Diskussion:Sepp Holzer

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Sepp Holzer“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Einseitigkeit / Kapitel über Kritik an Sepp Holzer und dem Krameterhof/-konzept

Der Artikel (Kritik) scheint mir etwas einseitig! Vielleicht sollten die Autoren versuchen, objektivere Quellen zu finden!!! Man kann als Autor nicht Einseitigkeit anprangern und dann so berichten! Das wäre, als wenn man die Broschüren von Monsanto als objektive Information über die Wichtigkeit von Gentechnik-Saatgut verwenden würde ...(nicht signierter Beitrag von 143.50.217.166 (Diskussion) )

Wenn Sie Quellen haben, bitte stellen Sie diese zur Verfügung! Sie können dies auch im Artikel selbst einfügen oder bei konkreten Teilen darüber hier diskutieren--Hubertl 09:51, 20. Jan 2006 (CET)

Ich möchte nur anmerken, dass sich die Kritik als Quelle nur an die Jenahof-Seite hält! Ich hab mir die Krameterhof-Seite angesehen und eine konkrete Stellungnahme zu den Vorwürfen gefunden. Ich möchte auch anmerken, dass ich deshalb überrascht über die Quelle bin, da ich hier das mit dem Klärschlamm lese und dies schon vor einigen Monaten auf der Jenahof-Seite gelesen habe. Ich habe damals ein freundliches Posting abgegeben, dass Sepp Holzer in seinem 1. Buch über den Klärschlamm geschrieben hat, den Punkt erklärt und nicht verheimlicht... mein Posting wurde sofort gelöscht! Ich finde Kritik immer angebracht - sie sollte aber objektiv und konstruktiv sein. Ihre Quelle ist jedoch eher destruktiv und subjektiv.(nicht signierter Beitrag von 143.50.217.166 (Diskussion) )

lb Frau Holzer - ich nehme an, dass Sie es sind - wenn die Sache mit dem Klärschlamm falsch sein sollte, dann wäre es in jedem Fall falsch, das im Artikel drinnen zu belassen. Wenn es wahr ist, dann hat diese Anmerkung ihren Platz verdient!

Können Sie mir den Link auf ihren damaligen Beitrag hier anzeigen? Ich sehe hier nur diesen Link einer unkommentierten Löschung, dann haben Sie von der UNI-Graz-IP aus diesen Beitrag unkommentiert gelöscht, desgleichen hier, dann wieder von anderer Seite und undokumentiert hier, hier, dann war wieder einmal die UNI-Ip dran, selbstverständlich ohne Kommentar, dann haben Sie sogar die eigenen dokumentierten Holzer-Projekte gelöscht (siehe hier), und nun setzen Sie ganz plötzlich einen Neutralitätsbaustein. Das sei Ihnen unbenommen.

Neutralität dann, wenn eine wesentliche Tatsache übertrieben dargestellt wird. Wenn Sie selbst - als Wissende um die Projekte und Hauptautorin des letzten Buches - nicht bereit sind, den unbestritten positiven Teil der Holzer'schen alpinen Permakultur entsprechend ausführlich darzustellen, dann müssen Sie damit leben, dass andere eben stärker ihre Meinung vertreten als Ihnen vielleicht lieb ist. So geht es mit einigen Artikeln. Wenn man bedenkt, dass die Beiträge in den Foren von Frau Barrada wohl eine eindeutige Sprache sprechen - andererseits aber Herr Holzer auch über ausreichende Förderung von Seiten der Boku (noch?) verfügt - dann ist eine Ausgewogenheit des Artikels mit Sicherheit zu erreichen!

Gehen wir es doch gemeinsam an! Ich bin gerne bereit, trotz gegenteiliger, eher gemischt positiv/negativer Erfahrungen (seit einem Besuch am Krameterhof sehe ich die Sache eher kritisch) hier einen guten Artikel zustandezubringen. Bis heute haben Sie aber nichts Konstruktives dazu beigetragen (siehe oben!).

mit besten Grüssen --Hubertl 11:53, 20. Jan 2006 (CET)

Lieber Hubert! Es freut mich, dass hier Platz zur Diskussion ist. Sie liegen jedoch falsch in Ihrer Annahme bezüglich meiner Identität. - Ich habe mich damals in die Diskussion auf der Jenahof-Seite integriert - aber wie gesagt... Da ich dann Teile dieser Texte in Wikipedia wiederfand, habe ich sie gelöscht (allerdings nur von dieser Adresse aus...) das war zugegeben nicht ganz korrekt, aber man macht halt auch Fehler... Ich wünsche mir nur eine objektivere Darstellung - Kritik gehört dazu, und Ihre Einstellung zum Thema sei ihnen auch gegönnt, aber für mich klingen Teile des Artikels einfach so wie die Jenahofseite... - Ich wollte mit der Neutralität nur einen Denkanstoß geben... Beste Grüße zurück

Sepp Holzer vs. Jena-Hof / Kritik

Hallo Hubertl und andere (anonyme) Benutzer. Ich habe neulich Holzers Autobiografie „Agrar-Rebell” gelesen und bin (als an alternativer Landwirtschaft Interessierter mit ca. dreijähriger eigener Erfahrung auf zwei Demeter-Höfen in der Schweiz) von den darin vorgestellten Konzepten sehr angetan. Ich kenne weder den Krameterhof noch den Jena-Hof aus eigener Anschauung, die Kritik im Artikel war jedoch m.E. sowohl von der Textlänge als auch in der Art der Darstellung extrem einseitig. Ich habe sie daher im Sinne von NPOV überarbeitet und werde mich bemühen, nach weiteren Recherchen den eigentlichen Artikel auszubauen, um eine genauere und neutrale Darstellung der Holzerschen Ansätze zu gewährleisten. Bis dahin behalte ich den Artikel auf meiner Beobachtungsliste und bin auch an weiterer sachlicher Diskussion interessiert. Mit freundlichen Grüßen, --Dominik Hundhammer 13:21, 21. Feb 2006 (CET)

Gerne! Kein Problem. Ich halte allerdings die jetzt veränderten Bereiche für zu umfangreich zurückgesetzt und so nicht richtig! Holzer ist ein genialer Selbstdarsteller, lässt sich aber auf direkte Diskussionen niemals ein!

Ich weiss nicht, ob es reicht, die schulaufsatzmässige Biografie von Holzer zu lesen, und dann schon einen so fundamental anderen Eindruck von Holzer zu gewinnen, der es rechtfertigt, den über lange Zeit durchdiskutierten Artikel (nicht nur auf der Diskuseite) gleich zurückzustellen. Ich bin überzeugt, dass Sie auch andere Grundlagenliteratur zu Permakultur und überhaupt nachhaltiger Landwirtschaft gelesen haben (Mollison et al.), Ihr angesprochenes Praktikum auf den Demeterhöfen ist wohl Grund genug, ausreichend Bescheid zu wissen. In diesem Artikel wurde die Leistung von Holzer nicht herabgewürdigt, sondern seine Spezifität durchaus belassen. Allerdings muss man sich auch das Buch genau durchlesen und festhalten, dass gerade Holzer von einem Allheilmittel bei Anwendung „seiner” Prinzipien ausgeht und dies auch propagiert. Ich habe meine Meinung vorerst nicht dargelegt, da ich glaubte, vielleicht einen schlechten Tag von Holzer erlebt zu haben. In weiterer Folge ist mir aber klar geworden, dass dies vielen Leuten passiert ist. Ich halte es für wichtig, dass dies auch im Artikel drinnen steht. Es ist nicht unerheblich, welche Eintrittpreise Holzer für Führungen verlangt. Disneyworld oder nicht Disneyworld?

Ich selbst werde die Diskussion nicht von vorne beginnen, aber eventuell Teile Ihrer Löschungen zurückstellen. Es wurde wirklich lange daran gefeilt. Allerdings halte ich Ihre Einwände schon allein aufgrund Ihrer Erfahrungen für absolut bedenkenswert.

Einzelnes:

• Wo gibt es die Quelle dafür, dass Holmgren beeindruckt war? Auf was hat sich sein positiver Eindruck bezogen? Ohne Quelle bitte nichts! Wo ist die Aussage belegt, dass Holmgren alle anderen für falsch erklärt und er Holzer für richtig? Sie suggerieren dies - ich antworte hier überspitzt, aber die einzige Quelle dazu ist der Eigenbericht von Holzer!
• Holzer kann kein intern. Berater für Permakultur sein, da der Begriff geschützt ist, und er auch nicht die entsprechende Ausbildung besitzt, die ihn berechtigt, Beratungen als Permakulturberater durchzuführen.
• Holzer tritt als Permakulturberater auf, im Laufe eines Gerichtsverfahrens sagte er, dass er es gar nicht sei (Quellen vorhanden). Grund: um dadurch die Verantwortung auf einen Leistungsnehmer abzuwälzen und sich freizuhalten.
• Sie schrieben: „Lautwerdende Kritik entpuppt sich bei genauerer Betrachtung häufig als gezielte Verunglimpfung durch Neider und scheint in anderen Fällen gezielt durch Lobbyisten des agro-industriellen Komplexes gestreut zu werden, die jede Bedrohung ihrer satten Gewinne vehement durch gezielte Verunglimpfung zu bekämpfen versuchen.”

Dies in diesem Zusammenhang zu schreiben, ist eine Umkehrung der Fakten und ein im Prinzip richtiges Standardargument der Verfechter der alternativen Landwirtschaft. Aber stellen Sie Holzer heute nicht als Opfer der Agroindustrie hin. Das ist vorbei! Das Prinzip wird im Artikel nicht in Frage gestellt, sondern dessem Selbstherrlichkeit! Und sein Verhalten vor, bei und nach einigen Projekten!

• Zeigen Sie mir bitte, im Sinne einer permakulturellen Nachhaltigkeit dokumentierte Erfolge seiner Arbeit (Schottland, Kolumbien, Russland, Thailand, Gudenhof, Bad Ausee), bei denen der Denkansatz nachvollziehbar und auf ein produzierendes landwirtschaftliches System produktiv angewendet und umgesetzt ist! Bad Aussee scheidet aus (das ist eine Spaziergarten, das hat mit Landwirtschaft nichts zu tun, der Gudenhof beginnt auch schon mit Seminaren und Führungen, Holzer verlagert seine Führungen auf den Gudenhof, wie er es auch am Jenahof vorhatte. Auf das warten wir alle! Die Holzersche Homepage hüllt sich zum Thema Erfolge in Schweigen - die Aktuell-Seite dient der Selbstdarstellung. Ich bin auch unglaublich beeindruckt, wenn ein Fischler mit dem Hubschrauber eingeflogen wird. Das wird die richtige Lautuntermalung für die dort lebenden Amphibien sein!
• Wie Sie beschrieben, haben Sie Holzer nicht persönlich getroffen (zumindest nicht am Hof). Ich schon. Holzer hat nur eine Linie, das ist Seine. Kritik wird und wurde niedergebügelt - sogar Diskussion!
• Sie selbst wissen aus Ihrer Demeterhoferfahrung, dass Nachhaltigkeit nicht eine Sache der Selbstüberlassung ist, sondern ein ständiges aber sehr feines und gezieltes Eingreifen notwendig macht. Aber nicht überall mit dem Caterpillar, bis der Hang rutscht! Holzer ist ein guter Beobachter und hat wichtige Denkanstöße gegeben und gezeigt, dass Dinge möglich sind, an die man ehedem nicht geglaubt hat. Nur darf dabei die Wahrhaftigkeit nicht verloren gehen! (Klärschlamm)

Insgesamt empfinde ich die Änderungen im Artikel nicht als Neutralisierung, sondern durchaus einseitig in eine Richtung verändert. Demgegenüber stelle ich andere Teile - die aber nicht nur von mir kommen - auch zur Disposition, da nach nochmaliger Durchsicht der Vorwurf des Fehlens von NPOV nicht ganz unbegründet erscheint. Ich werde mich nun etwas zurückziehen und darüber nachdenken...--Hubertl 15:02, 21. Feb 2006 (CET)

Hallo Hubertl, nur zur Klarstellung und als Diskussionsgrundlage: Ich kenne Holzer weder vom Krameterhof noch von einer anderen Gelegenheit her persönlich. Auch würde ich mich weder als „Holzer-Fan” noch als „Holzer-Feind” beschreiben, dazu ist mir das Thema insgesamt zu neu. Ich bin seit längerem aktiver Wikipedia-Mitarbeiter zu verschiedensten Themen, habe ein beeindruckendes Buch von Holzer gelesen und daraufhin das Web nach weitergehenden Infos gründlich durchforstet sowie mit einigen Menschen gesprochen, die den Krameterhof besichtigt haben. Nach allem, was ich bisher in Erfahrung bringen konnte, möchte ich sagen: Holzer hat offensichtlich bedeutende Beiträge zur Adaption der Permakultur im Alpenraum geleistet. Er hat sicher die Permakultur nicht erfunden (das haben allerdings die Australier auch nicht) sondern aufgrund eingehender Naturbeobachtung und intensiver Versuche (einschließlich aller dabei gemachter Fehler, die er nicht verschweigt, sondern freimütig bekennt, inkl. Klärschlamm!) eine landwirtschaftliche Methode entwickelt, die den Prinzipien der Permakultur nach Holgren in vielem entspricht. Mag sein, dass „Permakulturberater” geschützt ist, mir fällt nun auch auf, dass Holzer selbst stets von „Holzer'scher Permakultur” spricht, das darf er wohl? - Ich werde das im Artikel entsprechend berichtigen. Offensichtlich ist Holzer auch ein begnadeter Selbstdarsteller und ein sturer Bauernschädel obendrein, das sagt jedoch nichts gegen seine Methode. Klar ist nur, dass er angesichts all der Hindernisse, die ihm „von Amts wegen” ständig in den Weg gelegt wurden, längst untergegangen und nicht so renommiert wäre, hätte er diese Eigenschaften nicht. Er mag sogar persönlich unter gewissen Umständen ein wirklich unangenehmer Zeitgenosse sein, kann ich mir durchaus vorstellen! Allerdings hat seine Methode gewichtige Fürsprecher wie Prof. Dr. Bernd Lötsch u.a. und stellt sein Hof einen Besuchermagneten dar, wohl nicht ganz ohne Grund, wir mir Augenzeugen berichteten, gerade durch den krassen Gegensatz zu den völlig verwüsteten (Sturmschäden, Borkenkäferbefall) Hängen mit ehem. Fichtenmonokulturen rundum. Holzer wurde, aufgrund seiner zunehmenden Bekanntheit und seines offenbar überzeugenden Wirkens auf dem eigenen Hof, zur Teilnahme an einer Vielzahl ähnlicher Projekte weltweit eingeladen. Sicher stehen wissenschaftliche Langzeitbeobachtungen dazu noch aus, dazu sind sie auch noch viel zu jung, seine Wirtschaftsweise auf dem eigenen Hof wurde dagegen u.a. durch eine wissenschaftliche Diplomarbeit als sinnvoll und ökologisch positiv wirksam bestätigt. Holzer kann nicht alles falsch gemacht haben, sonst hätte sich sein schlechter Ruf längst verbreitet, im Gegensatz dazu ist er weiterhin ein gerngesehener Gastredner auf Vorträgen weltweit und wird weiterhin zur Mitwirkung bei Projekten aller Art eingeladen. Eine Vielzahl von Menschen hat also offensichtlich überwiegend positive Erfahrungen mit Holzer gemacht. Das schließt nicht aus, dass er, wie alle Menschen, auch Charakterschwächen hat und Fehler macht. So etwas gehört dann in einem neutralen Artikel auch sachlich dargestellt.

Wenn ich mir nun unter dem Blickwinkel des eben gesagten den WP-Artikel ansehe, ist augenscheinlich, dass dieser sehr offensichtlich die negativen Erfahrungen einer einzigen Betroffenen (Frau Barrada, Jena-Hof) unverhältnismäßig stark betont (2/3 der Artikellänge!), und dies in einem Fall, wo ein endgültiger Gerichtsentscheid noch aussteht, was einer unzulässigen Vorverurteilung gleichkommt. Wohl wahr: Holzer scheut selbst keine Prozesse, wenn er sich im Recht sieht, er hat aber in letzter Instanz auch meistens Recht bekommen, man sollte also zumindest den Ausgang des schwebenden Verfahrens abwarten. Gut möglich, dass Holzers Angaben, Frau B. hätte die Schäden in ihren Kulturen durch falsche Behandlung selbst zu verantworten, zutreffend sind. Der Artikel sollte also viel ausführlicher über Holzers Tätigkeiten und die verschiedenen Stadien des Krameterhofs (Wildpark, Fischzucht, Pilzzucht, etc., einschließlich der Gründe für die Auflassung einzelner Betriebszweige) sowie die internationalen Projekte berichten, damit sich der Leser zunächst ein Bild von Holzers Wirken machen kann. Anschließend kann und soll Kritik (in neutraler Wiedergabe!) beschrieben werden, keinesfalls aber darf sich der Artikel auf die Seite der Kritiker (=POV) stellen. Sind dir denn andere berechtigte Kritiken außer der im Fall Jena-Hof bekannt? Dann nenne sie doch bitte mit Quelle, damit das nachgeprüft werden kann, vielen Dank! Soviel für jetzt, mit freundlichen Grüßen, --22:44, 21. Feb 2006 (CET) - obenstehender Beitrag stammte von mir, ich vergaß wohl, zu signieren (mir allerdings unverständlich, warum Uhrzeit und Datum korrekt angegeben sind, aber weder eine IP-Nummer noch mein Benutzername auftauchen, daher hier noch einmal): --Dominik Hundhammer 18:05, 16. Mär 2006 (CET)

Stellungsnahme Sepp Holzers zur Wikipedia, zum Artikel inkl. Kritik und zur Diskussion

Ich hatte Herrn Holzer vor einiger Zeit, nachdem ich den Artikel gelesen und teilweise überarbeitet und ergänzt hatte, siehe meinen Diskussionsbeitrag oben und Versionsliste, per Email auf die Wikipedia, den Artikel und die erhobene Kritik aufmerksam gemacht. Am 8. März 2006 erhielt ich von Herrn Holzer die folgende Antwort, die ich ungekürzt wiedergebe, da die Wikipedia meines Erachtens gerade im Licht der jüngsten Vorfälle im Falle von Artikeln über lebende Personen in der Pflicht ist, eventuell nachteilige Behauptungen besonders sorgfältig zu überprüfen und sich zu bemühen, den beschriebenen Personen nach Möglichkeit gerecht zu werden:

(Beginn Zitat Sepp Holzer:)

Sehr geehrter Herr Dominik Hundhammer,

ich bin einigermaßen überrascht, was es alles im Internet zu lesen gibt.

Von Wikipedia habe ich bisher nie etwas gehört. Unverständlich ist mir, dass man sich hier hinter der Anonymität verstecken kann und alle möglichen Verleumdungen/Behauptungen tätigen kann.

In meinem dritten Buch, welches gerade erschienen ist (Wo ein Wille, da ein Weg ISBN 3-7088-0368-X Kneipp Verlag), werden mehrere In- und Auslandsprojekte ausführlich behandelt und ich gestatte Ihnen von meiner Seite, diese Darstellung ungekürzt in Ihrer Berichterstattung zu verwenden.

Bitte senden Sie mir Ihre Postadresse, damit ich Ihnen ein Exemplar von meinem neuen Buch zukommen lassen kann.

Zur Kritik in der Wikipedia möchte ich folgende Stellungnahme abgeben.

Es wird u. a. behauptet: ...Kritische Fragen zur Produktivität werden - wie mehrfach berichtet - nicht zugelassen, Fragesteller wurden deswegen noch während der Führung des Hofes verwiesen...

Dies ist unrichtig. Kein einziger Teilnehmer wurde bisher deswegen vom Hof verwiesen. Im Gegenteil, ich biete allen Teilnehmern Einsicht in den Unterlagen an, und gebe ausführliche Auskunft über Umsätze, Einkünfte und auch steuerliche Belastungen.

Weiters wird behauptet: ...Von diesen Projekten sind allerdings keine langfristigen Analysen über die nachhaltige Wirksamkeit bekannt, ...

Meine Projekte werden großteils wissenschaftlich begleitet und es gibt Dokumentationen - siehe Projektbericht Spanien (32 Seiten) auf unserer Homepage www.krameterhof.at, Diplomarbeiten von Stefan Rotter, Wirtschafts-Uni sowie Diplomarbeit über Agroforstwirtschaft am Krameterhof, Diplomarbeit von meiner Tochter Claudia, Diplomarbeit von Thorsten Kregel, um nur einige zu nennen.

Weiters wird behauptet: ...So wird ihm vorgeworfen, dass er auf seinem eigenen Grund einige tausend Kubikmeter Klärschlamm aufgebracht hätte, dies aber in seinen Publikationen verschweigt und ausschließlich von natürlicher Düngung spricht...

Dies ist ebenfalls unrichtig. Von solchen Mengenangaben höre ich das erste Mal. Ich habe im Jahre 1990 bis 1994 ein Klärschlammvererdungsprojekt unter Aufsicht der Behörde und der Landesregierung durchgeführt. Dieses Vererdungsprojekt wurde der von der Bodenbiologischen Untersuchungsstelle Dipl.-Ing. Windisch in Salzburg begleitend kontrolliert und begutachtet; das Endprodukt Kompost sei nach Meinung der Sachverständigen für den biologischen Landbau geeignet. Ich habe dieses Projekt allerdings nicht weiterverfolgt und möchte hier anmerken, dass eine Düngewirkung dieses Kompostes nach zwei bis drei Jahren verbraucht ist. Hier sieht man wohl deutlich, dass es den anonymen Schreibern nur darum geht, mich anzuschwärzen.

Zu dem Artikel: [Anm.: ab hier bezieht sich Holzer auf obenstehende Diskussion]... lb Frau Holzer - ich nehme an, dass Sie es sind - wenn die Sache mit dem Klärschlamm falsch sein sollte, dann wäre es in jedem Fall falsch, das im Artikel zu belassen. Wenn es wahr ist, dann hat diese Anmerkung ihren Platz verdient...

Weder meine Frau noch ich oder sonst jemand von uns hat in diesem Forum Stellung genommen. Wie gesagt, bis heute kannte ich diese Web-site (Wikipedia) nicht.

Sehr geehrter Herr Hundhammer, beigefügt erhalten Sie auch noch Zeitungsausschnitte betreffend Gertrud Barrada (Jena-Hof)zur Biografie der Frau Barrada.

Für Ihr Bemühen einer objektiven Berichterstattung bedanke ich mich recht herzlich und verbleibe

Mit freundlichen Grüßen

Sepp Holzer

(Ende Zitat Sepp Holzer)

Die mir vorliegenden Zeitungsberichte und gerichtlichen Unterlagen (Ladung, zwei einstweilige Verfügungen) betreffend Frau Barruda möchte ich hier nicht näher erläutern oder kommentieren, lediglich anmerken, dass es mir scheint, die Wikipedia wäre gut beraten sämtliche Anmerkungen zu noch nicht letztinstanzlich entschiedenen Rechststreitigkeiten aus dem Artikel zu entfernen. Ich werde versuchen, mir bekannte, innerhalb der Wikipedia agierende Rechtsexperten auf diesen Artikel aufmerksam zu machen und sie bitten, nach Durchsicht des Artikeltextes und der Diskussion hier Anmerkungen zu machen, wie mit diesem Problem sauber umzugehen ist.

Natürlich hätten Sepp Holzer oder seine Angehörigen theoretisch die Möglichkeit, den Artikel selbst zu bearbeiten oder in der Diskussion das Wort zu ergreifen, ich habe jedoch volles Verständnis dafür, wenn sich ein vielbeschäftigter Mensch wie Holzer, dessen Profession noch dazu eine ganz andere ist als der Umgang mit neuesten Online-Medien, in diesem Punkt zurückhält. Da ich nun schon einen guten Kontakt zu Herrn Holzer aufgebaut und seine ausdrückliche Erlaubnis zur Verwendung seiner Texte habe, werde ich diesen Artikel weiter betreuen und Herrn Holzer per Email von Zeit zu Zeit über den Stand der Dinge unterrichten.

Es sei hier nochmals angemerkt, dass ich Holzer nicht persönlich kenne und dass er mir bis vor kurzem nicht einmal vom Hörensagen her ein Begriff war, ich geriet erst Mitte Februar durch eine Arbeitskollegin in den Besitz seines ersten Buches, fand die dort dargestellten Ansätze interessant, recherchierte in der Wikipedia zur Permakultur und zur Person Sepp Holzers, wobei ich beide Artikel bereits antraf und speziell den letzteren sehr negativ und tendenziell geschrieben fand, was mich veranlasste, ihn zu überarbeiten und auszubauen im Sinne einer NPOV-Darstellung sowie in diese Diskussion einzusteigen.

Den Artikel selbst werde ich in nächster Zeit weiter ergänzen in den Punkten, die nicht juristisch sensibel sind, wie Biografie Holzers, Geschichte des Krameterhofs und Holzers Auslandsprojekte.

Den Abschnitt Kritik belasse ich vorläufig in der gegenwärtigen Form und warte die Einschätzung unserer „Hausjuristen” ab. --Dominik Hundhammer 18:05, 16. Mär 2006 (CET)

Gutachten zum Jena-Hof

Soeben habe ich das nicht anders denn als „vernichtend” zu bewertende Gutachten des Permakultur-Designers Burkhard Kayser aus Minden zum Jena-Hof entdeckt und gelesen, ebenso Ing. Schneider (1) und Ing. Schneider (2) Dies gibt mir nun doch sehr zu denken. Es ist demnach wohl im günstigeren Fall davon auszugehen, dass Holzer sich und seine Möglichkeiten im Fall Jena-Hof tatsächlich massiv überschätzt hat, im schlechtesten sogar davon, dass die Unbedarftheit von Frau Barrada hier gezielt und betrügerisch ausgenutzt wurde, ob durch Holzer selbst oder die beteiligten Firmen, muss an dieser Stelle offen bleiben. Eine genaue Aufklärung der Vorgänge ist in jedem Fall wünschenswert! Ich werde Herrn Holzer umgehend um eine Stellungnahme bitten und über die weitere Entwicklung hier berichten. --Dominik Hundhammer 22:56, 16. Mär 2006 (CET)

Danke, dass Sie diese Gutachten gelesen haben - da Kayser das Gutachten als Auftrag und in seiner Funktion als Gutachter erstellt hat, kann er es als solches nicht mehr zurückziehen, er hat es nur - soweit ich weiss - von seiner Homepage zurückgezogen. Auf „Anraten” von Herrn Holzer. Aber er hat sich nicht davon distanziert - kann er auch nicht! Gilt auch für die Schneider-Gutachten. Eine sehr diffizile Angelegenheit, ich begrüsse übrigens ihre letzte Bereinigung, war wohl nicht diffamierend gemeint von mir, aber sicherlich nicht gerade NPOV vom Stil her.

Übrigens: es ist das erste Mal, dass Holzer die Ausbringung von Klärschlamm zugegeben hat, bisher hat er dies immer in Abrede gestellt. Auch in seinen Büchern ist es nicht erwähnt. Das schöne an der Arbeit von Kayser ist, dass so vieles nachträglich überprüfbar und recherchierbar lässt.

Wenn Holzer Ihnen die Darstellung aus seinen Büchern erlaubt hat, dann sollten Sie unbedingt ihm dies vorerst nahebringen (GNU-Freie Dokumentationslizenz). Abgesehen davon stellt sich die dringende Frage, ob Holzer überhaupt in der Lage ist, Ihnen dieses Recht zu erteilen, im Normalfall liegt das Nutzungsrecht (dauernd, befristet, etc.) immer beim Verlag. Unabhängig davon, ob Holzer Urheber ist oder nicht. Der Verlag muss u.U. zustimmen, nicht Holzer alleine!! Klingt vorerst komisch, ist aber so! Es kommt auf den Vertrag zw. Holzer und dem Verlag (bzw. den Verlagen) an - und das kann immer ganz unterschiedlich sein. Jeder andere, von Holzer, verfasste Text ist disponibel. Meiner Meinung nach ist diese Seite nicht völlig korrekt, da es nicht die möglichen, bestehenden Verträge mit den Verlagen berücksichtigt (Dritte). Am besten geht das über die Formbriefe, was ich im Fall von Holzer dringendst anraten würde, da Sie möglicherweise ihm nicht genau dargelegt haben, dass mit der Zustimmung auch eine Veränderung seiner Texte möglich wird. Und damit rechnet im Normalfall kein Autor, der nicht Wikipedia kennt. Wenn man übrigens aus einem Buch abschreibt und verwendet, wird man üblicherweise immer einen Brief vom Rechtsanwalt des Verlages bekommen, in den seltensten Fällen vom Autor. Ich weiss das von meinen Veröffentlichungen.--Hubertl 23:43, 16. Mär 2006 (CET)

Nachtrag: Was ich ja wohl wirklich für fies halte, ist die Tatsache, dass Holzer sich überhaupt um die Biografie der Frau Barreda kümmert. Zitat: Sehr geehrter Herr Hundhammer, beigefügt erhalten Sie auch noch Zeitungsausschnitte betreffend Gertrud Barrada (Jena-Hof)zur Biografie der Frau Barrada. - Tatsache ist, Frau Barreda ist geschieden. Und sie hat 2 Kinder. Aber Holzer hat hier ziemlich heftig mit Hilfe örtlicher Medien gearbeitet, ist aber alles auf der Jena-Hof-Seite dokumentiert. --Hubertl 23:52, 16. Mär 2006 (CET)

praktische permakultur - ja /// geistig-psychische pk - keineswegs

Der Mensch mag zweifelsohne -etwas- von seinem Fach verstehen. Sein Wissen jedoch ist keineswegs neu. Zu Anfang der 50er Jahre hat man in sehr ländlichen Gegenden eine solche Landwirtschaft aus dem natürlichen Menschenverstand heraus betrieben. Daher sind seine Umsetzungen in keinster Weise neu, gar revolutionär. Ebenso die Naturheilkunde, die er vertritt... In allen Jahrzehnten des letzten Jh. gab es immer wieder ganz normale Bücherausgaben, wo über den wortwörtlichen natürlichen Umgang (biologischer u.) berichtet wurde. Seine provokativen Auseinandersetzungen in allen Bereichen (Ämter, Kunden, Besucher, Fragende, wirklich alle,...) haben ihre Motivation weniger in dem Interesse, diese Thematik immer noch mehr ins Rollen zu bringen, mehr jedoch im profitgeilen. Eine gerade mal einwöchige Reise (ohne Essen und Flug) kostet bei ihm schlappe 990 Euro. Wahnsinn. Ganz klar, und da verstehe ich ihn teils, dass die Menschheit (und davon bedauerlicherweise rund 85%) bloß etwas glaubt, wenns teuer ist, jedoch ist die Finanzpolitik keineswegs permakulturell geprägt. Er möchte als VIP gelten, immer mehr und mehr in der bio/agrar/pk als Frontman herausstehen und dabei nicht allzu wenig verdienen. Er moniert immer wieder, dass Instituionen, die sich mit gleichen/ähnlichen Wissensangelegenheiten beschäftigen, verstritten, unwissend, plumb und szenenhaft agieren. Andererseits, wenn dort nur annähernd ähnliche Persönlichkeiten vorzufinden sind (und das tut es *g*) ist das wohl verständlich. Jeder Interessierte, Fragende bekommt sehr cholerisch seine Antwort. Gar neutral ausgerichteter Kritik steht er aggressiv ggü. „Jedem” Hinterfragen begegnet er mit dem URTEIL, die fragende Person sei unwissend, gar dumm. Er möchte absolutistisch sein, wenn er auch zugibt, selbstkritisch zu fungieren, jedoch ist er, meinem Empfinden als auch Wissen nach, ein trotzsuchender Mensch, der nur jede kleinste Möglichkeit zum Anlaß nimmt, rechtlich dagegen vorzugehen. Er sucht die Medienaufmerksamkeit, was sicherlich und das rechne ich ihm auch an, auch zur Aufmerksamkeit für das Permakulturelle im allg. führt, jedoch kommt aus mehr persönlichem Interesse. Er „sucht” (wenn er's auch nicht zugeben möchte, *g*) den Kontakt zu namhaften Personen (Swarowski, u.ä.). Sein bauernhaftes Auftreten (was keineswegs böser Polarisierung zuordbar ist) nimmt er zum Anlaß, seine Gegenüber kaputt zu machen. Er will Autorität wirken. Er ist ein armer Mensch (wenns ums Psychische geht).

Sein Wissen mag sein und ist vielseitig und weitreichend, jedoch ohne Logik und vernünftiger einigermaßen professioneller Angehensweise, was teils auch gut ist, denn dadurch vermittelt er die tatsächliche Einfachkeit dieser Sache („mit” der Natur zu leben, nicht gegen, nicht unter).

Abschließend (und das muss ich, denn über diese Möchte-Gern Persönlichkeit könnte man sich auslassen, heijeijei,...) möchte ich nur sagen: jeder, der ihm begegnet, soll sein Wissen annehmen, jedoch sehr kritisch analysieren.

Und mein Ratschlag: geben Sie kein Geld für diese Person aus (nicht mal für seine Bücher), lesen Sie über ihn, lesen sie meinetwegen auch das von ihm (gibts sicherlich auch in der Bücherei). All sein Wissen ist überall kostengünstiger andersweitiger zu erlangen. (Auch wenn er ständig auf seine Publikationen verweist - bringt ja die Umsätze ins Laufen *g*- gerade, wenn's um Fragen der „holzer'schen” Pk geht; ich versteh' ihn zwar schon; klar, würde mich sicherlich auch manchmal innerlich bedingt erregen, wenn man ähnliche/gleiche Fragen gestellt bekommt, jedoch ist er nun mal im Rampenlicht und dies sicherlich nicht von Dritten initiiert.)

Dies ist keineswegs eine Beurteilung (denn dies erlaube ich mir prinzipiell nicht; was er -nun ja- nicht allzu wenig schon tut), rein ein subjektives Aufzählen von Erfahrungen und Auffassungen.

All sein Getanes können Sie ohne Mehraufwand auch andersweitig erleben (sprich Besuch seines so besonderen Krameterhofes kostet sage und schreibe 30 Euro und das ohne Verpflichtung). Gehen Sie einfach in die freie Natur (um die Ecke liegend) und beobachten sie...

Der Wiki-Artikel ist gar nicht mal so schlecht. Kann man so stehen lassen...

Grüßt Gott...

Ein lebender Mitbürger

PS: Was sich da am Jena-Hof abgespielt hat, ist wässrig durchschaubar. Wem soll man glauben. Ich meine, man sollte alles sachlich neutral sich mal anschauen (das halt, was im i-net verfgb. ist) und bei selbigen ähnlichen Kontrakten vorsichtig, jedoch keineswegs ängstlich agieren.

Dankend für die Aufmerksamkeit.

Und tschüß... (nicht signierter Beitrag von 217.233.84.146 (Diskussion) )

Neutralität

Die Biographie liest sich, wie von Holzers eigener Oma geschrieben. Ja, der Sepp, und seine wertvollen Einblicke in die Ökologie. So geht das einfach nicht in einer neutralen Enzyklopädie. --AndreasPraefcke ¿! 20:25, 16. Nov. 2006 (CET)

Andreas, jaul hier nicht rum. Setz Dich lieber auf Deine vier Buchstaben - und schreib besser. Gilt auch für andere Fly-Over-Manöver von Dir gegenüber anderen bemühten Mitmenschen, die sicher bald hier schon dazulernen werden. Lerne Du, positiv zu motivieren, anzuregen. Dann wirste sicher auch nützlich künftig, anstatt rumzunörgeln und den Besserwisser zu mimen, ohne diesen Anspruch bisher erfüllen zu können. Sicher biste lernfähig, und auch lernwillig, ... (Tätschel, Tätschel auf deine zarte Schulter von mir)?

84.44.136.109 11:21, 23. Feb. 2007 (CET)

Neutralität 2

Also das Thema der Neutralität ist wohl ein Witz. Es wurde hier mehrfach gefordert das man die Diplomarbeiten über den Krameterhof und seine Arbeit einsehen kann. Das ist längst möglich.

Diplomarbeiten über den Krameterhof Bisher wurden drei Diplomarbeiten über den Krameterhof verfasst. Eine Kurzfassung der Diplomarbeit von Stefan Rotter ist am Krameterhof erhältlich. Diplomarbeiten Stefan Rotter (1998): Ökologische Produkt- und Flächenbewertung eines Permakulturbetriebes im Lungau. Institut für Umwelt und Wirtschaft, Wirtschaftsuniversität Wien

Judith Cristina Vogt (1999): Agroforstwirtschaft - eine mögliche Bereicherung der Landnutzungsformen in zwei ausgewählten Regionen. Institut für Pflanzenwissenschaften, Technische Hochschule Zürich

Claudia Holzer (2002): Die Laufkäferzönosen (Coleoptera, Carabidae) zweier unterschiedlich alter Hügelbeetanlagen des Permakulturbetriebes Krameterhof im Lungau. Institut für Zoologie, Karl-Franzens-Universität Graz

Die Diplomarbeiten können online geordert werden auf www.krameterhof.at

Da die Fakten nun endlich belegt sind wäre es an der Zeit alle Informationen zu veröffentlichen!
(nicht signierter Beitrag von 91.89.255.217 (Diskussion) 11:22, 12. Apr. 2008)

Meine Ergänzung zum Werk von Sepp Holzer

Hallo Pappenheim,

warum wurde meine Ergänzung zum Werk von Sepp Holzer entfernt ???

Der folgende Text diente zur besseren Neutralität und einer ausgewogener Darstellung (die bisher in diesem Beitrag nicht vorhanden ist):

"Es sind in den Projekten, Friedensprojekt in Portugal "Tamera" und im Projekt Valdepajares del Tajo "Extremadura, Spanien" neue Landschaften und Seen aus Trockengebieten und unfruchtbaren, ohne merkenswerte Lebenswesen, neue Naturen entstanden. In diesen neuen Naturen mit Seen und Landschaften ist neues Leben entstanden mit Fischen, Krebse und Vogelarten, die in dieser Gegend nahezu ausgestorben waren. Die Ideen und Visionen entstanden von Sepp Holzer, wie er immer sehr schön darstellt "das habe ich in meinen Träumen erlebt und so soll es sein". Viele weitere Projekte mit neuen fruchtbaren Landschaften sind in den Büchern und der Internetpräsenz vom Krameterhof nachzulesen."

Ich erwarte hierzu eine Stellungnahme, da ich in der Zwischenzeit die Neutralität von wikipedia im WEB sehr stark anzweifle und auch ebenso die dargestellte und propagierte "Enzyklopadie" .... Hier entsteht eine einseitige vorbelastete Informationsdarstellung ....

- Hans Sondermeier (ist mein Name) (unter den vielen Anonymen und Pseudonymen hier bei wikipedia) --Sondermeier 20:38, 27. Mai 2010 (CEST)

Literaturangaben

Bei dem Titel von 2007 ist nicht klar, wer der Autor ist; wenn von jemand anderem über S.H., dann gehört er in eine andere Unterrubrik.

Ebenfalls bei der Audio-CD; auch da ist die Einordnung unklar (falls hier S.H. der Produzent sein sollte, gehörte der Titel chronologisch früher eingeordnet).

Irgendjemand muß es ja dorthingeschrieben haben, der wird rasch nachsehen können und das ergänzen bzw. ggfs. richtig einordnen. -- 147.142.186.54 20:32, 18. Aug. 2010 (CEST)

"Obstbaumwärter"?

Im Abschnitt "Schulzeit" findet sich dieser wohlklingende Ausdruck. Ich bin weder in ländlicher Gegend aufgewachsen, noch Österreicher - oder was auch immer nötig wäre, ihn zu verstehen. Da ich davon ausgehe, daß er auch vielen anderen Lesern nicht geläufig ist, müßte er kurz erläutert werden, da eine Enzyklopädie wie diese den Anspruch hat, allgemeinverständlich zu sein! -- 147.142.186.54 20:38, 18. Aug. 2010 (CEST)

Ein Obstbaumwärter ist sowas wie ein Dompteur, nur dass er Planzen darauf dressiert, Obst zu erzeugen. Im Frühjahr gibt er ihnen ein Zeichen, auch Befehl genannt, worauf die gut ausgebildeten Bäume wenige Monate später mit Obst reagieren. Die Bäume werden darauf jahrelang in Baumschulen ausgebildet. Aber auch weniger kooperative Individuen machen mit - was auch seinen überwältigenten Erfolg ausmacht - da sie von Herrn Holzers Sprengausbildung eingeschüchtert werden. Liebe Grüße --Volker Paix^... 22:35, 24. Aug. 2010 (CEST)

Einzelnachweis funktioniert nicht

Die Internetquelle, die als Nachweis für das Buch "Visionäre" angegeben ist, läßt sich eben nicht erreichen. / "Umgezogen", fort - zu ändern, zu löschen? -- 147.142.186.54 20:52, 18. Aug. 2010 (CEST)

Kritik nicht hilfreich und kein Wiki-Stil

Ich habe diesen Artikel soeben zum ersten Mal gesehen und auch zum ersten Mal über Sepp Holzer gelesen. Der Abschnitt "Kritik" ist nicht hilfreich und gehört nicht in Wikipedia, sondern auf einen persönlichen Blog. Bitte drastisch kürzen und versachlichen.

--194.39.218.10 11:39, 23. Okt. 2014 (CEST)

Überarbeitung des Abschnittes Kritik 2015

Nachdem seit Jahren erfolglos auf die fehlenden Quellen für die angeführten Kritikpunkte hingewiesen wurde mache ich mich nun an eine Überarbeitung dieses Abschnittes. Als erstes entferne ich die folgenden beiden Abschnitte da sie weder mit Quellen belegt sind noch relevant scheinen.

„Holzer hat seit 2000 mehrere Projekte unter unterschiedlichen klimatischen Bedingungen initiiert und begleitet. So auch in Kolumbien, Thailand, Schottland, Russland und in Österreich. Sowohl der Krameterhof als auch mehrere dieser Projekte wurden angeblich wissenschaftlich begleitet und untersucht, mehrere Diplomarbeiten wurden über die Entwicklung Holzer'scher Permakulturprojekte unter verschiedenen Bedingungen verfasst. Allerdings existieren aufgrund des relativ jungen Alters solcher Projekte noch keine Langzeitanalysen über die nachhaltige Wirksamkeit, von den Projekten werden in den meisten Fällen nur der Beginn desselben dargestellt, eine langfristige Begleitung und Dokumentation findet nicht statt.“

(Anmerkung hierzu: Durch die Vielzahl der angeführten Studien kann eine wissenschaftliche Begleitung der Projekte wohl als gegeben angenommen werden. Eine relevante Kritik an einem Fehlen von Langzeitstudien wurde nicht belegt.)

„Kritiker werfen Holzer vor, er sei mehrfach von den gestalterischen Grundsätzen klassischer Permakultur abgekommen. Man kreidet ihm an, dass in den Jahren 1990 bis 1994 auf seinem Grund ein Klärschlammvererdungsprojekt unter Aufsicht der Behörde und der Landesregierung durchgeführt wurde. Das Projekt wurde durch Dipl.-Ing. Windisch von der Bodenbiologischen Untersuchungsstelle in Salzburg begleitet, kontrolliert und begutachtet. Das Endprodukt Kompost ist nach Meinung der Sachverständigen für den biologischen Landbau geeignet. Holzer verfolgte das Projekt jedoch nicht weiter, da die Düngewirkung dieses Kompostes nach zwei bis drei Jahren verbraucht sei.“

(Anmerkung hierzu: Holzer stammt nicht aus der klassischen Permakulturschule nach Bill Mollison und David Holmgren, sondern ist Autodidakt und hat deshalb, nach eigener Aussage, seine Arbeitsweise bewußt Holzersche Permakultur genannt um sie von der "klassischen" abzugrenzen. Eine Quelle für Kritik am Klärschlammvererdungsprojekt wurde nicht genannt. Allein die Tatsache, daß auf einem Bauernhof ein Forschungsprojekt zur Klärschlammvererdung stattfindet scheint mir noch keine Kritik, dazu wird es wohl vorallem im Auge des Verfassers. Falls relevant könnte das Klärschlammprojekt sinnvoller irgendwo anders untergebracht werden. Z.B. in einem Abschnitt "Projekte")

Mueller felix (Diskussion) 17:05, 14. Okt. 2015 (CEST)