Diskussion:Selbstladepistole M 1944 Prototyp
Füge neue Diskussionsthemen unten an:
Klicke auf , um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.Finnische Pistole
[Quelltext bearbeiten]Guten Tag und zunächst herzlichen Dank an Benutzer:Sandbaer für den neuen Artikel, dem er gleichtig sehr gute Bilder beigefügt hat.
Zu dieser Waffe habe ich etwas recherchiert. Zu den umseitigen Belegen sehe ich als besonders brauchbare Fundstellen:
- Ian McCollum: Finnish m/44 Prototype Blowback 9mm Pistol auf YouTube, 24. April 2019, abgerufen am 12. Februar 2022 (englisch)., Herausgeber: Forgotten Weapons, Tucson, USA.
- Beschreibung: 9 mm military pistol M/44 bei jaegerplatoon.net]
Zu den Hintergründen der Entwicklung mag es hilfreich sein, die Entwicklung der ehemaligen Staatsbetriebe (Valtion) besser zu kennen. Weil die VKT später mit Valmet fusionierte, spielen hier etliche Unternehmensverpflechungen und Fusionen hinein, was in der Nachfolge der finnischen Waffenfabriken Gang und Gäbe war. Dazu habe ich vor Jahren einen Abschnitt in Sako_(Waffenhersteller)#Unternehmensgeschichte geschrieben, der auch für die VKT das Bild erhellt.
Bei den Entwicklungschritten erklärt McCollum die Abfolge und Waffenstempel recht gut. Colonel-Lieutenant Birger Linkomies erhielt den Armee-Entwicklungsauftrag im Februar 1943 von Colonel Raatikainen (Chef des Ordnance Department, Finnish Army High Command) und legte im März 1943 die ersten Zeichnung zur Pistole M/43 vor. Wie bei der vorhergegangen Pistole L-35 (bei der sich Aimo Lahti von der Parabellum-Pistole inspirieren ließ) wurde als Basis für die M/43 versucht, die Vorteile von damals bekannten Modellen zu integrieren. Kern ist hier das Browning-System mit Anleihen bei der Tokarew TT-33 und eventuell noch der Pistole vz. 24. Der Übergang von M/43 Protoypen zur Serienfertigung, erforderte Anpassungen für die Prodution. VKT legte 25 Stück des modifizierten Modell VKT M/44 vor. Wegen dem Kriegsende war es spät für die bereits geplante/beauftragte Serienproduktion. (Weitere Details im Artikel 9 mm military pistol M/44 von jaegerplatoon.net)
Patente zu dieser Entwicklung konnte ich leider in keiner der Patendatenbanken auffinden. Auch die Herstellermarke von VKT ist so selten, dass ich sie nicht in einschlägigen Werken gefunden habe. Da Benutzer:FyodorWO uns in letzer Zeit mit Kenntnissen zum Nationales Waffenregister unterstützt hat, hier die Bitte nachzusehen ob VKT bzw. Valtion Kivääritehdas dort als Hersteller eingetragen ist. Bisher habe ich außer der Lahti L-35 + Lahti L-39 nur "größere Sachen" von VKT gefunden: en:7.62 ITKK 31 VKT · en:20 ITK 40 VKT Im amerikanischen Verzeichnis Gun Data Codes as of 08/04/2013[1] ist VKT mehrfach enthalten und mit „Valtion Kivaari Tehdas“ verknüpft.
Die Umseitige Beschreibung (deren Begrifflichkeiten z.Z. aus der WTS-Exponatbeschreibung[2] stammen) sollte ergänzt und nachgebessert werden. Es sollte auch etwas mehr aus der Fachsprache der Büchsenmachern einfliessen. Gern dazu auch die Meinung von Benutzer:Markscheider und Benutzer:Hmaag.
![[2]](https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Pistole_Finnland_Prototyp_M_1944_Tafel_in_der_WTS-Koblenz.jpg){kind=link}
Beste Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 07:09, 12. Feb. 2022 (CET)
- Superinfo! Vielen Dank! 2003:F5:9706:888E:3DFE:2FF8:6C80:EDAB 12:28, 12. Feb. 2022 (CET)
- Sehr gerne. Übrigens ist in Valmet#Teilbereiche_des_historischen_Unternehmens ein Abschnitt, der mit der Weiterleitung Valtion Kivääritehdas erreichbar ist. Im gleichen Ört hat Tikka gerfertigt, nur 3 Kilometer Abstand hat mir heute der Routenplaner verraten. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 13:12, 12. Feb. 2022 (CET)
Birger Linkomies
[Quelltext bearbeiten]Über den Vater der M 44 findet man einige Angaben über seine Grabstätte. Lohnt ggf. in Auswertung der übrigen Quellen für einen kurzen bibliografischen Eintrag in der Wiki! Gruß Sandbaer--Sandbaer (Diskussion) 18:38, 12. Feb. 2022 (CET)
- Naja den Birger hab ich auf dem Schirm. Allerdings sehe ich auch Edwin Linkomies, der die gleich Nachnamensänderung von „Flinck“ nach „Linomies“ hatte. Die umseitig erwähnte Zusatzbezeichnung Birger m/44 wäre dann der Entwicklervorname und das Modelljahr. Aimo Lathi als Entwicker war ebenfalls Namensgeber für mehrere Waffen; allerdings mit seinem Nachnamen. Für einen Personenartikel zum Erstgenannten sind mir die Informationen noch zu nebulös. Zusätzlich kommt dabei die Frage auf, wer denn eigentlich bei der offziellen Namenvergabe finnischer Ordonanzwaffen "den Hut aufhatte". Normalerweise ist die Namensvergaben nach Portal:Waffen/Namenskonventionen/Handfeuerwaffen geregelt, für das bisherig Lemma sind die Quellen ziemlich dünn. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 01:57, 13. Feb. 2022 (CET)
Relevanzfrage
[Quelltext bearbeiten]Gibt es außerhalb der Waffensammler-Bubble irgendeine Rezeption dieser Pistole, die auf eine enzyklopädische Bedeutung hinweist? Im Artikel erkenne ich nichts dergleichen. --Chianti (Diskussion) 16:57, 12. Nov. 2023 (CET)
- Ja habe ich jetzt auch nicht gefunden. Traditzionell war es so, dass auch Waffen welche nur auf Fachwebsites behandelt wurde auch auf WP aufgenmmmen wurde. Auf der anderen Seite war die Waffe eine offizielle Staatliche Entwlicklung nicht eine Private.--Sanandros (Diskussion) 06:44, 13. Nov. 2023 (CET)
- @Sanandros Danke für die Bewertung. Ich bin erstaunt über den Begriff "Waffensammler - Bubble" : "Blase " ist ein wertender Begriff, der einen geschlossenen, isolierten und nicht eingebundenen Informationsraum beschreibt. Diese Wortwahl ist hinsichtlich der Intention des Benutzers zu hinterfragen! Das Exponat ist unter dem Hintergrund der finnischen Industriegeschichte nach dem Finnisch-Sowjetischen-Winterkrieg von Bedeutung, da im Zusammenhang mit der Konstruktion der Waffe Konflikte mit der sowjetischen Kommission hinsichtlich einer möglichen Verletzung von Regelungen nach dem Waffenstillstand auftraten. --Verein der Freunde und Förderer der Wehrtechnischen Studiensammlung Koblenz e. V. (Diskussion) 12:06, 13. Nov. 2023 (CET)
- Könnte man euer Vereinsmagazin zitieren? Hat das Magazin eine ISSN? Dann wäre es genau die Literatur die man bräuchte.--Sanandros (Diskussion) 22:29, 13. Nov. 2023 (CET)
- Es gibt mehrere Veröffentlichungen des Vereins, sogenannte "WTS-Infos" bis in das Jahr 2006. Veröffentlichung erfolgte im Eigenverlag. Konkret die Selbstladepistole wird in einer Exponatbeschreibung direkt am Objekt dargestellt. Dazu das Foto hier: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Pistole_Finnland_Prototyp_M_1944_Tafel_in_der_WTS-Koblenz.jpg --Verein der Freunde und Förderer der Wehrtechnischen Studiensammlung Koblenz e. V. (Diskussion) 09:02, 14. Nov. 2023 (CET)
- Aber ihr erklährt ja auch dass ihr als Verein Forschung betreibt. Wo wird diese Forschung veröffentlicht?--Sanandros (Diskussion) 20:42, 14. Nov. 2023 (CET)
- Es gab mehrere Buchveröffentlichungen in den letzten Jahren: "Meilensteine der Panzerentwicklung - Panzerkonzepte und Baugruppentechnologie" von Rolf Hilmes, "1916 – 2016 -100 Jahre Panzer" von Rolf Hilmes ,"25 mm Hotchkiss-Waffen und ihre Munition" von Jost-Burkhard Heinrich Anderhub, "Schützenpanzer - Entwicklung in Deutschland seit 1942 und 1955" von Frank Köhler, "Panther - Meilenstein der Panzertechnik" von Frank Köhler. Die Masse dieser Bücher ist aber bereits vergriffen und allenfalls antiquarisch erwerbbar. Auf der Website des Vereins gibt es zahlreiche Beiträge zu verschiedenen Themen, die allerdings eingeräumt, nur Mitgliedern des Vereins kostenfrei zur Verfügung stehen. Dabei handelt es sich unter anderem über Beiträge zur Pistole P 08, Bergepanther, Leopard 2 A 7 , Grundzüge russischer Panzerkonstruktionen u.a. -> https://www.vffwts.de/ Dahinter steht natürlich ein berechtigtes Schutzinteresse, denn der Verein finanziert seine Aktivitäten, hauptsächlich Führungen von Gruppen, ausschließlich aus Mitgliedsbeiträgen und Spenden. Buchveröffentlichungen sind zwar kostendeckend geplant, müssen aber vorfinanziert werden. Die Exponatbeschreibungen der WTS an den Ausstellungsstücken hingegen sind öffentlich zugänglich, aber i.d.R. mit dem Urhebernachweis der WTS gekennzeichnet. --Verein der Freunde und Förderer der Wehrtechnischen Studiensammlung Koblenz e. V. (Diskussion) 10:55, 15. Nov. 2023 (CET)
- OK. Wen Bücher vergriffen sind, dann sollten immer noch zwei Exemplare in der Nationalbiblothek sein. Ich habe noch etwas gefunden [3] aber der Artikel hat kein Foto.--Sanandros (Diskussion) 20:27, 15. Nov. 2023 (CET)
- Vielen Dank! Ausgewertet und eingetragen! --Verein der Freunde und Förderer der Wehrtechnischen Studiensammlung Koblenz e. V. (Diskussion) 09:44, 16. Nov. 2023 (CET)
- OK. Wen Bücher vergriffen sind, dann sollten immer noch zwei Exemplare in der Nationalbiblothek sein. Ich habe noch etwas gefunden [3] aber der Artikel hat kein Foto.--Sanandros (Diskussion) 20:27, 15. Nov. 2023 (CET)
- Es gab mehrere Buchveröffentlichungen in den letzten Jahren: "Meilensteine der Panzerentwicklung - Panzerkonzepte und Baugruppentechnologie" von Rolf Hilmes, "1916 – 2016 -100 Jahre Panzer" von Rolf Hilmes ,"25 mm Hotchkiss-Waffen und ihre Munition" von Jost-Burkhard Heinrich Anderhub, "Schützenpanzer - Entwicklung in Deutschland seit 1942 und 1955" von Frank Köhler, "Panther - Meilenstein der Panzertechnik" von Frank Köhler. Die Masse dieser Bücher ist aber bereits vergriffen und allenfalls antiquarisch erwerbbar. Auf der Website des Vereins gibt es zahlreiche Beiträge zu verschiedenen Themen, die allerdings eingeräumt, nur Mitgliedern des Vereins kostenfrei zur Verfügung stehen. Dabei handelt es sich unter anderem über Beiträge zur Pistole P 08, Bergepanther, Leopard 2 A 7 , Grundzüge russischer Panzerkonstruktionen u.a. -> https://www.vffwts.de/ Dahinter steht natürlich ein berechtigtes Schutzinteresse, denn der Verein finanziert seine Aktivitäten, hauptsächlich Führungen von Gruppen, ausschließlich aus Mitgliedsbeiträgen und Spenden. Buchveröffentlichungen sind zwar kostendeckend geplant, müssen aber vorfinanziert werden. Die Exponatbeschreibungen der WTS an den Ausstellungsstücken hingegen sind öffentlich zugänglich, aber i.d.R. mit dem Urhebernachweis der WTS gekennzeichnet. --Verein der Freunde und Förderer der Wehrtechnischen Studiensammlung Koblenz e. V. (Diskussion) 10:55, 15. Nov. 2023 (CET)
- Aber ihr erklährt ja auch dass ihr als Verein Forschung betreibt. Wo wird diese Forschung veröffentlicht?--Sanandros (Diskussion) 20:42, 14. Nov. 2023 (CET)
- Es gibt mehrere Veröffentlichungen des Vereins, sogenannte "WTS-Infos" bis in das Jahr 2006. Veröffentlichung erfolgte im Eigenverlag. Konkret die Selbstladepistole wird in einer Exponatbeschreibung direkt am Objekt dargestellt. Dazu das Foto hier: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Pistole_Finnland_Prototyp_M_1944_Tafel_in_der_WTS-Koblenz.jpg --Verein der Freunde und Förderer der Wehrtechnischen Studiensammlung Koblenz e. V. (Diskussion) 09:02, 14. Nov. 2023 (CET)
- Könnte man euer Vereinsmagazin zitieren? Hat das Magazin eine ISSN? Dann wäre es genau die Literatur die man bräuchte.--Sanandros (Diskussion) 22:29, 13. Nov. 2023 (CET)
- @Sanandros Danke für die Bewertung. Ich bin erstaunt über den Begriff "Waffensammler - Bubble" : "Blase " ist ein wertender Begriff, der einen geschlossenen, isolierten und nicht eingebundenen Informationsraum beschreibt. Diese Wortwahl ist hinsichtlich der Intention des Benutzers zu hinterfragen! Das Exponat ist unter dem Hintergrund der finnischen Industriegeschichte nach dem Finnisch-Sowjetischen-Winterkrieg von Bedeutung, da im Zusammenhang mit der Konstruktion der Waffe Konflikte mit der sowjetischen Kommission hinsichtlich einer möglichen Verletzung von Regelungen nach dem Waffenstillstand auftraten. --Verein der Freunde und Förderer der Wehrtechnischen Studiensammlung Koblenz e. V. (Diskussion) 12:06, 13. Nov. 2023 (CET)