Googel anwerfen, hier die Diskussion angucken oder auch die Diskussion bei Grimm selbst. Das Gesumse gab es noch mal bei Wikiquote. Das ist ein wichtiges Thema bei den Braunhemden. Falls du es als Literatur brauchst und die Quellen bei Grimm nicht langen: Wirf einen Blick in Kerns Prominente ohne Maske, Delmer ist dabei. Auch der jetzige Artikel ist da nicht ohne "Verfremdungen" durch interessierte Geister. --Elektrofisch 20:17, 23. Mär. 2009 (CET)

Ich hab mir Artikel zu Delmer in anderen Nachschlagewerken angesehen (etwa den sehr lesenswerten Text im Oxford Dictionary of National Biography) und die verlieren darüber nicht ein Wort, während sie andere in Hinblick auf Delmers Leben und Wirken weitaus wichtiger erscheinende Dinge bringen, die man hier vergeblich sucht. Und die Autoren sind immerhin ausgewiesene Fachleute, die sich ausgiebiger mit Delmer befasst haben (weil sie das hauptberuflich machen) als es irgendjemand hier könnte (da hier ja Freizeitautoren werkeln). Aber nun gut, wenn diese Petitesse dir so wichtig ist, dann schreib sie auch so in den Artikel, dass man sie versteht (wenn man liest "ihm wird ein Zitat untergeschoben" wird der Durchschnittsleser denken "Was für ein Zitat?" [das hiesige Verlinkungssystem kennen Außenstehende zudem nicht: wer ahnt schon, dass der blaue Link "Zitat" nicht zum Artikel "Zitat" führt, sondern zu einem Unterabschnitt bei Grimm in dem sich die hier gemacht Andeutung plötzlich aufklärt?]) ohne sich durch andere Artikel durchwuseln zu müssen (kann ja nicht Sinn des Artikels zu Delmer sein, dass man den Artikel zu Grimm lesen muss um alle Angaben in diesem Artikel zu verstehen).--Zsasz 20:47, 23. Mär. 2009 (CET)

Wenn du britische gute Quellen hast bau den Artikel aus. Das was ich habe ist da nicht zitierfähig und da Delmer eine Hassfigur in der Neonaziszene ist, ist der Artikel so krumm. Offensichtlich haben Leute ein Interesse ihn komisch und anrüchig aussehen zu lassen, bzw. haben nur das zusammengelesen was für diesen Zweck nötig ist. Da flutschen dann Begriffe wie "Feindpropaganda" durch. Deinen Satz mit dem Zitat finde ich gut. Ich werde noch einen Link ändern und wünsche viel Glück beim weiteren Ausbau. --Elektrofisch 09:54, 24. Mär. 2009 (CET)

nochmal das Zitat

„Mit Greuelpropaganda haben wir den Krieg gewonnen ...Und nun fangen wir erst richtig damit an! Wir werden diese Greuelpropaganda fortsetzen, wir werden sie steigern bis niemand mehr ein gutes Wort von den Deutschen annehmen wird, bis alles zerstört sein wird, was sie etwa in anderen Ländern noch an Sympathien gehabt haben, und sie selber so durcheinander geraten sein werden, daß sie nicht mehr wissen, was sie tun. Wenn das erreicht ist, wenn sie beginnen, ihr eigenes Nest zu beschmutzen, und das nicht etwa zähneknirschend, sondern in eilfertiger Bereitschaft, den Siegern gefällig zu sein, dann erst ist der Sieg vollständig. Endgültig ist er nie. Die Umerziehung (Reeducation) bedarf sorgfältiger, unentwegter Pflege wie englischer Rasen. Nur ein Augenblick der Nachlässigkeit, und das Unkraut bricht durch, jenes unausrottbare Unkraut der geschichtlichen Wahrheit.” (Sefton Delmer, brit. Chefpropagandist nach der Kapitulation 1945) Zitat wirkt auf mich, unter Gesamtwürdigung der jahrelang als Auftragsarbeit betriebenen Black-Propaganda Sefton Delmers zuvor, glaubwürdig und stringent. Von entgegengesetzter Haltung ist bei diesem sauberen Herren zudem niemals etwas bekannt geworden. (Hier die Quelle für dieses Zitat, das sich nahtlos in den operativen Zersetzungsapparat der Alliierten damals wie heute einfügt: http://lupo-cattivo.blogspot.com/2010/01/der-schlussel-die-verborgene.html ) 194.8.205.14 18:40, 7. Feb. 2010 (CET)

@ Maximilian Schönherr

Würdest du bitte Belege für deine Änderungen einbringen? Gerade bei Delmer - der bei Rechtsextremisten eine verhasste Person ist - ist viel Desinformation im Umlauf und ohne Belege kann kein Mensch prüfen was denn stimmen könnte oder wer da welche Info (ver)fälscht hat.--Elektrofisch (Diskussion) 12:58, 18. Apr. 2012 (CEST)

ich habe sie eingefügt. im englischen artikel gibt es einige stellen, wo zurecht steht "citation needed". diese stellen habe ich natürlich nicht verwendet. und solide quellen wie diese möchte ich gern nicht einfließen lassen. die englischen wikipedianer tun sich damit leichter, aus verständlichen gründen. ich verlasse dieses lemma jetzt wieder. erledigtErledigt Maximilian (Diskussion) 16:15, 18. Apr. 2012 (CEST)

Link

Ich hab den link aufgerufen und fand da nix sachdienliches, eine Webseite mit Forum. Nichts was mein Vertrauen in die Webseite erweckt hätte.--Elektrofisch (Diskussion) 10:10, 9. Jan. 2013 (CET)

hast Du gut gemacht! danke. ich hatte mit dem sehr netten betreiber der seite vor nem jahr korrespondenz, weil ich anfangs auch skeptisch war. grüße, Maximilian (Diskussion) 13:27, 9. Jan. 2013 (CET)

Die Seite war nahezu leer, nun landet man da wo es sinnvoll erscheint.--Elektrofisch (Diskussion) 14:13, 9. Jan. 2013 (CET)

Hitlers scheinbares Friedensangebot

Warum "scheinbar"? Bitte erklären!--2003:70:EE15:A326:2C58:74D0:7C4B:A747 18:22, 23. Okt. 2016 (CEST)

berichteten über Nazi-Gräuel?

Das auf keinen Fall! Denn dann hätten sie sich selber als Fakesender enttarnt. Damit wäre ihr Image kaputt gewesen. Der Eindruck sollte doch gerade sein, sie würden vom NS Staat selber betrieben. Da durften Ermordungen, Deportationen, echte Verbrechen (im Hinterland der Front) niemals erwähnt werden. --MwykMlaut (Diskussion) 05:59, 30. Jan. 2024 (CET)