Diskussion:Serbien/Archiv/2

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Archiv

bis 2010 2011 bis 2020

Wie wird ein Archiv angelegt?

Basketball

Wann bitte und wo wurde Deutschland mit Svetislav Pešić Weltmeister in Basketball?--Špajdelj 00:55, 23. Feb. 2011 (CET)

Kosovo ausgliedern?

Nach dem Rechtsgutachten des Internationalen Gerichtshofs in Den Haag vom 21.07.2010 ist die Rechtsposition des Kosovo gestärkt. Ich gebe zu, dass damit die Unabhängigkeit weiterhin noch nicht allgemein anerkannt ist; aber sollte man die faktische Trennung nicht doch etwas deutlicher machen?

• In den Tabellen und den Karten ist das bereits berücksichtigt.
• Als ich Informationen für [[b:Wikijunior E--Špajdelj 01:13, 23. Feb. 2011 (CET)uropa/ Serbien]] zusammensuchte, stolperte ich über die "höchste Erhebung Serbiens", aber unter Đeravica gehört er (ohne Bezug zu Serbien) nur zum Kosovo.

Was meint ihr: Kann man den Artikel in dieser Hinsicht überarbeiten? Das ist eine heikle Angelegenheit, deshalb sollte es erst nach einer Diskussion erfolgen. -- Juetho 12:58, 25. Jul. 2010 (CEST)

Soviel hat ja das IGH-Gutachten bisher noch nicht geändert. Soweit ich das sehe, ist bisher beispielsweise noch keine einzige Anerkennung hinzugekommen. Deshalb halte ich eine grundsätzliche Ausgliederung des Kosovo immer noch für verfrüht. Allerdings könnte man im Artikel, soweit erforderlich und möglich, stärker die Zweigleisigkeit (z. B. beim südlichsten Punkt oder der höchsten Erhebung) darstellen. --Martin Zeise ✉ 21:28, 26. Jul. 2010 (CEST)

Kosovo ist völkerrechtlich ein Teil Serbiens. Die einseitige Unabhängigkeitserklärung ist nur von einzelnen Staaten anerkannt und stellt zudem einen Bruch der UN-Konvention dar. Von daher ist Kosovo nicht auszugliedern. Es sei denn, jemand möchte sämtliche De-facto-Regime der Welt aus ihren Mutterländern ausgliedern. --93.232.218.60 19:36, 8. Nov. 2010 (CET)

Richtig, allerdings entspricht es eben de facto der Realität und darüber hinaus der Ansicht von mehr als 70 Staaten dieser Welt - darunter überdurchschnittlich viele Pazifik-Inseln - das Kosovo unabhängig ist. Also sollten wir es konsequent wie bisher handhaben und versuchen, beide Sichtweisen darzustellen, wie von Martin angemerkt. -- j.budissin^+/- 20:19, 8. Nov. 2010 (CET)

Kosovo ist auszugliedern. Sofort.134.155.36.48 17:42, 9. Feb. 2011 (CET)

Was genau berechtigt dich, hier Befehle zu erteilen? -- j.budissin^+/- 22:13, 9. Feb. 2011 (CET)

Man wird doch wohl noch seine Meinung sagen dürfen, wie der Artikel verbessert werden kann.134.155.36.48 20:43, 24. Feb. 2011 (CET)

BIP

Von 2000 bis 2008 hat sich die, vom Krieg gezeichnete, serbische Wirtschaftsleistung mehr als verfünffacht aus dieser Quelle zu interpretieren ist TF. Das hat mit dem realen Wirtschaftswachstum nur wenig zu tun. Wenn dem wirklich so wäre, hätte das Wachstum nicht 5 bis 10 % betragen, sondern durchschnittlich über 21 %. --Otberg 19:00, 23. Feb. 2011 (CET)

Ein alter Hut: Kommt darauf an welche BIP-Entwicklung (feste oder laufende Preise) und welchen Umrechnungsfaktor (Wechselkurs und Kaufkraftentsprechung) man verwendet.--Antemister 19:11, 23. Feb. 2011 (CET)

Die Quelle ist die IMF Datenbank. 2000: 8,661 Mrd. und 2008 : 48,834 Mrd. Das wäre also ca. das 5,6 fache. Da nach geltender Definition das BIP der Indikator für Wirtschaftsleistung ist ist dies nicht WP:TF. MfG Seader 19:32, 23. Feb. 2011 (CET)

Die Zahlen sind so ohne Kontext leider unbrauchbar. Der schwankende Wechselkurs zum Dollar verzerrt alles. Die geringe Ausgangslage der darniederliegenden Wirtschaft nach dem Kosovokrieg wird verschwiegen. Gerade die höchste Zahl 2008 wird als Vergleich herangezogen – die (angebliche) Veringerung um 25 % bis 2010 wird nicht erwähnt. Höchst seltsame Auswahl. Entweder man ergänzt all diese Faktoren, oder man streicht den Satz wieder, weil die ganze Aussage nicht die realen Verhältnisse widerspiegelt. --Otberg 21:32, 23. Feb. 2011 (CET)

Wird alles erwähnt. MfG Seader 21:36, 23. Feb. 2011 (CET)

Nichts davon wird erwähnt. Wo wird zB erwähnt, dass die Wirtschaft 2008 bis 2010 laut Tabelle um 25 % geschrumpft ist? Hast Du Dir mal die erste Zeile angeschaut und mit Deinem Wert „5,6-fach“ verglichen? Bist Du rechnerisch in der Lage die Angaben des jährlichen Wirtschaftswachstums von 5 bis 10 %, mit einer „Ver-5,6-fachung“ in 8 Jahren abzugleichen? Das entspricht nämlich einem durchschnittlichen Wachstum von über 21 %. --Otberg 21:41, 23. Feb. 2011 (CET)

ich antworte dir später. Bin gerade unterwegs und mit dem iPad kann man nicht so schnell schreiben. Alles hat seine Richtigkeit und alles was du willst wird erwähnt musst nur weiterlesen. Habe aber eh vor das alles noch auszubauen. MfG Seader 21:50, 23. Feb. 2011 (CET)PS:wie gesagt ein alter Hut. Das kannst du dann auch bei anderen Länderartikeln anprangern. MfG Seader 21:57, 23. Feb. 2011 (CET) PPS:Oder willst du das Wort Wirtschaftsleistung mit BIP, bzw. Bruttoinlandsprodukt, wechseln. Ist auch ok. Ist ja das gleiche und entspricht eh den Fakten. MfG Seader 22:02, 23. Feb. 2011 (CET)

Ah, der Widerspruch des jährlichen Wirtschaftswachstums von 5 bis 10 % mit der Ver-5,6-fachung in 8 Jahren ist ein alter Hut? Na dann lassen wir es doch einfach so ... --Otberg 22:05, 23. Feb. 2011 (CET)

[1]. Man beachte den Einbruch des in BIP in $ im Jahre 2001 - da wurde der Dinarkurs freigegeben. Der 2000er Wert ist als Basis unbrauchbar. --20% 22:13, 23. Feb. 2011 (CET)

welchen dann? Oder würdest Du das änderst formulieren. Im Endeffekt soll es nur den Trend und rasanten Wachstum, der stark durch die Auslandsinvestitionen mitangetrieben wurde, nach Milosevic bis 2008 vor dem Bruch durch die Krise zeigen. Darum habe ich die Werte von 2000 und 2008 genommen. MfG Seader 22:16, 23. Feb. 2011 (CET) PS:Habe bis wir das bfertig besprochen haben erstmal auf die Version von Otberg gesetzt. MfG Seader 00:33, 24. Feb. 2011 (CET)

Dafür eignet sich, wenn man nicht gerade Spin doctor ist, am besten der Wert in konstanten Preisen. Da kommen dann immer noch Durchschnittswerte über 5% raus (und für wirklich rasantes Wachstum wie z.B. in China 10%), aber über die acht Jahre hinweg ist die serbische Wirtschaft eben nur um den Faktor 1,5 gewachsen. (Das Wechselkursproblem hatte der IMF in seiner Statistik schon berücksichtigt.) --20% 00:49, 24. Feb. 2011 (CET)

Ok. Wofür ist das hier eigentlich "< ! - -"? Im Text kann ich nichts erkennen. MfG Seader 00:55, 24. Feb. 2011 (CET)

Damit ist der Text auskommentiert. Wenn Du die Angabe unbedingt drinnen haben willst, muss man mit den extremen Wechselkursschwankungen erklären, warum aus einem gut 50 % realen Wachstum plötzlich nominal 560 % werden. --Otberg 09:35, 24. Feb. 2011 (CET)

Das mit dem fünffach ist nichtmal soo wichtig, was, finde ich, wichtiger ist ist die Erwähnung, oder wenigstens Umschreibung, der mickrigen Wirtschaftsleistung zu Beginn der Ära nach Milosevic. Bisher steht da vom "Krieg und Embargo gezeichnet". Das war um, mitzuerklären warum der Wachstum so hoch war. Ist finde ich immernoch wichtig um die Entwicklung nach Milosevic aufzuzeigen. Irgendwann wird denke ich da eh ein kleiner Abschnitt zu diesem Thema dazukommen. Aber bis dahin bräuchte man eine Übergangslösung. MfG Seader 16:39, 24. Feb. 2011 (CET)

Ja, aber mit diesen nominellen Zahlen die durch Wechselkursschwankungen verzerrt sind, schaut es so aus, als hätte Serbien damals ein BIP pro Kopf gehabt wie Kamerun, Sambia, der Jemen oder Pakistan. Das kann ja wohl nicht sein. Für eine reale Steigerung von 52 % in den Jahren 2000 bis 2008 taugen die Belege ja. --Otberg 22:07, 24. Feb. 2011 (CET)

Wirtschaft

Man braucht wohl nicht mit einer Quelle belegen, dass sich die Wirtschaft in Serbien seit dem Zusammenbruch des Milošević-Regimes stark verändert, bzw anders orientiert hat, auch wenn es dazu unzählige Quellen gibt.--Špajdelj 22:42, 20. Feb. 2011 (CET)

Das sie sich verändert hat muss man nicht belegen aber das diese Veränderung erst genau nach dem Sturtz begonnen hat und nicht auch schon vorher ist zu belegen. Die ersten Übernahmen von Betrieben durch ausländische Unternehmen haben auch schon 1997 begonnen. MfG Seader 22:45, 20. Feb. 2011 (CET)

Die angegebene Quelle bestätigt nicht die im Artikel stehende Aussage, da sie nicht die gleiche Aussage hat. Die Interpretation dieser Aussage zu diesem Satz ist WP:TF. MFG Seader 22:53, 20. Feb. 2011 (CET)

Nach dem Ende des Milosevic-Regimes im Jahr 2000 forcierte die neue Regierung den dringend notwendigen wirtschaftlichen Wandel hin zu einer marktwirtschaftlichen Ordnung. In kurzer Zeit verzeichnete Serbien beeindruckende Erfolge bei der makroökonomischen Stabilisierung, aber auch bei Strukturreformen etwa im Finanz- oder Energiesektor. Die Preise wurden liberalisiert, das Steuerwesen und der Zoll reformiert.[[2]] „Eine Liberalisierung der Wirtschaft konnte erst nach dem Sturz des Milosevic-Regimes und der politischen Öffnung des Landes graduell eingeführt werden. Prioritäres Ziel der deutschen Entwicklungszusammenarbeit ist es, den wirtschafts- und sozialpolitischen Reformkurs der Regierung in Belgrad zur weiteren Stabilisierung des Landes und seine Annäherung an die Europäische Union (EU) zu unterstützen“. [[3]], „Nach dem Ende des Milosevic-Regimes im Jahr 2000 befand sich der serbische Energiesektor in einem desolaten Zustand. Kohleminen und Kraftwerke lieferten nur unzuverlässig und Übertragungs- und Verteilungsnetze waren in einem schlechten Zustand. Besonders im Winter saßen viele Serben buchstäblich frierend im Dunkeln. [[4]] Die Wirtschaft hat sich nach Milosevic liberalisiert, bzw.gewandelt. Nur das wird im Artikel ausgesagt.--Špajdelj 23:44, 20. Feb. 2011 (CET)

Das ist gut. MfG Seader 23:49, 20. Feb. 2011 (CET)

Die Mitarbeit, bzw. der Vandalismus von Teilnehmer Seader ist mittlerweile zum Problem geworden. Innerhalb eines Abends hat er den Artikel 32-mal geändert. Alles Negative wird herausgefiltert, was immer man unter negativ auch verstehen mag, Serbien wird als prosperierender Staat dargestellt. – Die reinste Hofberichtserstattung. Wirtschaftsdaten seriöser Quellen werden ohne Angaben von Gründen gelöscht oder durch Angaben dubiöser Quellen ersetzt. Boulevarzeitung Blic oder CIA ersetzten Quellen des statistischen Bundesamtes oder der der europäischen Botschaften. Beispiel: Gestern Abend stand noch im Artikel: Das BIP betrug 2008 31,5 Milliarden Euro, was einem Pro-Kopf-Anteil von 4300Euro entspricht. [[5]]. Quelle ist die IHK Heilbronn. Die Angaben sind deckungsgleich mit denen der Schweizer Botschaft und der Weltbank (38,9 Milliarden US Dollar). Seader macht daraus 80,65 Milliarden US-Dollar, und ein Pro-Kopf-Anteil von 11.000 US-Dollar und beruft sich auf die Quelle CIA. Übersehen wird dabei, dass auch das CIA von $38.92 billion GDP (official exchange rate) spricht. Die gröbste Verletzung ist allerdings das Weglassen einer Abkürzung. Hinter allen Angaben des CIA steht (2010 est.) und „est.“ Steht für estimated, also „erwartet“. Seader schreibt weiter: „Der indsutrielle Sektor (einschl. Bergbau, Strom, Gas und Wasserwirtschaft) lag 2010 bei rund 16%, die Landwirtschaft 11% und der Dienstleistungssektor bei rund 58% des BIP.“ Ist das an Unfug noch zu überbieten? Der Primäre Sektor umfasst Landwirtschaft, Bergbau, und Fischfang (diese Definition wurde auch gelöscht), der Sekundäre Sektor beinhaltet Industrie und Handwerk..etc. Seader löscht den Hinweis, dass gewisse Unternehmen immer noch staatlich seien, beweist jedoch nicht das Gegenteil und bringt schon gar keine Quelle. Ein Blick auf Wikipedia hätte schon genügt, um festzustellen, dass die JAT immer noch im Staatsbesitz ist. Die serbische Telekom war (zumindest) am7. Jan. 2011 noch in Staatsbesitz. Gleiches gilt für die Serbischen Eisenbahnen. Auch hier hätte ein Blick auf Wikipedia helfen können. Was mich allerdings wundert, ist, dass kein admin sich hier einmischt. Vielleicht (hoffentlich) ändert sich jetzt etwas.--Špajdelj 14:33, 21. Feb. 2011 (CET)

Deine Verleumdung und Dein POV sind hier das Problem Špajdelj. Deine Art wird in letzter Zeit auffallend aggressiver und beleidigender. "Alles Negative wurde entfernt" Sicher? Dann lies Dir den Artikel bitte genau durch. Ich werde mitch zu den einzelnen Punkten hier nicht äußern da es wie immer Dein Unsinn hier ist. NAchdem Du gestern gerne überwiegend gerne negative Werte verschiedener Quellen benutzt hast die nicht alle belegt oder veraltet waren habe ich jetzt mal die aktuellsten Werte genommen und immer referenziert. "durch Angaben dubiöser Quellen ersetzt." Jetzt mach mal halblang. IHK,AHK, Europäische Komission und CIA dubios? Das mit den UNternehmen hat nicht gestimmt. Beispiel Telekom. Das mit dem kurzen Blick in andere Quellen beherzigst Du doch selbst nicht also versuch mich nicht hier zu belehren. MfG Seader 15:19, 21. Feb. 2011 (CET)

Aus dem politischen Zusammenhang heraus betrachtet würde ich zumindest die Europäische Kommission und die CIA hier nicht gerade zitieren, da beide eindeutig Ziele in Serbien verfolgen und sich das aller Vermutung nach auch auf ihre Berichterstattung auswirken dürfte. -- j.budissin^+/- 16:05, 21. Feb. 2011 (CET)

Nominales BIP vs. Kaufkraftparität, wie gehabt. --20% 16:13, 21. Feb. 2011 (CET)

Achja nebenbei. Es steht nicht hinter jedem Wert vom CIA "est." entgegen Špajdelj unsinniger Behauptung. Špajdelj deine Propagandakampagne gegen mich ist ja langsam echt lächerlich. Deine negativen Punkte habe ich alle solange sie belegt waren dringelassen oder durch aktuellere Werte ersetzt. und nicht einfach gelöscht wie Du hier gerne behauptest. "Serbien wird als prosperierender Staat dargestellt." Und weiter? Ich glaube Du ignorierst die Tatsache das Serbien in der Region eines der Länder, wenn nicht sogar das Land mit dem höchsten Wirtschaftswachstum der letzten Jahre war. Jedanfalls abschliessend zu Deinen unsinnigen Behauptungen: Alle Werte sind belegt und referenziert, kann man ohen Probleme nachprüfen. MfG Seader 16:28, 21. Feb. 2011 (CET)

@J Budissin: Ok ich schau da heute Abend mal nochmal nach. MfG Seader 16:30, 21. Feb. 2011 (CET)

Noch einmal: Der indsutrielle Sektor (einschl. Bergbau, Strom, Gas und Wasserwirtschaft) lag 2010 bei rund 16%, die Landwirtschaft 11% und der Dienstleistungssektor bei rund 58% des BIP. Darf so etwas stehen bleiben? Was ist mit den Staatsbetrieben, die ohne Quellenangaben gelöscht wurden? Und weiter, O-Ton: Die Besten (im Bezug auf (BIP) war Serbien, das Land mit dem höchsten Wirtschaftswachstum der letzten Jahre. Die Inflationsrate 2008 betrug 10 % [[6]] Die serbischen Beschäftigten mit einem Nettolohn von unter 400 Euro wird’s freuen, die 18 % Arbeitslosen müssten eigentlich stolz auf ihre Regierung sein. Darf doch Belgrad aufgrund der Vorgaben des IWF trotz einsetzender Massenstreiks Löhne und Renten nicht erhöhen. Kann man denn so blind sein? Das Banat, die einstige Kornkammer Europas kann sich nicht mehr selbst versorgen. Serbien ist ein Staat, dessen Wirtschaft in vielen Branchen von Oligarchen kontrolliert wird. Die meisten dieser „umstrittenen Geschäftsmänner“, wie die euphemistische Bezeichnung für die dunkelgrauen Eminenzen Serbiens lautet, haben den Grundstein zu ihrem Reichtum während der Herrschaftszeit von Slobodan Milosevic gelegt. Im Schatten von Krieg und Gewalt wurden sie reich, und im Schatten der Politik sind sie auch nach dem Sturz Milosevics im Oktober 2000 erfolgreich geblieben.--Špajdelj 18:47, 21. Feb. 2011 (CET)

" Darf so etwas stehen bleiben? " So steht das in der Quelle, kannst nachlesen. Aber ich habe noch eine andere Quelle dazu. Deine Beschwerde hinsichtlich des Primärsektors ist zweitrangig da es nicht im Bereich Primärsektor steht, sondern allgemein im Abschnitt WIrtschaft. " Was ist mit den Staatsbetrieben, die ohne Quellenangaben gelöscht wurden?" Es gab keine Quellenangabe zu dieser Aussage und da das mit der Telekom schon nicht mehr korrekt war hatte sich der Satz für mich erledigt. Den Ratschlag mit dem nachschlagen kannst Du selbst beherzigen, da gab es schon mehr als genug Beispiele wo Du selbst das gemacht hast was DU hier an mir kritisierst. "das Land mit dem höchsten Wirtschaftswachstum der letzten Jahre" Tja wenn Du Dich ernsthaft mit der Wirtschaft in der Region ausseinandersetzen würdest dann hättest Du in den letzten Jahren mehrmals diese Meldung gelesen (z.B. auch bei IHK und AHK), darum habe ich Dir hier auch nichts weiter zu sagen. Da hilft Dir auch Dein Spott und Deine selektiv rausgepickten Nachrichtenmeldungen nicht weiter hier geht es um Fakten. Bitte fang an ernsthaft zu diskutieren und lass diesen Spott und Deine Verleumdung in Zukunft weg. Habe ich Dich schon mehrmals darum gebeten. Ich kümer mich nachher weiter um den Artikel. MfG Seader 20:22, 21. Feb. 2011 (CET) PS:Zu Deiner Aussage mit der Inflationsrate. Dir ist schon klar das die Inflation damals 2008 vielleicht ihren Höhepunkt hatte und eigentlich über die Jahre im Schnitt niedriger ist? 2007 und 2009 war die Inflation einige % geringer. Oder das die Inflation den Export des Landes ankurbelt da die Produkte für das Ausland billiger werden und diese Exporte auch zur Wirtschaft beisteuern? Aber das ist Dir denke ich auch egal. Ich habe irgendwie den Eindruck das Du gerne Werte aus den Jahren 2008/2009 nimmst als Serbien wie die anderen Länder wirtschaftlich angeschlagen war und Du diese Werte aber als allgemein, für Serbien, gültig ansiehst. Verstehe auch Deine große Kritik hier nicht. Ich habe auch Deine Quellen mitbenutzt und nur die veralteten oder nicht belegten Werte durch aktuellere Werte ersetzt. Wie wäre es wenn Du mal einen konkreten Vorschlag machen würdest? MfG Seader 20:45, 21. Feb. 2011 (CET)

Ok ich bin nun mal auf die, meiner Meinung nach, ernstzunehmenden Kritikpunkte von Špajdelj eingegangen und habe klargemacht das die Werte von 2010 Schätzwerte sind. Bei diesen Werten habe ich explizit zwischen nominal BIP und bereinigten BIP unterschieden (Habe gemerkt das in einigen Länderartikeln diesbezüglich nicht sehr darauf geachtet wird. Werde mir das in Zukunft auch nochmal genauer anschauen). Zu seiner Beschwerde wegen dem industriellen, landwirtschaftlichen und Dienstleistungssektor habe ich noch eine Quelle von der deutschen Botschaft Belgrad referenziert, vielleicht versucht er es ja dort mal sich zu beschweren. ;)

@J Budissin:Ich habe CIA als Quelle für die BIP Kennzahlen auf Deinen Rat hin durch eine Quelle vom IMF ersetzt. Für die Werte welche Sektoren welchen Anteil am BIP haben habe ich die ursprüngliche Quelle von der IHK wieder eingefügt. Die einzigen Inforamtionen die hier noch vom CIA enthalten sind sind: Die Anzahl der erwerbsfähigen Personen, der Anteil der Beschäftigten in jedem Sektor und den Überschuss an Strom aus dem Jahr 2009. Das sind denke ich weniger kritische Werte. Quellen der Europäischen Komission habe ich nur noch über die Landwirtschaft (wieviel % von Serbien landwirtschaftlich nutzbar sind und Exporte in die EU), welche glaube ich auch keine wirklich kritischen Werte sind. Gib mir einfach Bescheid was Du davon hälst.

Damit sollte es sich dann auch erledigt haben. MfG Seader 01:24, 22. Feb. 2011 (CET) PS:Ich habe diese Quelle [7] wegen Inkonsistenz der Vergangenheitswerte, mit anderen Ausgaben, entfernt. Ist einfach ungeeignet für genaue Angaben. MfG Seader 05:48, 22. Feb. 2011 (CET)

Währung und Steuern sollte m.E. Unterabschnitte von Wirtschaft, und nicht von Wirtschaftskooperationen sein.-- Vammpi 22:03, 25. Feb. 2011 (CET)

Auch einen Abschnitt Privatisierung wäre angebracht? -- Vammpi 10:16, 26. Feb. 2011 (CET)

"Währung und Steuern sollte m.E. Unterabschnitte von Wirtschaft, und nicht von Wirtschaftskooperationen sein." Stimmt werde das gleich korregieren. Ein Abschnitt "Privatisierung" oder auch "Serbien als Investitionsstandort" oder etwas in dise Richtung wäre denke ich ganz gut. Dann könnte man auch den Abschnitt Wirtschaft mit einem Unterabschnitt etwas überschaubarer gestalten. MfG Seader 16:54, 26. Feb. 2011 (CET)

"Serbien als Investitionsstandort" ist nicht neutral. Dazu sollte noch der Nettolohnunterschied zu 2009-- Vammpi 20:03, 26. Feb. 2011 (CET) im Text rein.

Stimmt ist nicht neutral dann doch eher einen Abschnitt mit dem schlichten Namen "Auslandsinvestitionen". Den Durchschnittslohn, der im Artikel angegeben ist, wird natürlich mit verwendet, ist ja laut IHK auch einer der Gründe für Unternehmen. MfG Seader 20:07, 26. Feb. 2011 (CET)

Kritik am Artikel

"Die Wirtschaft Serbiens strebt, seit dem Zusammenbruch des Milošević-Regimes, forciert danach eine marktorientierte Wirtschaft zu etablieren. Bis einschließlich 2008 war die, von Krieg und Embargo gezeichnete, Wirtschaft Serbiens, vor allem wegen erhöhter ausländischer Investitionen, mit einer jährlichen Wachstumsrate von über 5 % eine der am schnellsten wachsenden in Europa. Von 2000, mit einem BIP von 8,661 Mrd.$, bis 2008 hat sich die, von Krieg und Embargo gezeichnete, serbische Wirtschaftsleistung rasant entwickelt". Was ist das denn für ein Niveau? Was ist das für ein Deutsch? Wurde von Vampi und mir drei oder viermal gelöscht. Seader bringt es immer wieder (mit seinen Rechtschreib-, Ausdrucks- und gedanklichen Fehlern) rein. Ich möchte darauf hinweisen, dass das im Artikel und nicht auf der Diskussionsseite steht.--Špajdelj 19:26, 25. Feb. 2011 (CET)

"Wurde von Vampi und mir drei oder viermal gelöscht." Špajdelj hat wieder einen seiner Momente. Das was er hier zitiert ist falsch und steht so nicht im Artikel und ist nebenbei auch nicht in dem Abschnitt in dem Vammpi aktiv ist. Die aktuelle Version wurde schon bearbeitet und ist so wie es da steht ausreichend belegt. Die die Špajdelj anprangert gibt es so nur noch in der History. MfG Seader 19:30, 25. Feb. 2011 (CET) PS:Špajdelj es wäre angenehm wenn Du mit diesem Unsinn aufhören würdest und anfangen würdest konstruktiv mitzuarbeiten. MfG Seader 19:48, 25. Feb. 2011 (CET)

Ich halte meine Kritik aufrecht. Ich habe hier nicht zitiert, sondern exakt kopiert, wie es im Artikel steht. An Seader! Noch so ein Satz wie: Špajdelj hat wieder einen seiner Momente, und du landest auf VM.--Špajdelj 20:32, 25. Feb. 2011 (CET)

OmG! Gerade Du bist nicht in der Lage solche Drohungen zu stellen, das wirkt nur lächerlich, nach den verbalen Keulen die Du gegen mich gebracht hast. Aber ok: Lies Dir bitte mal den Artikel durch. Das steht da nicht. "Von 2000, mit einem BIP von 8,661 Mrd.$, bis 2008 hat sich die, von Krieg und Embargo gezeichnete, serbische Wirtschaftsleistung rasant entwickelt" ist im Artikel nicht zu lesen. Und das was jetzt da steht wurde von einem anderen Nutzer als Verbesserung reingesetzt und ist belegt und so wie es dasteht in Ordnung. MfG Seader 20:36, 25. Feb. 2011 (CET)

„Serbien ist das einzige europäische Land, welches ein Freihandelsabkommen mit Russland besitzt.“ Stimmt nicht. Die angegebene Quelle „Contact International“ ist eine private Consalting Agentur und preist jedes Land in den höchsten Tönen an. [[8]] Russland hat Freihandelsabkommen mit Weißrussland, mit Kasachstan und der Schweiz. [[9]], natürlich auch mit der Ukraine [[10]] Das Freihandelsabkommen mit Russland ist genauso wacklig wie das mit der Ukraine: „Freihandelsabkommen mit Russland ermöglicht den zollfreien Verkauf von Produkten mit über 50% Mehrwert in Serbien. Dieses Abkommen umfasst nahezu alle Warenarten, ausgenommen Kraftfahrzeuge, Haushaltsgeräte, Möbel aus Holz, Fußbodenbeläge, Seife, alkoholische Getränke, Konditoreierzeugnisse, Zucker und Hühnerfleisch.“ [[11]]--Špajdelj 21:07, 25. Feb. 2011 (CET)

"Russland hat Freihandelsabkommen mit Weißrussland, mit Kasachstan und der Schweiz." Adch wirklich? Bitte fang endlich an richtig zu lesen: "die Eröff­nung von Freihandelsverhandlun­gen" Verhandlungen sind keine fertigen Abkommen mein Guter. Und das was Du mit Weißrussland und Kasachstan behauptest ist auch Quatsch. In der Quelle steht nichts von einem Freihandelsabkommen mit Kasachstan noch mit Weißrussland. Eine Zollunion ist kein Freihandelsabkommen. Wenn Dir das nicht bewusst sit, dann solltest Du Dich aus solchen Themen doch eher raushalten. Für Dich eine Quelle zum Weiterbilden: Unterschied Freihandelsabkommen und Zollunion. Das mit der Ukraine ist zwar 1993 unterzeichnet worden aber: "Wir haben 1993 das Freihandelsabkommen mit Russland unterzeichnet, der Vertragwurde auch ratifiziert aber der Freihandel fand nicht statt" [12]. Serbien ist also das einzige Land mit einem echten funktionsfähigen Freihandelsabkommen. MfG Seader 21:36, 25. Feb. 2011 (CET)

Ist aber erstmal berechtigt die Kritik. Ich denke zu wissen was los ist. Du kannst im Artikel sehen das ein Teil des Abschnittes den du oben kritisierst nicht angezeigt wird. Diesen kannst du ruhig löschen wenn du willst. Aber das was derzeit Artikel zu lesen ist ist in Ordnung. Muss nur sprachlich leicht überarbeitet werden. MfG Seader 00:12, 26. Feb. 2011 (CET)

PS:Hab endlich die Quellen dazu gefunden. Wusste das ich das mal irgendwo auch bei der IHK gelesen habe hier. Im Artikel hatte nur eine Zusatzinformation gefehlt. Das es als einziges europäisches Land ausserhalb der GUS ein Freihandelsabkommen besitzt. Da ich die Quelle ja jetzt endlich gefunden habe setze cih es wieder rein. MfG Seader 04:38, 26. Feb. 2011 (CET)

Geostrategische Position

Kann mir mal jemand die acht Nachbarstaaten aufzählen?--Špajdelj 01:14, 23. Feb. 2011 (CET)

Jetzt hör auf solche, offensichtlich unsinnigen, Fragen zu stellen. Seader 01:24, 23. Feb. 2011 (CET)

Acht sind es in jedem Fall. Hat mit der geostrategischen Bedeutung Serbiens aber nicht viel zu tun. --20% 01:34, 23. Feb. 2011 (CET)

Du hast es auch erkannt. Sieben Nachbarstaaten sind ja unstrittig, ich hätte aber gern, dass man den achten Staat auch nennt. Gruß--Špajdelj 01:37, 23. Feb. 2011 (CET)

Alle *neun* Staaten werden schon in der Einleitung genannt. Aber „Serbien ist strategisch so bedeutend, weil es an so viele Nachbarländer grenzt“ ist eh Tiraspol Times-Niveau. --20% 01:43, 23. Feb. 2011 (CET)

führt dazu, dass multinationale Firmen (z.B. Gazprom, Fiat) ?? Gazprom?, Fiat? Gazprom ist nur hier weil sie zum Sportpreis einkaufen durften -- Vammpi 23:05, 24. Feb. 2011 (CET)

Ja die Lage Serbiens, aber vor allem auch die steuerlichen Vorteile, führen dazu das immer mehr internationale UNternehmen sich da ansiedeln. MfG Seader 01:14, 25. Feb. 2011 (CET)

Also hat es nichts mit der Lage zu tun. Sondern ist politisch, bzw. finanzpolitisch. -- Vammpi 10:56, 25. Feb. 2011 (CET)

Mit der Lage auch, aber nur die Lage ist nicht der Grund sondern die Lage verbunden mit den finanziellen Anreizen und den durch die Lage bedingten logistischen Vorteilen für Unternehmen. Dazukommen dann noch weitere Faktoren wie z.B. die Verkehrkorridore und Freihandelsabkommen. MfG Seader 15:14, 25. Feb. 2011 (CET)PS: Habe das erstmal rückgängig gemacht weil: Das die geostrategische Position von Serbien Einfluss hat kann man belegen, habe auch auf die Schnelle schonmal eine Quelle eingebaut, werde mich erst heute Abend damit wieder befassen können. Habe im Text klargestellt das es nicht nur die Lage ist indem ich die steuerlichen Vorteile eingeführt habe. MfG Seader 15:30, 25. Feb. 2011 (CET)

das will ich mal belegt werden, dass der Verkauf des serbischen Tankstellennetzes, samt Pipline-Infrastruktur an Gazprom geostrategisch war und nix mit politische Entscheidungen zu tun hat. Ebenso Fiat. Die sind weil sie ein Werk der Automobilindustrie billiger privatisieren konnten. Wieso ist Fiat die nicht in Mazedonien, das geostrategisch mehr Gewicht hat? oder in Ungarn? Gazprom kauft Serbiens Öl-Monopolisten und "Gazprom ist eine Waffe"-- Vammpi 15:59, 25. Feb. 2011 (CET)

Das (heutige) geostrategische Gewicht Serbiens besteht darin - und m.E. nur darin, aber dafür habe ich keinen WP:Q-tauglichen Beleg - dass es am kürzesten Weg zwischen Westeuropa und der Türkei bzw. dem Nahen Osten liegt. Für Straßen, für Eisenbahnen, für Pipelines. Ob sich Nabucco gegenüber South Stream rechnet, hängt auch davon ab, wer die bestehenden Anlagen in Serbien nutzen kann, oder eben eigene bauen bzw. Kapazitäten ankaufen müsste. Zastava hat lange Fiat-Modelle in Lizenz produziert; das war wohl neben dem Preis nicht ganz unwichtig. Mazedonien ist letztlich nur für Griechenland relevant - die sind nicht umsonst der größte Investor dort. --20% 16:14, 25. Feb. 2011 (CET)

Ja, eben. die sind nicht hier wegen der Lage. Vielmehr sprachen und sind/waren andere Faktoren für die Entscheidung sich hier einzukaufen/privatisieren wichtiger. Fiat ist hier, weil es bereits eine Vorgeschichte gab. Wie VW in Bosnien oder Renault in Rumänien. Und für die Pipelines ist z.B. Bulgarien - m.E.- wichtiger. -- Vammpi 16:24, 25. Feb. 2011 (CET)

Dennoch ist die Lage Serbiens auch von Bedeutung. Man kann von Geostrategischer Lage sprechen. Warum denn auch nicht? MfG Seader 19:36, 25. Feb. 2011 (CET)

Sag mal es reicht langsam. Zwei Nutzer die sich in Region auskennen, habe dir die Lage erläutert. Die Lage mag für dich von Bedeutung sein, geostrategisch ist sie nicht. Beim nächsten Revert ohne Quelle kommt die VM. Im Abschnitt Geographie kannst von mir aus philosophieren wie sie ist. Sie mit Geostrategie und Wirtschaft in Verbindung, ohne eine Quelle zu nennen ist Vandalismus. Sie ist nix außergewöhnliches. Serbien hat sogar ein geostrategischen Nachteil, da es eine Zugang zum Meer hat!-- Vammpi 19:59, 25. Feb. 2011 (CET)

Halt mal den Ball flach. Ich habe eine Quelle angegeben und habe jetzt eine zweite reingesetzt. "Zwei Nutzer die sich in Region auskennen, habe dir die Lage erläutert." ist mindestens bei einem zweifelhaft. Die Quellen zeigen das sie eine geostrategische Bedeutung hat. Und "Serbien hat sogar ein geostrategischen Nachteil, da es eine Zugang zum Meer hat" ist WP:TF. MfG Seader 20:02, 25. Feb. 2011 (CET)

Das habe ich auch im Artikel nicht behautet. Das was du hier verbreitet, nähmlich eine besondere Rolle Serbiens ist TF! Vielleicht war es bei Jugoslawien so, bei Serbien ist bis zur Quellenangabe TF.-- Vammpi 20:09, 25. Feb. 2011 (CET)

Was für einen Unsin nredest Du da? "eine besondere Rolle Serbiens" Welche besondere Rolle? Da steht nichts von besonderer Rolle. Das stand früher mal drin ist aber mit Grund gelöscht worden. Jedoch ist die geopolitische Lage Serbiens existent und gehört da rein. Desweiteren ist es belegt. MfG Seader 20:12, 25. Feb. 2011 (CET)

In den Quellen steht sowas:"Serbien hat mit Grenzen zu acht Nachbarstaaten - so viele wie kein anderer Staat der Region - eine geostrategisch wichtige Lage im Zentrum des Balkans. Der Standortvorteil führt dazu, dass besonders ausländische Firmen ihre Präsenz immer stärker ausbauen." und in entschärfter Version wurde es in den Artikel übernommen. Die andere Quelle sagt das gleiche aus MfG Seader 20:16, 25. Feb. 2011 (CET)

Ja toll eine nicht seriöse Quelle, nicht wissenschaftliche und nicht neutral. Alles im ganzen keine Quelle für die Wiki, eher für eine Seminar: Investieren in Serbien, bzw. Firmenvermittlung machen wir Vorschläge über eine Gruppe der erfolgsversprechendsten Firmen.-- Vammpi 20:19, 25. Feb. 2011 (CET)

Und die zweite Quelle(zweite)? Eine Marktanalyse von Baden Würtemberg International. Die wollen nichts vermitteln und das Zitat ist von dieser Quelle. Aber es gibt auch andere Quellen die über die geostrategische Lage Serbiens sprechen wie z.B. IHK. MfG Seader 20:21, 25. Feb. 2011 (CET)

Und es bleibt dabei da da nichts von einer besonderen geostrategischen Rolle Serbiens steht. Da steht nur was zu der geostrategischen die Serbien derzeit hat. MfG Seader 20:25, 25. Feb. 2011 (CET)

Mit meinem Respekt an die zuständige Koordinatorin (die per. kenne) beim bw-i: Aber was macht bw-i? Vermittelt Firmenkontakten auf Messen. Was ist da anders? Ihr Arbeitsplatz hängt davor ab. -- Vammpi 20:26, 25. Feb. 2011 (CET)

Des weiteren vermischt du hier ein wissenschaftlichen Text mit geostrategie, Marktanalyse, Finanzpolitische- und nicht zuletzt Außenpolitische Thematik. Für die du hier keine wissenschaftlich Quelle hast!-- Vammpi 20:29, 25. Feb. 2011 (CET)

Und die IHK? Dann hast Du ganz schön viel Arbeit vor Dir alle Länderartikel von Berichten und Analysen von Beratungen zu säubern. MfG Seader 20:29, 25. Feb. 2011 (CET)

Die Lage Serbiens auf dem Balkan mit Grenzen zu acht Nachbarstaaten sowie dem Schnittpunkt der paneuropäischen Verkehrskorridore 10 und 7, die Europa mit Asien verbinden, führt mit den steuerlichen sowie anderen Vorteilen dazu, dass multinationale Firmen (z.B. Gazprom, Fiat) ihre Präsenz in Serbien ausgebaut haben[61][62].

WO hast du hier die IHK zitiert? Jedes Land hat eine geopolitisch Bedeutung, das heiß aber nicht das es etwas besonder ist und das sie Strategisch ist. Auch das handeln von Gazprom ist nicht geostrategisch und ich bleibe dabei. Bis gespannt auf die Dritte Meinung, Dein besser Investieren kommt raus. Ebenso die Überschrift. Für bw-i will ich eine Dritte Meinung -- Vammpi 20:37, 25. Feb. 2011 (CET)

Ebenso das mit den Korridore. -- Vammpi 20:41, 25. Feb. 2011 (CET)

Und der ganzer Absatz kommt Als Anfang von Wirtschaft.-- Vammpi 20:42, 25. Feb. 2011 (CET)

Dennoch kann man einen Abschnitt machen wo darüber diskutiert wird. Es wird nirgendwo behauptet das Serbien eine ganz besondere geostrategische Postion hat. Nirgends. IHK zu geostrategische Position: "Ausbau der Lagerhaltungs-, der Logistikkapazitäten sowie der Distributions- und Warenumschlagsaktivitäten aufgrund der geostrategisch bedeutenden Lage" aus [13]. MfG Seader 20:42, 25. Feb. 2011 (CET)

Du bist nicht in der Lage den Leuten alles vorzuschreiben. Ich bin dafür das der Abschnitt bleibt in dem die Lage Serbiens erläutert wird. Als weitere Quelle für die Gründe der Investitionen kann das hier eingebaut werden IHK2. Und das die Lage Serbiens nicht der einzige Grund für die Unternehmen ist sich da anzusiedeln wird erwähnt. Von mir aus kann man das auch wo anderst reinsetzen, wo alle Gründe auf einmal eufgezählt werden, wenn es Dir so lieber ist. MfG Seader 20:43, 25. Feb. 2011 (CET)

Wir brauchen kein Abschnitt mit Ein Satz. Wenn es so wichtige sein sollte, wie du behautest, dann muss er am Anfang von Wirtschaft hin. Dazu kommt, dass die Lage nicht Ausschlaggebend ist für die ausländische Investitionen, sondern die politische Lage Serbiens und ihre eup. Perspektive. Die Lage war auch unter Milovesic so, aber nix mit Investoren-- Vammpi 20:46, 25. Feb. 2011 (CET)

Ein Satz ist das nicht, es ist schon mehr. "Dazu kommt das es die Lage nicht Ausschlaggebend ist für die ausländische Investitionen, sondern die politische Lage Serbien und ihre eup. Perspektive." Ist WP:TF, denn die logistischen Vorteile sind auch was Wert und steht im Wiederspruch zum IHK:"Ausbau der Lagerhaltungs-, der Logistikkapazitäten sowie der Distributions- und Warenumschlagsaktivitäten aufgrund der geostrategisch bedeutenden Lage" MfG Seader 20:49, 25. Feb. 2011 (CET)

Ich gebe Dir absolut Recht das die Lage nicht der Hauptgrund für die Investitionen ist aber mit ein Faktor, welcher auch erwähnt gehört. Hm, bevor wir den Artikel verstümmeln ein Vorschlag: Wollen wir nicht gleich einen Abschitt "Direktinvestitionen" reinsetzen wo Wir das alles reinsetzen, also alle Faktoren die da mitspielen (geostrategische Lage, Politik, Steruervergünstigungen, usw...)? Der jetzige Abschnitt würde dann Wirtschaftskooperationen lauten. MfG Seader 20:52, 25. Feb. 2011 (CET)

Ne der Rest ist Wirt. Koop. in IHK steht nix über eine geostrategische Lage. Weiter welche Korridore führen nach Asien? keiner. Das ist mein Vorschlag: Die Wirtschaft Serbiens strebt, seit dem Zusammenbruch des Milošević-Regimes, forciert danach eine marktorientierte Wirtschaft zu etablieren[52]. Die Lage Serbiens auf dem Balkan mit Grenzen zu acht Nachbarstaaten sowie dem Schnittpunkt der paneuropäischen Verkehrskorridore 10 und 7, die Europa mit Asien??? verbinden, führt mit den steuerlichen Entlastungen, welche in den letzten Jahren eingeführt wurden und eine klare europäische Perspektive, dass ausländische Firmen ihre Präsenz in Serbien ausgebaut haben[53][54]. -- Vammpi 20:54, 25. Feb. 2011 (CET)

Abschnitt würde dann Wirtschaftskooperationen lauten. sage ich doch die ganze Zeit-- Vammpi 20:56, 25. Feb. 2011 (CET)

"die Europa mit Asien??? verbinden": Hm dank Špajdelj habe ich in der History die Übersicht verloren darum kann ich gerade nicht sehen ob ich selbst das rein habe oder nicht. Auf jeden Fall stimmt das nicht die verbinden Europa. Nur der 2er geht wirklich nach Asien rein. Das mit der geostrategischen Lage vom IHK habe ich Dir oben zitiert. Hm so wie Du es jetzt vorschlägst würde auch der Übergang halbwegs passen. Wie wäre es mit: Die Wirtschaft Serbiens strebt, seit dem Zusammenbruch des Milošević-Regimes, forciert danach eine marktorientierte Wirtschaft zu etablieren[52]. Bis einschließlich 2008 war die,von Krieg und Embargo gezeichnete, Wirtschaft Serbiens, vor allem wegen erhöhter ausländischer Investitionen, mit einer jährlichen Wachstumsrate von über 5 % eine der am schnellsten wachsenden in Europa. Die Lage Serbiens auf dem Balkan mit Grenzen zu acht Nachbarstaaten sowie dem Schnittpunkt der paneuropäischen Verkehrskorridore 10 und 7 führt mit den steuerlichen Entlastungen, welche in den letzten Jahren eingeführt wurden und eine klare europäische Perspektive, dass ausländische Firmen ihre Präsenz in Serbien ausgebaut haben. In vielen Bereichen wurden staatliche Unternehmen in den letzten Jahren privatisiert, wie z.B. im Pharmazie, Energie, Nahrungsmittel, Chemie und im Finanzsektor. Von 2002 bis 2008 wurden 10,9 Milliarden US-Dollar direkt in Serbien investiert, was dazu führte das 2010 rund 800 Unternehmen mit ausländischer Beteiligung in Serbien registriert sind[53]. Trotzdem spielt der Staat als wichtiger Wirtschaftsfaktor eine entscheidende Rolle. So würde der Übergang besser passen und es wäre bis sich weitere Quellen für die geostrategische Lage finden lassen würden eine gute Lösung. Was denkst Du? MfG Seader 21:06, 25. Feb. 2011 (CET)

Erst mal ja. -- Vammpi 21:13, 25. Feb. 2011 (CET)

Alles klar dann setze ich das jetzt so rein. Sry das ich bei Dir so regaier aber durch Špajdelj, der in letzter Zeit immer mit serbienverbundenen Artikeln, Unsinn gemacht hat bin ich gerade etwas empfindlich auf nicht ausdiskutierte Änderungen in diesem Artikel. MfG Seader 21:22, 25. Feb. 2011 (CET)

Der Satz sollte jedoch noch grammatikalisch ausgebessert werden...-- Vammpi 22:09, 25. Feb. 2011 (CET)

ja. Kann ich leider erst nachher machen. Oder du wenn du möchtest. Dry bin jetzt wieder unterwegs und ich hasse es mit iPad hier zu schreiben. MfG Seader 22:22, 25. Feb. 2011 (CET)

"Einer der wichtigsten Pluspunkte Serbiens ist seine geografische Lage. Die wichtigsten Verkehrswege über den Balkan treffen sich bei Belgrad, die Flugverbindungen nach München sind sehr gut. Schon im ehemaligen Jugoslawien war das heutige Serbien mit dem Großraum Belgrad ein wirtschaftliches Zentrum, die Region war und ist am stärksten industrialisiert." Quelle: IHK (Ich wusste doch das ich da auch mal bei der IHK gelesen habe). Die Quelle sagt eben aus das es doch was mit der Lage zu tun hat entgegen der Aussage:"Also hat es nichts mit der Lage zu tun. Sondern ist politisch, bzw. finanzpolitisch.". Und IHK ist ja wohl als Quelle neutral genug oder? Dennoch ist ein eigener Abschnitt nur über die Lage zu kurz. Denke eher das es besser wäre einen Abschnitt zu erstellen in welchem alle Punkte aufgezählt und erläutert werden, wegen welchen Serbien ein guter Investitionsstandort ist. Also eher den Titel: "Serbien als Investitionsstandort" oder so. Genug Punkte haben wir ja jetzt für einen Abschnitt zusammen. Oder was denkst Du darüber? MfG Seader 04:54, 26. Feb. 2011 (CET)

Ja sind voreile die nicht nur von Belgrad sind. Und noch mal die Lage ist für den derzeitigen „boom“ sekundär. Von Sofia hast drei am Tag Flüge nach München, und 4 mal nach Frankfurt. Und? Außerdem komm mir langsam der Abschnitt als Lob auf Belgrad vor. Die wirtschaftliche Lage im Sandschak und Südotserbiens (Pirot, Dimotrovgrad, Nis und etc.) wird nicht erwähnt. Das Hauptstädte eines Landes ein wirtschaftliches Zentrum darstellen, müssen wir doch extra hervorheben oder? Da Reicht ein Satz. Wichtiges wirtschaftliches Zentrum ist neben des Großraum Belgrad noch Novi Sad und ???-- Vammpi 17:05, 26. Feb. 2011 (CET)

Jetzt komm, Du wolltest die ganze Zeit eine Aussage, von einer neutraleren Quelle (in diesem Fall IHK), die aussagt das die Lage von Serbien relevan ist. Oben zeige ich Dir eine die die Lage als einen der wichtigsten Pubnkte aufzählt. "Und noch mal die Lage ist für den derzeitigen „boom“ sekundär." Ist nicht mehr angebracht, bzw. ist denke ich Deine persönliche Meinung was WP:POV wäre, da ich bisher von Dir keine Quele gesehen habe die aussagt das die Lage eher unwichtig ist oder das der Boom nur finanzpolitisch und politisch motiviert ist. "Außerdem komm mir langsam der Abschnitt als Lob auf Belgrad vor." Nein warum? Es ist von ganz Serbien die Rede. Beim IHK gibt es auch genug über die Vojvodina, was natürlich auch reinkommen würde. Es gibt ja mehrere ausgewiesene Wirtschaftszonen in Serbien. Der Abschnitt würde über ganz Serbien gehen und alls Punkte aufzählen die die Investoren berücksichtigen. Dann eine kleine Dokumentation über die wichtigsten/größten Übernahmen und den weiteren geplanten Ausbau. MfG Seader 17:09, 26. Feb. 2011 (CET)

Was soll ich kommen? Sogar die Quelle sag, was die Lage nicht entscheidend ist, sondern ein Punkt. Wieso Lob.. - Die wirtschaftliche Lage im Sandschak und Südotserbiens (Pirot, Dimotrovgrad, Nis und etc.) wird nicht erwähnt. Das ist PVO. -- Vammpi 17:12, 26. Feb. 2011 (CET)

Bitte richtig lesen "Einer der wichtigsten Pluspunkte Serbiens ist seine geografische Lage" damit ist "Sogar die Quelle sag, was die Lage nicht entscheidend ist," eindeutig falsch. Aha jetzt ist IHK also POV? Wolltest Du oben überhauot wirklich konstruktiv mitarbeiten oder nur Deinen POV verbreiten?Denn ich habe Dir jetzt geliefert was Du wolltest und jetzt stellst Du Dich trotz Beleg immernoch quer. Mfg Seader 17:15, 26. Feb. 2011 (CET)

Jaja: Bitte du dein PVO wo anders betreiben: Während jedoch das sozialistische Jugoslawien eines der wichtigsten Industrieländer des Ostblocks war, geht die wirtschaftliche Entwicklung heute vor allem von der Landwirtschaft aus. Weiter Die Arbeitslosigkeit lag in Serbien nach Angaben der Internationalen Arbeitsorganisation (ILO) 2008 bei knapp 15 Prozent, inoffizielle Schätzungen gehen von rund 30 Prozent aus; In Folge der globalen Wirtschafts- und Finanzkrise hat der serbische Außenhandel 2009 einen massiven Einbruch erlitten; Nachdem das Bruttoinlandsprodukt 2009 auf minus drei Prozent zurückging. Bundesministerium für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung -- Vammpi 17:18, 26. Feb. 2011 (CET)

Und weiter? Das hat jetzt nichts mit dem Abschnitt oder dem Thema, der Auslandsinvestitionen oder der LAge, zu tun an welchem wir hier gerade sind. Darum ist dieser Kommentar von Dir keine berechtigte Kritik. MFg Seader 17:22, 26. Feb. 2011 (CET)

Hat mit dein Vorwurf auf POV zutun, der wohl mit den Hinweis, dass die Wirtschaft in Serbien nicht überall es prächtig geht, das die Lage (wirtschaftlich, wie geogr, wie geostr.) in Belgrad, anders als in Pirot oder Bosilegrad ist. Wieso Unternehmen nach Serbien gehe lese hier: Wirtschaftlicher Strategiewechsel in Serbien-- Vammpi 17:31, 26. Feb. 2011 (CET)

Naja und dann etwas aus der Zeit der Krise zu zitieren ist neutral oder wie? 2010 soll es der BIP wieder gewachsen sein. Und das hat immernoch nichts mit unserem Thema zu tun. Was solldas bitte mit dem Thema zu tun haben? Hier habe ich noch was: "In den nächsten zwei Jahren wird nach Worten von Miodrag Dzidic, Staatssekretär im Finanzministerium, die Gründung von etwa 15 neuen Wirtschaftzonen in Serbien erwartet, die gleichmäßig über das gesamte Territorium des Landes verteilt werden sollen." Quelle:IHK. Und irgendwo hatte ich mal eine Quelle, muss sie wiederfinden, vom IHK in welcher eine Karte von Serbien, in welcher alle Wirtschaftszonen markiert sind, enthalten ist mit einem Bericht über diese. Vom IHK gibt es auch Berichte über die Vojvodina, das würde man natürlich auch erwähnen. Nur weil es derzeit, in Zukundt denke ich acuh nicht, gleichmäßig verteilt ist kannst Du nichts blockieren. Das es nicht gleichmäßig verteilt ist kann man natürlich einbauen, falls es nicht schon irgendwo im Artikel steht. MfG Seader 17:42, 26. Feb. 2011 (CET) PS:Dennoch sagt die FAZ Quelle nicht aus das die Lage unwichtig oder sekundär ist. MfG Seader 17:46, 26. Feb. 2011 (CET)

Jetzt mal ehrlich: Warum bist Du gegen einen Abschnitt in welchem die Direktinvestitionen erläutert werden? Ich würde die von der IHK genannten Gründe einbauen warum Serbien für Unternehmen interessant ist. Dann eine kleine Dokumentation über die Wirtschaftszonen und dann würden die größten bisher verlaufenen Übernahmen erwähnt werden. Dieser Abschnitt wie ich ihn mir vostelle hat absolut nichts mit Deiner Kritik da oben zu tun. Die ungleichmäßige Verteilung ist kein Grund hier sowas zu blockieren. Du kannst es gerne im Artikel erwähnen, falls es nicht schon drinsteht, aber mit dem geplanten Abschnitt hat das nichts zu tun und gehört auch nicht da rein. MfG Seader 17:57, 26. Feb. 2011 (CET)

PS: Bis diser Abschnitt stehen würde, dauert es natürlich noch eine Weile, da ich endlich meine zwei eigentlichen Artikel fertigstellen möchte. Darum sollten wir hier auch erstmal fertig sein. MfG Seader 18:09, 26. Feb. 2011 (CET)

Na, du selber sprichst von einen Zeitraum. Und lässt die negativen Sachen raus und exponierst andere wiederum: Aus welchen Gründen auch immer. Du machst einen Schnitt und von den desolaten Wirtschaftsjahre zuvor sprichst du nicht an.! Weiter ist die Arbeitslosigkeit in Südosten noch heute Enorm. Ich habe nix dagegen wenn diese Abschnitt in Belgrad drin stehen würde, für das Land trifft m.E. nur bedingt zu. Ich selber habe war vor ein Paar Monate in Belgrad und war überrascht wie sich die Stadt gewandelt hat. Je weiter ich südlicher fuhr, desto näher kam ich in die serbische Realität an. -- Vammpi 20:02, 26. Feb. 2011 (CET)

"von den desolaten Wirtschaftsjahre zuvor sprichst du nicht an" Das hat im geplanten Abschnitt "Auslandsinvestitionen" auch absolut ncihts zu suchen, da es da nicht das Thema ist. Die Arbeitslosigkeit habe ich selbst schon den Artikel eingebaut. Die negativen Punkte werden auch erwähnt. Das alles wovon Du hier sprichst hat in dem geplanten Abschnitt, welcher jetzt das Thema ist, nichts zu tun. MfG Seader 20:13, 26. Feb. 2011 (CET)

Ich kommentiere das was geschrieben wird! Es war Kritik an deine Arbeit allgemein und so wie der Abschnitt Wirtschaft jetzt aussieht-- Vammpi 20:28, 26. Feb. 2011 (CET)

Tja das hat aber gerade nichts mit dem Thema zu tun und Quellen, für das was Du wolltest, habe ich Dir genannt, sogar von den Quellen wie Du es gerne hättest. Die negativen Fakten wurden von mir auch eingefügt. Es ist nicht meine Aufgabe das was Du willst hier einzufügen. Wenn Du etwas ergänzen willst dann arbeite mit, so ist die Wikipedia gedacht. Es ist halt so das der jetzige Abschnitt Wirtschaft nur die Zeit nach Milosevic erläutert. Das die Entwicklung nicht in ganz Serbien so toll ist stimmt sollkommen, aber das behauptet hier acuh keiner. Du müsstest aber auch wissen das dieses Thema bei dem geplanten Abschitt Auslandinvestitionen erläutert werden würde, wenn die Wirtschaftszonen das Thema wären. Ich kann nicht alles auf einmal einbauen und muss es auch nicht. Wenn Du es anderst siehst, dann arbeite konstruktiv mit oder lass es bleiben, dann ist es aber Dein eigenes Problem und nicht meins. Der Artikel so wie er da steht ist nicht allein von mir. MfG Seader 00:22, 27. Feb. 2011 (CET) PS: Ein Anfang des konstruktiven Mitarbeitens wäre es wenn Du mal genau angeben würdest was Du zum Beipsiel nicht gut oder neutral findest und dann einen Vorschlag machst was man da sonst schreiben könnte. MfG Seader 00:26, 27. Feb. 2011 (CET)

Und ob es mit dem Thema zu tun hat! Du suchst du nur die Quellen aus, welche das Land in eine positive Seite darstellen. Habe bereits mehrmals hingewiesen was nicht neutral an deiner Arbeit. Lese es noch mal, anstatt eine neue Disk. Thema anzufangen. Ich sehe immer noch wirtschaftliche Differenzierung zwischen Belgrad und den Rest des Landes-- Vammpi 01:59, 27. Feb. 2011 (CET)

Weil es eben nicht nur Belgrad ist es sind die bestimmten Wirtschaftszonen und der Rest des Landes. "Du suchst du nur die Quellen aus, welche das Land in eine positive Seite darstellen." Nein denn dann hätte ich für Inflation, Wirtschaftswachstum und Arbeistlosigkeit andere Quellen verwendet. Die Quellen sind vorwiegend vom AHK, IHK, einige von der Europäischen Kommission und dann noch vom IMF. Also kannst Du gegen die Quellen und den Inhalt nichts sagen, es sei denn Du wirfst den Quellen POV vor. Was vielleicht Dein eigener POV ist. Ich habe es Dir schon gesagt mach einen Vorschlag oder nenne die Stelle die Dich stört oder aber sei ruhig und warte bis ich es selbst reinsetze, wenn ich den Abschnitt "Auslandsinvestitionen" erstelle. Denn nur Nörgeln bringt hier keinen weiter. Denn wie gesagt ich kann nicht alles auf einmal reinsetzen. MfG Seader 02:13, 27. Feb. 2011 (CET) PS:Wäre schön wenn Du mal den Artikel lesen würdest. Diese Differenzierung steht im Abschnitt "Städte und Urbanisierung" : "Aufgrund ihrer vergleichsweise entwickelten Infrastruktur haben sie auch die regional höchste Bedeutung für Verkehr und Handel und zeigen die dynamischste Wirtschaftsentwicklung.". MfG Seader 05:39, 27. Feb. 2011 (CET)

Da geht nicht um Wirtschaft, sonder um Administration. -- Vammpi 20:12, 27. Feb. 2011 (CET)

Wobei da die Frage ist inwieweit man es wirklich belegen kann das die positive Entwicklung in den anderen Regionen, in Serbien, ausbleibt. Es gibt schon einige freie Wirtschaftszonen die die Entwicklung, der Wirtschaft in der Region, fördern und vorantreiben. Eine davon ist auch in Südostserbien. Was man natürlich reinsetzen kann ist die Differenzierung zwischen Belgrad,den Regionen der freien WIrtschaftszonen und dem Rest, den ländlicheren Gegenden. Nach IHK sollen demnächst weitere freie Wirtschaftszonen, im Land verteilt, enstehen. Darum kann man schlecht wirklich behaupten das die Entwicklung sich von Norden nach Süden verschlechtert (siehe dazu Zitat: "Je weiter ich südlicher fuhr, desto näher kam ich in die serbische Realität an."). Mach doch bitte einfach mal einen Vorschlag. MFG Seader 23:12, 27. Feb. 2011 (CET)

Verkehr

Serbien ist ein wichtiges Transitland im Verkehr von Ungarn/Ostmitteleuropa nach Griechenland, Bulgarien, Mazedonien, Albanien und der Türkei.

Wer fährt von Ungarn oder von der Slowakei bzw, Tschechien über Serbien nach Bulgarien oder in die Türkei? Was versteht der Autor unter „wichtiges Transitland“?--Špajdelj 20:09, 27. Feb. 2011 (CET)

Wurde als "wichtiges Transitland" auch schon in Quellen genannt. Werde es demnächst mal raussuchen. MfG Seader 22:53, 27. Feb. 2011 (CET)

Gastarbeiterroute-- Vammpi 01:16, 28. Feb. 2011 (CET)

Wirtschaftsgeschichte nach Milošević

Die Regierung Serbiens strebt, seit dem Zusammenbruch des Milošević-Regimes, forciert danach eine marktorientierte Wirtschaft zu etablieren. Diesen Satz habe ich drei oder viermal aus dem Artikel genommen. Seader bringt in immer wieder rein. Kann mir mal jemand diesen Blödsinn auf Deutsch übersetzen?--Špajdelj 19:39, 27. Feb. 2011 (CET)

Weitere Kostprobe: Die Lage Serbiens auf dem Balkan mit Grenzen zu acht Nachbarstaaten sowie dem Schnittpunkt der paneuropäischen Verkehrskorridore 10 und 7 führt mit den steuerlichen Entlastungen, welche in den letzten Jahren eingeführt wurden und eine klare europäische Perspektive, dass ausländische Firmen ihre Präsenz in Serbien ausgebaut haben. Abgesehen von der unzumutbaren Ausdrucksweise (Wir befinden uns auf der deutschen Seite von Wikipedia), Klare europäische Perspektive! Werktätige, Studenten, Oposition,Regierung???--Špajdelj 19:51, 27. Feb. 2011 (CET)

Na, ja jemand wollte das Vorgestern gram ändern. Noch dazu es gab keine Diktatur in Serbien. Hab versucht den Ersten Satz in Ordnung zu bringen -- Vammpi 19:59, 27. Feb. 2011 (CET)

Dazu kommt noch Bis einschließlich 2008 war die, von Krieg und Embargo gezeichnete, Wirtschaft Serbiens, vor allem wegen erhöhter ausländischer Investitionen, mit einer jährlichen Wachstumsrate von über 5 % eine der am schnellsten wachsenden in Europa : Was den nun Gab es Krieg, Embargo, Investitionen, Alles zusammen? Wirtschaftswachstum? -- Vammpi 20:02, 27. Feb. 2011 (CET)

Špajdelj Dein erster Punkt ist Wahrheitsverdrehung. Du selbst hast es nachdem ich es gelöscht habe wieder reingesetzt. Das wurde auch von uns hier auf der Disk besprochen. Kannst Du oben am Anfang vom Abschnitt Wirtschaft nachlesen. Die restliche Kritik am Inhalt greift nicht da es belegt. Und wenn mal etwas Ruhe in den Artikel kommen würde dann könnte man ihn in Ruhe sprachlich überarbeiten. Bei so vielen Edits und Umstrukturierungen in letzter Zeit ist es klar das es so kommt. Und konstruktiv wirst Du selbst ja auch nicht. Aber anstatt es selbst zu machen forderst Du es lieber von anderen? Vammpi hat sich jetzt die Mühe gemacht Danke Vammpi. MfG Seader 22:38, 27. Feb. 2011 (CET) PS:Keine dieser drei Stellen habe ich alleine editiert Špajdelj darum halt meinen Namen da oben raus. MfG Seader 23:26, 27. Feb. 2011 (CET)

habe mir gerade die Zeit genommen und an zwei, drei Stellen sprachlich noch etwas ausgebessert. MfG Seader 23:21, 27. Feb. 2011 (CET)

Die EU ist der mit Abstand wichtigste Exportmarkt für die westlichen Balkanländer, deren Exporte von landwirtschaftlichen Grunderzeugnissen in die EU 2005 und 2009 um über 20 % stiegen. Seit 2005 ist Serbien der größte Exporteur, von Agrareuzeugnissen, der Region und hat 2009 56 % der gesamten Einfuhren der EU aus den westlichen Balkanländern gestellt.Europäische Kommission-Landwirtschaft und ländliche Entwicklung: Handelsbeziehungen

Was sagt dieser Absatz aus? Nur das die EU auch für landwirtschaftliche Produkte als Exportmark wichtig ist. In wie fern? Weis keine. Die Info über die Region wollte in Westbalkan rein. nicht hier. -- Vammpi 00:04, 28. Feb. 2011 (CET)

Stimmt, habe die EU weggelassen und nur Serbien genommen. MfG Seader 01:02, 28. Feb. 2011 (CET)

Ne das mit Serbien kommt auch raus. Finde lieber eine Quelle mit dem Anteil die Agrarprodukte an Gesamtexport. Volumen und Prozente.-- Vammpi 01:21, 28. Feb. 2011 (CET)

Kannst Du das bitte begründen? Denn das ist schon eine relevante Information. MfG Seader 01:22, 28. Feb. 2011 (CET)

Wievielt und was waren die Exporte? 100 Äpfel und davon waren 56% aus Serbien?? Der Satz hat keine Aussagekraft -- Vammpi 01:32, 28. Feb. 2011 (CET)

Es sagt eigentlich ganz klar aus das 56% aller, aus dem Westbalkan exportierten, Agrarprodukte in die EU aus Serbien stammen. Aber die restlichen Zahlen sind auch wichtig, ja. MfG Seader 01:44, 28. Feb. 2011 (CET)

Sag ich doch 56% aller Äpfel des Westbalkans kamen aus Serbien-- Vammpi 01:47, 28. Feb. 2011 (CET)

Habs ja auch rausgemacht, danke für den Tip. Werde jetzt aber nicht nach so einer Quelle suchen. Erledige ich die Tage mal. MfG Seader 01:55, 28. Feb. 2011 (CET)

Die eur. Korridore sind kein Mehrwert für Serbien da nur 3 drei nennenswerten das Land kreuzen. Noch weniger in Europa haben nur das Kosovo und Albanien. S. http://www.unece.org/trans/conventn/MapAGR2007.pdf -- Vammpi 13:53, 7. Mär. 2011 (CET)

Doch sind sie. In Verbindung mit der geographischen Lage und den Wirtschaftskooperationen bieten die Korridore einen logistischen Mehrwert, welcher in den Quellen auch als Mitgrund für die Ansiedlung ausländischer Unternehmen genannt wird. MfG Seader 14:59, 7. Mär. 2011 (CET)

Das siehst auch nur du so.-- Vammpi 15:13, 7. Mär. 2011 (CET)

Nein. MfG Seader 15:19, 7. Mär. 2011 (CET)

Nur am Rande: Wieso fehlt bei der Korridorkarte Niš-Sofia komplett? --20% 16:27, 7. Mär. 2011 (CET)

Serbiens Wirtschaft, eine der am schnellsten wachsenden in Europa

Laut Statistik der angegebenen Quelle des IMF wird das BIP (Gross domestic product) Serbiens von 42.967 Milliarden USD aus dem Jahre 2009 auf 38.921 USD im Jahre 2010 fallen. Wie kann man daraus schließen, dass 2010 das Wirtschaftswachstum mit 1,5%, aber wieder im positiven Bereich gelegen haben soll?

Beim Internationaler Korruptionsindex oder Bestechungsindex sagt die Position bzw. der 78. Rang wenig aus, wenn man keinen Vergleich hat. Deshalb hatte ich zum Vergleich Deutschland (15) und Slowenien (27) hinzugefügt, was aber postwendend gelöscht wurde. Bemerkenswert bei Rang 78 ist ja, dass alle Nachbarstaaten bis auf Bosnien-Herzegowina vor Serbien liegen.--Špajdelj 13:27, 7. Mär. 2011 (CET)

ad BIP: das liegt an den Wechselkursschwankungen zwischen US-$ und Dinar – siehe oben Abschnitt BIP. Daher sind Vergleiche der Wirtschaftleistung in Dollar sinnlos. --Otberg 14:57, 7. Mär. 2011 (CET)

Wegen dem Wachstum von 1,5% schau dazu einfach in die im Artikel angegebenen Quellen. Wie Otberg schon schrieb: Die nominellen Zahlen sind halt durch Wechselkursschwankungen verzerrt. Wegen dem Korruptionsindex: Es gibt bessere Wege das klarzustellen (z.B. liegt der weltweite Durchschnitt bei 4). Die Angaben waren nicht wirklich relevant und wirkten "ins Blaue gegriffen". Was Du als bemerkenswert empfindest ist erstens so nicht ganz korrekt, weil es 2 Staaten sind die dahinter sind, zweitens sehe ich darin nicht wirklich etwas bemerkenswertes da sich die meisten restlichen Nachbarstaaten, mit einer maximalen Wertabweichung von 0,5, kurz vor oder nach Serbien befinden. Im Schnitt haben die Nachbarstaaten einen Wert von 3,73 und der Schnitt des Gebiets des ehemaligen Jugoslawiens ist bei 3,97. Nur knapp darüber ist der weltweite Durchschnitt mit 4. MfG Seader 16:42, 7. Mär. 2011 (CET)

Schon wahr. Aber hier wird ja nicht mit Burundi oder Haiti verglichen, sondern mit den Ländern in der Region, die eine ähnlich Geschichte und ähnliche Probleme haben. Ermittelt man alternativ das gegenwärtige "Wohlergehen" (Familienarbeit, Haushaltseinkommen, Gesundheit, Freizeit, den Zustand der Umwelt) und natürlich die Schattenwirtschaft, wird sich im Vergleich mit den umliegenden Nachbarn das Ergebnis nicht wesentlich ändern. Aussagekräftiger wären auf jeden Fall Angaben über das Prokopfeinkommen.--Špajdelj 20:07, 7. Mär. 2011 (CET)

Kannst Du das erläutern? Was hat das jetzt mit dem Thema zu tun? Seader 20:10, 7. Mär. 2011 (CET)

Eben: Serbien liegt derzeit nur im weltweiten Mittelfeld, und damit leider im unteren Viertel der europäischen Staaten. --20% 20:15, 7. Mär. 2011 (CET)

Genau! Das musste mal gesagt werden, das ist die Realität. Und der müssen die Bürger in Serbien ins Auge sehen. Da helfen auch keine geschönten Artikel aus Broschuren, die für Investitionen in Serbien werben.--Špajdelj 20:24, 7. Mär. 2011 (CET)

Oh man..... Denkst Du etwa das wissen die Leute nicht schon selbst Spajdelj? Trotzdem haben Deine letzten zwei Edits entweder keinen Bezug zum Thema oder sind nicht konstruktiv. Dennoch ist die Korruption der gesamten Region recht hoch und da sticht Serbien eben nicht so weit hervor. Wie gesagt der Schnitt der Nachbarländer ist 3,73 und Serbien hat 3,5. Desweiteren finde ich einen Vergleich mit Deutschland nicht wirklich aussagekräftig. Seader 20:29, 7. Mär. 2011 (CET) PS: welche geschönten Broschüren siehst Du bitte im Artikel als Quellen? Die Quellen sind ja mittlerweile beschränkt auf IHK,AHK, Kfw und IMF. Bei unkritischeren Informationen noch ein wenig von der Europäischen Komission, CIA und Nachrichtenquellen. Seader 20:33, 7. Mär. 2011 (CET)

Ich hatte mit Deutschland (das ist eine gängige Praxis in einem deutschen Artikel) und mit Slowenien (6,4) verglichen. Man kann auch mit Mazedonien (4,1) oder mit Kroatien (4,1) vergleichen. Der (Tabellenletzte) Bosnien-Herzegowina (3,2) wurde ja auch schon genannt. Übrigens: Nimmt man noch Serbien (3,5) und Montenegro (3,7) dazu, dann kommen die ehemaligen jugoslawischen Republiken auf einen durchschnittlichen CPI-Wert von 4,16 und nicht auf 3,97.--Špajdelj 20:49, 7. Mär. 2011 (CET)

"CPI-Wert von 4,16 und nicht auf 3,97"Ich denke Du hast Kosovo (2,8) vergessen miteinzubeziehen, ansonsten musst Du Dich verrechnet haben. Es steht die Frage im Raum was so ein Ländervergleich überhaupt aussagen soll, weshalb ich auch die Relevanz eines solchen bezweifle. Vor allem ob es dem Leser hilft den Vergleich mit Kroatien zu sehen ist fraglich. Ich denke nicht das ein Leser mit den beiden Werten 3,5 und 4,1 wirklich etwas anfangen kann. Dritthöchste Korruption der Länder des ehemaligen Jugoslawien oder der Region, wenn man die Nachbarstaaten nimmt, sagt auch nicht viel aus. Man könnte aber einfach das was 20% meinte sagen das Serbien sich im unteren Viertel der europäischen Staaten befindet. Die Frage inwieweit der Leser damit etwas anfangen kann ist zwar noch gegeben aber wenigstens ist es etwas aussagefähiges. Seader 21:11, 7. Mär. 2011 (CET)PS:Ich habe den Vorschlag mal reingesetzt. Was denkt ihr? Seader 21:26, 7. Mär. 2011 (CET)

Danke Seader. Endlich wird mal zugegeben, das Kosovo nicht zu Serben gehoert ud selbstendig ist.--82.106.62.84 23:37, 10. Mär. 2011 (CET)

Urbanisierungsgrad des Kosovo, zu hoch angesetzt?

Zählt man die Bevölkerung der sechs hier für das Gebiet des Kosovo aufgeführten Städte von über 100.000 Einwohner zusammen, leben darin 1.252.184 Menschen. Daraus ist abzuleiten, dass alleine Aufgrund der Einwohner dieser Städte bei einer angenommenen Gesammtbevölkerung von 1,9 - 2,2 mio Menschen min 60% der Bevölkerung im Kosovo urbanisiert sind. Die UN gab aber für den Urbanisierungsgrad im Kosovo am Beginn der 0er Dekade nur einen Urbanisierungsgrad von 31,8 % an (siehe Population projections of countries and their coastal regions, Serbia an Montenegro) und die Weltbank errechnete im Kosovo 2001 in der LSMS (Living standards meassurements survey) eine Landbevölkerungsanteil von über 60%. (A stretagey of educating rural people in Kosovo (2004-2009)) Im letzten im Kosovo vorgenommenen Zensus von 1981 wurden 3 Städte zwischen 10.000 - 19.999, 4 Städte zwischen 20.000 - 49.999, 3 Städte zwischen 50.000 - 99.999 und eine Stadt über 100.000 Einwohnern gezählt. Dazu kamen 374 Ortschaften mit 1000 - 9.999 Einwohnern (davon 8 größer als 5.000 Einwohner) und 1060 Ortschaften unter 1.000 Einwohnern. Auf die Ortschaften unterhalb von 5.000 Einwohnern entfielen 1981 68,2 % der Bevölkerung. Dagegen lebten nur 26 % der Bevölkerung im Kosovo in Städten über 20.000 Einwohner (8 Städte hatten 1981 eine Bevölkerung >20.000 Ew). Als städtische Bevölkerung nahm man 1981 den Bevölkerungsanteil von Orten über 1.000 Ew, was einen Verstädterungsgrad von 32,5 % ergab (der obige UN Report nahm als Verstädterunsgrad dagegen die Zahl der Ew in Orten über 10.000 Bewohnern als Berechnungsgrundlage). 67,5 % der Bevölkerung war demnach 1981 noch Landbevölkerung. Die obige Überschlagsrechnung der heutigen Bevölkerungsverteilung aus den sechs größten Ortschaften, die 1981 unter 26 % ausgemacht hatte (26 % eintspricht den 8 größten Stadten 1981) auf 62 % ist nicht nur erklärungsbedürftig, sondern in ihrer Aussage sogar falsch. Nähme man nämlich alle städtischen Siedlungen über 1.000 Einwohnern kommt man leicht auf einen Verstädterungsgrad von 80 %. Das eine Urbanisierungswelle den Kosovo erfaßt hat (siehe Re-creating Kosovos cities) ist offensichtlich, jedoch sind die Zahlen für die aufgeführten Städte extrem aufgeblasen. Am stärksten fällt die Unproportinalität bei Pristina ins Gewicht, da die Hauptstadt des Kosovo heute alleine aufgrund der Ausdehnung nicht 550.000 Einwohner aufnehmen kann (die Stadtfläche entspricht der von Nis mit <250.000 Ew. Bei ähnlicher Geschossflächen-Bebauung der City müsste Pristina mit 550.000 Ew aber mindestens doppelte Audehnung von Nis, oder so groß wie Skopje sein). Die ESI (European Stability Initiative) ("A future for Prishtina's past") gab 2006 für Pristina nur 250.000 Ew an, weiterhin schätzte die UN 2006 die Einwohnerzahlen für die 6 größten Städte im Kosovo zwischen 60.000 bis 120.000 Menschen (siehe Re-creating...). Bevölkerungstrends für die Agglomeration von Pristina ausgehend von den Trends im Zensus von 1971/1981 sahen eine Bevölkerungszunahme von 244.376 Ew 1991 auf 360.752 Ew 2011 voraus (Potentials and limitations of spatial and demographic development in Kosovo lignite basin). Das diese Zahlen für die Gemeinde angenommen wurden ist die Angabe von heute 550.000 Ew der City völlig aus der Luft gegriffen. Eine realistische Annahme der Bev. der 6 aufgeführten Städte kann demnach nur etwa 600.000 - 700.000 Ew. betragen (engere Stadtgebiete), was die Hälfte der im Artikel gezählten Einwohner entspräche. Andererseits stellt sich die Frage warum neben den makro-regionalen - (Novi Sad, Belgrad, Nis, Pristina), submakro-regionalen - (Subotica, Kragujevac) und regionalen Zentren (Subotica, Pancevo, K. Mitrovica, Pec, Prizren), subregionalen Zentren (Dakovica, Gnjilane) mit aufgeführt werden müssen. Neun regionale Zenren für Serbien sind nicht berückstichtigt worden (darunter Industriestandorte wie Zrenjanin oder Kraljevo). Daher sollte man Dakovica und Gnjilane nicht mit in die Übersicht nehmen, da sie keine vergleichbare zentralörtliche Stellung für die Region einnehmen und damit in ihrer Bedeutung auch hinter nicht aufgeführte regionale Zentren fallen. 16:05, 16. Mär. 2011 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 194.95.59.130 (Diskussion) )

Sill

schon mal von WP:WSIGA#Stil gehört? was soll den der Satz bedeuten?: Der Beamte und das System insgesamt halten weiterhin, wie im früheren sozialistischen Jugoslawien, ihre Autorität und ihre Unantastbarkeit hoch, was immer mehr Bürgern als unbegründet erscheint und sich im Internationalen Korruptionsindex 2010 der nichtstaatlichen westlichen Organisation Transparency International mit der Platzierung 78 von 178 untersuchten Ländern weltweit bemerkbar macht. -- Vammpi 01:43, 23. Mär. 2011 (CET)

Internet-Quellen

Schon mal von der Vorlage:Internetquelle gehört?-- Vammpi 01:56, 23. Mär. 2011 (CET)

Freihandelsabkommen

Der Satz:Serbien ist Mitglied der Schwarzmeer-Wirtschaftskooperation (SMWK) und des Mitteleuropäischen Freihandelsabkommens (CEFTA), sowie an weiteren Freihandelsabkommen beteiligt. sollte in Serbien ist Mitglied der Schwarzmeer-Wirtschaftskooperation (SMWK) und des Mitteleuropäischen Freihandelsabkommens (CEFTA). Darüber hinaus unterhält Serbien (zwischenstaatliche) Freihandelsabkommen mit Russland, ect. geändert werden. Was dagegen?-- Vammpi 10:11, 23. Mär. 2011 (CET)

Wäre eher für:Darüber hinaus ist Serbien an mehreren weiteren zwischenstaatlichen Freihandelsabkommen beteiligt. Das reicht eigentlich für eine Einleitung. MFG Seader 10:16, 23. Mär. 2011 (CET)

Die sind nicht beteiligt, sie haben die selbst herausgearbeitet und unterschieben. Bei den anderen FHA handelt es sich um 2 Vertragspartnern. Serbien und Staat X-- Vammpi 10:19, 23. Mär. 2011 (CET)

Eigentlich ist es egal aber wenn Dich das Wort soo sehr stört dann halt:Darüber hinaus unterhält Serbien mehrere zwischenstaatliche Freihandelsabkommen. MfG Seader 10:20, 23. Mär. 2011 (CET)

mehrere ? Wie viele sind es denn?-- Vammpi 13:58, 23. Mär. 2011 (CET)

Es sind noch 4 zwischenstaatliche, mit den Staaten Russland, Kasachstan, Weißrussland und der Türkei, sowie ein weiteres mit der EFTA ( nicht zu verwechseln mit der CEFTA ). MfG Seader 14:08, 23. Mär. 2011 (CET)

Na dann soll der Satz heißen: Darüber hinaus unterhält Serbien Freihandelsabkommen mit Russland, Kasachstan, Weißrussland, der Türkei und der EFTA (Quelle)-- Vammpi 14:32, 23. Mär. 2011 (CET)

Ich finde das das für die Einleitung etwas zu ausführlich wäre. Einfach nur das wichtigste: Allgemein die Mitgliedschaft in SMWK und CEFTA und die Erwähnung der Existenz weiterer Freihandelsabkommen, ohne näher darauf einzugehen. Wer mehr wissen möchte kann sich dann im Abschnitt "Wirtschaftskooperationen" informieren. Vorher war es angegeben mit: "Serbien ist unter anderem....." MfG Seader 17:33, 23. Mär. 2011 (CET)

fünf Wörter mehr sind nicht zu lang. Wenn dann sollte man beide Sätze aus der Einleitung rausnehmen-- Vammpi 11:36, 25. Mär. 2011 (CET)

Dann machen wir das mit den Freihandelsabkommen weg. Das wichtigste und was auch bleiben sollte ist die Erwähnung der SMWK und CEFTA, in der EInleitung. MFG Seader 11:56, 25. Mär. 2011 (CET)

Zur wirtschaftlichen Situation der serbischen Bürger

Serbische Gewerkschaften sind normalerweise zerstritten und wenig kampfbereit. Obwohl es in Serbien über eine Million Arbeitslose gibt und Hunderttausende knapp an oder unter der Armutsgrenze leben, finden Proteste lediglich sporadisch statt. Tatsächlich warnen Soziologen und Politologen vor einer "Akkumulation der Unzufriedenheit" , die einmal eskalieren könnte. Seit Jahren steigen Preise und Arbeitslosigkeit, während der Lebensstandard sinkt. Die Inflation liegt bei über zehn Prozent, der einheimische Dinar ist abgewertet, die Gehälter im öffentlichen Dienst eingefroren, ein Durchschnittseinkommen beträgt rund 280 Euro. Seit der politischen Wende vor einem Jahrzehnt warten die Menschen vergebens, dass sich etwas radikal ändert. Die Stimmung schwankt unterdessen zwischen Frustration und Apathie. (Andrej Ivanji aus Belgrad /DER STANDARD, Printausgabe, 29.1.2011). Anmerkung: Andrei Ivanji ist der Sohn des Schriftstellers und ehemaligen Tito-Dolmetschers Ivan Ivanji.--Špajdelj 04:26, 21. Mär. 2011 (CET)

Und weiter? Was willst Du damit sagen? Mal davon abgesehen das nicht wenige der angegebenen Informationen nicht korrekt oder veraltet sind und diese Quelle alleine schon darum ungeeignet ist. Vor allem auch weil dieser Andrei Ivanji irgendwie nur eine Woche später wieder ganz andere Werte in seinen "Berichten" verwendet hat. Darum habe ich auch die 2 Stellen im Artikel mit neuen Quellen versehen. MfG Seader 11:25, 21. Mär. 2011 (CET)

Meine Angaben von 2011 sind also veraltet.

Frage: Wer oder was ist glaubwürdiger, Ivanji, der vor Ort lebt und um Jänner 2011 im Standart veröffentlicht hat, oder Die Deutsche Botschaft mit Informationen von 2009, die sie von der serbischen Regierung hat? Wenn Lehrer in Serbien auf die Straße gehen, weil sie nur 370 EUR verdienen, wie kann dann das durchschnittliche Nettoeinkommen bei 373 EUR liegen? [[14]]--Špajdelj 11:37, 21. Mär. 2011 (CET)

Die Botschaft. Andrei Ivanji ist für zuverlässige Zahlenangaben absolut ungeeignet. Warum habe ich schon erklärt. Es gibt auch weitere Quellen, mitunter zwar auch welche gleicher Qualität wie Invanji jedoch auch welche weitaus besserer, für die Armut. Den Nettolohn habe ich an die Botschaftsquelle angepasst da in der serbischen nur der Nettolohn in Dinar angegeben war. MfG Seader 11:49, 21. Mär. 2011 (CET)

Im Artikel wird die aktuelle wirtschaftliche Situation mit 2009 verglichen. Als Quelle dienen die Ausführungen von Gordana Matkovic, ehemalige Ministerin und heute Beraterin des serbischen Staatspräsidenten für soziale Fragen und Direktorin der Abteilung für Sozialpolitik im Zentrum für liberal-demokratische Studien.[[15]] Seader bedient sich der gleichen Quelle, nur zitiert er nicht, sondern legt sie nach seinem Gutdünken aus. Außerdem ist es mehr als dreist, Rechtschreibfehler immer wieder in den Artikel zurückzubringen.--Špajdelj 10:06, 22. Mär. 2011 (CET)

Fängst Du schon wieder mit Deinem Theater an? Erstens gratuliere ich Dir das Du selektiv und POV-artig eine einzige Aussage zitiert hast und diese quasi aus dem Zusammenhang des Artikels gerissen hast. Ich habe Deine Arbeit nur ergänzt und aus der gleichen, von Dir, eingebrachten Quelle weitere relevante Informationen eingebaut. Ich lege sie eben nicht nach meinen "Gutdünken" aus, was Du wissen solltest wenn Du den Artikel ernsthaft gelesen hättest, da es so im Artikel ausgesagt wird. MFG Seader 10:21, 22. Mär. 2011 (CET) PS:Man kann anderen schlecht selektive Informationsauswahl vorwerfen wenn man selbst zu diesem Mittel greift Špajdelj. Seader 10:22, 22. Mär. 2011 (CET)

Ich zitiere Frau Markovic noch einmal: „ Die Armut in Serbien nimmt seit 2009 zu…“ Weiter: …“Im erwähnten Jahr erreichte die Wirtschaftskrise den Höhepunkt und viele Menschen blieben ohne Arbeit.“ „2010 stieg die Zahl derjenigen, die unter der Armutslinie leben, um über 100.000 gegenüber 2009.“ Das erwähnte Jahr ist 2009. Im Jahre 2010 gibt es 100.000 mehr Arme. Weiter unten sagt sie sogar: „ Die Rede ist von der absoluten Armut“, was die Situation noch viel schlimmer macht. Hättest du dich nur mal vorher auf dieser Diskussionsseite bemüht, anstatt kommentarlos zu revertieren und mit deinen Auslegungen zu umschreiben.--Špajdelj 10:32, 22. Mär. 2011 (CET)

Nochmals es sind keine Auslegungen sondern so steht es im Artikel. Deine erwähnten Informationen sind ja alle weiterhin im Artikel enthalten, nur das das zweite Zitat nicht zu Deinen Informationen in den Artikel gehört. Diesen Sachverhalt musste ich erst einbauen. Und das mit der absoluten Armut steht im Artikel nicht im Zusammenhang mit den 650.000, von 2010. Hier legst Du es so aus. Bei einem solchen "Fehlverständniss", des Artikels, frage ich mich ob Du den Artikel überhaupt richtig gelesen hast. "Hättest du dich nur mal vorher auf dieser Diskussionsseite bemüht, anstatt kommentarlos zu revertieren und mit deinen Auslegungen zu umschreiben." Dazu sage ich nur: "Wer im Glasshaus sitzt....". Ich habe nur die Informatinen des Artikels korrekt eingebaut. Vielleicht ist die Prognose eine Information zuviel, aber der Rest ist korrekt übernommen. MfG Seader 11:03, 22. Mär. 2011 (CET)

Zitat aus dem Artikel von Frau Matkovic: „Die Rede ist von der absoluten Armut, worunter die Zufriedenstellung der minimalsten Bedürfnisse nach Nahrungsmitteln und andere grundlegende Lebenskosten zu verstehen sind, die in fast allen Ländern des Westbalkans nach wie vor relativ hoch sind ohne bedeutende fallende Tendenz.“ Was gibt es da schönzureden? Und überhaupt! Das ist die traurige Wirklichkeit. Entgangen scheint dir auch die Tatsache, dass die Lehrer in ganz Serbien die Schulen abgeschlossen und demonstriert haben, weil sie mit 370 Euro (natürlich) nicht leben können.--Špajdelj 11:09, 22. Mär. 2011 (CET)

Hör doch mit Deinem Unsinn und POV auf. Betrachte doch bitte den, von Dir zitierten, Satz mit dem vorhergehenden Satz in der Quelle. Wen willst Du hier eigentlich verarschen? Zu dem Rest habe ich nichs weiter zu sagen da irrelevanter Unfug, aufgrund falscher Schlussfolgerung. Seader 11:12, 22. Mär. 2011 (CET)

Habe die 2 Sätze zusammengeführt. Seader 12:24, 22. Mär. 2011 (CET)

Damit der Leser mal weiß, worüber hier eigentlich gestritten wird, präsentiere ich mal den Text von Frau Matkovic ungekürzt.

MATKOVIC: BESSERER LEBENSSTANDARD FÜR DIE SOZIAL NOTBEDÜRFTIGEN

05/03/2011 Die Armut in Serbien nimmt seit 2009 zu, und zwar hauptsächlich als Folge der Wirtschaftskrise, was alarmierend klingen kann. Das sagt für das Internationale Radio Serbien die Beraterin des serbischen Staatspräsidenten für soziale Fragen und Direktorin der Abteilung für Sozialpolitik im Zentrum für liberal-demokratische Studien Gordana Matkovic. Im erwähnten Jahr (2009) erreichte die Wirtschaftskrise den Höhepunkt und viele Menschen blieben ohne Arbeit. Knapp 650.000 Menschen leben unter oder an der Grenze der und ebenso viele sind arbeitslos. Sogar bei den Menschen mit Hochschulausbildung gibt es 1,7 Prozent Arme, präzisierte Frau Matkovic.

2010 stieg die Zahl derjenigen, die unter der Armutslinie leben, um über 100.000 gegenüber 2009. Der Lebensstandard der sozial notbedürftigen Bürger könnte 2011 besser werden, da der Anstieg der Arbeitslosigkeit aufgehalten wurde, bewertet Frau Matkovic. Außerdem soll die Verabschiedung des neuen Gesetzes über Sozialschutz im März dieser Bevölkerungsgruppe helfen und eine größere Zahl der Nutznießer umfassen. Wie vorgesehen, soll die Hilfe für Großfamilien erhöht werden, da diese bislang das schwächste Glied in der Gestaltung der Sozialhilfe war. Darüber hinaus wird auch ein Anstieg der Löhne und Renten erwartet, was zum Abbau der Armut beitragen sollte. Ich glaube, dass 2011 auch der Zufluss der Auslandsinvestitionen zunehmen wird, wodurch die Wirtschaft und die Entwicklung der Infrastruktur angekurbelt werden. Und das sind die wesentlichen Voraussetzungen für die Schaffung neuer Arbeitsplätze, hob die Beraterin des Staatspräsidenten für soziale Fragen hervor

Im Vergleich zu den Industriestaaten ist Serbien ein armes Land, wobei die größten Probleme in den ländlichen Regionen bestehen. Gemeint sind die Landbevölkerung, wenig gebildete Menschen, Arbeitslose, Menschen über 65, Kindern und Familien mit mehreren Kindern.

Die Strategie 2020, die als ein Entwicklungskonzept im kommenden Jahrzehnt von der Regierung Serbiens vorbereitet wurde, stellt bloß eine Antwort auf die wesentlichen Ziele dar, die die EU im gleichnamigen Strategiepapier präsentiert hat. Dieses Dokument wird nicht viel helfen, dass die Kernfrage der Armut gelöst wird, da sie eine Folge der Wirtschaftskrise und Transitionsherausforderungen als der wesentlichen Parameter des Rückstands der serbischen Wirtschaft ist. Außerdem hat Serbien auch die Verpflichtung, wegen der europäischen Integrationsbemühungen die Trends der Armutsquote nach den europäischen Standards zu beobachten. Die Rede ist von der absoluten Armut, worunter die Zufriedenstellung der minimalsten Bedürfnisse nach Nahrungsmitteln und andere grundlegende Lebenskosten zu verstehen sind, die in fast allen Ländern des Westbalkans nach wie vor relativ hoch sind ohne bedeutende fallende Tendenz.

Und jetzt kommt Seaders Rechnung: Für den Anstieg von 650.000 Armen im Jahre 2009 (erwähntes Jahr) auf 750.000 im Jahre 2010 (original: Anstieg um 100.000) errechnet Seader gerade mal schlappe 1,4 %. Mal andere Frage: Wenn die MWST von 20% auf 22% erhöht wird, ist sie dann um 2% gestiegen?--Špajdelj 23:27, 22. Mär. 2011 (CET)

Was ein Unsinn schon wieder. Du scheinst den Artikel immernoch nicht zu verstehen. Die Zahl 650.000 ist auf 2010 bezogen. Das bedeutet das es 2009 550.000 waren. Und 100.000 Personen sind ca. 1,4 % der Bevölkerung. Der Vergleich ist Unfug, da im Artikel Bezug auf den Anteil der Bevölkerung genommen wird. Habe es nochmal präzisiert. Etwas besonnener könntest Du Dich schon anstellen. MfG Seader 23:32, 22. Mär. 2011 (CET)

Schau dir das Beispiel mit der MWST an und rechne dann noch einmal nach.

Für seader noch mal die markanten Stellen fett gedruckt.

Du willst es offensichtlich nicht verstehen. Merkst Du überhaupt was für einen Unsinn Du in diesem Abschnitt schon versucht hast unterzubringen? Mit 650.000 ist jedenfalls der aktuelle Zustand gemeint und nicht 2009. Das mit den 1,4 % sollte spätestens jetzt Narrensicher sein. MfG Seader 00:34, 23. Mär. 2011 (CET)

„Oh, wie zynisch erscheint einem die Frage nach der Anzahl der Wohnungen oder Häuser an diese regelrechte Armee von 700.000 Menschen, die unter der Armutsgrenze leben!" Von Boško Jakšić, Politika Beograd vom 21. Jänner 2011--Špajdelj 00:28, 23. Mär. 2011 (CET)

Sag mal merkst Du das wirklich nicht? Desweiteren gibt es eine angegebene Zweitquelle, welche mit der % Angabe die 650.000 bestätigt. Was aber sowieso egal sein sollte da 100.000 knapp 1,4, % der Bevölkerung darstellen und im Text von einem absoluten Anstieg der Armutsquote zu 2009 die Rede ist. Das sollte eigentlich jeder verstehen. Darum fasse ich nochmal zusammen: 2010 haben 650.000 Personen bzw. 8,8 % der Bevölkerung unter oder an der Grenze zur Armut gelebt. Das waren 100.000 Personen bzw. ca. 1,4 %-punkte der Bevölkerung mehr als 2009 und zwar hauptsächlich als Folge der Wirtschaftskrise. Diese Angaben stammen auch nicht von der serbischen Regierung da Gordana Matkovic seit 2004 keine amtierende Politikerin mehr ist. Darum sehe ich kein Problem mit dem Angaben im Artikel. MfG Seader 09:39, 23. Mär. 2011 (CET)

Dritte Meinung

@Valemtin. Weil es davor ein Moratorium gab und ich jetzt auf Empfehlung eine Dritte Meinung einhole. Die oben genannten Beispiele stehen weiter so im Artikel. Die Armut und die Situation der Armen ist meines Erachtens nicht quellenkonform dargestellt. Wenn Serbien im Artikel als führendes Reformland im Bereich der Entwicklungsförderung von Unternehmen und Schaffung von Arbeitsplätzen bezeichnet wird ( bei einer inoffiziellen Arbeitslosenqote von 30 %), gehören Lehrerstreiks und Arbeitsbedingungen bei FIAT-Kragujevac auch hierher. Und wenn es ein Wohlstandsgefälle in der Bevölkerung gibt und Minderheiten am Ende der Skala liegen, ist es ein wirtschaftliches Problem.Beste Grüße--Špajdelj 20:46, 18. Apr. 2011 (CEST)

Jedenfalls handelt es sich hier um den Abschnitt zur Wirtschaft. Warum bitte dann:"Die Situation der serbischen Opposition, der Gewerkschaften, der serbischen Lehrer, der Minderheiten, der Arbeitslosen und der unter der Armutsgrenze Lebenden wird verkannt."? Zu den Gewerkschaften steht noch nichts ok aber der Rest? Die Arbeitslosen und die unter der Armustgrenze werden im Abschnitt mit ihrem Anteil erwähnt. Weiteres dazu sowie Minderheiten gehört doch eher in andere Abschnitte (wie z.B. Bevölkerung) und nicht in die Wirtschaft. Mit der Opposition und den Lehrern verhält es sich genauso. Ansonsten sind die gegebenen Werte und Informationen alle mit Quellen (IHK,AHK,IMF,...) belegt. Darum ist der Vorwurf der Fehler, Vorurteile, TF und POV nicht haltbar. Konstruktive Ergänzungen sind gerne willkommen. Das mit dem Reformland und den Preisen will ich sowieso aus dem Abschnitt entfernen und in einem zukünftigen Abschnitt, welcher die Auslandsinvestitionen behandelt, verwenden. Was soll die ERwähnung von Lehrerstreiks im Abschnit Wirtschaft bitte aussagen? Was kann es aussagen? Genauso finde ich die Arbeitsbedingungen bei FIAT nicht für den Abschnitt relevant. Was kann das bitte alles über die Wirtschaft Serbiens aussagen? Ich denke nicht viel. Deine Argumentation für das wirtschaftliche Problem finde ich nicht nachvollziebar. Das Wohlstandgefälle in der Bevölkerung gehört wenn dann in den Abschnitt Bevölkerung, wobei ich da von Dir noch nie eine Quelle gesehen habe und Du diesen Punkt hier jetzt zum ersten mal angesprochen hast. Desweiteren wie willst Du dieses Wohlstandgefälle in den Artikel einarbeiten und belegen? MfG Seader 22:02, 18. Apr. 2011 (CEST)

während der Rest zögert

Im Abschnitt Geografie findet sich Gott sei Dank auch ein bisserl Politik. Hier steht unter der Einführung zur Geographie Serbiens: Bisher haben etwa ein Drittel der in der UN vertretenen Staaten Kosovo anerkannt, während der Rest zögert bzw. eine Anerkennung ablehnt. Ist es zwingend erforderlich auch im Geographieteil die politischen Problematik von der Anerkennung des Kosovo durch die UN-Mitgliedsländer zu traktieren und warum und welche Staaten zögern oder lehnen den die Unabhängigkeit ab? Gibt es verlässliche Zahlen wie viele Staaten noch zögern? Oder gibt es Länder die von Schicksaal des Kosovo oder Serbiens auch keine Notiz nehmen, daher nicht zögern sondern nur ignorieren und in wie vielen Ländern ist das Schicksaal der Regierungen von der Anerkennung oder Ablehnung der Anerkennung abhängig? Meiner Meinung nach ist dieser Vermerk an dieser Stelle unnötig. 28. Mar. 2011, 16:51 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 194.95.59.130 (Diskussion) )

In Kombination mit dem Satz davor: "Anmerkung: Die Beschreibung der Geografie Serbiens umfasst auch das Gebiet von Kosovo, das sich 2008 für unabhängig erklärt hat, was von Serbien als nicht legitim angesehen wird." denke ich das es erwähnt wird um klarzustellen das sich nicht nur Serbien querstellt. Was man auch machen könnte, um dies darzustellen, wäre: "Anmerkung: Die Beschreibung der Geografie Serbiens umfasst auch das Gebiet von Kosovo, das sich 2008 für unabhängig erklärt hat, was von Serbien als nicht legitim angesehen wird und von der UN als Teil Serbiens betrachtet wird." Seader 17:02, 28. Mär. 2011 (CEST)

Was mich hier stört ist eine stilistische Schwäche des Satzes bei der es keine Chronologie der Ereignisse bedarf. Warum 2008 als Fixpunkt wenn die UN seit 1999 das Gebiet verwaltet hat, plus Eulex, plus NATO etc., sowie die fehlende Wertneutralität. Zögern impliziert wohl das die Staaten den Kosovo anerkennen werden, dies aber bis jetzt noch nicht getan haben. Wir wissen doch gar nicht, ob die Mehrheit der den Kosovo nicht anerkennenden Staaten diesen anerkennen werden, oder ob sie die Unabhängigkeit völkerrechtlich ablehnen! Bei der obigen Darstellung könnte man kongruent formulieren Die Mehrheit der Staaten lehnt die völkerrechtliche Unabhängigkeit des Kosovo ab. Es reicht wenn hier ein Vermerk steht Einschießlich des völkerrechtlich umstrittenen Gebietes des Kosovo. 29. Mar. 2011, 13:46 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 194.95.59.130 (Diskussion) )

Einschießlich des völkerrechtlich umstrittenen Gebietes des Kosovo würde denke ich auch reichen. MfG Seader 13:57, 29. Mär. 2011 (CEST)

Habe es wie besprochen umgeändert. MfG Seader 16:12, 2. Apr. 2011 (CEST)

Diese

Änderung, aufgrund von Redundanz und WP:TF rückgängig gemacht und Inhalt an Quelle angepasst. So wie jetzt im Artikel enthalten werden die Informationen auch in der Quelle dargestellt. MfG Seader 15:11, 20. Mai 2011 (CEST)

Wirtschaftsentwicklung nach 2000

von der DM hierher verschoben. Hæggis 18:45, 23. Mai 2011 (CEST)

Wirtschaftsgeschichte nach Milošević

Serbien steht mit einem BIP pro Kopf weltweit an 75. Stelle, europaweit auf dem 32. Platz. [[16]]. Legt man das nach Kaufkraft bereinigte BIP (PPP) zu Grunde, liegt Serbien gleichfalls an 74. Stelle (Stand 2009).

Wie man eine Wirtschaft schönreden oder auch falsch darstellen kann, zeigen folgende Aussagen, Mutmaßungen und Schätzungen (zum Teil gekürzt) aus dem Artikel.

• Bis einschließlich 2008 war die, von Krieg und Embargo gezeichnete, Wirtschaft Serbiens, vor allem wegen erhöhter ausländischer Investitionen, mit einer jährlichen Wachstumsrate von über 5 % eine der am schnellsten wachsenden in Europa. (wann hat man angefangen zu rechnen?
• Die Lage Serbiens auf dem Balkan zusammen mit einer klaren europäische Perspektive (Wie definiert man europäische Perspektive?)
• In einem Mitte September 2005 veröffentlichten Bericht der Weltbank wurde Serbien als führendes Reformland im Bereich der Entwicklungsförderung von Unternehmen und Schaffung von Arbeitsplätzen bezeichnet.(offiziell 17,4 % Arbeitslose, inoffiziell über 30 %)
• Aufgrund strenger Auflagen der serbischen Nationalbank und mangelnder Attraktivität für spekulative Investoren ist Serbien einer der höchst kapitalisierten und stabilsten Bankenmärkte.
• Der Anteil der Bevölkerung der unter oder an der Grenze zur Armut lebt lag 2010 bei 8,8 %.[68][70] Dies ist, nach serbischen Quellen, ein absoluter Anstieg, der Armutsquote, um 1,4 % gegenüber 2009, welcher hauptsächlich als Folge der Auswirkungen des Krisenjahres 2009 zu betrachten ist. Jetzt reden wir mal Tacheles. Wo kommen die 1,4 % her? In welcher Quelle stehen sie, bzw. wer hat sie berechnet? Laut Quelle [[17]] gab es im Jahre 2009 knapp 650.000 Menschen, die unter oder an der Grenze der Armut lebten. 2010 stieg die Zahl derjenigen, die unter der Armutslinie leben, um über 100.000 gegenüber 2009. Das sind entsprechend der Prozentrechnung 15,38 % mehr als im Jahre 2009. Wie kann da jemand 1,4 % mehr ausrechnen?
• Anmerkung: Die Zitate aus dem Artikel habe ich mit Rechtschreibfehlern übernommen. Mein Dank im Voraus für euer Interesse.--Špajdelj 21:19, 21. Mai 2011 (CEST)

Zu Punkt 1: Aus dem Artikel und den Quellen ist erkennbar das damit die Zeit nach Milosevic also ab 2000 gemeint ist. Punkt 2: Belegt durch einen IHK Bericht. Punkt 3: Mit Quelle von PriceWaterhouseCoopers belegt. Punkt 4: Belegt mit 2 Quellen darunter die Wirtschaftskammer Österreich. Punkt 5: Offensichtlich wird hier nicht der Unterschied zwischen einem absoluten und einem relativen Anstieg verstanden. Desweiteren beziehen sich die 650.000 auf das Jahr 2010. Die Informationen sind also mit Quellen belegt (darum keine Mutmaßungen und Schätzungen). Seader 02:29, 22. Mai 2011 (CEST)

von einem, der weder alle Quellen geprüft hat noch Spezialist für Serbien ist: die Artikelüberschrift ist sicherlich verbesserungswürdig, besser wäre es, zu schreiben: Wirtschaftsentwicklung nach 2000 unter neuem Präsidenten oder dergleichen. Darüberhinaus gibt es keinerlei Informationen zur serbischen Wirtschaft vor 2000, das ist so imho eine völlige Fehlgewichtung. Selbst in der Einleitung wird explizit nur auf das Wirtschaftswachstum zwischen 2003 und 2008 nach dem Krieg eingegangen. Wirtschaftskraft gehört natürlich in die Einführung, aber dann meines Erachtens in der Einführung aber mal gar nichts zu suchen, ob belegt oder nicht. (wie gesagt, ich habe das nicht überprüft). Bevor also hier sämtliche Quellen nachgeprüft werden, schlage ich vor, den Abschnitt aus der Einführung komplett zu löschen, vgl etwa Japan. Der Wirtschaftsabschnitt sollte deutlich ausgebaut werden um die Jahre vor 2000. Hoffe geholfen zu haben. Gruss --Dadawah 03:33, 22. Mai 2011 (CEST)

Hier wird nicht vorgeworfen, dass die Aussagen nicht mit Quellen belegt wären, sonder einer Hofberichterstattung gleichen. Es gibt reichlich Quellen, die das Gegenteil aussagen, welche hier im Artikel allerdings nicht zum Zuge kommen. Was kann eine IHK zu einer klaren europäischen Perspektive aussagen? IHK’s werben für Industriestandorte,auch für Serbien aber auch auf Kosten der Lohnarbeiter oder des Umweltschutzes. Die PriceWaterhouseCoopers ist eine private Aktiengesellschaft. An was für Arbeitsplätze die wohl gedacht haben? Und Punkt 5 ist reine Mathematik, hat mit absoluten oder relativen Anstieg gar nichts zu tun. Im erwähnten Jahr, das war 2009, gab es 650000 Arme. Ein Anstieg von 100000 ist absolut. Würden sich die 650000 Arme auf das Jahr 2010 beziehen, dann wäre es im Vergleich zu 2009 gar ein Anstieg von 18,18 %--Špajdelj 14:32, 23. Mai 2011 (CEST)

dann darfst Du gerne den Artikel ergänzen und mitarbeiten. Du hast stattdessen dieses Thema hier eröffnet ohne Dich davor um eine Diskussion dazu auf der Artikelsidk zu bemühen. Nur weil Du zu faul bist Dir selbst die Arbeit zu machen gibt es ist keinen Grund gegen belegte Informatinen im Artikel vorzugehen. Jedoch ist es Tatsache das die Wirtschaft von Serbien nach 2000 durch starkes Wachstum aufgefallen ist. Auf die negativen Aspekte wird im Artikel auch eingegangen. Du scheinst tatsächlich zu ignorieren das sich die Wirtschaft ab 2000 stetig verbessert hat. Diese positive Entwicklung wird auch von der von Dir selbst eingebrachten KfW Quelle belegt, in welcher Du offensichtlich nur die Dir genehmen Informationen bemerkt hast. Darum hat das mit Hofberichterstattung wenig zu tun und zu dem das reichlich Gegenquellen geben soll: Von Dir wurden bisher keine gebracht. Zu 5: Du verstehst die Quelle offenbar immernoch nicht. Die 650.000 sind auf das Jahr 2010 bezogen und nicht 2009. Im erwähnten Jahr (2009) erreichte die Krise ihren Höhepunkt und nun leben 650.000 an oder unter der Grenze zur Armut. Aber wie es aussieht willst Du das nicht verstehen. MfG Seader 14:37, 23. Mai 2011 (CEST)

Ich habe im Artikel mitgearbeitet und einige Dinge ergänzt, die du dann postwendend revertiert hast. Ich erhoffe mir hier eine Dritte Meinung zu finden, von daher ist der Fall (du nennst es Konflikt) noch nicht gelöst. Dich selbst habe ich hier gar nicht erwähnt, geschweige denn persönlich angegriffen. Du unterstellst mir hier, dass ich zu faul sei. Die Prozentrechnung habe ich schon zweimal versucht, dir mit dem Beispiel MWST zu erklären. Hier mein letzter Versuch: In der Quelle [[18]] steht: 2010 stieg die Zahl derjenigen, die unter der Armutslinie leben, um über 100.000 gegenüber 2009. Wenn also die Anzahl um 100000 gestiegen ist, und der Grundwert 2009 laut deiner Auslegung 550000 war, dann ist das ein Anstieg um 18,18 % und nicht um 1,4 %.--Špajdelj 18:06, 23. Mai 2011 (CEST)

Die reverts waren immer begründet. Naja was soll ich Dir ansonsten unterstellen da Du nie an Lösungen konstruktiv mitarbeitest. Ein Anstieg von 1,4 % der Bevölkerung. Darum auch absolut. Aber ich denke Du willst es nicht verstehen."Hier mein letzter Versuch" Danke. MfG Seader 22:00, 23. Mai 2011 (CEST)

Ich formuliere meine Meinung nochmal deutlicher: Das ganze mag gut oder schlecht, einseitig oder perfekt bequellt sein, die Frage wird euch wohl keiner auf die Schnelle beantworten können.
Aber es ist ein Witz, dass es in einem Artikel über ein Land einen Abschnitt Wirtschaft gibt, der genau 10 Jahre umfasst. Ich nenne nochmal das Beispiel Japan : Eindeutig und kurz referenziert, dazu gibt es das Lemma Wirtschaft Japans. Vgl dazu auch Wirtschaft Deutschlands , Wirtschaft Kroatiens oder Wirtschaft der Slowakei etcetera pp. Es kann doch nicht sein, dass es reichlich Artikel auch über andere Volkswirtschaften gibt und hier wird über einen Absatz gestritten, der nach meiner Meinung auf höchstens zwei Sätze eingedampft gehört. Fragt mal beim Portal:Wirtschaft nach, die können euch unterstützen und euch auch bei fachlichen Fragen wg Referenzen etc helfen. --Dadawah 18:22, 23. Mai 2011 (CEST)

Die Einleitung habe ich schon gekürzt. Der Rest ist in Bearbeitung. MfG Seader 18:30, 23. Mai 2011 (CEST)

Habe den Abschnitt zur Wirtschaft stark gekürzt und die Informationen in einen neuen Artikel zur Wirtschaft von Serbien gepackt. MfG Seader 19:57, 23. Mai 2011 (CEST)

Das Thema sollte hier jetzt auch erledigt sein. MfG Seader 20:58, 23. Mai 2011 (CEST)

Sport: Tennis

Der Sprtteil wo von serbischen erfolgen im tennis gesprochen wird ist längst nicht mehr aktuell und versagt bei relevanten Daten. Djokovic ist auf der ATP Liste auf Rang eins, und hat den historischen Rekord einer Siegesserie. Weiterhin ist das Tennis Team Serbien Weltmeister. (nicht signierter Beitrag von 92.76.169.120 (Diskussion) 05:47, 25. Jul 2011 (CEST))

Ich habe das aktualisiert, wobei der bisherige Abschnitt ja auch nicht falsch war. Soweit ich mich erinnere, handelte es sich bei den 41 (43) Siegen in Folge auch nicht um einen historischen Rekord, was hier aber auch eher nebensächlich ist. Ansonsten hättest du die Korrekturen auch selbst vornehmen können, der Artikel steht für jedermann zur Bearbeitung offen. -- Martin Zeise ✉ 07:11, 25. Jul. 2011 (CEST)

Danke dir. Habe ich vorher gemacht, aber wurde einfach gelöscht. Kann man irgendwo sehen, warum und von wem es gelöscht wurde?? (nicht signierter Beitrag von 92.76.169.120 (Diskussion) 16:02, 25. Jul 2011 (CEST))

Wenn du beim aufgerufenen Artikel oben auf „Versionsgeschichte“ klickst, kannst du sehen, wer wann welche Änderungen vorgenommen hat. In deinem Fall war es Benutzer:JD. Warum er allerdings deine Bearbeitung kommentarlos rückgängig gemacht hat, ist mir ein Rätsel. Es ist allerdings immer günstig, vor dem Speichern einer Änderung in der Zusammenfassungszeile (unterhalb des eigentlichen Bearbeitungsfeldes) die Änderungen kurz zu beschreiben und ggf. zu begründen. Beste Grüße -- Martin Zeise ✉ 20:45, 25. Jul. 2011 (CEST)

Serbische Universitäten

Wollen wir die Universität Priština weiterhin als eine serbische Universität zahlen? Und die Universität Novi Pazar ist nicht staatlich.--Špajdelj 12:54, 29. Jul. 2011 (CEST)

Stimmt an sich macht das wenig Sinn. Wird in anderen Abschnitten (z.B. "Bevölkerung" und "Geografie") auch so gehandhabt. Dort wird aber, bei den Informationen, erwähnt ob sie sich auf Serbien oder Kosovo beziehen. MfG Seader 18:35, 29. Jul. 2011 (CEST)

Eine ausgegliederte Universität Pristina mit serbischen Rektorat und Titel Universität Pristina wurde nach Kosovska Mitrovica ausgesiedelt [19]. Wahrscheinlich seit 1999? (nicht signierter Beitrag von 85.181.11.164 (Diskussion) 20:43, 2. Aug. 2011 (CEST))

Armutsquote

„Wie also einfach zu sehen kann man mit verschieden Statistikschiebereien praktisch beliebige Werte rausholen, je nachdem welche politische Intention dahinter steckt. Und wenn jetzt eine Quelle eine "Armutsquote" angibt, ohne genau zu sagen was damit gemeint ist, dann ist sie schlichtweg unseriös (Tagespresse...) und hat hier nichts zu suchen. Ein korrekter Satz müsste dann etwa so Aussehen (fiktive Zahlen): "Nach Angaben des Sozialministerium lebten 2008 12,7 % der Bevölkerung unter der nationalen Armutsgrenze. Diese ist bei einem Monatseinkommen von 388 € angesetzt, was 60 % des Medianeinkommens entspricht" (Enhält: Quelle (nationale Behörde oder Weltbank etc, das ist wichtig), Jahreszahl (besonders bei stark wachsenden Volkswirtschaften wichtig), Defintion der Armutsgrenze in absoluten Zahlen und als Prozentangabe (am besten auch mit Kaufkraftumrechung)).“ Das war die Dritte Meinung von Antemister vom 23:26, 22. Jun. 2011 auf der Disk von Wirtschaft Serbiens.

Und so ist es jetzt versucht worden.--Špajdelj 22:26, 4. Aug. 2011 (CEST)

Nein und hör auf die Disk zu verschleppen. Diskutiert wird zu diesem Thema hier bei Wirtschaft Serbiens auf der Disk. Seader 22:33, 4. Aug. 2011 (CEST)

Mein Beitrag ist mit drei seriösen Quellen belegt, während dein Beitrag erstens von dir selbst ausgerechnet wurde, und zweitens wurde in deinem Beitrag überhaup nichts ausgesagt, wie die Armutsgrenze bemessen wurde. Deshalb fordere ich dich auf, abzuwarten, bis sich weitere Benutzer einschalten. Antemister ist ja schon dabei.--Špajdelj 22:47, 4. Aug. 2011 (CEST)

Sag mal liest Du meine Edits überhaupt durch? Ich habe die deutsche Botschaft als Quelle angegeben die den Wert von 8,8 bestätigt. Ich fordere Dich auf Dir die Diskussion ersteinmal richtig durchzulesen. Hier wird nicht diskutiert sondern dort. MfG Seader 01:32, 5. Aug. 2011 (CEST)

Deutsche Botschaft? Wo den? Hier hast du Radio srbija für die 8,8 % als Quelle angegeben. Ich habe zweimal die serbische Regierung und einmal Southeast European Times in Belgrade als Quelle angegeben, und diese Quellen hast du gelöscht, hier im Artikel.--Špajdelj 01:53, 5. Aug. 2011 (CEST)

Die ist dort angegeben wo darüber diskutiert wird. Ich habe sie mehrmals auf der Disk als genannt. Wenn Du nicht richtig liest kann ich ncihts dafür. Jetzt halten wir die dazugehörige Diskussion zusammen darum hier EOD. Seader 01:56, 5. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe diese Version, die nach Antemister einfach unseriös ist, was schon vor Wochen klar war, aus diesem Artikel raus genommen und mit einer neuen Version, belegt mit zwei Quellen aus der serbischen Regierung ersetzt.--Špajdelj 02:16, 5. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe Dir schon erklärt warum ich die Version entfernt habe und ich werde mich nicht mehr wiederholen. Bitte beteilige Dich konstruktiv an der dazugehörigen Diskussion. Die Diskussion ist noch nicht beendet. Darum gibt jetzt es keinen Grund zu diesem Thema eigensinnig in Artikeln rumzueditieren. Seader 02:18, 5. Aug. 2011 (CEST)

Seit 600 ist die Herrschaft von Zupanen bekannt, aus welcher Quelle ist die denn bekannt (best. wikipedia)?

Die Serben werden historisch erstmals bei Einhard 822 erwähnt, und 948 und 952 wird deren Siedlungsgeographie in De Administrando Imperio weiter ausgeführt, wieso sind dann Zupane seit 600 für Ihre Herrschaft in Serbien bekannt, wie es im Artikel beteuert wird. Hierzu gibt es gar keine Quellen, referenziert ist betreffender Abschnitt sowieso nicht! Sollte man streichen oder umformulieren oder ein wahrscheinlich einfügen, dann aber auch mir Referenz. Orjen, 28. August 2011, 23:50 (CEST)

Dies solltest Du eher auf Geschichte Serbiens ansprechen, dort gehört es hin. Hier kann nur eine knappe Zusammenfassung stehen. Kennst Du denn ein historisches Überblickswerk, das hier als seriöse Quelle dienen könnte?--Mautpreller 22:08, 29. Aug. 2011 (CEST)

Standardwerke zur Geschichte Serbiens sind. 1. Sima Ċirkovič, The Serbs, 2004. Als ausgewiesener Mediävist besitzt Cirkovic eine intime Kennntnis vom Mittelalter. 2. Katrin Boeckh: Serbien, Montenegro : Geschichte und Gegenwart. Südosteuropa-Gesellschaft, München. 2009. Die darin auch die mittelalterliche Entwicklung Serbiens an der geografischen Schnittstelle zwischen westlicher- und östlicher Zivilisation im Mittelalter beleuchtet. und 3. Holm Sundhausen, Die Geschichte Serbiens, 2007. Welches stärker die Entwicklunglinien Serbiens von der Neuzeit an aufzeigt. --Orjen 23:26, 29. Aug. 2011 (CEST)

Dioclea (Zeta) = Serbien?

Im Geschichtsteil wird Prinz Stefan Vojislav als Herrscher Serbiens genannt. Vojislav herrscht aber über Duklja, Travunja und Zahumlje und nicht Rascien. Betreffende Herrschaft bezieht sich damit auf das heutige Montenegro und die Herzegovina, in keinem Fall aber auf das Gebiet des heutigen Serbien. Da dies im Artikel nicht klar auseinander gehalten wird, sind nicht in Serbien liegende Fürstentümer aus dem Geschichtsartikel entweder aus dem Artikel herauszunehmen, oder es bedaraf einer begründeten Erklärung warum dies gerechtfertigt wäre. Orjen, 29. August 2011, 01.01 (CEST)

Siehe oben.--Mautpreller 22:08, 29. Aug. 2011 (CEST)

Vor-, Frühgeschichte, Antike, Mittelalter - Verbesseungsvorschlag anhand des Brockhaus Lemmas Serbien - Geschichte

In der geschichtlichen Einführung Serbiens fehlen kurze Überblicke zu Vor-, Früh- und antiker Geschichte, die neben einer schlecht redigierten und synthetisierten mittelalterlichen Darstellung im Einführungsabschnitt der Geschichte Ergänzungs-, sowie Verbesserungsbedarf nahelegt. Als gelungenes Beispiel einer synthetischen Einführung kann als Orientierung die Zusammenfassung aus dem Brockhaus dienen

„Die ersten ethnisch faßbaren Bewohner waren illyr., thrak. und kelt. Stämme. Im 3 Jh. v. Chr. begannen die Römer von der Küste her die Unterwerfung der späteren Prov. Dalmatia und Moesia superior. Im 7 Jh. n. Chr. leßen sich hier die südlsaw. Seerben nieder, die vom 8. bis 12 Jhr. fast ununterbrochen von bulgar. oder byzantin. Herrschaft standen. Stephan Nemanja erreichte nach 1180 die Unabhängigkeit seines Fürstentums Raszien (das er mit Zeta vereinigte), sein Sohn Stephan Prvovencani (1196 bis um 1228) erhielt 1217 von Papst Honorius III. die Königskrone; 1219 wurde ein von Konstantinopel unabhängiges Erbistum geschaffen (Sava). Unter Stephan IV. Dusan, der Makedonien, Thessalien, Albanien und Epirus gewann und 1346 den Zarentitel annahm, erreichte das serb. Reich (Hauptsatadt Skopje) seine größte Ausdehnung, verfiel jedoch nach seinem Tod rasch. Nach der Schlacht auf dem Amselfeld (1389) unterwarfen die Türken bis 1521 (Eroberung Belgrads) das gesammte Gebiet. Die serb. Oberschicht wurde teils vernichtet, teils islamisiert. Brockhaus 19. Aufl., Bd. 20, 1993: Serbien, S.147, Geschichte Serbiens“

Die einzelenen geschichtlichen Prozesse sind anders als im Wikipediabeitrag sicher dargestellt, sowie entscheidende historische Zäsuren herausgearbeitet. Was der Wikipediadarstellung im historischen Einführungsteil völlig abgeht ist der Bezug der vormittelalterlichen Geschichte, da der Chronologiebeginn willkürlich auf ein Schöpfungsdatum 822 gelegt ist (vor- und frühgeschichtliche Verweise finden sich in anderen Länderdarstellung), sowie dem abgehen von grundsätzlichen mittelalterlichen Ereignissen (Dynastie-Gründung, Königswürde, Autokephalie der Orthodoxen Kirche, Blütezeit, Verfall und Schlacht auf dem Amselfeld) auf Kosten wenig wesentlicher (Vojislavici werden erwähnt, obwohl diese nicht die wichtigsten soziokulturellen, wirtschaftlichen, politischen und kulturellen Leistungen im serbischen Mittelalter erbracht hatten) oder sogar historisch unbelegter Tatsachen geschrieben (Zupane seit dem 6 Jh. als Beispiel, 822 wird eine Staatsnennung Serbiens postuliert, obwohl nur kurz nebensächlich über die Serben als Volk berichtet wird). Orjen, 04. September 2011, 14:49 (CEST)

Den Brockhaus-Auszug finde ich nicht gelungen, aber das ist meine Kritik an vielen Brockhaus-Ländergeschichtsabschnitten. Ich stimme dir allerdings zu, dass die vormittelalterliche Geschichte von der Vorgeschichte an mehr Raum verdient. Auch und zuerst im Hauptartikel Geschichte Serbiens. Gruß, --RainerSti 19:15, 4. Sep. 2011 (CEST)

Zustimmung, der Geschichtsabschnitt ist schon relativ lang, er sollte nicht noch länger werden. Umstellungen sind sicher sinnvoll, größere Ergänzungen aber im Hauptartikel erfolgen. --Otberg 19:42, 4. Sep. 2011 (CEST)

Volkszählung 2011

Gab es nicht vor kurzem (Sommer/Herbst 2011) in Serbien eine Volkszählung? Wenn offizielle Zahlen vorliegen könnte man den Artikel aktualisieren. Genau Daten konnte ich bisher nicht finden. Weiß da jemand mehr?--80.133.163.147 14:01, 10. Nov. 2011 (CET)

Die Volkszählung war im Oktober. Erste Daten werden für Ende November erwartet. --Dragan 12:05, 11. Nov. 2011 (CET)

Die vorläufigen Daten sind jetzt zumindest für die wichtigen Städte korrigiert Tabelle in der Politika für 16. November --Orjen 15. November 2011, 20:04 (CEST)

Die Großstädte im Kosovo – Volkszählung 2011

Versteh ich das richtig? Serbien führte noch im Jahre 2011 im Kosovo eine Volkszählung durch.--Špajdelj 20:19, 15. Nov. 2011 (CET)

Wenn ich das richtigverstehe, dann war diese Frage rhetorisch? Falls ich mich doch getäuscht habe, die EW-Zahlen der Städte im Kosovo sind nach den 2011 durchgeführten Volkszählungen bereinigt. Die Städte Serbiens und im Kosovo werden hier aus statusneutralen Gründen zusammen im Artikel aufgeführt. Um keine wiederkehrende Polarisation weiterzufördern sind die EW-Zahlen aber in Zwei seperaten Tabellen veröffentlicht (wie vorher auch). Einen anderen Konsens der ebenso statusneutral bleibt, ist hier als Ansatz immer willkommen. Da das Status-Thema jedoch nicht gänzlich von der politischen Landkarte verschwunden ist, sind die Möglichkeiten dazu dem Gordischen Knoten verwandt. Will man die Balance aus gegebenen realpolitischen Gründen in eine andere Richtung verschieben, dann sollte man das hier aber auch zuletzt machen. Da allgemein der Dissens der Pro/Kontra Fraktionen implikativ in solchen Fällen zusammenfällt, ist die wenig belastende Veröffentlichung einer einfachen arithmetischen Kenngröße jedoch kein Instrument des Wertmaßstabs. --Orjen 15. Nov. 2011, 20:41 (CESTT)

BIP-Daten

Falls es euch weiterhilft, die BIP-Daten aus meinem FWA93, ich hlate die Angabe für interessant und wichtig: Gesamtserbien 9,88 Mio. EW, 2200$/EW, Kosovo 1,98 Mio. EW, 730 $/EW, Vojvodina 2,05 Mio. EW, 3250 $/EW, jeweils 1990, wahrscheinlich nominal, Deflator-Daten habe ich nicht parat.--Antemister 20:59, 18. Nov. 2011 (CET)

Von 2000 bis einschließlich 2008 war die von Krieg und Embargo gezeichnete Wirtschaft Serbiens, vor allem wegen erhöhter ausländischer Investitionen, mit einer jährlichen Wachstumsrate von über fünf % eine der am schnellsten wachsenden in Europa.. Weggelassen bzw. gelöscht wird, das das BIP heutzutage nur rund 68 Prozent des jugoslawischen Niveaus von 1989 erreicht, und bei einer jährlichen Wachstumsrate von 5 Prozent es noch 10 Jahre dauern würde, dieses Niveau wieder zu erreichen. [[20]]. Serbien soll vor dem Krieg gemessen am Anteil des jugoslawischen BIP die höchste Wirtschaftsleistung der jugoslawischen Republiken gehabt haben. Quelle wird nicht gezeigt, außer einem Buchhinweis zu Tobias Pflüger und Martin Jung, keine Historiker, keine Ökonomen, .Mitherausgeber der gewaltfrei-anarchistischen Monatszeitung Graswurzelrevolution.--Špajdelj 20:18, 19. Nov. 2011 (CET)

Das Thema mit der höchsten Wirtschaftsleistung aller Teilrepubliken wurde mit Dir schon im Februar dieses Jahres geklärt und ich sehe keinen Grund diese alte Diskussion neu aufzuwärmen. Desweiteren ist die hier benutze Pflüger Quelle damals von Dir selbst , zu diesem Thema, angegeben und benutzt worden (genau wie eine Tabelle mit IMF/Weltbank Daten von 1989, wo die Quelle nicht prüfbar bzw. nicht (ausser mit "IMF/Weltbank Daten von 1989") angegeben wurde). Der Vergleich mit dem jugoslawischen Niveau: Der TAZ Artikel ist über ein Jahr alt, darum ist heutztage erstmal falsch. Wie sieht es heute aus? Ansonsten gibt die TAZ Quelle auch nicht her mit was das BIP Serbiens genau verglichen wird, genau wie für diesen Vergleich in der TAZ Quelle keine Angabe zu der dafür benutzten Quelle gemacht wird. Mit dem BIP der Teilrepublik Serbien oder aber mit dem BIP von Jugoslawien? Dies war auch die Begründung in der Kommentarzeile, bei der Löschung des Vergleiches. Dieser Vergleich ist jedenfalls so, mit dieser Quelle, ungeeignet. MfG Seader 20:24, 19. Nov. 2011 (CET)

BIP der sozialistischen Republiken Jugoslawiens 1990 (Quelle IMF/World Bank - 1990)

Region			Economy
Region		Einwohnerzahl	BIP/in Milliarden USD	BIP/USD pro Kopf
1	SR Slovenia	1,982,000	13.740	6,940
2	SR Croatia	4,784,000	25.640	5,350
3	SAP Vojvodina	2,021,000	7.660	3,380
4	SR Serbia	5,690,000	16.910	2,970
5	SR Bosnia and Herzegovina	4,364,000	10.870	2,490
6	SR Montenegro	652,000	1.520	2,330
7	SR Macedonia	2,021,000	4.420	2,180
8	SAP Kosovo	1,965,000	3.360	1,770
Total	Yugoslavia	23,451,000	84.120	3,587

--Špajdelj 22:35, 24. Nov. 2011 (CET)

Und weiter? Die Quelle ist immernoch nicht bestätigt. Seader 23:36, 24. Nov. 2011 (CET)

Abschnitt Sport

Der komplette Abschnitt ist völlig zerstückelt und zusammenhangslos. Teilweise erfährt man, wenn überhaupt, erst bei den darauffolgenden Absätzen von welchen Sportarten die Rede ist. Darüberhinaus ist die Erwähnung Marko Pešićs in Bezug auf den serbischen Sport völlig irrelevant. Zazu-srb 03:34, 23. Jan. 2012 (CET)

Volle Zustimmung zu deiner Feststellung. Das Problem bei diesem Artikel (wie bei einigen Anderen Artikeln zum Thema Serbien) besteht darin, dass er de facto von Orjen usurpiert ist und dieser ihn mit Belanglosigkeiten oder zu vielen Details zumüllt. Mir (und anderen) bleibt häufig nur noch, die gröbsten Sprach- und Rechtschreibfehler zu beseitigen. Auf eine längere Diskussion mit ihm habe ich keine Lust mehr, deshalb ist mir auch die Lust der sinnvollen enzyklopädischen Arbeit an diesen Artikeln vergangen. Wenn du natürlich den Sport-Abschnitt aufräumen willst: Nur zu. --Martin Zeise ✉ 22:20, 28. Jan. 2012 (CET)

Arbeitslosigkeit 24 Prozent

Artikel sollte aktualisiert werden. die wirtschaftliche Misere des Balkanlands zu, die die Arbeitslosigkeit auf 24 Prozent getrieben hat --Vammpi (Diskussion) 00:44, 22. Mai 2012 (CEST)

Vom IMF sind die aktuellsten bestätigten Werte hierzu von 2010 mit 20 %. Für 2012 gibt der IMF selbst eine Schätzung von knapp 24 % an. Woher Reuters die Angaben hat (ob bestätigte Werte oder Schätzungen) geht aus der Quelle nicht hervor. Gibt es vielleicht von der serbischen Regierung aktuellere Angaben? MfG Seader (Diskussion) 07:21, 22. Mai 2012 (CEST)

BELGRADE - Serbia's unemployment rate reached 23.7 percent at the end of November 2011, an increase compared with 22.2 percent recorded at the end of April last year, the Statistical Office of the Republic of Serbia said in a release Monday. The unemployment rate, which represents the share of the unemployed in the total and economically active population, was 22.8 percent for male and 24.9 percent for the female population.

Gruß, --RainerSti (Diskussion) 08:22, 22. Mai 2012 (CEST)

Hier müsste man das sicher auch im Original finden: http://webrzs.stat.gov.rs/WebSite/ Zumindest wenn man Serbisch kann, wovon ich bei Seader ausgehe ;-) MfG Vandenhoek (Diskussion) 00:24, 23. Mai 2012 (CEST)

Gibt's dort auch in Englisch. Gruß, --RainerSti (Diskussion) 12:32, 23. Mai 2012 (CEST)

Dazu müsste man aber erst mal den "English"-Knopf finden :( Würd's Dir was ausmachen kurz den Link zu posten? Vandenhoek (Diskussion) 16:29, 23. Mai 2012 (CEST)

http://webrzs.stat.gov.rs/WebSite/Public/PageView.aspx?pKey=2 Rechts oben auf der Seite kann man kyrillisch, lateinisch und englisch auswählen. Gruß, --RainerSti (Diskussion) 18:41, 23. Mai 2012 (CEST)

Grundlegend muss noch festgestellt werden ob die Arbeitslosigkeit zusammen mit der albanischen Bevölkerung im Kosovo in Serbien nicht doch noch etwas höher liegt. Ansonsten ist das Bemühen hier die Reuters-Agenturmeldung auf Expressweg in die Lexikaarbeit einzufügen natürlich besonders hervorzuheben. Gut das dies das Lesen vom MMF-Analysen erspart. Der befähigte Wikipedianer liest Agenturnachrichten und versucht gar nicht von der Oberfläche/Oberflächlichkeit Abstand zu nehmen. Besonders hervorzuheben die Anregung hier serbisch zu lesen, erleichtert es doch die Arbeit mit nichtenglischen Fachpublikationen, für die es zumindest eine Hochschulzugangsfägigkeit bedürfte. But some of you d'dont know and some of you know some of it! And some of the English you know is some/times not quite enough to have some of it summerized. Orjen 30 Mai 2012, 20:22 (CEST) (nicht signierter Beitrag von 84.152.218.88 (Diskussion) 22:07, 30. Mai 2012 (CEST))

Meckern hilft nicht viel. Was möchtest du im Artikel verbessern? Gruß, --RainerSti (Diskussion) 22:46, 30. Mai 2012 (CEST)

Prinzipiell die Intention der Mitarbeiter, aber da Trage ich Eulen nach Athen. (nicht signierter Beitrag von 84.152.218.88 (Diskussion) 01:38, 31. Mai 2012 (CEST))

Novak Djokovic

Gegenwärtig ist Novak Djokovic nicht die Nummer eins der Weltrangliste, nach Wimbledon 2012 hat er sie an Federer abgegeben. Leider bin ich nicht dazu berechtigt das selbst zu ändern, deswegen würde ich vorschlagen das jemand mit Account das macht. (nicht signierter Beitrag von 178.201.70.145 (Diskussion) 18:37, 13. Sep. 2012 (CEST))

Aktualisiert. MfG Seader (Diskussion) 18:55, 13. Sep. 2012 (CEST)

Serbien, Kosovo, Albanien

Könntest du mal klar stellen was du für ein Anliegen hast, den Status so weit wie möglich ins Artikelinnere zu stecken? Du scheust nicht einmal fehlerhafte Aussagen in die Einleitung zu schreiben. Ich sehe, dass du auch viel im Artikel Kosovo schreibst (und es dir auch dort an Neutralität mangelt und du Editwars führst bzw. geführt hast). Bist du dir sicher, dass du einen neutralen Standpunkt zu dem Thema hast? Ich würde dich bitten, deinen Editwar zu beenden und die Einleitung wieder auf die vorherige Version einzustellen.--Mathias (Diskussion) 16:35, 23. Feb. 2013 (CET)

Ich sehe auf der dortigen Artikeldiskussionsseite keinerlei Zuspruch für deine Einleitungsänderung. Daher bleibt der Status quo des Artikels. Das ist doch eigentlich ganz einfach zu verstehen. Den Vorwurf, dass es mir an Neutralität mangele, halte ich für unbegründet und den brauche ich mir von dir bestimmt auch nicht nachsagen lassen. Eine Notwendigkeit, den rechtlichen Status des Kosovo in der Einleitung des Artikels Serbien auszuführen, sehe ich keine und ich bin auch nicht davon überzeugt, dass dies erforderlich wäre.

Ich darf außerdem anmerken, dass ich einigermaßen gut mit dem völkerrechtlichen Schrifttum vertraut bin, was die Rechtslage des Kosovo betrifft. Es bringt also nichts, wenn du hier belegfrei irgendwas zu behaupten versuchst. Im Übrigen ist darauf hinzuweisen, dass eine Grenze zwischen Serbien und dem Kosovo besteht. Ich glaube nicht, dass du diese Tatsache ernsthaft leugnen willst (siehe hier oder hier). Dass diese Grenze politisch wie völkerrechtlich umstritten ist, ist ein ganz anderer Sachverhalt. Und gerade dieser gehört nicht in die dortige Einleitung.

Vielmehr geht es hier mir um eine enzyklopädische Artikelgestaltung und darum, was sinnvoll ist, in einer Artikeleinleitung erwähnt zu werden, und was nicht. Und an dem Status quo der Einleitung gibt es diesbezüglich keinen Grund zur Beanstandung. --Benatrevqre ^…?! 16:49, 23. Feb. 2013 (CET) Diskussion bis hierhin von Benatrevqres Diskussionsseite kopiert--Mathias (Diskussion) 17:30, 23. Feb. 2013 (CET)

Du willst nicht allen Ernstes einen Beleg dafür, dass der Status Kosovos international umstritten ist, oder? Tut mir Leid, aber die von dir geforderte Version ist weder neutral noch hat sie einen Hauch von Richtigkeit. Vor allem das letztere ist das schlimme. Des Weiteren sieht man auf der dortigen Diskussionsseite auch keinerlei Zuspruch für deine Änderung, nur mal zur Erinnerung angemerkt. Was für einen neutralen Grund soll es denn geben, den Kosovo als Staat dar zu stellen und das Umstrittene so weit wie nur möglich zu verstecken? Die Einleitung muss genauso neutral gehalten werden, wie die Artikel im Ganzen. Dass nach deine Änderung vom September niemandem aufgefallen ist, dass dies geographisch schlichtweg falsch und nicht möglich ist, heißt nicht, dass dieser Status quo beibehalten werden muss. Im Gegenteil, je schneller man das rückgängig macht, desto besser.--Mathias (Diskussion) 17:30, 23. Feb. 2013 (CET)

Hast du überhaupt verstanden, worauf ich hinaus will? Weder wird der Kosovo als Staat dargestellt noch ist seine Rechtslage relevant, wenn es schlicht und einfach nur um die Tatsachenfeststellung geht, dass zwischen dem Kosovo und Serbien ganz unbestritten eine Grenze besteht: So lese ich in der Status-quo-Fassung der Einleitung auch nichts von einem „Staat Kosovo“ oder einer „Republik Kosovo“, sondern einfach nur, dass Serbien an den Kosovo grenzt, was den heutigen politischen Verhältnissen entspricht und nicht von der Hand gewiesen werden kann. Wie durch die o.g. Links belegt, kontrollieren serbische und kosovarische Zöllner und Polizisten diese Grenze gemeinsam. Ob es sich dabei um eine völkerrechtliche oder um eine staatsrechtliche Grenze handelt, ist hierbei nicht ausschlaggebend und spielt für den Sachverhalt der Grenzbewachung und demnach für Einleitung dieses Artikels keine entscheidende Rolle. Das ist doch der springende Punkt! --Benatrevqre ^…?! 17:42, 23. Feb. 2013 (CET)

Wie du das hier Begründen magst, ist ja schön. Dennoch scheint die Absicht eine andere zu sein. Man soll deiner Meinung nach wohl den umstrittenen Status nicht sofort auf Anhieb erkennen, dies erklärt und passt auch zu deinem Editwar hier. Indem man Staaten und umstrittene Regionen/Staaten auf eine Ebene stellt, besteht keine Neutralität mehr. Außerdem besteht immer noch das Problem, dass Serbien nicht eine Grenze zu Albanien und zu Kosovo haben kann, da Kosovo zwischen Zentralserbien und Albanien liegt. --Mathias (Diskussion) 18:06, 23. Feb. 2013 (CET)

Verschone mich bitte mit solch absurden Spekulationen über vermeintliche Absichten. Dass diese kein sachliches Argument sind, muss ich dir hoffentlich nicht extra erklären. Worin ich dir allerdings zustimme, ist die Sache mit der Grenze zu Albanien. Das war in der Tat unzutreffend im Artikel erläutert – und war es wohlgemerkt schon vor meiner damaligen Bearbeitung! –, denn Serbien hat faktisch keine gemeinsame Grenze mehr mit Albanien. Dem sollte diese Änderung Abhilfe schaffen.

Nochmals: Durch die bloße Darstellung des Sachverhalts einer gemeinsamen Grenze folgt keine Beurteilung eines völkerrechtlichen Problems. --Benatrevqre ^…?! 18:33, 23. Feb. 2013 (CET)

Mit der Version kann ich leben. Aber auch nur, weil ich keine Lust habe, mich hier reinzusteigern. Und noch einmal angemerkt, einen anderen Schluss als den von mir erwähnten, ließen und lassen deine Änderungen und Äußerungen nicht zu (z. B. Zitat: "auch ist d. Änd. nicht nötig (...); der Kosovo befindet sich ohnehin auf dem Weg zu einem anerkannten Staat", die Agressivität zu diesem Thema, deine andauernden Behauptungen, dass alles redundant sei, was den Kosovo sofort als umstrittenen Staat erkennen lässt u.v.m.). Eins noch: Nur weil man eine Grenze bewacht, bedeutet nicht, dass man daran grenzt. Deutschland könnte beispielsweise die Grenzen zu Sachsen bewachen (durchaus möglich, auch ohne separatischen Bewegungen) und dennoch würde man nicht sagen, dass Deutschland an Sachsen grenzt.--Mathias (Diskussion) 18:58, 23. Feb. 2013 (CET)

Unsinniger Vergleich – zumal völlig abwegig: Deutschland ist ein Bundesstaat und kein Staatenbund – und schwachsinnige Schlussfolgerung. Informiere dich bitte erst mal über die tatsächlichen Umstände und die Staatenpraxis, bevor du hier absurde Vorwürfe unterbreitest. --Benatrevqre ^…?! 10:38, 24. Feb. 2013 (CET)

Ein Bundesstaat war auch Jugoslawien, dessen Teil Kosovo gewesen ist. Aber das tut nichts zur Sache. Entweder möchtest du es nicht verstehen, oder du kannst es nicht: Nur weil man eine Grenze bewacht, heißt es nicht, dass man an etwas grenzt. Somit sind deine Links nichts aussagend, außer man vertritt einzig und allein die Meinung, Kosovo sei ein Staat - dies hat jedoch nichts mit Neutralität zu tun.

Falsch, unsinnig und schwachsinnig (allesamt deine Wortwahl) ist nur deine parteiische Haltung und Handlung. Dazu auch noch blicnde Handlungen wie man das hier mit dem geographischen Fehler und im Artikel Kosovo mit dem Befehlsfehler gesehen hat. Aber nun gut, es reicht jetzt, ich habe meine Meinung schon kundgetan und die ist auch für alle nach zu lesen und höchstwahrscheinlich nachvollziehbar.--Mathias (Diskussion) 11:34, 24. Feb. 2013 (CET)

Und als kleine Hilfe, was nicht neutral ist: Die Behauptung, Kosovo sei ein Staat. Die Begründung, Kosovo wird ein Staat. Die Behauptung Kosovo wird kein Staat. Die Behauptung Kosovo ist Teil Serbiens. Fakt ist, dass der Status international umstritten ist. Mehr kann man nicht sagen. Mehr sollte man auch nicht sagen, wenn man neutral sein will. ich werde auf weitere Rechtfertigungen deiner Seite nicht mehr eingehen. Das Thema ist für mich gegessen--Mathias (Diskussion) 11:34, 24. Feb. 2013 (CET)

Deine Vorwürfe sind einfach nur aus der Luft gegriffen und ohne jegliche haltbare Grundlage. Falls du es noch nicht begriffen haben solltest: Jugoslawien gibt es nicht mehr, weder als Bundesstaat noch als Völkerrechtssubjekt. Deine absurden und selbst ausgedachten Begriffe wie „Befehlsfehler“ oder diese Wortklauberei – was, wenn nicht eine Grenze (s.o. Belege), soll denn sonst anderes zwischen dem Nordkosovo und Serbien bestehen?! – machen es auch nicht besser. Ebenso ist für die Sache, für mich oder andere deine persönliche Meinung irrelevant. --Benatrevqre ^…?! 12:03, 24. Feb. 2013 (CET)

Aus serbischer Sicht ist da aber eben keine Grenze und deswegen macht man da auch keine Grenzkontrollen, sondern Verkehrskontrollen bei denen nebenbei auch der Pass gezeigt werden muss. -- j.budissin^+/- 17:30, 24. Feb. 2013 (CET)

Wer behauptet das oder ist das nur deine Vermutung? Insbesondere, dass es lediglich Verkehrskontrollen seien, ist unbegründet und entspricht augenscheinlich nicht dem tatsächlichen Sachverhalt und den Umständen. Dementsprechend ist in den o.g. Belegen von was anderem, nämlich der gemeinsamen Grenzverwaltung die Rede. --Benatrevqre ^…?! 09:44, 25. Feb. 2013 (CET)

"Aber auch wenn die gemeinsame Verwaltung der Grenzposten funktioniert: Der Grundkonflikt zwischen beiden, Serbien und Kosovo , bleibt bestehen, und beide Seiten interpretieren den Brüsseler Kompromiss auch unterschiedlich. Die serbische Regierung sieht Kosovo weiter als Teil ihres eigenen Staatsgebietes, sie erkennt die Unabhängigkeit nicht an und spricht daher auch nicht von einer "Grenze", sondern von einer "administrativen Linie". Ganz anders der kosovarische Regierungschef Thaci: Er sagt, dass nun erstmals eine internationale Grenze zwischen den Nachbarländern fixiert sei." - Quelle.--Mathias (Diskussion) 15:36, 25. Feb. 2013 (CET)

Noch eine Anmerkung: Die Quelle kommt von dir, Benatrevqre.--Mathias (Diskussion) 15:43, 25. Feb. 2013 (CET)

Richtig, und sie widerspricht mitnichten meinen Ausführungen. --Benatrevqre ^…?! 15:46, 25. Feb. 2013 (CET)

Natürlich tut sie das. Siehe meinen Kommentar oben: Aus serbischer Sicht ist da keine Grenze. Wer das behauptet? Serbien tut das. Deswegen ist da auch keine Grenzpolizei, sondern normale Polizei. Oder hast du bei deinem letzten Besuch an der serbisch-kosovarischen "Grenze" gegenteiliges beobachtet? Das würde mich interessieren, Sachen ändern sich ja gelegentlich. -- j.budissin^+/- 15:55, 25. Feb. 2013 (CET)

Das ist – wozu auch nicht überzeugende persönliche Beobachtungen zählen – unzulässige Theoriefindung. --Benatrevqre ^…?! 16:11, 25. Feb. 2013 (CET)

Du bezeichnest die Wiedergabe der offiziellen Position eines UNO-Mitgliedstaates als Theoriefindung? Da müssten wir jetzt aber weit ausholen. -- j.budissin^+/- 16:30, 26. Feb. 2013 (CET)

Ach lass doch diese substanzlosen Nebelkerzen stecken; du weißt ganz genau, was ich gemeint habe: Du fragtest danach, ob ich „Gegenteiliges beobachtet“ habe. Dann frage ich dich: Was spielt das für eine Rolle, was ich beobachtet habe, wenn es doch unerheblich, weil unzulässige TF ist? Und die achso „offizielle Position eines UNO-Mitgliedstaates“ ist auch nur eine Seite der Medaille; es gibt weitere, andere offizielle Positionen von UNO-Mitgliedstaaten, allen voran die USA, Deutschland und andere EU-Staaten, die dieser Ansicht nahezu diametral entgegenstehen und die von einer Grenze dort ausgehen. --Benatrevqre ^…?! 11:45, 28. Feb. 2013 (CET)

Nur eine Seite der Medaille, natürlich. Aber immerhin im Unterschied zur Position von Deutschland und den USA durchaus relevant. Nein, ich fragte eigentlich nicht, was du beobachtet hast, sondern nur, ob du diesbezüglich über andere Informationen verfügst. Insbesondere wäre interessant, ob an der „Grenze“ mittlerweile auch die serbische Grenzpolizei eingetroffen ist. Versteh mich nicht falsch: Mir geht es lediglich um eine ausgewogene Darstellung, die natürlich schlecht die serbische Perspektive ignorieren kann. −−j.budissin^+/- 01:38, 26. Mär. 2013 (CET)

Sezessionen, Annektionen, dabei gibt es immer einen Staat, der ein Gebiet abgeben muss und einen, der sich selbstständig macht bzw. einen, der sich dieses Gebiet einverleibt. Man sollte immer beide völkerrechtlichen Rechtstitel erwähnen, nicht nur einen. Die Unabhängigkeitserklärung des Kosovo beruft sich natürlich auf Selbstbestimmung und Sezessionsrecht, das ist der eine Rechtstitel. Der war im Artikel erwähnt. Nicht erwähnt war, welchen völkerrechtlichen Rechtstitel Serbien vorweisen kann. Das habe ich jetzt mal nachgeholt, um auch der serbischen Sichtweise gerecht zu werden: Londoner Vertrag (1913). Giro Diskussion 17:57, 25. Feb. 2013 (CET)

Schlage folgendes vor: "im Süden an Mazedonien und Albanien sowie an den Kosovo, das von Serbien weiterhin beansprucht wird" oder ähnliche Formulierung. Die jetzige Erklärung "im Süden an Mazedonien und Albanien bzw. an den Kosovo" könnte auch suggerieren, Albanien und der Kosovo seien ein- und dasselbe.--Carski (Diskussion) 16:51, 4. Mär. 2013 (CET)

Grösster natürlicher See

Im Artikel steht, Zitat: "größter natürlicher See ist der Belo jezero in der Vojvodina mit ca. 25 Quadratkilometer." Wenn ich auf den Artikel Belo jezero klicke, steht da aber, das dieser nur 4,59 km² gross ist. Wenn das stimmt, ist der Palić-See mit gut 6 Km² grösser.--84.135.91.62 04:48, 27. Mär. 2013 (CET)

Abschnitt Religion: „Tempel“ oder „Kirche“?

Als Bildunterschrift heißt es „Der Tempel des Hl. Sava von Serbien in Belgrad“. Das ist doch etwas irritierend! Es handelt sich doch um eine „Kirche“ (christliches Gotteshaus) und nicht um irgendeinen (nichtchristlichen) Tempel, oder?! Dass die Franzosen zu sämtlichen nichtkatholischen, auch christlichen (!), Gotteshäusern temple sagen, ist Teil der dortigen Sprachkultur. Dass man aber auch im Deutschen „Tempel“ statt „Kirche“ (= christliches Gotteshaus) sagt, wäre mir neu. Kann mich da jemand aufklären? Danke!--Imruz (Diskussion) 18:43, 2. Jun. 2013 (CEST)

Hram bedeutet auf serbsich Tempel, daher kommt das.--Nado158 (Diskussion) 21:34, 3. Jun. 2013 (CEST)

ja ok aber wir sind hier in der deutschen WP und in Deutschland nennt man das Kirche. MfG Seader (Diskussion) 03:23, 4. Jun. 2013 (CEST)

Nado, wie kommst du auf "Dom"? http://www.beograd.rs/cms/view.php?id=301396 (Hinweis von Diskussion:Tempel des Heiligen Sava) Gruß, --Sti (Diskussion) 20:59, 4. Jun. 2013 (CEST)

Das ist ein Fehler. Es kann keine übliche Kirche sein, eher eine Domkirche bzw. Dom, die sich durch ihre Größe, architektonische und künstlerische Besonderheiten oder eine besondere Bedeutung auszeichnet, auch historisch begründet. Diese Bezeichnung wird außer im deutschen Sprachraum auch im Italienischen und einigen slawischen und nordgermanischen Sprachen benutzt. Wenngleich viele Kathedralen auch als Dom bezeichnet werden, sind die beiden Begriffe anders als landläufig angenommen keine Synonyme. Nur Kirchen, die Sitz eines Bischofs sind, tragen den Titel Kathedrale. Gruß --Nado158 (Diskussion) 21:06, 4. Jun. 2013 (CEST)

und mit welchem Beleg wolltest du deine Änderung begründen? Gruß, --Sti (Diskussion) 21:58, 4. Jun. 2013 (CEST)

Schau dir bitte das an Dom, danke. --Nado158 (Diskussion) 22:10, 4. Jun. 2013 (CEST)

Den WP-Artikel kenne ich, Nado. Den willst du als Beleg nehmen? Dort ist der "Dom des Hl. Sava" in Belgrad mit keiner Silbe erwähnt. Gruß, --Sti (Diskussion) 07:45, 5. Jun. 2013 (CEST)

Nein Sti, sonder dort wirt erklärt warum Dom dafür zutreffen ist, und nicht eine gewöhnliche Kirche oder Kathedrale. Dann sollte man es dort hinzufügen.--Nado158 (Diskussion) 12:06, 5. Jun. 2013 (CEST)

Hram bedeutet Tempel oder Gotteshaus. Dom kann man mit „stolna crkva“ übersetzen.--Kozarac (Diskussion) 09:58, 5. Jun. 2013 (CEST)

Aber auf Deutsch, da jemadn sagte wir sin hier auf der deutschen WP, ist Dom genau zutreffend. Sieh def. Dom.--Nado158 (Diskussion) 12:06, 5. Jun. 2013 (CEST)

Ja aber in Deutschland nennt man ein solches Gebäude Kirche oder von mir aus, in diesem Beispiel, Kathedrale. MfG Seader (Diskussion) 10:03, 5. Jun. 2013 (CEST)

Es ist keine Kathedrale, siehe def. Kathedrale. Dom ist eher richtig.Mfg --Nado158 (Diskussion) 12:06, 5. Jun. 2013 (CEST)

Eine ganz dumme Frage - gibt es wirklich keine deutschsprachige Literatur aus den letzten 50 Jahren, welche dieses Bauwerk beschreibt? Wir stellen Wissen dar, und erfinden nicht etwas Neues. Je weiter ein Thema vom DACH entfernt ist, umson größer ist die Gefahr der Begriffsetablierung durch de:WP, da wir eine große Außenwirkung haben. Es ist keine Frage, was wir für passend halten, das wird es erst, wenn sich gleichwertig gute Quellen widersprechen. Und ein wenig Gschmäckle ist immer dabei, wenn ein Begriff gewählt wird, der andere verletzt, gerade bei Balkanthemen.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:41, 5. Jun. 2013 (CEST)

Im Tempel des Heiligen Sava ist als Bauidee die Errichtung eines hochsymbolischen nationalen Projektes vorgestellt worden. In seiner Funktion war er als historische Erinnerungsstätte geplant und sollte der kulturgeschichtlichen Entwicklung Serbiens verpflichtet sein. Zudem wollte man ein Bauwerk das an den Sieg in den Balkankriegen und im Ersten Weltkrieg erinnern sollte errichten. Daher wählte man bewußt Tempel als signifizierendes Namensatribut. Auch in den integralen Bestandteilen des Entwurfs, einer Erinnerungsstätte der Amselfeldschlacht in der zukünftigen Kapelle des Heiligen Lazar, einem angeschlossenen Museum der Geschichte der Serbisch-Orthodoxen Kirche, einer Grablage der serbischen Patriarchen unterhalb des Altares, wie in der an die Hauptkirche des Byzantinischen Reiches, der Hagia Sophia, angelehnten Silhouette sind die idellen Funktionen des Bauwerkes einer nationalen Gedenkstätte plausibel hervorgehoben. In der Wahl des Gremiums, dem im zweiten Konkurs damals der Präsident der serbischen Akademie Jovan Cvijic vorstand, sowie in der Beteiligung aller führenden Architkten Jugoslawiens am Konkurs, spiegelte sich zudem die hervorgehobene damalige öffentliche Wahrnehmung zur formalen Bauidee. In dieser unterliegenden nationalen Konnotation war den Weiterbau einer serbischen Kultstätte unter den kommunistischen Machthabern im Vielvölkerstaat Jugoslawien nach 1945 daher auch nicht mehr zu denken. Die Wideraufnahme der Bauarbeiten 1985/86 bildete mit der gleichzeitigen Umbettung der Gebeine des Fürsten Lazar aus Vrdnik in sein Mausoleum Ravanica und den Vorbereitungen zur 600 Jahr Feier des Gedenkens der Amselfeldschlacht auch einen der wesentlichen Höhepunkte der serbischen nationalen "Widergeburt". Dieses auch etwas überdimensionierte Bauwerk besticht zudem durch exorbitante Kosten, die den Dimensionen der Kirche und den kostspieligen Baumaterialien verpflichtet sind. Mittlerweile wurden schon 4 Hauptarchitekten, 4 Patriarchen und zahlreiche Machthaber ausgewechselt und das Bauwerk wurde immer noch nicht vollendet. Ein weiterer nicht unerheblicher Grund in der Namenswahl Tempel geht zudem auf ein vorhergehendes nationales Projekt zurück. Ivan Mestrovic als Hofbildhauer der Kardordevic-Dynastie bekam nach dem Balkankrieg den königlichen Auftrag zum Entwurf des Tempels der Amselfeldschlacht (Vidovdanski Hram) als mythologischem Tempel der Völker Jugoslawiens auf dem Gazimestan zu errichten. Dieser wurde nur in Teilen der figuralen Plastiken von Mestrovic partiell vollendet (Kosvo-Heroen), der Entwurf entstand nur als kleinmaßstäbliches Holzmodell und konnte auch strukturell durch Mestrovics fehlende architektonische Ausbildung nie fachlich überzeugen. Aber Mestrovic blieb auch in der Polemik zum Bau des Tempel des Hl. Sava eine der meistgehörten Stimmen. Mestrovic wollt den Tempel als mythologischem Demkmal der Völker Jugoslawiens errichtet sehen, setzte sich aber gegen die neobyzantinischen Strömungen nach Abhaltung des Byzantinischen Kongresses in Belgrad zu Anfang der 1930er nicht mehr durch. Orjen, 6. Juni 2013 (CEST)

Sport in Serbien

In diesem Artikel geht nicht um Sport in der SFRJ (ehemaliges Jugoslawien), bei denen auch oder auch keine damaligen jugoslawischen Bürger der ehemaligen Teilrepublik Serbiens teilnahmen, sondern um den Sport Serbiens. Wenn also eine damals jugoslawische Eishockeymannschaft in Slowenien irgendetwas gewonnen hat, so hat dies nichts mit Sport in Serbien zu tun. Diese Frage wurde ausführlich im Artikel Serbische Fußballnationalmannschaft [[21]] diskutiert, wo man schließlich einen Konsens erreicht hat.--Kozarac (Diskussion) 20:19, 27. Okt. 2013 (CET)

In diesem Artikel geht man ja auch in anderen Abschnitten auf die Geschichte vor 2006 ein darum sehe ich nicht was gegen wenige Sätze zur Sportgeschichte vor 2006 im Abschnitt Sport spricht. Es sich hier nicht um eine Mannschaft einer Sportart sondern um allgemeine Informationen zum Sport eines Staates, wozu halt auch etwas Geschichte gehört. Darum greift der Vergleich mit dem Artikel zur Fussballnationalmannschaft nicht und die unsaubere Löschung ist unbegründet. Dennoch scheinen einige Informationen eine Überarbeitung nötig zu haben. MfG Seader (Diskussion) 20:53, 27. Okt. 2013 (CET)

Was hat der in Bosnien geborene deutsche Nationalspieler Marko Pešić mit „Sport in Serbien“ zu tun?--Kozarac (Diskussion) 20:56, 27. Okt. 2013 (CET)

Er ist ethnischer Serbe und wurde wohl darum reingesetzt. Marko Pešić gehört zu "Dennoch scheinen einige Informationen eine Überarbeitung nötig zu haben." und kann meiner Meinung nach gelöscht werden. Jedoch nicht mit der Begründung dass er im heutigen Bosnien geboren wurde sondern weil er nie für die jugoslawische oder die serbische Mannschaft gespielt hat und auch sonst wäre seine Nennung hier nicht relevant. MfG Seader (Diskussion) 21:00, 27. Okt. 2013 (CET)

Was ist der Unterschied zwischen einer serbischen Fußballmannschaft und einer serbischen Basketballmannschaft? Die Erfolge der jugoslawischen Nationalmannschaften wurden von anderen nichtserbischen Mannschaften erzielt. Jetzt brüsten sich einige Autoren mit dem Titel „erfolgreichste Basketballmannschaft“ aller Zeiten, obwohl die Spieler aus den damaligen Republiken Bosnien, aus Mazedonien, aus Slowenien, aus Montenegro auch aus Serbien, aber überwiegend aus Kroatien stammten. Nichts gegen der serbischen Tennisspieler Novak Đoković. Der ist hier richtig. Bei Monika Seles bin ich geteilter Meinung. Einmal zählt die Ethnie, einmal die Staatsbürgerschaft, wie es gerade passt. Und diese eine Behauptung ist so etwas von furchtbar falsch. Serbien war niemals, auch nicht gemeinsam mit Kroatien, Gastgeber einer Fußball-Europameisterschaft!!--Kozarac (Diskussion) 21:12, 27. Okt. 2013 (CET)

"Die Erfolge der jugoslawischen Nationalmannschaften wurden von anderen nichtserbischen Mannschaften erzielt. Jetzt brüsten sich einige Autoren mit dem Titel „erfolgreichste Basketballmannschaft“ aller Zeiten, obwohl die Spieler aus den damaligen Republiken Bosnien, aus Mazedonien, aus Slowenien, aus Montenegro auch aus Serbien, aber überwiegend aus Kroatien stammten." Na und? Wenn die FIBA die Erfolge der SFRJ der heutigen serbischen Mannschaft anrechnet dann ist diese Info auch korrekt. Zu diesem Punkt habe ich aber auch schon auf der Disk des betreffenden Artikels eine Frage gestellt auf welche nicht weiter eingegangen wurde. Ich meinte ja schon dass eine Überarbeitung angebracht ist, diese unsaubere Löschung hingegen nicht. MfG Seader (Diskussion) 21:18, 27. Okt. 2013 (CET)

Ich erkläre es Dir aber gerne auch nochmal. Die Bundesrepublik Jugoslawien war in absolut keinem Bereich alleiniger Rechtsnachfolger der SFRJ! Somit kann der Rechtsnachfolger der BRJ in keinerlei Hinsicht irgendwelche z.B. sportlichen Erfolge der SFRJ für sich beanspruchen! Die FIBA rechnet auch gar keine Erfolge der SFRJ auf Serbien an. Was soll dieser Quatsch also?--es grüßt ein Fröhlicher DeutscherΛV^¿? 21:25, 27. Okt. 2013 (CET)

Das mit der nicht bestehenden alleinigen Rechtsnachfolge ist mir bekannt und musst Du mir nicht erklären. Das habe ich aber auch nirgendwo behauptet. Schau bitte auf der Disk des betreffenden Artikels zur Basketballmannschaft meine gestellte Frage mit den 2 offiziellen FIBA Tabellen, welche 2 unterschiedliche Schlüsse zulassen, dann weisst Du was ich meine. Aber ich glaube Du irrst mit "Die FIBA rechnet auch gar keine Erfolge der SFRJ auf Serbien an.". Ich vermute hier verhält es sich wie beim serbischen Fuaaballbund welcher innerhalb der FIFA Nachfolger des jugoslawischen Fussballbundes ist und somit auch seine Erfolge angerechnet bekommt. La--Nado158 (Diskussion) 01:56, 28. Okt. 2013 (CET)ut der offiziellen Homepage des serbischen Basketballbundes scheint mir dies hier auch der Fall zu sein. MfG Seader (Diskussion) 21:29, 27. Okt. 2013 (CET)

@Seader! Von unsauberer Löschung kann keine Rede sein. Es wurde nur gelöscht, was mit Serbien - dem Staat Serbien - nichts zu tun hat. Lies dir bitte noch einmal das hier[[22]] durch. (nicht signierter Beitrag von Kozarac (Diskussion | Beiträge) 21:33, 27. Okt. 2013 (CET))

Oh doch Du hast unsauber gelöscht. Aber das ist jetzt egal. Willst Du nun an der Verbesserung des Artikel mitarbeiten? MfG Seader (Diskussion) 21:35, 27. Okt. 2013 (CET)

Hier geht es doch im Sport in Serbien und nicht nur um die Erfolge der serbischen Nationalmannschaft oder ähnliches, daher verstehe ich nicht, warum die EM 76 entfernt wurde? Belgrad war Austragungsort und liegt heute wie damals in Serbien. Außerdem Danke Seader für deine Mühen.--Nado158 (Diskussion) 00:39, 28. Okt. 2013 (CET)

Die EM 76 hat mit Serbien (Република Србија/Republika Srbija) nichts zu tun. Das Eröffnungsspiel fand statt in Zagreb, das Finale wurde in Belgrad ausgetragen. Beide Austragungsorte befanden sich damals in Jugoslawien (SFRJ).--Kozarac (Diskussion) 01:33, 28. Okt. 2013 (CET)

Aber hier geht es ja um Sport in Serbien, und Serbien war es auch damals innerhalb YUG. Sollen wir jetzt auch zahlreiche andere Bereiche entfernen, weil es damals YUG war???BG war damals auch die Hauptstadt von YUG und ist es heute von Serbien bzw. liegt in SRB, wie davor und danach.--Nado158 (Diskussion) 01:56, 28. Okt. 2013 (CET)

Habe diese Löschung wieder rückgängig gemacht. Auch wenn es nur die U-21 Mannschaft im Fussball ist war es doch ein Europameister Titel welcher, auf dem Papier, durch die FIFA der heutigen serbischen Manschaft angerechnet wird. Genauso verhält es sich mit den Erfolgen im Baskettball. Da es sich hierbei um hohe Titel handelt halte ich es für erwähnenswert, mit der Klarstellung des Sachverhaltes natürlich. Oder ist das hier zu speziell? MfG Seader (Diskussion) 02:21, 28. Okt. 2013 (CET)

Mit deiner Erklärung bin ich deiner Meinung. Was sagts du zur EM 76, als Belgrad Spielort war (z.B Finale usw)?--Nado158 (Diskussion) 02:23, 28. Okt. 2013 (CET)

Und Zagreb Eröffnungsspiel!--Kozarac (Diskussion) 02:30, 28. Okt. 2013 (CET)

Und was hat ZG mit SRB zu tun?--Nado158 (Diskussion) 02:36, 28. Okt. 2013 (CET)

Nein ich stimme in diesem Punkt Kozarac zu. Die EM 76 ist hier nicht relevant. MfG Seader (Diskussion) 08:24, 28. Okt. 2013 (CET)

Ok, aber dann müssen wir wohl auch bei BiH die Winterspiele 1984 Löschen u. die ganze Ereignisse in CRO.--Nado158 (Diskussion) 11:01, 28. Okt. 2013 (CET)

Kozarac ich habe Deine Löschung wieder rückgängig gemacht. Bitte vor einer weiteren wiederholten Löschung dieser Information die Diskussion führen. MfG Seader (Diskussion) 08:24, 28. Okt. 2013 (CET)

Ach Kozarac, und hier gilt das wieder nicht? [23]...Nado158 (Diskussion) 19:58, 28. Okt. 2013 (CET)

Ich habe diese Löschung erstmal wieder rückgängig gemacht. Man kann darüber diskutieren dass diese ausführliche Erklärung hier zu speziell ist und darum rausgekürzt gehört. Was jedoch nicht stimmt ist die Behauptung dass die Information falsch sei. Es ist durch referenzierte FIFA und UEFA Quellen belegt dass der heutige serbische Fussballverband als Nachfolger der alten jugoslawischen Fussballverbände angesehen wird, bzw. es sich immernoch um den gleichen Verband unter anderem Namen handelt und dass die früheren Erfolge der jugoslawischen Mannschaften den heutigen serbischen angerechnet werden. Wenn man also nun in einem Länderartikel im Abschnitt Sport die Titel und Erfolge der jeweiligen Sportarten aufzählt, dann gehören alle offiziellen statistisch erfassten Titel und Erfolge genannt. In diesem Fall auch die der früheren jugoslawischen Mannschaften da diese dem heutigen serbischen Fussballverband zugesprochen werden. Ich meine dass dann auch um Verwirrung zu vermeiden, eine entsprechende Erklärung dazu gehört, weshalb ich diese dann auch angegeben habe, aber wenn diese stört, dann kann man es auch als "Anmerkung" in den Artikel einbauen. MfG Seader (Diskussion) 08:09, 29. Okt. 2013 (CET)

@Budissin, sorry, ich kann aber echt nicht dein letzte Revertierung verstehen. Seader hat das sehr gut erklärt und formuliert, so das es für den Leser keine Verwechslungen gibt. Ebenso kann man sich nich über die FIFA und UEFA stellen, als größte Fußballinstanz, wenigsten nicht bei der zugerechneten Erfolgen. Ebenso spricht nichts dagegen darauf hinzuweisen. Gruß!--Nado158 (Diskussion) 14:55, 29. Okt. 2013 (CET)

Roter Stern Belgrad

Roter Stern Belgrad war in der Saison 1990/91 der vorletzte Sieger des Europapokals der Landesmeister. Der letzte Sieger war 1991/92 der FC Barcelona. Diese Veranstaltung wurde von 1955 bis 1992 als Europapokal der Landesmeister ausgetragen. Die Bezeichnung „Sieger der UEFA Champions League“ gilt seit der Saison 1992/93.--Kozarac (Diskussion) 01:02, 14. Nov. 2013 (CET)

Darum lautet es im Artikel ja auch nicht Sieg der UEFA Champions League sondern Sieg des Europapokal der Landesmeister 1991. Ansonsten genügt ein Blick in den verlinkten ARtikel UEFA Champions League um zu sehen das diese Verlinkung korrekt ist: "Die UEFA Champions League ist ein Wettbewerb für europäische Fußball-Vereinsmannschaften der Männer unter dem Dach des Europäischen Fußballverbandes (UEFA). Die Bezeichnung gilt seit der Saison 1992/93, von 1955 bis 1992 wurde die Veranstaltung als Europapokal der Landesmeister ausgetragen." Und nun Schluss mit dieser unsinnigen Löschung. MfG Seader (Diskussion) 01:13, 14. Nov. 2013 (CET)

Sport - Jugoslawische Erfolge

Hier geht es um Serbien, nicht um die SFR Jugoslawien, zu der auch Mazedonien, Slowenien, Montenegro, Kroatien und Bosnien gehörten. Die Bundesrepublik Deutschland, der das Saarland als eine von 11 Bundessaaten angehörte, wurde im Fußball dreimal Weltmeister. War jetzt das Saarland auch dreimal Weltmeister?--Kozarac (Diskussion) 20:30, 16. Mär. 2014 (CET)

Bevor wir jetzt wieder eine zehnseitige Diskussion lostreten, verweise ich vorsorglich auf den Diskussionsbeitrag von budissin vom 10:59, 29. Okt. 2013. (→Sport: wir werden die diskussion jetzt nicht noch einmal führen. die jugoslawische mannschaft hat nichts im serbien-artikel verloren.--Kozarac (Diskussion) 20:40, 16. Mär. 2014 (CET)

Diskussion ist damit von Kozarac hier jetzt eröffnet worden. Ich bitte weiterhin sich dem Vorredner inhaltlich anzuschließen und nur sachlich ausgewogene Argumente in die hier von Kozarac eröffnete Diskussion einzubringen. Mein Diskussions-Beitrag: Sport ist in Serbien eine beliebte Beschäftigung, ähnlich wie in den anderen ehemaligen Republiken der SFR Jugoslawien, zu der auch Mazedonien, Sloweinien, Montenegro, Kroatien und Bosnien und Herzegowina gehörten. Serbien ist sehr erfolgreich in verschiedenen Sportarten, jedoch nicht in Cricket, Baseball oder Synchronschwimmen. Orjen 20:56, 16. März 2014 (CET)

Uneingeschränkte Zustimmung. Danke--Kozarac (Diskussion) 21:24, 16. Mär. 2014 (CET)

Serbiens Sportgeschichte hat nicht seit 2006 begonnen. Nichts sprich gegen eine Erwähnung. Serbien hatte als Teil YUG (gemeinsam mit den anderen Teilrepubliken) im Sport erfolge, was auch ok ist, warum sollte diese Info gelöscht werden? Hier wird doch nichts Serbien alleine zugesprochen.--Nado158 (Diskussion) 21:28, 16. Mär. 2014 (CET)

+1 So sehe ich es auch. Es reicht aus, den Absatz aufs Wesentliche zu reduzieren. Siehe auch meine Begründung in der umseitigen Zusammenfassungszeile. --Benatrevqre ^…?! 18:46, 24. Mär. 2014 (CET)

Volksdeutsche....

ist ein sehr seltsamer Begriff man sollte dies durch eine neutrale Definition ersetzen. http://de.wikipedia.org/wiki/Volksdeutsche (nicht signierter Beitrag von 87.142.129.239 (Diskussion) 07:35, 6. Mai 2014 (CEST))

Einseitige Erläuterungen

Die Erwähnung von den Gräueltaten der Serben fehlt. Hingegen spricht man von den "Verbrechen" gegen die Serben im Kosovo.

Es ist immer wieder angenehm zu sehen, wie viel Mühe man hat, einen neutralen Artikel zu erfassen. Ich könnte hier auch schreiben, dass der Mond den Schweizern gehört. (nicht signierter Beitrag von 208.51.131.204 (Diskussion) 16:09, 15. Mai 2014 (CEST))

Städte in Serbien

Mittlerweile wurden genaue Daten der Volkszählung von 2011 amtlich veröffentlicht. [[24]]--Špajdelj (Diskussion) 20:34, 30. Dez. 2014 (CET)

Kritik an Haarmanns Buch für den gelöschten Abschnitt Vorgeschichte und Donauzivilisation

Nachdem es eine wenig erfolgreiche Diskussion zum Abschnitt Vorgeschichte und Donauzivilisation im Serbienartikel auf der Vandalismusmeldungsseite gab, indem insbesondere die Referenzierung durch das Buch von Harald Haarmann: Das Rätsel der Donauzivilisation, beanstandet wurde, erst mal die Verlinkung zur Rezensionen durch Raphael Brendel [25], der sich hierin auch auf die Replik des Altertumsforscher Florian Klimscha (Altertum 57, 146-156) beruft. In der von Otberg verlinkten Diskussion Donauzivilisation wurden keine der archäologischen Rezensionen für die negative Kritik bemüht oder gefunden, obwohl die damals schon einsehbar sein mussten. Damit hatte die Diskussion im Portal Archäologie auch keine Relevanz für die Löschung des betreffenden Abschnittes, da sie unfundiert ist. Klimschas Replik ist online nicht verfügbar, muss also einem bibliothekarischen Bestand entnommen werden. (nicht signierter Beitrag von 84.152.138.65 (Diskussion) )

Das ist eine völlig umstrittene Theorie die hier als historische Tatsache reingedrückt werden soll. Der Sprachwissenschafter Harald Haarmann ist ein Aussenseiter auf dem Fachgebiet, seine These wird in der Wissenschaft nicht rezipiert. Die älteste Hochkultur Europas war natürlich auf serbischem Boden, eine typische patriotische Verklärung, von dem der Artikel leider seit langen betroffen ist. --Otberg (Diskussion) 10:13, 15. Okt. 2015 (CEST)

Otberg auf wen berufst du dich gerade, dein verlinktes Portal gibt jetzt überhaupt keine Referenz zu einer völlig umstrittenen Theorie? Den Satz musst du damit schon selbst inhaltlich verteidigen oder du bedienst dich unsachlicher Argumentation. Ich habe im Übrigen jetzt genug wissenschaftliche Referenzen angeführt um mal die Bedeutung der Vinca Kultur herauszustellen. Wie gesagt ist der Ausdruck Donauziviliisation nicht wichtig, Haarmanns Buch ist ja ebensowenig die einzige Referenz zum Thema. Die Metallurgie der Region, die Soziökonomie und die kulturellen Leistungen sind sehr wohl bedeutend und das soll hier in einem Abschnitte Vorgeschichte erscheinen. Daher wird hier nur noch besprochen in welcher Weise. Otberg seit wann bist du eigentlich kein patriotisch verklärter Autor und kannst du diese Behauptung selber wiederlegen das du es nicht bist? (nicht signierter Beitrag von 84.152.138.65 (Diskussion) 10:32, 15. Okt. 2015 (CEST))

Der krude Artikel Donauzivilisation ist jetzt überarbeitet. Da wird vielleicht auch dem POV-Account/der POV-IP auffallen, dass er/sie in den „Gatsch“ gegriffen hat. --Otberg (Diskussion) 16:10, 15. Okt. 2015 (CEST)

Otberg, du bleibst bietest bis dato kein vertieftes Wissen zur Vinca Kultur an. Daher erst mal faktologische Daten:

• Metallurgie: Forschungsergebnisse der europäischen Arbeitsgruppe zur frühen Metallurgie Eurasiens [26] am Univeristy College London und insbesondre die ehemals dort und jetzt in Cambridge arbeitende Archäologin Miljana Radivojević datierten die Metallurgie der Vinča Kultur in Belovode im Journal of Archaeological Science auf 5400 und 4800 v.Chr. On the origins of extractive metallurgy: new evidence from Europe (wie auch in zwei Artikeln der Wochenzeitschrift Vreme, 8. Mai 2008, Vreme, 24. Juni 2010) was den ältesten metallurgischen Datierungen im Vorderen Orient auf dem Gebiet des heutigen Iran und der Türkei, 5200 und 5000 v.Chr., um bis zu 500 Jahre vorgreift. Damit ist die älteste bekannte europäische und wohl auch weltweit erste metallurgische Verarbeitung im nördlichen Balkanraum für die Vinca-Kultur im Schmelzen und Verarbeiten von Kupfer belegt.
• Zinn-Bronze: Die Datierung der ältesten Zinn-Bronze wurde durch Radivojevic 2015 in Antiquity Tainted ores and the rise of tin bronzes in Eurasia, c. 6500 years ago für einen Fund in der Pločnik Ausrabungstelle auf den den Zeitraum 4500 v.Chr. festgelegt, 1500 Jahre vor den ersten bekannten Zinn-Bronzen im vorderen Orient, was die konventionelle Erzählung über die Entwicklung der Metallurgie in Frage stellt (and challenge the conventional narrative of Eurasian metallurgical developement) .

Im Übrigen Otberg ist deine Überarbeitung keine wissenschaftliche, da du deine Kritik nicht mit relevanten Autoren belegst. Das Haarmanns Buch wissenschaftlich rezpiert ist, jedoch nicht unumstritten oder auch meinetwegen umstritten, zeigen die Aufsätze von Raphael Brendel und insbesondere Florian Klimscha. Ohne dich auf Klimscha zu berufen, kannst du eigentlich keine Überarbeitung leisten. Dies ist somit nicht korrekt. Zum anderen sagst du nicht, welche These du eigentlich Haarmann ankreidest? Es ist ja erst mal ein Buch mit verschiedenen Thesen, dass der Autor vorgelegt hat, da musst du dir zumindest einige konkrete Sachen raussuchen, die widerlegt oder Falsch sind. Es ist auch nicht so, dass der Verlag C.H. Beck in dem Haarmanns Buch erschienen ist, kein Renomee in der Geschichtswissenschaft hat. Zum anderen soll sich ja nicht alles an Haarmanns Darstellung entzünden, da die Vinca-Kultur erst mal ein Thema alleine ist, das auch gut ohne Haarmann auskommt. (nicht signierter Beitrag von 84.152.138.65 (Diskussion) 16:37, 15. Okt. 2015 (CEST))

Wenn Du, wer immer Du jetzt gerade bist, nicht in der Lage bist die Urgeschichte Serbiens, ohne die wissenschaftlich nicht anerkannten Thesen Haarmanns einzufügen, bleibt das Ganze eben draußen. --Otberg (Diskussion) 18:22, 15. Okt. 2015 (CEST)

Otberg, nochmals die Frage welche These von Haarmann hat sich als falsch erwiesen, von wem und warum wurde das wie begründet? Welchen Bezug hat das dann für den Abschnitt der nicht nur aus einer Referenz von Haarmann bestand. Liegt es an der völligen Unkenntnis zu Haarmann und einer postulierten These von der man nicht erfährt wie die heißt? Die These könnte ja dekonstruiert werden, wenn man sie nur benennen würde. (nicht signierter Beitrag von 84.152.138.65 (Diskussion) 20:01, 15. Okt. 2015 (CEST))

Alle Thesen des historischen Laien Haarmann haben ausserhalb des Artikels Donauzivilisation, wo deren Zweifelhaftigkeit angemessen thematisiert werden können, nichts zu suchen. Wer diese Thesen als Tatsache verkauft, ist offenbar überhaupt überfordert mit der Darstellung der Materie in der WP. --Otberg (Diskussion) 21:42, 15. Okt. 2015 (CEST)

Otberg, du hast immer noch nicht aus Klimscha zitiert, was grober Unfug ist, da sein wissenschaftlicher Aufsatz 10 Seiten zu Haarmann umfaßt. Im übrigen basiert Haarmanns "Donauzivilisation" auf Marija Gimbutas "Old Europe" These, was Haarmann doch auch genau so in der Einführung seines Buches sagt. Du nimmst dir doch gerade darum das falsche Opfer und erschlägst doch gerade nur den Kopisten! Mit wenigen Stunden des oberflächlichen Einlesens hast du dich damit im prähistorischen Wald verlaufen und dort nicht das richtige Wild gefunden. (nicht signierter Beitrag von 84.152.138.65 (Diskussion) 22:43, 15. Okt. 2015 (CEST))

So wird das nichts, schafft Du (wer immer Du bist) es eine Ergänzung ohne die ungeeignete Donauzivilisation Haarmanns oder nicht? Schaut IMO schlecht aus. --Otberg (Diskussion) 23:21, 15. Okt. 2015 (CEST)

Wie gesagt ursächlich ist Gimbutas deren "Old Euope" heute im angelsächsischen als "Danube civilization" bezeichnet wird: The older Name for this high cultre is Old Europe, but it is currently known as Danube civilization. Referenz: World History Encycolopedia Band 2, 2011. Alfred J. Andrea (General Editor), Santa Barbara. ISBN 978-1-85109-929 S. 233. Damit hast du dich in der Versteifung auf Haarmanns Buch gar nicht bis zum Kern der These bewegt, die in de Arbeit Gimbutas liegt. Vielleicht hätte da eine echte Replik bei Klimscha Klarheit geschaffen. Aber so ist es halt, wenn man bei Brechen und Biegen recht behalten will ohne in der Thematik sattelfest zu sein und dann auch seine Dioptrien so weit einengt, dass man den allgemeinen Überblick im Thema nicht mehr hinkriegt. Damit bist du jetzt auch noch zusätzlich die Antwort schuldig ob Gimbutas "Old Europe" These von einer Laiin stammt und wo diese wissenschaftlich nicht akzeptiert wird. Was jetzt wohl doch noch schwerer wird und wohl erst morgen oder übermorgen zu schaffen sein wird. (nicht signierter Beitrag von 84.152.138.65 (Diskussion) 23:38, 15. Okt. 2015 (CEST))

Ich bin gar nichts schuldig. Wer etwas ergänzen will, das kaum trennbar mit unbrauchbaren Thesen durchsetzt ist, wird revertiert. Es ist am Einsteller, wissenschaftliche Fakten von esoterischen Thesen zu trennen. Wenn Du dazu nicht in der Lage ist – Dein Geschwurbel hier spricht leider dafür – wird es leider nichts mit der Ergänzung der Vorgeschichte. --Otberg (Diskussion) 09:41, 16. Okt. 2015 (CEST)

Doch bist du, weil du hier einen klassischen Thesentausch gemacht hast. Gimbutasa These ist aus den 1950ern, 60 Jahre älter als das Buch Haarmanns. Da du das nicht gewusst hast, liegt der Fehler in deiner Argumentations- und Vorgehensweise! (nicht signierter Beitrag von 84.152.128.105 (Diskussion) 10:04, 16. Okt. 2015 (CEST))

Hallo! Wer hat denn Richtiges mit Unsinn verquickt und in den Artikel eingestellt? Es ist nicht meine Aufgabe das auseinanderzudröseln. --Otberg (Diskussion) 10:36, 16. Okt. 2015 (CEST)

Nein, deine Argumentationskette ist grundsätzlich nicht in Ordnung, da du die Forschungshistorie seit der Thesenaufstellung von Gimbutas unbeachtet lässt. Damit sind alle deine neuen Edits in Donauzivilisation, Alteuropa und Hochkultur unsinnig, da du von Haarmanns Buch ausgegangen bist und die frühere Forschung und deren Rezeption ignoriert hast. Haarmanns rezipiert eine durchaus respektable Forschung zum Neolithikum Europas, ob er das alles richtig gemacht hat, kann man bei Klimscha nachvollziehen. (nicht signierter Beitrag von 194.156.44.24 (Diskussion) 11:00, 16. Okt. 2015 (CEST))

Haarmanns Thesen sind Unsinn. Die etwas wirre Diskussion mit dem ausgelogten User, der sich sogar weigert zu signieren, dreht sich nur im Kreis und ist daher von meiner Seite beendet. --Otberg (Diskussion) 11:13, 16. Okt. 2015 (CEST)

Wie gesagt hast du mit Absicht die Thesen vertauscht, weil du dich richtiger Weise eigentlich auf Gimbutas beziehen musst. Was damit ein grober Fehler ist. Du kannst nicht über Haarmanns Buch gleichzeitig Gimbutas These kritisieren. Indem du jetzt nur Haarmanns Buch versucht hast zu dekonstruieren, hast du damit nicht mal im entferntesten die These zur Donauzivilisation/"Danube civilization"/"Old Europe" angegangen. Damit ist dein Einwand somit nicht im geringsten bestätigt worden, da das Pferd von dir falschrum gesattelt wurde.(nicht signierter Beitrag von 194.156.44.7 (Diskussion) 11:53, 16. Okt. 2015 (CEST))

Hallo Orjen, warum beteiligst du dich nicht angemeldet an dieser Diskussion? Das würde dich etwas seriöser erscheinen lassen. Mal abgesehen von der Frage, was diese alte Donauzivilisations-Theorie nun in dieser Breite im Länderartikel Serbien zu suchen hat, interessiert mich, was der von dir genannte Florian Klimscha dazu schreibt. Kannst du die Seiten mal scannen oder abfotografieren und mir zukommen lassen? Gruß, --Sti (Diskussion) 13:38, 16. Okt. 2015 (CEST)

Hallo Sti, Artikel habe ich gestern bestellt, sobald ich den Artikel einsehen kann, melde ich mich bei dir. --Orjen 14:49, 16. Okt. 2015 (CEST)

Danke! Gruß, --Sti (Diskussion) 15:38, 16. Okt. 2015 (CEST)

Fläche

Wie groß ist Serbien (Fläche), vgl. Infobox? --84.135.158.44 16:43, 25. Nov. 2015 (CET)

Die Anmerkung zur Infobox erklärt: 1 = inklusive Kosovo, 2 = ohne Kosovo Gruß, --Sti (Diskussion) 17:09, 25. Nov. 2015 (CET)

Sandžak oder Raška

Hallo! Keine Ahnung, warum hier selbst über solche Selbstverständlichkeiten gestritten wird. Durch den Kosovokonflikt ist die Verortung des serbischen "Südwestens" zu einem Politikum geworden. Genauso spricht für den Landstrich, da es sich um das Siedlungsgebiet der Bosniaken handelt, und das Grenzgebiet sich dort an Bosnien anschließt, was bei der Angaben Südwesten mit dem Kosovo zu unnötigen Mißverständnissen führt. Also wenn man die Region heute verorten will, liegt sie im heutigen Westen von Serbien (ohne Kosovo). Oliver S.Y. (Diskussion) 00:44, 10. Dez. 2015 (CET)

Mit dem ersten hast du Recht, zweitens ist das absolut kein bosnischer Kulturraum, drittens puschen nationalisten und islamisten den Namen Sandzak, obwohl er Raska heißt. Ich glaube dort ist vom Südwesten von Zentralserbien die Rede.--Nado158 (Diskussion) 00:53, 10. Dez. 2015 (CET)

Mit oder ohne Kosovo sieht es nach Südwesten aus, oder nicht?--Nado158 (Diskussion) 00:58, 10. Dez. 2015 (CET)

Sry, ich bin zu alt, um mich mit jemanden wie Dir auf solche Spielchen einzulassen. VM ist erfolgt. Es ist lächerlich, um was für Selbstverständlichkeiten Du hier andauernd Streitereien vom Zaun brichst. Wir haben einen Artikel zur Region. Es finden sich in dem kleinen Abschnitt 8 andere geografische Angaben, unverständlich warum Du ausgerechnet da so massiv gegen argumentierst. Auch die Batschka und Syrmien werden erwähnt.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:06, 10. Dez. 2015 (CET)

Die sind ja auch richtig, oder habe ich sie entfernt? Aber Sandzak ist falsch. Das ist keine Selbstverstädnlichkeit. Sorry, wenn du einfach nicht das Wissen zu diesem Gebiet hast. Was für Spielchen? Weil ich Neutralität bzw. Richtigkeit schaffe? Ich habe es vernüftig erklärt, aber du kommst mit der VM weil du dir anscheinedn irgendwelche Dinge bei mir einbildest, sorry.--Nado158 (Diskussion) 01:15, 10. Dez. 2015 (CET)

Guck in die Literatur, guck in den Abschnitt, in dem es eben genau um die muslimische Bevölkerung geht und dann guck in den Artikel Sandžak. Und hör bitte auf, hier den Kämpfer für "Neutralität" zu mimen. Natürlich würde ich auch Kurdistan schreiben, wenn ich Kurdistan meine. Ich schreibe auch Lausitz, wenn ich Lausitz meine. Und nicht "Südostdeutschland". Was ist das für ein Quatsch? --j.budissin^+/- 07:43, 10. Dez. 2015 (CET)

PS: Darüber hinaus – und auch darauf habe ich dich vor Monaten schon einmal hingewiesen – sind Raška und Sandžak nicht deckungsgleich. Hier ist aber eindeutig Sandžak gemeint, da es eben um die muslimische Bevölkerung geht. --j.budissin^+/- 07:45, 10. Dez. 2015 (CET)

Hör bitte auf mir mimen vorzuwerfen. Natürlich ist die Bezeichnung Sandžak unneutral bzw. nur die Region unter diesen Namen zu erwähnen und das nur bei Serbien, und dass neben seiner eigentlichen und offiziellen Bezeichnung. Un es ist unwichtig ob es um die Muslime geht oder nicht, den die Region heißt offiziell Raška und wird von über 95% der Bevölkerung seit jeher in dem Land so bezeichnet, und da kannst auch du dich nicht einfach so darübestellen und schreiben was du glaubst zu meinen oder User die es meinen zu wissen. Und ob es 100% deckungsgleich ist (was es fast ist) oder nicht, spielt auch keine Rolle, Fakt ist das es dikriminierend, unneutral und undemokratisch ist, wenn man die offizielle Bezeichnung nicht verwendet, dafür aber eine von nationalisten und islamisten gepuschte Bezeichnung und das nur im serbischen Teil, zusätzlich 95% der Bevölkerung ignoriert (sogar im "Sandžak" sind über die hälfte der Bevölkerung keine Muslime), aber dafür die Bezeichnung einer Bvölkerung die insgesamt 2 % ausmacht, wovon einige selbst Raška sagen. In letzter Zeit puschen vor allem die radikalen Kräfte und die Wahabiten bzw. die ganzen Drohviedeos seitens der ISIS diese Bezeichnung. Islamischer Staat Sandžak, Kalifat Sandžak, Kalifat des IS Sandžak, was ich schon nicht alles gehört und gelesen habe.

Daneben, warum wird das nur bei Serbien so dargestellt? Siehe Montenegro: Die Serben stellen die Bevölkerungsmehrheit besonders in Gebieten im Norden Montenegros sowie an der Grenze zu Bosnien und Herzegowina. Die Bosniaken bzw. Muslime leben vor allem im Nordosten, um Plav und Rožaje. Steht dort Sandžak? Nein. Dort darf Nordosten stehen und sogar gezielt die Städte, aber bei Serbien darf Südwesten bzw. Novi Pazar oder Tutin nicht stehen?????? Das ist sehr diskriminierend und herbe POV. Und dann wirfst du mir minimieren von "Neutraliät vor? Jetzt frage ich dich wie du mich zuvor, was ist das für ein Quatsch?

Siehe diese Quellen....[27], [28], [29], [30], Siehe auch hier...[31]

Das "nur in Serbien" ist ein Gespenst, das du siehst. Darum geht es aber überhaupt nicht. Hier geht es um eine kulturhistorische Region, deren Spezifikum ist, dass sie als Sandschak von Novi Pazar bis 1912 unter osmanischer Herrschaft stand und in der Folge dort bis heute eine muslimische Bevölkerung ansässig ist – während diese aus den restlichen Teilen Serbiens und Montenegros bereits zuvor vertrieben worden bzw. geflüchtet war. Genau das ist der Zusammenhang, den der Satz Im Sandžak lebt auch eine größere Minderheit von Bosniaken fordert, nämlich eine Erklärung, warum gerade dort (und nur dort) noch muslimische Einwohner zu finden sind. Die Existenz von Raszien hat damit nicht das Geringste zu tun, wobei da noch nicht einmal eine klare Abgrenzung vorgenommen werden kann. Bei Sandžak ist hingegen vollkommen eindeutig, auf welche Region und welchen historischen Zusammenhang sich das Wort bezieht. die Region heißt offiziell Raška – Das ist Quatsch, sorry. Es gibt einen Okrug Raška, der allerdings ein anderes Territorium bezeichnet. 95% der Bevölkerung seit jeher in dem Land so bezeichnet – 95 % in welchem Land? Was ist "seit jeher"? Was irgendwelche islamistischen Irren posten, ist dabei völlig egal. Dein Problem ist, dass du hinter jeder Ecke einen Angriff auf Serbien vermutest. Hier geht es einzig und allein um die kulturhistorische Region Sandžak im Zusammenhang mit ihrer muslimischen Bevölkerung, die genau unter diesem Namen auch in der Fachliteratur benannt wird. Was du davon persönlich hältst, ist herzlich egal. --j.budissin^+/- 12:46, 10. Dez. 2015 (CET)

PS: Ich sehe keine "Quellen", nur eine hastig zusammengegoogelte Sammlung von Werken, die entweder keinen wissenschaftlichen Anspruch haben oder sich mit völlig anderen Zusammenhängen beschäftigen. --

PPS: Mir ist außerdem unklar, was du mit deinen seltsamen Prozentangaben bezwecken willst. In der Region, über die wir reden, lebt eine muslimische Bevölkerungsmehrheit von 69,1 % (Bosniaken+Muslime, Tutin 93 %, Novi Pazar 81 %, Sjenica 78 %, Prijepolje 44 %, Priboj 21 %). --j.budissin^+/- 13:04, 10. Dez. 2015 (CET)

Ich sehe keine Gespenster. Ich habe dir das Beispiel Montenegro genannt, könnte dazu auch Kosovo erwähnen, dort kein Wort von Sandschak. Doch genau darum geht es. Hier geht es um den heutigen Artikel zu Serbien und nicht über irgendwelche historischen Gebiete, die zum Teil nationalistisch forsiert oder unterdrückt werden. Du sagst: während diese aus den restlichen Teilen Serbiens und Montenegros bereits zuvor vertrieben worden bzw. geflüchtet war. Verstehe ich das richtig? Du versuchst gerade die verbliebenen Osmanen und andere Muslime, darunter Janitscharen, die absolut in der Minderheit in diesen Länder waren und die meisten nicht autochon, wovon viele aufgrund des Zusammenbruches des Osmanischen Reiches geflohen sind bzw. wo auch ein Völkeraustausch stattfand, mit den Bosniaken um Novi Pazar gleichzusetzten? Willst du mir sagen das alle Muslime von dort nach Raška/Sandschak geflohen sind? Falls ja, das ist nicht korrkt. Im Gegenteil, ich erkläre dir warum es ganz genau dort eine große muslimische Bevökerung gab bzw. gibt. Ein wichtiger Grund ist die gezielte Ansiedlung und Unterstützung dieser genau zwischen Serbien und Montenegro, um die wiedervereinigung diese Völker bzw- Länder zu verhindern. Die Großmächte Österreich-Ungarn und Italien wollten damit Serbien keinesfalls einen Zugang zum Meer zugestehen. Das ist einer der wichtigste Gründe von vielen warum es dort noch eine bedeutende Minderheit gibt, und in sonst allen anderen früheren Sandschaks nicht. Auch gegen die christliche Bevölkerung kam es dort zu Progromen, auch während der Weltkriege, und das vor dern Augen "christlicher Besatzer". Bei der Volkszählung 1931 waren über 56 % der Bevölkerung noch orthodoxe Christen, 43 % waren Muslime, weniger als ein Prozent Katholiken. Daneben, wo ist den die ganze voherige christliche Bevölkerung geblieben? Sie wurde während der Osmanischen Zeit vertrieben oder Islamisiert. In eine Periode von etwa 350 Jahren. Im den Weltkrieg kam es dort auch von der Muslimischen Seite zu verteibungen ect., dass weißt du.

Du sagst die Rolle von Raszien spielt keine Rolle für die Bosniaken die dort exisiterne (waren Ihre vorwahren nicht menschen aus Raszien?)? Sie spielt aber eine Rolle für ihre direkten Nachbarn, Arbeitgeber und -nehmer, Freunde und Bekannte, die Serben und Montenegriener, die dort noch exisiteren, die hälfte der Bevölkerung bilden und es Raszien bzw. Raška nennen, Geschwiege von der Bevölkerung ausserhalb von Raška/Sandschak. Jetzt sage ich dir auch, genau das ist auch ein Zusammenhang, der die Beschwerde der Erwähnung der Region nur unter den Namen Sanschak im Haupartikel von Serbien rechtfertigt. Einem neutralen Leser wird für die Region der Name Sandschak unwissend aufgezwungen, jedoch die eigentliche und mehrheitlich benutzte Bezeichnung nicht bzw. überhaupt keine Erwähnung oder Erklärung findet. Das ist POV, unneutral und nicht WP-Würdig. Daneben, du bestandes drauf das die deutschen Namen mancher Orte in der Vojvodina in der Einleitung stehen, dabei eine deutschprachige Bevölkerung dort nicht mehr exisitiert, aber hier willst du das nicht mal im Text erwähnen, obwohl dort eine überragende serbisch-montenegrinschsprachige Bevölkerung herrscht? Das alle wird unterschlagen und das noch zum Hauptartikel von Serbien.

Es ist nicht Quatsch -> Raška oblast zu deier Information, der Okrug Raška befindet sich nur in der Raška oblast, Raszien ect. Wer das so bezeichnet Budissin? In welchem land? Die absolut mehrheitliche Serbische bzw. nicht-muslimische bevölkerung in Serbien, auch währen der Osmanischen Zeit und zuvor, seit es die Raška gab, daher jeher, da seitdem über 1000 Jahre vergangen ist und kontinuierlich von diesen so bezeichnet wurde.

Ich vermute das nicht Budissin. Und ob das Quellen sind, bitte ignoriere dies nicht. Sie sprechen klar von der Raška-Region auch im zusammenhang der Muslime. Ich sehe auch keine "Quellen" bei Lazarevo, diese hast du aber dort durchgehen lassen, da sind diese hier um längen besser.Nado158 (Diskussion) 14:00, 10. Dez. 2015 (CET)

"Willst du mir sagen das alle Muslime von dort nach Raška/Sandschak geflohen sind?" – Natürlich nicht. Dein Text geht also ein wenig am Thema vorbei. Kannst du mir noch einen Beleg aus der Fachliteratur nennen, der im Zusammenhang mit den muslimischen Wohngebieten in Südserbien von Raszien schreibt? Mehr wollte ich eigentlich gar nicht. "der Okrug Raška befindet sich nur in der Raška oblast, Raszien" – Ja, aber Raszien nicht nur im Okrug Raška. Liest du überhaupt, was ich schreibe? Du wirfst am laufenden Band mit Behauptungen um dich, die du unmöglich belegen kannst! "Die absolut mehrheitliche Serbische bzw. nicht-muslimische bevölkerung in Serbien, auch währen der Osmanischen Zeit und zuvor, seit es die Raška gab, daher jeher, da seitdem über 1000 Jahre vergangen ist und kontinuierlich von diesen so bezeichnet wurde." – Was ist das für ein unwissenschaftlicher Unsinn? "die Serben und Montenegriener, die dort noch exisiteren, die hälfte der Bevölkerung bilden" – Die Hälfte der Bevölkerung? Wo? "obwohl dort eine überragende serbisch-montenegrinschsprachige Bevölkerung herrscht?" – Sprache? Wer redet denn über Sprache? Was will ich nicht im Text erwähnen? Bleib mal bitte beim Thema, wenn du mit mir diskutieren willst. --j.budissin^+/- 14:20, 10. Dez. 2015 (CET)

Achso, letzte Anmerkung zu deinen "Quellen": Ein Reiseführer, ein unterhaltsamer Reisebericht im Selbstverlag und ein Werk über traditionelle serbische Kleidung, in dem selbstverständlich nicht von Sandžak die Rede ist, weil es eben um traditionelle serbische Kleidung geht. Ich lass mich doch von dir hier nicht veralbern. --j.budissin^+/- 14:27, 10. Dez. 2015 (CET)

Habe auch nie gesagt das Raszien sich im Okrug befindet. Das ist keine wissenschaftlicher Unsinn. In Serbien sagt die absolute Mehrheit Raška, schon immer, das kannst du es noch so viel als Unsinn bezeichnen. Das habe ich nicht so fesgelegt, ich sage nur wie es ist. Und ob ich dies belegen kann, belege du mir mal bitte das es nicht so ist? Das die Raška als Region nicht exisitiert ect. Knapp 2 % der Bevölkerung in SRB sind Bosniaken, die mehrheitlich Sandschak als Bezeichnung wählen, der Rest, sagen wir mal zumindes die 90 % der Serben und Montenegriener, als Raška, das selbe gilt für Montenegro. Was gibt es daran nicht zu verstehen? Im gesamten Sandschak: A calculation of the two censuses puts Sandžak's total population at just over 390,000. The relative majority is held by the roughly 189,190 Bosniaks, who form 48.4% of the region's population. Serbs form 33.9% (132,345), while Montenegrins form 7.25% (28,323), Muslims by nationality 6.11% (23,900), and Albanians 1.04% (4,062). Knapp über 42 % sind davon keine Muslime. Du willst diese ignorieren und Raška gleich mit? Das glaube ich dir nicht. Wer sagt das ich dich veralbern will? Aber ich will mich auch ncht veralbern lassen Budissin. Ach, jetzt ist das das Porblem, aber bei der Benennung von einer Bezeichnung eines Berges in Serbien auf deutsch, dessen Variante mit 3 Treffern auf Google auftauchten, eine davon auf WP, fandes du nicht albern und hast es akzeptiert ("Hügel von Werschetz"), aber die Erwähnung der Raška-Region in der deutschsprachigen Literatur bezeichnest du als Veralberungsversuch? Woher wohl der englische Reiseführer von Laurence Mitchell von 2013 die Raška-Region her hat? Und - Brennpunkt Balkan: Blutige Vergangenheit - Ungewisse Zukunft von Christian Wehrschütz reicht da auch nicht aus. Und zu den serbischen-wissenschaftlichen Quellen? Was erwartest du, dass die die türkische Bezeichnung aus dem 17 Jhr. wählen? Es geht hier immenroch um den Artikel Serbien. Du sagst: Kannst du mir noch einen Beleg aus der Fachliteratur nennen, der im Zusammenhang mit den muslimischen Wohngebieten in Südserbien von Raszien schreibt?

Ich verstehe nicht was du noch willst bzw. was dir nicht klar ist? Weiter Quellen--> [32], (especially the Raška region (Serbian Sandžak), the Raška region (the Sandžak), da skönnte auch Helfen ([33] + [34])...., um 1455 Raska-Region zum Osmanischen Reich, seit dem began die Islamierung, freiwillige- ode Zwangskonvertierung, Knabenlese ect. Dadurch enstand unter anderem die muslimiische bevölkerung in dieser Region. Das du diesen Zusammenhang nicht erkennen willst, verstehe ich nicht. Das du die Quellen, wo klar von der Raška-Region gesprochen wird im Artikel Serbien keine Erwähnung findet sowieso nicht. Siehe ... Eurobalkans, Ausgaben 25-32, VerlagEurobalkans, 1997, Original von University of Michigan, S. 24 (it is an indisputable fact that population in Raska is by far of Serbian ethnic origin, i.e. composed of Serbs, some of whom have been Islamized, mainly in recent times, during the 18th century) und hier...[35]....Nado158 (Diskussion) 16:04, 10. Dez. 2015 (CET)

Du hast behauptet, die Region, die hier mit Sandžak gemeint ist, hieße offiziell "Raška". Das ist erkennbar nicht der Fall. Mit "Raška" wird eine andere Region bezeichnet, um die es hier nicht geht. "belege du mir mal bitte das es nicht so ist?" – Nö, so nicht. Du willst eine Änderung, also begründe sie auch. "Knapp 2 % der Bevölkerung in SRB sind Bosniaken," – Ja, allerdings 69 % der Bevölkerung im Sandžak, der Region, um die es im betreffenden Satz geht. Guck in die Volkszählung. "Dadurch enstand unter anderem die muslimiische bevölkerung in dieser Region. Das du diesen Zusammenhang nicht erkennen willst, verstehe ich nicht." – Es geht hier überhaupt nicht darum, warum dort Muslime leben, sondern um den Fakt, dass es so ist. Zu den neuen Quellen: Nett, dass du meinen Professor anführst, aber der nennt den Sandžak selbstverständlich Sandžak, wenn er darüber spricht. Die zweite Quelle schreibt explizit "mostly concentrated in the Sandžak region" – genau wie unser Artikel hier. Auch die dritte Quelle nennt Sandžak, ebenso wie die vierte und fünfte. Die vierte stammt sogar von sandzak.com. Und du fragst mich ernsthaft, was ich noch will? Ich will, dass das Kind beim Namen genannt wird und dieser Name ist für eben jene – einzige – Region in Serbien, in der eine nennenswerte Zahl Muslime lebt: Sandžak. Zeigst du mir bitte eine Karte, auf der die Region Raška klar abgegrenzt zu sehen ist? --j.budissin^+/- 16:23, 10. Dez. 2015 (CET)

Ich habe dir mehrere Quellen gezeigt Budissin, mehrere, wo klipp und klar Raška-Region drauf steht. Die Region wird von den nicht-Bosniaken Raška bzw./oder Raška oblast bezeichnet, die Bosniaken nennen sie selbst überwiegen Sandschak, siehe Quellen und erwähne nicht nur die, die dir gerade passen, obwohl die meine Aussagenn bestätgen. Das ist die selbe Region mit zwei unterschiedlichen Namen, eine wird jedoch von einem größeren Teil der Bevölkerung im Land akzeptiert, als der andere, der andere ist in der Region jedoch mehr present bzw. akzeptiert, aber aufgrund des relativ höheren Anteils der Bosniaken. Was gibt es daran nicht zu verstehen? Ich abe die Änderung schon 10 mal begründet. "Ja, allerdings 69 % der Bevölkerung im Sandžak, der Region, um die es im betreffenden Satz geht. Guck in die Volkszählung." Und warum wiederholst du das, was ich dir zuerst dir zuerst gesgat habe? Außerdem sind es 59 % Bosniaken. Ja, im Serbischen Teil des Sandschaks oder Raška oblast, nenn doch das Kind beim Namen. Das macht immernoch 41% nicht Bosniaken aus. Daneben ist neben all den Quellen die ich dir genannt habe dazu der %-Anteil hoch genung die Region nur auf den Bosniaken bzw. den Namen Sandschak zu reduzieren. Und wenn du mich erneut über den serbischen Teil ansprichst, dass es nur um diesen gehe, dann frage ich dich erneut, warum der im Artikel Montenegro unerwähnt bleiben darf, aber hier nicht??? Letzteres finde ich ja nicht falsch, aber trotzdem die Frage. Wo ist dort der montenegrinische Teil des Sandschaks? Da ist das Nordosten ect. akzeptiert, aber hier pochst du auf die einseitige Erwähnung des Sandschaks. Daneben kann dein Proffessor vieles sagen, Fakt ist, dass er es so beschrieben hat, sowie meiner. Sag mal verstehst du mich nicht? Wer leugnet den hier den Namen Sandschak? Ich selber gebe dir doch die Quellen. Sandzak.com selbst bezeichnet es in dem Fall auch als Raška oblast. Siehe oben rechts...[36]. Was willst du noch? Ich will, dass das Kind beim Namen genannt wird und dieser Name ist für eben jene – einzige – Region in Serbien, in der eine nennenswerte Zahl Muslime lebt: Sandžak. Zeigst du mir bitte eine Karte, auf der die Region Raška klar abgegrenzt zu sehen ist?...Eben, das ist nicht die einzige Bezeichnung, zweitens habe ich das bereits. Und hier...Raška oblast (Sandžak).

Siehe auch hier...Letzte Volkszählung....Raška oblast, Raška area ..oder auch...the 2011 Census was not conducted on the territory of the AP Kosovo and Metohija. In the municipalities of Preševo and Bujanovac there was undercoverage of the census units owing to the boycott by most of the members of the Albanian ethnic community. The call for a boycott of the Census 2011 in the Raška area had no significant impact on the responsiveness of the citizens...sogar kein Wort von Sandschak....Nado158 (Diskussion) 18:24, 10. Dez. 2015 (CET)

Das bestätigt meine Vermutung, dass du deine "Quellen" nicht liest, sondern hastig zusammengegoogelt hast. Ausnahmslos alle davon nennen die Region und die entsprechenden Kapitel Sandžak/Sandschak und erwähnen zusätzlich Raška. Was du aber immer noch nicht verstanden hast (sonst würdest du mir nicht mit der Volkszählung kommen), ist, dass Raška und Sandžak nicht deckungsgleich sind. Ich schreibe auch nicht "Sachsen", wenn ich "Oberlausitz" meine, obwohl der größte Teil der zweiteren in ersterem liegt. Wenn ich den Sandžak meine, schreibe ich Sandžak. Gemeint ist hier Sandžak. Und was soll das sein? Eine solche Verwaltungseinheit existiert nicht. Das einzige, was offiziell ist, ist Okrug Raška und der ist woanders. Ansonsten ist Raška/Raszien als historische Bezeichnung in diesem Zusammenhang deutlich unspezifischer als Sandžak, zumal es hier explizit um die Muslime geht und nicht um die orthodoxen Serben. Und zum allerletzten Mal: Wir diskutieren hier über einen Satz im Artikel Serbien. Der Artikel Montenegro geht mir momentan sonstwo vorbei. Wenn du dort etwas ändern willst, dann diskutiere das dort. Von meiner Seite aus ist die Diskussion damit beendet. --j.budissin^+/- 18:50, 10. Dez. 2015 (CET)

Noch was: Du müsstest dann natürlich auch den Serben erklären, dass Raška und Sandžak das Gleiche sind. Die sehen das nämlich bisher anders. --j.budissin^+/- 19:06, 10. Dez. 2015 (CET)

Echt, du hast wohl dort das Raschka oblast übersehen. Dort erklären sie genau das die Raschkaa Region auch für den Sandschak benuzt wird.--Nado158 (Diskussion) 20:18, 10. Dez. 2015 (CET)

Ich muss j.budissin zustimmen. Nado, es ist unglaublich, was du hier veranstaltest. Gruß, --Sti (Diskussion) 19:13, 10. Dez. 2015 (CET)

Nein, nein und nochmal nein. Ich lese sie sehr wohl, mir ist auch klar das es hie um den Sandschak geht, der dort genauso als Raška/Raschka-Region bezeichnet wird, in anderen Quellen auch als Raška oblast. Das kannst du nicht leugnen. Allein damit ist schon die Relevanz der Erwähnung gegeben. Mir ist schleicherhaft warum du das unterdrücken willst. Ich habe sehr wohl verstanden das sie nicht 100% deckungsgleich sind, der heutige Sandschak ist auch nicht deckungsgleich mit dem Sandschak von Novi Pazar. Viele Regionen sind das nicht, tragen aber immernoch die ursprünglichen Namen ;). Außerdem sind all diese Karten über den Sandschak kontrovers. Es wurden einfach nur die Grenzen von Serbien und Montenegro miteinbezogen. Sie ist in der Form absolut nicht historisch, sonder fiktiv, bildet ein Teil des füheren Sandschaks von NP und ist keine offizielle in den Statuten bzw. Verfassung aufgenommene Bezeichnung. Jemand hat einfach nur die Gemeinden miteinbezogen wo es immernoch viele Bosniaken gibt, Grenzen gezogen und es Sandschak benannt, und du glaubst das rechtfertigt so einfach die Bezeichnung historisch? Wo ist da außerdem der Kosovo? Kannst du mir das mal erklären? Viele von ihnen wissen doch selbst nicht wo die genauen Grenezen waren bzw. sind, habe es aber weiterhin als Sandschak bezeichnent.

Du hast aber eines nicht verstanden, dass die angebliche relevante zentimetergenaue Deckungsgleichheit keine absolute Rolle spielt, den in Serbien wird der Sandschak auch als Raška bezeichnet. Punkt! Und in einem Artikel indem es wie du selbst sagst um Serbien geht, hat das absolut seine Berächtigung dort erwähnt zu werden, was unzählige Quellen hier beweisen. "Und was soll das sein? Eine solche Verwaltungseinheit existiert nicht." Aha, die existiert also nicht? Aber die Verwaltungseinheit Sandschak existiert? In der Volkszählung stehen klar und offiziell die Begriffe, Raška oblast und Raška area, aber nicht Sandschak, aber hauptsache du sagts diese existiert nicht, aber dafür der Sandschak schon bzw. angeblich den namen für die Region für sich allein gepachtet, obwohl dort kein Wort über den Sandschak verloren wird. Aha, Gut! Daumenhoch! Du verlangst eine Sache nach der anderen, ich gebe sie dir, und du suchst die ganze Zeit nach neuen Lückem bzw. nach der Haar in der Suppe. Danke für die Blumen! Was hast du gegen die andere Bezeichnung die mehrheitlich im Staat genutzt wird? Außerdem ist Okrug Raška (in der sich auch Novi Pazar befindent wo die meisten Bosniaken leben) nach der Stadt Raška benannt, nur so zu Info, und befindet sich in der Region Raška die in der Volkszählung wie du entnehmen kannst erwähnt wird. Außerdem ist der Okrug nicht die einzige offizielle Bezeichnung, und erstrecht ist der Sandschak nicht offiziell, da stört es dich aber nicht.

"Ansonsten ist Raška/Raszien als historische Bezeichnung in diesem Zusammenhang deutlich unspezifischer als Sandžak" Das ist POV bzw. nur deine Meinung, aber mehrere millionen Menschen sehen das anderes. Nochmal, vielleicht war das Fürstentum Raška nicht deckungsgleich, was normal ist, den Grenzen von Staaten ändern sich in der Geschichte oft, aber der Sandchak ist auch nicht Deckungsgleich mit dem Sandschak von Novi Pazar. Trotzdem sind das die Wurzeln der Bezeichnung Sandschak, genauso wie die Region Raschka seine Wurzeln hat im Fürstentum. Die Region Raschka umschließt den Sandschak, letzteres auf Raschak oblast spezifiziert, umgangsprachlich einfach Raschka. Vielleicht verwechselst du ja den früheren Staat mit der Region? "zumal es hier explizit um die Muslime geht und nicht um die orthodoxen Serben." Estens sind das serbische Staatsbürger wie ich und du deutsche. Zweitens gehte es hier um die Bosniaken. Ob die Muslime diesen auch nur als Sandschak bezeichnen weißt du nicht. Drittens gibt es auch Serben die Muslime oder Katholiken sind. Du kannst nicht einfach die Diskussion beende, obwohl die Beweislage eine andere ist. Hin oder her, Fakt ist der Sandschak ist synonym für die Raschka-Region oder auch umgekehrt, wie du magst. Ich verstehe absolut nicht warum du was dagegen hast....In Zentralserbien leben zum allergrößten Teil Serben, daneben auch Walachen im Osten und Nordosten; Bulgaren im Südosten und Nordosten; sowie verteilt auch Roma. Im Sandžak bzw. in der Region Raška sind einige Gemeinden mehrheitlich von Bosniaken/Muslimen besiedelt, im Preševo-Tal...Wieso ist das ein Problem???? Und du wirfst mir unneutralität vor bzw. ich würde es vorspielen? Das weise ich absout zurück. Daneben steht dort dass einige Gemeinden mehrheitlich von Bosniaken/Muslimen besiedelt sind. Gehören diese offizellen Gemeinden zu einem offizellen Sandschak? Nein! Daneben sind auch Gemeinden im Sandschak nicht mehrheitlich von Bonsiaken besiedelt, diese nenen sie Raschka. Wieso werden Informationen dem Leser vorenthalten???Nado158 (Diskussion) 20:10, 10. Dez. 2015 (CET)

Unfassbar. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen, bitte erst lesen! "Gehören diese offizellen Gemeinden zu einem offizellen Sandschak?" – Nein, sie gehören zur kulturhistorischen Region Sandžak, ebenso wie sie zur kulturhistorischen Region Raschka gehören. Nur hat letztere nichts mit dem Umstand zu tun, dass dort Muslime leben, darum passt der Begriff in diesem Kontext nicht. Die Oberlausitz existiert offiziell auch nicht, trotzdem wohne ich darin, genau wie in Sachsen. "du suchst die ganze Zeit nach neuen Lückem bzw. nach der Haar in der Suppe." – Unterlasse bitte diese Unterstellungen. Ich habe dir klar dargelegt, warum deine Quellen deine Position eben nicht stützen, da sie ebenso wie ich im Zusammenhang mit der muslimisch/bosniakischen Bevölkerung vom Sandžak sprechen. Wenn du das nicht kapieren willst, kann ich auch nicht helfen. --j.budissin^+/- 21:23, 10. Dez. 2015 (CET)

Unfassbar ist das du nicht verstehen willlst was ich die ganze Zeit versuche zu sagen, geschweige von deiner Neutralität. Ersten, seit wan ist ein WP-Artikel eine Quelle? Zweitens, steht das vieles was ich auch sage. Drittens, zeig mir eine Regel die besagt das dort die Region stehen muss die im Zusammenhang mit einem Volk steht, oder nur diese Region, und dazu nicht auch, oder daneben die eigentliche Bezeichnung der Region? Zeig mir bitte eine Regel, die es verbiettet...Im Sandžak bzw. in der Region Raška oder Im Sandžak bzw. in der Region Raška zu schreiben. Zeig mir eine??? Und der Sandschak ist nicht der Grund warum dort Muslime leben. Die gab es dort schon lange zuvor. Schön mit der Oberlausitz, hat aber hiermit nix zu tun, und die Bevölkerung des Sandschaks hat eienen relevanten nicht-bosniakischen Anteil, insgesamt sogar die Hälfte, und es ist absolut nicht zu rechtfertigen, dass da auch nicht der andere Name stehen darf, soviel zur Neutralität. Ich habe dir, ich habe dir, klar dargelegt, warum die Quellen die Position stützen, dass es neben dem Sandschak seine Erwähnungsberechtigung hat. Und nochmal, sag mir eine Regel die besagt das die Erwähnung einer Region im Land vom Zusammenhang einer Bevölkerung abhängen sein muss bzw. erwähne mir lieber das dieser Zusammenhang es nicht erlaubt den zweten Namen einer Region daneben zu erwähnen. Überall ist das auf WP möglich, es gibt kein Grund warum hier nicht. Es ist unglaublich das du es nicht zulässt das nicht in einem Artikel über Serbien nicht ...Im Sandžak bzw. in der Region Raška oder In der Region Raška bzw. im Sandžak zu schreiben. Und du wirfst mir tatsächlich unneutralität vor? Hier geht es um den Artikel Serbien nicht um den Artikle Bosniaken und die Erwähnung zumindest beider Namen in diesem Artikel sollte garnicht zur Diskussion stehen. Sogar die serbischen Medien sind neutraler...Takođe dolaze sa područja Raške oblasti, odnosno Sandžaka.. --Nado158 (Diskussion) 17:15, 11. Dez. 2015 (CET)

Der serbische Artikel ist keine Quelle, aber er stellt in sehr einfachen Worten dar, was du nicht verstehen willst. Nämlich, dass Sandžak und Raška zwei voneinander verschiedene regionale Konzepte sind. Ich werfe dir überhaupt nichts vor, ich versuche seit Tagen, dich sehr geduldig auf den Denkfehler hinzuweisen, während du jedesmal mit einem ellenlangen Schwall an aufgeregten Vorwürfen antwortest. Ich würde dich dann so langsam darum bitten, die Fachliteratur zur Kenntnis zu nehmen (ob es nun Sundhaussen, Calic, Hösch oder Hoare ist, ist mir relativ gleich) und mit diesem Unsinn aufzuhören. "Im Sandžak bzw. in der Region Raška" wäre nicht nur unnötig verwirrend, sondern auch schlicht und ergreifend sachlich falsch. Auf solche Späße wie "Vesti online" (letztens war es mal irgendwo "Blic") werde ich gar nicht erst eingehen. Grüße, j.budissin^+/- 17:26, 11. Dez. 2015 (CET)

Ich habe dir genug internationale Quellen geliefert, unter anderem auch Fachliteratur, wieso nimmst du das nicht zur Kenntniss? Und du weißt das es so auch so ist, warum du das nicht zur Kenntnis nehmen willst, ist mir ein Rätsel. Jedesmal verlangtest du nach etwas neuem, ich lieferte es dir trotzdem, dann war es angeblich wieder nicht genug. Du hast mir zudem nicht die letzten Fragen beabtwortet. Sind sie keine unterscheidlichen Konzepte, sogar wenn, wäre es nicht relevant, Fakt ist das für die selbe Region zwei Namen verwendet werden und der eine zu unrecht keine Erwähnung findet bzw. nach deiner POV. Wieso wird diese Information dem Leser vorenthalten? Warum? "Im Sandžak bzw. in der Region Raška" - wäre nicht nur unnötig verwirrend, sondern auch schlicht und ergreifend sachlich falsch. Das ist absolut nur deine POV das es verwirrend bzw- falsch wäre, dagegen sprechen nämlich ein relevanter Anteil an Quellen, die Fachliteratur, die Bevölkerung im Land, in der Region usw. die den Namen ebenfalls für die selbe Region verwendent. Daneben, ist das alles kein Grund dass nicht in den Artikel zu schreiben, das es auch so genannt wird. Mit der einfachen Lösung hast du wohl ein Problem, nicht icht. Ich kann absolut nicht verstehen warum.--Nado158 (Diskussion) 17:51, 11. Dez. 2015 (CET)

Hier noch einmal die wichtigsten Sätze aus dem sr.wp-Artikel:

• Касније се за део ове регије усталио и назив Санџак.
• У ширем смислу, појам Рашке се односи на цело подручје југозападне Србије, које је у средњем веку припадало Рашкој држави.
• За време Османског царства, Рашка (у ужем смислу) се налазила у склопу Новопазарског санџака, за чију територију се данас користи назив Санџак.
• Осим Рашке, Санџак се састоји још и од јужних делова Старог Влаха и делова Старе Херцеговине (Пљевља). --j.budissin^+/- 17:30, 11. Dez. 2015 (CET)

Unfassbar! Und jetzt ist ein WP-Artikel der auf der serbischen WP, der dort kaum Beachtung finde eine Quelle, aber die ganze Fachlitertatur die ich dir geieferte habe, die Zitate usw. beachtets du nicht. Zitier doch mal meine Quellen hier, das dieser jede rlesen kann und nicht das hier. Den WP-Artikel dort können wir blitzschnell ändern. Und was steht da, was ich nicht auch sage? Fakt ist, dieseleb Region, zwei Namen, du verhinderst die Neutralität indem beide im Hauptartikel erwähnt werden.Nado158 (Diskussion) 17:51, 11. Dez. 2015 (CET)

Wir können auch die andere Seite betrachten. Hier noch einmal die wichtigsten Sätze aus dem sr.wp-Artikel zum Sandschak.. 'У Србији се део Санџака назива Рашка област'....Nado158 (Diskussion) 17:56, 11. Dez. 2015 (CET)

Was zum Kuckuck verstehst du am Wort део nicht? Es reicht jetzt hier. Du hast nichts an Fachliteratur geliefert, was deine Position irgendwie stützen würde. Den Artikel habe ich dir lediglich als Verständnishilfe verlinkt, damit du mal erkennst, worum es hier eigentlich geht. Offensichtlich bist du dazu nicht willens, dann lassen wir es eben. Ich habe jetzt genug von dieser sinnlosen Unterhaltung. --j.budissin^+/- 18:01, 11. Dez. 2015 (CET)

Schon wieder beantwortest du nich meine Fragen nicht. Und die regeln auch nicht? Und was zum Kuckuck verstehst du nicht daran das der Sandschak auch Raschka bezeichnet wird. Doch habe ich. Ich habe dir sehr viele Quellen geliefert die es klar sagen, das die Region auch so bezeichnet wird.--Nado158 (Diskussion) 18:09, 11. Dez. 2015 (CET)

"das der Sandschak auch Raschka bezeichnet wird" – Das ist einfach falsch, das habe ich dagegen. Aber weißt du was: Wenn du mit mir unzufrieden bist, dann hol dir doch einfach noch eine dritte Meinung. Ich habe keine Lust mehr auf dieses komische Spielchen. --j.budissin^+/- 18:13, 11. Dez. 2015 (CET)

Ist nicht falsch, hör auf damit. Du weißt das ganz genau als Südslawist. Was ist das für ein Spiel hier????--Nado158 (Diskussion) 18:17, 11. Dez. 2015 (CET)

Serbien

Hallo! Es ist zwar wirklich albern, aber offenbar nötig, sich über Begrifflichkeiten wie Regionen und Himmelsrichtungen klarzuwerden. Was ist Serbien? Im engsten aller Definitionen wohl das Gebiet der heutigen Republik Serbien ohne dem Kosovo (bzw. "Kosovo und Metochien") und der Vojvodina. Dieses Gebiet bezeichnen manche offenbar auch als Kernserbien oder Zentralserbien.

Wenn man also von Himmelsrichtungen ausgeht, muss geklärt werden, welches Gebiet von diesen beiden gemeint ist. Denn wenn allgemein mit "Norden" die Vojvodina gemeint ist, ist die Definition in Kernserbien eine wesentlich andere. Genauso bildete das Kosovo wohl unstrittig den Südwesten der Serbischen Republik bzw. Serbiens in der SFRJ. Nur werden "westliche" Landesteile dadurch nicht zum Südwesten.

Was ist der "Westen" Serbiens? Einige Nationalisten werden damit wohl die Republik Srbska innerhalb BuHs meinen, aber darauf gehen wir hier nicht ein. Zur Vereinfachung würde ich darum als "Kompromiss" vorschlagen, das wir Westen als Bezeichnung für die Landkreise entlang der Westgrenze zwischen dem Dreiländereck BuH/Vojvodina/Kernserbien und dem Dreiländereck Montenegro/Kosovo/Kernserbien verwenden. Südwesten ist die Region entlang der Grenze zum Kosovo, Süden die Grenze zu Madzedonien, und Südosten die 3 entsprechenden Bezirke. Alternativ kann man Westen mit dem Okrug Zlatibor gleichsetzen. Das würde aber trotzdem bedeuten, daß der großteil der Bosniaken/Bosnier in Serbien im Westen leben, den zumindest sie selbst und viele andere als Sandžak bezeichnen. Das Tutin und Novo Pacar zum Okrug Racka gehören, kann man doch ohne weiteres auch erwähnen. Nur sind diese Namen im DACH nicht so gebräuchlich.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:19, 11. Dez. 2015 (CET)

Olli, es geht nur allein darum, warum die ganze Zeit unterschlagen wird, das in SERBIEN für den Sandschak auch der Name Raschka bzw. Raschka oblst verwendet wird, mehr nicht. Okrug Raschka ist ein Teil der Raschka Region bzw. der Sandschak-Region. Ich habe mit deinem Vorschlag kein Problem, nur muss man darauf Hinweisen das die Himmelsrichtungen ohne den Kosovo "berechnet" wurden. Gruß,--Nado158 (Diskussion) 18:26, 11. Dez. 2015 (CET)

Achje, schon wieder daneben. Der Okrug Raška mag ein Teil der unscharf definierten "Raschka-Region" sein (wo war gleich die Definition ihrer Grenzen), aber du wirst doch nicht ernsthaft behaupten wollen, dass Kraljevo und Vrnjačka Banja zum Sandžak gehören. --j.budissin^+/- 18:31, 11. Dez. 2015 (CET)

???? Budissin, befreie dich endich von dem alte Grenzen des Fürstentum Raschka aud dem 10 Jhr. oder wann auch immer. Fakt ist das mehrere Millionen nicht-Bosniaken in Serbien und den serbischsprachigen Gebieten, die Gesellschaft, in der Umgangssprache, deren Literatur ect. den Sandschak auch, oder überwiegend als Raschka bzw Raschka oblast bezeichnen. Gehören sie auch nicht, aber du werwechselt total die Dinge. Kraljevo war auch nicht Raschka. Daneben sind die Grenzen des Sandschaks ebenfalls unscharf, und würden in Kraljevo viele Muslime leben, hätte der Held der diese künstlichen Karte auf WP selbst entworfen hat diese Städte wohl miteinbezogen. Sie war auch nie im Sandschak. Der Okrug Raschka ist nicht Raschka. Wie oft noch!Nado158 (Diskussion) 18:52, 11. Dez. 2015 (CET)

Willst du etwa Behaupten das mehrere Millionen nicht-Bosniaken in Serbien und den serbischsprachigen Gebieten, die Gesellschaft, in der Umgangssprache, deren Literatur ect., die 35% Serben im serbischen Teil des Sanschak nur als Sandschak bezeichnen?.Nado158 (Diskussion) 18:55, 11. Dez. 2015 (CET)

(BK) Das war eine Antwort auf deine Behauptung "Okrug Raschka ist ein Teil der Raschka Region bzw. der Sandschak-Region." Vielleicht verwechselst du da etwas. Die Grenzen des Sandžak sind im übrigen nicht unscharf, er lässt sich durch die Grenzen zu Serbien und Montenegro vor 1912 wunderbar definieren. Wie bei Raszien und Sandžak deutlich zu erkennen ist, liegt es mir fern, irgendeine Information zu "verhindern". Ich lege nur wert darauf, dass sie korrekt wiedergegeben wird. Ob du "neutral" bist oder nicht, mag der Leser der obigen Diskussion selbst beurteilen. Grüße, j.budissin^+/- 19:11, 11. Dez. 2015 (CET)

Ja, ein Teil, NP ist im Okrug oder nicht? Ja, die Bosniaken sehen das anders mit den Grenzen bzw. die Albaner.--Nado158 (Diskussion) 19:15, 11. Dez. 2015 (CET)

BIP in Jugoslawien vor Ausbruch des Krieges

Bin mal auf die Seite 29 der angegebenen Quelle von Pflüger/Jung „Krieg in Jugoslawien“ gegangen. Dort steht: Prozentualer Anteil am BIP in Jugoslawien - Slowenien 20 %, Kroatien 26 % und Serbien 22 %. Und beim BIP pro Kopf stand es an vierter Stelle. Was in der Quelle auch steht, ist die Arbeitslosigkeit in den einzelnen Republiken. Slowenien 1,6 %, Kroatien 7,6 % und Serbien 17,7 %. Von daher ist die Aussage mit der Rangfolge bzw. Wirtschaftskraft im Ganzen doch eher verwirrend.--Špajdelj (Diskussion) 22:35, 31. Mär. 2016 (CEST)

Die Quelle habe ich nicht da, und meines Erachten spielt sie hier auch keine Rolle. Das sollte infach raus.--Antemister (Diskussion) 20:54, 3. Apr. 2016 (CEST)

siehe auch https://books.google.de/books?id=Ba5-AQAAQBAJ&pg=PA33 Könnte auf die ursprüngliche Quelle hinweisen. Gruß, --Sti (Diskussion) 21:19, 3. Apr. 2016 (CEST)

Ich schau mir das mal an. Ansonsten habe ich BIP-Daten aus dubiosen Quellen ganz und gar nicht. Hatte denn YUG 1988 überhaupt schon auf das SNA umgestellt?--Antemister (Diskussion) 21:38, 3. Apr. 2016 (CEST)

Ehrliches Interesse: was ist an Liliana Djekovic-Sachs dubios? Leider ist sie 2015 verstorben. Gruß, --Sti (Diskussion) 21:34, 4. Apr. 2016 (CEST)

Dubios ist das „Bruttoinlandsprodukt“. Das gab es doch in den 1980ern in Jugoslawien noch nicht, Stichwort Materialproduktsystem (kennen viele nicht, ich nur weil ich an dem Artikel grade arbeite). Solche Angaben sind dann immer etwas zweifelhaft, wenn der Autor das nicht berücksichtigt hat. Konkurriende, westliche Schätzungen, die dann tatsächlich das BIP meinen, gibt es dann auch wieder. Den Artikel in den Südosteuropa-Mitteilungen hatte ich mir schon angesehen, da ist die gleiche Tabelle drin. Als ursprüngliche quelle wird Statistički godisnjak Jugoslavije 1989 angegeben, also das offizielle stat. Jahrbuch. Müsste mal reinschauen... --Antemister (Diskussion) 18:31, 5. Apr. 2016 (CEST)

Danke. Wenn du Zugang zu dem Jahrbuch findest, wäre das sicher interessant. Leider können wir Frau Djekovic-Sachs ja nicht mehr direkt fragen, wie sie das möglicherweise errechnet hat. Hier eine Angabe für 1990 ff., aber ohne Quelle. Gruß, --Sti (Diskussion) 18:49, 5. Apr. 2016 (CEST)

Das wurde, soweit ich mich erinnere, bereits in der Vergangenheit diskutiert. Im WP Artikel werden die Teilrepubliken als ganzes miteinander verglichen. Soweit es mir in Erinnerung geblieben ist listet die angegebene Martin Jung Quelle alle Gebiete Jugoslawiens auf. Nicht nur die Teilrepbubliken, sondern durch die Besonderheit der serbischen Teilrepublik unterteilt er diese in Zentralserbien und die beiden autonomen Provinzen Vojvodina und Kosovo. Da im Artikel aber die Teilrepubliken als ganze miteinander verglichen werden kann man nicht nur die Daten von Zentralserbien in dem Vergleich der Teilrepubliken nutzen sondern muss auch noch die der beiden Provinzen Vojvodina und des Kosovo berücksichtigen. Damit hat die serbische Teilrepublik als ganzes den höchsten BIP aller jugoslawischen Teilrepubliken gehabt. Das wurde soweit ich mich erinnere auch in einer der früheren Diskussionen durch Daten des IMF oder der Weltbank von 1990 bestätigt. Habe es darum im Artikel wieder auf die frühere Version zurückgesetzt. MfG Seader (Diskussion) 10:45, 11. Apr. 2016 (CEST)

Die autonomen Provinzen Vojvodina und Kosovo waren wirtschaftlich den anderen Republiken gleichgestellt. Im Übrigen gibt der Vergleich eigentlich nichts her.--Špajdelj (Diskussion) 19:57, 11. Apr. 2016 (CEST)

Im WP Artikel wird dennoch ein Vergleich zwischen den Teilrepubliken gemacht. Dabei muss man dann neben Zentralserbien auch die beiden Provinzen mitberücksichtigt werden. Oder man streicht den Vergleich in diesem und anderen Artikeln ganz raus. MfG Seader (Diskussion) 20:02, 11. Apr. 2016 (CEST)

Worauf willst du hinaus? Es geht um diese Quelle [[37]] , und hier steht nichts von Zentralserbien, sondern von Serbien. Und da steht auch: „Kroatien und Slowenien waren im ehemaligen Jugoslawien wirtschaftlich effizienter als ihre Nachbarn. Während Slowenien 1988 mit 5918 US $ das höchste Einkommen pro Kopf hatte, konnte Kroatien mit 26 % am BIP Gesamtjugoslawiens den höchsten Anteil erreichen.“--Špajdelj (Diskussion) 20:14, 11. Apr. 2016 (CEST)

Kann mir eig. mal einer erklären warum hier dauernd um die Frage ob das BIP der autonomen Provenzen rein soll oder nicht gestritten wird?--Antemister (Diskussion) 22:43, 11. Apr. 2016 (CEST)

Im Artikel ist von den jugoslawischen Teilrepubliken die Rede und diese werden miteinander verglichen. Die Sozialistische Republik Serbien bestand aus Zentralserbien und den beiden autonomen Provinzen Vojvodina und Kosovo. Schau Dir die Zahlen der Tabelle in der Quelle genauer an, dann erkennst Du das die Zahlen mit 58 Mrd. US$ beim BIP von Gesamtjugoslawien nicht hinkommt wenn man zu der Angabe zu "Serbien" in der Tabelle nicht noch die Vojvodina und den Kosovo hinzunimmt. Dadurch sollte es klar sein das mit "Serbien" in der Tabelle nicht die ganze serbische Teilrepublik sondern lediglich Zentralserbien gemeint ist. Aus diesem Grund muss man, wenn man denn im WP Artikel von den sozialistischen Teilrepubliken spricht und diese miteinander vergleicht, diese auch als ganzes betrachten und nicht wie im Fall der serbischen Teilrepublik lediglich Teile davon. Ansonsten ist der Vergleich unbrauchbar und dann kann man man diesen in diesem und anderen Artikeln gleich ganz rausnehmen. MfG Seader (Diskussion) 00:51, 12. Apr. 2016 (CEST)

Ich bin für ganz rausnehmen. So lange die Berechnung dieser (historischen) Zahlen sehr unklar bleibt (z.B. kaufkraft-/inflationsbereinigt? Wechselkursbereinigt? Schwarzmarktanteil?), egal ob mit oder ohne autonome Provinzen, ist das nichts wirklich Aussagefähiges oder gar Enzyklopädisches. Viel interessanter wäre in dem Abschnitt eine Aktualisierung bzgl. der heutigen Wirtschaftslage in Serbien. Gruß, --Sti (Diskussion) 07:18, 12. Apr. 2016 (CEST)

Du sagst es! Gruß,--Špajdelj (Diskussion) 12:16, 12. Apr. 2016 (CEST)

@Špajdelj:, @Sti:, @Seader:, @Otberg:, @J budissin:, @Aspiriniks:, @20percent:, @Mazbln: (alle, die hier mal beteiligt waren). Nun hab ich die entsprechenden Daten aus den staatlichen statistischen Jahrbüchern kopiert und alles zusammen hier hochgeladen. Die jugoslawische VGR war etwas extravagant weil sie auch nicht streng dem MPS folgte; wenn mir einer die Begriffe übersetzt kann ich vllt. helfen zu klären was was bedeutet.--Antemister (Diskussion) 13:56, 26. Mai 2016 (CEST)

Das Buch von Pflüger/Jung (siehe Frage ganz oben im Abschnitt) habe ich vorliegen, dort sind als Quelle für die Angaben angegeben: Djekovic-Sachs, Die Nachfolgestaaten Jugoslawiens zwischen Stabilisierung und Zusammenbruch, in Südosteuropa-Mitteilungen 1993, S. 25-34, und Kaiser, The Equalization Dilemma in Yugoslavia, in Geoforum 1990, S. 261-276. Zu diesen beiden Artikeln habe ich auf die Schnelle keinen Zugang. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 14:49, 26. Mai 2016 (CEST)

Aber was hat dass den mit meinen Origialveröffentlichungen zu tun?--Antemister (Diskussion) 14:53, 26. Mai 2016 (CEST)

Abschnitt Religion

Demgegenüber gibt der von der Encyclopædia Britannica unterstützte Time Almanac[27] für Serbien, Montenegro und Kosovo zusammen 56,8 % Orthodoxe, 5,1 % Katholiken, 6 % Christen, 16,2 % Muslime und 15,9 % Konfessionslose und Atheisten an.

Was meint "Christen" in diesem Zusammenhang? Protestanten? Orthodoxe und Katholiken sind doch ebenso christlichen Glaubens. Leider habe ich aktuell keinen Zugriff auf die Quelle. --Kleriker Cirdan (Diskussion) 16:20, 9. Mai 2016 (CEST)

„Christen“ meint hier „sonstige Denominationen“: Die Pfingstkirchen, Baptisten und Zeugen Jehovas sind relativ stark in Serbien, im Kosovo und im übrigen Ex-Jugoslawien vertreten. --Hnsjrgnweis (Diskussion) 11:12, 26. Jul. 2016 (CEST)

Ist mir bisher noch nie aufgefallen. Gibt es dazu konkretere Zahlen? --j.budissin^+/- 11:14, 26. Jul. 2016 (CEST)

Die Church of God (Cleveland) gibt es wohl schon seit 19012 in Kroatien, andere kamen in den 1930er Jahren hinzu. Die Baptisten waren seit ca. 1900 in Serbien aktiv. Bis 1990 galten sie als Agenten der NATO-Staaten. Nach 1990 begannen sie untr Anleitung europäischer und amerikanischer Missionare massiv unter Konfessionslosen zu missionieren. Aber im Jahre 2006 wurden ihnen und anderen „nichttraditionellen“ Glaubensgemeinschaften (auch den Adventisten) in Serbien die Steuerfreiheit und ihr Status als religiöse Organisationen aberkannt. In Albanien und im Kosovo missionieren sie aktiv und werden dort - obwohl zahlenmäßig noch schwach - als Gegengewicht gegen die Islamisierung (und auch gegen die serbisch-orthodoxe Kirche) aus den USA und Europa stark unterstützt. Genaue Zahlen liegen jedoch nicht vor. Siehe auch [38], [39] --Hnsjrgnweis (Diskussion) 11:40, 26. Jul. 2016 (CEST)

Ich kenne einige Baptisten in Novi Sad. Bei Interesse kann ich da mal nachfragen, ob es verlässliche Zahlen gibt. Gruß, --Sti (Diskussion) 10:36, 24. Aug. 2016 (CEST)

Abschnitt Literatur

Ich schlage vor, das sehr lange, mehrfach untergliederte Unterkapitel in ein eigenes Lemma Serbische Literatur zu überführen; es müsste ohnehin aktualisiert werden. --Hnsjrgnweis (Diskussion) 13:17, 25. Jul. 2016 (CEST)

Das wäre sehr wünschenswert, hat aber hier noch keinen geeigneten Autor gefunden. (nicht signierter Beitrag von 84.148.204.229 (Diskussion) 20:42, 23. Aug. 2016 (CEST))

Man könnte den Teil einfach mal unverändert auslagern oder? --SteinundBaum (Diskussion) 13:04, 19. Okt. 2016 (CEST)

Da ist Benutzer:Orjen in seinem Enthusiasmus bei dem Thema offenbar übers Ziel hinausgeschlossen. Er will leider sehr detaillierte Teilaspekte immer hier einstellen. Am besten er lagert das selbst aus. --Otberg (Diskussion) 15:14, 19. Okt. 2016 (CEST)

Das wäre sehr wünschenswert, wenn Benutzer:Orjen das macht! (nicht signierter Beitrag von 84.148.216.238 (Diskussion) 21:29, 24. Okt. 2016 (CEST))

Falls Benutzer:Orjen das nicht macht, macht das jemand anders? Was sehr wünschenswert wäre. (nicht signierter Beitrag von 84.148.211.252 (Diskussion) 19:13, 27. Okt. 2016 (CEST))

Kopierter Text in mehreren Artikeln über Länder des Balkans

Aus dem Artikel "Serbien", Abschnitt "Städte und Urbanisierung":

"Die Städte Serbiens entwickelten sich südlich der Sava-Donau Linie kulturhistorisch aus der osmanischen Čaršija, nördlich davon aus habsburgischen Märkten und Kolonisten-Siedlungen, die in Zentralserbien großteils auch erst nach dem Zweiten Weltkrieg einer stärkeren Modernisierung unterlagen.[29] Dabei behielten jedoch die Orte im serbischen Teil des Sandschak und Kosovo (mit Ausnahme Prištinas) zum Teil ihren orientalischen Charakter. Die Urbanisierung nahm insbesondere nach 1945 schnell zu, was durch Industrialisierung, Landflucht aus ärmeren Regionen des ehemaligen Jugoslawien und auch der Migration von Kriegsflüchtlingen während mehrerer Wellen im Zuge der Jugoslawienkriege zu einem raschen Bevölkerungsanstieg in den größeren Städten führte. Unter den Großstädten nehmen die Verwaltungszentren des Staates, die Metropole Serbiens Belgrad mit 1.154.589 Einwohnern (10. November 2011) sowie der Regierungssitz der autonomen Provinz Vojvodina, Novi Sad, mit 221.854 Einwohnern (10. November 2011) in funktionaler sowie administrativer Hinsicht eine zentrale Rolle ein. Hier konzentrieren sich daher auch Medien- und Dienstleistungsunternehmen sowie die Kulturinstitutionen des Landes. Aufgrund ihrer vergleichsweise entwickelten Infrastruktur haben sie auch die regional höchste Bedeutung für Verkehr und Handel und zeigen die dynamischste Wirtschaftsentwicklung.[30] Durch die zentrale Lage von Novi Sad und Belgrad auf der Entwicklungsachse im Korridor X werden sie bei Investitionen des Landes besonders bevorzugt.[31]"

Der gleichnamige Abschnitt im Artikel "Bulgarien":

"Die Städte Bulgariens entwickelten sich kulturhistorisch aus orientalisch oder westeuropäisch geprägten Orten, die großteils erst nach dem Zweiten Weltkrieg einer stärkeren Modernisierung unterlagen. Dabei behielten jedoch viele Orte im Rhodopen-Gebirge (mit Ausnahme Kardschalis) zum Teil ihren orientalischen Charakter bei. Die Urbanisierung nahm insbesondere nach dem Zweiten Weltkrieg schnell zu, verursacht durch Landflucht und Migration von Kriegsflüchtlingen, der sogenannten thrakischen und mazedonischen Bulgaren. Unter den Großstädten spielen die Verwaltungszentren des Staates, die Metropole Bulgariens Sofia sowie der Regierungssitz mehrerer Gemeinden und eines Bezirks (Oblast) Plowdiw in funktionaler sowie administrativer Hinsicht eine zentrale Rolle. Weiter sind noch Varna und Burgas zu nennen, die als administrative Zentren der bulgarischen Schwarzmeerküste fungieren. Hier konzentrieren sich daher auch Medien- und Dienstleistungsunternehmen sowie die Kulturinstitutionen des Landes. Aufgrund ihrer vergleichsweise höher entwickelten Infrastruktur haben sie auch die regional höchste Bedeutung für Verkehr und Handel und zeigen die dynamischste Wirtschaftsentwicklung." --2003:70:CF27:A127:597C:2AAD:7168:2AE2 02:06, 22. Sep. 2016 (CEST)

Ja. Und jetzt? Erkennst du inhaltliche Fehler? --j.budissin^+/- 09:27, 22. Sep. 2016 (CEST)

Erkennt man blind das es ein Plagiat ist. Es ist damit a priori falsch. (nicht signierter Beitrag von 84.148.211.252 (Diskussion) 20:54, 27. Okt. 2016 (CEST))

Ein Plagiat von wo? --j.budissin^+/- 15:36, 1. Nov. 2016 (CET)

Logischer Weise von der einen zur anderen Wikipedia Seite, wobei die eine referenziert war, die andere nicht. Ein kürzlich von mir in koautorschaft verfaßte und peer-reviewte Publikation benannte eine Wikipedia-Seite in der Literaturliste. Da die Nennung von Wikipedia in peer-reviewten Publikationen erlaubt ist, muss das Auffinden von plagiierten Einträgen sanktioniert werden. Die timline der Historie lässt überdies schnell Erst-Verfasser und Plagiaten der betreffenden Abschnitte ausfindig machen. (nicht signierter Beitrag von 88.128.80.209 (Diskussion) 11:18, 2. Nov. 2016 (CET))

Hab ich jetzt noch nicht nachgeschaut. Es könnte sich natürlich auch einfach um den selben Verfasser handeln. Der Beleg (Cvijić) bezieht sich auf die ganze Balkanhalbinsel und der Satz trifft zunächst erstmal auf serbische und bulgarische Städte zu, ist also sachlich nicht falsch. Was das "in funktionaler sowie administrativer Hinsicht eine zentrale Rolle." angeht, sehe ich da ebenfalls kein großes Problem, sofern es vom selben Autor stammt. --j.budissin^+/- 11:54, 2. Nov. 2016 (CET)

PS: Nach Prüfung handelt es sich tatsächlich um ein Plagiat, und zwar durch Benutzer:Vammpi (Original/Kopie). Dementsprechend muss die Passage im Bulgarien-Artikel geändert werden. --j.budissin^+/- 12:08, 2. Nov. 2016 (CET)

Meine eigene Prüfung vor etlicher Zeit hatte beim Bulgarien-Abschnitt das selbe Ergebnis erbracht. Ich wollte hier jedoch nicht vorgreifen, erst als ein anderer Nutzer den Plagiats-Sachverhalt selbständig entdeckte, habe ich meine Ansicht darüber geäußert. Da besagter Nutzer nicht mehr aktiv zu sein scheint, ist die Sanktionierung wahrscheinlich überflüssig. Der inhaltliche Teil kann natürlich hohe Übereinstimmungen besitzen, die Referenzierung aus dem Cvijicen Werk ist auch für Bulgarien sinnvoll und möglich. Es gibt aber spezifisch Bulgarien betreffende stadtgeographische Aufsätze die insbesondere Veliko Tarnowo oder Nessebar betreffen. (nicht signierter Beitrag von 88.128.80.8 (Diskussion) 19:11, 2. Nov. 2016 (CET))

Bitte Schreibfehler korrigieren

Im Artikel steht: "Spurweite ehemals dass größte Schmalspureisenbahnnetz Europas", bitte das "dass" zu "das" ändern. Danke -- 77.22.252.42 18:53, 25. Jul. 2017 (CEST) Noch mehr Fehler:

• Ein Halbfinale und das Endspiel der Fußball-Europameisterschaft 1976 wurde (wurden) in der Hauptstadt Belgrad ausgetragen
• In den altserbischen Ländern dominierten fortan .. (ändern zu: dominierte)
• Das Internationales Radio Serbien

Erledigt, vielen Dank. --j.budissin^+/- 20:31, 25. Jul. 2017 (CEST)

Kosovo

Hallo und zwar finde ich die mit Einbeziehung der Flächen, Einwohnerzahl etc. über das Kosovo für illegal und nicht da hingehört. Die Republik Kosovo hat sich am 17. Februar 2008 für unabhängig erklärt und ist ein eigentständiger Staat. Desto trotz war die Karte mit dem Kosovo drauf, wobei ich es aber jetzt aktualisiert habe. Ich bitte Sie, das zu aktzeptieren und nicht zurückzusetzen, ändern etc. Wenn mir jemand darauf antworten könnte, wäre das super. Vielen Dank! Elmedinfeta (Diskussion) 04:14, 1. Mär. 2017 (CET)

und gehört nicht da hin* Elmedinfeta (Diskussion) 04:15, 1. Mär. 2017 (CET)

Der völkerrechtliche Status des Kosovo ist umstritten. Nach Auffassung Serbiens und einiger anderer Länder (darunter Sicherheitsratsmitglieder) ist Kosovo weiter ein Teil Serbiens. Daher ist die Nennung der Fläche einschließlich Kosovo als Zusatzinformation vollkommen gerechtfertigt. Was illegal ist, wirst du nicht entscheiden. --j.budissin^+/- 10:29, 1. Mär. 2017 (CET)

@J budissin: Hi. Die neue Quelle für die Fläche des Kosovo sagt, dass die Fläche 10.908 km² beträgt. Ist das hier in dem Fall dann auch nicht 88.382 km² statt 88.361 km²? --Elmedinfeta (Diskussion) 02:49, 26. Aug. 2017 (CEST)

Rat für Bevölkerungspolitik

Ich finde, man könnte den „Rat für Bevölkerungspolitik“ (siehe hier, hier und hier), der sich in Serbien um die Bevölkerungspolitik kümmert, hier irgendwo aufnehmen, ich weiß bloß nicht, wo. ^δεινόςRaubdinosaurier_{σαῦρος} 15:57, 27. Feb. 2018 (CET)

Naja, bis jetzt ist da außer den Slogans noch nicht viel passiert. Ähnliches gibt es ja in anderen Ländern auch. --j.budissin^(A) 17:33, 27. Feb. 2018 (CET)

Grenze zum Kosovo ist keine Staatsgrenze

Auch wenns vorhin in anderer Form gelöscht wurde: zum Kosovo existiert keine Staatsgrenze. Serbien ist UN-Mitglied, der Kosovo ist dies nicht. Also gehört es raus.

Folgender Abschnitt wurde vorhin ohne Notwendigkeit gelöscht. Da er aber genau das obige thematisiert hier wegen der legalen Argumentation wieder rein: "Im Einleitungsteil steht das Serbien an das Kosovo grenzt. So weit bekannt ist diese Landschaft/Provinz ein Staatsgebiet Serbiens, worauf es sich legal auf die Resolution 1244 des Weltsicherheitsrates aus dem Jahr 1999 berufen darf. Die USA, Russland, China, Großbritannien und Frankreich, als Vertragsunterzeichner, haben diese Resolution nicht durch eine Folgeresolution widerrufen. Da eine völkerrechtliche Eigenstaatlichkeit nach UNO-Kriterien Fiktion ist, bleibt der Kosovo weiterhin kein legitimierter Staat. Ein fiktiver ist er schon, dem wesentliche Attribute eines Staates der Völkergemeinschaft fehlen."

Ob Kosovo UN-Mitglied ist oder nicht, ist für das faktische Vorhandensein einer Grenze zunächst einmal unerheblich. Zwischen Zypern und Nordzypern existiert auch eine Grenze, obwohl letzteres von niemandem anerkannt wird. Und nein, diese Grenze ist durchaus nicht "fiktiv", sondern einigermaßen real, wovon du dich gerne vor Ort überzeugen darfst. Natürlich kann erwähnt werden, dass Serbien diese Linie nicht als Staatsgrenze betrachtet, aber kontrolliert wird ja trotzdem – auch von serbischer Seite. --j.budissin^+/- 12:43, 8. Nov. 2018 (CET)

PS: Übrigens steht dort genau aus diesem Grund an Albanien bzw. an das Kosovo. Das deckt de facto und de jure ausreichend neutral ab. --j.budissin^+/- 12:44, 8. Nov. 2018 (CET)

Die administrative Linie ist in keinem formalen Akt als Grenze festgelegt. Der Kosovo wird nach wie vor aufgrund der Resolution 1244 von der UN verwaltet, er ist kein souveränes Subjekt der Volksgemeinschaft. Bei EU-Gesprächen kann der "Kosovo" ausdrücklich nur mit Stern teilnehmen, ein Merkmal das er rechtlich nur auf Basis der Resolution 1244 anwesend ist.

Basierend auf der Resolution 1244 ist der Kosovo Staatsterritorium Serbiens. Seine Grenzen hierin Außengrenzen. Aus der Resolution ist es rechtens, dass Serbien militärisches und polizeiliches Personal im Kosovo unterhält.

Annex 2. garantierte Stationierung von bis zu 1.000 Soldaten und Sicherheitskräften. Gewährt die Gewaltausübung der Staatsorgane Serbiens innerhalb seines Territoriums insbesondere auch im Kosovo.

Punkt 4. Resolution 1244:

4. Confirms that after the withdrawal an agreed number of Yugoslav and Serb military and police personnel will be permitted to return to Kosovo to perform the functions in accordance with annex 2.

Annex 2, Punkt 6.:

6. After withdrawal, an agreed number of Yugoslav and Serbian personnel will be permitted to return to perform the following functions:

· Liaison with the international civil mission and the international security presence;

· Marking/clearing minefields;

· Maintaining a presence at Serb patrimonial sites;

· Maintaining a presence at key border crossings.

Es ist also ein verbrieftes Recht Serbiens seine internationalen Grenzen auf dem Territorium des Kosovo zu kontrollieren. Der völkerrechtliche Akt ist rechtskräftig, Serbien besitzt ein Grundrecht dort jederzeit präsent zu sein.

Die Abschrift der Resolution 1244 im Bestand des NATO-Quartiers Neapel [40]

PS: Die Situation in Zypern ist die einer Waffenstillstandslinie zweier Kriegsparteien. Der Kosovo ist UN-verwaltet, die Administrative Linie ist hierin keine Staatsgrenze, in 1244 istd der Kosovo formal Serbien unterstellt (Prinzipien der Schlussakte von Helsinki inklusive). Serbien steht jederzeit aus allen Rechten der Resolution 1244 der Kosovo als formaler Bestandteil seines souveränen Staatsgebietes zu.

Zu obigen Anmerkung Und nein, diese Grenze ist durchaus nicht "fiktiv", sondern einigermaßen real, wovon du dich gerne vor Ort überzeugen darfst. Natürlich ist sie fiktiv, kein völkerrechtlicher Akt bestätigt eine Grenze.

Sie ist eben nicht "fiktiv", weil sie real kontrolliert wird, trotz fehlender allgemeiner Anerkennung. Das ist der alte Unterschied zwischen de jure und de facto. Das Völkerrecht ist eben nur ein Teil der Realität. --j.budissin^+/- 17:56, 8. Nov. 2018 (CET)

Nochmals der Kosovo ist kein Mitglied der Vereinten Nationen - völkerrechtlich ist er ein Para-Staat (Perspektiven zu Beitrittsverhandlung zur EU oder NATO sowie zu irgendeinem Gremium der UN hat er keine). Ein "Staat" mit ephemerer Souveränität ist Fiktion - die Bürger des Kosovo können dich darin gerne überzeugen. Verwaltet wird der Kosovo mithin auf Grundlage der Resolution 1244 per Stand 2018 durch UNMIK und Truppen der KFOR. Die einseitige Unabhängigkeitserklärung steht damit weder de jure und de facto über der Resolution 1244, sie ist insbesondere keine de facto allgemein akzeptierte - die Resolution 1244 wurde dagegen durch 193 Staaten der UN mitgetragen, de jure und de facto. Auch die Grundlage der vorläufigen kosovarischen Verwaltung ist die Resolution 1244. Entbunden ist Serbien von dieser nicht - es ist darin alleiniges Subjekt staatlicher Souveränität im Kosovo gegenüber der UN. Und Grundlage der Zukunft im Kosovo ist sie sowieso. Ohne die Entbindung Serbiens von der Resolution 1244 gibt es keinen unabhängigen Kosovo! Soweit klar?

Im Artikel steht, dass Serbien – je nach Sichtweise – an Albanien bzw. Kosovo grenzt. Daran ist nichts falsch. Soweit klar? --j.budissin^+/- 11:22, 9. Nov. 2018 (CET)

Ne, weil du hier schreibst ich soll mir das selbst anschauen, dagegen stelle ich ein völkerechtlich bindendes Dokument (Resolution 1244) ein, das die Grenze Serbiens inklusive des Kosovo dezidiert beinhaltet. Welcher formale staatsrechtliche zitierbare Akt definiert nun die Staatsgrenze Serbiens an der administrativen Linie zum Kosovo?

Volkszählung

Bei der Volkszählung sollte als einzig Authentische die von 1981 erwähnt werden bzw. sollte man erwähnen das die Volkszählung von 1991 wehrend des Krieges gemacht wurde und die späteren im zusammenhang mit dem Krieg, Vertreibung, Ermordung usw.

Würde sagen das man einen Satz schreiben sollte der auf die Volkszählungen nach 1981 hindeutet das sie während der Machtübernahme von Slobodan Milošević ca 1987 zusammenhängt.

Quelle: https://www.jstor.org/stable/44918155?seq=1

Als Quelle wer die Geschichte angeschaut hatt, sollte es verständlich sein.

Seit 2002 z.B. weigern sich die Albaner an der zählung teilzunehmen daher sind die Zahlen auch wiederrum nicht korrekt...?!

z.B. als Satz:

Die Volkszählung von 1981 in der Zeit von Jugoslawiens wird als einzige authentische Volkszählung von allen Bevölkerungsteilen akzeptiert und als glaubwürdig angesehen. Volkszählungen nach dieser Zeit sind verbunden mit den Jugoslawienkriege, Kosovokrieg und dem wechsel der Regierung und der Machtübernahme von Slobodan Milošević im Jahr 1987. Daher wird vermutet das die Volkszählungen nach 1981 manipuliert bzw. gefälscht worden sind um eine Mehrheit der Serben zu demonstrieren. Illiry (Diskussion) 23:19, 7. Feb. 2020 (CET)

Die angegebene Quelle (zumindest diese eine Seite) belegt nur, dass 1991 eine Volkszählung stattgefunden hat, mehr nicht. --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:31, 7. Feb. 2020 (CET)

Bei der angegeben Quelle handelt es sich um ein ganzes Buch.. Bei der Seite weisst der Autor darauf hin das die Zahlen von 1991 mit vorsicht zu betrachten sind. Hoffe findet sich jemand der sich mit der Geschichte auskennt

Illiry (Diskussion) 00:51, 8. Feb. 2020 (CET)

-1991 Kriegsbeginn und Machtübernahme von Milošević 1987 -2002 Hielten sich die Albaner der Volkszählung fern. Woher also diese Zahlen? 2011 das gleiche Bild und bei den Albanisch bewohnten gebieten sind sie nur mit einem - markiert

https://pod2.stat.gov.rs/ObjavljenePublikacije/Popis2011/Knjiga20.pdf

Illiry (Diskussion) 00:54, 8. Feb. 2020 (CET)

http://pop-stat.mashke.org/serbia-ethnic-loc2002.htm Die letzte Quelle und diese wird meist für die Volkszählung benützt Es sollte aber auch Jugoslawien und zusamenhängede Kriege berücksichtigt werden.

Deshalb auch ein kleiner Satz bei den Zählungen um die Nutzer darauf aufmerksam zu machen das die Zahlen vlt nicht Korrekt sein können. Ohne jegliche Beleidigungen sind diese Zahlen in der Zeit der Volksvertreibung entstanden Illiry (Diskussion) 00:58, 8. Feb. 2020 (CET)

Zunächst sollte ich vielleicht sagen, dass ich deine Aussage inhaltlich nicht anzweifle. Es wird sicherlich so sein, wie du es beschrieben hast. Allerdings ist dies höchstwahrscheinlich ein ziemlich heikles Thema, das man nur mit guten Belegen einfügen sollte. Eine private Webseite wie mashke.org kann das leider nicht sein. Und in deiner zuerst angegebenen Quelle steht eben nicht wortwörtlich, "dass die Zahlen von 1991 mit Vorsicht zu betrachten sind". Stattdessen lese ich, dass es "eine gerechte Lösung des nationalen Problems nicht geben kann" und dass "mit der Zerstörung von Siedlungen, Kirchenbüchern und Katasterunterlagen Fakten geschaffen wurden". Also kannst du du das auch nur so zitieren. --Bernd Bergmann (Diskussion) 21:19, 8. Feb. 2020 (CET)

Es gab 2011 eine Volkszählung, die – natürlich abgesehen vom Kosovo – grundsätzlich glaubwürdig sein sollte. Zumindest ist mir nichts anderes bekannt und müsste dann auch gut belegt werden können. --j.budissin^+/- 23:03, 10. Feb. 2020 (CET)

Alkohol ab 16!

Finde das gehört noch in den Artikel - einziges Land auf der Welt nach https://de.wikipedia.org/wiki/Alkoholverbot_im_Islam#/media/Datei:Alkoholersterwerbsalter_(Weltweit)2.svg --92.196.3.46 22:12, 1. Okt. 2020 (CEST)

Stimmt so nicht, siehe Alkoholersterwerbsalter --Otberg (Diskussion) 10:54, 2. Okt. 2020 (CEST)

Mitteleuropa?

Serbien liegt nicht in Mitteleuropa. Weder politisch, noch geografisch. Bitte ändern.(nicht signierter Beitrag von 46.114.140.56 (Diskussion) 8. November 2021, 22:21:51 Uhr)

Bitte den Eintrag zu Mitteleuropa lesen - und etwaige Änderungswünsche zuerst dort anbringen! --Bernd Bergmann (Diskussion) 22:56, 8. Nov. 2021 (CET)

Dort steht "Südost- und Mitteleuropa", was vollkommen korrekt ist. --j.budissin^+/- 01:19, 9. Nov. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Bernd Bergmann (Diskussion) 15:27, 24. Dez. 2022 (CET)

Tänzer im Serbischen Nationalensemble ...

Tänzer im Serbischen Nationalensemble „KOLO“ in einer Darbietung der „Vranjanska svita“

müsste es nicht "Tänzerinnen" heißen, weil es ja 3 Frauen sind. (nicht signierter Beitrag von 2001:A62:50F:3801:9CB:322C:36D1:449A (Diskussion) 12:28, 10. Jan. 2022 (CET))

Bitte mal genauer hinschauen. Gruß --WAH (Diskussion) 12:34, 10. Jan. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Bernd Bergmann (Diskussion) 15:27, 24. Dez. 2022 (CET)

Einwohner / Fläche

Gerade wurde die Einwohnerzahl von 6.9 auf 8.6 Mio geändert, letzteres ist inkl. Kosovo, auch die Fläche scheint inkl. Kosovo angegeben zu sein. Das müsste zumindest gekennzeichnet werden oder besser wie im en-WP beide Angaben untereinander stehen. -- Aspiriniks (Diskussion) 00:37, 2. Okt. 2022 (CEST)

Die Fläche ist seit jeher mit und ohne angegeben, bei der Einwohnerzahl ist das m.E. wenig sinnvoll. --j.budissin^+/- 11:32, 3. Okt. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Bernd Bergmann (Diskussion) 15:27, 24. Dez. 2022 (CET)

Grenzwertiger POV in Kriegsabschnitt

Ich bin immer wieder verwundert, was manche Autoren als NPOV wahrnehmen. Ich las im Abschnitt "Jugoslawienkriege 1991–1995 und Kosovokrieg 1998–1999" folgenden Teilsatz:

Etwa 700.000 Serben flohen während der Kriege in Bosnien und Kroatien nach Serbien, das zu dieser Zeit „von einem Prekariat aus Kriminellen und Schlägertypen“ aus dem Miloševic-Milieu beherrscht wurde.[122]

Mich irritieren am durch diesen Satz induzierten Framing zwei Dinge.

1. Der Nebensatz befindet sich nicht im Konjunktiv, so dass er sich liest wie eine Tatsache.

2. Dieses - ich sage mal - aufgeladene Zitat stammt aus dem Artikel einer Zeitung, nicht etwa von einem Politiker, oder ist entnommen aus einer offiziellen Verlautbarung irgendeiner Art, oder einem wissenschaftlichen Artikel.

Ich schlage vor, folgendermassen umzuformulieren, zum Wohle des NPOV.

Etwa 700.000 Serben flohen während der Kriege in Bosnien und Kroatien nach Serbien. Dieses sei zu dieser Zeit „von einem Prekariat aus Kriminellen und Schlägertypen“ aus dem Miloševic-Milieu beherrscht worden.[122]

Noch besser waere die namentliche Nennung der zitierten Person, aber das hier scheint mir als Minimalkompromiss sinnvoll. --85.132.198.109 13:23, 9. Aug. 2022 (CEST)

Das Zitat passt überhaupt nicht in diesen Kontext und das Verb "beherrscht" ist irreführend, beherrscht wurde das Land von einem Bankdirektor, Ökonomen und Juristen (was auch nicht unbedingt besser ist). -- Aspiriniks (Diskussion) 15:32, 9. Aug. 2022 (CEST)

Ich schlage vor, den umstrittenen Halbsatz aus den o.g. Gründen ganz wegzulassen. --Bernd Bergmann (Diskussion) 15:28, 24. Dez. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Bernd Bergmann (Diskussion) 22:51, 24. Jan. 2023 (CET)

Fehlendes Komma

" In den Jahren bis etwa 2017 waren weitere Investitionen in Höhe von 14 Mrd. Euro geplant um die serbischen Erzeugungs- und Übertragungssysteme den westeuropäischen Standards näherzubringen" - Komma vor "um" --62.204.161.203 14:04, 13. Jun. 2023 (CEST)

Ist erledigt. --D3rT!m (Diskussion) 15:39, 13. Jun. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Bernd Bergmann (Diskussion) 22:29, 14. Jun. 2023 (CEST)

Russophilie in Serbien

sollte imho im Artikel thematisiert werden.

Weltweit wird der russische Angriff auf die Ukraine verdammt. Doch in Serbien gehen Menschen auf die Straße und bejubeln Putins Feldzug (-> Russischer Überfall auf die Ukraine 2022)

mdr.de: Serbien will keine Russland-Sanktionen – die EU macht Druck

(Serbien will in die EU)

--Präziser (Diskussion) 15:39, 5. Mär. 2022 (CET)

Irrelevant. Ca. 1000 Demonstranten gehen in einer 2 Millionenstadt auf die Straße. Die Demonstranten stellen nicht die offizielle Politik des Staates Serbien dar.--2A01:598:92BC:B398:1:1:76AF:983 12:40, 21. Mär. 2022 (CET)