Diskussion:Sexismus/Archiv/3

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Struktureller Sexismus - Definition?

Mir scheint, dass es hier verschiedene Auffassungen des Begriffes struktureller Sexismus gibt. Nach Sichtung weiterer Quellen verfestigt sich bei mir der Verdacht, dass der Begriff struktureller Sexismus häufig synonym zum Begriff institutioneller Sexismus verwendet wird bzw. dass es keine so eindeutige Definition des Begriffes gibt, wie behauptet. Daher wahrscheinlich auch unser Dilemma. Es gibt ihn, zugegeben, teilweise wird auch vom strukturellen Unterdrückungsverhältnis gesprochen, was damit aber im jeweiligen Fall gemeint ist, variiert offenbar oder wird nicht erläutert. Deswegen tendiere ich dazu, den Begriff auch in meiner Definition nicht mehr zu benutzen bzw. zu ersetzen. Daher folgende einfache Fragen, die natürlich auch für die richtige Einschätzung von Barbs Vorschlag wertvoll sein werden:

1. Was sind genau Eure Quellen für den Begriff struktureller Sexismus?
2. Wie lautet die exakte Definition bzw. wie ist die genaue Abgrenzung zum sog. individuellen Sexismus? (Hier scheinen mir die Grenzen nämlich fließend)
3. Wie ist die genaue Abgrenzung zum systematischen, sowie institutionellen Sexismus und auf welcher Quelle beruht diese?

Da ihr nach eigener Auskunft absolute Cracks auf dem Gebiet seid, wird euch eine genaue Quellenangabe (natürlich erwiesen neutral und seriös) sicherlich kein Problem machen. Solltet ihr die Fragen schon beantwortet haben, dann wird es Euch noch schneller gelingen, die Fragen zu beantworten. Solltet ihr sie bisher nicht beantwortet haben, dann wird es höchste Zeit. Schließlich haut ihr ja mächtig auf den Putz mit eurem Wissen.--Kramer 01:54, 16. Aug 2006 (CEST)

Noch zur Begründung für meine ernstgemeinte Anfrage: Ich habe den Eindruck, dass bei Eurem Verständnis der Begriffe individuell und strukturell ein bestimmter Bereich nicht abgedeckt ist. Nehmen wir zur Verdeutlichung folgendes an: Männer aus einer bestimmten sozialen Schicht oder bspw. ausschließlich die Gruppe der männlichen Studenten wird aufgrund bestimmter Stereotypen über ihre Geschlechterrolle von einer bestimmten Institution mit der sie zu tun haben, auf systematische Art und Weise (vermutlich unbewusst) benachteiligt. Das würde man doch kaum mehr individuell nennen können, sondern hätte doch eher strukturelle Charakteristika, wie sie auch unter dem Lemma Strukturelle Diskriminierung (von Barb) beschrieben werden. Außerdem hat diese Form der Diskriminierung aufgrund des Geschlechts (Studentinnen sind bspw. nicht betroffen), dann wohl auch institutionelle und systematische Aspekte. Wenn ihr jetzt wieder sagt, das gibt es eh nicht, dann ersetzt das männliche Geschlecht in diesem Szenario durch das weibliche und beantwortet dann, zu welcher Form des Sexismus ihr dies zählen würdet. Ich danke für Eure Aufmerksamkeit.--Kramer 02:34, 16. Aug 2006 (CEST)

kramer, es gab bereits einen abschnitt zu diesem thema: [1] die herausgeberinnen der renomierten zeitschrift haben verdeutlicht, was sie unter strukturellen sexismus verstehen. WAS VERSTEHST DU DARAN NICHT?

zu deinem beispiel: barb hat ganz richtig auf die kritische männerforschung verwiesen, die zwischen verschiedenen männlichkeiten differenziert. wenn du dir anschaust, wer studiert, wirst du geschlechtspezifische unterschiede feststellen, die mit herkunftsspezifischen unterschieden korrelieren. auf deutsch: bei menschen mit der höchsten sozialen herkunft gibt es keine geschlechtsspezfischen unterschiede: die studieren nämlich alle; geschlechtsspezifische unterschiede gibt es bei arbeiterkindern, wo inzwischen mehr arbeitertöchter studieren als arbeitersöhne. dies hat jedoch mit geschlechtspraxen zu tun, der uralte adlersche terminus "proletarische protestmännlichkeit" böte sich hier an. die arbeitersöhne studieren nicht deshalb nicht, weil sie männer sind, sondern weil ihnen der bildungszugang strukturell verbaut wird. sie reagieren, genau wie die arbeitertöchter auf diese strukturelle bildungsbenachteiligung mit einer strategie. die strategie der arbeitertöchter scheint jedoch besser zu sein. that's all. nix struktureller sexismus. struktureller klassismus! wir sind hier aber mitten in der theoriefindung, die vermieden werden sollte. wenn du keine ahnung von dem thema hast, kramer, dann höre doch bitte endlich auf, die seite weiter zu blockieren. -- schwarze feder 13:48, 16. Aug 2006 (CEST)

Du hast mal wieder nicht richtig gelesen. Solange Du das nicht lernst, wirst Du nie wissenschaftlich erfolgreich argumentieren können:

1. In dem erwähnten Editorial findet sich nirgendwo eine ausdrückliche Definition des Begriffes. Ich wäre Dir dankbar, wenn Du endlich mal auf meine Fragen exakt eingehen würdest. Du machst Dich ansonsten lächerlich. Ansonsten erscheint die Neutralität dieses Editorials nicht erwiesen. Darauf hat bereits Fossa hingewiesen. Wenn das die gängige Definition ist, dann findest Du bestimmt eine Quelle, wo der Begriff ausdrücklich definiert wird. Ebenso die anderen abgefragten Begriffe, die Du mal wieder kommentralos unter den Tisch fallen lässt. Belege, Belege, Belege.
2. Auch bei meinem zweiten Anliegen hast Du auf eine andere Frage geantwortet als ich gestellt habe. Ich möchte Dich bitten, sie noch einmal aufmerksam zu lesen und sie dann wirklich zu beantworten. Belege für Deine Aussagen sind dann auch natürlich eher überzeugend, anstatt an meiner Kompetenz zu zweifeln. Du hast zum wiederholten Mal klar gemacht, dass Du meine Beiträge entweder nicht richtig liest oder nicht lesen willst. Nur soviel dazu, wer für die Blockierung der Seite zuständig ist.--Kramer 14:10, 16. Aug 2006 (CEST)

die neutralität einer quelle ist nirgendswo gefordert. es geht darum, ob die quelle sozialwissenschaftlichen ansprüche genügt und einen gewissen bekanntheitsgrad innehat. hier der ebenfalls zum wiederholten male gepostete link [2]. kramer, ich habe echt keine lust mehr auf dein spiel:

• es gibt eine meinungsverschiedenheit
• barb und ich belegen unsere position mit quellen - du nicht
• du zweifelst die seriösität der quellen an
• wir erbringen den nachweis der seriösität
• du beharrst dennoch auf deine position
• die diskusssion geht zwangsläufig weiter, wieder nennen wir quellen, du benennst noch immer keine
• du zweifelst die neuen quellen an, wir belegen die seriösität
• die diskussion dreht sich im kreis, du verlangst quellen, die wir oben schon gebracht haben
• wir verweisen auf die quelle
• du zweifelst die seriösität aufs neue an...

verstehst du, dass das ziemlich ermüdend ist? -- schwarze feder 14:28, 16. Aug 2006 (CEST)

Zu Schwarze Feders "Beleg":

1. Es ist ein Editorial (grundsaetzlich nicht peer-rievewed und daher unbrauchbar als Quelle).
2. Es ist eine Zeitschrift herausgegeben an einem Privatinstitut (kein rennomierter Wissenschaftsverlag).
3. Ob die Zeitschrift peer-reviewed ist, kann ich nicht erkennen. Auf der Homepage steht jedenfalls nicht, wie man Manuskripte einreichen koennte (das ist bei renommierten wissenschaftlichen Zeitschriften eine Selbstverstaendlichkeit.
4. Es gibt nichtmal eine klare Definition im Editorial.
5. Die Zeitschrift befasst sich auch dem Titel nach mit feministischer Praxis.

Ergo: Praktisch wertlos. Fossa_?! ^± 14:44, 16. Aug 2006 (CEST)

Genauso ist es.--Kramer 15:18, 16. Aug 2006 (CEST)

Es geht grundsätzlich um die Belege, die zu mindestens 95% von Schwarze Feder und mir bzw. Alim stammen und unsere Aussagen unterstützen: Bücher konkret zum Thema und Onlineartikel. Von Dir kam bisher vorrangig Meinung, Fossa: Du bist Camilla-Paglia-Fan, was schön und gut ist aber nichts zur Darstellung des gegenwärtigen Stand der Wissenschaft aussagt, nicht mal was ganz direkt zum Thema. Du findest, dass die Genderforschung einen schlechten Ruf hat. Schön, deine Auffassung. Hilft beim Artikel nicht weiter. Du hats einen Buchtitel (!!!) zitert, der sich nicht mal direkt mit dem Thema beschäftigt ud aus dem du freie Rückschlüsse gezogen hast. Seit wann ist das wissenschaftlich? Auch Kramer hat außer Lexikonartikeln (wo ich auch zwei dagegen gesetzt habe, wo es nicht so ist, und zudem wurden sie ja auch in den Definitionsvorschlag mit einbezogen) auch keine Quellen gebracht. Ihr sprecht aber die ganze Zeit von Einseitigkeit und POV. Wenn ihr nicht jetzt Quellen bringt, die das belegen, nehme ich euch nicht mehr ab, dass ihr ernsthaft an einem sachlichen, den gegenwärtigen Stand entsprechenden Artikel interessiert seid, sonder einfach eure Meinungen durchsetzen wollt. --Barb 14:58, 16. Aug 2006 (CEST)

zur zeitschrift: ich hatte befürchtet, dass du , fossa, ein verständnis von wissenschaftlichkeit hast, welches eine befassung mit praxis als unwissenschaftlich verwirft. bourdieu (Kategorie:Theorie der Praxis) hält für eine solche akademische einstellung den begriff "scholastik" bereit. seit wann sind editorials keine brauchbaren quellen? da wir festgestellt haben, dass die mehrzahl der artikel von sozialwissenschaftlicher relevanz sind, ist es nicht von belang, ob der verlag deiner meiner nach renommiert ist. -- schwarze feder 15:08, 16. Aug 2006 (CEST)

Dann antworte auf meine Fragen. Belege, Belege, Belege. und @schwarze feder: ich fordere schon die ganze Zeit 'neutrale Quellen. Schon mal was vom NPOV gehört, der fundamentales Prinzip der Wikipedia ist. Wenn ihr etwas nicht beweisen könnt dann lassen wir es eben offen. Nochmals: Ihr benutzt Definitionen von Begriffen, die einfach vom Himmel gefallen sind. Wenn die sog. Definition aus dem Editorial das Non-plus-ultra ist, dann könnt ihr mir bestimmt zeigen, wo diese sogenannte Definition, der Begriff struktureller Sexismus kommt dort noch übrigens nicht mal vor, in neutralen Quellen als Beleg dafür angeführt wird, dass es strukturellen bzw. institutionellen Sexismus nur gegen Frauen gibt. Denn genau das wollt ihr in den Artikel einflechten. Wie haben Dire Straits noch in den 80ern gesungen I want my Beee-leeh-gee oder so ähnlich. In jedem Seminar würde man euch auslachen, wenn ihr mit diesem Editorial irgendeteinen allgemeinen Zusammenhang beweisen wolltet. Was sind die Quellen auf die sich das Editorial stüztzt und sind sie als neutral anzusehen? Und damit die wichtigsten Punkte nicht wieder untergehen, hier nochmal die Zusammenfassung: neutrale Quellen und NPOV und die entsprechenden Belege. P.s. Wenn ihr jetzt auch Fossa diskretieren wollt, dann schadet das eher eurer eigenen Glaubwürdigkeit. Daher Belege--Kramer 15:18, 16. Aug 2006 (CEST)

Auf Basis eurer bisherigen Belege könnte man höchstens diese Definition in unseren Artikel schreiben:

Unter Sexismus versteht man heute allgemein die Diskriminierung, Unterdrückung, Zurücksetzung und Benachteiligung von Menschen allein aufgrund ihres Geschlechts. Die soziologische Forschung zu diesem Thema konzentrierte sich zunächst auf den ursprünglichen, durch die Frauenbewegung wesentlich geprägten und auschließlich Frauen betreffenden Sexismusbegriff und hat seitdem insbesondere die Untersuchung der systematischen, sowie institutionellen Aspekte von Sexismus zu Ungunsten von Frauen zum Gegenstand. In den letzten Jahren rückt die Diskriminierung beider Geschlechter aufgrund ihrer Geschlechterrolle, das heißt der kulturell bedingte Stereotype von Weiblichkeit und Männlichkeit, stärker in das Blickfeld von Öffentlichkeit und Forschung. Institutioneller Sexismus zu Lasten von Männern wird dagegen in feministisch geprägten Wissenschaftskreisen oft per Definition ausgeschlossen.--Kramer 15:31, 16. Aug 2006 (CEST)

(bearbeitungskonflikt) die bielefelder forschungsgruppe ist nicht feministisch. sie arbeitet mit dem begriff der gruppenspezifischen zuschreibung von wertigkeiten. dies ist ein struktureller ansatz. er entspricht genau dem, was in den "beiträgen zur feministischen theorie und praxis" benannt wird: "Wichtigstes Instrument verschiedener Formen von Unterdrückung ist die Zuweisung von gesellschaftlich minderbewerten Merkmalen an bestimmten Personengruppen." genau diese untersucht die bielefelder forschungsgruppe. -- schwarze feder 15:47, 16. Aug 2006 (CEST)

Wo wird dort definiert und bewiesen, dass es keinen institutionellen Sexismus gegen Männer gibt?--Kramer 15:51, 16. Aug 2006 (CEST)

sie schließen ihn definitorisch aus, in dem sie männer und frauen als gruppen gegenüberstellen: die gruppe der frauen wird als "schwache gruppe" betitelt, die als ungleichwertig in diese gesellschaft betrachtet wird. der grad dieser ungleichwertigkeit wird von ihnen untersucht. und ungleichwertig ist ein relativer begriff. wenn frauen "weniger wert" sind als männer, dann sind männer nicht "weniger wert" als frauen. ich fasse es nicht, wie blöd du dich hier stellst und werde langsam richtig sauer. -- schwarze feder 15:56, 16. Aug 2006 (CEST)

Finde ich aus mehreren Gruenden zu einseitig: Zunaechst wird insinuiert, dass Benachteiligung von Maennern und Frauen in letzter Zeit quantitativ aehnlich stark geworden ist. Dem ist sicher nicht so. Ausserdem wird die feministische Forschung in ein schlechtes Licht gerueckt, denn es gibt durchaus auch hervorragende feministische Forschung, die nicht versucht, emprische Arbeit mittels Definitionen zu umgehen.

Das Problem mit Schlagwoertern wie "struktureller" oder "institionalisierter" Rassismus/Sexismus usw. ist sowieso, dass oft vermieden wird, die genauen Mechanismen dieser Spielarten des Sexismus darzustellen. Wuerde man dies tun, so wuerde schnell deutlich, dass in unterschiedlichen Kontexten, ganz unterschiedliche Leute benachteiligt werden, sicherlich die einen oefter als die anderen, aber das steht wiederum auf einem anderen Blatt. So wie das Konzept hier angebracht werden soll, verkommt es zum Glaubensbekenntnis. Fossa_?! ^± 15:45, 16. Aug 2006 (CEST)

fossa, wir betreiben hier keine theoriefindung. es interessiert nicht, ob du oder ich den begriff "struktureller sexismus" als sinnvoll oder hinderlich empfinden. er spielt eine wichtige rolle und dies hat dokumentiert zu werden. ich persönlich finde ihn gerade deshalb wichtig, um im einzelfall auseinanderdröseln zu können, wie benachteiligung funktioniert. wie bereits erwähnt arbeitet die intersektionalitätsforschung mit solchen dichotomen begriffen, um in einzelfällen genau klar zu bekommen, was die ursachen der diskriminierung sind. -- schwarze feder 16:07, 16. Aug 2006 (CEST)

War auch kein ernstgemeinter Vorschlag, sondern sollte lediglich dokumentieren, dass Barb und schwarze feder bisher nicht das belegt haben, was sie behaupten, belegt zu haben.--Kramer 15:50, 16. Aug 2006 (CEST)

könntest du mal auf die bielefelder forschungsgruppe eingehen und meine argumentation widerlegen??? -- schwarze feder 15:52, 16. Aug 2006 (CEST)

Erstens habe ich diese ausdrückliche Def. noch nicht gefunden (URL?). Zweitens habe ich auch nach dem Nachweis gefragt. Dort wurde unter der Überschrift Klassischer Sexismus die Zustimmung zu folgenden Aussagen abgeprüft:Frauen sollen sich wieder mehr auf die Rolle der Ehefrau und Mutter besinnen (eher zustimmend: 28,6%; eher ablehnend 71,4%) und Für eine Frau sollte es wichtiger sein, ihrem Mann bei der Karriere zu helfen, als selbst Karriere zu machen (eher zustimmend: 18,7% versus eher ablehnend 81,3%) und diese Ergebnisse wurden mit den Ergebnissen von vor 3 Jahren verglichen und die Ergebnisse im Zeitablauf interpretiert. Wo beweisst das, dass es keinen institutionellen Sexismus gegen Männer gibt? Dass es bei Frauen ähnliche Einstellungen zu Männern geben dürfte, die aber nicht abgeprüft wurden, dürfte auch Dir klar sein. Woraus liest du da, dass Frauen generell weniger wert sein sollen als Männer. Es werden gar keine Einstellungen zu Männern abgeprüft und wenn dem so wäre, dann würde wohl auch folgendes gelten: Absolute Vergleiche zwischen den einzelnen GMF-Elementen, wie z.B. Fremdenfeindlichkeit ist insgesamt geringer als Antisemitismus, sind nicht geboten, da u.a. die Aussagen zur Erfassung der GMF unterschiedlich hart bzw. weich formuliert sind. da man für Männer wohl andere, ihrer Geschlechterrolle betreffenden Aussagen abfragen würden--Kramer 16:16, 16. Aug 2006 (CEST) Lass Dir Zeit mit der Antwort. Bin jetzt erstmal weg.--Kramer 16:17, 16. Aug 2006 (CEST)

kramer, du hast die studie scheinbar nicht verstanden: die fragen sind indikatoren für den stand der ungleichwertigkeit. die ungleichwertigkeit bezieht sich immer auf das verhältnis zwischen gruppen: auf der einen seite die "starke" gruppe (in diesem fall männer) auf der anderen seite die "schwache" gruppe (in diesem fall frauen). die absoluten vergleiche lassen sich nicht zwischen den von feindlichkeiten betroffen gruppen treffen, also beispielsweise von der vom antisemitismus betroffenen gruppen und der vom sexismus betroffenen gruppe (frauen). es werden keine einstellungen zu männern abgefragt, weil auch keine aussagen zu nicht-obdachlosen als nicht-obdachlose abgefragt werden. die einstellungen zu privilegierten gruppen werden nicht abgefragt. meinetwegen kannst du dieses verfahren gerne als unwissenschaftlich und unfair bezeichnen. dies ändert nichts daran, dass die forschungsgruppe den begriff "klassischer sexismus" in einer strukturellen weise verwendet, wie dies in den "beiträgen zur feministischen theorie und praxis" beschrieben worden ist: die gruppe der frauen wird als ganzes abgewertet. resultate dieser abwertung hat die von dir gepriesene studie zum "everday sexism" gezeigt: dass frauen sich objektiviert fühlen, nicht als menschen, sondern nur als sexualobjekte wahrgenommen werden, entmenschlicht. dies ist einseitig, nicht umkehrbar. ausführliche literatur zu diesem phänomen findest du bei simone de beuavoir, die frauen als "das andere" beschrieben hat, oder aktuell in der theorie des "othering". -- schwarze feder 16:57, 16. Aug 2006 (CEST)

eine sehr ausführliche beschreibung zwischen den unterschieden einer individuellen und strukturellen diskriminierung findet sich hier: [3]. bitte durcharbeiten. ich denke es reicht jetzt mit den belegen und ich würde jetzt gerne barbs definition als einleitung setzen, damit wir an dem artikel weiterarbeiten können. -- schwarze feder 17:10, 16. Aug 2006 (CEST)

hier das zitat:

"Als Eckfälle von Diskriminierung gelten die isolierte Einzelhandlung außerhalb von Organisationen mit voller Absicht (Typ A) und der Fall der vollständig in bürokratischen Organisationen eingebetteten indirekten institutionalisierten Diskriminierung ohne erkennbare Absicht (Typ D).

Beispiele für Diskriminierung als intentionale Einzelhandlung (Typ A) sind rassistisch oder sexistisch motivierte Übergriffe Einzelner in privaten oder öffentlichen face-to-face Kommunikationen aufgrund von Vorurteilen oder der Absicht zu schaden.

Als vergrößerte Version der diskriminierenden Einzelhandlung gilt der Basistyp B, der sich auf absichtsvolle Diskriminierung durch kleine informelle oder formalisierte Gruppen bezieht, die jedoch nicht in großflächige Organisationen eingebunden sind (z.B. von mehreren Personen ausgeübte (…) Überfälle auf Ausländerinnen oder Obdachlose).

Der Typ C, die direkte institutionalisierte Diskriminierung, bezieht sich auf Handlungen, die im organisatorischen oder lokalen Handlungskontext möglich oder vorgeschrieben sind und negative Wirkung für Mitglieder bestimmter Gruppen haben sollen. (…) Diese Handlungen sind typischerweise nicht episodisch oder sporadisch, sondern sie erfolgen regelmäßig (in Deutschland z.B. die Anwendung des ‚Inländerprivilegs' bei der Arbeitsvermittlung). Sie werden gestützt durch entweder hochformalisierte gesetzlich-admisnistrative Regelungen oder auch durch informelle organisatorische Praktiken (‚ungeschriebene Gesetze'), die in der Organisationskultur als Routinen abgesichert sind.

Dem gegenüber bezieht sich der Typ D, indirekte institutionalisierte Diskriminierung, auf Praktiken, die negative und differenzierende Wirkungen für ethnische Minderheiten und Frauen haben, obwohl die organisatorisch vorgeschriebenen Normen oder Verfahren ohne unmittelbare Vorurteile oder Schadensabsichten eingerichtet und ausgeführt wurden. Oberflächlich betrachtet und von ihrer Intention her erscheinen diese Praktiken angemessen, gerecht oder zumindest neutral (…)." (Gomolla/Radtke 2002, S. 43ff)

institutionalisierte diskriminierung wird auch hier nur auf frauen bezogen. und dies war jetzt das letzte mal, das ich eine quelle angegeben habe, die meine argumentation stützt. es reicht. die sachlage ist mehr als eindeutig. -- schwarze feder 18:41, 16. Aug 2006 (CEST)

Och nee, jetzt habe ich wieder den Beweis verpasst, dass es keinen institutionalisierten Sexismus gegenüber Männern gibt. Die Studie besagt das nirgendwo, soweit ich sehen kann. Offenbar hast Du sie falsch verstanden. Sie sagt etwas über die Entwicklung des sog. klassischen Sexismus im Zeitablauf aus. Meine Frage nach der URL wo Defintion und Beweis steht, hast Du natürlich wieder ignoriert. Auch belegst du nicht, inwiefern hier genau der Sexismus-Begriff verwandt wird, der in dem Editorial verwendet wird. Wo wird hier der Schluss gezogen, dass es keinen institutionellen Sexismus gegen Männer geben kann? Zeige es mir, zitiere und gib die konkrete URL an. Dagegen lese ich dort Das Phänomen "klassischer Sexismus" bezieht sich auf geschlechtsdiskriminierende Vorstellungen in der Bevölkerung.

Was deine andere Quelle angeht, sehe ich auch dort keinen Beweis. Zu Typ D steht dort übrigens in der Matrix:

z.B. Vorkehrungen, die bestimmte Gruppen überproportional negativ treffen, oder Anwendung gleicher Regeln, die bei verschiedenen Gruppen grundsätzlich zu ungleiche (sic!) Realisierungschancen führen.

Inwiefern Gomolla/Radtke diese Art von Diskriminierung hier auf Frauen und ethnische Minderheiten beschränken, wird aus dem Zitat nicht klar. Womit begründen Gomolla/Radtke diese Beschränkung? In welchem Zusammenhang steht dieses Zitat? Wenn dir die Quelle vorliegt, zitiere bitte mit Seitenzahl. Desweiteren kann ich nicht erkennen, inwiefern Männer und Frauen in ihrer jeweiligen Gesamtheit nicht institutionell im Sinne von Typ C diskriminiert werden können. Auch hierzu bitte Belege.

Ich lese vielmehr solche Sachen wie

Institutionelle Diskriminierung ist auf der Entscheidungsebene nur schwer nachweisbar und wird deshalb häufig über die bestehende Ungleichheit zwischen Gruppen gemessen und dargestellt.[...] Solche empirisch feststellbaren Diskrepanzen weisen allerdings nicht zwingend auf Diskriminierung hin: Die Über- oder Unterrepräsentation kann auch auf andere Ursachen zurückgeführt werden [...] Mit anderen Worten: Wenn solche statistischen Diskrepanzen über einen längeren Zeitraum signifikant sind, dann liegt die Vermutung nahe, dass die betroffenen Gruppen zusätzlichen Barrieren ausgesetzt sein, die verhindern, dass sie ihr volles Potential entfalten, dies muss aber nicht so sein.

Aha, dass Frauen institutionell diskrimiert werden, habe ich nie behauptet, aber wo liest Du hier was von Ausschließlichkeit. Schließlich ist demnach schon die institutionelle Diskriminierung von Frauen nicht völlig zweifelsfrei nachzuweisen, obwohl ich zustimme, dass sie mit allergrößter Wahrscheinlichkeit existiert. Aber die Definition (erste kursive Einrückung oben) legt in keiner Weise den Schluss nahe, dass es eine solche institutionelle Diskriminierung von Männern nicht gibt.

P.s.: Den Beweis habe ich übrigens auch nicht bei Simone de Beauvoir gefunden, als ich einen größeren Teil ihrer Werke vor ca. 15 Jahren im französischen Original lesen musste. Vielleicht kannst du mir das Werk und die Seite wo der Beweis steht, mal aufschreiben. Ich bin mir zwar nicht sicher, wo ich meine Bücher von de Beauvoir überhaupt habe, aber keine Sorge, da komme ich ganz schnell ran. Bloßes Namedropping beeidnruckt mich herzlich wenig. Noch weniger punkten kannst Du mit Deiner gängigen Vorgehensweise à la Ich hab doch die Quelle genannt. Da steht es drin. Du liest nur nicht richtig oder bist zu doof, insbesondere dann, wenn ich Dich danach frage, mir die exakten Stelle zu zeigen.--80.137.193.181 20:00, 16. Aug 2006 (CEST)Ich wars natürlich, das wird wohl keinen überraschen.--Kramer 20:13, 16. Aug 2006 (CEST)

die frage ist nicht ernstgemeint, welches buch von simone de beauvoir ich meine??? ich fasse es nicht. ich weiß, es wird die hebammenkunst für diskussionen empfohlen und man soll sich bei fragen doof stellen, aber irgendwann ist auch der punkt gekommen, wo es reicht. -- schwarze feder 21:08, 16. Aug 2006 (CEST)

Nein. Ich frage Dich nach der exakten Textstelle, die den geforderten Beweis enthält.--Kramer 21:16, 16. Aug 2006 (CEST)

Aber du spielst ja immer lieber den dicken Max als einmal auf eine meiner Fragen zu antworten und nicht etwa auf Fragen, die Du gerne beantworten würdest, die ich aber gar nicht gestellt habe.--Kramer 21:21, 16. Aug 2006 (CEST)

Nochmals Definitionsvorschlag

Die Quellenlage spricht eindeutig für den folgenden Eingangssatz:

Unter Sexismus versteht man heute zumeist allgemein eine Diskriminierung bzw. Benachteiligung aufgrund des Geschlechts. Im engeren Sinne wird damit die systematische, sowie institutionelle Art von Diskriminierung, Unterdrückung, Zurücksetzung und Benachteiligung von Frauen im speziellen bezeichnet. In den letzten Jahren rückte jedoch die Diskriminierung beider Geschlechter aufgrund ihrer Geschlechterrolle, das heiß der kulturell bedingte Stereotype von Weiblichkeit und Männlichkeit, immer stärker in den Mittelpunkt....

-- schwarze feder 19:15, 16. Aug 2006 (CEST)

Die Quellenlage hat vielmehr gezeigt, dass es nicht sinnvoll ist, Begriffe wie institutionelle Diskriminierung unkommentiert in die Einleitung zu nehmen. Diese speziellen Konstrukte sollten später ausführlich im Artikel aufgegriffen und erläutert werden. Werde später, heute oder morgen, einen neuen Vorschlag dazu machen, der von Euch jetzt wahrscheinlich schon abgelehnt wird, ohne dass Ihr ihn überhaupt gesehen habt.--Kramer 20:14, 16. Aug 2006 (CEST)

Hier der Link zur Entsperrungsdiskussion [4], wo schwarze feder im Alleingang mal wieder die Entsperrung fordert, die zum jetzigen Zeitpunkt wohl äußerst kontraproduktiv wäre. Ich finde es übrigens äußerst link von Dir, dass Du solche Aktionen immer machst ohne Deine Diskussionskontrahenten davon zu unterrichten. Naja, schlechter Stil ist auch ein Stil.--Kramer 20:32, 16. Aug 2006 (CEST)

ich habe oben mitgeteilt, dass es reicht. alle relevanten quellen sind mehrfach genannt. ich weiß nicht, worüber du noch diskutieren möchtest!

• im editorial der "beiträge zur feministischen theorie und praxis" [5] wird ausführlich über sexismus als strukturelles unterdrückungverhältnis geschrieben. dort heißt es unter anderem: "Wichtigstes Instrument verschiedener Formen von Unterdrückung ist die Zuweisung von gesellschaftlich minderbewerteten Merkmalen an bestimmten Personengruppen"
• Hierauf verweist auch das Informations- und Dokumentationszentrum für Antirassismusarbeit [6], welches sehr explizit die unterschiede zwischen individueller und struktureller diskriminierung darlegt und unter anderem anführt: "Institutionelle Diskriminierung ist auf der Entscheidungsebene nur schwer nachweisbar und wird deshalb häufig über die bestehende Ungleichheit zwischen Gruppen gemessen und dargestellt."
• dieser arbeit geht der bielefelder forschungsansatz zur menschenfeindlichkeit [7][8][9]weiterführende literatur nach. sie arbeiten mit dem begriff "klassischer sexismus" um frauen als gegenüber männer gesamtgesellschaftlich gesehen benachteiligte GRUPPE zu fassen; sie arbeiten mit einem strukturellen ansatz, nicht mit einem individuellen; es geht um eine relation der gruppen zueinander

wenn du wirklich interessiert bist am begriff "struktureller diskriminierung", dann google bitte. -- schwarze feder 21:36, 16. Aug 2006 (CEST)

1. Abgesehen davon, dass ich und Fossa die Neutralität des Editorials dieser feministsich ausgerichteten Publikation anzweifeln (siehe oben), halte ich ein Editorial für keine geeignete wissenschaftliche Quelle. Auf welche wissenschaftlichen Quellen beruft sich das Editorial? Wer belegt, dass diese Def. ohne Belege common sense ist?
2. Dass Deine Ausführungen zu IDA so nicht stimmen bzw. schlüssig sind, habe ich oben bereits nachgewiesen.
3. auch zur Studie und ihrer Fehlinterpretation durch dich habe ich bereits Stellung genommen und kann durch jedermann nachvollzogen werden. Diese Studie zeigt die Entwicklung des sog. klass. Sexismus im Zeitablauf, mehr aber auch nicht.
4. Du wiederholst Dich nur und gehst nicht auf meine Argumente und Fragen ein, die ich oben formulierte.--Kramer 21:57, 16. Aug 2006 (CEST)

Nochn Vorschlag

Hier mein Alternativvorschlag zu Barb/schwarze feder auf Basis von Prof. Dr. Dr. Karl-Heinz Hillmanns (Uni Würzburg) Wörterbuch der Soziologie, 1994, 4., überarbeitete und ergänzte Auflage:

Unter Sexismus versteht man die vorurteilsgeladene Diskriminierung, Unterdrückung, Zurücksetzung, Benachteiligung und Ausbeutung von Menschen allein aufgrund ihrer Geschlechtszugehörigkeit. Dies resultiert aus bestimmten weltanschaulichen-ideologischen Vorstellungen, dass aufgrund angeblicher naturgegebener Unterschiede zwischen den Geschlechtern, eines wertvoller und leistungsfähiger als das andere sei und es daher ein natürliches Vorrecht auf höhere Machtpositionen und bessere Lebensumstände hätte. Aufgrund der traditionell patriarchalischen Ausprägung der meisten modernen Gesellschaften und der daraus resultierenden Herrschaftsverhältnisse, bezeichnet Sexismus in der Regel die Diskriminierung von Frauen bei gleichzeitiger Bevorzugung des männlichen Geschlechts. In den letzten Jahren rückte jedoch die Diskriminierung beider Geschlechter aufgrund ihrer Geschlechterrolle, das heißt der kulturell bedingte Stereotype von Weiblichkeit und Männlichkeit, immer stärker in den Mittelpunkt. (dieser Satz von Barb/schwarze feder übernommen; hier haben wir kein Problem) Der Begriff ist eine aus dem Englischen kommende Parallelbildung zu racism (Rassismus), die als sexism in der amerikanischen Frauenbewegung der 60er Jahre geprägt wurde und sich zunächst ausschließlich auf Frauen bezog. (Das hatten wir auch vorher drin, ist wohl auch Konsens mit Barb/sf, wird auch von Hillmann erwähnt)

Die Begriffe individueller, struktureller und systematischer Sexismus sind in der Einleitung problematisch, da sie dort nicht ausführlich erklärt werden können. Dies hat sich eindrucksvoll in der bisherigen Diskussion gezeigt. Daher habe ich diese in der neuen Version außen vorgelassen. Sie sollten im weiteren Verlaufe des Artikels dagegen ausführlich erklärt werden (natürlich seriös belegt). Die jetzt enthaltenen Informationen sind dagegen durch erwiesen seriöse Quellen belegt und können eigentlich auch nicht von Barb und schwarze feder angezweifelt werden. Natürlich abgesehen davon, dass sie meine Vorschläge aus Prinzip ablehnen. --Kramer 21:49, 16. Aug 2006 (CEST)

ich bin mit der formulierung einverstanden. allerdings können wir sie so nicht übernehmen, weil die eine urv wäre. die säzte müssten zitiert werden und die quelle müsste angegeben werden. -- schwarze feder 22:34, 16. Aug 2006 (CEST) - habe gerade gesehen, dass du geschrieben hast "auf der basis", also doch kein urv? -- schwarze feder 22:43, 16. Aug 2006 (CEST)

Naja, ein bisschen könnte man schon noch umformulieren. Ich habe schon paraphrasiert, aber ziemlich sinnerhaltend und auch etwas verkürzt und umgestellt. Wortwörtlich ist es auch nicht. Es sind natürlich einige Begriffe drin, die auch Dillmann verwendet hat, die wir aber auch verwenden und die kaum vermeidbar sind und auch nicht auf Dillmanns Mist gewachsen sind. Ich bezweifle aber nach meiner Erfahrung in diesen Fragen, dass es sich so um eine URV handelt. Ich guck aber bis morgen nochmal drüber. Jetzt mach ich erstmal Pause.--Kramer 23:25, 16. Aug 2006 (CEST)

Wer ist Dillmann? Karl-Heinz Hillmann hat diesen speziellen Eintrag vermutlich nicht geschrieben, sondern ist lediglich Herausgeber des Lexikons. Was mich an der Definition stoert: Es werden ideologische Voraussetzungen fuer Sexismus zwingend eingefordert und auch noch sehr spezielle ("Leistungsfaehigkeit"), obwohl Sexismus auch prima ohne solche Ideen funktioniert (nennen wir's ruhig mal "institutionalisierten Sexismus"). Fossa_?! ^± 00:22, 17. Aug 2006 (CEST)

Die meisten seiner (offiziellen) Mitstreiter sind zumindest auch Professoren. Aber auch das heisst nichts. Ich bestehe auch nicht auf diese Definition. Das mit der Leistungsfähigkeit ist wahrscheinlich ein berechtigter Einwand. Ich habe lediglich versucht auszuloten, ob und inwieweit schwarze feder überhaupt einen Vorschlag von mir akzeptiert. Allerdings bin ich im Moment nur noch zu Tode gelangweilt. Wie ich schon an anderer Stelle vorschlug, sollte man diese Diskussion vielleicht bei der Liste unendlich öder Diskussionen vorschlagen, die hier irgendwer führt. Ich glaube, die hier hätte gute Chancen auf die Top 3. Ich gebe mich auch nicht der Illusion hin, dass Barb und ParaDox diesem Vorschlag hier zustimmen werden und es die Def. überhaupt in den Artikel schafft oder dass der Artikel lange ohne Edit-War auskommt, wenn er entsperrt wird. Außerdem kann ich nur hoffen, dass schwarze feder nicht alles ernst gemeint hat, was er (oder war es eine sie? ich weiss es nicht mehr) uns hier als vermeintlich wissenschaftlich präsentiert hat. Dass es beim restlichen Artikel besser wird, glaube ich auch nicht. Da geht der Zirkus dann von Neuem los. Ich mache jetzt einfach eine Woche "Urlaub" von dieser Diskussion. Was in der Zwischenzeit passiert, ist mir jetzt auch egal. Ich gucks mir nicht mehr an. Ich komme einfach in einer Woche wieder und schaue, ob noch was zu retten ist. Der Artikel wird sich am Ende wahrscheinlich in die unendliche Reihe ideologisch verbrämter Artikel der WP einreihen, die bereits existieren. Sollen doch andere gegen die Windmühlenflügel kämpfen. Wahrscheinlich wäre es für den Artikel besser gewesen, wenn es tatsächlich zu dem Vermittlungsausschuss gekommen wäre. Vielleicht überlegs ich es mir morgen aber doch anders und komme direkt zurück, also frohlocket nicht zu früh, schwarze feder und barb--Kramer 03:27, 17. Aug 2006 (CEST)

Ich bin mit der Definition inhaltlich so einverstanden, weil sie sich mit der anderen hier zusammengetragenen Literatur zum Thema übereinstimmt. Sprachlich kann man das noch aufhübschen. --Barb 18:16, 17. Aug 2006 (CEST) Vielleicht überlegs ich es mir morgen aber doch anders und komme direkt zurück, also frohlocket nicht zu früh, schwarze feder und barb Kramer, sowas ist glaube ich einer konstruktiven Diskussion äußerst abtraglich und wirkt auf mich gelinde gesagt kindisch. Geht es um Inhalte oder Recht partout behalten wollen?

Ach Barb, wenn es um Kindereien geht, kann und will ich mich mit Dir nicht messen. Da kann ich Dir einfach nicht das Wasser reichen. Mein Kommentar bezog sich lediglich darauf, dass Ihr jetzt zunächst einen kritischen Nachfrager, der euch nicht jeden unwissenschaftlichen und ideologisch verbrämten Blödsinn durchgehen lässt, so müde gemacht habt, dass er eine Erholungspause braucht. Mist, jetzt hab ich meinen Erholungsurlaub doch wieder unterbrochen. Aber war ja praktisch Off-Topic. Und wo ich schon nochmal da bin, die Antwort zu Deiner Frage. Es geht um Inhalte. Deshalb könnt Ihr in meiner Abwesenheit mal endlich meine Fragen beantworten. Das ist ja auch der Grund, warum ich die Pause brauche. Ich bin es einfach leid, tausend Mal die gleichen Fragen zu stellen, ohne eine vernünftige Antwort zu bekommen. Da meine Fragen auch für die weitere Ausgestaltung des Textes von Wichtigkeit sein werden, gebe ich Euch jetzt die Zeit, nochmal genau nachzulesen und mir endlich zu antworten. Da Deine letzte Aussage aber schon wieder den Eindruck macht als würdest Du schon wieder zu übermütig, füge ich noch hinzu: I'll be back. (steirischen Akzent bitte dazudenken) und wenn Du das kindisch findest, sei es Dir vergönnt--Kramer 19:46, 17. Aug 2006 (CEST)

???? --Barb 17:21, 19. Aug 2006 (CEST)

@Fossa: Kannst du das bitte konkretisieren: Es werden ideologische Voraussetzungen fuer Sexismus zwingend eingefordert und auch noch sehr spezielle ("Leistungsfaehigkeit"), obwohl Sexismus auch prima ohne solche Ideen funktioniert (nennen wir's ruhig mal "institutionalisierten Sexismus"), damit es keine Mißverständnisse oder Fehlinterpretationen gibt, was du meinst? --Barb 18:19, 17. Aug 2006 (CEST)

eine leichte überarbeitung:

Unter Sexismus versteht man die vorurteilsgeladene Diskriminierung, Unterdrückung, Zurücksetzung, Benachteiligung und Ausbeutung von Menschen allein aufgrund ihrer Geschlechtszugehörigkeit. Diese resultiert aus bestimmten weltanschaulichen-ideologischen Vorstellungen, dass aufgrund der angeblich naturgegebenen Unterschiede zwischen den Geschlechtern eines wertvoller und leistungsfähiger als das andere sei und es daher ein "natürliches" Vorrecht auf höhere Machtpositionen und bessere Lebensumstände habe. Aufgrund der traditionell patriarchalischen Ausprägung der [hier stand vorher: meisten - das würde ich gerne streichen, da ich keine nicht-patriarchale moderne Gesellschaft kenne] modernen Gesellschaften und der daraus resultierenden Herrschaftsverhältnisse, bezeichnet Sexismus in der Regel die Diskriminierung von Frauen bei gleichzeitiger Bevorzugung des männlichen Geschlechts. In den letzten Jahren rückte jedoch die Diskriminierung beider Geschlechter aufgrund ihrer Geschlechterrolle, das heißt der kulturell bedingte Stereotype von Weiblichkeit und Männlichkeit, immer stärker in den Mittelpunkt. Der Begriff ist eine aus dem Englischen kommende Parallelbildung zu racism (Rassismus), die als sexism in der amerikanischen Frauenbewegung der 60er Jahre geprägt wurde und sich zunächst ausschließlich auf Frauen bezog.

ich habe die definition leicht sprachlich verändert. und inhaltlich habe ich das meisten vor modernen Gesellschaften rausgenommen. aber ich bestehe nicht auf diese veränderungen. ich stelle jetzt den antrag, dass die seite entsperrt wird (mein dritter entsperrantrag - als arbeiterkind kann ich es überhaupt nicht haben, wenn mir sachen verschlossen sind ;-)) -- schwarze feder 21:51, 17. Aug 2006 (CEST)

Ich kann mich doch nicht raushalten. Zumal sf schon wieder entsperren lassen will. Das zusätzliche e (diese statt dies) stört meiner Meinung den Lesefluss bzw. führt irre, da es auf die Geschlechtszugehörigkeit münzt. Anführungszeichen sollte man in enzyklopädischen Artikeln weitesgehend vermeiden und sehe ich hier als überflüssig an. Sie ändern am Sinn nichts und verwirren meines Erachtens eher. Die meisten würde ich außerdem drin lassen. Ich stütze mich hier auf den zitierten Artikel und fände es problematisch hier generelle Aussagen treffen zu wollen, wenn diese generelle Aussage nicht belegt wird. Das bloße Nicht-Kennen ist meines Erachtens nicht ausreichend. Hillmann wird diese Formulierung nicht zufällig gewählt haben. Er schreibt sogar wörtlich Da viele, insbes. die okzidentalen und modernen Gesellschaften patriarchalisch ausgeprägt sind..., das heisst, man müsste eher moderne weglassen, statt die meisten, um den Sinn zu erhalten oder ganz umformulieren.--Kramer 22:57, 17. Aug 2006 (CEST)

???natürlich will ich entsperren lassen!!! - okay, dann also ohne "e", ohne anführungsstriche, mit "meisten". -- schwarze feder 23:29, 17. Aug 2006 (CEST) so wie ich es sehe sind wir uns jetzt einig und ich möchte, dass du einer entsperrung nicht mehr ablehnend gegenüberstehst. barb und ich habe DEINE formulierung übernommen. also ... -- schwarze feder 23:33, 17. Aug 2006 (CEST)

Das ist lustig, dass Du ausgerechnet mein Placet einforderst, wo Du und Barb nicht müde geworden sind, mich als inkompetent hinzustellen. Mich würde eher interessieren, wie es dann weiter gehen soll. Mein neuer Vorschlag kommt euch natürlich eher entgegen als meine früheren, aber letztendlich entspricht das ja lediglich einem Moratorium bzgl. der Frage der umstrittenen Begriffe, da sie außen vorgelassen werden. Ich nehme an, dass Ihr meinen Vorschlag aufgreifen wollt und diese im Rest des Artikels erläutern wollt. Da sehe ich noch nicht alle Fragen geklärt. Wie ist dann das weitere Vorgehen und sollten wir nicht lieber vorher absprechen, wie es weitergehen soll, wenn der Artikel dann entsperrt ist. Da würden mich auch die Meinungen Fossas, von ParaDox, jedes Interessierten und letztendlich auch die Meinung des entsperrenden Admins interessieren, wenn sich denn einer zur Entsperrung entschließt. Es ist ja jetzt schon abzusehen, dass generelle Probleme noch nicht gelöst sind, lediglich vertagt.--Kramer 01:13, 18. Aug 2006 (CEST)

„Wikipedia:Neutraler Standpunkt“ bringt worum es mir im Kern geht, recht gut auf den Punkt. Im Moment ist der Artikel zwar sehr kurz aber neutral, und neutral soll er bleiben, was ggf. bedeutet: „weniger ist (öfters) mehr“. -- ParaDox 04:38, 18. Aug 2006 (CEST)

Ein guter Punkt. Auch das sollte ein Admin bedenken.--Kramer 06:01, 18. Aug 2006 (CEST)

I beg to differ. WP:NPOV ist ein dillentatischer Popanz. Leider werde ich mal laenger ausfuehren muessen, warum. Fossa_?! ^± 06:09, 18. Aug 2006 (CEST)

Die Frage ist, wie das aussehen könnte. Hoffentlich nicht wie bisher. Da müssen wir eine andere Lösung finden.--Kramer 06:20, 18. Aug 2006 (CEST)

@Kramer: Hier ist nicht der richtige Platz um (die Sinnhaftigkeit usw. von) „Wikipedia:Neutraler Standpunkt“ („… einer der vier unveränderlichen Grundsätze für das Schreiben von Artikeln in der Wikipedia“) zu diskutieren usw., sondern dann bitte unter „Wikipedia Diskussion:Neutraler Standpunkt“, oder sonst wo. Hier geht es nur um die Umsetzung/Anwendung. -- ParaDox 15:05, 18. Aug 2006 (CEST)

Meine Frage an Fossa zielte auch eher darauf ab, wie er sich die weitere Vorgehensweise vorstellt, nicht auf seine Meinung zum NPOV wie er in der WP formuliert wird.--Kramer 18:39, 18. Aug 2006 (CEST)

es ist völliger quatsch, hier eine einigung darüber erzielen zu wollen, wie ein artikel zu sexismus auszusehen hat. ihr sagt ja selber, dass barb und ich einer argumentation gegenüber nicht aufgeschlossen sind. wir haben ca 40 ausgedruckte din-a-4-seiten für eine einigung für die eingangsformulierung benötigt. die sollten wir jetzt auch einstellen. danach wird es eventuell wieder editwars geben. dass ist so bei solchen umstrittenen begriffen. der bisherige eingangssatz ist jedenfalls sehr viel umstrittener als die einigung, die wir erzielt haben. deswegen erwarte ich dass wir den konsens ins lemma übernehmen. wir können uns hier nur schrittweise vortasten. -- schwarze feder 12:54, 18. Aug 2006 (CEST)

@Barb: Sind Kommentierungen wie es ist völliger Quatsch für eine Diskussion hilfreich? Ich erwarte auch hier einen entsprechenden Kommentar von Dir oder messen wir hier etwa mit zweierlei Maß?--Kramer 18:42, 18. Aug 2006 (CEST)

ich meinte mit völliger quatsch, dass wir uns reissbrettartig auf einen gemeinsamen artikel einigen und ihn dann einstellen. dies geht nur abschnittweise. es tut mir leid, dass ich diese formulierung gewählt habe, aber selbst mir gelingt es nicht immer nur sachlich zu formulieren. -- schwarze feder 18:52, 18. Aug 2006 (CEST)

@fossa: ich finde deinen ersten punkt okay, nur noch von diskriminierung zu sprechen und nicht diese lange liste aufzunehmen. beim zweiten punkt hatte barb dich gebeten, dein anliegen zu verdeutlichen - am besten mit quellen, die deine argumentation untermauern. -- schwarze feder 16:34, 18. Aug 2006 (CEST)

Entsperrung

die seite ist jetzt entsperrt und unter beobachtung. ich habe kramers vorschlag eingebaut. es gibt jetzt einige überschneidungen in der einleitung mit dem "rest", der ja nicht so prickelnd ist. da sofort nach der entsperrung darauf hingewiesen wurde, dass quellen fehlen, habe ich literatur und weblinks eingebaut. um hier einen editwar zu vermeiden schlage ich vor von den "20.000 artikeln" (fossa), die sich mit sexismus beschäftigen lediglich die anzuführen, die 1. bereits im titel auf sexismus verweisen und 2. relevant sind. kramer, könntest du einen quellverweis auf den ersten abschnitt machen? -- schwarze feder 15:31, 18. Aug 2006 (CEST)

Punkt 1 ist (wenn überhaupt) ohne nähere Angaben usw. nicht akzeptabel, und für Punkt 1 und 2 gibt es sowieso Wikipedia:Literatur bzw. Wikipedia:Weblinks. -- ParaDox 15:57, 18. Aug 2006 (CEST)

Sexismus als strukturelle Unterdrückungsform

Um darzustellen, wie der Begriff Sexismus als Begriff eines strukturellen Unterdrückungsverhältnisses begriffen wird, zitiere ich im folgenden aus dem von dem Sozialwissenschaftliche Forschung und Praxis für Frauen e.V. herausgegebenen renomierten beiträge zur feministischen theorie und praxis Band 37 aus dem Editorial:

"Innerhalb hierarchischer Strukturen sind die Positionen, die Menschen qua Geschlecht, ethnischer oder religiöser Zugehörigkeit usw. einnehmen bzw. die ihnen zugewiesen werden, strukturell eindeutig und unumkehrbar. […] Denn Status und Rolle der einzelnen in Unterdrückungsverhältnissen werden immer definiert von denjenigen, die ihren Vorherrschaftsanspruch gegenüber anderen über reale gesellschaftliche Macht absichern und immer wieder erneut herstellen: die Herrschaft von Männern über Frauen (Sexismus), die Herrschaft weißer Männer (und Frauen) über ethnisch oder religiös Ausgegrenzte (Rassismus / Antisemitismus, Antiislamismus), die Herrschaft der sog. Ersten Welt über die sog. Dritte Welt usw. […] (S.6)

Wichtigstes Instrument verschiedener Formen von Unterdrückung ist die Zuweisung von gesellschaftlich minderbewerteten Merkmalen an bestimmten Personengruppen […] Genau wie im Sexismus die Vagina als "Negativorgan" gesetzt wird, so begründet und rechtfertigt die Hautfarbe – oder andere vorgeschobene „Körpermerkmale“ (Harrfarbe, Kleidung etc.) – die rassistische Ausgrenzung von Menschen. Das „Positivorgan“ wäre demnach im ersten Fall der Penis des Mannes, im zweiten die „weiße“ Hautfarbe von Mann und Frau. Die Zuschreibung bestimmter Merkmale aufgrund solcher „Organe“, bei der die Männer / die Wissen – die TäterInnen - die Definitionsmacht besitzen, ist grundsätzliches Merkmal ausgrenzenden (bzw. eingrenzenden) Verhaltens. […] (S. 11f.)

Rassismus, Sexismus und Behindertenfeindlichkeit bauen Hierarchien auf, die von „zweifelsfrei Mensch“ bis „Tier“ reichen. […] Zuoberst steht der weiße Mann – „zweifelsfrei Mensch“ – zuunterst die schwarze Frau (und in der Parallele, behinderte und alte Menschen). Diese Hierarchie hat den Zweck, Menschen verfügbar zu machen. Je mehr Merkmale und Eigenschaften aus der Tierwelt einem Menschen zugeschrieben werden, umso weniger Autonomie wird ihr oder ihm zugestanden, umso mehr wird über sie oder ihn verfügt, umso mehr wird sie oder er vernutzbar. (S. 13)"

Diese Interpretation von Sexismus besteht bereits seit cirka einhundert Jahren. Der Punkt der Unumkehrbarkeit erklärt sich aus einer Machtstruktur. Ich möchte darum bitten, diesen Text als Dokumentation zur Kenntnis zu nehmen. Welche Position wir dazu einnehmen – ich persönlich kritisiere ihn, weil das Klassenverhältnis ausgeblendet wird – ist irrelevant. Unsere Aufgabe ist es darzulegen, wie Sexismus begriffen wird – und hierzu müssen wir auf Zeitdokumente zurückgreifen und mit unsere persönlichen Meinungen zurückhaltend sein. -- schwarze feder 14:57, 10. Aug 2006 (CEST)

Entschuldige bitte, aber das ist eine, ganz bestimmt nicht repräsentative Meinung zum Begriff Sexismus. Den braucht sich WP nicht zu eigen zu machen. Fossa_?! ^± 19:54, 10. Aug 2006 (CEST)

dies ist die beschreibung des sexismus als strukturelles unterdrückungsverhältnis. wäre dem nicht so, könntest du dies belegen. -- schwarze feder 20:14, 10. Aug 2006 (CEST) damit meine ich, dass ich belege, texte, dokumente erwarte und nicht bloße behauptungen einer repräsentativität. -- schwarze feder 20:37, 10. Aug 2006 (CEST)

Ich soll Dir hier einen Literatureview ueber ein Thema, zu dem es gut und gerne 20.000 Artikel gibt beibringen? Es wurden hier bereits etliche Definitionen angeschleppt, die geschlechtsneutral waren, ich lege da jetzt nicht nochmal nach. Fossa_?! ^± 20:55, 10. Aug 2006 (CEST)

fossa, es geht nicht um 20.000 artikel, es geht nicht um sexismus, sondern um den part des definitionsvorschlags von Benutzer:Barb, der sexismus als strukturelles unterdrückungsverhältnis benennt. ich bitte um gegenpositionen - aber nicht um persönliche, sondern um gegenpostitonen aus dem akademischen diskurs. -- schwarze feder 11:55, 11. Aug 2006 (CEST)

Ich kann nicht erkennen, was die Textauszüge oben belegen sollen oder inwiefern sie uns in dieser Diskussion weiterbringen können.--Kramer 22:02, 10. Aug 2006 (CEST)

cosmokramer, du hattest doch darum gebeten, diesen passus in der definition von barb klar und deutlich zu beschreiben. voila. -- schwarze feder 11:55, 11. Aug 2006 (CEST)

Liebe schwarze feder, was du (unverändert „blind und dickköpfig“) hier anschleppst ist eine effektiv reine und total überholte feministische Definition / Interpretation / Sichtweise / usw., und die ist daher selbst extrem sexistisch und museumsreif, also bestenfalls nur für eine(n) historische(n) Darstellung/Abschnitt geeignet. Nee, so kommen wir echt nicht weiter! -- ParaDox 22:16, 10. Aug 2006 (CEST)

liebes paradox, wie kämen wir denn deiner meinung nach weiter wenn nicht durch eine bestandsaufnahme der literatur? -- schwarze feder 11:55, 11. Aug 2006 (CEST)

liebe schwatze feder, was ist zu tun, wenn du permanent darauf bestehst beispielsweise »eine auf dieser Seite genannte Quelle« zu ignorieren (bitte beachte dort auch das letzte zitierte Wort: Geschlechtszugehörigkeit) ?  Auch »Argumente/Beispiele (die deine Voreingenommenheit nicht bestätigen)« ignorierst du einfach, um nur ein zweites Beispiel (von vielen möglichen) zu nennen, wie du in dieser Diskussion (spätestens seit dem 13. July 2006) vorgehst. In der Zusammenfassung deiner Artikelbearbeitung vom 03:13, 13. Jul 2006 hast du deine extreme Überzeugung („Sexismus gegenueber Maennern gibt es nicht. Siehe Diskussion“) sehr klar gemacht, und davon bist du bisher (unterm Strich) noch kein Millimeter abgrückt, was in deinem letzten Aktivtätsschub hier in der Diskussion (Abschnitt »#Verwendung des Begriffs Sexismus an Hochschulen«) durch deine „Argumente“ (»punkt 1 bis punkt 10 vom 28. Jul 2006 zwischen 00:56 und 01:27«) wieder mal sehr deutlich wurde. Ich habe mich auch deshalb bisher nicht zu letzterem geäußert, da das alles m.E. „kaum“ ernst zu nehmen ist. -- ParaDox 14:59, 11. Aug 2006 (CEST)

paradox, in deiner argumentation sind zwei fehler:

1. zum einen geht es nicht darum herauszufinden, was wir gerne unter sexismus verstehen würden, daher sind beispiele dafür, was alles sexismus sein könnte, hier bei wikipedia unangebracht
2. was ich selber zu sexismus denke ist nicht von belang. ich bin bereit mich auf barbs definiton einzulassen, die nicht meine persönliche meinung wiedergibt. -- schwarze feder 15:17, 11. Aug 2006 (CEST)

p.s. und jetzt bitte nenne endlich seriöse quellen, die belegen, dass barbs definition nicht zuzustimemn ist... -- schwarze feder 15:19, 11. Aug 2006 (CEST)

Dann lese erst mal WP:QA#Was sind zuverlässige Quellen?, und streich anschließend alles was du an Quellen/Argumenten hier in der Diskussion aufgeführt hast, dass dem nicht entspricht – in anderen Worten – geh mit gutem Beispiel voran. -- ParaDox 16:32, 11. Aug 2006 (CEST)

was soll an dem text oben nicht seriös sein? hier der link zur redaktion der "beiträge" redaktion. es handelt sich um akademikerinnen, die allesamt in der lehre tätig sind. bitte belege deine aussagen mit anerkanntem quellenmaterial, so wie du es verlangst. -- schwarze feder 17:02, 11. Aug 2006 (CEST)

Anscheinend hast du denn Abschnitt WP:QA#Was sind zuverlässige Quellen? (einschließlich der Unterabschnitte) entweder nicht ganz gelesen und/oder nicht (ganz) verstanden (bzw. nicht verstehen wollen). -- ParaDox 17:23, 11. Aug 2006 (CEST)

werde mal konkret. in welcher weise verstösst die genannte quelle von mir gegen die qualtitätsanforderung von wp? -- schwarze feder 17:31, 11. Aug 2006 (CEST)

 :-))  Zum dritten mal, bitte lese und verstehe WP:QA#Was sind zuverlässige Quellen? (einschließlich der Unterabschnitte). Es geht da um weitaus mehr als „Qualität“ – es gibt ja „beispielsweise“ extreme feministische Voreingenommenheit (Befangenheit/Ressentiment) von manchmal höchster (auch akademischer) Qualität ;-)  -- ParaDox 17:52, 11. Aug 2006 (CEST)

nein, das widerspricht sich. wenn es eine hohe akademische qualität hat, ist es nicht voreingenommen. es erscheint dir dann voreingenommen, weil dir die resultate oder die politische herkunft der wissenschaftlerinnen nicht in den kram passen. dort steht, dass sich widersprechende seriöse quellen angegeben werden müssen. hierauf warte ich die ganze zeit. auf akademische fachliteratur zu diesem thema, die über lexikon-einträge hinausgeht. und es kommt nichts. stattdessen wird behauptet, die von mir genannte fachliteratur sei unseriös, voreingenommen. auch diese behauptung wird nicht belegt. wir betreiben hier keine theoriefindung, sondern quellenrecherche. zur seriösität der von mir genannten quelle hier noch ein |link. so und jetzt bitte, zum x-ten mal: argumentiere mit wissenschaftlichen quellen. -- schwarze feder 18:15, 11. Aug 2006 (CEST)

ich warte... -- schwarze feder 18:43, 11. Aug 2006 (CEST)

Bessere Quellen nötig: „..., dass es keinen Sexismus ggüb. Männern gibt (gab, geben kann)“

Die Quelle beitraege-redaktion ist weder neutral noch akademisch qualifiziert. Ich zitiere: "Die seit 1978 erscheinende Zeitschrift beiträge zur feministischen theorie und praxis ist die älteste und größte Zeitschrift der autonomen Frauenbewegung." Dies belegt die Zugehörigkeit zur feministischen Frauenbewegung. Ich bitte um eine neutrale und fachlich qualifizierte Quelle, die belegt, dass es keinen Sexismus ggüb. Männern gibt (gab, geben kann). - Christian Reitmeier (München, 04.09.2006, 00:36 Uhr)
(Vorstehender unsignierter Beitrag vom 00:36, 4. Sep 2006 (CEST) stammt von 141.84.69.20 • Beiträge) Nachtrag [i].

asbgesehen davon, dass diese quelle gar nicht im artikel vorkommt, waren wir in der diskussion schon sehr viel weiter. zur neutralität: es geht bei wikipedia nicht darum, neutrale quellen zu nennen, sondern neutral die akademisch anerkannte position widerzugeben. sonst dürften wir bei artikeln zum thema demokratie auch keine publikationen von demokratInnen nennen. es würde dann kein artikel entstehen, der neutral das anerkannte wissen der zeit darstellt, sondern neutralisiert. neutralisierung aber wäre theoriefindung und pov. -- schwarze feder 14:04, 4. Sep 2006 (CEST)

"die akademisch anerkannte position wiederzugeben. sonst dürften wir bei artikeln zum thema demokratie auch keine publikationen von demokratInnen nennen." Dazu folgendes: Die von Ihnen beschriebene 'akademische Position' ist erstens keineswegs durchwegs anerkannt.

Zweitens entbehrt allein der Begriff 'akademisch anerkannte position' einiger Logik, da akademisch 'an der Hochschule üblich' bedeutet, und nicht notwendigerweise in direktem Kausalzusammenhang zur Realität steht. Man spricht in diesem Zusammenhang auch von einem 'akademischen Beispiel' oder einer 'akademischen Frage'. Gleichwohl reagiert die Hochschulwelt mit einer angemessenen Totzeit auf Veränderungen der Realität. Nachzuweisen wäre, dass dies bereits geschah.

Drittens darf man sehr wohl Publikationen von Demokraten/Demokratinnen nennen, gleich des Geschlechts ihres Verfassers. Die Relevanz Solcher beginnt jedoch dann zu schwinden, wenn festgestellt wird, dass die Verfasser damit eine Agenda verfolgen. Ich darf nochmals zitieren: "die älteste und größte Zeitschrift der autonomen Frauenbewegung". Der Verdacht einer nicht ganz mehrheitsfähigen, weil eine Randströmung betreffenden Argumentation wird also dadurch erhärtet, dass als Quellen fast ausschließlich Publikationen / Meinungen aus eben jener Strömung angeführt werden. Nochmals, ich bitte um eine mehrheitsfähige, neutralere Quellenangabe Ihrerseits. Ausserdem wäre es schön, wenn Sie sich der Leserlichkeit halber zu korrekter Groß- und Kleinschreibung durchringen könnten. Mit freundlichen Grüßen, Christian Reitmeier (München, 04.09.2006, 17:09)

es tut mir leid, die diskussion ist mehr als müßig, da die quelle überhaupt nicht im artikel genannt wird und das dort zitierte sich in etlichen anderen publikationen findet. -- schwarze feder 22:45, 4. Sep 2006 (CEST)

Bearbeitungsvorschläge

Einleitungssatz

ich unterstütze den vorschlag von fossa, im ersten satz nur von diskriminierung zu sprechen und "vorurteilsgeladen" und die aufzählung wegzulassen. -- schwarze feder 16:59, 18. Aug 2006 (CEST)

Und warum soll das mit der Ideologie mit rein? Ist doch egal, ob jemand glaubt, dass aufgrund der "biologischen" Voraussetzungen Sexismus produziert werden soll oder nicht oder ob er meint, es haette sich halt historisch so entwickelt und sei halt recht praktisch. Dass die meisten Leute an die biologische Bestimmheit glauben ist zwar klar, aber nicht notwendig. Ausserdem gibt es Sexismusformen, die nicht durch sexistische Ideologie entstehen. Z.B. fehlende KiTa-Plaetze: Struktureller Sexismus, der auch mit der Ideologie "Staatshaushalt muss ausgelichen bleiben" geschaffen werden kann. Fossa_?! ^± 18:35, 18. Aug 2006 (CEST)

ich denke schon dass die ursachen interessant sind. die frage ist, ob sie in die einleitung gehören. eine theoriefindung sollte in jedem fall vermieden werden, sonst passiert sowas, dass fehlende KiTa-Plätze als struktureller Sexismus beschrieben werden, wobei es sich ja eher um Kinderfeindlichkeit und Klassismus handelt: fehlende Kita-Plätze können nur dann als Sexismus wahrgenommen werden, wenn die Verantwortung für Kinderpflege einem Geschlecht zugeordnet wird (böse falle, fossa ;-)) ich schlage vor,

• dass die änderung im ersten satz tatsächlich stattfinden kann, allerdings würde ich gerne neben diskriminierung noch "und/oder Ausbeutung" dort stehen haben, da ich denke, dass diskrminierung etwas anderes ist als ausbeutung, wobei beide in einem wechselseitigen verhältnis stehen können;
• ich bin mir unsicher, was mit fossas zweitem änderungswunsch ist. meine idee ist, dass der satz dann raus kann, wenn in einer rubrik "ursachen für sexismus" eben diese aufgelistet werden mit den entsprechenden literaturangaben.

-- schwarze feder 08:07, 20. Aug 2006 (CEST)

Ach, wie schön :-)  Endlich mal (wieder?) Einigkeit mit schwarze feder in einem Punkt (… „neben Diskriminierung noch "und/oder Ausbeutung" …“). Darüberhinaus fehlt dann aber auch die Privilegierung/Bevorzugung, so dass der Einleitungssatz in etwa so lauten würde/sollte:
»Unter Sexismus versteht man die Diskriminierung, Bevorzugung und/oder Ausbeutung von Menschen allein aufgrund ihrer Geschlechtszugehörigkeit.«
Ja, ich denke Bevorzugung (als Kehrseite von Diskriminierung) gehört auch dazu, und wird Artikel Diskriminierung (auch) (noch?) nicht behandelt. -- ParaDox 18:44, 20. Aug 2006 (CEST)

ich würde bevorzugung nicht reinnehmen, da es tatsächlich das gegenüber von diskriminierung ist. vielleicht lässt sich an weniger priviliegierter stelle etwas über privilegierung schreiben... -- schwarze feder 20:02, 20. Aug 2006 (CEST)

@paradox: ich habe allerdings folgende definition von "rassismus" gefunden, die ebenfalls in der defintion von privilegierung spricht. vielleicht ließe sich im konsens die definition von sexismus entsprechend gestalten bezogen auf deine intervention:

• "Der Rassismus ist die verallgemeinerte und verabsolutierte Wertung tatsächlicher oder fiktiver Unterschiede zum Vorteil des Täters und zum Nachteil seines Opfers, mit der seine Privilegien oder seine Aggressionen gerechtfertigt werden sollen." (Memmi 1982, S. 103)[10]-- schwarze feder 02:26, 21. Aug 2006 (CEST)

Ja, ist ziemlich genau was ich meine. Bei Diskriminierung/Bevorzugung handelt es sich nicht um sich ausschließende Gegensätze (im Gegensatz zu beispielsweise Licht/Dunkelheit – wobei interessanterweise Dunkelheit selbst an sich gar nichts ist, außer die Abwesenheit von Licht), sondern sexistische Diskriminierung/Bevorzugung(Privilegierung) manifestieren sich bei „Tätern“ gemeinsam oder gar nicht. Wo das eine ist, ist immer auch das andere, als Kehrseite der „gleichen Münze“. Das Gegenüber bzw. der Gegensatz zu Sexismus ist die Neutralität gegenüber der Geschlechtszugehörigkeit (eigentlich eines Menschen „Geschlechtlichkeit“ überhaupt), und sei es, dass diese nicht vorhanden oder „gemischt“ ist (wobei hier der Übergang zu Heterosexismus … ins „Spiel“ kommt, und fließend erscheint). Zu Sexismus wird etwas aber erst ab einem nennenswerten/gewissem Grad an sexistischer Diskriminierung/Bevorzugung(Privilegierung). Wie und wo diese Schwelle zu definieren/spezifizieren ist, müsste m.E. auch noch geklärt werden. -- ParaDox 09:11, 21. Aug 2006 (CEST)

Geschichte

ich würde gerne eine rubrik "geschichte" einführen, wo die verwendung des wortes sexismus im geschcihtlichen verlauf duetlich wird. von dem vorläufer "sexualismus", der ersten verwendung des begriffs "sexism", der rezeption durch die deutsche frauenbewegung, die transgender-diskussion, die zum begriff "heterosexismus" führte, schließlich die erweiterung des begriffs einerseits von der wandlung der frauenforschung zur geschlechterforschung, und die forderung der maskulinistInnen, den begriff ebenfalls auf männer anzuwenden. ich kann mir auch vorstellen, hier einen vorschlag zu erarbeiten. -- schwarze feder 17:05, 18. Aug 2006 (CEST)

Vielleicht lässt sich die Definition von Sexismus noch etwas präzisieren. Z.B. sagen die argumentativ geschicktesten Sexistinnen wie Norbert Bolz oder das Schirrmacherlein, dass Frauen einfach die besseren Menschen sind und ihnen deshalb der Platz vor dem Herd ganz alleine zustehe. Tatsächlich geht es hier um Macht, die Macht der Diskurse und die Macht des Politischen. Es wäre POV das den Sexistinnen hier durchgehen zu lassen. -- Transfer 18:56, 24. Aug 2006 (CEST) Als Sexismus könnte man ja auch die Undurchdringlichkeit der tatsächlichen Körperkonstuktionen einer Gesellschaft definieren. Muss Sexismus immer etwas mit Bevorzugung oder Benachteiligung zu tun haben? -- Transfer 18:59, 24. Aug 2006 (CEST)

bezogen auf deinen letzten satz sollte diese frage im geschichtlichen kontext erörtert werden. ganz aktuell gibt es die fragestellung, ob "sexismus" nicht schon besser auf zuschreibungen angewandt werden - wobei der begriff sexismus allerdings eher selten in diesen kontext genutzt wird. diese diskussionen finden in kleinen zirkeln statt außerhalb des akademischen mainstream. ich würde sie in der geschichtlichen darstellung auflisten. -- schwarze feder 19:40, 24. Aug 2006 (CEST)

okay, wie angekündigt der text zur begriffsgeschichte. ich habe auch die leiteraturliste erweitert und ein paar quellen genannt. außerdem schon mal eine überschrift zu formen des sexismus generiert. @transfer. zu dem was du wolltest habe ich allerdings nicht so viel geschrieben. vielleicht kannst du ja ergänzen. am besten mit quellenangeabe. -- schwarze feder 15:43, 30. Aug 2006 (CEST)

Nur ein paar Formalien zum neuen Text: Die Zitate sind noch sehr unordentlich formatiert - manche kursiv, andere nicht, manche mit Anführungszeichen. Zudem gibt es einige unerklärte, unverlinkte und vielleicht auch unnötige Fremdwörter: hostiler Sexismus, Intersektionalitätsforschung, interpersoneller Sexismus ... Grüße, --Davidl 17:06, 30. Aug 2006 (CEST)

danke davidl: hostil war erklärt, zu Intersektionalität werde ich noch einen Artikel schreiben und habe es hier jetzt kurz übersetzt, interpersonell habe ich mit zwischenmenschlich übersetzt. -- schwarze feder 21:46, 30. Aug 2006 (CEST)

Danke - übrigens ein schöner Text. --Davidl 22:16, 30. Aug 2006 (CEST)

Unverständlicher Satz: „Während die strukturelle Macht von Männern hostilen ...“

Der Satz (Während die strukturelle Macht von Männern hostilen Sexismus schüre, begünstige die Abhängigkeit der Männer von Frauen in engen interpersonellen Beziehungen den benevolenten Sexismus) ist ohne Eräuterung/Beispiele viel zu un- bzw. missverständlich, wie wohl (auch) der ganze Absatz (und große Teile des Artikels) tendenziös/unneutral ist. -- ParaDox 13:20, 4. Sep 2006 (CEST)

hallo paradox, ich habe jetzt die fremdworte noch einmal erklärt, möchte aber nicht ganz auf sie verzichten, weil sie anscheinend in der fachliteratur so vorkommen. ich habe allerdings den baustein zur unverständlichkeit drin gelassen, weil ich erst abwarten wollte, ob du es so verständlicher findest. den neutralitätsbaustein habe ich allerdings entfernt, da ich ja explizit die von fossa und cosmokramer genannte literatur genannt, und sehr neutral die entwicklung dargestelllt habe: jeder absatz ist mit relevanter literatur abgedeckt. falls es zu der begriffsgeschichte weitere relevante literatur gibt, die eingefügt werden müsste, dann steht dem nichts entgegen. wikipedia-artikel wachsen mit der zeit. -- schwarze feder 13:54, 4. Sep 2006 (CEST)

@schwarze feder, sorry, aber von un- bzw. missverständlichen Fremdworten sagte ich nichts, sondern ich meinte und meine den ganzen Satz (mit oder ohne Fremdworte). Erstens bedarf er Verständlichmachung/Begründung/Beispiele. Zweitens (falls „erstens“ nicht ausreicht oder nicht erfolgt) ist zu erklären, weshalb einseitig von einer „Abhängigkeit der Männer“ die Rede ist? Es ist nicht akzeptabel, dass ein Artikel entsteht, der nicht-Akademiker'innen bei „Alltagsthemen“ mit Akademiker'innen-Geschwurbel höchstwahrscheinlich/häufig ins Nichts- bzw. Missverstehen führen muss. Einfach gesagt, der Satz ist emotional gefärbt und geladen, aber uneindeutig in was genau gemeint ist. Wenn du das kurzfristig nicht besser hinbekommst, dann muss er aus dem Artikel raus, bis du es hinbekommst. Außerdem gehört der Neutralitätsbaustein auch deshalb wieder rein, denn es fehlt MINDESTENS ein Beispiel über welche Art von feindseligen (hostilen) Sexismus von Frauen bzw. Feministinnen begünstigt oder gar verursacht wird. Allg. möchte ich noch klarstellen, dass weil ich bisher zu anderen Teilen des Artikels noch nichts gesagt habe, daraus keineswegs so etwas wie „stille Einverständnis“ abgeleitet werden darf. -- ParaDox 14:20, 5. Sep 2006 (CEST)

hallo paradox. du kannst dich doch auch schlau machen. ich habe mir das buch nicht aus einer uni-bibliothek ausgeliehen, sondern aus einer stadt-bücherei. den abschnitt zu hostilen und benevolenten sexismus habe ich mit der deiner meinung nach nicht neutralen formulierung aus dem zitierten buch übernommen. lieben gruß, -- schwarze feder 14:50, 5. Sep 2006 (CEST)

@schwarze feder, schlau sein/werden ist anscheinend für dich so ziemlich das wichtigste, klug und weise zieht mich dagegen viel eher an. Zur Sache: So geht es nicht – es kann nicht erwartet werden, dass (um einen Artikel oder Satz im Artikel zu verstehen) sämtliche Quellen nachgelesen werden müssen, sonst könnten die Artikel gleich nur aus Literatur-Listen und Empfehlungen bestehen. Für Leser'innen dienen die Quellen ggf. nur der Überprüfung der Aussagen/Angaben und ggf. der Vertiefung des Wissens. Also den Satz bitte klarstellen (und neutralisieren) oder entfernen, denn du willst ihn ja schließlich drin haben. -- ParaDox 15:15, 5. Sep 2006 (CEST)

ich meinte mit dem nachlesen nicht unbeteiligte leserInnen, sondern leute, die intensiv hier den artikel mitgestalten wollen. zum beispiel auch dich. und der satz ist neutral wiedergegeben worden. würde ich ihn verändern wäre es eine abweichung von der literatur. -- schwarze feder 15:53, 5. Sep 2006 (CEST)

@schwarze feder, ich bin nicht nur Mitarbeiter'in, sondern immer auch Leser'in, und als letzteres fordere ich von dir die Verständlichmachung/Begründung/Beispiele, und als Mitarbeiter'in fordere ich dich zum letzten mal (an dieser Stelle) dazu auf, den Satz kurzfristig zu Ändern/Ergänzen, oder zu entfernen. Sollte der Satz auch innerhalb seinem ursprünglichen Kontext genauso „wischi waschi“ sein, dann hat er im Artikel erst recht nichts verloren, und generelle Zweifel an der Brauchbarkeit der Quelle insgesamt sind dann auch noch angebracht. -- ParaDox 23:40, 5. Sep 2006 (CEST)

vielleicht ist es hilfreich, wenn du zu formulieren versuchst, was du an dem abschnitt / satz nicht verstehst. -- schwarze feder 01:12, 6. Sep 2006 (CEST)

Siehe neuen Diskussions-Abschnitt (unten):

#Unverständlicher/Unwissenschaftlicher Absatz: „Sexistische Vorurteile müssen nicht immer nur negativ sein, ...“

-- ParaDox 11:38, 6. Sep 2006 (CEST)

Unverständlicher/Unwissenschaftlicher Absatz: „Sexistische Vorurteile müssen nicht immer nur negativ sein, ...“

• Fortsetzung/Abzweigung/Erweiterung von Diskussionsabschnitt #Unverständlicher Satz: „Während die strukturelle Macht von Männern hostilen ...“

Der 3 Absatz aus dem Artikel

• unter der Überschrift:
  • Wandlungen in der Vorurteilsforschung
    • Sexistische Vorurteile müssen nicht immer nur negativ sein, sie können auch positiv ausgedrückt werden (z.B. Muttertag: „Reduzierung“ der Frau auf ihre Rolle als Mutter). Es wird in der Forschung unterschieden zwischen wohlmeinenden (benevolenten) Sexismus und feindseligen (hostilen) Sexismus. Während die strukturelle Macht von Männern hostilen Sexismus schüre, begünstige die Abhängigkeit der Männer von Frauen in engen zwischenmenschlichen Beziehungen den benevolenten Sexismus.
      • 15:40 Änderung durch Barb: „... (z.B. Muttertag, der von Kritikern als Reduzierung der Frau auf ihre biologisierte Rolle als Mutter gesehen wird) ...“

@schwarze feder, du tust so, als ob du nicht verstehen würdest was ich in diesem „Einzelfall“ Absatz/Satz bemängele, aber meine Erfahrung mit Barb und dir (die für jede'n nachvollziehbar ist, wenn er/sie die „Wikipedia Sexismus-Artikeldiskussion“ der letzten paar Monate ganz nachvollzieht) besagt, dass du/ihr in diesem „Einzelfall“ wiedermal nur eine deiner/euren üblichen Methoden zur Durchsetzung eurer ideologischen/feministischen Ziele (vor allem des Agenda Settings) in und über Wikipedia verfolgt. Auch wenn Barb sich im Moment (noch nahezu) in Zurückhaltung übt, so zeigt Barb's gewohnheitsmäßige missbräuchliche Verwendung des Begriffs Vandalismus (12:43, 5. Sep 2006), dass deine omnipresente „erste Hälfte“ sich nicht nur in (feministischen/politischen) Themen und Zielen mit dir in Einklang befindet, sondern auch taktisch/methodisch/stilistisch in listiger „Schlauheit“ („“ weil durchschaubar) sehr eng verwandt ist. Effektiv ist (für mich ganz offensichtlich) eure (nicht wirklich überzeugend) zur Schau getragene Rechtschaffenheit, Sachlichkeit und Sozialwissenschaftlichkeit nichts weiter als ein Mittel der Tarnung. Mir ist klar, dass dies von dir/euch höchstwahrscheinlich wiedereinmal als „persönlicher Angriff“ abgetan wird, aber mir geht es tatsächlich hier nur darum aufzuzeigen weshalb es (mit vertretbarem Aufwand) fast unmöglich ist, einen nicht ideologisch/feministisch verfärbten/verseuchten Wikipedia-Artikel zum Lemma Sexismus hinzubekommen. Das es dir nicht wirklich um den eigentlichen (enzyklopädischen) Zweck der Wikipedia geht, hast du selbst ganz klar bekannt, in dem du ausgerechnet mich zu folgendem eingeladen hast: „lass uns das kriegsbeil nicht begraben sondern gemeinsam ausrichten. lieben gruß ohne groll, -- schwarze feder 14:34, 27. Aug 2006“.

Der Absatz führt die Begriffe hostilen (feindseligen) und benevolenten (wohlmeinenden) Sexismus auf eine Art ein, die rein logisch zuviel bis beliebigen Interpretationsspielraum lässt, aber auf emotional/parteiischer Ebene total feministisch und/oder misandristisch ist, was dadurch unter der Unterabschnittsüberschrift „Sexismus#Wandlungen in der Vorurteilsforschung“ schon mindestens ganz in die Nähe der Veräppelung kommt.

• F1: Welche Forschung (feministische oder neutrale?)
  F2: in welchem Zeitraum („Sexismus#Begriffsgeschichte“ oder Gegenwart?)
• F3: Und worin genau besteht die Wandlung?
• F4: Wieso ist ein Muttertag (pro Jahr) eine „Reduzierung der Frau auf ihre biologisierte Rolle als Mutter?
• F5: Worin unterscheiden sich Muttertag und Vatertag, (?)
  F6: und warum wird der Vatertag nicht einbezogen in das Beispiel?
• F7: Wieso wird nur die Sexismus begünstigende („strukturelle“) Macht der Männer erwähnt?
• F8: Sind Frauen als Frauen ganz pauschal total machtlos?
• F9: Und wenn nicht, welche Formen und Praktiken weiblicher Macht gibt es?
• F10: Welche sexistische Formen und Praktiken (beispielsweise gegen Männer) werden durch weibliche Macht begünstigt bzw. verursacht?
• F11: Weshalb ist einseitig von einer „Abhängigkeit der Männer in engen interpersonellen Beziehungen“ die Rede?
• F12: Welche konkrete Formen/Praktiken (in engen interpersonellen Beziehungen) genau (und möglichst einige wenn nicht alle sollten genannt werden) des benevolenten (wohlmeinenden) Sexismus gehen vom wem gegen wen?

Bei so vielen unbeantworteten Fragen (das sind noch nicht unbedingt alle) über so wenig Text dürfte klar sein, dass hier enzyklopädische Ansprüche nicht mal ansatzweise erfüllt werden, und unter dem/der Begriff/Überschrift Forschung hat das nichts verloren, außer die Überschrift wird geändert zu etwas wie „Wandlungen in der feministischen Vorurteilsforschung“. -- ParaDox 11:38, 6. Sep 2006 (CEST)

abgesehen von dem beispiel habe ich den abschnitt fasst wörtlich aus der angegebenen quelle abgeschrieben. noch einmal: besorge dir die quelle oder schreibe den autoren an. statt muttertag können wir auch gerne das beispiel Mutterkreuz nehmen. -- schwarze feder 11:55, 6. Sep 2006 (CEST) zum kriegsbeil: natürlich bin ich parteiisch. aber ich gebe dies offen zu und nur so lässt sich eine neutralität in der sache erreichen. es geht nicht darum, ob ein politischer kampf stattfindet - das tut er eh, auch deine beiträge triefen von politischer motiviertheit - sondern wie: auf der grundlage reflektierter wissenschaftlicher diskurse oder auf der grundlage politischer meinungen. -- schwarze feder 12:01, 6. Sep 2006 (CEST)

Von Quelle und NPOV nicht gedecktes Beispiel entfernt: „ (z.B. Muttertag: „Reduzierung“ der Frau auf ihre Rolle als Mutter)“. Was genau heißt „fasst wörtlich“? -- ParaDox 12:20, 6. Sep 2006 (CEST)

paradox, du machst deinem namen alle ehre: du kennzeichnest einen absatz als unverständlich und dann löscht du fremdwortübersetzungen und beispiele. was soll der quatsch??? -- schwarze feder 12:58, 6. Sep 2006 (CEST)

@schwarze feder, das Beispiel (es gab nur eins) habe ich entfernt, da du zwischenzeitlich eingestanden hast, dass es von dir und nicht von der Quelle stammt. Außerdem seht am Anfang dieses Diskussionsabschnitts immer noch der ganze Absatz unverändert als Zitat, einschließlich deines einseitigen Beispiels. Die überflüssigen Fremdwortübersetzungen habe ich entfernt, denn zwei mal innerhalb eines sehr kurzen Absatzes ist doch wirklich Unsinn, oder nicht? Und schon wiedereinmal stellst du Tatsachen übertrieben/entstellt dar. -- ParaDox 14:20, 6. Sep 2006 (CEST)

wie jetzt? ich soll wissenschaftliche texte allgemeinverständlich darstellen, soll aber auf beispiele verzichten??? paradox, du verrennst dich hier... -- schwarze feder 14:42, 6. Sep 2006 (CEST)

@schwarze feder, falsch (wie üblich), so lange du F4 bis F6 (und praktischen alle anderen Fragen auch) ignorierst (wie üblich). -- ParaDox 15:15, 6. Sep 2006 (CEST)

PS.: Durch die 15:40 Änderung durch Barb ist das einseitige Beispiel im Artikel wieder drin, und ich bin gespannt ob jemand (vorzugsweise Barb oder Schwarze Feder) das Rückgrat hat meine 12 Fragen zu beantworten. -- ParaDox 18:16, 6. Sep 2006 (CEST)

@schwarze feder, du und deinesgleichen vergewaltigt Wikipedia politisch (in deinem Fall feministisch) mit allen möglichen Mitteln so „gut“ wie nur möglich, was jemanden wie mich (von Natur aus eher unpolitisch) notgedrungen (im Sinne von Neutralitäts- und Wahrheits-Verteidigung bzw. Schadensbegrenzung) dazu zwingt politisch(er) zu werden. Hör(t) hier (in Wikipedia) auf mit feministischer Politik (voller Winkelzüge und in pseudowissenschaftlichen Deckmantel), dann bin ich nicht mehr gezwungen das zu thematisieren, usw.    Nur der Klarheit halber, vom Maskulismus (und ähnlichen Halbhirnheiten und Einäugigkeiten) halte ich genauso wenig wie beispielsweise vom Feminismus, aber von einer maskulismuslastigkeit des Artikels Sexismus kann gegenwärtig kein bisschen die Rede sein. Neutral betrachtet sind Maskulismus und Feminismus von vornherein nicht nur sexistisch, sondern im wesentlichen die Quelle/Ursache von Sexismus an sich, und daher finde ich es verrückt und lächerlich, wenn maskulistische oder feministische Menschen sich über Sexismus beklagen, und nicht weniger verrückt und lächerlich ist es, wenn andere sie auch noch ernst nehmen. -- ParaDox 13:37, 6. Sep 2006 (CEST)

es gibt keine unpolitischen positionen. deine position: "maskulismus und feminismus sind die ursachen für sexismus" ist nicht neutral, quasi außerhalb jeder politischen sphäre, sondern selbst innerhalb eines bestimmten politischen diskurses verortet zu dem gehört, dass er sich als neutral darstellt. Donna Haraway bezeichnet dieses vorgehen als Gottes Trick (gods trick): sich selber als außerhalb der welt schwebend wähnen um diese quasi neutral zu interpretieren. siehe auch Androzentrismus und Othering. -- schwarze feder 14:42, 6. Sep 2006 (CEST) (beitrag nachwirkend geändert: hatte versehentlich geschrieben "maskulismus und feminismus sind die ursachen für feminismus" - ergibt ja keinen sinn, sollte natürlich heißen "maskulismus und feminismus sind die ursachen für sexismus" -- schwarze feder 16:13, 6. Sep 2006 (CEST))

@schwarze feder, typisch für dich, mir (beispielsweise) Tricks zu unterstellen (auf mich zu projezieren) (ohne Tatsachen/Beweise), was du ganz offensichtlich permanent selbst Treibst, nur mit dem Ziel auszuweichen/abzulenken. -- ParaDox 15:24, 6. Sep 2006 (CEST) Und wieder eine Übertreibung/Entstellung von dir: Ich bezeichnete mich als eher unpolitisch, und nicht als „unpolitisch“. Der graduelle Aspekt ist nicht irrelevant, auch wenn du häufig darauf versessen bist die Dinge schwarz-weiß zu sehen und darzustellen. Für heute wünsche ich dir eine „Gute Nacht“. -- ParaDox 15:30, 6. Sep 2006 (CEST) Und noch eine Entstellung von dir, zu behaupten ich hätte folgendes geschrieben: "maskulismus und feminismus sind die ursachen für feminismus". -- ParaDox 15:33, 6. Sep 2006 (CEST)

hab mich verschrieben, meinte natürlich dass du meinst, maskulismus und feminismus seien die ursachen für sexismus. -- schwarze feder 16:11, 6. Sep 2006 (CEST)

@schwarze feder, wieder nicht ganz richtig, denn ich schrieb Neutral betrachtet sind Maskulismus und Feminismus von vornherein nicht nur sexistisch, sondern im wesentlichen die Quelle/Ursache von Sexismus an sich. Das bedeutet nicht, dass Sexismus keine anderen Ursachen hat bzw. haben kann. Es bedeutet auch nicht, dass ich damit etwas (allgemeines) über mich selbst behauptet habe, und schon gleich gar nicht, dass ich mich für (vollkommen) neutral halte oder mich immer ganz neutral verhalte, aber es bedeutet auch nicht, dass ich annähernd und so hoffnungslos parteiisch wo du oder Barb bin. -- ParaDox 16:33, 6. Sep 2006 (CEST)

dass ich annähernd und so hoffnungslos parteiisch wo du oder Barb bin - das ist deine Sichtweise der Dinge. Gut. Das bewegt sich lalerdings schon wieder auf einer a) persönlichen und b) einer Meinungsebene. Wichtig für eine sachliche Diskussion wäre es, zu Inhalten und Quellen zu gehen, die sich mit demzu benahndelnden Tema befassen. Leider hast du bisher sehr wenige Quellen aufgeführt, die deine Sichtweisen unterstützen. Vielleicht kann daran gearbeitet werden? --Barb 16:39, 6. Sep 2006 (CEST)

@Barb's gewohnheitsmäßige missbräuchliche Verwendung des Begriffs Vandalismus (12:43, 5. Sep 2006) ist etwas woran du arbeiten solltest. -- ParaDox 17:05, 6. Sep 2006 (CEST)

typisch für dich, mir (beispielsweise) Tricks zu unterstellen - ParaDox, kannst du bitte richtig lesen und dann auch sachliche Argumente bringen? Vielen Dank. --Barb 15:34, 6. Sep 2006 (CEST)

@Barb, und was (bitte überhaupt und möglichst genau) habe ich möglicherweise falsch gelesen?. -- ParaDox 16:18, 6. Sep 2006 (CEST)

dir wurde von mir kein trick unterstellt, sondern ein "view from above", welches von donna haraway als "god's trick" bezwichnet wird. du könntest ruhig darauf eingehen statt dich an worten abzuarbeiten. -- schwarze feder 16:24, 6. Sep 2006 (CEST)

Genau das war mein Punkt. --Barb 16:33, 6. Sep 2006 (CEST)

@schwarze feder und Barb, nettes Wortspiel, aber hilfreicher wäre es (und eine Voraussetzung euch überhaupt noch ernstzunehmen), wenn ihr euren eigenen Rat befolgen würdet, und was ich geschreiben habe (ursprünglich 13:37, 6. Sep 2006 – siehe dazu dann auch 16:33, 6. Sep 2006) genauer lesen würdet. Dass ihr auf meine Fragen (F1 bis F12 oben), wie fast immer, auch hier nicht eingeht, ist wieder mal typischer Barbismus. -- ParaDox 16:54, 6. Sep 2006 (CEST)

paradox, es ist schade, aber mir fällt es bei deinen beiträgen immer schwerer, dich wirklich ernst zu nehmen. dies liegt an dem missverhältnis zwischen der bereitschaft, sich selber mit der thematik vertraut zu machen (und konstuktiv zu arbeiten) und der mühe, die du für fruchtlose diskussionen aufwendest, die oftmals unbegründete unterstellungen enthalten. -- schwarze feder 17:13, 6. Sep 2006 (CEST) ich meine das hier. bitte bringe dich konstruktiver ein. -- schwarze feder 17:16, 6. Sep 2006 (CEST)

@schwarze feder: „die oftmals unbegründete unterstellungen enthalten“ ist so eine unbegründete Unterstellung. Da muss du schon Beispiele nennen, oder ist es doch wieder nur dein beliebtes Spiel: Werfe dem anderen die eigenen „Sünden“ vor? Und was genau ist an „das hier“ auszusetzen? -- ParaDox 17:23, 6. Sep 2006 (CEST)

für mich ist diese unfruchtbare diskussion beendet, sie zieht nur irgendwelche spam-ip's an und führt zu nichts. -- schwarze feder 18:16, 6. Sep 2006 (CEST)

@schwarze feder, ist mir auch recht, und denn „IP-Beitrag“ habe ich gelöscht (was du auch selbst hättest tun können), auch damit er dir nicht als faule Ausrede dient, meine Fragen F1 bis F12 (und andere Fragen) nicht zu beantworten. -- ParaDox 18:30, 6. Sep 2006 (CEST)

Du erwartest doch nicht allen Ernstes, dass Dir in diesem Zusammenhang jemand erklärt, was der Unterschied zwischen Muttertag und Vatertag ist? Da fühle ich mich massiv verkackeiert. Und wenn Dir nicht klar ist, dass es keine "neutrale" Forschung gibt, und "feministische" Forschung nicht per se weniger fundiert und anerkennt ist als andere (wie auch immer geartete), kann ich dir auch nicht helfen, weil es einfach deine persönliche Auffassung ist. --Barb 20:08, 6. Sep 2006 (CEST)

@Barb, wieder falsch, ich erwarte keine Antworten, sondern fordere Sie, und „massiv verkackeiern“ tust du hier jeden bei klarem Verstand, indem du eine einzige Frage ablehnst/kritisierst, und meinst damit alle 12 erledigt zu haben. Na schön, wenn du also keine für den Artikel relevante Erklärung für Unterschied zwischen Mutter- und Vatertag geben kannst (F4), dann spricht ja absolut nichts dagegen das Beispiel mit dem Vatertag zu ersetzen oder mindestens zu ergänzen, oder? Und 11 Fragen sind noch unangetastet. Ich habe nichts per se gegen feministische Forschung, vor allem wenn Ihre „Erkenntnise“ auch leicht erkennbar als feministische dargestellt werden. Wie ich schon Schwarzer Feder heute um 15:30 sagte, der graduelle Aspekt ist nicht irrelevant (Schwell- bzw. Grenzwerte sind in der Praxis sehr bis ganz entscheidend) wenn es um die Bewertung von beispielsweise Neutralität/Sachlichkeit/Glaubwürdigkeit geht, und da muss wohl feministische (beispielsweise Sozial-)Forschung (oder auch maskulistische, falls es sie gibt) sich logischerweise gefallen lassen, im Zweifelsfall weit am unteren Ende der Unbefangenheits=Glaubwürdigkeits-Skala angesiedelt zu werden. -- ParaDox 20:56, 6. Sep 2006 (CEST)

wenn du also keine für den Artikel relevante Erklärung für Unterschied zwischen Mutter- und Vatertag geben kannst - führe doch bitte einfach eine relevante Quelle auf, die diese (in Deutschland) gleichsetzt. --Barb 21:08, 6. Sep 2006 (CEST)

@Barb, das ist keine Antwort, denn es geht nicht um Unterschiede irgendwelcher Art, sondern um für den Artikel relevante. -- ParaDox 21:13, 6. Sep 2006 (CEST)

Es gibt keine für den Artikel relevante Vergleichbarkeit, das ist das Problem - wenn du das nicht verstehst, mach dich schlau, bevor du anderer Leute Zeit klaust. Oder kommst du aus Österreich? Dann schau mal unter Vatertag, ist das so schwer? Und wo sind deine Quellen? --21:19, 6. Sep 2006 (CEST)

@Barb, nennst du was du da gerade genannt hast vielleicht eine Wikipedia-taugliche Quelle? Und wenn ja, warum hast du sie nicht selbst im Artikel ganannt? -- ParaDox 21:49, 6. Sep 2006 (CEST)

Lenk nicht schon wieder vom Thema ab: Ich hatte es eilig und hab das nächst Beste genommen - du wolltest belegt haben, dass es Kritiker gibt, was diese Quelle tut.--Barb 17:03, 7. Sep 2006 (CEST).

@Barb, du lenkst jetzt von Wikipedia:Quellenangaben ab. -- ParaDox 20:11, 7. Sep 2006 (CEST)

Hallo, ich muss ParaDox in Grundzügen Recht geben, die "Berichterstattung" ist hier schon etwas einseitig.
Ausserdem hätte ich gerne folgenden Abschnitt erklärt: "In den 1970er Jahren wurde mit der Attitudes Toward Women Scale (AWS) das inzwischen als traditioneller Sexismus oder offener Sexismus bezeichnete Geschlechtervorurteil ermittelt. Mit diesem Messverfahren konnte jedoch die Leugnung fortgesetzter Diskriminierung von Frauen irgendwann nicht mehr festgestellt werden, was zu neuen Fragebögen führte".
Hat man sich schon mal Gedanken darüber gemacht, warum irgendwann die "Leugnung fortgesetzter Diskriminierung von Frauen" nicht mehr festgestellt werden konnte (Möglichkeit des Rückgangs ?!), oder hat man einfach ein neues Verfahren entwickelt, das diese "Leugnung der Diskriminierung" 'endlich wieder' feststellen konnte? Das ist so wie es jetzt dasteht noch recht unverständlich, muss ich sagen. Vielen Dank schonmal für eine Erklärung. - Christian Reitmeier (München, 07.09.2006, 14:11 Uhr)

"Traditioneller Sexismus" und "Moderner Sexismus"

da einigen der diesbezügliche absatz unklar war, zitiere ich hier aus einer im internet verfügbaren quelle:

"2.1 Traditioneller versus moderner Sexismus

Es werden inzwischen zwei Formen des Sexismus unterschieden. Zum einen der traditionelle Sexismus, der ursprünglich die traditionellen Rollen von Mann und Frau als stark und schwach bzw. dominant und untergeordnet begründet hat. Sexismus lässt sich als „a prejudicial attitude or discriminatory behavior based on the presumed inferiority or difference of women as a group“ definieren (Cameron, 1977, p. 340, zitiert nach Eckes & Six-Materna, 1998, S. 225). Man kann drei Aspekte aufführen, welche dem traditionellen Sexismus zugrunde liegen. Zum ersten die Betonung der Geschlechtsunterschiede, zum zweiten der Glaube an die Minderwertigkeit der Frau und zum dritten die Unterstützung herkömmlicher Geschlechterrollen bzw. Ausgrenzung von nicht traditionell eingestellten Frauen. Diese Art von Sexismus nennt man aufgrund seiner Ansätze und Darlegungen offenen Sexismus.

Im Zuge der weiteren Entwicklung entstand der moderne Sexismus, definiert als subtiles und verdecktes Auftreten von Diskriminierung und Vorurteilen, welcher die Existenz von Sexismus überhaupt bestreitet (vgl. Eckes & Six-Materna, 1998, S. 226) und als theoretische Grundlage für unsere Untersuchung dient. Tougas et al. haben modernen Sexismus, bei ihnen Neosexismus genannt, als „manifestation of a conflict between egalitarian values and residual negative feelings toward women“ erklärt (Tougas et al.,1995, p. 843, zitiert nach Eckes & Six-Materna, 1998, S. 226).

Gründe für Sexismus im Allgemeinen können folgendermassen aussehen:

• Bei Sexismus von Männern gegen Frauen existiert der Wunsch, über diese zu dominieren.
• Bei Äusserungen von Frauen gegen Frauen lehnen traditionell eingestellte Frauen modern eingestellte Frauen ab.
• Beruhend auf der Ambivalent Sexism Theorie von Glick und Fiske (1997) kann der moderne Sexismus nochmal unterteilt werden in hostile sexism und benevolent sexism. Gemeint ist zum Ersten die „feindliche“ Art, sich sexistisch zu äussern, die also mutwillig diskriminiert, zum Anderen eine eher unbewusste, unbeabsichtigte Form der sexistischen Äusserung, als „wohlwollender“ Sexismus bezeichnet (vgl. Glick & Fiske, 1997, pp. 120-122). Auf die Unterscheidung soll hier nicht weiter eingegangen werden." (Quelle: Universität zu Köln / Psychologisches Institut / Experimentalpraktikum / Versuchsbericht: Sexistische Äusserungen im Alltag / Anleitung: Dr’in M. Schreier / Erstellt von: Dietrich, Kathrin / Melmert, Dirk / Raab, Anna / Rütten, Sabine / Köln, Wintersemester 2000/2001 [11])

bevor jetzt wieder jemand schreit: "dies ist keine seriöse quelle", sie dient nur zur erklärung. wer sich vertieft damit auseinandersetzen will, sollte die original-literatur benützen. -- schwarze feder 15:08, 7. Sep 2006 (CEST)

@schwarze feder: „bevor jetzt wieder(?) jemand SCHREIT“, ist wiedermal so eine ganz typische Übertreibung/Unterstellung/Entstellung von dir. Lächerlich :-))  -- ParaDox 20:41, 7. Sep 2006 (CEST)

wie wäre es wenn du den text nutzt, um den abschnitt verständlicher zu machen? -- schwarze feder 10:40, 8. Sep 2006 (CEST)

1. Dieser Disk-Abschnitt (wurde ursprünglich als Disk-Unterabschnitt dort angelegt) ist lt. schwarze feder angeblich eine Antwort auf den Disk-Abschnitt »#Unverständlicher/Unwissenschaftlicher Absatz: „Sexistische Vorurteile müssen nicht immer nur negativ sein, ...“«, und die dort explizit an Schwarze Feder gerichteten Fragen F1 bis F12. Tatsächlich aber ist es in der Diskussion bisher nur um den 3. und letzten Absatz innerhalb vom Abschnitt „Sexismus#Wandlungen in der Vorurteilsforschung“ gegangen, und alle Fragen dazu blieben seit dem 6. Sep 2006 effektiv unbeantwortet, lediglich mit F5 haben schwarze feder und Barb in üblicher Manier ein „wenig“ Ablenkungsspiele betrieben.
2. @schwarze feder: Deine radikal feministische (angeblich wissenschaftliche) Überzeugung ist hier in der Sexismus-Diskussion spätestens seit dem 13. Jul 2006 bekannt: Siehe „Sexismus gegenüber Männern gibt es nicht“ und „Sexismus ist klar definiert“.
   1. Deine Aufforderung an mich, den von dir hier präsentierten Text auch noch in den Artikel einzuarbeiten ist absurd, denn es wäre purer Leichtsinn irgendetwas von dir präsentiertes ungeprüft zu verwenden, und da du uns hier seit ein paar Monaten unaufhörlich zukleisterst, könnte Mensch praktisch kaum noch etwas anderes tun, als die Wahrheit/Korrektheit deiner Quellenangaben (und deiner ganz speziellen Selektion und Auslegung) zu prüfen. Im Gegensatz zu dir, möchte ich nicht nur für/von dieses/diesem Thema (um Grunde nur Feminusmus=/=Sexismus, und irgendwie verwandtes) leben.
   2. Wie du folgenden Auszug (aus deinem Text oben) mit deiner „Religion“ („Sexismus gegenüber Männern gibt es nicht“) vereinbaren kannst, bleibt mir ein Rätsel, denn er/du besagt/besagst: dass Sexismus nur dann Sexismus ist, wenn er sich gegen Frauen richtet, und dass es dabei keine Rolle spielt, ob er von Frauen, Männern oder Menschen ausgeht. (Das formuliere ich so, denn Weiblichkeit/Männlichkeit ist nicht was einen Menschen zum Menschen macht – wie beispielsweise auch (fehlende) Haare nicht). Auszug: „Gründe für Sexismus im Allgemeinen können folgendermaßen aussehen: ... Bei Äußerungen von Frauen gegen Frauen lehnen traditionell eingestellte Frauen modern eingestellte Frauen ab“.

-- ParaDox 15:52, 8. Sep 2006 (CEST)

Hallo Paradox - es geht hier nicht um deine privaten Einschätzungen und Beurteilungen und schon gar nicht um die Diskreditierung deiner Diskussionspartner - wann bringst du endlich Quellen und Belege für deine Sichtweisen? --Barb 16:17, 8. Sep 2006 (CEST)

@Barb, wenn Mensch unter Diskreditierung nachliest, dann steht dort „Mittel der Diskreditierung sind Verleumdung, Indiskretionen oder das Verbreiten von Gerüchten“. Wenn du nicht eindeutig belegen/beweisen kannst, dass ich so etwas (absichtlich) gemacht habe, dann betreibst du Diskreditierung, und möglicherweise §Verleumdung§ -- ParaDox 03:38, 9. Sep 2006 (CEST)

weiterer ausbau der seite

ich habe schon mal die überschrift "formen des sexismus" gesetzt. findet ihr das schlau? was fehlt noch? -- schwarze feder 14:49, 6. Sep 2006 (CEST)

Ich würde die Überschrift erst einsetzen, wenn der Abschnitt mit (belegten und nicht "gefühlten") Inhalten gefüllt ist. Und zwar beispielen, die von seriösen Quellen konkret als sexistisch bezeichnet werden, und nicht nur von uns so interpretiert. --Barb 15:43, 6. Sep 2006 (CEST)

Quelle für die umstrittene Referenz "Muttertag - Geschichte & Ideologie"

„Der Muttertag – Zu Geschichte und Ideologie“ wurde von Kati Hellwagner (sozialistische jugend oesterreich)im Mai 2005 auf Basis unter anderem des Archivs der Tageszeitung "Der Standard" sowie die Internetportale frauennews.de und ceiberweiber.at.

Wenn es wer einbauen möchte , Rbrausse (Diskussion Bewertung) 13:54, 11. Sep 2006 (CEST)

Noch einige andere Quellen zu Kritik am Muttertag, wobei allerdings im Netz jedenfalls nach nicht allzu intensivem Suchen die Quellenlage nicht sonderlich gut ist.

• http://www.soziale-arbeit-und-gesundheit.fh-kiel.de/lehrende/hauptamtliche/daten_uklein/VortragKiel.pdf#search=%22Muttertag%20Reduzierung%20Frau%20Mutter%22m S.4
• http://www.jungdemokratinnen.de/material/reader/feminismusbuch.pdf S. 30
• http://www.goest.de/muttertag.htm
• http://www.radiobremen.de/online/muttertag/neindanke.html
• http://www.single-generation.de/sozialstaat/barbara_vinken.htm#mutter
• http://www.sjnoe.at/content/content.php?ID=1053
• http://www.spoe-tirol.at/files/user/02Unterseiten/TeamsArtikel.php?kat=28&id=1492

Grundsätzlich gibt es ja sowohl in der feministsichen Kritik als auch in der Genderforschung Kritik an herkömmlichen "traditionellen" Rollenbildern, eben also auch an der Reduzierung der Frau auf die Mutterrolle. Das streckt sich ja auch auf den Muttertag aus, der ja im Nationalsozialismus eben aus diesem Grunde eingeführt wurde und dessen Ideologie die kritiker weiter fortgetragen sehen. Die Linke setzt ja den Internationalen Frauentag dagegen. In den 70er Jahren fanden Demonstrationen für die Legalisierung von Schwangerschaftsabbruch am Mutertag statt. Ich versuche, nochmal bessere Quellen in der Literatur zu finden. --Barb 14:18, 11. Sep 2006 (CEST)

Neuerlicher Edit-War

Now look what you've made me do again pflegte Oliver Hardy zu sagen, wenn er mal wieder eine seiner Trotteleien Stan Laurel anlastete. So ähnlich kommt mir hier das tragikomische Auftreten einiger selbsternannter Männervertreter vor. Wir Männer hatten es uns jahrhundertelang in einer Ordnung bequem gemacht, in der die gesellschaftliche, politische, wirtschaftliche und militärische Macht unter Kontrolle von Männern war.

Infolge der grossen Veränderungen, die vor allem die Frauenbewegung in den letzten 120 Jahren erreicht hat, haben zunehmend Männer zu anderen Einstellungen gefunden, was den Wert verschiedener Tätigkeiten angeht. So sehen viele Männer heute, dass die Konzentration von Macht in den Händen von Männern auch für Männer ihre Schattenseiten hat, etwa das deutlich grössere Risiko, einen Herzinfarkt zu erleiden. Auch die Kindererziehung möchten wir nicht mehr nur in den Händen von Frauen wissen, weil inzwischen doch deutlich geworden ist, dass zum Vater-sein mehr gehört als nur der Zeugungsakt.

Dieser Erkenntnisgewinn ist sicherlich ein grosser und wichtiger Fortschritt, aber er legitimiert noch lange nicht eine beliebige Jammerlapperei. Die Tatsache, dass Frauen früher vom Militärdienst ausgeschlossen waren, war Folge von Sexismus gegen Frauen. Das hier immer noch keine Gleichheit herrscht, ist immer noch Folge des gleichen Sexismus gegen Frauen, auch wenn es zunehmend Männer gibt, die hier den Vorteil nicht so richtig sehen. Das gleiche gilt in der Sorgerechtsfrage: die sexistische Zuschreibung der Mutterrolle bestimmt bis heute das Denken, auch wenn es inzwischen Männer gibt, die nun selbst und durchaus sehr ernsthaft darunter leiden. Diese Männer sind Opfer des gleichen alten Sexismus, nicht eines neuen Sexismus gegen Männer.

Bitte setzt euch doch einmal ernsthaft damit auseinander, was der Begriff "strukturell" meint, dann wird doch unmittelbar deutlich, wie daneben ihr hier liegt.--Nico b. 00:56, 22. Sep 2006 (CEST)

Was willst Du konkret inhaltlich zum Artikel sagen? Fossa_?! ^± 01:11, 22. Sep 2006 (CEST)

Nichts, sonst hätte ich das doch getan. Ich habe mich zur Diskussion bzw. Nicht-Diskussion geäussert, nicht zum Artikel.--Nico b. 15:00, 22. Sep 2006 (CEST)

@Nico b., klingt (alles) wie „es ist gesünder für Männer sich nicht von Männern, sondern von Frauen ausbeuten und fertigmachen zu lassen“ ;-))  -- ParaDox 01:37, 22. Sep 2006 (CEST)

hä? paradox, deine textinterpretation ist ein wenig gewagt, um es mal milde auszudrücken. -- schwarze feder 03:21, 22. Sep 2006 (CEST)

Paradox, du willst aber inzwischen mit erheblicher Energie nichts mehr verstehen. Meine Aussage ist genau das Gegenteil: wenn Männer ausgebeutet und fertiggemacht werden, dann suche das Problem nicht bei den Frauen, sondern in den Strukturen, die Männer sich konstruiert haben. Männliche Emanzipation als Projekt mit der primären Stossrichtung gegen Frauen ist nichts als reaktionär und wird niemanden das kleinste Bisschen weiterbringen.--Nico b. 15:00, 22. Sep 2006 (CEST)

Mensch kann das leicht modifiziert auch „umkehren“ (eigentlich kein „umkehren“, sondern m.E. ganz allgemein erheblich verbessern): Wenn Frauen, Männer, Kinder und Transgender (usw.) ausgebeutet und fertiggemacht werden, dann suche das Problem nicht (nur) bei den („bösen“) Männern, sondern auch in den alltäglichen, sozialen, kulturellen und politischen »Selbstverständlichkeiten«, die auch Frauen ganz erheblich (oft sehr subtil) mitgestaltet haben, und weiterhin aktiv oder passiv, bewusst oder unbewusst, am Leben erhalten und gestalten/ausbauen. Emanzipation aller Menschen als Projekt mit der primären Stoßrichtung gegen Männer ist mittlerweile nichts als reaktionär (bzw. „dämlich“) und wird die Menschheit kurzfristig nur oberflächlich betrachtet weiterbringen, und unterm Strich auf Dauer viel mehr schaden als nützen. -- ParaDox 18:03, 22. Sep 2006 (CEST)

¿Que? Hier findet zur Zeit gar kein Edit-War statt, es ist alles ruhig. Deine übrigen Ausführungen sind unverständlich. Anorak 07:03, 22. Sep 2006 (CEST)

Anorak, Verständnis entsteht beim Lesenden. Wenn du etwas nicht verstehst, kannst du mich gerne fragen und ich werde gerne antworten, aber die Generalisierung "Ich verstehe etwas nicht also ist es unverständlich" finde ich etwas gewagt.--Nico b. 15:00, 22. Sep 2006 (CEST)

Edit war durch Barb und Schwarze Feder

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Sexismus&diff=21984804&oldid=21983418 http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Sexismus&diff=21988033&oldid=21987845 http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Sexismus&diff=21990124&oldid=21988911

Der erste Revert von "Schwarze Feder" war mit "Vandalismus" begründet. Das ist definitiv Unsinn, denn Vandalismus ist das Zerstören einer Seite durch wilde Löschungen und Hineineditieren von unflätigen Beleidigungen u.a. Die vorangegangenen Edits waren jedoch inhaltlicher Natur. SFs Revert war daher wegen unzutreffender Begründung unzulässig und daher rückgängig zu machen. Sein Revert des Revert ist folglich ebenso unzulässig. Barbs Aufforderung, die Korrektur des ungerechtfertigten Eingriffs zu "diskutieren" ist mal wieder typisch Barbologie und spottet jeder Beschreibung. Wer etwas gegen diese Edits hat möge bitte zunächst die Diskussion hier eröffnen. Aber SF und Barb diskutieren nüscht sondern sind einfach nur frech und stur. So jeht det nich Leute. Anorak 16:57, 28. Sep 2006 (CEST)

PS einige Leute warten noch in Diskussion:Maskulismus auf eine Stellungnahme von Barb zu der Kritik an ihrem tendenziösen Schreibstil. Das gehört in den Kontext, deshalb hier miterwähnt. Anorak 17:00, 28. Sep 2006 (CEST)

Herzchen, Barb und Schwarze Feder sind diejenigen, die hier 98% der Quellen angeschleppt haben. Nur am Rande. --Barb 17:19, 28. Sep 2006 (CEST)

Schätzchen, was hat das mit dem Edit-War zu tun? Anorak 17:26, 28. Sep 2006 (CEST)

Nichts hat es mit Edit-War zu tun, sondern ist nur eine typische barbistische Ablenkung vom Barbismus – siehe den neuesten Fall: Gewohnheitsmäßiger Missbrauch des Begriffs Vandalismus. -- ParaDox 17:53, 28. Sep 2006 (CEST)

Sie sind aber auch diejenigen, die deshalb anscheinend gewisse Artikel in der Wikipedia als persönliches Eigentum betrachten, bei dem alle anderen ihre Änderungen zu begründen haben, bis es euch gefällt. So geht es definitiv nicht.--Nico b. 17:43, 28. Sep 2006 (CEST)

Nico b, vor solchen Urteilen würde ich mir die Mühe machen, die ausgedruckt bestimmt 50-100 Seiten lange Diskussion zu Sexismus durchlesen: Wer hat da Quellen gebracht? Nicht nur das niemand die anderen, die laut Einseitiggkeit schreien, nicht davon abgehalten hätte, andere Quellen zu bringen - wir haben bei jedem persönlichen Angriff gegen uns Quellen eingefordert, die nicht kamen. Bitte bleib also seriös. --Barb 16:54, 29. Sep 2006 (CEST)

Was bringt dich zu der verwegenen Idee, ich hätte das nicht getan? Ich habe die Häufigkeit der Quellennennung durch dich mit keinem Wort angezweifelt, ich bestreite aber entschieden ein daraus abgeleitetes Recht auf Privateigentum an Artikeln oder Formulierungen.

Ich denke aber, wenn du schon danach fragst, dass die Wissenschaftlichkeit deiner Methodik tatsächlich zweifelhaft ist, da ich bisher von dir noch keine Quellenangabe gesehen habe, die deiner Auffassung widerspräche. Auch spiegelt deine Argumentation gegen von dir als "maskulinistisch" eingestufte Literatur ziemlich exakt das Vorgehen der männlich dominierten Sozialwissenschaften gegen den "unwissenschaftlichen Feminismus" vor rund 25 Jahren, bevor feministische Wissenschaften zu einem Teil des Mainstream wurden.--Nico b. 12:02, 2. Okt 2006 (CEST)

ich denke nicht, dass bei wikipedia alle einträge mit quellen versehen werden müssen. bei umstrittenen lemmata ist dies aber unumgänglich. falls ihr hierzu alternativen habt: her damit. den edit-war beginnt, wer ohne diskussion und quellenangaben veränderungen vornimmt, nicht derjenige, der diese änderungen als unbegründet zurückweist. und sämtliche geänderte dinge waren belegte sätze. ich bin vor ein paar wochen in die bibliothek gelatscht und habe mir ein dutzend bücher zum thema sexismus ausgeliehen und durchgearbeitet. diese arbeit möchte ich anerkannt wissen und die anerkennung besteht meines erachtens darin, dass sich leute, die den von mir eingestellten text überarbeiten wollen, sich ebenfalls kundig machen. falls nicht, ist dies vandalismus. im übrigen kann nicht nachvollziehen, wieso ihr soviel zeit in den diskussionsseiten hier einbringt und so wenig zeit ins beschaffen und lesen der quellen investiert. die einzig sinnvolle erklärung ist die, dass für euch das lesen von quellen unangenehm ist, weil es zu einer einstellungsänderung dem thema gegenüber führen könnte und eine einmal verfestigte meinung zu ändern ist in der anfangsphase mit unangenehmen gefühlen verbunden. -- schwarze feder 21:07, 28. Sep 2006 (CEST)

Es ist m.E. dumm zu glauben, dass du „die einzig sinnvolle Erklärung“ kennst, vor allem wenn es um so komplexes geht, dass auch noch praktisch immer erheblich mit intensiven Emotionen und Egoismen überlagert ist. -- ParaDox 21:29, 28. Sep 2006 (CEST)

ich habe ja gesagt, ich kann es nicht nachvollziehen. vielleicht kannst du mir ja sagen, weshalb du keine bücher zu dem thema liest? -- schwarze feder 21:32, 28. Sep 2006 (CEST)

Für wann, ob und welche Bücher ich lese, usw., bin ich dir keine Rechenschaft schuldig. Gähn. -- ParaDox 21:37, 28. Sep 2006 (CEST)

nein, aber für die penetranz deiner unqualifizierten bemerkungen. -- schwarze feder 21:50, 28. Sep 2006 (CEST)

Mach dir lieber Sorgen über die Penetranz deiner unqualifizierten Spekulationen. -- ParaDox 22:01, 28. Sep 2006 (CEST)

paradox, es ist doch viel befriedigender, sich ein paar aktuelle und wissenschaftlich fundierte texte anzueignen, sie abzugleichen und daraufhin dann mit quellenangaben texte in wikipedia zu verfassen mit der sicherheit, dass diese nun mehr nur noch verbessert werden können, statt mit einer meinung ausgerüstet zu versuchen, diese durchzusetzen und dabei dann einen mißerfolg nach den nächsten einzustecken. -- schwarze feder 22:11, 28. Sep 2006 (CEST)

@schwarze feder, mach dir bitte keine Gedanken um meine Befriedigung, sie geht dich gar nichts an. Vieles von dem, auf das du dich als „wissenschaftlich“ berufst, ist nur oder überwiegend (oder mindestens Teilweise) ideologische Propaganda in wissenschaftlichem Deckmantel, und daran ändern auch dutzende akademische Titel nichts. Es ist ganz falsch zu behaupten, dass ich eine Meinung/Ideologie durchsetzen möchte (trifft dagegen äußerst offensichtlich auf dich und deinesgleichen zu), sondern mein Anliegen ist, alle ernstzunehmenden Argumente und Aspekte eines Themas/Lemmas angemessen und enzyklopädisch (siehe Wikipedia:Neutraler Standpunkt) dargestellt zu sehen, und das schließt beispielsweise uneingeschränkt auch (radikal) feministische Argumentationen und „Wissenschaften“ ein, zumindest wenn diese klar als solche gekennzeichnet werden. -- ParaDox 04:26, 29. Sep 2006 (CEST)

Es würde mich interessieren, welche Bücher dies waren, und wieviele davon einen dezidiert anderen Standpunkt vertreten haben als du?--Nico b. 12:02, 2. Okt 2006 (CEST)

herrad schenk:geschlechtsrollenwandel und sexismus, 1979; ruth becker/beate kortendieck (hrsg): handbuch frauen- und geschlechterforschung, 2004; anja meulenbelt: scheidelinien. über sexismus, rassismus und klassismus, 1988; angela davis: rassismus und sexismus, 1982; marieluise janssen-jurreit: sexismus, 1976; florence hervé/elly steinmann/renate wurms: das weiberlexikon, 1995. - dezidiert einen anderen standpunkt vertreten haben das buch zum geschlechtsrollenwandel, da ich den begriff der geschlechterrolle ablehne und eher von "doing gender", bzw. geschlechtsspezifischen praxen spreche und die bücher "weiberlexikon" und "sexismus", da ich sie für zu monokausal halte und stärker von einer verknüpfung der unterdrückungsverhältnisse "sexismus", "rassismus" und "klassismus" ausgehe. und was fängste jetzt mit der info an? -- schwarze feder 14:02, 2. Okt 2006 (CEST)

Na was wohl, ich werde sehen, dass ich mir becker/kortendiek mal besorge für den altuellen Stand der feministischen Diskussion. Den Rest finde ich eigentlich überraschend alt, das stammt ja zu einem guten Teil aus der Phase feministischer Begriffsbildung. Ist damit wirklich der Stand der Diskussion auszuloten?--Nico b. 16:45, 2. Okt 2006 (CEST)

Federleinchen, es geht hier nicht darum wer was gelesen hat, sondern wie man mit den Beiträgen anderer Nutzer umgeht, und was ein legitimes Argument ist. Man bezeichnet z.B. nicht einfach den Edit anderer Leute als "Vandalismus" und macht dann deren Arbeit arroganterweise rückgängig. Dieses Verhalten steht hier niemandem zu, auch und gerade nicht denen die sich selbst als den Quell der Weisheit in irgendeinem Wissensgebiet betrachten. Diese "Ich hab aber dasunddas studiert und hab dieunddie Bücher gelesen und du nicht, und deswegen darf ich mich hier wie der letzte Flegel benehmen ätschbätsch"-Attitüde ist ziemlich barboid, flacher geht's kaum. Anorak 22:59, 28. Sep 2006 (CEST)

witzbold: ich habe die kommentarlose löschung (durch eine ip) von beiträgen, die durch quellenangaben abgesichert sind, rückgängig gemacht. dass es sich bei den aktionen der ip um puren vandalismus handelt, zeigt sich doch durch das unnachvollziehbare umtauschen der vokabeln "benevolenter" und "hostiler" sexismus. wäre das gleiche als würde ich in einen physikalischen artikel e=mc² mit e=cm² umtauschen und derjenige, der das revertet als arroganer edit-krieger bezeichnet werden, der meine "arbeit" zunichte mache... -- schwarze feder 23:10, 28. Sep 2006 (CEST)

Der Mensch hat in der Summe nicht nur Passagen gelöscht, sondern auch Dinge hinzugefügt, die zumindest diskutiert werden sollten, ehe man sie einfach so löscht. Dieser DIskussion bist Du durch Deinen Revert ausgewichen. Zumindest die Präzisierung des SPrachgebrauchs "in feministischen Kreisen" ist zutreffend und grenzt die Allgemeingültigkeit, die der Text in der jetzigen Fassung noch beansprucht, zu Recht ein.

Die Passage Die Unkenntnis dieses Begriffs führte noch 1983 im Bundestag zur Heiterkeit bei den männlichen Abgeordneten, als eine Rednerin forderte, "den alltäglichen Sexismus hier im Parlament einzustellen", die die IP gelöscht hat, ist nur teilweise belegt. Korrekt ist, dass eine Rednerin diese Äußerung gemacht hat und dass es in als Reaktion Gelächter gab (ich erinnere mich an den TV-Ausschnitt), aber der Schluss dass das Gelächter aus Unkenntnis zu erklären sei ist doch etwas hergeholt, scheint vom Autor hineininterpretiert. Man könnte es z.B. auch so interpretieren, dass den Lachern die Unterstellung absurd vorkam. Ohne nähere Erläuterung ist der Absatz in der jetzigen Form jedenfalls nicht NPOV, und er sollte an der Stelle umformuliert werden.

In keinem Fall ist es legitim, diese Edits als "Vandalismus" zu bezeichnen. Es sind Modifikationen am Text, die man pro oder contra diskutieren kann, aber Dein "Vandalismus"-Kommentar war daneben und keine gültige Begründung für Deine Aktion.

Im übrigen finde ich die Analogie von Soziodings mit exakten Wissenschaften wie Physik etwas anmaßend :) Was ihr macht ist doch alles Interpretation und Geschwafel, nichts ist exakt und nachweisbar. Deswegen ist es ja auch so schwierig, die politische Färbung da rauszuhalten. Anorak 23:26, 28. Sep 2006 (CEST)

Im übrigen finde ich die Analogie von Soziodings mit exakten Wissenschaften wie Physik etwas anmaßend - genau das ist der punkt: du kapierst nicht und willst nicht kapieren, dass es unterschieden gibt zwischen soziologischer forschung und stammtischparolen. beides ist für dich geschafel. du irrst dich gewaltig. aber diese dummheit erklärt natürlich auch dein verhalten und meine eingangs gestellt frage, weshalb ihr keine bücher lest: ihr denkt, dass bei soziologischen themen jeder mitreden kann, im gegensatz zu den tollen exakten wissenschaften wie physik. man muss sich nicht schlau machen, ist doch eh alles nur gelaber. -- schwarze feder 23:37, 28. Sep 2006 (CEST)

Jetzt bist Du wieder im Modus "Ätschbätch ich weiß das besser und darf deshalb rumprollen" und noch ein paar Beleidigungen ausstreuen. Der Kritik an Deinen Aktionen bist Du ausgewichen. Insgesamt kein gutes Bild. Dass wir hier mitreden können, denken wir in der Tat. Das ist ein offenes Projekt, und Kritik an POV und schlechtem Diskussionsverhalten anderer kann hier jeder üben. Kritik am Missbrauch sogenannter "Gesellschaftswissenschaften" durch Ideologien ist im übrigen berechtigt und jeder hat das Recht dazu, denn die Folgen des Missbrauchs betreffen alle. Das betrifft nicht nur Soziologie, bei BWL isses z.B. auch schlimm. Anorak 23:42, 28. Sep 2006 (CEST)

WP:KPA im Speziellen und WP:WQ im Allgemeinen, nur so als Warnung. --Gardini · Spread the world 23:51, 28. Sep 2006 (CEST)

Zu einem Edit-War gehoeren immer mindestens zwei Parteien, also bitte den Ball bereits in der Ueberschrift flacher halten. Zum Edit selbst [12]. Da sieht man das Versgen des Wiki-Prinzips. Es ist ja nicht falsch, was Barb da schreibt, nur ist es halt tendenzioes solche Anekdoten in den Artikel zu schreiben. Ueber die Frage, ob die Anekdote relevant ist oder nicht, kann man nun trefflich streieten, ohne je zu einem Ergebnis zu kommen. Fossa_?! ^± 14:15, 2. Okt 2006 (CEST)

Nur sieht Barb das kaum ein. Es ist völlig unmöglich, sie überhaupt auf die Diskussionsebene zu bringen, wie man mit Hinzufügung oder Weglassung von Fakten oder durch sprachliche Feinheiten POV erzeugen kann selbst dann wenn diese Fakten tatsächlich zutreffend sein mögen. Da redet man gegen eine Wand, und diese Sturheit macht andere Leute irgendwann sauer, denn es gab schon Dutzende solcher Auseinandersetzungen in den verschiedensten Lemmas mit den verschiedensten Autoren.

Ob die Behauptung falsch oder richtig ist, hab ich oben schon kommentiert: Die Szene fand so statt, ich kenne den TV-Ausschnitt. Aber das Gelächter auf Unkenntnis zurückzuführen ist m.E. hineininterpretiert und deshalb POV, denn es gibt andere Interpretationsmöglichkeiten. Anorak 14:40, 2. Okt 2006 (CEST)

Update 3. Oktober 13:25: Barb führt den Edit-War fort, beharrt mit atemberaubender Sturheit auf ihrer Version, fordert andere zur Diskussion auf, äußert sich aber nicht selbst zu den hier geäußerten Vorwürfen. Anorak 13:26, 3. Okt 2006 (CEST)

Einleitung

Ich lese diese Diskussion nicht, sie interessiert mich nicht und ich möchte von niemandem vereinnahmt werden. Inhaltlich stehe ich dem Thema völlig indifferent gegenüber. Ich werde aber darauf achten, dass der Text neutral, enzyklopädisch und sauber strukturiert ist. Dabei lasse ich mich nur von der Sache leiten. Seht es doch als Chance, dass jemand Unbeteiligtes den Text nach rein formalen Kriterien durchsieht, ohne sich in Streiterein und Diskussionen über den Inhalt hineinziehen zu lassen. --GS 13:46, 3. Okt 2006 (CEST)

Na, das ist aber keine sehr diskursive Strategie ;-). Fossa_?! ^± 13:49, 3. Okt 2006 (CEST)

@GS Ja, wenn du dich mit dem Thema auskennen würdest und dir die Diskussion anschauen würdest, würde diir vielleicht einiges klar werden. Bitte beschreibe, was an dem Text nicht "neutral, enzyklopädisch und sauber strukturiert ist". --13:50, 3. Okt 2006 (CEST)

Der Text ist viel zu lang, schlecht zu lesen und hat Bias. Warum muss der in die Definition? Warum soll die Definition länger sein, als alle anderen Absätze. Mach doch bitte einen extra Abschnitt und ordne jede Aussage in indirekter Rede einem Autor zu. Das ist Enzyklopädie. --GS 13:54, 3. Okt 2006 (CEST)

(bearbeitungskonflikt) hi gs, ich finde es gut, dass du dich nicht positionieren möchtest. dennoch ist die diskussionsseite wichtig für die gestaltung des textes. bitte versuche doch dir einen überblick darüber zu verschaffen, wie es letztlich zu dem konsens des einleitungstextes gekommen ist. die gegenseitigen anfeindungen (80% der diskussion) kannst du ja einfach überspringen. -- schwarze feder 13:52, 3. Okt 2006 (CEST)

Hallo Schwarze Feder, Du hast recht, aber bevor ich das tue möchte ich noch einen Gegenvorschlag machen: warum wird nicht ein extra Abschnitt "Begriff" erstellt? Da können dann verschiedene Konnotationen und Deutungen hinein. Gruß --GS 13:54, 3. Okt 2006 (CEST)

@Fossa: GS' Position ist an der Stelle durchaus in Ordnung. Man kann POV anhand formaler Kriterien erkennen, auch (und vielleicht gerade) wenn man die vorausgegangenen inhaltlichen AUseinandersetzungen gar nicht kennt. Das ist übrigens auch mein Ansatz. Anorak 13:56, 3. Okt 2006 (CEST)

Das Smiley stand da schon ganz bewusst. Fossa_?! ^± 14:00, 3. Okt 2006 (CEST)

@SF: Das Problem ist, dass ein Konsens manchmal eine POV-Fassung sein kann. Anorak 13:56, 3. Okt 2006 (CEST)

Die Aussagen der Einleitung sind ausführlichst belegt und es steht euch noch immer wie die ganze Zeit schon frei, gegenteilige Quellen zu bringen. Ist in der tausendseitgen (kommt mir hjedenfalls so vor) Diskussion bisher nicht gelungen. --Barb 14:05, 3. Okt 2006 (CEST)P.S. GS - bitte benne doch, was du "formal" für unneutral und nicht enzyklopädisch hältst. --Barb 14:06, 3. Okt 2006 (CEST)

Man kann auch mit zutreffenden Aussagen POV machen. Das ist eine Frage der Präsentation.

Man kann es z.B. versäumen, einen Standpunkt einer Strömung zuzuschreiben, sondern stattdessen diesen Standpunkt zu dem des Lemmas selbst machen, während andere Standpunkte entweder ganz ausgeblendet, oder als "Abweichungen" zum Lemma-Standpunkt dargestellt werden. Das wäre eine tendenziöse Darstellung, die als POV abzulehnen ist.

Die Diskussion über Quellen ginge bei dieser Problematik am Thema vorbei, denn niemand bestreitet, dass der beschriebene Standpunkt existiert und belegt ist. Die Diskussion sollte stattdessen über sprachliche Form, Positionierung des fraglichen Abschnitts im Text, Textvolumen der Beschreibung verschiedener Standpunkte usw. gehen. Anorak 14:11, 3. Okt 2006 (CEST)

Ja bitte: Ich warte seit Jahr und Tag auf Belege für andere anerkannte Defintionen/Sichtweisen zum Thema Sexismus...wieviele tausend Mal habe ich danach gefragt? Neue Chance! --Barb 14:18, 3. Okt 2006 (CEST)

Barb: Was sind die Unterschiede zwischen: "Diskriminierung, Unterdrückung, Zurücksetzung, Benachteiligung und Ausbeutung"? Ist das "und" ein logisches "und"? Wer trifft diese Unterscheidung? Gibt es dafür eine Quelle? Und eine Erläuterung? Was sind "ideologische Vorstellungen"? Und was sind "bestimmte ideologische Vorstellungen"? Was sind "Herrschaftsverhältnisse"? Was ist eine "patriachalische Gesellschaft"? Warum bezeichnet Sexismus "in der Regel die Diskriminierung von Frauen bei gleichzeitiger Bevorzugung des männlichen Geschlechts", wenn Sexismus doch laut Lemmadefinition "Diskriminierung, Unterdrückung, Zurücksetzung, Benachteiligung und Ausbeutung" zugleich bedeutet? Hier existiert ein definitorischer Widerspruch. Was ist eine "Geschlechterrolle"? Der Text wimmelt nur so vor Begriffen, denen eine dezidierte weltanschauliche Position zugrunde liegt. Warum soll Wikipedia sich die Begriffe und damit die Weltanschauung zueigen machen? Wikipedia macht sich garkeinen Standpunkt zu eigen. Bitte stelle meine Fassung wieder her und ordne weltanschauliche Standpunkte seriösen Autoren zu. Wir haben nichts gegen Standpunkte. Nur übernehmen wir keine. Standpunkte müssen immer als solche erkennbar sein. Der Text ist so nicht akzeptabel. Bitte erstelle einen neuen Abschnitt mit dem Titel "Begriff" und referiere hier verschiedene maßgebliche Positionen zum Verständnis des Begriffs. --GS 14:18, 3. Okt 2006 (CEST)

GS- ein Blich auf die vorergehende Diskussion würde deine Fragen beantworten. Auf den Beleg der "anderen Standpunkte" warte ich die ganze Zeit. --Barb 14:45, 3. Okt 2006 (CEST)

Barb: Das ist noch nicht die richtige Diskussionsebene. Es geht (sehr vereinfacht) um die Unterschiede zwischen

• Fassung A: "Sexismus ist ..:" (schlecht, da eine Fassung als alleingültig dargestellt wird)
• Fassung B: "Der Feminismus beschreibt Sexismus als ..." (gut, da die Version einer Instanz zugeordnet wird, von der sich der Lemma-Autor distanziert)

Um zu Fassung B zu kommen, benötigen wir zunächst keine weitere Position. Darum kümmern wir uns getrennt Anorak 14:21, 3. Okt 2006 (CEST)

Die richtige Diskussionsebene sind Belege - s. Wikipedia: Quellen. Die bisherige Fassung ist ausführlichst belegt - ihr seid dran! --Barb 14:27, 3. Okt 2006 (CEST)

Welchen Teil von Die Diskussion über Quellen ginge bei dieser Problematik am Thema vorbei, denn niemand bestreitet, dass der beschriebene Standpunkt existiert und belegt ist. hast Du nicht verstanden? Anorak 14:29, 3. Okt 2006 (CEST)

Dann benenne doch die anderen Standpunkte - welchen Teil von Belege verstehst du nicht? --Barb 14:42, 3. Okt 2006 (CEST)

Das ist nicht unser Thema hier. Es ist im Moment nicht meine Absicht, einen zwoten oder dritten Standpunkt zu beschreiben. Warum forderst Du mich dazu auf?

Es ist meine Absicht, das POV aus der von Dir verteidigten Fassung zu entfernen. Dazu möchte ich erreichen, dass der von Dir beschriebene Standpunkt der Instanz zugeschrieben wird, die ihn vertritt. Dazu benötigen wir keine weiteren Quellen, denn der von Dir beschriebene Standpunkt ist ja wohl belegt (hab es nicht überprüft, aber ich sehe keinen Grund das zu bezweifeln). Es will auch niemand, dass er ersatzlos verschwindet. Er soll aber als Standpunkt dargestellt und einer Instanz zugeschrieben werden, nicht jedoch als Fakt. Hamwa das jetzt? Anorak 14:47, 3. Okt 2006 (CEST)

Wenn es nuir ein Standpunkt ist, dann werden wir doch wohl noch andere "Standpunkte" aufführen könmnen/müssen. Wenn sich keine anderen Standpunkte gibt, ist es müssig, den einen als solchen zu kennzeichnen. Das der Begriff aus dem Umfeld der Frauenbewegung kommt, ist klargestellt. --Barb 14:50, 3. Okt 2006 (CEST)

Nein das folgt daraus nicht. Auch falls der jetzige Diskussionsstand nur einen Standpunkt kennen sollte (was fraglich ist, aber gehen wir des Arguments halber mal davon aus), dann wäre es immer noch ein Standpunkt, der aufgrund von Interesselagen und Interpretationen zustande kam. Es gibt im gesellschaftlichen Bereich keine Absoluta, deswegen wäre es falsch und POV, eine bestimmte Interpretation so darzustellen. Anorak 14:54, 3. Okt 2006 (CEST)

Ist dir der Begriff "Theoriebildung" schon mal übewr den Weg gelaufen? --Barb

Auch Fassung B ist schlecht, denn den einheitlichen Feminismus gibt es gar nicht. Fossa_?! ^± 14:36, 3. Okt 2006 (CEST)

Zudem ist das eine sozioloische Definition: Quelle: Prof. Dr. Dr. Karl-Heinz Hillmann (Uni Würzburg) Wörterbuch der Soziologie, 1994, 4. --Barb 14:42, 3. Okt 2006 (CEST)

Schon klar, meine "Fassungen" sind nur als Schablonen zu verstehen. "Feminismus" steht hier für $BELIEBIGE_INSTANZ, "Sexismus" für $BELIEBIGEN_BEGRIFF. Ich wollt's nur anhand des Lemmas etwas farbiger gestalten, dazu gehört auch eine gewisse Holzschnittartigkeit :). Anorak 14:40, 3. Okt 2006 (CEST)

Neuer Versuch

Hier nochmal die beanstandete Einleitung:

--Zitat Anfang--

Unter Sexismus versteht man die vorurteilsgeladene Diskriminierung, Unterdrückung, Zurücksetzung, Benachteiligung und Ausbeutung von Menschen allein aufgrund ihrer Geschlechtszugehörigkeit. Dies resultiert aus bestimmten weltanschaulichen-ideologischen Vorstellungen, dass aufgrund der naturgegebenen Unterschiede zwischen den Geschlechtern eines wertvoller und leistungsfähiger als das andere sei und es daher ein natürliches Vorrecht auf höhere Machtpositionen und bessere Lebensumstände habe. Aufgrund der traditionell patriarchalischen Ausprägung der meisten existierenden Gesellschaften und der daraus resultierenden Herrschaftsverhältnisse bezeichnet Sexismus in der Regel die Diskriminierung von Frauen bei gleichzeitiger Bevorzugung des männlichen Geschlechts. In den letzten Jahren rückte jedoch die Diskriminierung beider Geschlechter aufgrund ihrer Geschlechterrolle, das heißt, der kulturell bedingte Stereotype von Weiblichkeit und Männlichkeit, immer stärker in den Mittelpunkt. Der Begriff ist eine aus dem Englischen kommende Parallelbildung zu racism (Rassismus), die als sexism in der US-amerikanischen Frauenbewegung der 1960er Jahre geprägt wurde und sich zunächst ausschließlich auf Frauen bezog.

Je stärker individuelle Abweichungen vom kulturell erwarteten Rollenverhalten missbilligt oder gar bestraft werden, desto schwieriger ist es für die Beteiligten, vorherrschende Stereotype durch Emanzipation zu durchbrechen.

Sexismus wurde erstmals durch die Frauenbewegung kritisiert und ist mittlerweile auch Gegenstand der Gesetzgebung und der Sozialforschung.

In den abendländischen Kulturen ist seit den 1990er Jahren ein Trend weg von der Betrachtung nur der Benachteiligung von Frauen allein und hin zur Betrachtung der Geschlechterverhältnisse und -belange insgesamt zu erkennen, die sich mit den Geschlechterrollen auseinandersetzen, die sowohl Frauen als auch Männer einengen und zum Opfer von Sexismus machen können. Auf gesellschaftspolitischer Ebene drückt sich das z.B. im Gender Mainstreaming aus, auf akademischer Ebene in dem aus den Women's Studies (die fast ausschließlich die Situation der Frau betrachteten) neu entwickelten Fachgebiet Gender Studies (und auch Queer Studies).

--Zitat Ende--

Was ist unverständlich, einseitig, nicht enzyklopädisch, nicht belegt? Gibt es andere Standpunkte? Wie kann der Teil anders strukturiert werden? --Barb 21:30, 3. Okt 2006 (CEST)

Mein Verbesserungsvorschlag:

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Unter Sexismus versteht man die Diskriminierung, Unterdrückung, Zurücksetzung, Benachteiligung und Ausbeutung von Menschen allein aufgrund ihrer Geschlechtszugehörigkeit. Der Begriff ist eine aus dem Englischen kommende Parallelbildung zu racism (Rassismus), die als sexism in der US-amerikanischen Frauenbewegung der 1960er Jahre geprägt wurde und sich lange ausschließlich auf Frauen bezog. Seit den 1990er Jahren wird auch die Benachteiligung von Männern aufgrund der mit ihrer Geschlechterrolle verknüpften Erwartungen als Sexismus betrachtet. Sexismus ist mittlerweile auch Gegenstand der Gesetzgebung und der Sozialforschung.

Ursachen

Sexismus resultiert aus bestimmten kulturellen Stereotypen von Weiblichkeit und Männlichkeit, mit denen eine ideologischen Vorstellungen verbunden, dass aufgrund naturgegebenener Unterschiede zwischen den Geschlechtern eines wertvoller und leistungsfähiger als das andere sei und es daher ein natürliches Vorrecht auf höhere Machtpositionen und bessere Lebensumstände habe. Aufgrund der traditionell patriarchalischen Ausprägung der meisten existierenden Gesellschaften und der daraus resultierenden Herrschaftsverhältnisse bezeichnet Sexismus in der Regel die Abwertung von Frauen bei gleichzeitiger Höherbewertung des männlichen Geschlechts.

In den letzten Jahren rückte jedoch, immer stärker in den Mittelpunkt, dass auch Männer durch ihre Geschlechterrolle und den an sie aufgrund ihrer Geschlechtszugehörigkeit gestellten Anforderungen engeschränkt und somit Opfer von Sexismus sein können. Dies ging einher mit einem Trend zu einer stärkeren Betrachtung beider Geschlechter (und ihrer Infragestellung). Auf gesellschaftspolitischer Ebene drückt sich das z.B. im Gender Mainstreaming aus, auf akademischer Ebene in dem aus den Women's Studies (die fast ausschließlich die Situation der Frau betrachteten) neu entwickelten Fachgebiet Gender Studies (und auch Queer Studies).

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Ist jetzt auch noch nicht perfekt und zu kompliziert. Aber mir fällt jetzt gerade nicht mehr ein. --Barb 22:42, 3. Okt 2006 (CEST)

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Hmm, nur mal (ausnahmsweise wieder) ein wenig von meinem Senf dazu. Die Beschränkung von Sexismus gegen Männer auf »nur „aufgrund ... ihrer Geschlechterrolle“« halte ich nach wie vor für Unsinn – siehe dazu beispielsweise den Artikel Misandrie. -- ParaDox 03:25, 4. Okt 2006 (CEST)

Dummerweise basiert der Artikel Misandrie auf einem einzigen wissenschaftlichen Buch, das noch ganz neu ist, und ein paar populäwissenschaftlichen Büchern, die als misandrie-beschreibend ausgelegt wurden...kein gutes Beispiel. --Barb 19:38, 4. Okt 2006 (CEST)

Man kann an verschiedenen Stellen mit Kritik ansetzen. Auch im feministischen Diskurs werden verwendete Begriffe kritisiert. Das umgeht man, indem man die Definition davon frei lässt und die Begriffe einem Autor zuordnet. Barb, zitiere doch mal die Ausführungen von Karl-Heinz Hillmann im Wortlaut. Man kann sie ja gerne verwenden. So weiss ich allerdings nicht, was von alledem er genau sagt. Und: die Titel bitte weglassen. Das ist bei Wikipedia nicht üblich. --GS 10:52, 4. Okt 2006 (CEST)

der text von hillmann wurde von Benutzer:CosmoKramer eingebracht. du findest ihn hier: [13]. nach endlosen diskussione mit paradox und cosmokramer konnten wir uns mit seinem text auf eine entsperrung einigen, so dass ich den teil zur begriffsgeschichte schreiben konnten. nach der diskussion habe ich von cosmokramer nie wieder etwas gehört, an einer konstruktriven artikelgestaltung war er nicht beteiligt. und er hat auch nicht die von mir gewünschten literaturangaben (seitenzahl, etc.) eingebracht. ich hoffe du verstehst, dass ich gerade etwas angefressen bin wegen der neuen sperre. -- schwarze feder 14:13, 4. Okt 2006 (CEST)

Hallo Schwarze Feder, cool danke! An Originalzitaten bin ich immer sehr interessiert. Ich komme zur Zeit nicht in die Bibliothek, weil zu viel um die Ohren. Daher kann ich bei der Quellensuche nur Internetquellen beitragen. Wenn man sich das aber ein bisschen aufteilte, könnte man sicher eine Reihe von reputablen Quellen beibringen, die dann Grundlage für eine deskriptive Darstellung werden können. Gruß --GS 14:54, 4. Okt 2006 (CEST) P.S. Feder, da steht, es sei ein Vorschlag "auf Basis" von Hillmanns. Ich brauche ein möglichst umfassendes Originalzitat von Hillmanns. Das bedeutet: es muss jemand in die Bibliothek fahren, das Buch bestellen, es ausleihen, den Eintrag nachschlagen, ihn referieren und wichtige Teile Teile zitieren. Auch Umstände müssen erhoben werden: auf welche Texte stützt sich der Text, wer hat ihn verfasst, gibt es Anmerkungen in der Einleitung oder in anderen Artikeln, was gibt es für Fußnoten etc. Solange wir dass nicht wissen, können wir den Text nicht einschätzen. Insbesondere können wir ihn nicht für eine deskriptive Darstellung von verschiedenen Definitionen verwenden, weil wir nicht wissen, was von Hillmann und was von CosmoKramer stammt.

ja, das stimmt, das sollte jemand machen. ich war gerade erst in der bibliothek. hallo nico, paradox, anorak: ihr könnt euch hier konstruktiv einbringen! -- schwarze feder 15:49, 4. Okt 2006 (CEST)

Wie scjhon gesagt: die Begriffe werden nicht kritisiert, sondern nur ihre genaue Verwendung. Außerdem gehe ich von einem soziologischen Diskurs aus, wie oft soll ich das noch sagen? Wieso wird mir konstant eine Affinität zum Feminismus zugeschrieben, nur weil ich nicht antifeministsich bin? Dass der Begriff Sexismus aus einem feministischen Kontext kommt ist nun mal so. --Barb 19:38, 4. Okt 2006 (CEST)

Die aufgelisteten Begriffe setzen alle ein bestimmtes Weltbild voraus. Es ist deswegen nicht angebracht, sie absolut zu setzen. Deine Affinität zum Feminismus ergibt sich daraus, dass Du bei allen Themen eine den Feminismus positiv wertende Beschreibung unterstützt, und alle Versuche diese zu neutralisieren bis aufs Blut bekämpfst. Die Neutralisierungsversuche sind deswegen nicht antifeministisch. Dass Du sie so wahrnimmst, ist aus Deiner profeministischen Perspektive erklärbar und bestätigt diese noch einmal. Wenn Du für dieses Verhalten privat einen verschleiernden Euphemismus wie "Soziologie" bevorzugst, ändert das nichts am Sachverhalt. Deine Position ist definitiv nicht wissenschaftlich und nicht an Neutralität interessiert.

Dass der Begriff Sexismus aus einem feministischen Kontext kommt ist nun mal so. wissen wir und niemand hat sich dagegen ausgesprochen, das so darzustellen. Die Auseinandersetzung geht um andere Fragen. Diese wurden hier in mindestens 10 Diskussionsbeiträgen von verschiedenen Teilnehmern erläutert; es ist ziemlich verwunderlich, dass das bei Dir immer noch nicht angekommen ist. Die Frage ist, ignorierst Du die Thematik aus diskussionstaktischen Gründen oder verstehst Du sie wirklich nicht? Anorak 06:31, 5. Okt 2006 (CEST)

anorak, bist du noch nie auf die idee gekommen, dass neutralisierung eine handlung ist, die theoriefindung gleichkommt? es geht um eine neutrale darstellung in wikipedia, nicht um eine neutralisierte darstellung. eine neutralisierte darstellung ist im gegensatz zu einer neutralen darstellung pov, weil sie die realität nicht so abbildet wie sie ist, sondern weil sie die realtiät neutralisiert darstellt. das neutrale darstellen bezieht sich auf den akt des darstellens, nicht auf das resultat. -- schwarze feder 09:51, 5. Okt 2006 (CEST)

dass neutralisierung eine handlung ist, die theoriefindung gleichkomm Rembrandt?

neutralisierte darstellung ist im gegensatz zu einer neutralen darstellung .. Ägypten? neutralisieren heißt neutral machen.

Neutralisierung meint also im Kontext: Den POV, den Leute wie Du, Barb u.a. hineingeschrieben haben, wieder herauswaschen, um eine neutrale blütenrein-aprilfrische Fassung zu generieren. Welcher Teil ist noch unklar? Anorak 10:08, 5. Okt 2006 (CEST)

du hast nicht verstanden, was ich geschrieben habe: dir geht es nur vordergründig um die neutralisierung des textes. dahinter steht dein bedürfnis nach einer neutralisierung des begriffs. es geht dir um die entwindung des begriffs aus dem feministischen kontext. es geht dir darum, der feministischen bewegung einen begriff zu nehmen, ihn zu neutralisieren und damit den feminismus einzuschränken. es geht dir nicht um die neutrale darstellung, dass der begriff "sexismus" immer feministisch besetzt gewesen ist, dass er zur artikulationsfähigkeit einer sozialen bewegung gehört, sondern es geht dir um die enteignung des begriffs, um dessen neutralisierung. orwell nannte so etwas "newspeak": die sprache so zu gestalten, dass diskriminierte gruppen ihre interessen nicht mehr ausdrücken können. du stellst den begriff nicht neutral dar, sondern du betreibst theoriefindung und mehr als das, du betreibst eine antifeministische politik. -- schwarze feder 11:18, 5. Okt 2006 (CEST)

Nein hab ich auch nicht verstanden :). Aber jetzt dämmert es.

es geht dir um die entwindung des begriffs aus dem feministischen kontext Ja so in etwa; Der Begriff soll nicht nur aus der Sicht eines einzigen ideologischen Standpunkts beleuchtet werden, sondern zunächst unabhängig von diesem (und jedem anderen) Standpunkt. Genau so! GS hat dasselbe gesagt, nur anders formuliert: Die verwendeten Begriffe sind nicht neutral, da sie in einen spezifischen Diskurs mit spezifischen Vorannahmen gehören. Alle Begriffe, die hier naiv als gottgeben verwendet werden, sind Gegenstand von Kritik, wohlgemerkt im Kontext des feministischen Diskurses. Diese Kritik muss referiert werden, sonst hat man es nicht mit NPOV zu tun.. Wenn Du das verstanden hast, sind wir einen Schritt weiter.

Das Streben danach, den Begriff aus einem bestimmten ideologischen Kontext zu befreien und zunächst getrennt davon zu erläutern, ist doch der Kern von NPOV. Die verschiedenen Standpunkte dazu werden in den weiteren Absätzen dargestellt, wobei dann der feministische ausführlich und auch mit dem ihm gebührenden Gewicht - welches durchaus nicht klein ist - zu Wort kommt, allerdings eben nur deskriptiv von außen, nicht als POV des Lemmas selbst. Nun sag uns nur noch, was daran schlecht ist.

es geht dir nicht um die neutrale darstellung, dass der begriff "sexismus" immer feministisch besetzt gewesen ist Nicht immer, sondern halt nur manchmal. Es gibt auch andere Kontexte, in denen der Begriff auftauchen kann. Der Begriff wird längst auch von Nichtfeministen in anderer Bedeutung verwendet, manchmal sogar als Kritik am Feminismus selbst. Das zu unterschlagen wäre POV, aber genau das schlägst Du vor.

orwell nannte so etwas "newspeak": die sprache so zu gestalten, dass diskriminierte gruppen ihre interessen nicht mehr ausdrücken können. Diesen Vorwurf möchte ich zurückgeben. Du möchtest den Begriff fest besetzen und lässt nur eine Interpretation zu, die von vornherei so fest in die Definition verankert wird, dass andere Kontexte ausgeblendet werden. Lass lieber Orwell stecken, ich glaube nicht dass Du den da richtig interpretierst. Anorak 11:33, 5. Okt 2006 (CEST)

PS: Den Vorwurf, irgendeine Politik damit verfolgen, gebe ich ebenfalls zurück. Ich möchte den Artikel von feministischem POV befreien. Jawohl, aber das ist auch gut so (TM). Du dagegen hast Dich oben klar dafür ausgesprochen, den Begriff vor allem vom femnistischen Standpunkt aus zu beleuchten. Danke für die Offenheit, aber das ist ja wohl POV wie er im Buche steht. Anorak 11:41, 5. Okt 2006 (CEST)

Das Streben danach, den Begriff aus einem bestimmten ideologischen Kontext zu befreien und zunächst getrennt davon zu erläutern, ist doch der Kern von NPOV. dieser vermeintliche "befreiungsakt" (für die einen ist es befreiung für die anderen neubesetzung im rahmen des Backlash) ist theoriefindung. begriffe haben ihre bedeutungen nur innerhalb bestimmter kontexte. wenn du begriffe aus ihren kontexten herausnimmst, dann tust du 1. so, als gäbe es begriffe an sich, ausserhalb von kontexten und 2. besetzt du sie mit neuen bedeutungen, darin besteht die theoriefindung. dass es bedeutungsverschiebungen gibt, ist klar, aber es ist nicht die aufgabe von wikipedia, diese zu pushen oder auch nur bedingungen für bedeutungsverschiebungen günstiger zu gestalten. ich hatte ursprünglich vorgeschlagen, eine definition aus der frauenbewegung voranzustellen und diese auch so zu kennzeichnen. dies wurde abgelehnt. wir können auch gerne offen machen, welche politiken wir verfolgen. ich habe mich dazu ganz klar auf meiner benutzerseite geäußert. ich bin nicht neutral. ich versuche als soziologe in erster linie die position von benachteiligten gruppen einzunehmen. dennoch bin ich um eine neutrale, nicht neutralisierte darstellung bemüht. was ist deine politische motivation. jetzt erzähl mir nicht du seist einfach nur neutral... -- schwarze feder 12:40, 5. Okt 2006 (CEST)

dieser vermeintliche "befreiungsakt" (für die einen ist es befreiung für die anderen neubesetzung im rahmen des Backlash) ist theoriefindung Die Definition sollte die Schnittmenge aller Interpretationen enthalten, die verschiedene Seiten dem Begriff beimessen, das wird sie per Definition recht knapp machen. Dieser Ansatz ist das genaue Gegenteil von "Besetzung". Keine "Bewegung" hat die Definitionsmacht über Begriffe. Irgendeiner Bewegung diese Macht einräumen zu wollen wäre Parteinahme. Dein Begriff "Backlash" ist auch politisch. Dass er sinnlos und ein völlige Verkennung meiner Position ist, muss ich nicht extra erläutern.

ich bin nicht neutral. Das dachte ich schon.

ich versuche als soziologe in erster linie die position von benachteiligten gruppen einzunehmen. Wie Du Deine Position nennst und für Dich privat rechtfertigst, ist für die Diskussion irrelevant. Relevant ist: Schreib sie bitte nicht als POV ins Lemma rein. Deskriptiv ist sie willkommen, wie schon mehrmals betont.

was ist deine politische motivation. Meine Motivation ist, die parteinehmende Färbung von wikipedia-Artikeln durch politisch Interessierte zu verhindern, und zwar egal durch wen und auf welchem Themengebiet. Ich würde das nicht "politisch" in Deinem Sinne nennen, denn mein Ziel ist nicht eine "umgekehrte Einfärbung", sondern Suwa-weiß.

Anorak 13:11, 5. Okt 2006 (CEST)

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@ Schwarze Feder ... ein ganz mieses Beispiel für Orwellsche Newspeak (Neusprech). Aber egal und anyway, ein feministisches Eigentumsrecht am Begriff Sexismus ergibt genauso wenig Sinn wie an Begriffen wie beispielsweise Emanzipation oder Männerbewegung (obwohl du für beide Beispiele an anderer Stelle (innerhalb de.Wikipedia) gleichermaßen (m.E. geistlos) für ein feministisches Eigentumsrecht argumentiert hast). Genauso (m.E. geistlos) könnten irgendwelche Maskulisten für ein maskulistisches bzw. patriarchalisches Eigentumsrecht an Begriffen wie beispielsweise Demokratie oder Wahlrecht argumentieren (um Nennung von weiteren und/oder besseren Beispielen wird gebeten). -- ParaDox 12:02, 5. Okt 2006 (CEST)

Neuer Abschnitt "Begriff"

Was spricht gegen meinen Vorschlag, Barbs Inhalte in einen eigenen Begriffsabschnitt einzuarbeiten. Ich selbst kann das leider nicht tun, da ich nicht zu erkennen vermag, was Paraphrase und was eigene Wertung ist. Mein Vorschlag wäre, die bekannten Begriffsexplikationen hier im direkten Zitat wiederzugeben. Ich paraphrasiere sie dann gerne, um den - auch ohne diesen Streit wünschenswerten - Begriffsabschnitt zu erstellen. --GS 14:34, 3. Okt 2006 (CEST)

Bitte beschreibe genau, was du unter Wertung verstehst. --Barb 14:36, 3. Okt 2006 (CEST)

Eine Wertung ist alles, was nicht eine reine Faktizität beschreibt. Es ist der Unterschied zwischen normativ und deskriptiv. --GS 15:02, 3. Okt 2006 (CEST)

Schön, ist mir bekannt. Was genau findest du in der Einleitung wertend? Butter bei die Fische! --Barb 15:11, 3. Okt 2006 (CEST)

S. oben. Dass Du das nicht einsehen willst!?! --GS 18:27, 3. Okt 2006 (CEST)

Meinst du das: Barb: Was sind die Unterschiede zwischen: "Diskriminierung, Unterdrückung, Zurücksetzung, Benachteiligung und Ausbeutung"? Ist das "und" ein logisches "und"? Wer trifft diese Unterscheidung? Gibt es dafür eine Quelle? Und eine Erläuterung? Was sind "ideologische Vorstellungen"? Und was sind "bestimmte ideologische Vorstellungen"? Was sind "Herrschaftsverhältnisse"? Was ist eine "patriachalische Gesellschaft"? Warum bezeichnet Sexismus "in der Regel die Diskriminierung von Frauen bei gleichzeitiger Bevorzugung des männlichen Geschlechts", wenn Sexismus doch laut Lemmadefinition "Diskriminierung, Unterdrückung, Zurücksetzung, Benachteiligung und Ausbeutung" zugleich bedeutet? Hier existiert ein definitorischer Widerspruch. Was ist eine "Geschlechterrolle"? Der Text wimmelt nur so vor Begriffen, denen eine dezidierte weltanschauliche Position zugrunde liegt. Warum soll Wikipedia sich die Begriffe und damit die Weltanschauung zueigen machen? Wikipedia macht sich garkeinen Standpunkt zu eigen. Bitte stelle meine Fassung wieder her und ordne weltanschauliche Standpunkte seriösen Autoren zu. Wir haben nichts gegen Standpunkte. Nur übernehmen wir keine. Standpunkte müssen immer als solche erkennbar sein. Der Text ist so nicht akzeptabel. Bitte erstelle einen neuen Abschnitt mit dem Titel "Begriff" und referiere hier verschiedene maßgebliche Positionen zum Verständnis des Begriffs. --GS 14:18, 3. Okt 2006 (CEST) --Barb 18:28, 3. Okt 2006 (CEST) P.S.: Da du dich weigerst, die Diskussion zu lesen (was ich offengestanden als unverschämt empfinde), hier ein Link zu der Definition, wie sie von CosmoKramer vorgeschlagen wurde: [14] --Barb 18:58, 3. Okt 2006 (CEST)

GS: Du sagst Der Text wimmelt nur so vor Begriffen, denen eine dezidierte weltanschauliche Position zugrunde liegt. Ich habe die einzelnen Worte mal spaßeshalbe verlinkt, so dass du nachlesen kannst. Es handelt sich in allen Fällen um soziologische Fachbegriffe (die im Übrigen auch in der Einleitung verlinkt waren). --Barb 19:14, 3. Okt 2006 (CEST)

Niemand hat Bock sich durch hundert Seiten Diskussion zu wuehlen, zumal die hiesiege unglaublich zaehfluessig ist und das Thema nicht gerade vom Hocker reisst. Ich fand auch meine Definition nicht schlecht (im Archiv 2, leider kein Direktlink, weil nicht ordentlich archiviert wurde), kann aber auch sehr gut, vielleicht sogar besser mt GSs Vorschlag leben. Ich schrieb schon mal: Es hat wenig Sinn hier mit Dir oder Paradox zu diskutieren; aus jedem Eurer Edits kann man Euren POV lesen. Immerhin belegst Du Deinen POV ja mit anderen, die aehnlich Deiner Meinung sind, aber, wie Anorak bereits schrieb, das hilft halt nichts. Fossa_?! ^± 19:19, 3. Okt 2006 (CEST)

Fossa, wie kannst du in einer Definition, die gar nicht von mir stammt, meine POV rauslesen [15]? Zudem hast du mitdiskutiert und gesehen, dass Schwarze Feder und ich im Gegensatz zu allen anderen ohne Ende Bücher und Artikel zum Thema aufgeführt hatten. Und zwar nicht nur obskure oder einseitige, sondern alles, was wire zu dem Thema gefunden haben! Und Sexismus kommt nun mal aus einem feministischen Kontext, was auch in der Einleitung benannt wurde! Aber gerade die Sachen, die GS gestrichen hat, sind (Herrschaft, Patriarchat) etc., sind, wie Dir als Soziologe bekannt sein sollte, auf Max Weber ua. zurückzuführen. Ich habe hier eher den Eindruck, dass ein paar Leute ihren POV damit ausdrücken, dass sie belegte Sachen streichen wollen, die ihnen nicht passen. --Barb 19:28, 3. Okt 2006 (CEST)

Barb: die Einleitung ist eine kurze knappe Definition im Sinne einer Zusammenfassung. Inhaltliche Details gehören in den Artikel. Zum Inhalt (ich wollte mich inhaltlich eigentlich garnicht äußern): Dein Text enthält zahlreiche Standpunkte (Wikipedia-Jargon: POV). Diese Standpunkte sind nicht ihren Urhebern zugeordnet. Sie sind garnicht als Standpunkte zu erkennen. Auch weiss man nicht ob man es mit einer Paraphrase, oder einer (falschen?) Interpretation seitens die Wiki-Autors zu tun hat. Die verwendeten Begriffe sind nicht neutral, da sie in einen spezifischen Diskurs mit spezifischen Vorannahmen gehören. Alle Begriffe, die hier naiv als gottgeben verwendet werden, sind Gegenstand von Kritik, wohlgemerkt im Kontext des feministischen Diskurses. Diese Kritik muss referiert werden, sonst hat man es nicht mit NPOV zu tun. Dieses Problem wird dadurch behoben, dass man eine kurze, neutrale Lemmadefinition formuliert und danach um einen deskriptiven Text ergänzt, in dem wesentlichen begriffliche Positionen erläutert und zugeordnet werden. Was nicht passieren darf ist, dass die Definition sich bereits einen der darzustellenden und erläuternden Standpunkte zu eigen macht, indem sie dessen Unterscheidungen und Begriffe (und damit ihren weltanschaulichen Bias) übernimmt. Die Begriffe aus Deiner Version sind solche standpunktbezogenen Begriffe. Schauen wir uns als Beispiel mal einen Begriff näher an. Nehmen wir den der Geschlechterrolle: Er ist umstritten. Zitat: "Die Feministinnen der ersten und der zweiten feministischen Bewegung in Europa sind angetreten, die gesellschaftlich fixierten Bilder und die gesellschaftliche Verortung von Männlichkeit und Weiblichkeit zu hinterfragen, zu kritisieren und zu verändern. Schwerpunkt der Diskussionen war lange Zeit die Frage, was Frauen sind, bzw. was sie nicht sind. Simone de Beauvoirs Kernsatz, daß Frauen nicht als Frauen geboren werden, bildete die Grundlage vieler Arbeiten, vor allem in der Sozialisationsforschung [...]. Carol Hagemann-White hat diesen Ansatz nachhaltig kritisiert. [...] Die Sozialisationsthese, so Hagemann-White, erlaube es nicht, Kinder als Subjekt ihres Werdens zu denken, sondern sie werden darin zu bloßen Objekten von Konditionierung reduziert (Hagemann-White 1988, S. 227). (DISS)" Daneben gibt es deutliche Kritik an John Money, der die Begriff "gender identity" und "gender role" geprägt hat. Diese Kritik entzündete sich vor allem an dem sog. "Reimer-Fall". Zitat: "Money verwendete nach 1980 den Fall Reimer in seinen Veröffentlichungen nicht mehr, blieb aber bei seiner Behauptung, daß Geschlechtsneuzuweisung möglich und in Fällen von Penisverlust durch Beschneidungstrauma allein angemessen sei. Aus einigen feministischen Schriften wurde der Fall in den folgenden Jahren stillschweigend gestrichen - nicht jedoch die Theorie, die er nicht bewiesen, sondern widerlegt hatte. Nachdem Colapinto mit seiner Reportage und dem Buch großen Widerhall gefunden hatte, korrigierten Journalisten in den Vereinigten Staaten und weltweit die in den siebziger Jahren eingenommene enthusiastische Haltung der Presse gegenüber Moneys radikalen Ideen." (Der kleine Unterschied / Von Volker Zastrow, FAZ, 07.09.2006, Nr. 208 / Seite 8). Nun haben wir am Beispiel gesehen, dass Begriffe einen Standpunkt transportieren und dass dieser Standpunkt in der Regel Gegenstand von Kritik ist. Den Standpunkt dennoch zu übernehmen, wäre POV. NPOV fordert, verschiedene Standpunkte einander neutral gegenüberzustellen. Wie man soetwas macht, kann man z.B: hier ganz gut sehen: Erst werden lexikalische Definitionen dargestellt, dann werden feministische Positionen dargestellt, wobei die Positionen klar den Autoren zugeordnet sind. Dann werden die unterschiedlichen Konnotationen des Begriffs diskutiert ("Sexismus als Rassismus-Analogon", "Sexismus im Verhältnis zu anderen sozialen Kategorisierungen", "Sexismus als Synonym Belästigung", "Sexismus als Minderbewertung aufgrund des Geschlechts", "Sexismus als Bewertung von Menschen aufgrund ihres Geschlechts"). Das ist doch ziemlich vorbildlich. Warum wird hier wochenlang diskutiert, ohne einen auch nur halbwegs vergleichbar neutralen, belegten und informativen Text hinzubekommen? Wenn das so weitergeht, schreibe ich den Text selbst. Genug Informationen sind ja im Netz vorhanden. --GS 19:20, 3. Okt 2006 (CEST)

GS zum Inhalt gleich: Aber du liest die Sachen auch nicht, die ich schreibe oder? Wie kommst du auf die Idee, das sei mein Text? Ich habe lediglich die Sache mit den Womens Studies/Gender Studies ergänzt, und das Gender Mainstreaming auf gesellschaftlicher Ebene - das sind Fakten, die keine Wertung enthalten. Wo siehst du die? Allerdings sehe ich wie gesagt auch keine Wertung in den anderen Sachen, aber ich lasse mich gern korrigieren.--Barb 19:32, 3. Okt 2006 (CEST)

Liebe Barb, sie ist "Deine" Version, da Du sie eingestellt und mit Reverts verteidigt hast. Gender Studies sind ein Fakt, der aus genau diesem Grund auch in meiner gekürzten Version enthalten ist. Mein Punkt ist einfach: Lemmadefinition nicht überfrachten, inhaltliche Aspekte unter klarer Standpunktzuordnung in einem seperaten Abschnitt referieren (s. verlinkten Beispieltext). Dass ich wegen so einem völlig üblichen Vorschlag seitenweise diskutieren muss, finde ich sehr ermüdend. --GS 19:37, 3. Okt 2006 (CEST)

GS, ich habe diese Version nicht eingestellt. Ich habe sie sogar auf Kritik hin gekürzt und verändert. Verteidig habe ich sie, weil sie a) ein mühsam erarbeiteter Konsens war, und ich sie so für einigermassen tragbar hielt. Meinst du nicht, ich finde das auch ermüdend? Zu den Inhalten: Oben hast du viel geschrieben, aber letztendlich nur beispielhaft kritisiert, dass der Begriff "Geschlechterrollen" kritisiert würde. Nur ist der Begriff "Geschlechterrolle" an sich in der Soziologie unumstritten - umstritten ist, wie er verwendet werden sollte und welche Rolle sie für das Individuum spielt. Darauf sind wir gar nicht eingegangen. Bitte gib eine Quelle an, die bestreitet, dass es Geschlechterrollen gäbe? Und wo bitte findest du weitere standpunktbedingte Begriffe oder deren Verwendungen? --Barb 19:47, 3. Okt 2006 (CEST)

Es war kein Konsens, ich habe mich zB nur nicht mehr zu Wort gemeldet, weil die "Diskussion", aeh, schrecklich zäääääääääääähflüssig ist. Fossa_?! ^± 19:50, 3. Okt 2006 (CEST)

Habe ich andere Leute ständig persönlich angegeriffen - da hättest du auch mal zur Sachlichkeit mahnen können. Zudem hast du auch keine Texte eingebracht, sondern nur gesagt, du magst Camille Paglia. --Barb 19:59, 3. Okt 2006 (CEST)

Der Artikel ist schlecht. Hier ist ein gutes Beispiel. Ich werde dieses als Grundlage für eine Neufassung nehmen, wenn hier nichts voran geht. Kein Experte zu sein, ist oft von Vorteil, davon bin ich mittlerweile überzeugt. Keine Diskussionen zu lesen auch. Experten versuchen oft ihre Sicht in den Artikel zu bringen anstatt neutral Positionen zu referieren. Der Beispieltext enthält drei lexikalische Definitionen, die sich ähnlich wie unsere präsentieren. Dann nennt er sechs feministische Begriffsprägungen aus den Jahren 1973 bis 1995. Es fehlt nur noch eine aktuelle synoptische Darstellung zur Bewertung und Einordnung der Positionen und dann ist alles da für einen guten Artikel. --GS 19:54, 3. Okt 2006 (CEST)

Das wiederum halte ich fuer ein Geruecht, gerade bei sozialwissenschaftlichen Themen. Als "Experte" ueberblickt man die Literatur wesentlich besser und jedenfalls fuer mich kann ich sagen, dass ich auf meinen Fachgebieten nicht meinen POV einbringen versuche. Gerade bei Sachen wie Nationalismus oder Sekten haben Laien da praktisch fast immer nicht dem Stand der Wissenschaft entsprechende Vorstellungen. Fossa_?! ^± 20:19, 3. Okt 2006 (CEST)

Warum soll das bei Gender-Themen anders sein? Bisher konnte uns ja auch noch keiner über konkrete Texte einen POV nachweisen - bisher ist es immer nur, und das massiv, behauptet worden. Da ich nicht absichtlich einseitig schreibe, sondern Energie und Zeit opfere, um einen gute Artikel hinzukriegen, empfinde ich das auch als grob beleidigend. --Barb 20:26, 3. Okt 2006 (CEST)

@GS Wenn es nur "unsere Sicht der Dinge" ist, wirst du ja auch "Gegenstandpunkte" finden. Bitte gehe auch noch mal auf meine Frage weiter oben ein! --Barb 19:59, 3. Okt 2006 (CEST)

Ich meine, alles gesagt zu haben. --GS 20:04, 3. Okt 2006 (CEST)

Das meine ich auch öfter. Danke fürs Abbügeln. Klingt leider, als ob du deine Behauptungen nicht belegen kannst. Hast du bisher jedenfalls noch nicht. --Barb 20:10, 3. Okt 2006 (CEST)

Ich zweifle langsam an Deinem guten Willen. Alles was ich sage ist: die Lemmadefinition muss knapp sein und darf sich keine Standpunkte zueigen machen. Die Informationen gehören in einen extra Abschnitt eine Zeile weiter unten. Und sie müssen sauber paraphrasiert und zuzuordnen sein. Eine rein formale Selbstverständlichkeit. Für diese Anmahnung dieser Selbstverständlichkeit muss man erst tausend Seiten fruchtloser Diskussionen lesen, um dann selbst in solche verstrickt zu werden. Beantworte mir eine Frage: warum ist es eine grauenhafte Zumutung, die Informationen eine Zeile weiter unten zu schreiben und sie sauber zu paraphrasieren? --GS 21:05, 3. Okt 2006 (CEST)

Mein Eindruck ist, dass es in einem bestimmten Umfeld nicht üblich ist, zwischen Standpunkten - insbesondere dem eigenen - und Faktenbeschreibung zu unterscheiden. Leute aus diesem Umfeld sind anscheinend nicht in der Lage, sich von ihrer eigenen Position so weit zu distanzieren, dass sie sie deskriptiv als einen von mehreren möglichen Standpunkten wahrnehmen und beschreiben können. Für sie ist ihr eigener Standpunkt einfach identisch mit "wissenschaftlichen Fakten", den sie deshalb mit Zähnen und Klauen verteidigen. Das ist wahrscheinlich gar nicht böser Wille, es ist einfach die Art wie sie Wissenschaft gelernt haben. Man sieht das prototypisch an der Quellendiskussion, wie sie u.a. auch in dieser Diskussion stattfand: Es wird gar nicht unterschieden, was eine Quelle belegt. Die Diskussion, ob sie einen möglichen Standpunkt zu einem Thema dokumentiert, oder ob sie "wissenschaftliche Erkenntnis" belegt, wird meist gar nicht geführt. Die Quelle wird so eingebaut wie sie dem Autor gerade passt; Wenn's der eigene Standpunkt ist, dann als "Fakt", wenn nicht dann als Beleg einer marginalen Nebenauffassung. Ähnliche Diskussionen liefen schon anderswo zu anderen Lemmas.

Diese Denke aufzugeben würde bedeuten, wesentliche Teile ihres Weltbildes zu relativieren, deshalb dürfte die Überzeugungsarbeit sehr sehr schwer sein. (Was von dieser Art, Wissenschaft zu betreiben, zu halten ist, steht auf einem anderen Blatt)

Das Problem für wikipedia ist, wie geht man damit um? Man möchte ja die Faktenkenntnis dieser Leute nutzen, aber ihre weltanschauliche Färbung der Texte nicht haben. Nicht ganz ernstgemeinter Vorschlag: Barb & Co erst die Fakten reinschreiben lassen. Danach andere den Text durch andere Leute von POV gründlich säubern lassen, in der Zeit Barb sperren damit sie keine Endlos-Reverts machen kann. Sobald der Text stabil ist, Barb wieder entsperren und neues Lemma beginnen lassen. :) Anorak 07:06, 4. Okt 2006 (CEST)

Gegen diese Selbstverständlichkeit habe ich nichts. Ich habe sogar versucht, das soweit zu machen [16], was du einfach revertiert hast. Wenn wir uns darauf einigen können gut. Oben hast du ganz andere Sachen geschrieben. Wenn du "Gegenstandpunkte" kennst und belegen kannst, gut - ich kenne keine relevanten, sonst hätte ich sie aufgeführt. Wenn ich tatsächlich Begriffe benutze, die nicht allgemein anerkannt sind, lasse ich mich gern korrigierren. Wenn etwas Soziologendeutsch ist - kann man gern versuchen, das verständlicher zu gestalten. Aber nicht einfach Inhalte löschen, was hier geschehen ist. --Barb 21:18, 3. Okt 2006 (CEST)

Das ist doch jetzt nicht mehr konstruktiv. Es werden keine Inhalte gelöscht. Die Inhalte sind alle noch da. Sie befinden sich in der Historie des Artikels. Von dort können sie aufgerufen, kopiert, eingefügt und überarbeitet werden. Nichts anderes war die Aufforderung. Soll ich sie Dir hierherkopieren? --GS 10:47, 4. Okt 2006 (CEST)

Historie des Artikels - ist das ein Witz? Was so alles in der Historie des Artikels steht...Das liest niemand und ist komplett unwichtig. Ich spreche vom existierenden Artikel. --Barb 21:49, 9. Okt. 2006 (CEST)

Neuer Versuch II

Hier nochmal die beanstandete Einleitung:

--Zitat Anfang--

Unter Sexismus versteht man die vorurteilsgeladene Diskriminierung, Unterdrückung, Zurücksetzung, Benachteiligung und Ausbeutung von Menschen allein aufgrund ihrer Geschlechtszugehörigkeit. Dies resultiert aus bestimmten weltanschaulichen-ideologischen Vorstellungen, dass aufgrund der naturgegebenen Unterschiede zwischen den Geschlechtern eines wertvoller und leistungsfähiger als das andere sei und es daher ein natürliches Vorrecht auf höhere Machtpositionen und bessere Lebensumstände habe. Aufgrund der traditionell patriarchalischen Ausprägung der meisten existierenden Gesellschaften und der daraus resultierenden Herrschaftsverhältnisse bezeichnet Sexismus in der Regel die Diskriminierung von Frauen bei gleichzeitiger Bevorzugung des männlichen Geschlechts. In den letzten Jahren rückte jedoch die Diskriminierung beider Geschlechter aufgrund ihrer Geschlechterrolle, das heißt, der kulturell bedingte Stereotype von Weiblichkeit und Männlichkeit, immer stärker in den Mittelpunkt. Der Begriff ist eine aus dem Englischen kommende Parallelbildung zu racism (Rassismus), die als sexism in der US-amerikanischen Frauenbewegung der 1960er Jahre geprägt wurde und sich zunächst ausschließlich auf Frauen bezog.

Je stärker individuelle Abweichungen vom kulturell erwarteten Rollenverhalten missbilligt oder gar bestraft werden, desto schwieriger ist es für die Beteiligten, vorherrschende Stereotype durch Emanzipation zu durchbrechen.

Sexismus wurde erstmals durch die Frauenbewegung kritisiert und ist mittlerweile auch Gegenstand der Gesetzgebung und der Sozialforschung.

In den abendländischen Kulturen ist seit den 1990er Jahren ein Trend weg von der Betrachtung nur der Benachteiligung von Frauen allein und hin zur Betrachtung der Geschlechterverhältnisse und -belange insgesamt zu erkennen, die sich mit den Geschlechterrollen auseinandersetzen, die sowohl Frauen als auch Männer einengen und zum Opfer von Sexismus machen können. Auf gesellschaftspolitischer Ebene drückt sich das z.B. im Gender Mainstreaming aus, auf akademischer Ebene in dem aus den Women's Studies (die fast ausschließlich die Situation der Frau betrachteten) neu entwickelten Fachgebiet Gender Studies (und auch Queer Studies).

--Zitat Ende--

Was ist unverständlich, einseitig, nicht enzyklopädisch, nicht belegt? Gibt es andere Standpunkte? Wie kann der Teil anders strukturiert werden? --Barb 21:30, 3. Okt 2006 (CEST)

Mein Verbesserungsvorschlag:

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Unter Sexismus versteht man die Diskriminierung, Unterdrückung, Zurücksetzung, Benachteiligung und Ausbeutung von Menschen allein aufgrund ihrer Geschlechtszugehörigkeit. Der Begriff ist eine aus dem Englischen kommende Parallelbildung zu racism (Rassismus), die als sexism in der US-amerikanischen Frauenbewegung der 1960er Jahre geprägt wurde und sich lange ausschließlich auf Frauen bezog. Seit den 1990er Jahren wird auch die Benachteiligung von Männern aufgrund der mit ihrer Geschlechterrolle verknüpften Erwartungen als Sexismus betrachtet. Sexismus ist mittlerweile auch Gegenstand der Gesetzgebung und der Sozialforschung.

Ursachen

Sexismus resultiert aus bestimmten kulturellen Stereotypen von Weiblichkeit und Männlichkeit, mit denen eine ideologischen Vorstellungen verbunden, dass aufgrund naturgegebenener Unterschiede zwischen den Geschlechtern eines wertvoller und leistungsfähiger als das andere sei und es daher ein natürliches Vorrecht auf höhere Machtpositionen und bessere Lebensumstände habe. Aufgrund der traditionell patriarchalischen Ausprägung der meisten existierenden Gesellschaften und der daraus resultierenden Herrschaftsverhältnisse bezeichnet Sexismus in der Regel die Abwertung von Frauen bei gleichzeitiger Höherbewertung des männlichen Geschlechts. ^{[Prof. Dr. Dr. Karl-Heinz Hillmann (Uni Würzburg) Wörterbuch der Soziologie, 1994, 4]}

In den letzten Jahren rückte jedoch, immer stärker in den Mittelpunkt, dass auch Männer durch ihre Geschlechterrolle und den an sie aufgrund ihrer Geschlechtszugehörigkeit gestellten Anforderungen engeschränkt und somit Opfer von Sexismus sein können. Dies ging einher mit einem Trend zu einer stärkeren Betrachtung beider Geschlechter (und ihrer Infragestellung). Auf gesellschaftspolitischer Ebene drückt sich das z.B. im Gender Mainstreaming aus, auf akademischer Ebene in dem aus den Women's Studies (die fast ausschließlich die Situation der Frau betrachteten) neu entwickelten Fachgebiet Gender Studies (und auch Queer Studies).

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Vielleicht sollte jetzt mal am Text gearbeitet werden? Vor allem die Frage (ich wiederhole) beantwortet werden: Was ist unverständlich, einseitig, nicht enzyklopädisch, nicht belegt? Gibt es andere Standpunkte? Wie kann der Teil anders strukturiert werden? GS??? --Barb 21:51, 9. Okt. 2006 (CEST)

Na schön, wenn Barb meint den ganzen Block aus dem vorigen Diskussionsabschnitt (#Neuer Versuch) hier wiederholen zu müssen, anstatt nur darauf zu verweisen (obwohl sie sich schon mehrfach beklagt hat, dass die „Sexismus-Diskussion 2006“ schon 100 gedruckte Seiten umfasst), dann wiederhole ich hier meine zwei Einwendungen (zwei Seiten einer Münze) aus dem gleichen Diskussionsabschnitt:

1: Die Beschränkung von Sexismus gegen Männer auf »nur „aufgrund ... ihrer Geschlechterrolle“« halte ich nach wie vor für Unsinn – siehe dazu beispielsweise den Artikel Misandrie. -- ParaDox 03:25, 4. Okt 2006

Siehe dazu auch
Diskussion:Misandrie >
> Beginnender Edit-War nach Schema-B: 17. Sep 2006 >
> Belege >
> Beleg: Feminismus de facto eine Form von Misandrie >
> Beleg: Sozialwissenschaft beschreibt Misandrie
Quelle: [17]

2: Ein feministisches Eigentumsrecht am Begriff Sexismus ergibt genauso wenig Sinn wie an Begriffen wie beispielsweise Emanzipation oder Männerbewegung. Genauso könnten irgendwelche Maskulisten für ein maskulistisches bzw. patriarchalisches Eigentumsrecht an Begriffen wie beispielsweise Demokratie oder Wahlrecht argumentieren (um Nennung von weiteren und/oder besseren Beispielen wird gebeten). -- ParaDox 12:02, 5. Okt 2006

Siehe dazu auch Diskussion:Emanzipation#MännerEmanzipation

-- ParaDox 04:14, 04:19, 04:31, 07:14, 10. Okt. 2006 (CEST)

Mir leuchtet nicht ein, warum man die Lemmadefinition nicht so knapp belässt, wie sie ist und statt dessen den Text mit belegten Definitionen ergänzt. Das würde den Text voranbringen. Wie kannst Du denn Hillmann zitieren, wenn wir nichtmal wissen, was er gesagt hat? Das ist doch das Problem, die fehlende Faktenbasis, nicht der Einleitungssatz. Bitte die Aktivitäten auf die Problemfelder lenken und nicht auf Nebenkriegsschauplätze. Auch die Ursachen sind nach dem Schema zu beschreiben: "Als Ursache von Feminismus werden von feministischen Autoren folgende Faktoren benannt: a, b, c (Quelle XY und Z)." --GS 10:10, 10. Okt. 2006 (CEST)

hallo gs, du hast die diskussion nicht mitbekommen. barb und ich haben uns auf den eingangssatz mit den anderen verständigen können, weil sie an dieser stelle eine einigermaßen wissenschaftlich tragfähige definition mit quellenangabe erbracht haben. meiner aufforderung, die quelle zu zitieren ist bis heute nicht nachgegangen worden. das kannst du aber uns nicht vorwerfen. wir haben ganz andere definitionen und eingangssätze vorgeschlagen, die allesamt ein wissenschaftlich fundierstes fundament hatten und mit quellen belegt worden sind. da aber diese vorschläge abgeblockt wurden, mussten wir uns halt auf die quelle hillmann einigen. -- schwarze feder 10:22, 17. Okt. 2006 (CEST)

es gab beispielsweise vorschläge wie diesen:

• "Sexismus ist ein von der Frauenbewegung gepraegter Begriff, mit dem sie das kulturell bedingte, institutionell verankerte und individuell internalisierte und weitergetragene Denken, Glauben, Meinen usf. und Handeln als gesellschaftliche Praxis versteht, durch die Männer privilegiert, Frauen unterworfen werden, wodurch das Tun von Frauen abgewertet wird und Frauen (und Männer) auf bestimmte Rollen festgeschrieben werden."

-- schwarze feder 10:30, 17. Okt. 2006 (CEST)

Vergleiche: "Rassismus ist ein von den Black Panthers geprägter Begriff, unter dem sie das kulturell bedingte Denken und Handeln verstehen, durch den Weiße privilegiert, Schwarze unterworfen werden ..." . Sähest Du ein Problem mit einer solchen Definition? Transferschluss? Anorak 11:01, 17. Okt. 2006 (CEST)

wenn der begriff "rassismus" von den black panthers (so) geprägt worden wäre, was wäre dann an dem satz auszusetzen? -- schwarze feder 11:20, 17. Okt. 2006 (CEST)

Dass er einer politischen Partei die Definitionsmacht über ein ganzes Begriffsfeld einräumte. Z.B. wäre mit einem solchen Begriff die Existenz von Schwarzem Rassismus negierbar. Man könnte vielleicht noch diskutieren dass so etwas existiert, aber man "dürfte" dann nicht denselben Begriff dafür benutzen. Definitionsmachtspiele sind deshalb als politisch einseitig und ideologisch belastet abzulehnen. Anorak 11:40, 17. Okt. 2006 (CEST)

so ein unfug! wenn der begriff durch die black panthers so geprägt worden wäre, wäre der begriff so darzustellen. wenn leute dann später mit dem selben wort etwas anderes ausdrücken wollten, könnte man das anfügen. aber sie könnten sich doch auch andere begriffe ausdenken. es gibt genügend buchstaben und potentielle kombinationen von diesen dingern. -- schwarze feder 12:02, 17. Okt. 2006 (CEST)

wenn der begriff durch die black panthers so geprägt worden wäre, wäre der begriff so darzustellen. Sicher. Das ist auch nicht der zu kritisierende Punkt. wenn leute dann später mit dem selben wort etwas anderes ausdrücken wollten, könnte man das anfügen. Richtig, und zwar in der Definition, denn der Begriff hätte dann eine erweiterte Bedeutung erhalten. Nun vergleiche mit meinem hypothetischen Definitionsvorschlag. aber sie könnten sich doch auch andere begriffe ausdenken. Aber wenn sie's nunmal nicht tun, sondern partout dieselbe Vokabel benutzen? Anorak 12:07, 17. Okt. 2006 (CEST)

...dann wäre dies in der begriffsgeschichte darzustellen, nicht jedoch in der begriffsdefinition. wenn zwei unterschiedliche dinge mit dem selben begriff dargestellt werden, gibt es zu dem noch die möglichkeit des bkl. um auf den konkreten fall zurückzukommen: der begriff sexismus wurde über jahrzehnte von frauen geprägt und wird im alltag und im wissenschaftlichen mainstream in erster linie als "sexismus gegenüber frauen" verwandt. siehe diskussion. -- schwarze feder 12:51, 17. Okt. 2006 (CEST)

wenn zwei unterschiedliche dinge mit dem selben begriff dargestellt werden Zunächst mal ist das nicht so. "Weiße unterdrücken Schwarze" ist ein Spezialfall von "Hautfarbe A unterdrückt Hautfarbe B". Die erste Bedeutung wäre in letzterer mitenthalten. Die Definition hat den kleinsten gemeinsamen Nenner aller Bedeutungen darzustellen, in denen der Begriff von verschiedenen Leuten verwendet wird.

der begriff sexismus wurde über jahrzehnte von frauen geprägt Nun das stimmt nicht, er wurde von Feministinnen und Feministen verschiedenen Geschlechts geprägt. Spielt aber keine Geige, denn

wird im alltag und im wissenschaftlichen mainstream in erster linie als "sexismus gegenüber frauen" verwandt Das bezweifle ich, Du wirst das kaum belegen können. Außerdem ist auch der Sprachgebrauch von Nicht-Wissenschaftlern relevant. Die Definition hat die Schnittmenge aller Bedeutungen darzustellen, die Menschen mit diesem Begriff verbinden. Es ist leicht belegbar, dass Menschen (inclusive Wissenschaftler) den Begriff auch in anderer Bedeutung anwenden. QED EOD Anorak 13:03, 17. Okt. 2006 (CEST)

die eingangsdefinition hat nicht den kleinsten nenner darzustellen. woher hast du den quatsch? die definition hat sich an relevante darstellungen zu orientieren. alles andere kann gerne im späteren verlauf des artikels benannt werden, wenn es denn den relevanzkriterien entspricht. zum wissenschaftlichen mainstream: welche kriterien würdest du benennen, um dies als belegt zu akzeptieren? sieh dir bitte die diskussion an. meiner meinung nach reichen die belege. -- schwarze feder 13:15, 17. Okt. 2006 (CEST)

die eingangsdefinition hat nicht den kleinsten nenner darzustellen. woher hast du den quatsch? Ich nenne das Logik, ein in den Sozialwissenschaften weitgehend unbekanntes Konzept.

die definition hat sich an relevante darstellungen zu orientieren. Und wer entscheidet, was "relevant" ist?

zum wissenschaftlichen mainstream: welche kriterien würdest du benennen, um dies als belegt zu akzeptieren? "Wissenschaftlicher Mainstream" ist eine neue Einschränkung, die Du gerade eingeführt hast, und die ich ablehne, insbesondere wenn Du oder Barb interpretieren was das sein soll. Mir genügt die pure Existenz mehrerer Interpretationen. Ich würde als Kriterium benennen, dass es mehr als 0 Zitate gibt, die Sexismus anders als von Dir vorgeschlagen definieren.

Auf die Verwendung des Begriffs durch normale Menschen bist Du nicht eingegangen. Anorak 14:32, 17. Okt. 2006 (CEST)

Ich würde als Kriterium benennen, dass es mehr als 0 Zitate gibt, die Sexismus anders als von Dir vorgeschlagen definieren. - damit hast du dich von den wikipedia-grundlagen so weit entfernt, dass du dir ehrlich ein neues betätigungsfeld suchen solltest. -- schwarze feder 15:12, 17. Okt. 2006 (CEST)

Das ist das Dir unbekannte Konzept "Logik": Um All-Behauptungen zu widerlegen, genügt der Existenzbeweis mindestens eines Gegenbeispiels.

Die Argumentation mit "Wikipedia-Grundlagen" solltest Du lieber vorsichtig handhaben, insbesondere was POV angeht bist Du da eher schlecht aufgestellt. Anorak 15:21, 17. Okt. 2006 (CEST)

Oh man Anorak, zu was für einem Blödsinn willst du dich hier noch versteigen? Sind wir nun soweit, dass es ausreicht, die einmalige falsche Benutzung eines Begriffes nachzuweisen, damit diese falsche Benutzung Gegenstand der Lemma-Definition sein muss? Formale Logik ist ein verdammt stumpfes Schwert, wenn sie ohne Sinn und Verstand angewandt wird. Ja, es gibt Leute, die den Unterschied zwischen Sexismus als strukturelle Unterdrückung einerseits und der aus eben diesem(!) Sexismus tatsächlich manchmal resultierenden Benachteilung auch eines Teils der Männer noch nicht verstanden haben. Unter anderem damit auch diese Mitmenschen den Begriff nachschlagen können, gibt es die Wikipedia.--Nico b. 01:51, 18. Okt. 2006 (CEST)

Wenn „wir“ schon auf das Niveau sinken, einander „Blödsinn“ zu unterstellen, dann finde ich, dass es „Blödsinn“ ist, beispielsweise „sozialwissenschaftliche“ Quellen als zweifelsfrei „wissenschaftlich“ darzustellen (siehe beispielsweise Karl Popper#„Positivismusstreit“). Immer wieder weiß ich nicht, ob ich lachen oder kotzen soll, wenn in Wikipedia-Diskussionen ganz selektiv der Teil der Wikipedia:Richtlinien bzw. Wikipedia:Grundprinzipien rausgepickt wird, der die persönliche Meinung/Voreingenommenheit im dynamischen Diskussionsverlauf ganz zufällig am meisten stützt, und dabei so getan wird, als ob diese(r) eine Richtlinie/Grundsatz (quasi als Joker) alle anderen sticht – (und BTW, Richtlinien sind nun mal nur Richtlinien, und keine unbedingt in jedem Fall zu befolgenden Regeln/Grundsätze). Im Verlauf dieser (m.E. sehr häufig mit „wissenschaftlichem“ Feigenblatt getarnten, aber eigentlich unsäglich politischen, ideologischen, usw.) Wikipedia-Sexismusdiskussion der letzten Monate, wurden ganz penetrant und gebetsmühlenartig Wikipedia:Quellenangaben als „der heilige nonplusultra Joker“ eingesetzt. Da nun eine Quelle aufgetaucht ist, die dieses Spielchen unmöglich macht, wird jetzt dazu übergegangen die sehr umstrittenen Wikipedia:Relevanzkriterien als neuen „nonplusultra Joker“ einzusetzen (und so ganz nebenbei auch feministische Sozialpseudowissenschaft als „wissenschaftlicher“ Mainstream untergejubelt). Es geht nicht an (ohne dabei gegen den Grundsatz Wikipedia:Neutraler Standpunkt zu verstoßen), vor allem nicht in der Einleitung eines Artikels, dass feministische „Wissenschafts“-Standpunkte als neutral und allgemeingültig dargestellt werden, ohne zu erwähnen, welche relevanten Personen, Gruppen, Religionen etc. welchen Standpunkt vertreten. Wenn schon das „heilige nonplusultra Joker“ Spielchen nicht zu vermeiden ist, dann ist es m.E. ganz offensichtlich und logisch, dass Grundsätze (WP:NPOV, WP:TF, WP:QA) Richtlinien (WP:QA, WP:RK) stechen. Last not least, vermisse ich in Nico b. 's Beitrag ein Argument für seine folg. Behauptung „die einmalige falsche Benutzung eines Begriffes“ -- ParaDox 08:40, 18. Okt. 2006 (CEST) i

Hallo ParaDox, dann hast du den Beitrag von Anorak nicht gelesen, in dem er schreibt Ich würde als Kriterium benennen, dass es mehr als 0 Zitate gibt, die Sexismus anders als von Dir vorgeschlagen definieren und Um All-Behauptungen zu widerlegen, genügt der Existenzbeweis mindestens eines Gegenbeispiels. Eine solche Argumentation ist in meinen Augen tatsächlich nur noch als Blödsinn zu qualifizieren; frage einen beliebig ahnungslosen Menschen, was er/sie unter Sexismus versteht, und schon muss diese beliebig ahnungloses Antwort in die Lemma-Definition einfliessen? Das ist offenkundig Unsinn.

Ihr schmeisst hier mit formallogischen Kriterien und popperschem Positivismus um euch, was aber nur beweist, dass euch der tatsächliche Diskurs um die kritische Hinterfragung sozialwissenschaftlicher Praxis völlig unbekannt ist. Poppers Kriterien machen nur Sinn für Disziplinen, die von ihren Aussagen tatsächlichen Vorhersagegehalt behaupten, deshalb sind das eben völlig stumfe Schwerter.--Nico b. 10:02, 18. Okt. 2006 (CEST)

Wer hat hier gefordert, dass was „beliebig ahnungslose Menschen unter Sexismus verstehen“ in die Lemma-Definition einfließen soll??? -- ParaDox 10:20, 18. Okt. 2006 (CEST) i  PS.: Popper hin oder her, das Beispiel mag ein schlechtes sein, was aber daran nichts ändert, dass die Frage, ob Soziologie eine Pseudowissenschaft sei, nicht neu ist (Die westdeutsche Nachkriegssoziologie: Fortschritt oder Irrwege einer Pseudowissenschaft?, in: Soziologische Revue 1984, S. 113-15), und dürfte auch heute wohl kaum vom Tisch sein. -- ParaDox 11:15, 18. Okt. 2006 (CEST) i  PPS.: Folgender Weblink hat jetzt nicht direkt mit dieser Sexismus-Diskussion zu tun, aber sehr lesenswert fand ich das dort dennoch:
Quasi-theologische Denkweisen und Methoden in den Sozialwissenschaften
~ Artikel von Klaas Schüller (7.8.2006) – -- ParaDox 19:27, 18. Okt. 2006 (CEST) i

Die Sozialwissenschaft sollte nicht das Definitionsmonopol auf den Begriff haben. Anorak 11:11, 18. Okt. 2006 (CEST)

Die Sozialwissenschaft nicht und die Frauenbewegung auch nicht? Wer dann? Gerhard Amendt und seine maskulistischen Fans? An späterer Stelle dürfen gerne abweichende Minderheiten-Meinungen aufgelistet werden. In den Eingangssatz gehört jedoch a) das was ursprünglich mit dem Lemma gemeint gewesen ist und b) die Interpretation dieses Lemmas durch den akademischen Mainstream. Beides ist deckungsgleich: Sexismus ist als strukturelle Unterdrückung eine Unterdrückung von Frauen. -- schwarze feder 23:35, 26. Okt. 2006 (CEST)

Lieber Nico, es gibt jede Menge Quellen, die "Sexismus" geschlechtsneutral bzw. anti-männlich anwenden. In Wortzusammensetzungen wie z.B. "heterosexistisch" wird Bedeutung noch viel weiter gezogen. Die Reduktion der Diskussion auf formale Logik war meiner Faulheit geschuldet, aber dass dahinter kein relevanter Inhalt steht, möchtest Du wohl kaum behaupten.

Dein folgendes Zitat finde ich bemerkenswert: Ja, es gibt Leute, die den Unterschied zwischen Sexismus als strukturelle Unterdrückung einerseits und der aus eben diesem(!) Sexismus tatsächlich manchmal resultierenden Benachteilung auch eines Teils der Männer noch nicht verstanden haben. Unter anderem damit auch diese Mitmenschen den Begriff nachschlagen können, gibt es die Wikipedia. Genau das sollte wikipedia nicht sein: Ein Umerziehungsinstrument, in dem die "richtige" Weltanschauung verbindlich dargestellt und erklärt wird, und alle anderen Positionen durch Nichterwähnung oder Marginalisierung unter den Tisch fallen. Haargenau das nicht. Anorak 09:33, 18. Okt. 2006 (CEST)

Und die korrekte Definition eines Lemma ist für dich Umerziehung? Bitte schau dir zum Beispiel mal Kommunismus an. Dort steht in der Definition das, was Leute, die sich damit auskennen, darunter verstehen. Alles weitere folgt weiter unten, wo es hingehört.--Nico b. 10:02, 18. Okt. 2006 (CEST)

Was "korrekt" ist, steht hier gerade zur Diskussion. Ich halte Feders Vorschlag für extrem weltanschaulich gefärbt. Akzeptabel sind nur Definitionen, die nicht eine weltanschaulichen Standpunkt zum Fakt erklären, und Erörterungen, die mehrere Standpunkte gleichberechtigt und ohne Parteinahme beleuchten. Und Deine unterstützende Begründung für Feders Variante, dass viele Leute die richtige Anschauung "nicht verstanden hätten" und wikipedias Aufgabe es sei, sie zurechtzustoßen, hat im Kern den Umerziehungsgedanken. Anorak 10:26, 18. Okt. 2006 (CEST)

Nur mal so als Frage: was spricht gegen die Kurzform in der Einleitung (die ja auf Barbs text beruht, diesen aber auf das wesentliche zusammenkürzt) und eine deskriptive Darstellung verschiedener Definitionen in einem extra Begriffsteil? Das würde alle Streitigkeiten vermeiden. Offenbar möchte aber niemand Definitionen nachschlagen. Soweit ich sehe ist auch das Zitat von Barb noch immer nicht im Originalwortlaut ermittelt. Dann verweise ich nochmal auf diesen Text. der genauso vorgeht, wie von mir beschrieben. Wenn es keine anderen bekannten Definitionen gibt, so beschränkt man sich auf diese. Sie sollten aber idealerweise überprüft werden. Darauf solltet ihr eure Energien konzentrieren. Es kann sich ja jeder eine zum Validieren vornehmen. Diese Diskussion hier, ist für einen Außenstehenden wie mich, nichtmehr zu verstehen. Ich kann nichtmal mehr sehen, ob sich die Diskussionsbeiträge aufeinander beziehen oder nicht. Scheinbar haben sie völlig unterschiedliche Inhalte. Immerhin habe ich einen interessanten Literaturhinweis gefunden. Paradox, hast Du noch mehr Literaturverweise zum Thema Soziologie und Pseudowissenschaft? Gruß --GS 17:10, 18. Okt. 2006 (CEST)

hallo gs, in der diskussion sind mehr als ein dutzend definitionen von mir und barb nachgeschlagen worden. wir haben sie aus dem netz gezogen und ich habe mir ein halbes dutzend bücher zum thema sexismus aus der bücherei herausgesucht. der von dir im internet gefundene text beschreibt das thema sexismus aus einer postfeministischen richtung. dazu hatten wir auch bereits definitionen. wenn dir ernsthaft an einer guten umarbeitung des lemmas gelegen ist, dann würdige bitte die arbeit von barb und mir, und damit meine ich nicht nur die aktuelle arbeit durch das zur verfügung stellen von literatur (sei es internet, sei es auch büchern). -- schwarze feder 20:42, 18. Okt. 2006 (CEST)

@GS Das verlinkte Dokument find ich eine gute Grundlage, weil es mehrere Definitionsansätze gleichberechtigt nebeneinanderstellt und Quellen zuschreibt. Den "roten Faden" des Vortrags(?), in dessen Rahmen diese Vorstellung stattfand, und die Stellungnahme der Autorinnen müssten wir aber herausredigieren, weil sie nicht dem Zweck des wikipedia-Artikels entsprächen. Das so gewonnene Gerüst kann dann mit weiteren Definitionsansätzen aus anderen Quellen ergänzt werden. Anorak 11:46, 19. Okt. 2006 (CEST)

@Benutzer:GS, deine erfrischende „Inervention“ hier begrüße ich sehr, und wenn du mit „was spricht gegen die Kurzform in der Einleitung“ die aktuell gesperrte Fassung der Einleitung vom 3. Oktober 2006 (14:31 Uhr) meinst, dann wüsste ich nicht was dagegen spricht, außer dass die „Langform“ des ersten Satzes ( »Unter Sexismus versteht man die vorurteilsgeladene Diskriminierung, Unterdrückung, Zurücksetzung, Benachteiligung, Misshandlung und Ausbeutung von Menschen allein aufgrund ihrer Geschlechtszugehörigkeit« ) nach langen Diskussion (July bis September 2006, leider ohne „Misshandlung“) Konsens und im Artikel war, und m.E. eindeutig besser und eindeutiger ist. Wenn dann die „deskriptive Darstellungen verschiedener Definitionen in einem extra Begriffsteil“ (entsprechend Wikipedia:Neutraler Standpunkt) deutlich machen, welche relevanten Personen, Gruppen/Interessengruppen, usw., welchen Standpunkt vertreten, dann wären wir alle m.E. auf einem guten Weg zu einem guten Artikel. -- ParaDox 13:01 bis 18:08, 19. Okt. 2006 (CEST) i

ParaDox, mit dieser Langform habe ich einige Schwierigkeiten:

• Warum wieder das Attribut „vorurteilsbeladen“? Das ist eine Einschränkung, bei der offen bleibt, ob es Diskriminierung ohne Vorurteile gibt und wie das dann zu bezeichnen wäre.
• Ist „Diskriminierung, Unterdrückung, Zurücksetzung, Benachteiligung, Misshandlung und Ausbeutung“ eine vollständige Aufzählung? Ist das unstreitig? Ich vermisse etwa die Belästigung. Sexismus wird doch gerade häufig mit Sexueller Belästigung in Verbindung gebracht.
• Das „und“ ist eine leicht vermeidbare Unstimmigkeit. Bedarf es einer Ausbeutung, damit man von Sexismus sprechen kann? Warum soll der Leser rätseln?
• Welche logische Ordnung liegt der Aufzählung zugrunde? Ich sehe weder eine Begriffshierarchie noch eine Steigerung, Konkretisierung oder sonst etwas, das die Zusammenstellung wenigstens plausibel machte.
• Welcher Gedanke steht hinter der Aufzählung? Das sind Synonyme mit einer zum Teil sehr weiten Überschneidung. Bisher gibt es noch nicht einmal eine brauchbare Abgrenzung zwischen „Benachteiligung“ und „Diskriminierung“. „Ausbeutung“ kommt im Artikel nur noch ein Mal vor und dann auch noch in einer weiteren Aufzählung („Ausbeutung, Verstümmelung, Vernichtung, Beherrschung, Verfolgung“). Was hat der Leser von dieser Redundanz?
• Die Begriffe und die darin enthaltenen Wertungen müssten im Artikel im Einzelnen ausgeführt werden. Wenn das Bestandteil der Definition sein soll, spricht sogar einiges dafür, dass der Artikel danach zu gliedern wäre. Das stelle ich mir etwas schwierig vor, weil allein die Begriffsabgrenzungen viele Erklärungen mit sich bringen würden. Im Vergleich der beiden genannten Aufzählungen fragt man sich natürlich auch, warum „Vernichtung“ und „Verstümmelung“ nicht Bestandteil der Definition sind. Ist das nicht wichtig genug? Oder zeigt das nur wieder (s.o.), dass die Aufzählung zumindest unvollständig ist?

Unabhängig von dem konkreten Vorschlag: Das Thema Diskriminierung ist mit seiner Begriffsvielfalt schon ziemlich unübersichtlich. Deshalb sollte die Definition bei solchen Spezialfällen wie dem Sexismus möglichst streng auf die Besonderheiten reduziert werden. Die Aufzählung ist dazu schon deshalb nicht geeignet, weil sie genauso gut bei Rassismus, Antisemitismus und Politische Verfolgung passen würde. Soweit das bei einem Merkmal nicht der Fall wäre, müsste man das wieder genauer erläutern - alles sehr umständlich für eine Einleitung. Ähnlich sehe ich das bei der Darstellung der Ursachen, was Barb ebenfalls schon in der Einleitung bringen will. Das grenzt den Begriff nicht deutlich genug ab. Die Einleitung ist dazu da, zunächst einmal die Begriffsunterschiede klarzustellen. Es dürfte genug Leser geben, die bei diesem Thema schnell die Orientierung verlieren - was im Moment weniger an den Lesern liegt. Da tut es nur gut, wenn eine Definition etwas kürzer ausfällt. Sie könnte an sich auf den ersten Satz reduziert werden. Zur Orientierung reicht das.

--Nick1964 22:12, 26. Okt. 2006 (CEST)

Diskussionsseite über den Artikel Sexismus und kein Kleinkrieg

//Anmerkung: Dies ist doch eine Diskussionsseite ueber den Artikel Sexismus und kein Kleinkrieg zwischen unterschiedlichen Schreibern, oder?! Bleibt sachlich, beim Thema und kommt zum Punkt. Wir wollen doch alle dasselbe: gute wiki-Artikel, die den Leser weiterbringen. Amen;)

1976 wurde der Begriff „Sexismus“ in Deutschland bekannt durch das umfangreiche Buch von Marie-Louise Janssen-Jurreit mit dem gleichnamigen Titel. Sie definierte Sexismus als eine umfassende Unterdrückung von Frauen: ---> Zu einseitig, dazu muesste es entweder noch eine Gegendarstellung eines/einer anderen Schriftsteller/in geben oder der Mann muesste als Diskriminierungsopfer einfach so noch mit eingebracht werden. Zwar sind Frauen Hauptopfer von Diskriminierung, aber auch Maenner sind doch von (meist nicht gerade positiven) Rollenbildern betroffen.

Irgendwas kann an der Definition von Sexismus nicht richtig sein, wenn man die Bedeutung von hostilem und benevolenten Sexismus betrachtet. Sexismus wird als die Diskriminierung(benachteiligende Behandlung) aufgrund des Geschlechts beschrieben, aber es kann doch wohl keine benevolente(wohlmeinende) benachteiligende Behandlung geben, oder? Zur Verdeutlichung Beispiele fuer benevolenten und hostilen Sexismus. Benevolent: Frauen und Kinder werden auf dem sinkenden Schiff zuerst gerettet. Hostil:ein schlechter ausgebildeter Mann wird in einem technischen Beruf einer Frau vorgezogen. Man sollte also eher von einer Anders-behandlung ausgehen... oder noch eher: einer Anders-Behandlung aufgrund von Vorurteilen/Rollenbildern bezueglich des Geschlechts. Die Frau wird zuerst gerettet, weil man die Vorstellung hat, sie waere schwach und schutzbeduerftig; der Mann wird vorgezogen-selbst obwohl seine qualifikation etwas anderes zeigt-, weil man denkt er waere von Natur aus technisch begabter, versierter. Die extremen Faelle wie Unterdrueckung, Ausbeutung, Vernichtung?! von Frauen kommen auch von dem Denken bezueglich des Geschlechts- minderwertig, bis hin zu nichts wert.

Ja, was denkt ihr? Das wars schon. Felicity
(Vorstehender unsignierter Beitrag vom 13:14, 13:16, 19. Okt. 2006 (CEST) stammt von 88.72.217.15 – Beiträge) Nachtrag [i].

"Diskriminieren" bedeutet eigentlich nur "unterscheiden". Das Wort wird zwar zumeist mit der Bedeutung "benachteiligende Andersbehandlung" verwendet, aber in der Kernbedeutung ist das nicht enthalten. "Benevolente Diskriminierung" heißt ohne Fremdwörter "wohlwollende Unterscheidung", passt scho. Anorak 14:50, 19. Okt. 2006 (CEST)

Hallo Felicity, wir waren in der Diskussion bereits seit längerem an dem Punkt, dass Sexismus als Herrschaftsverhältnis sich gegen Frauen richtet (Patriarchat), als Machtverhältnis aber auch gegen Männer gerichtet sein kann (Vorurteile, Zwang dem Bild des Mannes zu entsprechen). Diese Unterscheidung ist wichtig und entspricht dem derzeitigen Stand der Geschlechterforschung. -- schwarze feder 23:42, 26. Okt. 2006 (CEST)

Anmerkung: Das ist der Diskussionsstand einer Teilmenge der Diskutanten. Die Standpunkte der sogenannten Geschlechterforschung sollten als einer von mehreren Ansätzen in den Text eingehen, aber nicht als Definition. Anorak 10:10, 27. Okt. 2006 (CEST)

Hi Felicity, du siehst, es geht nicht ohne Kleinkrieg. Es würde ohne Kleinkrieg gehen, wenn man sich einfach auf den wissenschaftlichen Mainstream einigen könnte. Da dies nicht passiert, prallen Pov-Standpunkte aufeinander, wo es keine Einigung gibt. -- schwarze feder 13:50, 27. Okt. 2006 (CEST)

@schwarze feder, na ja, in Anbetracht der Tatsache, dass der wissenschaftliche Mainstream in erheblichem Umfang selbst sexistisch ist (und auch daher pseudowissenschaftlich), kann ich mich über so einen pseudosachlichen Diskussionsbeitrag nur noch amüsieren. -- ParaDox 14:46, 27. Okt. 2006 (CEST) i

hier ist die zusammenfassung der ausführlichen begutachtung. die erhebung findet ihr oben. -- schwarze feder 14:52, 27. Okt. 2006 (CEST)

Da kommen ja Schätze zutage. Zitat die Vagina als ‚Negativorgan‘ ... Das „Positivorgan“ wäre demnach der Penis des Mannes .... Dass feministische Bekenntnistexte eine Fundgrube für Stilblüten sein können, hatte ich schon geargwöhnt, aber das ist ja direkt zotig. Dazu kann man nur mit Max Goldt singen Walter Giller, Nadja Tiller: Penis Vagina Anorak 18:17, 27. Okt. 2006 (CEST)

:-))  Ich hatte mich auch schon gewundert über was sich schwarze feder  – mit dem aufwärmen von „hier“ –  dabei gedacht haben könnte ;-) -- ParaDox 19:16, 27. Okt. 2006 (CEST) i

wir haben dort die lehre (ca zwanzig verschiedene seminare und vorlesungen zum thema sexismus), die forschung (aktuelle wissenschaftliche artikel und buchveröffentlichungen) und darüber hinaus die hochschulinterne praxis bezüglich der maßnahmen zur eindämmung von sexismus betrachtet. "sexismus gegen männer" wurde nicht thematisiert. "sexismus gegen frauen" war hingegen durchgehend thema. das heißt, in der geschlechterforschung ist in der regel, wenn von sexismus gesprochen wird, sexismus gegenüber frauen gemeint. -- schwarze feder 02:02, 28. Okt. 2006 (CEST)

@schwarze feder, was nur beweist, dass du und andere (in D) noch immer sehr voreingenommen, parteiisch, sexistisch und „hinterm Mond“ seid (aber immerhin steht unter dem „hier“ von dir, „Im Fall der wissenschaftlichen Publikationen bezieht lediglich eine us-amerikanische Studie den Begriff Sexismus auch auf Männer“).

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Hier mal zur Abwechslung die ganze Einleitung/Definition aus dem englischen Artikel en:Sexism vom 21. Okt. 2006:

Sexism is commonly considered to be discrimination and/or hatred against people based on their sex rather than their individual merits, but can also refer to any and all systemic differentiations based on the sex of the individuals.

---

Sexism can refer to subtly different beliefs or attitudes:

• The belief that one sex is superior to or more valuable than the other;
• The attitude of misandry (hatred of males) or misogyny (hatred of females); as well as
• The attitude of imposing a limited notion of masculinity (gender) on males (sex) and a limited notion of femininity (gender) on females (sex).

-- ParaDox 04:00, 28. Okt. 2006 (CEST) i

Die englischsprachige Wikipedia ist bekannt, hat aber keine Relevanz, da sie selber Veränderungen unterliegt. Relevanz haben nur Primärquellen - auf die Du mit hämischen Falschverstehen und Beleidigungen reagierst. -- schwarze feder 04:27, 28. Okt. 2006 (CEST)

@schwarze feder, im „Falschverstehen“ bist du (meiner Erfahrung nach) selbst nicht gerade unbegabt, und wenn die englischsprachige Wikipedia überhaupt keine Relevanz hätte, dann wären Übersetzungen von Artikeln gänzlich unzulässig. Anyway, interessant ist beispielsweise auch folg. Auszug aus en:Sexism#Sexism against males vom 21. Okt. 2006:

• „Sexism against males in its extreme form is known as "misandry", which means "hatred of males". Since this is the second form of sexism that has been commonly identified, it is often known as "reverse sexism". A mildly related term is "androphobia", which refers to the fear of males or masculinity. While the view that women are superior to men is also sexism, only in recent years has such awareness begun to develop in public discourse“.

-- ParaDox 04:54, 28. Okt. 2006 (CEST) i

Schon wieder ein nicht belegter Angriff von dir gegen mich. Übersetzungen von Artikeln aus anderssprachigen Wikipedien sind alles andere als Garanten dafür, dass ein Artikel bestehen bleibt. Das deutsche Wikipedia hat andere Bewertungsmaßstäbe. Darüberhinaus ist Wikipedia keine Primärquelle, sondern zitiert aus Primärquellen. Sonst läge Theoriefindung vor. -- schwarze feder 05:06, 28. Okt. 2006 (CEST)

@schwarze feder, tststs, immer wieder „nett“ wie Leute austeilen können, aber selbst keine Kritk vertragen :-))  Ach ja, wieso plötzlich keine konsequente Kleinschreibung mehr? -- ParaDox 06:27, 28. Okt. 2006 (CEST) i

paradox. dieses engagement ist überflüssig. lies bitte nach, was in wikipedia als zuverlässige quelle gilt. Andere Schwesterprojekte fallen nicht unter den hier verwendeten Quellenbegriff: Sie gelten nicht als zuverlässige Quelle, weil sie nach dem selben Prinzip wie die Wikipedia arbeiten. -- schwarze feder 02:51, 29. Okt. 2006 (CEST)

@schwarze feder, es ist mir egal, wenn du (oder beispielsweise Barb) mein Engagement als überflüssig ansiehst. Für Argumente auf Diskussionsseiten gilt Wikipedia:Quellenangaben nicht, und daher ist es überflüssig und langweilig, dass du mich erneut davon zu überzeugen versuchst. Mein Engagement hat mindestens den Aspekt, dass es geneigte Leser'innen zum suchen/auffinden von geeigneteren Quellen anregen kann. Außerdem finde ich es seltsam, dass du mich um 02:51, 29. Okt. 2006 „kleinschreibend“ auf die notwendige Zuverlässigkeit von Quellen hinweist (wobei journalistische Arbeiten (also auch Sekundärquellen), und nicht nur wissenschaftliche (Primärquellen), lt. WP:QA auch als solche gelten können), aber ein paar Zeilen weiter oben um 05:06, 28. Okt. 2006 „grossKleinschreibend“ so getan hast, als ob lt. WP:QA nur Primärquellen verwendet werden dürfen. Verleihst du neuerdings dein Benutzerkonto an jemanden, der/die anderweitig inkognito/„unerkannt“ (evtl. unter relativ neuem Benutzernamen oder irgendwie etwas in der Art) ein Kriegsbeil oder Schwert schwingt? -- ParaDox 03:26, 29. Okt. 2006 (CET) i

Ich weiß nicht was jetzt eigentlich noch das Problem ist. Hatten wir nicht bereits eine Einigung in folgender Form?

• Definition: Sexismus ist Diskriminierung in Form von Vorurteilen oder unterschiedlicher Behandlung aufgrund des Geschlechts.
• Begriffsentwicklung:
  • Die Frauenbewegung hat den Begriff als Analog zu Rassismus geprägt ... bla bla ...
  • Der Feminismus definiert Sexismus vor allem als Diskriminierung von Frauen, die historisch in den meisten Gesellschaften anzutreffen sei ...
  • Feminismusvarianten interpretieren z.T. abweichend davon wie folgt .. bla bla ...
  • Die Genderforschung in ihrer speziellen Interpretation durch Herrn Schwarze Feder interpretiert Sexismus als wasauchimmer ... blabla ...
  • Inzwischen wird der Begriff außerhalb der Frauenbewegung verwendet und wird geschlechtsneutral bzw. für Diskriminierung gegen Männer aufgrund ihres Geschlechts verwendet.
  • Teile der Männerbewegung werfen dem Feminismus selbst Sexismus vor ... bla bla bla

Basis für die ganzen Begriffsvarianten, insbesondere der Frauenbewegung, kann das Ösi-Essay sein, das GS aufgestöbert hat. Die anderen Interpretationen können aus anderen Quellen belegt werden.

Wat is unklar? Anorak 10:07, 28. Okt. 2006 (CEST)

In der Diskussion hatten wir folgende Matrix bereits herausgearbeitet:

Sichtung der Studien zum Sexismus
	Studien zum Sexismus gegenüber Frauen	Studien zum Sexismus gegenüber Männer
Individueller Sexismus	zahlreiche Studien zu Stereotypisierungen, Rollenzuschreibungen, personale Gewalt	vereinzelt Studien zu Stereotypisierungen, Rollenzuschreibungen, personale Gewalt
Struktureller Sexismus	zahlreiche Studien zum Othering und zum Patriarchat	keine entsprechenden Studien vorhanden

Für diese drei Formen von Sexismus sollten je eine beispielhafte Definition zitiert werden. Wir können daran anschließend noch eine Definition aus der postfeministischen Richtung bringen, die bereits die geschlechtsspezifische Zuschreibung als Sexismus bezeichnet. -- schwarze feder 10:18, 28. Okt. 2006 (CEST)

Darf ich davon ausgehen, dass diese Studien aus der Genderforschung stammen? Wenn ja dann gehört diese Darstellung in meinem Gliederungsvorschlag ins Kapitel Begriffsentwicklung, Unterkapitel Geschlechterforschung. OK so? Anorak 10:38, 28. Okt. 2006 (CEST)

Es sind Studien. Da sich diese Studien mit dem Thema Geschlecht befassen werden sie der Geschlechterforschung zugerechnet. Diese ist allerdings nicht irgendwo unterzuordnen, sondern ausschlaggebend. -- schwarze feder 11:03, 28. Okt. 2006 (CEST)

Mir scheint, was hier immer wieder - neben der Freude am sich gegenseitig fertigmachen und der Profilierung auf Kosten anderer - zu Missverständnissen führt ist genau dieser Punkt: Schwarze Feder und Barb argumentieren unter der Prämisse, dass die Genderforschung hier die relevante Wissenschaft sei, deren Definitionen den Ausschlag zu geben hätten. Die 'Gegenseite' bezichtigt diese Wissenschaft, selbst Partei in der Auseinandersetzung zu sein.

Da die gesamte Genderforschung überhaupt nur dank des Drucks der feministischen Bewegungen entstanden ist und alle mir bekannten Exponenten aus dieser Richtung kommen ist das auch nicht ganz von der Hand zu weisen. Die Genderforschung wird nicht dadurch falsch, dass sie feminstisch ausgerichtet ist. Aber wie jede Forschung ist sie parteiisch, dient Interessen, hat Subjekte etc.. Es ist also durchaus legitim, die hier formulierten Theorien, zumal bei einer so weichen Wissenschaft wie der Soziologie, auch kritisch zu hinterfragen.

Dazu ist es keineswegs erforderlich, Gegenbelege anderer Theorien zu bringen, die muss es auch gar nicht geben; die Parteilichkeit der Genderforschung ist ganz unabhängig von Äusserem abzulesen.

Was an den Zitaten aus der englischen Wikipedia für mich vor allem deutlich wird: es gibt einen wissenschaftlichen Begriff des Sexismus, der vor allem auf Strukturen abzielt, und es gibt eine Verwendung des Begriffes im Sinne einer persönlichen Attitüde. Und in diesem zweiten Sinne gibt es natürlich Sexismus gegen Männer, keine Frage. Es gibt Frauen in Machtpositionen, die Männern schlechter behandeln als Frauen, wer wollte das bezweifeln. Es gibt aber keine Strukturen, die Männer aufgrund der Annahme benachteiligen, Männer seien das schwächere, unwichtigere, unmassgebliche Geschlecht.--Nico b. 13:38, 28. Okt. 2006 (CEST)

Na ja, es gibt durchaus Strukturen/Institutionen wie den Wehrdienst, die Männer nicht nur als besser geeignet zum töten betrachten/benutzen, sondern dabei auch als geringeren Verlust bewerten wenn sie dabei sterben, was sich ganz allgemein auch darin spiegelt, dass für fast alles was mit (erhöhtem) Unfall-, Gesundheits- und Lebens-Risiko zu tun hat, ganz »selbstverständlich« vorzugsweise ein Mann herhalten muss. Anyway, es amüsiert mich immer wieder, dass Frauen eher gar nichts von Diskriminierung, Gleichberechtigung und Quotenregelung wissen wollen, wenn es beispielsweise darum geht Kanalarbeiterin zu werden, obwohl Mensch ganz sicher sein kann, dass sie nicht weniger Sch...e (und was sonst noch) da hinunterspülen. Unter der Annahme, dass nur etwa 50% der Frauen (in westlichen Ländern wie D) Mutter werden, müssten rein rechnerisch etwa 33% aller Kanalarbeiter in D doch eigentlich Kanalarbeiterinnen sein, oder? -- ParaDox 14:12, 28. Okt. 2006 (CEST) i

Eine Generalverurteilung ist nicht zulässig. Es gibt Studien, Forschungen, Erhebungen. Diese werden unter Geschlechterforschung subsummiert. Natürlich kann man nicht sagen: weil sie unter Geschlechterforschung subsummiert werden, sind sie mit vorsichtig zu genießen oder von vornherein unwissenschaftlich. Der Nachweis der Unwissenschaftlichkeit muss erbracht werden: Methodenfehler, Kategorienfehler, etc... Alles andere wäre POV - und ich erinnere daran, dass fast jede Wissenschaft in politischen Auseinandersetzungen entstanden ist und gewissen politischen Gruppen näher stand als anderen. -- schwarze feder 15:52, 28. Okt. 2006 (CEST)

Von einer Verurteilung war auch bei mir keine Rede, auch nicht von Unwissenschaftlichkeit. Jede Wissenschaft ist subjektiv, und die Sozialwissenschaften sind dies umsomehr, da sie keine Kriterien wie intersubjektive Überprüfbarkeit kennen. Es gibt keine Möglichkeit, so etwas wie "strukturelle Diskriminierung" ähnlich hart zu untermauern wie meinetwegen die Urknall-Theorie. Ich halte die Forschungen im Bereich der Genderforschung für ausgesprochen wichtig, aber das ändert ja nichts daran, dass jede einzelne Forschungsarbeit erstellt wird, um einen bestimmten Punkt zu belegen.

Und aufgrund der Geschichte dieser Disziplin ist es doch nun einmal so, dass dort feministische Positionen sehr hoch im Kurs stehen. Von daher finde ich es richtig, hier auszuweisen, was der gegenwärtige Stand der Genderforschung ist, und dies anderen Positionen gegenüber zu stellen.--Nico b. 20:01, 28. Okt. 2006 (CEST)

Hmm, ich halte das für ein Gerücht, dass die Naturwissenschaften "härter untermauert" sind als die Sozialwissenschaften. Um die Urknalltheorie zu vertreten, ist sehr viel mehr Abstraktion, sehr viel mehr an Konstruktionen, Begriffsbildungen, Beobachtungen usw. nötig (sehr erhellend ist hier Paul Feyerabend: Wider den Methodenzwang, vor allem seine Ausführungen zu Galilleis Fernrohr), als eine Erhebung zu machen, wieviele Frauen C4-Professorinnen sind. Aber es ist müßig, dass hier ausdiskutieren zu wollen. In Wikipedia wird nicht zwischen "weichen" und "harten" Wissenschaften unterschieden, sondern zwischen "wissenschaftlicher Mainstream" und "kein wissenschaftlicher Mainstream". Wem dies nicht gefällt, der sollte eine breite Diskussion anfachen und an anderer Stelle bewirken, dass differenziert wird zwischen "harter" Wissenschaft und "weicher" Wissenschaft. Solange dies nicht geschieht, sind die Beiträge von ParaDox und Anorak an der Grenze zum Vandalismus (zumal die letzten Beiträge inhaltsleer und beleidigend waren). Geschlechterforschung ist eine international anerkannte Hochschuldisziplin, die nicht einfach Behauptungen aufstellt, sondern ebenso wie andere Disziplinen auf überprüfbare Durchführungen empirischer Methoden beruht. Geschlechterforschung hat ein anderes Niveau als der Geschlechterdiskurs in einigen Boulevardblättern: es werden nicht Meinungen, sondern Forschungsergebnisse vertreten. -- schwarze feder 21:51, 28. Okt. 2006 (CEST)

Entschuldige Schwarze Feder, aber diese Stellungnahme von dir finde ich naiv. Disziplinen wie Physik oder Chemie haben uns Geisteswissenschaftlern nun einmal voraus, dass sie überprüfbare Vorhersagen treffen können. Die Soziologie kann ex post facto alles möglich erklären, aber sie kann in keinem Fall präzise Prognosen liefern im Sinne von 'Wenn in der Konstellation X nicht Ergebnis Y eintritt, gilt unsere Theorie als widerlegt'.

Wenn du wirklich nicht siehst, dass Forschungsergebnisse in den Sozialwissenschaften immer unweigerlich die Interessenlagen der Forschenden spiegeln, dann ist das hier wirklich müssig. Noch einmal: ich bestreite nicht die Wichtigkeit feministischer Foschung und Wissenschaft, das war natürlich eine zentrale Erweiterung des Blickwinkels für viele Disziplinen. Aber sich nun hinter so einer Neutralitätswolke verstecken zu wollen finde ich albern.--Nico b. 23:25, 28. Okt. 2006 (CEST)

Du findest hier aus dem Elend der Welt die Position von Pierre Bourdieu zu diesem Thema. Ich bestreite nicht, dass in Forschungsergebnissen sich Interessenslagen spiegeln. Ich bestreite aber sehr wohl die Trennlinie zwischen sogenannten harten und weichen Wissenschaften und ich bestreite auch die sogenannte Vorhersagekraft der sogenannten harten Wissenschaften. Je komplexer es wird, desto eher arbeiten sie mit Wahrscheinlichkeiten. Apopos Nebelwolke: Schau dir die Wetterprognosen an, die sind auch nicht besser als Wahlprognosen ;-). Aber lassen wird das. Wichtig sind ja die Konsequenzen, die hieraus für Wikipedia gezogen wurden. Ich sehe da keine. Es wird nur von wissenschaftlichen Quellen gesprochen und nicht differenziert zwischen harten und weichen Wissenschaften, was ja auch ein ziemlicher POV wäre. Das heißt, wir schreiben hier aufgrund von anerkannten Quellen. Und wenn gesagt wird, die Geschlechterforschung ist aber von Frauen und sogar von Feministinnen unterwandert und trotz richtig angewandter Methoden daher nicht wissenschaftlich, dann möchte ich darauf aufmerksam machen, dass dieses Argument in seiner Struktur von Feministinnen gegenüber der gesamten Wissenschaft gemacht wurde, die immer männerdominiert war und nicht nur das, sondern auch von Männern dominiert gewesen ist, deren Frauenfeindlichkeit eine den Geschlechterforscherinnen unterstellte Männerfeindlichkeit erheblich übertraf und über Jahrhunderte die Wissenschaften formte und weiterhin formt. Ich denke, dass wir hier keine andere Wahl haben als zu schauen, was Forschungsergebnisse zum Thema Sexismus zu sagen haben. -- schwarze feder 01:20, 29. Okt. 2006 (CEST)

@schwarze feder, unter Wikipedia:Quellenangaben (WP:QA) ist nicht die Rede von anerkannten Quellen, sondern von zuverlässigen Quellen, und dazu zählen auch journalistische Arbeiten, also auch Sekundärquellen. -- ParaDox 03:26, 29. Okt. 2006 (CET) i

Da schreibt schwarze feder hier um 21:51, 28. Okt. 2006 eine gewagte Behauptung, „sind die Beiträge von ParaDox und Anorak an der Grenze zum Vandalismus“, um sich dann um 03:59, 29. Okt. 2006 ganz konkret als Vandale zu betätigen. Lächerlich! -- ParaDox 04:24, 29. Okt. 2006 (CET) i

Zusammenfassung meiner Replys auf mehrere Postings von Schwarze Feder. In kursiv jeweils Originalzitat von SF, dahinter meine Erwiderung:

• Natürlich kann man nicht sagen: weil sie unter Geschlechterforschung subsummiert werden, sind sie mit vorsichtig zu genießen oder von vornherein unwissenschaftlich. Der Nachweis der Unwissenschaftlichkeit muss erbracht werden: Methodenfehler, Kategorienfehler, etc... Für diese Kritik gibt es mannigfache Quellen, sie finden auch in geeigneten wikipedia-Artikeln ihren Niederschlag. Lies z.B. Feministische Linguistik, da steht es knallhart. Wir sollten die Existenz dieser Kritik hier nicht unter den Tisch fallen lassen, sondern daraus die Konsequenz ziehen, die Geschlechterforschung nicht aufs Podest zu heben, sondern als einen unter mehreren Interpretatoren zu Wort kommen lassen.

• und ich erinnere daran, dass fast jede Wissenschaft in politischen Auseinandersetzungen entstanden ist und gewissen politischen Gruppen näher stand als anderen. Das ist wischiwaschi. In der Physik oder Chemie stimmt das nicht. Die z.T. geheim unabhängig voneinander stattgefundenen Forschungen der Nuklearphysik in USA und SU haben z.B. genau dasselbe rausgefunden, trotz diametraler Ideologien. Deine Aussage trifft in der Form nicht global zu, sondern nur auf bestimmte Wissenschaftsgebiete.

• Um die Urknalltheorie zu vertreten, ist sehr viel mehr Abstraktion, sehr viel mehr an Konstruktionen, Begriffsbildungen, Beobachtungen usw. nötig Da haste Dir aber ein Beispiel rausgenommen. Die Urknalltheorie gehört zur Kosmologie, die mehrere Wissenschaftsfelder als auch Gebiete außerhalb der Wissenschaft berührt (Philosophie, Religion u.a.).

• In Wikipedia wird nicht zwischen "weichen" und "harten" Wissenschaften unterschieden Aber zwischen Wissenschaft und Nicht-Wissenschaft. Auch den evtl. umstrittenen Status gewisser Forschungsgebiete ist darzustellen.

• Solange dies nicht geschieht, sind die Beiträge von ParaDox und Anorak an der Grenze zum Vandalismus Typisch Ideologe, zum Schluss noch eine adhominem-Breitseite. Eklig.

• Und wenn gesagt wird, die Geschlechterforschung ist aber von Frauen Wenn das gesagt würde, wäre das kein stichhaltiger Vorwurf, denn das Geschlecht der Forscher ist für die Qualität ihrer Forschung unerheblich. Mir ist aber nicht bekannt, dass das jemals irgendwo als Kritikpunkt geäußert wurde.

• und sogar von Feministinnen unterwandert Recte: Von Feministen verschiedenen Geschlechts. Das Problem an Feministen ist nicht ihre Geschlechtszugehörigkeit (s.o.) sondern ihre Ideologie und ihre nur schwach ausgeprägte Bereitschaft, diese aus ihrer Forschungstätigkeit herauszuhalten.

• und trotz richtig angewandter Methoden daher nicht wissenschaftlich Nicht "trotz richtig angewandter Methoden". Ein wichtiger Vorwurf ist unwissenschaftliche Methodik, sorum.

• dann möchte ich darauf aufmerksam machen, dass dieses Argument in seiner Struktur von Feministinnen gegenüber der gesamten Wissenschaft gemacht wurde Das mag so sein, würde aber ihren eigenen Fehler weder rechtfertigen noch die Kritik daran widerlegen, selbst dann nicht wenn die Kritik "der Feministen an der gesamten Wissenschaft" zu Recht erhoben würde. Zweimal Falsch gibt nicht Richtig. Wer selbst einen Fehler begeht, macht den nicht durch Hinweis auf Fehler anderer ungeschehen.

• die immer männerdominiert war Wenn das gesagt würde, wäre das kein stichhaltiger Vorwurf, denn das Geschlecht der Forscher ist für die Qualität ihrer Forschung unerheblich (s.o.). Mir ist bekannt, dass Feministen diese Kritik äußern, was nicht unbedingt für sie spricht.

• und nicht nur das, sondern auch von Männern dominiert gewesen ist, deren Frauenfeindlichkeit eine den Geschlechterforscherinnen unterstellte Männerfeindlichkeit erheblich übertraf Wenn dieser Vorwurf zuträfe, wäre daraus die Konsequenz zu ziehen, die davon betroffenen Forschungsfelder und ihre Ergebnisse unter die kritische Lupe zu nehmen. Es wäre jedoch nicht die Konsequenz zu ziehen, die Kritik an "feministischer Wissenschaft" unter den Tisch fallen zu lassen, denn deren Berechtigung wäre dadurch ja nicht widerlegt. Anorak 07:19, 29. Okt. 2006 (CET)

@SF Diese ist allerdings nicht irgendwo unterzuordnen, sondern ausschlaggebend. Ich vermutete schon, dass Du das denkst. Meine Frage war als Stichwortgeber geplant, um Dir genau diese Aussage zu entlocken. Danke dafür.

Dazu Folgendes: Sozialwissenschaften zum einen und die sogenannte Geschlechterforschung sind selber nur gesellschaftliche Konstrukte, ihre Unparteilichkeit wird von mehreren Seiten in Frage gestellt, z.T. sogar ihr Status als Wissenschaft. Dafür haben wir mannigfach Zitate. Dieser umstrittene, möglicherweise parteiliche Status spielt in alle Themen hinein, in die die SW und GF ihre Nase hineinstecken und die Definitionsmacht beanspruchen, so auch in dieses. Es kann nicht angehen, dass wir diesen Konflikt hier ausblenden und die GF auf das Podest des unparteilichen Verkünders erheben, das wäre POV. Wir können angesichts der Sachlage nichts anders tun, als ihr eine unter mehreren Standpunkten zuordnen und diesen beschreiben. Anorak 06:47, 29. Okt. 2006 (CET)

anorak, es ist bekannt, was du von sozialwissenschaften hälst. aber es ist für den artikel sexismus irrelevant. auf der diskussionsseite hier wird nicht darüber verhandelt, ob wir den sozialwissenschaften die wissenschaftlichkeit aberkennen. darüber wird an anderen stellen entschieden, ob es dir passt oder nicht. ich hoffe, die diskussion hat sich damit erledigt. -- schwarze feder 12:38, 30. Okt. 2006 (CET)

Nein hat sie nicht, weil Du damit der sogenannten Genderforschung die Definitionsmacht einräumen willst, statt sie als eine von mehreren Intepretationen zu Wort kommen zu lassen. Dein Ansatz ist deshalb POV bis zum Anschlag. Du kannst nicht einfach die Diskussion abbrechen und das Argument ignorieren, typisch Politnik. Anorak 13:24, 30. Okt. 2006 (CET)

Artikel seit 3. Okt 2006 gesperrt

Hinweis: Der Artikel ist seit 3. Okt 2006 gesperrt.
-- ParaDox 06:36, 27. Okt. 2006 (CEST) i

Automatische Archivierung abgestellt

Soeben die Automatische Archivierung abgestellt (auf 999 Tage gesetzt), da diese bei einem gesperrten Artikel m.E. eher sinnlos ist.
-- ParaDox 06:36, 27. Okt. 2006 (CEST) i

26. Nov. 2006: Automatische Archivierung auf „30 Tage“ reaktiviert

2. Nov. 2006: Fehlerhafte ISBN-Formatierung bitte korrigieren

Kann mal jemand unter Literatur die fehlerhaften ISBN links korrigieren? --BigBen666 ^Fragen? 13:10, 2. Nov. 2006 (CET)

Wäre sehr freundlich und hilfreich, wenn du die fehlerhaften ISBNs auflisten würdest. -- ParaDox 15:55, 2. Nov. 2006 (CET) i

Nicht die ISBNs selbst sind fehlerhaft, nur ihre Formatierung. Das System erkennt sie nicht als vollständige links, d.h. durch anklicken kommt man nicht zum richtigen Buch; z.B. bei ISBN 3498 043161 geht der link nur bis ISBN 3498 - und von der Art sind mehrere ISBNs. Korrekt wäre bei dem Beispiel entweder ISBN 3498043161 oder ISBN 3-498-04316-1 --BigBen666 ^Fragen? 16:02, 2. Nov. 2006 (CET)

Jetzt habe ich es kapiert, danke. Um eine Überschneidung (oder so) zu vermeiden, wer wird (wie/wo) versuchen einem Admin darauf aufmerksam zu machen? -- ParaDox 16:20, 2. Nov. 2006 (CET) i

PS.: Ich probiere es mal dort: Wikipedia:Fragen zur Wikipedia#Wie offensichtliche Fehler in gesperrtem Artikel korrigieren?. -- ParaDox 16:27, 2. Nov. 2006 (CET) i

PPS.: ist erledigt worden, vielen Dank :-) -- ParaDox 21:56, 2. Nov. 2006 (CET) i

10. Nov. 2006: Entsperrantrag

Soeben gestellt Anorak 12:17, 10. Nov. 2006 (CET)

17. Nov. 2006: Artikel entsperrt

Neuer Eingangssatz

Der Artikel ist nach wie vor gesperrt. Wir sollten konstruktiv weiterarbeiten und dem Vorschlag von Benutzer:GS folgen, den Eingangssatz mit verschiedenen Definitionen zu belegen.

In der Diskussion hatten wir folgende Matrix bereits herausgearbeitet:

Sichtung der Studien zum Sexismus
	Studien zum Sexismus gegenüber Frauen	Studien zum Sexismus gegenüber Männer
Individueller Sexismus	zahlreiche Studien zu Stereotypisierungen, Rollenzuschreibungen, personale Gewalt	vereinzelt Studien zu Stereotypisierungen, Rollenzuschreibungen, personale Gewalt
Struktureller Sexismus	zahlreiche Studien zum Othering und zum Patriarchat	keine entsprechenden Studien vorhanden

Für diese drei Formen von Sexismus sollten beispielhafte Definitionen zitiert werden. Da es keine Definition von Sexismus gibt, die Sexismus ausschließlich als Sexismus gegen Männer benennt, brauchen wir für den individuellen Sexismus eine geschlechtsneutrale Definition. Wir können daran anschließend noch eine Definition aus der postfeministischen Richtung bringen, die bereits die geschlechtsspezifische Zuschreibung als Sexismus bezeichnet.

Also wir brauchen Definitionen für:
Definition 1): Sexismus meint Stereotypisierung, Rollenzuschreibung und personale Gewalt aufgrund der Geschlechtszugehörigkeit
Definition 2): Sexismus meint strukturellen Sexismus (Othering, Patriarchat) gegenüber Frauen
Definition 3): Sexismus im postfeministischen Sinn der Geschlechtszuschreibung
-- schwarze feder 12:54, 30. Okt. 2006 (CET)

Wir diskutieren erstmal, welchen Stellenwert die sogenannte "Genderforschung" hat: Alleinseligmachender Verkünder der alleinseligmachenden Wahrheit, oder eine von mehreren Stimmen, die es zu beschreiben gilt. Du hast diese Diskussion einfach abgebrochen, weil sie Dir nicht in den Kram passt. So geht es nicht. Anorak 13:27, 30. Okt. 2006 (CET)

Der eigentliche (m.E. sozialpolitische) Konflikt hier in der Diskussion zum Artikel, wird durch folgendes Zitat von »Sabine Hark ^{(Artikelabschnitt „Thesen“)}« m.E. bestens verdeutlicht:

„Die akademische Institutionalisierung hat ... das Potential, Feminismus insgesamt zu reartikulieren. Denn zum ersten Mal in der Geschichte tritt Feminismus in diesem neuen Gewand als Teil einer gesellschaftlich mächtigen Institution auf, wird er wohl auf Dauer Teil derjenigen Institution - Wissenschaft -, der gesellschaftlich eine nahezu autoritative Definitionsmacht zugestanden wird und die das für unsere Gesellschaften (noch) mächtigste Wissen, nämlich »wissenschaftliches Wissen«, produziert. Dem akademisch gewordenen Feminismus wächst damit eine besondere gesellschaftliche Verantwortung zu, wird er in dieser Position doch zu einem potenziell machtvollen Akteur im mächtigen Spiel um die Etablierung der je eigenen Sicht der Teilungen der Welt“. – Unterstreichung und Hervorhebung durch ParaDox.

Quelle: Sabine Hark: „Dissidente Partizipation. Eine Diskursgeschichte des Feminismus“. Frankfurt am Main: Suhrkamp, (2005:16). ISBN 3518293532 (Amazon.de)

-- ParaDox 21:13, 1. Nov. 2006 (CET) i

Um 12:54, 30. Okt. 2006 meinte schwarze feder tatsächlich „Da es keine Definition von Sexismus gibt, die Sexismus ausschließlich als Sexismus gegen Männer benennt, ...“, was seltsam bis rätselhaft ist, wenn Mensch den Artikel Misandrie liest. -- ParaDox 16:43, 30. Okt. 2006 (CET) i

Okay, ich denke für Punkt 2 und 3 ist es relativ einfach, Definitionen zu finden:
Eine Definition für (2) wäre: "Das kulturell bedingte, institutionell verankerte und individuell internalisierte und weitergetragene Denken, Glauben, Meinen usf. und Handeln als gesellschaftliche Praxis, durch die Männer privilegiert, Frauen unterworfen werden, wodurch das Tun von Frauen abgewertet wird und Frauen (und Männer) auf bestimmte Rollen festgeschrieben werden. Das ist die Definition auf der Homepage der Alice-Salomon-Fachhochschule aus Berlin. Ich finde sie sehr gelungen als Definition für Sexismus als struktureller Diskriminierung.
Eine Definition für (3): "Sexismus ist von anderen zu erwarten/zu verlangen, dass sie Geschlechternormen verkörpern." Diese Definition stammt aus dem von Benutzer:GS vorgeschlagenen Text (Eva Fels, Dagmar Fink:Was ist Sexismus?), den Benutzer:Barb ebenso wie die vorangegange Definiton schon vor Monaten aus dem Netz gefischt hat.
Für den ersten Punkt ist es schwieriger, da es im Bereich der Psychologie sehr exakte Definitionen gibt über sexistische Stereotypisierungen, allerdings beziehen sie sich nur auf Diskriminierungen von Frauen, Sexismus als „Einstellungen, Überzeugungen oder Verhalten, welche den ungleichen Status von Frauen und Männern unterstützt“ (S.27). Ich weiß, dass es Untersuchungen gibt, die diese Meß-Modelle auch speziell für Männer verwandt haben. Finde aber gerade den Link nicht mehr. Vielleicht können sich ja ParaDox oder Anorak hier konstruktiv einbringen. Gesucht wird also eine Definiton aus der Psychologie, die Sexismus als Stereotypisierung aufgrund der Geschlechtszugehörigkeit definiert. -- schwarze feder 23:14, 1. Nov. 2006 (CET)

Ich habs gefunden: und liefere damit auch gleich die Definition für Punkt (1): Sexismus umfasst die „stereotype Merkmalszuschreibungen zu den allgemeinen Geschlechtskategorien wie auch zu verschiedenen Subkategorien von Frauen und Männern“. Dies ist ein Zitat von Eckes, Thomas & Six-Materna, Iris (1998). Leugnung von Diskriminierung: Eine Skala zur Erfassung des modernen Sexismus. Zeitschrift für Sozialpsychologie, 29, 224-238 zitiert aus Ronny Werner & Gernot von Collani: Eine deutsche Skala zu ambivalent - sexistischen Einstellungen (Hostilität und Benevolenz) gegenüber Männern (ASEM). Allerdings liegt mir die Zeitschrift nicht vor, müsste aus Gründen der Seriösität noch einmal nachgeschlagen werden.

Ich denke mit diesen drei zitierten Definitionen dürften wir den derzeitigen Forschungsstand gut wiedergeben. Jetzt müsste nur noch ein Text drumrum gebastelt werden. -- schwarze feder 23:27, 1. Nov. 2006 (CET)

Für welche Epochen, Länder und Kulturen ist schwarze feder's „Definition für (2)“ gegenwärtig überhaupt (noch) zutreffend? -- ParaDox 01:30, 2. Nov. 2006 (CET) i

Vorschlag für den zweiten Abschnitt:

Heute stehen verschiedene Definitionen von Sexismus nebeneinander.

• So wird in psychologisch-orientierten Forschungsansätzen davon ausgegangen, dass

Sexismus die „stereotype Merkmalszuschreibungen zu den allgemeinen Geschlechtskategorien wie auch zu verschiedenen Subkategorien von Frauen und Männern“ umfasse.

• In der soziologischen Ungleichheitsforschung wird hingegen mehr der strukturelle Aspekt des Sexismus betont. Hier heißt es,

Sexismus sei das "kulturell bedingte, institutionell verankerte und individuell internalisierte und weitergetragene Denken, Glauben, Meinen usf. und Handeln als gesellschaftliche Praxis, durch die Männer privilegiert, Frauen unterworfen werden, wodurch das Tun von Frauen abgewertet wird und Frauen (und Männer) auf bestimmte Rollen festgeschrieben werden."

• Im postfeministischen Diskurs hingegen meint

Sexismus "von anderen zu erwarten/zu verlangen, dass sie Geschlechternormen verkörpern."

Es müssten dann noch die obigen Quellen angegeben werden. -- schwarze feder 02:02, 2. Nov. 2006 (CET)

Der neue vollständige Eingangssatz:

Unter Sexismus versteht man die Diskriminierung oder Unterdrückung von Menschen allein aufgrund ihrer Geschlechtszugehörigkeit. Der Begriff ist eine aus dem Englischen kommende Parallelbildung zu racism (Rassismus), die als sexism in der US-amerikanischen Frauenbewegung der 1960er Jahre geprägt wurde und sich lange ausschließlich auf Frauen bezog.

Heute stehen verschiedene Definitionen von Sexismus nebeneinander.

• So wird in psychologisch-orientierten Forschungsansätzen davon ausgegangen, dass

Sexismus die „stereotype Merkmalszuschreibungen zu den allgemeinen Geschlechtskategorien wie auch zu verschiedenen Subkategorien von Frauen und Männern“ umfasse.

• In der soziologischen Ungleichheitsforschung wird hingegen mehr der strukturelle Aspekt des Sexismus betont. Hier heißt es,

Sexismus sei das "kulturell bedingte, institutionell verankerte und individuell internalisierte und weitergetragene Denken, Glauben, Meinen usf. und Handeln als gesellschaftliche Praxis, durch die Männer privilegiert, Frauen unterworfen werden, wodurch das Tun von Frauen abgewertet wird und Frauen (und Männer) auf bestimmte Rollen festgeschrieben werden."

• Im postfeministischen Diskurs hingegen meint

Sexismus "von anderen zu erwarten/zu verlangen, dass sie Geschlechternormen verkörpern."

-- schwarze feder 13:28, 2. Nov. 2006 (CET)

Die Wikipedia:Einzelnachweise (<ref></ref><references/> bzw. <sup>[...]</sup>) sind so noch unzureichend, und in „soziologischer Ungleichheitsforschung“ fehlt immer noch für welche Epochen, Länder und Kulturen das gegenwärtig überhaupt (noch) zutreffend ist? -- ParaDox 14:09, 14:39, 2. Nov. 2006 (CET) i

Paradox: zum hunderstenmal: HÖR AUF IN MEINEN TEXTEN ZU EDITIEREN UND DIE DISKUSSIONSSEITEN NACH DEINEM GUTDÜNKEN UMZUBAUEN! ES REICHT!!! -- schwarze feder 15:00, 2. Nov. 2006 (CET)

@schwarze feder:  Wie ich schon zwei Mal in Bearbeitungs-Zusammenfassungen erklärte, wirken sich Wikipedia:Einzelnachweise (<ref></ref>) auf Diskussionsseiten zu wahrscheinlich verwirrend aus, denn was drinsteht ist nur im Quelltext ersichtlich. Wenn nun aber jemand irgendwo auf einer Diskussionsseite <references/> einfügt, dann werden an der Stelle alle auf der ganzen Diskussionsseite davorstehenden <ref></ref> zusammengefasst, und somit Einzelnachweise miteinander in Beziehung gebracht, die im Sinne der einzelnen Diskussions-Beiträge und -Abschnitte nichts miteinander zu tun haben. Also, anstatt hier HERUMZUBRÜLLEN und gedankenlos für Unübersichtlichkeit und potentielle Verwirrung zu sorgen, wäre es sinnvoll, wenn du dies berücksichtigen würdest, und an einer Lösung konstruktiv mitarbeiten würdest.

-- ParaDox 15:31 – 15:37, 22:08, 2. Nov. 2006 (CET) i

Weil der von schwarze feder vorgeschlagene „neue vollständige Eingangssatz“ hier schon fast zu so etwas wie einer vollständigen Einleitung mutiert, finde es angebracht zu erwähnen (wenn schon differenziert wird), dass Misogynie und Misandrie in der Einleitung angemessen erwähnt werden müssen. -- ParaDox 22:33, 2. Nov. 2006 (CET) i

Spontane Reaktion eines neugierigen Lesers auf den Vorschlag von Schwarze Feder:

• Erster Satz:
  • Unterdrückung ist nach bisherigem Stand eine Spezialform der Diskriminierung und geht vollständig darin auf. Für die Differenzierung gibt es an dieser Stelle kein erkennbares Bedürfnis.
  • Formulierungen:
    • „Unter... versteht man“ besser ersetzen durch „... ist“.
    • „allein aufgrund“ ersetzen durch „wegen“
    • „Geschlechtszugehörigkeit“ ersetzen durch „Geschlecht“ (es sei denn, darin liege ein bedeutsamer sachlicher Unterschied, der hier aber nicht erklärt ist)
• Zweiter Satz:
  • Ist der englische Teil hier schon nötig? Die deutsche Übersetzung enthält die gleiche Parallele. Kann man auch später erklären.
  • Ist Parallelbildung ein Fachbegriff? Sonst wäre „Ableitung“ verständlicher.
  • Die Formulierung „bezog sich auf Frauen“ ist missverständlich. Gemeint ist wohl: ...auf die Diskriminierung von Frauen.

Der Rest ist überwiegend im Philologen-Jargon formuliert. Müsste alles neu geschrieben und vorher so weit strukturiert und ausgebreitet werden, dass dann wahrscheinlich doch der ganze Artikel schon in der Einleitung steht. Kann man nicht wenigstens erst einmal Kategorien bilden und ein wenig logische Ordnung halten? Scheint auch noch unvollständig zu sein, wo ist denn etwa die Gleichstellung oder das Transsexuellengesetz, wo sind die Menschenrechte? --- Der neugierige Leser grübelt und stellt fest, dass er hier nicht ernst genommen wird und ohne Studium da wohl nie durchsteigen kann. Der Vorschlag ist leider eine Diskriminierung gegenüber Nichtphilologen. --Nick1964 02:11, 3. Nov. 2006 (CET)

Hallo Nick 1964, was verstehst Du unter "dem Rest"? Den restlichen Artikel oder die restliche Einleitung? Deine Änderungsvorschläge finde ich vernünftig. Allerdings machen einige einen Unterschied zwischen Diskriminierung und Unterdrückung Heike Weinbach: Social Justice statt Kultur der Kälte. Alternativen zur Diskriminierungspolitik in der Bundesrepublik Deutschland. Karl Dietz Verlag Berlin 2006 ISBN 3-320-02911-8 ISBN 978-3-320-02911-1 -- schwarze feder 08:43, 3. Nov. 2006 (CET)

Den Rest der Einleitung. --- Was in den einzelnen Abschnitten kommt, darüber kann man sich ja wissenschaftlich auslassen und dann irgendwann dem hoffentlich klaren Gedanken eine klare Sprache folgen lassen. Aber in der Einleitung muss jeder Nichtakademiker verstehen können, was den Sexismus von anderen Diskriminierungsformen abgrenzt. Dazu dürfte es ausreichen, den ersten Satz so zu belassen und stattdessen endlich mal im Artikel Diskriminierung die wichtigstens Zusammenhänge strukturiert zu erklären. Dann spart man hier viele Worte, weil man hier nur noch die Besonderheiten des Sexismus erklären muss. Ich habe das oben (22:12, 26. Okt. 2006 (CEST)) schon gesagt. Wenn der neugierige Leser hier ellenlange Aufzählungen liest, die nicht einmal eine logische Ordnung erkennen lassen, geschweige denn das Allgemeine vom Besonderen trennen, dann ist er weg. In einem unteren Abschnitt kann man aufhören zu lesen, da will ich mich gar nicht so sehr einmischen, wie das formuliert ist und welche Meinungsstreits da ausgetragen werden müssen. In der Einleitung braucht das allerdings niemand. --- Zu dem Unterschied Diskriminierung/Unterdrückung habe ich beim Überfliegen Deines Links nichts gefunden. Da geht es offensichtlich gar nicht um Sexismus, sondern um Social Justice. Wäre das nicht eher ein Thema für Diskriminierung? Gibt es Unterdrückung nur wegen des Geschlechts? Wenn schon, dann bitte nur die Besonderheiten. Falls dazu ein anerkannter Fachbegriff existiert, kann das am Ende der Einleitung als Hinweis auf die Forschung vielleicht noch untergebracht werden. So aber sehe ich keinen Nutzen für den Leser. Wenn es am Ende einer langen Diskussion dann doch eine kleine Ungenauigkeit sein sollte, diese Unterdrückung hier nicht gleich zu erwähnen, dann sage ich: Was solls. Lieber eine kleine Ungenauigkeit im ersten Satz der Definition (die ja nicht immer aus einem Satz bestehen muss), als eine mit langwierigen und jargonüberladenen Abhandlung, bei der niemand weiß, wo er aufhören muss zu lesen. Ich würde also eher auf das kurze Modell bauen und lieber die Hinweise vervollständigen. Wer bis dahin nicht genug hat, kann weiterklicken oder die Abschnitte lesen, in denen dann sicherlich auch was über Social Justice stehen kann. --- Als Ergänzung wäre es viel wichtiger, Kategorien zu bilden und etwa nach Ursachen, Erscheinungsformen, Forschung und praktischen Abhilfemaßnahmen (Gleichstellung durch den Gesetzgeber u.a.) zu unterscheiden. Dann würde die Einleitung ein kleines Stück länger, würde aber die wichtigsten Aspekte umfassen und das Weiterlesen erleichtern. Also an der Stelle könnte es auch noch länger werden, aber Forschungsansätze sind eben auch nur ein kleiner Auschnitt dessen, was es dazu gibt, so sehr Du Dich auch damit beschäftigt hast und gerne widersprechen würdest. --Nick1964 15:33, 3. Nov. 2006 (CET)

Bin gerade in Eile, daher nur kurz zur Differenz Diskriminierung und Unterdrückung: :Vorurteile und Stereotype bezeichnen zwar potentielle Voraussetzungen von Diskriminierung, führen aber nicht zwangsläufig zu einer solchen. Diskriminierung setzt ein aktives Handeln voraus, eine verbale oder nonverbale Handlung, mit der Menschen zum einen die Teilhabe an materiellen, existenzwichtigen Ressourcen und zum anderen die Anerkennung ihrer Würde, ihrer persönlichen Lebensform verweigert wird. Der Übergang zwischen Vorurteile-Haben und Diskrimierend-Sein ist häufig fließend. Ebenso ist aber auch der Grat zwischen Diskriminierung und Unterdrückung ein schmaler. Unterdrückung erscheint nicht als Begriff in den Debatten um die europäische Antidiskriminierungspolitik. Denn Unterdrückung ist ein weitergehender Begriff von Diskriminierung und thematisiert auch den Ausschluss von Menschen aus Rechtssystemen bzw. die Ungerechtigkeit der Rechtssysteme selbst.

Ich denke, damit kommen wir Paradoxs Bedürfnis entgegen, dass dort mehr steht als nur Diskriminierung und GSs Vorschlag, die lange Auflistung zu streichen. Zum rest später mehr. -- schwarze feder 16:45, 3. Nov. 2006 (CET)

Methodisch fragwürdig. In der Einleitung kommt man allein dem Leser entgegen, nicht dem Bedürfnis der Bearbeiter. Das würde sich ohnehin auf Dauer nicht durchsetzen.

>>> Ebenso ist aber auch der Grat zwischen Diskriminierung und Unterdrückung ein schmaler. --- Das ist ein Verbindungssatz, der die Ausführungen über Vorurteile und Stereotype mit dem Rest verbindet. Er hat keine hier verwendbare Aussage. Die ganze vorangegangene Passage und der folgende Satz auch nicht.

>>> Denn Unterdrückung ist ein weitergehender Begriff von Diskriminierung und thematisiert auch den Ausschluss von Menschen aus Rechtssystemen bzw. die Ungerechtigkeit der Rechtssysteme selbst. --- Die einzige Aussage, die hier relevant sein könnte. Leider eine unvollständige Aufzählung ohne weiteren Hinweis, was den Wert von vornherein erheblich begrenzt. --- Die Einordnung „weitergehend“ hängt völlig in der Luft: Was heißt „weiter“? --- Ist Unterdrückung der Oberbegriff? Das würde mich wundern. Das würde dann nämlich im Umkehrschluss aus dem Artikel Unterdrückung heißen, dass Diskriminierung Gewalt, Willkür und Machtmissbrauch erforderte. Kumulativ wohlgemerkt, denn dort steht „und“. Selbst wenn man das einer Nachlässigkeit zuschreiben wollte: jedes dieser Merkmale würde den Artikel Diskriminierung ad absurdum führen. --- Heißt „weiter“, dass damit eine schärfere Form der Diskriminierung umschrieben werde? Die Beispiele lassen das vermuten – mehr leider nicht – rechtfertigen damit aber noch nicht, diesen Begriff herauszuheben, sondern führen umgekehrt eher zu heilloser Verwirrung --- Die Beispiele stimmen schon mit dem Artikel Unterdrückung nicht überein und sind deshalb kein geeignetes Abgrenzungskriterium.

Fazit: Nach bisherigem Stand ist die Diskriminierung eine Ungleichbehandlung wegen gruppenspezifischer Merkmale. Der Text erklärt nicht, was der Begriff Unterdrückung dem noch hinzufügen könnte. Wenn es keine wissenschaftliche Erklärung zu dieser Begriffsabgrenzung gibt, dann ist das ohnehin kaum zu rechtfertigen. Mit diesem Text allein geht es nicht. --Nick1964 01:27, 7. Nov. 2006 (CET)

hallo nick, mir persönlich ist das nicht so wichtig. ich sehe wie heike weinbach den unterschied zwischen diskriminierung und unterdrückung in der einbeziehung des rechtssystems. es war als kompromissvorschlag gedacht, da der artikel gesperrt ist. magst du einen eingangssatz formulieren, der deine änderungen berücksichtigt? lieben gruß, -- schwarze feder 12:25, 7. Nov. 2006 (CET)

Sexismus-Definition

Hierher kopiert von Benutzer Diskussion:GS#Sexismus-Definition.

• Hallo GS, ich habe hier drei Definitionen vorgeschlagen. Ich denke, sie geben gut den Forschungsstand in seiner Breite (und bisheriger Unvereinbarkeit) wider: Diskussion:Sexismus#Neuer_Eingangssatz. Wir können jetzt an einem neuen Eingangssatz basteln, ich gebe aber zu bedenken, dass ich es gelinde gesagt merkwürdig finde, wenn einen Gruppe von Männern sich ranmacht, einen Text zum Thema Sexismus zu schreiben, nachdem zwei Feministinnen (vorerst) das Handtuch geworfen haben (Benutzer:Katharina, Benutzer:Barb). -- schwarze feder 23:34, 1. Nov. 2006

(zitiert von Anorak 11:51, 2. Nov. 2006 (CET)) Schlage vor, die Diskussion hier fortzusetzen statt auf GS' Benutzerseite. Anorak 11:51, 2. Nov. 2006 (CET)

Anmerkungen dazu von mir:

1. Wir haben immer noch nicht das strittige Thema des Stellenwerts der sogenannten Genderforschung geklärt. Schwarze Feder hat diese Diskussion abgebrochen und tut nun so als stehe der "Genderforschung" wie selbstverständlich die einzige Aussage und Definitionsmacht zum ganzen Themenkomplex zu. Jetzt sucht er dafür Verbündete. Ich stelle dazu fest, dass diese Diskussion nicht beendet ist und fordere SF auf, sie weiterzuführen, statt an seiner Interpretation der Genderforschung weiter herumzuziselieren.
2. Zitat ich gebe aber zu bedenken, dass ich es gelinde gesagt merkwürdig finde, wenn einen Gruppe von Männern sich ranmacht, einen Text zum Thema Sexismus zu schreiben, nachdem zwei Feministinnen (vorerst) das Handtuch geworfen haben Ich kann mir keinen legitimen Grund vorstellen, daran irgendetwas Merkwürdiges zu finden, es sei denn ein Geschlechtervorurteil. Es steht Dir übrigens frei, die Diskussion zu verlassen, dann wär's immerhin 1 Mann weniger. Anorak 11:58, 2. Nov. 2006 (CET)

ParaDox's Anmerkung:  Tatsächlich sehr merkwürdig (und sexistisch) sind schwarze feder's Worte vom 23:34, 1. Nov. 2006, zumal sie von einem Mann kommen, „... ich gebe aber zu bedenken, dass ich es gelinde gesagt merkwürdig finde, wenn einen Gruppe von Männern sich ranmacht, einen Text zum Thema Sexismus zu schreiben, ...“. Auch entspricht diese merkwürdige (und sexistische) Aussage nicht den Tatsachen, denn die beteiligten Männer schreiben den Text nicht, sondern arbeiten daran mit, und einer der angeblichen „Männer“ ist unspezifisch Transgender ;-)  -- ParaDox 14:28, 2. Nov. 2006 (CET) i

Woher stammen die behaupteten Zuordnungen der drei verschiedenen Sexismusdefinitionen zu den verschiedenen Forschungsansätzen. Ich hab in keiner Quelle finden können, dass die erste Definition in psychologisch-orientierten Forschungsansätzen gängig wäre, auch nicht dass die zweite in der soziologischen Ungleichheitsforschung die relevante sei, noch dass die dritte Definition im postfeministischen Diskurs üblich wäre. Wie wurde hier überhaupt selektiert welche der vielen z.B unter [18] angebotenen Definitionen eziklopädische Relevanz hat und welche nicht. Ohne Nachweise dieser Zuordnungen, sollte man diese Definitionen wieder herausnehmen, da sie in der Form eben nicht belegt sind. Wozu sind diese überhaupt gut, wenn schon im ersten Satz eine andere und soweit ich es sehe, breiter akzeptierte Definition vorhanden ist? -- Hetzi 17:42, 24. Nov. 2006 (CET)

Problematisch einseitig ist insbesondere

• In der soziologischen Ungleichheitsforschung wird hingegen mehr der strukturelle Aspekt des Sexismus betont. Hier heißt es,
  • Sexismus sei das "kulturell bedingte, institutionell verankerte und individuell internalisierte und weitergetragene Denken, Glauben, Meinen usf. und Handeln als gesellschaftliche Praxis, durch die Männer privilegiert, Frauen unterworfen werden, wodurch das Tun von Frauen abgewertet wird und Frauen (und Männer) auf bestimmte Rollen festgeschrieben werden."
    ^{Gleichstellungsseite der Alice-Salomon-Fachhochschule: Was ist Sexismus? [19]}

denn bspw. Wehrpflicht ist „institutionell verankerte“ Männer Benachteiligung, und Frauen-Privilegien gibt es doch auch einige.

Fragwürdig ist, ob die Alice-Salomon-Fachhochschule (pauschal) representativ für DIE „soziologische Ungleichheitsforschung“ ist.

-- ParaDox 19:39, 24. Nov. 2006 (CET) i

Im Diskussionsabschnitt „#Neuer Eingangssatz“ habe ich schon 2 mal (01:30, 2. Nov. 2006 und 14:09, 14:39, 2. Nov. 2006) bemängelt, dass in „soziologischer Ungleichheitsforschung“ nicht angegeben wird, für welche Epochen, Länder und Kulturen das in der Form gegenwärtig überhaupt (noch) zutreffend ist? -- ParaDox 20:12, 24. Nov. 2006 (CET) i

Der Teil kann sowieso nicht bleiben, schon wegen des Philologenjargons. Die Ungleichheitsdefinition ist die reinste Parodie. Mein vorläufiger Vorschlag für die Einleitung:

Sexismus ist die Diskriminierung von Menschen wegen ihres Geschlechts.

Der Begriff ist eine von der us-amerikanischen Frauenbewegung der 1960er Jahre als Analogie zu Rassismus geprägte Bezeichnung der Unterdrückung von Frauen auf der Grundlage gesellschaftlicher Stereotype. Seit der Wende zum 21. Jahrhundert wird der Begriff häufiger auch geschlechtsunabhängig verwendet und umfasst damit die Misandrie sowie die Benachteiligung von Intersexuellen und Transsexuellen.

Anschließend könnten die Gender Studies als Teil der Sozialforschung, Geschlechterrollen, die Rechtspolitik (Gleichstellung) und einiges andere angedeutet werden. Am besten geordnet und auf Oberbegriffe reduziert. --Nick1964 23:55, 24. Nov. 2006 (CET)

Ich finde deine Definition recht gelungen. Wobei mir der erste Satz aus der aktuellen Seite besser gefällt (Unter Sexismus versteht man die Diskriminierung oder Unterdrückung von Menschen allein aufgrund ihrer Geschlechtszugehörigkeit.) da sie genauer ist. Das allein würde ich aber rausnehmen, da es mit dem enthaltenen allein leicht so missverstanden werden könnte, dass es sich um keinen Sexiusmus handeln würde, wenn dieser in Kombinationen auf tritt, oder wenn Sexismus neben anderen Umstände mit auftritt. Im nächsten Absatz finde ich das Wort Misandrie fehlplaziert, da eigentlich Benachteiligung von Männern an diese Stelle gehört und diese nicht mit Misandrie gleichzusetzen ist. -- Hetzi 02:22, 25. Nov. 2006 (CET)

Finde Nick's Vorschlag und Hetzi's Anmerkungen beide sehr gut, wobei ich aber ( natürlich ;) „Intersexuellen und Transsexuellen“ als zu eng gefasst ansehe, und schlage statt dessen Transgender als umfassenden Oberbegriff vor. Denn Begriff Misandrie finde ich keineswegs ganz deplaziert, und schlage folgende Definition als weitere Diskussionsgrundlage vor:

• Unter Sexismus versteht man die Diskriminierung oder Unterdrückung von Menschen aufgrund ihrer (evtl. uneindeutigen) Geschlechtszugehörigkeit. Der Begriff ist eine von der US-amerikanischen Frauenbewegung der 1960er Jahre als Analogie zu Rassismus geprägte Bezeichnung der Unterdrückung von Frauen auf der Grundlage gesellschaftlicher Stereotype. Seit der Wende zum 21. Jahrhundert wird der Begriff häufiger auch geschlechtsunabhängig verwendet und umfasst auch die Benachteiligung von Männern und transgender Menschen. Extreme Formen von Sexismus wie Verachtung, Feindlichkeit oder Hass werden zunehmend als Misogynie bzw. Misandrie bekannt.

-- ParaDox 05:02, 25. Nov. 2006 (CET) i

Ich glaubs nicht. In Wikipedia findet keine Theoriefindung statt. Diese drei Zitate spiegeln drei Positionen wieder. Wenn dies nicht die zentralen Positionen zum Thema Sexismus sein sollten, dann bitte ich das zu belegen. Falls dies die zentralen Positionen sein sollten, aber die Zitate nicht gut sein sollten, dann bitte ich darum, bessere Zitate zu bringen. Ansonsten bitte ich alle, die sich mit der Thematik nicht auskennen und auch nicht bereit sind, sich einen Überblick zu verschaffen, ihr Engagement doch bitte auf die fehlerhafte Setzung von Satzzeichen zu beschränken. Danke. -- schwarze feder 20:42, 26. Nov. 2006 (CET)

Richtig, in Wikipedia sollte keine Theoriefindung stattfinden. Deine Definitionen missachten diesen Grundsatz selber. Die behauptet Zuordnung der Definitionen zu den Forschungsrichtungen ist Theoriefindung. Die Pflicht ein zuverlaessige Quelle anzufuehren, liegt beim Bearbeiter, daher auch hier in diesem Fall eine Quelle anzufuehren dass diese drei zitierten Defnitionen die zentralen seien, ebenso wie fuer die Zitate zu Forschungsrichtungs-Zuordnung. -- Hetzi 21:45, 26. Nov. 2006 (CET)

Die Pflicht, eine zuverlässige Quelle anzuführen, liegt bei den Bearbeitern, welche die Information hinzufügen möchten, nicht bei denen, die diese löschen möchten. (Punkt 3 aus „Wikipedia:Quellenangaben#Grundsätze“). -- ParaDox 22:07, 26. Nov. 2006 (CET) i

PS.: Meine Kritik bezieht sich auf „Position 2: soziologischen Ungleichheitsforschung“, wie ich auf dieser Diskussionsseite schon mehrfach klarstellte. -- ParaDox 22:16, 26. Nov. 2006 (CET) i

So ein Quatsch! Ich möchte einen Text dort stehen haben, der alle relevanten Positionen widerspiegelt und der diese mit Quellen belegt. Ihr wollt einen Text ohne Quellen dort stehen haben. Eure Verdrehung besteht darin, dass ich Quellen nennen soll, die belegen, dass die Quellen die ich aufgelistet habe, die richtigen Quellen sind. Nur wer bestätigt bitte schön dann, dass die Quelle, die anführt, dass die genannten Quellen die richtigen seien, die richtige Quelle ist? Ich habe genau geschrieben, wie ich dazu gekommen bin, die Quellen aufzulisten... Einen quellenfreien Text zu schreiben mit der Begründung, dass Quellen nicht durch Quellen belegt seien ist absoluter Humbug... -- schwarze feder 23:02, 26. Nov. 2006 (CET)

Quatsch und Humbug von dir, schwarze feder, denn für einen Entwurf einer Definition auf der Diskussionsseite braucht es so lange keine Quellen, bis dieser Text im Artikel steht. -- ParaDox 23:23, 26. Nov. 2006 (CET) i

FYI: „Benutzer Diskussion:GS#Sexismus 2“. -- ParaDox 23:40, 26. Nov. 2006 (CET) i

Einleitung: Kritik an Quelle und Definition „soziologische Ungleichheitsforschung“

Meine Kritik bleibt (vor allem von schwarze feder) unbeantwortet bestehen, weitet sich aus, und bezieht sich auf (seine)/die folgende ziemlich miese und „Definition“ und deren Quelle:

Die kritisierte „Position 2“ aus der Einleitung des Artikels Sexismus:

• In der soziologischen Ungleichheitsforschung wird hingegen mehr der strukturelle Aspekt des Sexismus betont. Hier heißt es,

Sexismus sei das „kulturell bedingte, institutionell verankerte und individuell internalisierte und weitergetragene Denken, Glauben, Meinen usf. und Handeln als gesellschaftliche Praxis, durch die Männer privilegiert, Frauen unterworfen werden, wodurch das Tun von Frauen abgewertet wird und Frauen (und Männer) auf bestimmte Rollen festgeschrieben werden“.

Quelle: Gleichstellungsseite der Alice-Salomon-Fachhochschule: Was ist Sexismus?

1:  Eine hochschulinterne Glossar-Seite (Hierarchie: „ASFH intern“ > „Gleichstellung“ > „Gender-mainstreaming“ > „Sexismus“), und somit schon mal eher untauglich.
2:  Ist anonym, kein Autor, Gruppe oder sonstwas.
3:  Der Begriffe „soziologische Ungleichheitsforschung“ und „strukturell“ kommen nicht vor.
4:  Gibt selbst keine Quellen an, und macht den Eindruck, dass der Text von der Frauenbeauftragten verfasst wurde, so dass die Assoziation mit „Forschung“ völlig unbelegt/irreführend ist, und hier eher von einer politischen „Definition“ auszugehen ist, und es eigentlich schon eine Frechheit darstellt, diese Seite im Sinne von wissenschaftlicher Sexismusdefinition als repräsentativ für DIE „soziologische Ungleichheitsforschung“ darzustellen. Jedenfalls ist in dieser „Definition“ von „Gender Mainstreaming“ praktisch keine Spur.
5:  Ignoriert diese „Definition“, dass bspw. Wehrpflicht „institutionell verankerte“ Männer Benachteiligung ist, und dass es auch Frauen-Privilegien gibt.
6:  Um als Quelle für eine „Definition“ auch nur ansatzweise erträglich zu werden, müsste angegeben werden, für welche Epochen, Länder und Kulturen dieser eher antiquierte Text in dieser Form gegenwärtig überhaupt (noch) zutreffend ist?
7:  Ist es ein Armutszeugnis, wenn beispielsweise Transgender oder auch „weibliche“ bzw. „schwächere“ Männer nicht mal implizit vorkommen, was beispielsweise der einigermaßen wissenschaftliche Text (von Februar 2003) der Hochschule Bremen halbwegs schafft (dabei aber weibliche/r Gewalt/Sexismus sehr unwissenschaftlich/(feige?) ganz ausblendet), und es auch nur bis zu Transsex… schafft (aber vermutlich nur zu Argumentationszwecken auf Seiten 7, 8 und 18 instrumentalisiert, und sich nicht bis zu Transgender vorarbeitet bzw. vorwagt):

• Hinzu kommt eine Form der Gewalt, die fast ausschließlich das weibliche Geschlecht - und damit auch `weibliche´ Männer, trifft: männliche Gewalt gegenüber Schwächeren, Abwertung und Herabwürdigung, sexistische Diskriminierung und Benachteiligung des weiblichen Geschlechts, kurz, Sexismus. Seite 10

-- ParaDox 07:46, 20:45, 27. Nov. 2006 (CET) i

Da ein paar Leute hier vom eigentlichen Thema nur ablenken wollen, habe ich meinen vorstehenden Beitrag durchgestrichen, und fange neu an in Diskussionabschnitt: »#Kritik an „soziologische Ungleichheitsforschung“ in der Einleitung« -- ParaDox 01:22, 28. Nov. 2006 (CET)

genau dafür steht die dritte definition von sexismus. ich habe nichts dagegen wenn du für die zweite definition ein besseres zitat für sexismus als strukturelle gewalt gegenüber frauen findest und das obige zitat ersetzt. -- schwarze feder 17:19, 27. Nov. 2006 (CET)

@schwarze feder:  Um die dritte Definition geht es hier nicht, sondern um die zweite. Meiner Kritik an der etwa 95%+ feministischen/sexistischen „Definition“ aus der (angeblich „soziologischen“) Ungleichheitsforschung, sowie der falschen Etikettierung davon im Artikel, bist du im Grunde bisher nur ausgewichen. -- ParaDox 21:09, 27. Nov. 2006 (CET) i

paradox es reicht! ich habe bestimmt schon ein dutzend mal gesagt, dass du die diskussionsseite nicht nachträglich so umgestalten sollst, dass die diskussion in einem bestimmten licht erscheint. es reicht allmählich. hör auf mit dem rumgepfusche, mit der manipulation. du kannst gerne irgendwelche fehler verbessern. ABER DIES HIER IST NICHT DEINE BENUTZERSEITE. du solltest deine zeit endlich mal sinnvoll nutzen, zum beispiel durch einen besuch einer bücherei. -- schwarze feder 21:56, 27. Nov. 2006 (CET) Diskussionsbeitrag wieder hinzugefuegt -- Hetzi 22:48, 27. Nov. 2006 (CET)

@paradox: Warum loeschst du einfach Diskussionsbeitraege?

Warum veraenderst du inhaltlich aeltere Diskussionsbeitraege und verfaelscht damit die Nachvollziehbargkeit der Diskussion? -- Hetzi 23:02, 27. Nov. 2006 (CET)

Kritik an „soziologische Ungleichheitsforschung“ in der Einleitung

• Zweiter Versuch von „#Einleitung: Kritik an Quelle und Definition „soziologische Ungleichheitsforschung“

Meine Kritik bleibt unbeantwortet bestehen, und bezieht sich auf die Quelle und deren m.E. etwa zu 95% feministischen/sexistischen „Definition“ aus der (angeblich „soziologischen“) Ungleichheitsforschung, sowie der falschen Etikettierung davon im Artikel:

Die kritisierte „Position 2“ aus der Einleitung des Artikels Sexismus:

• In der soziologischen Ungleichheitsforschung wird hingegen mehr der strukturelle Aspekt des Sexismus betont. Hier heißt es,

Sexismus sei das „kulturell bedingte, institutionell verankerte und individuell internalisierte und weitergetragene Denken, Glauben, Meinen usf. und Handeln als gesellschaftliche Praxis, durch die Männer privilegiert, Frauen unterworfen werden, wodurch das Tun von Frauen abgewertet wird und Frauen (und Männer) auf bestimmte Rollen festgeschrieben werden“.

Quelle: Gleichstellungsseite der Alice-Salomon-Fachhochschule: Was ist Sexismus?

1:  Quelle ist eine hochschulinterne Glossar-Seite (Hierarchie: „ASFH intern“ > „Gleichstellung“ > „Gender-mainstreaming“ > „Sexismus“), und somit schon mal eher untauglich.
2:  Quelle ist anonym: Weder Autor, Gruppe, (Primär-)Quelle oder sonstwas wird genannt.
3:  Der Begriffe „soziologische Ungleichheitsforschung“ und „strukturell“ kommen in der Quelle nicht vor.
4a:  Macht den Eindruck, dass der Text von der Frauenbeauftragten verfasst wurde, und die im Artikel erwekte Assoziation mit „Forschung“ ist völlig unbelegt. Hier ist eher von einer politischen „Definition“ auszugehen, und es stellt eigentlich schon eine Frechheit dar, diese Seite als repräsentativ für DIE „soziologische Ungleichheitsforschung“ darzustellen.
4b:  Von „Gender Mainstreaming“ ist da praktisch auch keine Spur.
5:  Ignoriert diese „Definition“, dass bspw. Wehrpflicht „institutionell verankerte“ Männer Benachteiligung ist, und dass es auch Frauen-Privilegien gibt.
6:  Um als Quelle für eine „Definition“ auch nur ansatzweise erträglich zu werden, müsste angegeben werden, für welche Epochen, Länder und Kulturen dieser eher antiquierte Text in dieser Form gegenwärtig überhaupt (noch) zutreffend ist?
7:  Ist es ein Armutszeugnis, wenn beispielsweise Transgender oder auch „weibliche“ bzw. „schwächere“ Männer nicht mal implizit vorkommen, was beispielsweise der einigermaßen wissenschaftliche Text (von Februar 2003) der Hochschule Bremen halbwegs schafft (dabei aber weibliche/r Gewalt/Sexismus sehr unwissenschaftlich/(feige?) ganz ausblendet), und es auch nur bis zu Transsex… schafft (aber vermutlich nur zu Argumentationszwecken auf Seiten 7, 8 und 18 instrumentalisiert, und sich nicht bis zu Transgender vorarbeitet bzw. vorwagt):
„Hinzu kommt eine Form der Gewalt, die fast ausschließlich das weibliche Geschlecht - und damit auch `weibliche´ Männer, trifft: männliche Gewalt gegenüber Schwächeren, Abwertung und Herabwürdigung, sexistische Diskriminierung und Benachteiligung des weiblichen Geschlechts, kurz, Sexismus“. Seite 10
-- ParaDox 01:22, 28. Nov. 2006 (CET) (CET) i

1-2 halte ich nicht für so wichtig. 3-4 schon eher. Die Quellenfrage wird allerdings generell etwas übertrieben. Deshalb lieber zu den sachlichen Einwänden: --- (5) Muss kein Mangel sein, solange das als Teildefinition gekennzeichnet ist. Da das fehlt, ist der Einwand begründet. --- (6) Ja. Die Definition wirkt beliebig und ist auch noch schlecht formuliert. Sie enthält keine erkennbaren Besonderheiten gegenüber Strukturelle Diskriminierung (worauf man verlinken kann). Ansonsten müsste man aus Gründen der Vollständigkeit praktisch alle Aspekte der Diskriminierung hier wiederholen, jedenfalls soweit sie auf den Sexismus ebenfalls anwendbar sind. Viel Spaß! Schon jetzt ist eine Artikelstruktur zu dem Thema nicht mehr erkennbar. Mit jedem Detail wird es schlimmer. An den Leser denkt mal wieder keiner. --- (7) Ähnlich wie 5. --- Ergänzung: Keiner der Begriffe der Definition (zum Beispiel „individuell internalisiert“) ist im Hauptteil erklärt. Es gibt schon deshalb keinen Grund, dies als Zusammenfassung des Artikels voranzustellen. Das halte ich für viel wichtiger als die Quellenfrage. --Nick1964 02:10, 28. Nov. 2006 (CET)

Einleitung: Neuer Vorschlag

Statt einer Antwort auf ParaDox und Hetzi hier ein neuer

Ansatz (Bis Nr. 3 ausformuliert):

(1) Sexismus ist die Diskriminierung von Menschen wegen ihres Geschlechts.

(2) Der Begriff ist eine von der us-amerikanischen Frauenbewegung der 1960er Jahre als Analogie zu Rassismus geprägte Bezeichnung der Unterdrückung von Frauen auf der Grundlage gesellschaftlicher Stereotype.

(3) Seit der Wende zum 21. Jahrhundert wird der Begriff häufiger auch geschlechtsunabhängig verwendet.

(4) Identitätsmerkmale: Intersexualität, Transsexualität und Transgender neben Weiblichkeit und Männlichkeit. --- (Was ist mit Metrosexualität, Transvestitismus u.ä.?)

(5) Form/Grad der Diskriminierung (vorläufig ungeordnet): Stereotypisierung/Rollenklischees, Geschlechtsnormen, Versklavung, Unterdrückung, Belästigung, Anfeindung, Hass. --- Dagegen: Ambivalenz (mit graduellen Unterscheidungen in der anderen Richtung). --- Hier: Misandrie und Misogynie, Heterosexismus, Homophobie usw.

(6) Forschung/Politik u.ä. (Reihenfolge am besten nach historischer Entwicklung). Frauenbewegung und Feminismus. <> Antifeminismus; Gender Studies; Queer Studies usw.

(7) Gegenmaßnahmen und Rechtspolitik. Gleichberechtigung als Maßstab, Gleichstellung, Gender Mainstreaming usw.; Antidiskrimininierung in der EU usw. (evtl. mit Aufzählung einzelner Gesetze)

Erläuterung:

(1) Die Aufzählung einzelner Diskriminierungsformen ist hier nicht gerechtfertigt. --- Eventuell wäre der Begriff Geschlechtszugehörigkeit/Geschlechtsidentität sachlich korrekter. --- Die ursprüngliche Formulierung ist schlechter Stil, vgl.: „Unter ... versteht man...“ <> „... ist ...“

(2) Dürfte akzeptiert sein. Eventuell könnte das noch etwas ausgeführt werden.

(3) Notwendiger Hinweis, der die Eingangsdefinition erklärt.

(4) Nennung aller Geschlechter/Geschlechtsidentitäten als Ergänzung zu 3.

(5) Kurzdarstellung der verschiedenen Erscheinungsformen. Eventuell erst nach Nr. 6

(6) Hier eine kurze Aufzählung der wichtigsten Forschungsansätze. Keine Erläuterungen. Sonst wird es zu lang.

(7) Ergebnisse und Erfolge aus den Aktivitäten zu 6.

--Nick1964 02:17, 28. Nov. 2006 (CET)

nick, das geht völlig an dem vorbei, wie sexismus defniert ist. was du machst ist theoriefindung. um sexismus als lemma darstellen und definieren zu können ist es wichtig, bücher und artikel zu wälzen. es schadet auch nicht, ein paar vorlesungen und seminare hierzu mitbekommen zu haben. genau das habe ich gemacht. die literatur ist in der diskussion aufgelistet. wenn du den inhalt eines dieser zitate weglässt verfälscht du den sachstand, der nicht einheitlich ist, zu dem aber insbesondere sexismus als strukturelle diskriminierung gegenüber frauen zählt, welcher von dir weggelassen wurde. dies wäre gleichbedeutend mit der aussage, sexismus würde unabhängig vom patriarchat definiert. und das wäre pov. die drei definitionen, die ich angeboten habe: sexismus als diskriminierung aufgrund von geschlecht auf der individuellen ebene (vorurteile rollenzuschreibung), sexismus als strukturelle diskrimierung gegenüber frauen (stichwort patriarchat) und schließlich sexismus als geschlechtsspezifische erwartungshaltung (postfeministische ansätze - dieser ansatz kann am ehesten gestrichen werden, da er sehr marginal ist), decken die literatur ab. die zitate stehen symptomatisch für jeweils breitere diskurse. es kann sein, dass es anerkanntere und/oder bessere zitate gibt, ich hätte nichts dagegen, wenn diese dann nach einer diskussion ersetzt würden.

nur noch mal eine bemerkung zur bundeswehr, weil dies immer wieder als musterbeispiel für die angebliche institutionelle unterdrückung der männer herangezogen wird: armeen sind dafür da kriege zu führen. die kriege in den letzten jahrzehnten haben zunehmend mehr zivile opfer gefordert. mitunter ist man heute in kriegssituationen sicherer, wenn man bewaffnet und an der waffe ausgebildet ist, als wenn man wehrlos ist. ich möchte ungern an das thema vergewaltigung in kriegssituationen erinnern. ebenso ist hier anzumerken, dass der feminismus und auch profeministische männergruppen gegen eine militarisierung der gesellschaft standen und stehen, während zwischen maskulistische gruppen durchaus fließende übergänge zu waffenlobbys (bspw. in den usa, wo der maskulismus seine ideologische wurzel hat) hat. im feministischen jargon wird von einer männlichen zurichtung, einer männlichen spätsozialisation durch die bundeswehr gesprochen. Klaus Theweleit ist hier als männlicher kritiker der bundeswehr zu nennen. auf einer individuellen ebene könnte daher tatsächlich von sexismen gesprochen werden. nicht aber auf einer strukturellen ebene. denn dies hieße auszublenden, welche funktion das männlich dominierte militär für die aufrechterhaltung patriarchaler strukturen gehabt hat und auch weiterhin hat. -- schwarze feder 03:04, 28. Nov. 2006 (CET)

Mir kommt ja eher vor dass du teilweise mit den angefuehrten Quelle verfaelschend agierst. Du nimmst bei der ersten Definition nicht die Definition im verwendeten Artikel, sondern ein dort zitierte aus Eckes und Six-Materna (1998). Die im Artikel verwendete waere Sexismus soll hier allgemein als eine Einstellung verstanden werden, die eine stereotype Einschätzung, Bewertung, Benachteiligung oder Bevorzugung einer Person allein auf Grund ihrer Geschlechtszugehörigkeit beinhaltet. Dass die Definition von Eckes und Six-Materna als die wesentliche in psychologisch-orientierten Forschungsansätzen anzusehen sei, ist nicht aus dem Artikel etnehmbar. Wenn schon aus der Arbeit zitiert sein soll, dann doch mit der Definition welche der Arbeit zugrunde gelegt ist.

Ich sehe eigentlich ueberhaupt keine Notwendigkeit der Untergliederung der Definition nach verschiedenen Richtungen, da es meiner Ansicht auch Deffinitionssaete gibt die auch die verschiedenen Unterteilungen mitumfassen (auch wenn sie nicht jede einzelne explizit nennen) Genau das soll sich aus meiner Sicht in der Atikeleinleitung finden. Unterteilungen sollten im Artikelinhalt weiter unten kommen.

Wenn man die selben Mittel der Negierung von strukturellen Diskriminierungen bei strukturellen Frauendiskriminierung anwendet, so kann man diese auch dort sehr leicht negieren. Ich sehe eigentlich kaum eine bessere Moeglichkeit des Nachweises einer strukturellen Diskriminierung als die, wenn eine Ungleichbehandlung des Geschlechtes in ein Gesetz gegossen nachzulesen ist. -- Hetzi 09:46, 28. Nov. 2006 (CET)

strukturell meint mehr als gesetzlich verankert. es umfasst auch die sprache und das was Michel Foucault Dispositive nennt. -- schwarze feder 10:16, 28. Nov. 2006 (CET)

Schon klar, dass strukturelle Diskriminierung mehr umfasst als nur die gesetzlich Verankerte. Ich warte allerdings noch immer auf eine Antwort zu meiner (und auch der von ParaDox vorgebrachten) Kritik an deinen drei Definitionen. Sollte sie weiterhin nicht kommen, so werde ich diese demnächst wieder herausnehmen. -- Hetzi 13:43, 28. Nov. 2006 (CET)

so wie ich das sehe, gehe ich ständig auf eure argumente ein. du solltest dich alledings mit löschungen zurückhalten, da du sehr frisch hier mitmischt und den verlauf der diskussionen nicht kennst. das größere projekt, seit die seite wieder gesperrt wurde besteht darin, im eingangssatz zitate zu finden, die die bandbreite der definition wiedergeben. dies wurde vor wenigen wochen von Benutzer:GS angeregt. -- schwarze feder 16:12, 28. Nov. 2006 (CET)

@Schwarze Feder: Wenn du Begriffe wie „struktureller Sexismus“ und „was Michel Foucault's Dispositive nennt“ im Artikel allg. (oder hier in der Diskussion argumentativ) verwenden willst, dann musst du eine allg. verständliche Erklärung dazu auch mitliefern oder zumindest auf eine leicht zugängliche Verweisen, denn hier geht es um die Wikipedia, und nicht darum, mit akademischen Jargon quasi desinformativ zu beeindrucken bzw. abzulenken bzw. vernebeln. Anyway, wenn „strukturell“ auch die Sprache umfasst, dann muss das im Artikel erwähnt und erklärt werden, und auch, dass insbesondere bspw. Transgender von der nur zweigeschlechtlichen Sprache ganz extrem diskriminiert werden. -- ParaDox 14:43, 28. Nov. 2006 (CET) i

transgender ist zentral bei der dritten, der postfeministischen definition. hier geht es ja nach dem Linguistic Turn in den sozial- und geisteswissenschaften vor allem um sprache und konstruktion. -- schwarze feder 16:12, 28. Nov. 2006 (CET)

@Schwarze Feder: Toll wenn du mit „nick, das geht völlig an dem vorbei, wie sexismus defniert ist. was du machst ist theoriefindung“ zu schwatzen beginnst, um dann (in deiner üblichen theoriefindenden bzw. völlig off topic bzw. vernebelnden Manier) von Nick's neuem Vorschlag (mit „nur noch mal eine bemerkung zur bundeswehr, …“) und vom Thema dieses Abschnitts total ablenkst, denn um die Bundeswehr und Kriege als solches geht es hier überhaupt nicht, und auch die (deutsche) Wehrpflicht als sexistische Benachteiligung von Männern hat Nick in diesem Abschnitt in seinem Vorschlag nicht erwähnt, aber das wäre wenigstens als Beispiel beim eigentlichen Thema gewesen. Dabei spielt es keine Rolle, ob du gern oder „ungern an das thema vergewaltigung in kriegssituationen“ erinnerst, denn auch das ist hier (in Zusammenhang mit Vorschlägen zur Einleitung des Artikels Sexismus) irrelevant, genauso irrelevant wie „übergänge zu waffenlobbys“ und „wo der maskulismus seine ideologische wurzel hat“. Besser wird es mit der Relevanz auch nicht, wenn du uns erzählst, dass „im feministischen jargon […] von einer männlichen zurichtung, einer männlichen spätsozialisation durch die bundeswehr gesprochen“ wird. -- ParaDox 14:43, 28. Nov. 2006 (CET) i

sich auf der diskussionsseite über theorien auszutauschen ist okay, dass heißt nicht, dass dies alles ins lemma muss. -- schwarze feder 16:12, 28. Nov. 2006 (CET)

Ha ha, wenn du es machst, dann ist es ok, und wenn andere etwas irgendwie ähnliches tun, dann beschwerst du dich über „unreflektierte“ (böse) Männer. Aus meiner Sicht hast du einen ganz tollen „Knick in der Optik“. -- ParaDox 17:04, 28. Nov. 2006 (CET) i

Nicks Vorschlag klingt diskutabel. Vor allem ist er eines: strukturiert. Das ist ein großer Vorteil. Die Definitionen, die da standen, habe ich rausgenommen. Welche einschlägige Standardwerk zitiert diese drei Definitionen als denn die kanonischen? Ich habe da erheblich Zweifel, zumal auf eine FH-Gleichstellungsseite verwiesen wird. Das ist etwa so, als wenn ein Kommentar zum Arbeitsrecht als Beleg die Webseite eines regionalen Betriebsrats anführen würde. Ich habe die Diskussion nicht vollständig gelesen. Aber was hier benötigt ist, ist ein anerkanntes synoptisches Standardwerk. An dieses kann man sich dann bezüglich der Wertungen halten. Gibt es ein solches? Ansonsten ist mir aufgefallen, dass hier oft totschlagartig mit dem Stand der Wissenschaft argumentiert wird. Das bringt nichts. Wir können hier nur beurteilen, ob eine Meinung a) synoptisch und aktuell, b) in einem reputablen Verlag publiziert und c) weitgehend anerkannt ist. Alles andere ist nicht zielführend. --GS 17:18, 28. Nov. 2006 (CET)

Zitierweise in der Einleitung

es geht in der ersten definition nicht um den kontext. der ist zufällig. es geht darum, ein passendes zitat zu finden. mir ging es darum die "modern sexism theory" zu zitieren, dass ich dieses zitat aus einer arbeit von zwei deutschen psychologen, die speziell zu vorurteilen gegenüber männern geforscht haben, entnommen habe, ist irrelevant. -- schwarze feder 16:21, 28. Nov. 2006 (CET) ähnliches gilt für die zweite definition. dass sexismus auch als geschlechterdiskriminierung bezeichnet wird ist trivial. es geht hier um den inhalt, der sich von den anderen beiden definitionen abhebt. -- schwarze feder 16:22, 28. Nov. 2006 (CET)

@schwarze feder: Was relevant oder trivial ist, kannst du nicht alleine entscheiden. Siehe auch „#Kritik an „soziologische Ungleichheitsforschung“ in der Einleitung“ Punkte 3 bis 4, auf die du bisher nicht reagiert hast. -- ParaDox 16:30, 28. Nov. 2006 (CET) i

es geht nicht darum, wer hier etwas entscheiden kann. es geht darum, dass die zitate für bestimmte richtungen stehen. mir liegt die zeitschrift von eckes/six-materna nicht vor, daher habe ich sie indirekt zitiert. das heißt aber nicht, dass der text von denjenigen, aus dessen text ich zitiert habe, auch abgedruckt werden muss. dass dir der text gefällt glaube ich gerne, aber er hat hier nichts zu suchen. das gleiche gilt für das zweite zitat. wir können diese zitate auch gerne ersetzen, wenn die zentrale bedeutung bestehen bleibt. mit deinen anmerkungen verzerrst du die aussagen. -- schwarze feder 16:37, 28. Nov. 2006 (CET)

@schwarze feder: „dass dir der text gefällt glaube ich gerne, aber er hat hier nichts zu suchen“. Was mir oder dir missfällt ist in Artikeldiskussionen ziemlich nebensächlich, ... siehe „Benutzer:ParaDox/Archiv2#Gefallen finde ich an Darstellungen, ...“.

„Der Text“ – Psychologisch-orientierte Forschungsansätze meinen

Das Konstrukt des Sexismus umfasst nämlich, wie Eckes und Six-Materna (1998) zu Recht betonen, „stereotype Merkmalszuschreibungen zu den allgemeinen Geschlechtskategorien wie auch zu verschiedenen Subkategorien von Frauen und Männern“. Eine einseitige Beschränkung auf Einstellungen nur gegenüber Frauen wird weder der Komplexität des Konstruktes Sexismus noch der sozialen Wirklichkeit gerecht.

---

Ronny Werner & Gernot von Collani: http://www.uni-leipzig.de
„Eine deutsche Skala zu ambivalent - sexistischen Einstellungen (Hostilität und Benevolenz) gegenüber Männern (ASEM)“ 2002

-- ParaDox 10:34, 29. Nov. 2006 (CET) i

Allg. INFO: schwarze feder wirft wieder mal (ganz typisch für seine Taktiken) anderen sein eigenes Verhalten vor „Benutzer_Diskussion:He3nry#Sexismus_2“. -- ParaDox 16:42, 28. Nov. 2006 (CET) i

hör doch auf mir ständig taktikten zu unterstellen. die einzige taktik die ich anwende ist bücherlesen und recherchieren. diese erfolgreiche taktik kann ich dir auch empfehlen... -- schwarze feder 16:49, 28. Nov. 2006 (CET)

Wie ich dir schon öfters gesagt habe, langweilen mich deine Ratschläge – genauso wie mich deine Scheinheiligkeit langweilt. -- ParaDox 16:56, 28. Nov. 2006 (CET) i

Die einzige sinnvolle Vorgehensweise ist die, anhand von nachvollziehbaren Kriterien ein anerkanntes synoptisches Standardwerk auszuwählen. Dieses wird dann bezüglich Einordnungs- und Bewertungsfragen konsultiert. Sollte es ein solches nicht geben, müsste man auf aktuelle Sammelrezensionen zu neuerer Literatur ausweichen. Eigene Auswahl von Zitaten scheidet aus. Das ist im besten Fall Original Research und im schlechtesten Fall Stümperei. --GS 17:22, 28. Nov. 2006 (CET)

Definitionen waren nicht „kanonisch“ und zudem völlig unverständlich?

Vielleicht kann und möchte mir jemand genau erklären, was Benutzer:GS in der Zusammenfassung meinte, denn die BKL-Seite Kanonisch finde ich auch nicht sonderlich aufschlussreich. -- ParaDox 17:23, 28. Nov. 2006 (CET) i

Kanonische Literatur ist solche Literatur, die aufgrund ihrer besonderen Bedeutung für das Fach in den Fächerkanon, also die Liste relevanter Werke, aufgenommen wurde. Eine Enzyklopädie bezieht sich auf kanonische Werke (s. etwa Kanon der Literatur). Sie will keinen Work in Progress darstellen, sondern anerkannte Forschungsergebnisse. Wir wollen zudem synoptische Werke, also solche, die ihr Forschungsfeld zusammenfassend beurteilen und darstellen. Synoptische Werke ordnen und bewerten das Vorhandene, anstatt selbst Position zu beziehen oder Ergebnisse in einem Teilbereich beizutragen. Soweit d'accord? Schwarze Feder kennt sich doch gut aus. Vielleicht kann er eine übersicht über den Fächerkanon und die synoptische Literatur geben und dann wird anhand von gezielter Zeitschriftenrecherche validiert, welches Werk am ehesten als Standard gelten kann. An dieses Werk hält sich dann die Darstellung des Artikels. Das geht auch in Richtung von Schwarze Feder, der zurecht fordert, den aktuellen Stand der Wissenschaft hier als Maßstab heranzuziehen. Diese Forderung unterstütze ich. Was ich nicht sehe, ist das Schwarze Feder schon geklärt hätte, was als beste Zusammenfassung des Forschungsstandes herangezogen werden kann. Das muss jetzt nachgeholt werden. --GS 17:34, 28. Nov. 2006 (CET)

Vielen Dank für die ausführliche Aufklärung :-)  -- ParaDox 17:51, 28. Nov. 2006 (CET) i

Es ist schwierig, hier auf ein Werk zu verweisen. Ich forsche ja zu einem verwandten Begriff (Klassismus), wo es ähnlich ist: es gibt verschiedene Richtungen und diese nehmen sich nicht unbedingt zur Kenntnis, da sie in verschiedenen Disziplinen angelegt sind. So zentriert sich die "Modern Sexism Theory" um die Erstellung von Methoden, um Rollenzuschreibungen und Geschlechtervorurteile zu messen - sie wird eher in der Psychologie diskutiert (Hier finden sich etliche Artikel der amerikanischen Zeitschrift "sex roles", die mit der modern sexism theory arbeiten). In der Soziologie gruppiert sich hingegen die Diskussion um Abgrenzungen und Gemeinsamkeiten gegenüber anderen "Ismen" (vor allem Rassimus), für einen Überblick über den Sexismusbegriff ist hier der Artikel von Norbert Leiprecht S. 49-63 empfehlenswert - allerdings geht er auf die psychologisch orientierte modern sexism theory nicht ein. Ich habe versucht, mit den beiden Zitaten diesen beiden Ansätzen gerecht zu werden. An der Alice-Salomon-Fachhochschule lehrt Birgit Rommelspacher, die als eine Expertin in Diskriminierungsfragen gilt und einen Ansatz vertritt, für den auch Leiprechts Abhandlung über den Sexismusbegriff steht. Ich glaube nicht, dass es "den" Artikel zum Thema Sexismus gibt. -- schwarze feder 18:57, 28. Nov. 2006 (CET)

genau genommen ist das, was Benutzer:GS fordert schon längst passiert [20]. ich bin nicht so vorgegangen, dass ich hier im original research willkürlich zitate herausgesucht habe. festzustellen, dass es in verschiedenen fachbereichen von einander abweichende diskurse gibt, ist eine aufgabe, die zur erstellung von enzyklopädien gehört auch wenn es so scheint, als lege hier original research vor. eine alternative: wir nehmen die zitate raus, ersetzen sie durch einen inhaltlich gleichbleibenden text, der aber besser lesbar ist und geben die zitate als quellen an. -- schwarze feder 13:07, 29. Nov. 2006 (CET)

Das Ergebnis „Deiner“ soziologischen Ungleichheitsforschung lässt sich auf drei Buchstaben zusammenfassen: KKK – ausgeschrieben: Kinder, Küche, Kirche. Auf den Kern reduziert lautet Deine Definition: Sexismus ist das „Meinen als gesellschaftliche Praxis“. Ich habe revertiert und dabei die Änderungen nach meinem Vorschlag gleich eingebaut. Du kannst ja mal anfangen, Deinen Text zu begründen. Es hat hier niemand Vorrang. Und wer viele Bücher liest und Seminare besucht muss trotzdem zurückstehen, wenn er sich nicht klar ausdrücken kann. Schon wegen der Chancengleichheit; denn elitäres Geschwafel und Begriffe, die mit Attributen künstlich aufgeblasen werden, das ist nicht das, was das Arbeiterkind versteht. Also bitte etwas Zurückhaltung und „individuelle Internalisierung“ der Wikipedia-Regeln.;-) --Nick1964 21:19, 29. Nov. 2006 (CET)

was ist an dem text nicht klar ausgedrückt? wie kommst du darauf, dass der text dort auf drei buchstaben reduziert werden könnte und - im widerspruch dazu - auf die aussage "sexismus sei meinen als gesellschaftliche praxis"? -- schwarze feder 21:28, 29. Nov. 2006 (CET)

Unklar sond schon die Unterscheidungstitel selber: Beim ersten wird sind es nur Forschungsansaetze beim zweiten nicht. Gibt es dafuer eine schluesige Begruendung die eine unterschiedlichkeit begruenden kann? Der dritte als postfeministischen Diskurs faellt sowiso aus dem Muster der ersten beiden heraus. Es ist nicht klar wie dieser zu den ersten beiden stehen soll. Wie wird hier Sexismus angeblich weiter definiert? Alles was ich finde, sind auch Punkte die schon nach den ersten beiden Unterscheidungen mit abgedeckte werden. Ist da ein Diskurs in (post?)feministischen Kreisen ausserhalb der Forschung gemeint, so ala populaerer Medien wie EMMA etc.? Warum sollen hier PostfeministInnen ueberhaupt eine Sonderrolle haben, oder warum nicht auch noch Sexismus im nicht postfeministischen sondern nur feministischen Diskurs? Oder gleich im maskulistischen Diskurs, oder X anderer mehr oder weniger relevanter gesellschaftlicher Gruppen? Die Unterscheidung nach den drei Titeln erscheint mir reichlich zufaellig und beliebig, aber zumindest bisher undbegruendet!

Letztlich sehe ich auch keine Notwendigkeit im Einleitungsteil des Artikels derartige Unterscheidungen zu haben. Die Definition des ersten Satzes ist schon allgemein genug gehalten um diese 3 Punkte mit abzudecken. Wenn dargestellt werden soll welche Forschungsrichtungen und Diskurse sich mit Sexiusmus aus verschiedenen Blickwinkeln befassen, so hat das aus meiner Sicht weiter unten im Artikelinhalt stattzufinden! -- Hetzi 23:22, 29. Nov. 2006 (CET)

Das mit den "Forschungsansätzen" hatte keine Relevanz und habe ich geändert. Der dritte Abschnitt ist nicht ausserhalb der Forschung angesiedelt. Allerdings gibt es hier auch jede Menge Kritik [21]. Abgesehen von der einen im Artikel angegebenen Quelle findet sich auch nicht so viel zu einer postfeministischen Besetzung des Begriffs Sexismus. Ich könnte mich darauf einlassen, dass diese Definition nicht aufgelistet wird. Es müsste dann aber explizit auf Heterosexismus eingegangen werden. Die Definitionen im Einleitungsteil sind wichtig, damit nicht der Eindruck erweckt wird, dass heute Sexismus in gleicher Weise sowohl Sexismus gegenüber Frauen wie Sexismus gegenüber Männern gemeint ist. Dies wäre eine absolute Verfälschung. Es gibt tatsächlich Forschungen, die eine Diskriminierung von Männern feststellen und diese als Sexismus bezeichnen. Es ist wichtig, dass dies mitbenannt wird, auch wenn es dies nunmal nur einen Bruchteil der Forschungen darstellt. Hieraus ergibt sich aber die Relevanz diesen Forschungsbereich in seiner Begrenztheit aufzuzeigen: es handelt sich immer nur um Untersuchungen, die Rollenbilder und interpersonelle Verhaltensweisen abfragen. Seit den siebziger Jahren gibt es allerdings auch Forschungen zum Bereich "Institutional Sexism". Hier wird "Sexismus" synonym mit "Diskriminierung oder Unterdrückung der Gruppe der Frauen" benutzt [22]. Ich erwarte, dass nach monatelanger Diskussion diese Tatsache endlich anerkannt wird. Wir können auch gerne andere Formulierungen finden, wie z.B. die der University of Manchester:

• "Institutional sexism: This refers to structure, procedures or practices that have been established on the basis of a belief that women can only undertake certain roles. It is concerned with sexual discrimination, which has been incorporated into structures, processes and procedures of organisations, either because of sexual prejudice or because of a failure to take into account the particular needs of women." [23]

-- schwarze feder 02:58, 30. Nov. 2006 (CET)

Na toll, wieder mal eine hochschulinterne Glossarquelle, die anonym und ohne Quellenangaben usw. eine weitere Zumutung ist, aber ok, Mensch kann den feministischen/sexistischen Text neutralisieren und wirklichkeitsnah machen, um der der Komplexität des Konstruktes Sexismus und der sozialen Wirklichkeit (beispielsweise in Deutschland) gerecht zu werden:

Institutional sexism: This refers to structure, procedures or practices that have been established on the basis of a belief that women (Hebamme) or men can only undertake certain roles, or that only women or men (Wehrpflicht) must undertake certain roles. It is concerned with sexual gender discrimination, which has been incorporated into structures, processes and procedures of organisations, either because of sexual gender prejudice or because of a failure to take into account the particular needs of (individual) men or women. [24]

-- ParaDox 10:37, 30. Nov. 2006 (CET) i

paradox, es wird albern. den link, den du so selbstherrlich präsentierst, habe ich herausgesucht. es handelt sich um eine der wenigen untersuchungen von sexismus gegenüber männern im interpersonellen bereich. niemand streitet ab, dass es solche positionen gibt. sie sind durch die erste definition abgedeckt. jetzt erzähl mir nicht, die männer würden strukturell unterdrückt, weil es mehr weibliche geburtshelfer gibt. irgendwann ist der punkt erreicht, an dem diskutieren keinen sinn mehr ergibt. -- schwarze feder 17:30, 30. Nov. 2006 (CET)

@schwarze feder: Aus meiner Sicht ist mit dir zu Diskutieren bei bestimmten Themen erfahrungsgemäß völlig sinnlos, aber du bist nun mal da, also was solls ;-)  -- ParaDox 21:01, 30. Nov. 2006 (CET) i

@schwarze feder: du hast schon ein (albernes) Talent die Dinge zu verdrehen, denn zu schreiben „jetzt erzähl mir nicht, die männer würden strukturell unterdrückt, weil es mehr weibliche geburtshelfer gibt“ ist ganz schöner Humbug. In meinem Beitrag habe ich eine Lieblingsbegrifflichkeit (strukturell) von dir nicht verwendet, und den Begriff unterdrückt auch nicht. Auch dein Satz mit „selbstherrlich präsentierst“ sagt mehr über dich als über mich aus. Außerdem fasst die einseitig feministische Quelle (The Univerity of Manchester (glossary) die du herausgesucht hast, und wofür dein Geltungsbedürfnis anscheinend eine Auszeichnung erwartet, was ich albern finde) den Begriff Institutional sexism weiter als du und „deine“ weitestgehend feministische Alice-Salomon-Fachhochschule (Glossar) (die denn Begriff strukturell auf ihrer Glossarseite nicht mal verwendet), und geht deutlich über strukturell hinaus: „structure, procedures or practices that have been established on the basis of a belief“. Daher ist der von dir formulierte Text (Definition 2 der Einleitung, „soziologischen Forschung“) von deiner Alice-Salomon-Fachhochschule-Quelle eigentlich nicht gedeckt, und dir wurde hier in der Diskussion schon öfters gesagt, dass eine hochschulinterne Glossarseite als Quelle für soziologische Forschung zu bezeichnen eigentlich Etikettenschwindel ist. -- ParaDox 15:42, 1. Dez. 2006 (CET) i

schwarze feder: Bei Sexismus gegenüber Männern ... handelt sich immer nur um Untersuchungen, die Rollenbilder und interpersonelle Verhaltensweisen abfragen. Das ist so jedefallls nicht richtig. Wenn man nach reverse sexism sucht findet man nicht nur Beschreibungen interpersoneller Verhaltensweisen, sondern auch Beschreibungen von Institiotionen welche gegenüber Männern eine diskriminierende Verhaltensweise an den Tag legen. Konkretes, publiziertes Beispiel aus der Medizin unter [25].

Aus meiner Sicht erklärt sich die Diskrepanz der fehlenden Berücksichtigung von Männern in diversen Definitionen aus der historischen Entwicklung und aus dem Feld in dem Sexismus untersucht wird. Daher, wenn beispielseweise untersucht wird welche strukturellen Bedingungen für die Unterrepräsentierung von Frauen in einem "Männerberuf" ausschlaggebend sind, so hat eine Einschränkung der Definition nur auf Frauen als diskriminierte Gruppe keine Auswirkungen auf einen derartige Untersuchung. Wird mit selbigen Kriterien die Unterrepräsentierung von Männnern in einen "Frauenberuf" untersucht, so wird auf einen Geschlechterneutralen Sexismusbegriff geachtet. Per Definition in Wikipedia letzteres Auszuschliessen halte ich für einen Fehler. Nur weil in diversen Publikationen aufgrund des untersuchten Gegenstandes, das Thema des "umgekehrten" Sexismus nicht Gegenstand war, rechtfertigt nicht diese per Definition auszuschliessen. -- Hetzi 13:53, 30. Nov. 2006 (CET)

Hetzi, es gibt in unserer Gesellschaft Berufe, die haben viel Prestige und sind hoch vergütet und es gibt Berufe, bei denen es nicht so ist. In der Medizin wirst du feststellen, dass die bestbezahlten Berufe im überwiegenden Maße von Männern belegt sind. Dann davon zu sprechen, dass es Sexismus gegenüber Männern sei, dass sie auf unteren Ebenen unterrepräsentiert sind, ist ein wenig absurd... -- schwarze feder 17:24, 30. Nov. 2006 (CET)

Dein versuchter Schluss, dass bei einer strukturellen Diskriminierung gegenueber Frauen (wie in den Medizinfuehrungspositionen) nicht auch gleichzeitig eine strukturelle Diskriminierung gegenueber Maenner geben kann, ist nicht zu laessig. (wie der Generalauschluss von Maenner von einer Abteilung)

Im Gegenteil gibt es sogar auch einige Beispiele wo eine Diskriminierung des einein Geschlechts eine andere Diskriminierung des anderen Geschlechts verstaerkt. Beispiel ist dafuer das ungleiche Pensionsantrittsalter von Maenner und Frauen, welches Maenner diskriminiert. Aber zusaetzich auch noch die Einkommenskluft der Geschlechter zu ungunsten von Frauen verstaerkt, da die Jahre vor Pensionsantritt meist diejenigen mit hohen Einkommen sind. -- Hetzi 22:35, 30. Nov. 2006 (CET)

Hmm, die Schlussfolgerung, dass immer bzw. grundsätzlich (nur) (strukturelle) Diskriminierung die Ursache für Unterrepräsentation von Frauen in Führungspositionen ist, halte ich für unzulässig, denn es dürfte eine offensichtliche soziale Tatsache sein, dass (zumindest viele) Frauen (in Kulturen wie „unserer“) ganz andere Möglichkeiten (als Männer) haben, ihren sozialen/wirtschaftlichen/usw. Status zu verbessern, und diese Möglichkeit in der Praxis verringert ganz natürlich in zahlreichen Einzelfällen die Motivation es „auf die harte Tour“ (zum primären Lebensinhalt) zu machen. -- ParaDox 22:58, 30. Nov. 2006 (CET) i

@Schwarze Feder: Ich habe Dich aufgefordert, Deine Definition zu begründen und habe nicht vor, Dir Deinen eigenen Text zu erklären. Wenn Du ihn selbst nicht verstehst, ist das ein deutliches Indiz dafür, dass ihn auch der Leser nicht versteht. Genau das sage ich die ganze Zeit. Und deshalb muss der Text raus, bis es zu dem Thema einen besseren gibt und klar ist, ob die Einleitung überhaupt erweitert werden sollte (das ist nämlich auch noch nicht klar). Bisher gibt es nicht einmal eine Erläuterung im Artikel, auf die man sich dabei stützen könnte. Keiner Deiner Begriffe ist im Hauptteil erläutert. Was „Individuelles Internalisieren“ bedeuten soll, lässt sich nur umständlich über die Wikipedia-Suche mit dem Begriff Internalisierung ermitteln. Dort stellt man dann fest, dass Du hier langatmig die Strukturelle Diskriminierung beschreibst, aber leider nicht den Sexismus. Warum das Internalisieren nicht kollektiv abläuft, darüber darf der Leser dann weiter rätseln. Über vieles weitere erst recht. Nicht einmal die Kausalität ist erklärt. --- Mein angeblicher Widerspruch: Das eine betrifft Deine Definition, das andere das Gegenbeispiel. KKK kommt ohne große Worte aus, ist aber ausdrucksstark, weil jeder versteht, was gemeint ist. Deine Definition ist schwafelig und sagt zum Thema praktisch nichts. „Sexismus ist strukturelle Diskriminierung.“ Das könnte man dafür einsetzen und es würde definitorisch nichts fehlen, weil man sich den Rest in dem Stub abholen könnte – der immerhin besser formuliert ist. Als Definition ist das ganz offensichtlich ein Ausschnitt. Und selbst wenn Du hier alle Forschungsrichtungen aller Zeiten aufführst, es wird ein Ausschnitt bleiben, solange nicht klar ist, welche anderen Kategorien hier noch aufgeführt werden sollen. Überleg mal kurz, warum hier nichts zur sexuellen Belästigung steht. Warum finde ich nichts über die Ursachen, die Folgen, die Gegenmaßnahmen? --Nick1964 00:56, 30. Nov. 2006 (CET)

Ich habe "Individuelles Internalisieren" durch "Verinnerlichen" ersetzt. "Sexismus ist strukturelle Diskriminierung" ersetzt noch nicht einmal den zweiten Teil der Definitonen, da dieser verkürzt allenfalls heißen könnte "Sexismus als strukturelle Diskriminierung richtet sich ausschließlich gegen Frauen". Ich habe mal kurz überlegt, warum hier nichts zur sexuellen Belästigung und nichts über die Ursachen, Folgen und Gegenmaßnahmen steht. Ich bin zu dem Resultat gekommen, dass ich momentan der Einzige bin, der bereit ist Bücher und Artikel aus dem Internet zum Thema zu lesen und dass ich momentan ebenfalls der Einzige bin, der dem "Stub" mit Inhalte erweitert hat versionsgeschichte. Da ich hier von einer Gruppe von Usern ständig in Diskussionen verwickelt werde, die meine Beiträge löschen und diese nicht durch Beiträge ersetzen, die ebenfalls durch Quellen gedeckt sind, komme ich leider nicht dazu, etwas zu diesen Themen zu schreiben. Ein weiterer Grund, weshalb hier nichts zu Themen wie sexuelle Belästigung steht könnte sein, dass Soziologinnen, die offensichtlich in ihrer Ausbildung einen Schwerpunkt "Geschlechterforschung" hatten, wie Benutzer:Mira, Benutzer:Katharina und Benutzer:Barb keine Lust mehr haben am männerdominierten Projekt Wikipedia mitzuarbeiten. Mir fällt noch ein Grund ein, weswegen dort zu den Themen nichts steht: du hast nichts dazu geschrieben. -- schwarze feder 02:58, 30. Nov. 2006 (CET)

@schwarze feder:  Ja ja, alles klar, du hast es als ausschließliches „Opfer“ hier in der Wikipedia ja so ganz furchtbar außergewöhnlich schwer, und (Übel-)Täter bist du ja aaabsolut nieee. Es soll aber auch Menschen geben, die verliebt und süchtig sind nach Opfer-Rolle und -Status – „… durch die Übernahme ins Selbstbild kann aus einer (auch eingebildeten/erfundenen, und ggf. instrumentalisierten) Viktimisierungserfahrung eine Opferrolle, Opferstatus oder ein Opfermythos werden“, denn das „Opfer“ ist immer der (ggf. vermeintlich) moralisch bessere/gute Mensch. -- ParaDox 11:08, 30. Nov. 2006 (CET) i

paradox, du bist jetzt bereits seit einem jahr bei wikipedia (verbesser mich, wenn ich unrecht habe) und du hast bisher noch keinen eigenen artikel hinbekommen. konzentriere dich doch einfach mal auf die dinge von denen du etwas verstehst, wie beispielsweise die Transgender-problematik und versuche dich konstruktiv einzubringen. dein mieses verhalten gegenüber Benutzer:Barb [26] fand ich extrem scheiße. barb hatte im gegensatz zu dir etliche artikel für wikipedia geschrieben. sie hat wikipedia nicht wegen eurem mobbing verlassen, sondern weil die admins euch dies durchgehen ließen und weil sie auch außerhalb von wikipedia genügend felder hat, in denen sie sich einbringen kann. wie willst du weiter vorgehen? willst du als nächstes einen blog anlegen, in dem es gegen schwarze feder geht? oder willst du dich nicht mal ransetzen und deinen ersten artikel für wikipedia schreiben? -- schwarze feder 17:18, 30. Nov. 2006 (CET)

@schwarze feder:  Dein Diskussions-Beitrag (vom 17:18, 30. Nov. 2006) ist im Sinne von dem Artikel Sexismus völlig irrelevant und somit auf dieser Diskussionsseite deplatziert, mal abgesehen davon, dass fast nichts stimmt, und weitgehend das darstellt, was du mir vorwirfst/unterstellst. -- ParaDox 20:55, 30. Nov. 2006 (CET) i

@Schwarze Feder: Zwei Aussagen, die für Dich identisch sind: „In der soziologischen Forschung wird hingegen mehr der strukturelle Aspekt des Sexismus betont.“=„Sexismus als strukturelle Diskriminierung richtet sich ausschließlich gegen Frauen.“? --- Du kannst ja noch mal nachsehen, ob ich das unzulässig verkürzt habe, ich erkenne diese Aussage dort nicht wieder. --- Anlass für ein paar Anmerkungen zu Deiner Einleitung:

• Unter Sexismus versteht man [...] --- Unter einer Eisenbahnbrücke versteht man sein eigenes Wort nicht, wenn ein Zug drüber fährt.:-) Das „man“ kann man doch wenigstens vermeiden, wo es stilistisch auch noch klappert, oder?
• Diskriminierung oder Unterdrückung --- Immer noch ohne Erklärung. Dein ursprünglicher Edit enthielt zusätzlich „Zurücksetzung, Benachteiligung und Ausbeutung“. Warum nicht
  • entweder zusätzlich Verstümmelung, Vernichtung, Beherrschung, Verfolgung, Belästigung? (Und noch viel mehr)
  • oder nur Diskriminierung? (Umfasst alles andere)
• allein aufgrund ihrer Geschlechtszugehörigkeit --- missverständlich.
• racism/sexism --- wozu?
• [...] und sich lange ausschließlich auf die Unterdrückung von Frauen bezog --- unklarer Bezug: Ist die Diskriminierung ausgeschlossen (Betonung bei „Unterdrückung“)? Beinahe zwingender Schluss, weil bis dahin nur ein Geschlecht (Frau) genannt ist.
• Einleitung der Definitionen:
  • Heute stehen verschiedene Definitionen [...] nebeneinander. --- In welchem Verhältnis zueinander? Sind das alle die es gibt? Weltweit?
  • So wird [...] Sexismus [...] definiert. --- Logische Verbindung zum vorangegangenen Satz?
  • In der [...] wird [...]der strukturelle Aspekt des Sexismus betont. [...] Dieser Ansatz betont [...] --- Welcher „Aspekt“ wurde davor betont? Welche „Aspekte“ gibt es sonst noch?
  • Im [...] wird Sexismus sehr viel weitgehender definiert. [...] --- in welcher Hinsicht? Woraus ergibt sich, dass das nicht nur weiter geht und auch nicht nur viel weiter, sondern „sehr viel weiter“? Ist es nicht eher so, dass einerseits die Ambivalenz, andererseits die Erweiterung auf alle Geschlechter/Geschlechtsidentitäten diese Erweiterung schafft, diese Erweiterung also zwei Richtungen hat? Gilt das nur für diesen Diskurs? Und war das nicht gerade die Aussage der psychologischen Forschung?
  • Verwandt mit diesem Ansatz sind [...] --- welchen Grades? :-) Pardon! In welcher Hinsicht?
  • Sexismus ist mittlerweile Gegenstand von [...] --- Und wo ist die Psychologie plötzlich hin? Haben die Gender Studies mit den Diskursen und dem anderen nichts zu tun? Gibt es da nicht auch Definitionen? Warum erst Gesetzgebung und dann wieder Forschung? „Soziologische Forschung“ ist nicht verlinkt und ohne Artikel; Sozialforschung („Erhebung und Interpretation von Daten über soziale Tatsachen.“) leitet um auf „empirische Sozialforschung“ - Unterschiede? Zusammenhänge? Überschneidungen? Relevanz?
• Wo ist die institutionelle Diskriminierung, die Du mit der Manchester-Definition angeführt hast? Worin liegt der Unterschied zur strukturellen? Diskriminierung erklärt es leider nicht.
• Was ist mit den anderen Diskriminierungs-„Aspekten“, die in Diskriminierung aufgeführt sind? Welche Rolle spielen die? Keine?

Die Einzelheiten der Definitionen erspare ich uns. Du kannst aber schon einmal überlegen, ob nicht wenigstens ein paar Begriffe wie „interpersonell“ verlinkt werden sollten. --Nick1964 21:18, 30. Nov. 2006 (CET)

nick, dann verlinke doch einfach "interpersonell" wenn du meinst, das niemand dieses wort versteht. ansonsten fällt es mir sehr schwer deine anmerkungen ernst zu nehmen. es geht hier nicht um die wahl eines exzellenten artikels, sondern darum auf grundlage der relvanten literatur einen einigermaßen vernünftigen artikel hinzubekommen. ich habe keine ahnung, was einige menschen unter guten oder schlechten deutsch verstehen, in meinem bekanntenkreis sind formulierungen wie "unter ... versteht man" oder "verwandt mit dieser aussage ist" normal und verständlich. -- schwarze feder 14:43, 1. Dez. 2006 (CET)

fällt es mir sehr schwer deine anmerkungen ernst zu nehmen --- Welche sachliche Auseinandersetzung fällt Dir denn nicht schwer? Ich bin auf die Definitionen eingegangen, ich habe erläutert, warum die Einbettung missverständlich, unvollständig und sprachlich unzureichend ist, ich habe vorgeschlagen, eine Struktur zur Einleitung zu finden - und in allen Fällen hast Du nicht eine relevante sachliche Erwiderung übrig gehabt. Du stürzt Dich bestenfalls auf Nebensächlichkeiten (ja, die Stilfrage ist in der Tat das unwichtigste hier, ich geize sonst mit Superlativen), weichst auf andere Themen aus (Bundeswehr) oder wirst persönlich. Deine Textkosmetik rechne ich nicht ein, ich bin schließlich nicht Dein Proofreader, deshalb werde ich auch nicht für Dich die Links setzen. --- Es fängt hier so ähnlich an wie bei Politische Korrektheit: Zankerei um einen eher nebensächlichen Punkt (der schlimmstenfalls den Schwerpunkt betrifft), die wichtigen Sachen bleiben liegen, nach mehreren Edit Wars tut sich monatelang nichts - und alle ziehen sich zurück, bis wieder ein Anlass für eine deftige Auseinandersetzung gefunden ist. Macht offenbar mehr Spaß als eine schlappe halbe Stunde Arbeit für eine zentral wichtige Darstellung, die jeder Laie hinbekommt. Diskursanalysen sind plötzlich völlig unwichtig. Die waren nur so lange wichtig, wie man einen diffamierenden (und zudem noch von Fehlern übersähten) Text im Artikel halten konnte. --- Soll das hier auch so enden? Dann spare ich mir die Mühe und wünsche allseits viel Spaß beim Streiten und den Administratoren einen klaren Blick. --Nick1964 18:20, 1. Dez. 2006 (CET)

nein nick, dass macht hier absolut keinen spaß. ich habe hier inzwischen an die 60 artikel geschrieben, etliche wesentlich überarbeitet und vor dem löschen gerettet usw.. ich erwarte von leuten, die sich in einem artikel einbringen wollen die bereitschaft, sich schlau zu machen (ich bin übgrigens auch in der diskussion um pc einer der wenigen gewesen, der nicht den gang zu büchereien gescheut und jede menge bücher durchgearbeitet hat) oder sich zurückhaltend einzubringen. es ist nervig sich ständig an "meinungen" abarbeiten zu müssen, zumal man von leuten, denen inhaltlich nichts mehr einfällt (weil die wissensgrundlage fehlt und nicht beschafft wird) schnell persönlich angegriffen wird. -- schwarze feder 19:25, 1. Dez. 2006 (CET)

Geschichte

Ich fänds spannend, weiteres Material zur Geschichte des Begriffs zusammenzutragen. In der Sammlung "Voices from Womens's Liberation" von 1970 fand ich einige spannende Formulierungen. Ich habe allerdings noch keine Benutzung des Begriffs "sexism" gefunden, die weiter als 1969 zurückgeht. Die eine Formulierung ist wichtig für die obige Diskussion, ob sich "Sexismus" auch auf Männer beziehen kann in dem Sinne, dass Männer auch Opfer von Sexismus seien. Diese Formulierung kommt aus der Entstehungsgeschichte des Begriffs "Sexismus" und ist von Robin Morgan:

"And let's put one lie to rest for all time: the lie that men are oppressed, too, by sexism - the lie that there can be such a thing as "men's liberation groups." Oppressin is something that one group of people cmmits against another group specifically because of a "threatening" characteristic shared by the latter group - skin color or sex or age, etc. The oppressors are indeed fucked up by being masters (racism hurts whites, sexual stereotypes are harmful to men) but those masters are not oppressed. Any masters has the alternative of divesting himself of sexism or racism - the oppressed have no alternative - for they have no power - but to fight. In the long run, Women's Liberatin will of course free men - but in the short run it's going to cost men a lot of privilege, which no one gives up willingly or easily. Sexism is not the fault of women - kill yur fathers, not your mothers." (Robin Morgan: Goodbye to all that in: Rat Februar 6-23, 1970. zitiert nach: Leslie B. Tanner: Voices from Women's Liberation, New York Januar 1971, S. 271f.)

Hier wird sehr deutlich gemacht, dass mit Sexismus keinesfalls nur Diskriminierung, sondern Unterdrückung gemeint ist und dass der Begriff sich daher nur auf Frauen als Unterdrückte beziehen könne. Dies schließe nicht aus, dass es Geschlechterstereotypen gegenüber Männer gebe oder dass die Herrschenden nicht auch unter ihrer eigenen Dominanz leiden könnten. Betroffene und Subjekt der Aufhebung dieses Unterdrückungsverhältnisses seien aber Frauen.
Ein weiteres Zitat, welches ich in den Text zur Geschichte des Begriffs einfließen lasse, stammt aus einem feministischen Manifest:

"The division of labor and resources by sex constitutes a system of SEXISM, which is the oldest form of institutionalized oppression. The roots of sexism have long been obscured by the dialectics of history. Different races and nationalities have been oppressed for centuries at a time, continuing in these times, but the subjugation of the female sex by male has gone on for tens of thousands of years. Eons of time and the dialectical interactions of civilisations have served to hide the caste oppression of females by means of ancient traditions, refined and modified, or exaggerated and rigidified.

Sexism can not be revealed by any superficial or traditional examination of society. To understand sexism, we must reexamine the foundations of civilisation. To destroy sexism, we must fight, as females, collectively for the unity of humankind. we must changes attitudes and material conditions." (Southern Female Rights Union Program for Female Liberation, New Orleans, in: Leslie B. Tanner: Voices from Women's Liberation, New York Januar 1971, S. 114f.) (Hervorhebung im Original)

Leider ist in der Textsammlung nicht angegeben, von wann der Text ist. Es kommen nur die Jahrgänge 1969/70 in Frage. Ich tippe aufgrund der Reihenfolge der Texte auf 1969. Dies wäre dann der erste Text, den ich kenne, der "Sexismus" benennt. Hier wird Sexismus als ein System bezeichnet, als die älteste Form von institutionalisierter Unterdrückung. Das würde bedeuten, dass der Begriff Sexismus in seiner Entstehungsgeschichte zunächst als struktureller Begriff gemeint gewesen ist, der nicht ein Verhalten, sondern ein System benennt. Es wäre spannend herauszufinden, ob dieser Begriff noch älter ist und in welchem Kontext er dort dann verwendet wurde... -- schwarze feder 16:18, 1. Dez. 2006 (CET)

Ein Interessantes Zitat aus 1970: "And let's put one lie to rest for all time: the lie that men are oppressed, too, by sexism - the lie that there can be such a thing as "men's liberation groups." ..."

Zeigt es indirekt doch, dass es schon damals Stimmen gegeben haben muss welche dafuer gesprochen haben, dass auch Maenner sexistische Erfahren. Die Autorin bezeichnet das zwar als Luege, aber es muss schon damals Menschen gegeben haben welche diese "Luege" verbreitet haben, ebenso wie es Menschen gegeben hat die "men's liberation groups" der verschiedenen Richtungen gegruendet haben. Waere nur zu interessant zu erfahren wer genau unter den "Luegenverbreitern" damals gemeint war ... -- Hetzi 23:42, 1. Dez. 2006 (CET)

PS: Datum des ersten Zitats. Goodbye To All That by Robin Morgan published on 2/9/1970 [27], andere Quelle meint aber January 1970 [28]. Erste Nennung des Begriffes als sexist foundation habe ich bisher im Redstockings Manifesto (1969) gefunden. -- Hetzi 00:56, 2. Dez. 2006 (CET)

hallo hetzi: du hast recht. im redstockings manifesto taucht der begriff auch auf. es kann sogar sein, dass dieser text noch ein paar monate älter ist. inhaltlich scheint der begriff sexismus in die gleiche richtung zu gehen, da hier von einer sexistischen grundlage aller institutionen die rede ist. zu deinem ersten punkt: natürlich hat es mit der benutzung des begriffs sexismus als unterdrückung von frauen reflexartig auch die hinterfragung und die provokative behauptung gegeben, auch männer wären vom sexismus betroffen. -- schwarze feder 08:54, 2. Dez. 2006 (CET)

Zu 1: Spannend finde ich an dem was schwarze feder hier eingebracht hat gar nichts, denn zu allen Zeiten hat es verrückte gegeben, die meinten nur sie wüssten was überhaupt und für alle Zeit wahr ist („And let's put one lie to rest for all time“ Robin Morgan 1970). Spätestens die letzten Worte des Zitats lassen auf Wahnsinn und nicht nur „einäugigen“ parteiischen Fanatismus schließen („kill your fathers, not your mothers“ Robin Morgan 1970). Wenn schwarze feder dann dazu meint, „Hier wird sehr deutlich gemacht, dass mit Sexismus keinesfalls nur Diskriminierung, sondern Unterdrückung gemeint ist und dass der Begriff sich daher nur auf Frauen als Unterdrückte beziehen könne“, dann wird nur sehr deutlich gemacht was Robin Morgan 1970 und schwarze feder auch heute noch ganz dogmatisch und „einäugig“ propagiert haben wollen. Wenn Männer von herrschenden/stärkeren Männern als Männer diskriminiert oder unterdrückt/ausgebeutet werden (beispielsweise Wehrpflicht und Verachtung von beispielsweise Effemination), so ist das auch Sexismus, denn es spielt keine Rolle welches Geschlecht die diskrimierenden oder die diskriminierten haben, sondern entscheidend ist allein die Ursache der Diskriminierung, also das (auch fehlende oder uneindeutige) Geschlecht der diskriminierten Person, und dass es verschiedene Arten/Formen von Sexismus gibt ändert daran nichts. Dann auch noch zu behaupten, dass Männer die von herrschenden/stärkeren Männern als Männer diskriminiert oder unterdrückt/ausgebeutet werden „unter ihrer eigenen Dominanz leiden“ ist m.E. ein absurder „Kunstgriff“, und schmeckt nach Verarschung.

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Zu 2: Auch dieses Zitat enthält m.E. „einäugigen“ und tendenziösen Unfug, denn zu behaupten „but the subjugation of the female sex by male has gone on for tens of thousands of years“ ist schon etwas gewagt, oder ist Zivilisation und Kultur schon zehntausende alt? Es soll ja einige Anthropologen geben, die jüngst forderten, den Kulturbegriff auf Primaten auszudehnen. Da wüsste ich dann aber auch gern, ob und inwieweit es bei den Primaten den von schwarze feder so „heiß geliebten“ strukturellen Sexismus auch gibt? Ja, und wie sieht es mit (strukturellem) Sexismus bei Elefanten aus? Dass dann schwarze feder dieses Zitat für geeignet hält, um zu schlussfolgern „Hier wird Sexismus als ein System bezeichnet, als die älteste Form von institutionalisierter Unterdrückung“, muss schon noch erklärt werden, denn seit wann und wo gibt es nachweislich überhaupt Institutionen (die doch eine Voraussetzung für strukturellen Sexismus sind)?

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Überhaupt erst spannend wäre m.E. ein Abschnitt im Artikel unter der Überschrift „Sexismus heute in `westlichen´ Kulturen“ oder „Moderner Sexismus in der Gegenwart“ oder so ähnlich. In dem Zusammenhang liefert Genderama m.E. durchaus brauchbare Anhaltspunkte für männliche Betroffenheit. Last not least, bin ich der Auffassung, dass der Artikel (wie er zur Zeit ist, und wohin ihn schwarze feder offensichtlich lenken/„entwickeln“ will) ohne einen Gegenwarts- und auch einen Kritik-Abschnitt kein bisschen dem Anspruch von WP:NPOV gerecht wird.

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PS.: Sehr löblich finde ich, dass „schwarze feder“ diesen Diskussionsabschnitt nicht mit seiner üblichen „konsequenten“ Kleinschreibung begonnen hat.
-- ParaDox 02:28, 2. Dez. 2006 (CET) i

ParaDox, fühl dich so frei und schreibe einen Gegenwarts- und auch einen Kritik-Abschnitt. -- schwarze feder 09:00, 2. Dez. 2006 (CET) P. S. zum Thema: "diskriminierung von männern durch männer" empfehle ich dir die lektüre von Raewyn Connell. Ihre Arbeiten in der Männerforschung sind international anerkannt. Hol Dir doch einfach mal ein Buch und lese. Das kann doch nicht so schwer sein. -- schwarze feder 09:03, 2. Dez. 2006 (CET)

Oh vielen Dank, schwarze feder, aber ich fühle mich von Anfang an so frei, dass ich selbst entscheide was ich in Wikipedia wo, wie und wann mache. Wenn dir (und Barb) meine Art der Mitarbeit missfällt, dann macht irgendwie eine formelle Beschwerde, denn lang genug dabei seid ihr, um zu wissen wie das gehen könnte. Dass ich nicht Admin werden, oder in sonstigem (Popularitäts-)Wettbewerb punkten will, ist eine wesentliche Komponente meiner (geistigen) Freiheit. Für Raewyn Connell begann ich mich vor einiger Zeit zu interessieren, und habe mir auch die im Artikel unter Weblinks angebotene Audiodatei angehört (Vorlesung von Connell zum Konzept „Globalisierung“), und wurde dadurch eher ziemlich skeptisch, aber keineswegs nur wegen ihrer Stimme. Ich kann es sehr gut verstehen wenn eine Transfrau so spricht (leider fehlt mir der Vergleich zu wie Connel klang bevor sie m.E. ziemlich erfolglos versuchte wie eine „normale“ Frau zu klingen), aber traurig finde ich es, wenn es nur deshalb passiert, weil ein Mensch sich der heteronormativen „Tyrannei“ unterwirft bzw. unterwerfen muss. -- ParaDox 10:40, 10:48, 2. Dez. 2006 (CET) i

äh, es ging mir weniger um ihre stimme als dem inhalt ihrer bücher (konzept der "hegemonialen männlichkeit": es wäre sinnvoller "marginalisierte" und "untergeordnete" männlichkeiten von einander zu differenzieren, statt pauschal und abwertend von "schwächeren" männern zu sprechen)-- schwarze feder 14:38, 2. Dez. 2006 (CET)

Ich bin mir ziemlicher sicher, dass ich (betrifft natürlich nicht irgendetwas, dass ich zitiert haben mag) in letzter Zeit nie schwächere Männer geschrieben habe, sondern ggf. nur „schwächere“ Männer, aber falls ich mich irre, dann bitte ich dich um eine genau Angabe von wo ich das in letzter Zeit gemacht haben soll. Anyway, wenn dir die Formulierung zu undifferenziert ist, und sie in einem Artikel vorkommt, dann kannst du sie (wie dir bestens bekannt ist) ggf. ändern. -- ParaDox 15:16, 2. Dez. 2006 (CET) i

PS.: Ach ja, und wenn Mensch schon beim differenzieren ist, dann könnte marginalisiert auch als zu pauschal und abwertend bzw. als zu vage aufgefasst werden, denn mir fällt dazu bspw. »„feminine“ Männer« ein, und zu untergeordnet weniger euphemistische Begriffe wie unterdrückt bzw. ausgebeutet. -- ParaDox 15:30, 2. Dez. 2006 (CET) i

"schwächere" ist individualisierend und drückt keine macht-/herrschaftsverhältnis aus wie "marginalisiert" oder "untergeordnet", wichtiger aber noch ist, dass du für die benutzung der vokabel ""schwächere" männer" keine quellen angibst, "marginalierte / untergeordnete männlichkeiten" hingegen sind anerkannte begriffe. -- schwarze feder 23:37, 2. Dez. 2006 (CET)

@schwarze feder:  Du scheinst ja tatsächlich zu glauben, dass „deine Welt“ gar DIE Welt sei. Nicht ungewöhnlich, aber auch nicht richtig. Anyway, dein „schwächere“-Wortspiel findet an der falschen Stelle statt, wenn du irgendwie den Artikel „Strukturelle Diskriminierung“ im Sinn hast, denn einen konkreten Zusammenhang/Anlass aus der Sexismus-Artikeldiskussion hast du nicht genannt. -- ParaDox 07:09, 3. Dez. 2006 (CET) i