Diskussion:Shlomo Finkelstein (Online-Aktivist)

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falsches Lemma

Der Artikel stellt nicht die Person dar, sondern eine Video-Reihe. Bitte an den Artikelerstellung Wikipedia:Formatvorlage Biografie zu beachten und den Artikel danach umzuarbeiten oder Lemma zu verschieben. --Fiona (Diskussion) 17:49, 1. Aug. 2023 (CEST)

Hallo, ich danke für das Feedback zu meinem Artikel. :-) Es handelt sich nicht um eine klassische Biographie, da es ein Pseudonym ist und die Person ihre Identität, so gut es geht, zu verbergen versucht. Eine klassische Biographie nach Schema F ist kaum möglich und zielführend. Es sind nur wenige Informationen über die Person bekannt.

Es ist auch kein reiner Artikel über die Videoreihe, da beispielsweise auch der Podcast beschrieben wird (Honigwabe).

Man kann den Artikel etwa vergleichen mit Satoshi Nakamoto.

In Anbetracht dieser Überlegungen halte ich die derzeitige Form für am besten geeignet. Was meinst du dazu? --Payakan (Diskussion) 18:21, 1. Aug. 2023 (CEST)

Auch Artikel über Personen, die unter Pseudonym auftreten, werden als Biografien geschrieben. Der vorligende Artikel ist nicht Fisch, nicht Fleisch. --Fiona (Diskussion) 18:23, 1. Aug. 2023 (CEST)

Ich glaube nicht, dass das eine Pflicht ist. Gleich in der Einleitung dazu steht: "Beim Anlegen neuer Biografien sollte man sich, soweit sinnvoll anwendbar, an das hier verfasste Muster halten"

Es war also durchaus Intention der Ersteller dieser Vorlage, diese nicht als starres Schema für alle Personenartikel zu konzipieren, sondern als Empfehlung. Was man machen könnte ist es, den Herkunftsort und Realnamen noch die Einleitung zu schreiben. Aber das ist auch schon das Ende der Fahnenstange, mehr wissen wir gar nicht. --Payakan (Diskussion) 19:09, 1. Aug. 2023 (CEST)

Ich habe mir das angeschaut und es, soweit möglich und sinnvoll, umgestellt. Ich hoffe, das passt so für dich! Wenn du damit einverstanden bis, können wir den Bewertungsbaustein herausnehmen. --Payakan (Diskussion) 20:02, 1. Aug. 2023 (CEST)

 Info: Der Artikelersteller Benutzer:Payakan wurde indefinit gesperrt, siehe Wikipedia:Checkuser/Anfragen/TheRandomIP. --Andrea (Diskussion) 12:38, 14. Aug. 2023 (CEST)

"so bezeichnete er jüdische Personen des öffentlichen Lebens als Ungeziefer"

Wo ist die Quelle dafür? Meines Wissens nach bezeichnete Shlomo Finkelstein wenn überhaupt nur eine "jüdische Person" so, und zwar Anetta Kahane. Und das nicht, wie im Artikel suggeriert wird, weil sie Jüdin ist, sondern weil sie eine Stasi-Spionin war. Aus dem verlinkten Belltower.news-Artikel geht auch nicht hervor welche jüdischen Personen noch so bezeichnet worden sein sollen.

--Solon9292 (Diskussion) 03:13, 11. Aug. 2023 (CEST)

Danke dir, volle Zustimmung. Die Aussage im Artikel unterscheidet sich inhaltlich stark von dem, was in der Quelle steht. Das sollte man schon korrigieren. Vindolicus (Diskussion) 10:06, 14. Aug. 2023 (CEST)

Nein, gegenüber Anetta Kahane war es schlimmer als im Artikel dargestellt: Anetta Kahane, Vorsitzende der Amadeu Antonio Stiftung, bezeichnet er als „Ratte“ und nennt sie „eine rassistische Stasi-F****“ und „Ungeziefer mit viel Einfluss“. Troll-Armee: „SHLOMO FINKELSTEIN“ – MENSCHENVERACHTUNG ALS WITZ VERPACKT, dokmz.com, 30. Januar 2022 --Yasny Blümchenkaffee (Diskussion) 22:36, 25. Aug. 2023 (CEST)

Lieber Blümchenkaffee, das ändert 0,0 daran, dass die Darstellung im Artikel grob verzerrt ist. Es gibt nicht den Hauch eines Hinweises darauf, dass er diese "Person des öffentlichen Lebens" so bezeichnet hat, WEIL sie Jüdin ist. Viel mehr scheint der Ausgangspunkt der Aussage darauf zu beruhen, dass Anetta Kahane IM für das MfS war und dabei (offenbar auch jüdische) Bürger ausgespitzelt hat. In unserem Artikel dann unter Ungeziefer auf Jüdischer Parasit zu verlinken ist m.E. eine grobe Fehldarstellung, die meiner Meinung nach auch justiziabel sein könnte. Aus diesem Grund werde ich diesen Passus sofort entfernen. Wenn man diese gesamte Geschichte in den Artikel aufnehmen will, dann muss man präziser vorgehen und vielleicht auch anmerken, dass es sich bei der so bezeichneten Person um Anetta Kahane handelt. Das ist auch insofern interessant, als dass sich der halbe Artikel nur auf Quellen stützt, die von Kahanes Stiftung und mit dieser assoziierte Personen publiziert wurden.--Qwertz1894 (Diskussion) 17:43, 29. Aug. 2023 (CEST)

Bürgerlichen Namen nennen?

Ist es eigentlich sinnvoll, hier den vollen bürgerlichen Namen dieser Person zu nennen? Sollte man den Nachnamen nicht stattdessen mit „P.“ abkürzen? Ich ging immer davon aus, bei wir bei solchen persönlichen Namen vorsichtig sind. Dieser Shlomo hat seinen echten Namen ja meines Wissens nicht freiwillig preisgegeben. Vindolicus (Diskussion) 12:01, 14. Aug. 2023 (CEST)

<- administrativ entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 19:17, 15. Aug. 2023 (CEST) ->

Administrativer Hinweis: Bitte WP:DISK und WP:SOP beachten. Ob hier WP:BIO einschlägig ist und etwas entfernt werden sollte, kann hier falls nötig sachlich und ohne Nutzung von Einzwecksocken diskutiert werden. Verstöße gegen die genannten Richtlinien (insbesondere die zweite) können zu Sperren führen. --Johannnes89 (Diskussion) 19:17, 15. Aug. 2023 (CEST)

Zum Thema Namensnennung allgemein steht da aber nicht wirklich etwas drin oder habe ich das übersehen? Ich las da nur etwas im Zusammenhang mit Straftätern. Fällt er mit einer Bewährungsstrafe darunter? Vindolicus (Diskussion) 21:51, 15. Aug. 2023 (CEST)

Auch wenn die Presse immer gerne "XY bleibt auf freiem Fuß" o. ä. titelt, eine Bewährungsverurteilung ist eine Verurteilung. Ansonsten ist hier der Fall auch so gelagert - und das ist bei BIO berücksichtigt - dass ein „langfristiger Zusammenhang zum enzyklopädisch relevanten Lebensbereich der Person besteht bzw. wahrgenommen wird“. --131Platypi (Diskussion) 12:00, 16. Aug. 2023 (CEST)

Konkret heißt es: „Die Namen von Opfern wie Tätern in aktuellen Kriminalfällen, die durch den konkreten Kriminalfall bekannt geworden sind, sollten in der Wikipedia daher nur dann ausgeschrieben werden, wenn diese Personen unter ihrem Namen nachhaltig in der Öffentlichkeit bekannt geworden sind“. Dann müsste man in unserem Fall den Nachnamen eigentlich nicht ausschreiben? Denn unter seinem bürgerlichen Namen ist er ja nicht bekanntgeworden. Vindolicus (Diskussion) 08:16, 17. Aug. 2023 (CEST)

Ich habe den Nachnamen jetzt zu „P.“ abgekürzt. Vindolicus (Diskussion) 10:15, 19. Aug. 2023 (CEST)

@Vindolicus Der Name wird ja später im Artikel noch vollständig genannt, macht das diese Schreibung nicht redundant oder bedeutet, dass die andere entfernt werden sollte? --AlphaHeartless (Diskussion) 19:15, 19. Aug. 2023 (CEST)

Done. --KurtR (Diskussion) 01:24, 20. Aug. 2023 (CEST)

@Vindolicus Eer hat zwar seinen bürgerlichen Namen nicht preisgegeben, jedoch hat er Diesen nach der Veröffentlichung bestätigt und sein Name wurde auch häufiger in seinen Videos thematisiert.

Unter diesem Rahmen verdient m.M.n. sein Name auch im Wikipedia Artikel genannt zu werden. --188.97.208.188 20:02, 19. Aug. 2023 (CEST)

Ich sehe aber nach wie vor „unter ihrem Namen nachhaltig in der Öffentlichkeit bekannt geworden“ nicht vorliegen. Nur weil der Name mal irgendwo fiel und er auch bestätigt hat, dass er wirklich so heißt, ist er unter seinem bürgerlichen Namen nunmal nicht bekannt geworden. Vindolicus (Diskussion) 12:59, 20. Aug. 2023 (CEST)

Muss er auch nicht. Er ist als Internettroll "bekannt geworden" unter immer wechselnden Witznamen.

Ganz im Gegenteil. Eigentlich ist er sogar nur unter seinem echten Namen bekannt geworden. Bekannt wird man schliesslich dadurch das man in der Presse ist, nicht dadurch das man im Internetz rumtrollt. Das ist ja auch der einzige Grund warum er hier ist. Wegen seiner 2-3 Skandale. Nicht wegen seinem kleinen YouTube Kanälchen. Und in der Presse war er mit seinem vollen Namen.

Somit ist dieser auch hier zu nennen. Diese 2-3 Artikel sind das einzige was Relevanz und Bekanntheit geben laut allgemeiner Sichtweise hier. Und dort steht er so drin. Zudem zitieren wir nur. Was in der Presse ist wird hier natürlich auch zitiert. Allgemeine Vorgehensweise. --2A02:1210:16F3:8E00:88E7:1505:FFF7:D291 15:42, 23. Okt. 2023 (CEST)

Vgl. [1]. --Gripweed (Diskussion) 15:19, 22. Dez. 2023 (CET)

"geschändeter Koran"

Könnt ihr das bitte ändern? Ich finde das nicht sachlich oder neutral und die Vokabel "geschändet" ist aus X Gründen problematisch. --77.183.35.198 22:02, 16. Aug. 2023 (CEST)

Danke für den Hinweis, der Einwand ist berechtigt. Was wäre denn dein Vorschlag? Ich glaube, es war ein brennender Koran, oder? Dann „brennenden Koran“ oder „verbrannten Koran“ schreiben? Vindolicus (Diskussion) 08:36, 18. Aug. 2023 (CEST)

@77.183.35.198 Sehe keinen Bedarf darin, irgendwas am Wording zu ändern.

"[1] der Vorgang, dass etwas geschändet wird, also etwas, dem Respekt gebührt, beschädigt wird." -Wikipedia

Koran verbrennen und Schweinefleisch darauf braten, zum Zweck eine Religionsgruppe zu provozieren, ist Schändung. --188.97.208.188 19:54, 19. Aug. 2023 (CEST)

@188.97.208.188 Du nimmst damit an, dass dem Koran Respekt gebührt. Auch wenn ich es persönlich nicht falsch finde (wenn es keine ausreichenden Gründe zum Gegenteil gibt) alle Religionsgruppen zu respektieren, halte ich die Vokabel schänden in diesem Artikel für unnötig Meinungsgeladen. --Tim Hermes (Diskussion) 20:08, 19. Aug. 2023 (CEST)

@Tim Hermes Ich beabsichtige jetzt keinen Diskurs darüber zu öffnen, ob eine Weltreligion grundsätzlich Respekt gebühren sollte oder nicht.

Wenn eine Kirche beschmiert oder kirchliches Eigentum zerstört wird, sprechen wir auch von einer Schändung, unabhängig davon was man vom Christentum hält.

Ansonsten könnten wir gleich diesen Begriff und ihre Definition in die Tonne kloppen. --188.97.208.188 20:33, 19. Aug. 2023 (CEST)

@188.97.208.188 Ok, die Formulierung wirkt auf mich zwar immer noch suboptimal und ich würde sie in einem enzyklopädischen Kontext eher vermeiden, aber ich bin bereit einzusehen das dieser Ansatz auf der Wikipedia nicht durchführbar ist. --Tim Hermes (Diskussion) 21:58, 19. Aug. 2023 (CEST)

@Tim Hermes vielen Dank --188.97.208.188 22:32, 19. Aug. 2023 (CEST)

Ich stimme zu: Schändung klingt sehr wertend, man würde das bei anderen Dingen ja auch niemals in der Wikipedia schreiben, etwa „Demonstranten verbrannten US-Flaggen“ und nicht „Demonstranten schändeten US-Flaggen“. Schänden ist zudem ungenau, das kann alles sein. Warum benennt man nicht deutlich, was der Shlomo machte? (Meines Wissens hat er das Ding auf den Grill geworfen.) Schänden kann auch mit Filzstiften bemalen, als Wurfgerät verwenden oder draufspucken bedeuten. Vindolicus (Diskussion) 13:03, 20. Aug. 2023 (CEST)

Im Belltower.News steht „In seinen früheren Videos war im Hintergrund regelmäßig zu sehen, wie der Koran verbrannt wird, wie auf dem Koran Schweinefleisch gegrillt wird und auf den Koran uriniert wird.“ [2] --Yasny Blümchenkaffee (Diskussion) 23:21, 21. Aug. 2023 (CEST)

Fanboy Meinung. Der geschändete Koran wurde mehr als geschändet. Das war ja genau Ziel davon. Man hat sich besondere Mühe gegeben diesen so maximal zu schänden wie überhaupt nur möglich. Und der war nicht nur regelmässig zu sehen sondern über Jahre hinweg in jedem einzelnen Video. Dafür kam er ja überhaupt erst in die Presse und daher kommen ja auch die Verurteilungen.--2A02:1210:16F3:8E00:88E7:1505:FFF7:D291 15:46, 23. Okt. 2023 (CEST)

Geburtsort NRW

Woher stammt eigentlich die Information, dass er in NRW geboren worden ist? In dem Artikel, der seinen bürgerlichen Namen nannte, stand es nicht drin. Ist das wirklich belegt oder wird es angenommen, weil er aus NRW kommt? Vindolicus (Diskussion) 01:45, 21. Aug. 2023 (CEST)

Im Artikel von Belltower.News steht nur, dass er in NRW lebt ("aus NRW" verweist normalerweise auf den Lebensmittelpunkt). So viel bekannt ist, steckt hinter der Hetz-Figur Shlomo ein junger Mann aus Nordrhein-Westfalen, Aron P. Vor seiner Karriere als volksverhetzender YouTuber

Der Geburtsort ist nicht angegeben. Er könnte auch als Spätaussiedler aus Polen gekommen sein. Sein Nachname ist in Polen sehr verbreitet. Das Geburtsjahr ist anscheinend auch unbekannt. --Yasny Blümchenkaffee (Diskussion) 23:20, 21. Aug. 2023 (CEST)

Gut, dann entferne ich es, nachdem es bislang nicht belegt werden konnte. Vindolicus (Diskussion) 17:31, 27. Aug. 2023 (CEST)

Verfassungsschutzberichte

Weder unter seinem bürgerlichen Namen Aron P. noch unter seinem Alias Shlomo Finkelstein wird er in Verfassungsschutzberichten erwähnt. --Yasny Blümchenkaffee (Diskussion) 23:24, 21. Aug. 2023 (CEST)

Hetzte gegen andere Personen

"Im vergangenen Jahr wurde der Uttwiler Pastor Patrick Altendorfer bei einem Messerangriff verletzt. Jetzt wird bekannt: Bereits vor zwei Jahren hatte ein Hetzer private Daten von Altendorfer veröffentlicht, und der Pastor erhielt Morddrohungen. ... Bereits vor zwei Jahren wurde vom Youtube-Kanal mit rechtsextremen Inhalten «Die vulgäre Analyse», kurz DVA, eine Hetzkampagne gegen ihn gestartet, wie «Spiegel Plus» berichtet. Adresse und Handynummer veröffentlicht" «Ich erhielt sogar Morddrohungen»: Uttwiler Pastor stand bereits vor der Messerattacke im Visier von Hetzern (tagblatt.ch) --Yasny Blümchenkaffee (Diskussion) 03:46, 22. Aug. 2023 (CEST)

Seitenangabe fehlt

bei Bettina Biron, Bettina Pospisil, Gerhard Backfried, Edith Huber: . In: Christian Grafl, Monika Stempkowski, Katharina Beclin (Hrsg.): . Kriminologische Gesellschaft, 2021, ISBN 978-3-96410-018-4 (PDF mit über 1000 Seiten) --Yasny Blümchenkaffee (Diskussion) 14:58, 22. Aug. 2023 (CEST)

Ungefähres Alter

Am 5. März 2019 wurde er als 22-Jähriger bezeichnet. (Soll man auf den Koran pissen dürfen? Die Causa Shlomo Finkelstein | Bücherleser-Blog zu Terror in der BRD ~ die gemachte Realität (arbeitskreis-n.su): "Der 22 jährige YouTuber, der unter dem Pseudonym Shlomo Finkelstein auf dem Kanal „die vulgäre Analyse“ seit Jahren Videos hochlädt, muss nach eigenen Angaben wegen Volksverhetzung vor Gericht.") Also ist er 1996 oder 1997 geboren und nicht erst im 21. Jahrhundert. --Yasny Blümchenkaffee (Diskussion) 22:44, 25. Aug. 2023 (CEST)

Gibt es eine zitierfähige Quelle, durch die man dann „* 1996 oder 1997“ im Artikel angeben könnte? Denn ein Blog ist jetzt keine sonderlich seriöse Quelle. Vindolicus (Diskussion) 17:37, 27. Aug. 2023 (CEST)

Sein Geburtstag ist höchstwahrscheinlich der 6. Mai 1996.

Hier ein Video vom 06.05.2021 in dem er sich als "frischgebackenen" 25-jährigen bezeichnet: https://gegenstimme.tv/w/dBNPTuV2QsW7YgJSx4ss7E

Ich würde allerdings nur von Mai 1996 ausgehen, weil man weiß bei solchen Videos nie, wie viel Zeit dann immer genau zwischen Aufnahme und Upload liegt, und ob er das beim Einsprechen berücksichtigt hat etc. Dass es sich bei dem Video nicht um einen Reupload o.ä. handelt wird btw durch die Links in der Beschreibung klar. Das ist alles äußerst zeitnah und belegt sogar, dass es ab dem 3. Mai angefertigt wurde. --Sternion (Diskussion) 10:14, 28. Aug. 2023 (CEST)

Danke für die Recherche! Klingt logisch, allerdings könnte er theoretisch ja auch bewusst etwas Falsches sagen, man weiß ja nie. Aber ich denke, wir könnten zumindest 1996 als Geburtsjahr nehmen? Natürlich müsste in einer Fußnote dann ersichtlich sein, wie genau wir diese Information gewonnen haben. Vindolicus (Diskussion) 11:26, 28. Aug. 2023 (CEST)

Bearbeitungssperre

Bitte im Artikel Tropen auf Tropus (Rhetorik) verlinken. Falls die Bearbeitung fuer User mit passivem Sichterstatus wieder freigeschaltet wird, mache ich das auch gern selbst. Danke, -- Juergeen (Diskussion) 17:53, 26. Aug. 2023 (CEST).

Done. MfG --Φ (Diskussion) 18:14, 26. Aug. 2023 (CEST)

Danke. -- Juergen (Diskussion) 14:56, 27. Aug. 2023 (CEST)

Die Vulgäre Analyse

" Die Vulgäre Analyse, die heute als „feste Instanz in der rechtsradikalen Online-Welt“ gilt" ist veraltet, denn der YouTube-Kana ist gesperrt. Der Beleg ist aus dem Jahr 2020. Heute läuft das nur noch unter dem Pseudonym Shlomo Finkelstein. --Yasny Blümchenkaffee (Diskussion) 13:00, 27. Aug. 2023 (CEST)

• Im Beleg von 2020 steht "Auffällig ist, dass viele von den betroffenen YouTuber zuvor die Videos eines gewissen Shlomo Finkelstein kritisiert hatten. Der anonyme Rechtsradikale veröffentlichte eine Reihe islamfeindlicher rassistischer und antifeministischer Videos auf seinem YouTube-Kanal "Die Vulgäre Analyse" und ist nach seiner Sperrung immer noch eine feste Instanz in der rechtsradikalen Online-Welt". [3] 2020 ist nicht heute, sondern drei Jahre her. Vor allem bezieht sich er in dem Satz auf den anonymen Rechtsradikalen "Shlomo Finkelstein" und nicht auf den bereits gesperrten YouTube-Kanal Die vulgäre Analyse. --Yasny Blümchenkaffee (Diskussion) 15:13, 27. Aug. 2023 (CEST)

Komplettüberarbeitung

Mangels WP:NPOV und etwas dürftiger Strukturierung habe ich den Artikel mal in meinen Namensraum komplett überarbeitet und etwas erweitert, es würde mich freuen wenn ein Sichter sich meine Version anschauen könnte. --Relotex (Diskussion) 18:48, 28. Aug. 2023 (CEST)

Das ist ganz sicher keine Verbesserung. Du hast den Youtubeclip, in dem ein Wikipedianer auf das Übelste verleumdet wird, in deiner Version gleich zweimal als Nachweis benutzt. Beantragst du die Versionslöschung oder soll ich das für dich machen? Benutzer:Codc zur Kenntnis. --Arabsalam (Diskussion) 19:05, 28. Aug. 2023 (CEST)

Die Belege sind ausschließlich für Eigenaussagen von Shlomo Finkelstein, kann ich natürlich raus nehmen, aber was soll ich dann als Beleg für Finkelsteins aussagen einfügen? --Relotex (Diskussion) 19:08, 28. Aug. 2023 (CEST)

Mir ist wirklich schleierhaft, wie man auf die Idee kommen kann, einen für gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit bekannten Youtubekanal als Nachweis zu benutzen und damit zur Verbreitung dieser Hassbotschaften indirekt beizutragen. Wenn Hitler damals einen Youtubekanal gehabt hätte, schrieben wir seinen enzyklopädischen Artikel ja auch nicht auf Grundlage seiner Videoclips sondern nach Sekundärliteratur oder Presseberichterstattung. Genauso sieht es WP:Q eigentlich auch vor. --Arabsalam (Diskussion) 19:16, 28. Aug. 2023 (CEST)

Wenn ich eine Sachaussage belegen wollen würde, würde ich dir Komplett recht geben, aber die es handelt sich explizit um Eigenaussagen des Subjekts das Artikels. Hitler ist tatsächlich eine gute Analogie. Sein WP-Artikel enthält auch einen Einzelnachweis auf Hiters "Youtubekanal" wenn man so will: Einzelnachweis Nummer 186 verweist auf "Mein Kampf". Edit: wie dem auch sei, ich kann gut nachvollziehen das du diese Einzelnachweise nicht drin haben willst. Aber dann müssen wir entweder die Eigenaussagen unbelegt lassen oder raus nehmen. --Relotex (Diskussion) 19:23, 28. Aug. 2023 (CEST)

Wenn die Eigenaussagen nicht außerhalb seiner Fangemeinde dokumentiert rezipiert werden, müssen sie draußen bleiben. Es geht um relevante Außenwahrnehmung, ein Wikipedia-Artikel paraphrasiert nicht, was Personen auf Social Media so von sich geben, es sei denn ein reputables Medium tut dies für uns. Ansonsten wären wir nichts weiter als ein Social-Media-Spiegel, in dem sich jeder je nach Gusto und beabsichtigten Spin die passenden Posts, Clips und Tweets der Lemmaperson aussucht. --Arabsalam (Diskussion) 19:42, 28. Aug. 2023 (CEST)

Ok, ich bin davon ausgegangen, dass dadurch das die Erstaussagen, die ja definitiv medial rezipiert sind, auch die entsprechende Stellungnahme von Interesse ist. Hab das was auf Eigenaussagen basiert raus gestrichen, das betraf übrigens auch den letzten Absatz des Abschnitts "Die Vulgäre Analyse", der bestand größtenteils auch aus Eigenaussagen. --Relotex (Diskussion) 19:55, 28. Aug. 2023 (CEST)

Störaktion als Wort etabliert?

"Finkelstein ist Mitinitiator der Störaktion „#Stolzmonat“ im Jahre 2023,.." - mir ist das als Wort so nicht bekannt. Ist das schon wertend? --Stp1910 (Diskussion) 22:10, 28. Aug. 2023 (CEST)

Anderswo wurde der Stolzmonat als Trotzreaktion bezeichnet. [4] --Yasny Blümchenkaffee (Diskussion) 22:21, 28. Aug. 2023 (CEST)

Die Verfassungsschutzinformationen Bayern 1. Halbjahr 2023 des Bayerischen Staatsministeriums des Innern, für Sport und Integration sahen eine „rechtsextremistische „Stolzmonat“-Kampagne“ S. 30 --Yasny Blümchenkaffee (Diskussion) 22:30, 28. Aug. 2023 (CEST)

Ich denke ja, das ist einer der Dinge die ich in meiner Version korrigiert habe. Allerdings hat Finkelstein selbst die Bezeichnung als "Störaktion" bestätigt. --Relotex (Diskussion) 22:49, 28. Aug. 2023 (CEST)

Deine Version finde ich bei diesem Aspekt sehr sachlich und inhaltlich gut. Mir gefällt „Störaktion“ auch nicht. Das klingt so, wie wenn z.B. jemand bei einem Vortrag Krawall macht. Eigentlich ist es doch schlicht eine Reaktion auf den Pride Month? Theoretisch auch eine Parodie? Vindolicus (Diskussion) 17:02, 29. Aug. 2023 (CEST)

Joaaa... "Reaktion" finde ich ein wenig nichtssagend(eine Reaktion kann alles mögliche sein) und Parodie stimmt zwar, trifft in meinen Augen den Nagel aber nicht so ganz auf den Kopf. Bei einer Parodie, zumindest im politischen Kontext, geht es ja hauptsächlich darum das Parodierte lächerlich zu machen. Der Stolzmonat will den Pride-Month ja eher ersetzten bzw. überlagern so in der Art wie der Kauf-nix-Tag in den USA black friday überlagern möchte. --Relotex (Diskussion) 18:20, 29. Aug. 2023 (CEST)

Verlinkung von #Stolzmonat

Die Verlinkung #Stolzmonat [5] führt wieder auf Shlomo Finkelstein zurück. Stolzmonat verlinkt auf den passenden Absatz im Pride Month. --Yasny Blümchenkaffee (Diskussion) 01:03, 30. Aug. 2023 (CEST)

politische Quelle und Gesinnungsbedenken

Der Bericht vom RND, welche SPD-Nah sind, sind damit keine geeignete Quelle für den Online-Aktivisten. laut der Definition von rechtsextrem ist er nicht als ultranationalistisch, faschistisch, neonazistisch oder neofaschistisch politisch eindeutig ein zu Ordnen. Viel eher kann man ihn als konservativ-bürgerlichem Elitäristen bezichtigen. Damit fällt Rassismus und Islamfeindlichkeit weg, denn diese würden nur als fremdenfeindlich und exkludierend gelten. Als Nationalisten kann man Ihn klar einordnen, da wundere ich mich, dass diese nicht aufgezählt wurde denn die kulturelle Abgrenzung ist eindeutig gegeben, besonders nach der #Stoltzmonat Aktion vom Juni 2023.

Ich beruhe hier alles darauf, dass die Quelle politisch gesinnt ist und selbstverständlich politisch Andersdenkende hart beschuldigt. Ich habe aber keine neutrale Quelle gefunden, weder von staatlichen Organen oder staatlich finanzierten noch von der rechtspopulistischen Meinungsapparat welche ihm überhaupt nicht kritisieren. Hätte gerne eure fundierte Einschätzung zu den gesinnten Quellen wie auch zur Kunstfigur und Person. --ZinedinP (Diskussion) 20:29, 1. Sep. 2023 (CEST)

Irrelevant. In der Wikipedia gibt es "Qualitätsmedien" (zumeist staatskonforme, linksgerichtete Medien) die man nutzt und andere Quellen, wie alternativen Medien (Epoch Times, Tichys Einblick etc. pp.) sind keine Qualitätsmedien, da sie kritisch und argumentativ stichhaltig sind. Und das nennt man rechts und darum haben die auch keine Chance, das diese als Quellenangaben in der WP dienen. Deshalb kümmere ich mich auch nicht mehr um politische Artikel. Das ist fest in linker Hand. Und freilich, Neutralität sieht anders aus... lg --^¿! ‏.א.מ.א‎ 23:52, 1. Sep. 2023 (CEST)

@A.M.A. was für ein Armutszeugnis Medien zu vertrauen. Wikipedia Autoren können doch selber objektiv einordnen. Und wenn nicht dann 5 Autoren. Auf Wikipedia stehen doch alle Artikel zur politischen Gesinnungen Fri verfügbar. Auf Wikipedia steht zudem dass links und rechts nicht mehr zeitgemäss ist. Warum wird dann rechtsextrem verwenden? Es braucht dringend eine objektive Einschätzung, ohne Quellen vom Staat oder von sympathisanten, jeder ist subjektiv. --ZinedinP (Diskussion) 10:16, 3. Sep. 2023 (CEST)

Eigentlich gibt es ja Richtlinien für sowas, aber die Kampfrhetorik der Amadeu Antonio Stiftung bzw. von deren Belltower.News wurde hier einfach übernommen. Dieser Artikel ist nicht der einzige bei dem das passiert ist, z. B. steht im Absatz zum Stolzmonat im Artikel LGBT-Pride auch ähnlicher Blödsinn mit der AAS als Beleg. Schade das Wikipedia bei politischen Themen so unzuverlässig ist. --Relotex (Diskussion) 18:47, 2. Sep. 2023 (CEST)

Extremismusforscher

Ah verstehe, wenn ich Extremismusforscher in Google eingebe, erscheint NUR Julia Ebner. Dann kann man natürlich schlecht einen Artikel darüber schreiben. Da es NUR eine Person ist, die dieses "Fach"gebiet betreibt. Aber es ist relevant genug, dass man dies trotzdem in der WP so formuliert und ggf einem suggeriert, dass dies ggf ein Forschungszweig ist? Interessant ist es auch, dass in ihrem Artikel keine Rede davon ist, dass sie Extremismusforscherin ist. Warum wohl? lg --^¿! ‏.א.מ.א‎ 00:29, 2. Sep. 2023 (CEST)

Keine Ahnung, ich habe den Begriff nicht in den Artikel geschrieben. --Arabsalam (Diskussion) 00:34, 2. Sep. 2023 (CEST)

Sie ist durchaus nicht die einzige Extremismusforscherin. Eckhard Jesse hat ein Handbuch der Extremismusforschung herausgegeben. Außerdem gibt er die Zeitschrift Jahrbuch Extremismus & Demokratie heraus, in der es ebenfalls um Extremismusforschung geht. Schönen Gruß zum Wochenende --Φ (Diskussion) 09:15, 2. Sep. 2023 (CEST)

Forschung zu Extremismus und Radikalisierung: „Ob Rechtsextremismus, Rassismus, Antisemitismus oder Islamismus: Extremistische Strömungen bedrohen den gesellschaftlichen Zusammenhalt. Das Bundesministerium für Bildung und Forschung fördert die Extremismusforschung, um Radikalisierung zu bekämpfen.“ --Yasny Blümchenkaffee (Diskussion) 08:14, 4. Sep. 2023 (CEST)

Also fordert das BMBF auf keine Extremismus forscher zu finanzieren, aber Deutschland macht es trotzdem? Wenn der Staatsapparat sich nicht einig ist, dann muss man sich um die Spaltung des Volkes nicht wundern. Ich glaube gerade Figuren des öffentlichen Lebens wie Shlomo Finkelstein sind ein Symptom des Staatsapparates. Gerade deshalb sind unabhängige Medien wichtig. Am ehesten bekommt man diese Nachrichten aus dem Ausland, aber lokale Figuren sind nun mal nicht international.

Sein Zynismus muss als solcher beschrieben werden, und nicht wie bisher mit den ewiggleichen inflationären Hass-Vorwürfen als Feindbild markiert werden. Dieser sarkastische, kühne und zynische Künstler hat gerade durch sein geschmackloses Verhalten diese Aufmerksamkeit. --ZinedinP (Diskussion) 14:18, 4. Sep. 2023 (CEST)

Wenn du dafür Nachweise findest, solltest du das einfach in den Artikel schreiben. Ansonsten bleibt es deine persönliche Meinung, die konkret nichts zur Artikelverbesserung beiträgt und gegen das Seitenintro verstößt. Das ist zwar eine Diskussionsseite, aber kein Diskussionsforum. --Arabsalam (Diskussion) 14:52, 4. Sep. 2023 (CEST)

Alle Quellen sind politisch, auch die verwendeten aktuell. Es ist unmöglich. Aber ich werde versuchen entsprechende Aussagen im Kontext zu interpretieren. Das dient dann hoffentlich als Beweisführung. --ZinedinP (Diskussion) 12:11, 7. Sep. 2023 (CEST)

Dient es nicht, du solltest dich dringend mit unseren Projektgrundsätzen vertraut machen und WP:Q, WP:WWNI und WP:TF lesen. Natürlich haben alle Zeitungen und eigentlich auch alle sozialwissenschaftlichen Werke einen Bias, trotzdem können sie verwendet werden, wenn sie als reputabel gelten. Was definitiv nicht in einen Artikel gehört, sind persönliche Interpretationen von Wikipedianern. Wie sollte so etwas auch nachprüfbar referenziert werden? --Arabsalam (Diskussion) 12:24, 7. Sep. 2023 (CEST)

Belltower.News

Ich habe mir den Artikel mal durchgelesen, sorry, bei aller Liebe und Verständnis, das kann doch nicht ernsthaft eine Quelle sein? Der Artikel trieft vor Bewertungen, Verachtung und Hetze. Da ist ja Psiram noch weitaus neutraler oder anders ausgedrückt: Psiram ist dagegen die Definition von Neutralität! In dem ganzen Artikel ist ein einziger Beleg! Ein Beleg, dass sie von Spiegel haben, ansonsten sind da NUR Behauptungen drin, ohne dass man überprüfen kann wo die Informationen herkommen. Die Inhalte, von dem was ich von seinem (jetzigen) Kanal als auch "Honigwabe" kenne, wobei die Honigwabe ein exzellentes Format hat, unterschreibe ich sicher nicht in allen Belangen, aber so einen Artikel als "Beleg" zu nehmen, beleidigt doch jeden der ernsthaft Informationen sammelt und "wissen" will was genau es mit x zu tun hat. Ernsthaft jetzt, wenn diese Quelle jetzt "rechts" wäre, würde das sofort, ohne mit der Wimper zu zucken, verworfen werden. Wie ihr auf meiner Benutzerseite sehen könnt, beschäftige ich mit Aleister Crowley/Thelema, never ever würde so eine Quelle drin stehen. Einfach darum, weil jeder der Autoren sich schlicht dagegen wehren würde und 100% damit durchkommt. Ich bin seit 2006 dabei, aber so ne Quelle ist mir noch nie untergekommen. Und wenn ich dann schaue, ob so eine "Quelle" (<----lesen, verstehen, umsetzten) in der WP öfters vorkommt und sehe welche Artikel damit belegt sind, weiß ich wieder, halt dich da raus, die WP ist politisch nicht neutral. --^¿! ‏.א.מ.א‎ 00:23, 8. Sep. 2023 (CEST)

Wenn das so ist dann ist diese Quelle als solche zu entfernen. --Adam Aboudou (Diskussion) 19:32, 8. Sep. 2023 (CEST)

Kann ich soweit mitgehen, der Quellen sind durchwegs schlecht. --ZinedinP (Diskussion) 17:27, 19. Sep. 2023 (CEST)

Belltower.News ist ein Informationsportal der Amadeu Antonio Stiftung. Und ja: Wäre es ein rechtes Portal hätten wir es schon längst entfernt. Eben weil die Erde kein Hufeisen ist. Belltower:news und seine Vorgängerseite Netz gegen Nazis sind hier hundertfach verlinkt und werden als seriöse Seite rezipiert. --Gripweed (Diskussion) 19:05, 19. Sep. 2023 (CEST)

Im Übrigen: wer die Antifa mit der SA vergleicht ([6]]) mit dem möchte ich ungern diskutieren, auch wenn er hier seit 104 Jahren dabei ist. Der disqualifiziert sich hier nämlich als ernstzunehmender Diskussionspartner. --Gripweed (Diskussion) 13:41, 20. Sep. 2023 (CEST)

@Gripweed seine Worte bleiben dennoch,trotz der Tatsache das er nicht klug im formulieren ist. --Adam Aboudou (Diskussion) 13:54, 20. Sep. 2023 (CEST)

Du hast gerade perfekt Herrn Finkelsteins Hauptkritik bestätigt, und zwar, dass die politische Meinung nach rechts unerwünscht ist und linksextreme Kanäle sogar von Steuergelder finanziert werden. Ich weiß zwar nicht von wo du die Information hast, dass Belltower.News seriös ist, denn ich finde nur einen Zirkel von der AAS, und die einzige Legitimierung der Vater Staat. --ZinedinP (Diskussion) 21:47, 23. Sep. 2023 (CEST)

@ ZinedinP Und du hast gerade besrätigt das du ein Fanboy bist und weder neutral noch eine Ahnung von Politik, Presse oder Wiki hast. Welche seriösen Quellen (ausser YouTube schwurbel Kanälchen vom ausbildungslosen Finkelsteinchen, KenFm oder Martin Sellner) hast du denn das Belltower linksextrem ist? Steht das in Spiegel, Focus oder sonst wo? Ne, das steht höchstens bei einigen Schwurblern und der AfD Thüringen. Ausserdem is der Herr keine "Meinung von "rechts"". Er hängt im härtesten Nazi Umfeld des Landes ab und arbeitet mit ihnen und ist verurteilter Volsverhetzer. Meinung von Rechts. Das ich nicht lache. Meinungen von rechts werden dort als Chuckolds bezeichnet weil sie ihnen 10, nicht eine, 10 Nummern zu links sind Bub. Das sind Leute die Meuthen und Petri (hart Rechte) für "Linke System Muschis" halten und verunglimpfen. Öffentlich. Typischen vorgehen von Rechtsextremen. Sich am aller äußersten extremen Rand bewegen und so tun als wäre der schwerste reale Vorwurf den man ihnen machen könnte das man nicht gendert. Nenn doch mal 10 bekannte Namen/Gruppen als dieses Netzwerk das nochmal deutlich rechtsextremer ist als die? Kannst du nicht. Gibts nicht. Das ist das rechtsextremste Netzwerk des Landes. Mehr gibts dann nimmer. Das die Linsextremen die Hamburg zerlegt haben - das die bei Belltower arbeiten wär mir jetzt neu. :) Aber da seid ihr dann grosszügig nich wahr. Um Linksextremer zu sein reicht es dann das man vor 5 Jahren einmalig mit einem Antifa Pullover gesehen wurde oder mit ner Regenbogenfahne. :) --2A02:1210:16F3:8E00:88E7:1505:FFF7:D291 05:51, 24. Okt. 2023 (CEST)

Meine Güte. Dass Belltower.News wirklich hart linksaußen ist, kann wirklich jeder erkennen. Dazu kann man auch mal stehen - auch als Belltower-Fanboy. --185.87.74.94 10:11, 24. Jan. 2024 (CET)

China liegt im Westen, das kann wirklich jeder erkennen, wenn er in Japan wohnt. Alles eine Frage des Standpunktes. Bei Wikipedia geht es aber nicht um deinen Standpunkt, sondern um Quellen. --Hob (Diskussion) 10:26, 24. Jan. 2024 (CET)

@Hob Gadling Wikipedia soll allerdings laut WP:NPOV ein ausgewogenes Bild an Mehrheitsmeinungen und Gegenmeinungen darstellen. Dementsprechend sollten auch die Quellen gewählt sein.

Die Analogie zur Welt halte ich übrigens für schlecht gewählt, da diese im Gegensatz zu Meinungsdimensionen wie Rechts und Links eine Kugel ist. --Tim Hermes (Diskussion) 23:39, 12. Mär. 2024 (CET)

Wikipedia soll dieses Bild an Mehrheitsmeinungen und Gegenmeinungen aufgrund von Quellen machen. Die Meinungen irgendwelcher zufälligen Leute im Internet sollen explizit keine Rolle spielen. Siehe WP:TF, du Benutzer mit 22 Beiträgen, der meint, er müsse jemand, der Wikipedia seit zwanzig Jahren editiert, die Regeln erklären.

"halte ich übrigens für schlecht gewählt" na klar, das Argument "Dass Belltower.News wirklich hart linksaußen ist, kann wirklich jeder erkennen" darf mit nichts anderem verglichen werden als mit "Dass Belltower.News wirklich hart linksaußen ist, kann wirklich jeder erkennen", sonst gibt es ja einen minimalen Unterschied, an dem man herumkritteln kann. --Hob (Diskussion) 09:26, 13. Mär. 2024 (CET)

Ich denke die bisherige Diskussion ist vom eigentlichen Thema(ob AAS-Publikationen, insb. besagter Artikel, hier als Quelle geeignet sind) abgekommen. Damit das nicht wieder passiert möchte ich gerne folgendes Feststellen:

• Es bringt uns garnichts darüber zu debattieren wo der politisch neutrale "Nullpunkt" ist und ob Shlomo Finkelstein bloß eine "Meinung von rechts" vertritt oder sich "am aller äußersten extremen Rand" bewegt bzw. ob Belltower.News "hart linksaußen" ist.
• Politisch oder emotional geladene Begriffe wie (hart) links-/rechts- extrem/außen oder Unterstellungen von Ahnungslosigkeit etc. sind unproduktiv und führen, unabhängig davon ob sie von der Sache her zutreffen oder nicht, nur zur Entgleisung.

Ich halte die AAS als Quelle für einen Artikel über Shlomo Finkelstein aufgrund folgender Argumentation für ungeeignet:

1. Die AAS vertritt eine politische Position, ich denke da sind wir uns alle Einig. Die von @Gripweed erwähnte Vorgängerseite "Netz gegen Nazis" hat es ja sogar im Namen.

2. Shlomo Finkelstein vertritt eine andere politische Position, die der Position der AAS entgegen steht. steht der Position der AAS entgegen. Die öffentlich einsehbare Kommunikation bzw. Berichterstattung zwischen den beiden Parteien ist konstant negativ. Man lese nur den Artikel von Belltower.News der bisher als Quelle verwendet wird und schaue sich ein beliebiges Video von Shlomo an, in dem die AAS oder Anetta Kahane vorkommt.

3. Daraus schließe ich, dass die AAS(inklusive Belltower.News) eine "parteiische Informationsquelle" im Sinne der WP:Q ist.

4. Die Verwendung des AAS-Artikels ist, auch wenn nach WP:Q theoretisch möglich, nicht ansatzweise mit der in WP:Q beschriebenen nötigen Sorgfalt durchgeführt. Stark wertende/polemische Begriffe wie "Hass" oder "Troll-Armee" wurden unkritisch übernommen und auch abgesehen von konkreten Schlagworten sticht der "Ton" des AAS-Artikels auch in den WP-Artikel durch.

5. Ich halte es für sehr schwierig bis unmöglich den AAS-Artikel als Quelle zu benutzen ohne besagte Probleme zu reproduzieren, denn dazu müsste man alle geladenen Begriffe und Framings(Der Belltower.News-Artikel ist wie bereits von @A.M.A. festgestellt voll davon) durch rein sachliche, nicht wertende ersetzten(was, so fürchte ich, schnell in WP:TF enden könnte) und dazu noch die Standpunktzuweisung streng und konsequent durchführen.

Daher bin ich dafür, das wir wie von @Adam Aboudou vorgeschlagen, die AAS als Quelle aus diesem Artikel entfernen und, sofern keine nicht parteiischen Quellen als Ersatz gefunden werden, die Aussagen die nur von der AAS belegt waren zu streichen.

Das kann ich gerne selbst machen, hätte dafür aber gerne Konsens damit das kein Edit-War wird. --Heralon (Diskussion) 04:16, 19. Apr. 2024 (CEST)

Abgelehnt. Es gibt keine politisch neutralen Zeitungen und die rechtsextremistische Orientierung der Person geht aus dem Artikel hinreichend hervor. Bei Koranschändung und Hassrede gegen Minderheiten unterhalten wir uns nicht mehr über eine Position innerhalb des demokratischen politischen Spektrums, das geht eindeutig in Richtung gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit. --Arabsalam (Diskussion) 07:35, 19. Apr. 2024 (CEST)

Es geht um die Eignung der AAS als Quelle, nicht um Einordnung der besagten Person. --Heralon (Diskussion) 08:33, 19. Apr. 2024 (CEST)

Shlomo Finkelstein als jemanden zu bezeichnen, der eine "eine andere politische Position [vertritt], die der Position der AAS entgegen steht" ist eine unzulässige Verharmlosung seiner extrem rechten Positionen. Der Begriff "rechtsextrem" wird mit der RND belegt, der man wohl kaum einen Vorwurf machen kann, irgendwelche extremen Positionen zu vertreten. Sein menschenverachtendes Menschenbild wird auch von anderen Medien öffentlich gemacht. Deine Verharmlosungsversuche werden hier nicht auf gegenliebe stoßen. --Gripweed (Diskussion) 08:37, 19. Apr. 2024 (CEST)

Es ist weder eine Verharmlosung noch unzulässig, sondern eine nüchterne Beschreibung der Sachlage. Ich habe denn Text trotzdem geändert, in der Hoffnung das so klarer ist was ich meine. Ich habe weder gegen die Bezeichnung Finkelsteins als rechtsextrem noch gegen den RND als Quelle argumentiert. Du redest gegen Strohmänner an. Bitte lies dir den Text nochmal in ruhe durch und lass Aussagen wie "Deine Verharmlosungsversuche werden hier nicht auf gegenliebe stoßen." sein, das grenzt ja schon an PA. --Heralon (Diskussion) 08:53, 19. Apr. 2024 (CEST)

PS: falls du den Begriff rechtsextrem wegen dem zweiten Punkt in der ersten Auflistung ansprichst, das bezog sich auf vorherige Diskussion hier auf WP, nicht auf Finkelstein. --Heralon (Diskussion) 08:58, 19. Apr. 2024 (CEST)

Sorry, aber wie soll ich den Sätze wie

• "Es bringt uns garnichts darüber zu debattieren wo der politisch neutrale "Nullpunkt" ist und ob Shlomo Finkelstein bloß eine "Meinung von rechts" vertritt oder sich "am aller äußersten extremen Rand" bewegt bzw. ob Belltower.News "hart linksaußen" ist."
• "Politisch oder emotional geladene Begriffe wie (hart) links-/rechts- extrem/außen oder Unterstellungen von Ahnungslosigkeit etc. sind unproduktiv und führen, unabhängig davon ob sie von der Sache her zutreffen oder nicht, nur zur Entgleisung."

deuten.

Shlomo Finkelstein ist eine Person am rechten Rand des politischen Spektrums und genau für solche Personen sind Quellen wie Belltower.News oder die Vorgängerseite gedacht. Natürlich sind das legitime Informationsquellen.

Und ja, aus meiner Sicht stellt der Versuch dies aufzuweichen, in dem man diese Quelle als "parteiisch" darstellt, eine Verharmlosung da. --Gripweed (Diskussion) 09:41, 19. Apr. 2024 (CEST)

Mit diesen Feststellungen wollte ich verhindern das die Diskussion, wie sie es vor meinem ersten Kommentar schon mal ist, wieder in die Richtung "Finkelstein=Rechtsextrem. Nein! AAS=Linksextrem. Nein! Finkelstein=Nazi. Nein! AAS=links außen. usw. usw." abdriftet. Das ist nicht produktiv.

Du brauchst mich nicht davon zu überzeugen wo Finkelstein im politischen Spektrum steht. Darum geht es nicht, deswegen habe ich diesbezüglich auch keine Aussage getroffen, außer dass er der AAS entgegensteht.

Ich denke jetzt erreichen wir so langsam des Pudels Kern: Du sagst die AAS-Publikationen seien natürlich legitime Informationsquellen. Warum sind die ideologischen Feinde einer Person eine geeignete Informationsquelle über diese? Ich kann mir kaum eine befangendere Konstellation vorstellen. --Heralon (Diskussion) 10:41, 19. Apr. 2024 (CEST)

Nach deiner Logik dürften also beispielsweise bei Artikeln zum Nationalsozialismus nur rechtsextreme Historiker und Publikationen benutzt werden, weil alle anderen ja ideologische Feinde des Dritten Reichs sind. Der Artikel Shlomo Finkelstein wäre dann auf Grundlage von Junge Freiheit, Compact und anderen braunen Postillen zu schreiben. Eine steile These, die sich so in WP:Belege nicht wiederfindet. Um solch eine Regelung durchzusetzen, empfehle ich dir ein entsprechendes Meinungsbild vorzubereiten. Allerdings denke ich nicht, dass dafür auch nur am fernsten Horizont eine Mehrheit absehbar ist. Eine andere Möglichkeit wäre, mit Belegen nachzuweisen, dass Belltower.News jenseits des demokratischen Meinungsspektrums liegt und als eine politisch extremistische Publikation nicht verwendet werden sollte. --Arabsalam (Diskussion) 12:08, 19. Apr. 2024 (CEST)

Liebe Kollegen, ich möchte vorschlagen, von weiteren Trollfütterungen abzusehen. Beste Grüße zum Wochenende --Φ (Diskussion) 12:29, 19. Apr. 2024 (CEST)

Historiker die sich z. B. mit dem dritten Reich beschäftigen treten in ihrer Forschung als eine beobachtende Rolle auf um das Thema was sie erforschen so sachlich wie möglich abzubilden. Die AAS tut das nicht. Ein gutes Beispiel wo das super funktioniert hat ist der Hitler Artikel, man vergleiche wie sachlich und nüchtern dieser geschrieben ist, im Vergleich zum aktuellen Shlomo Finkelstein Artikel.

Wenn man den Artikel mit der Jungen Freiheit, Compact, usw. als Quellen schreiben würde, würde dabei natürlich genau das selbe Problem auftreten wie mit der AAS als Quelle, da diese Medien genau so befangen sind wie die AAS nur eben von der anderen Seite.

Meine "steile These" ist nicht das wir Compact oder so für bare Münze nehmen sollen, sondern das die AAS kein "Historiker"(wie oben beschrieben) ist, sondern eine politisch/aktivistische Organisation, und somit entsprechend WP:Belege#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen behandelt werden sollte.

Meine Position bzgl. Belltower.News konkret ist auch nicht das man die nie als EN gebrauchen kann, sondern dass man sich darüber im klaren sein soll was die AAS ist und dementsprechend kritisch mit ihnen umgehen soll, was der Autor des WP-Artikels leider nicht gemacht hat. --Heralon (Diskussion) 13:29, 19. Apr. 2024 (CEST)

in einem anderen Thread schrieb ich: Irrelevant. In der Wikipedia gibt es "Qualitätsmedien" (zumeist staatskonforme, linksgerichtete Medien) die man nutzt und andere Quellen, wie alternativen Medien (Epoch Times, Tichys Einblick etc. pp.) sind keine Qualitätsmedien, da sie kritisch und argumentativ stichhaltig sind. Und das nennt man rechts und darum haben die auch keine Chance, das diese als Quellenangaben in der WP dienen. (...) Und freilich, Neutralität sieht anders aus... Das meine liebe Neulinge ist der Punkt. Da bringt es nichts zu diskutieren. Die Sache liegt klar auf der Hand. Und wenn solche Größen wie Phi oder Gripweed am Werk sind, ist eh schon alles geregelt. Ihr müsst nur der Linie treu sein und dem System vertrauen! ;-) lg --^¿! ‏.א.מ.א‎ 23:58, 19. Apr. 2024 (CEST)

Hass und Hetze

ich bitte um wenigstens einn konkretes Beispiel des von der Person verbreiteten Hasses. Und gern auch ein Beispiel für begangene Hetze.

Meiner Meinung nach wären solche Beispiele nützlich um die Brisanz der von Shlomo Finkelstein getätigten Aussagen in seinen Videos zu zeigen.

Anderenfalls könnte man denken, die Aussage er würde Hass und Hetze verbreiten sei nur eine subjektive Behauptung ohne Substanz. --80.153.117.250 14:23, 22. Sep. 2023 (CEST)

Aha...also keine konkreten! Beispiele für Hass oder Hetze.

Worauf stützt sich denn dieser Artikel?

Muß der Lesende rein auf die Meinung der Artikel schreibenden vertrauen, oder darf er/sie/ens sich auch ein eigenes Bild machen?

Mir scheint dieser Artikel ganz ohne objektive Substanz. --80.153.117.250 08:54, 5. Okt. 2023 (CEST)

@80.153.117.250 Von Belltower News und ähnlichen Outlets von ganz linksaußen sind keinerlei Belege zu erwarten. --2003:CC:8706:4000:4C0C:8457:5BCD:39A9 20:42, 22. Okt. 2023 (CEST)

Sowohl "Hass" als auch "Hetze" sind sehr unspezifische/dehnbare Begriffe und werden vor allem als Kampfbegriffe verwendet, zu versuchen sowas zu belegen ist Sinnlos. Ich würde mich eher fragen, egal ob Finkelstein, nach welcher Definition auch immer, nun "Hass und Hetze" verbreitet oder nicht, warum diese Begriffe verwendet werden sollten, anstatt genauere und weniger provokante Worte zu verwenden, bei denen der Leser genau weis was gemeint ist. --Relotex (Diskussion) 17:13, 3. Nov. 2023 (CET)

Einfach seine alten Videos oder den Podcast mit Höcke anschauen. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8108:95BF:F1A4:B1A3:7A1B:A7CB:68CE (Diskussion) 15:37, 23. Okt. 2023 (CEST))

Habe nichts gefunden, kannst du mir eine Zeitangabe oder ein genaues Video geben? --ZinedinP (Diskussion) 21:09, 5. Nov. 2023 (CET)

Das ist es was ich hier so sehr anprangere.

Es scheinen alles haltlose Anschuldigungen zu sein. Es kann doch nicht unwidersprochen bleiben, daß bloße Behauptungen zu Fakten werden sollen. --80.153.117.250 13:31, 6. Nov. 2023 (CET)

Wir haben eine zuverlässige Quelle, die das so sagt. Für Wikipedia reicht das aus. Wer es anders sieht, braucht eine Quelle, die das Gegenteil sagt.

Und wegen Volksverhetzung verurteilt ist er auch, siehe Artikel. --Hob (Diskussion) 10:34, 24. Jan. 2024 (CET)

Diese Quelle liefert leider keine konkreten Belege/Beispiele. Es bleibt alles vage. --185.87.75.93 12:36, 24. Jan. 2024 (CET)

Das ist nicht nötig. Es reicht, dass es eine zuverlässige Quelle ist. Lies doch mal die Wikipedia-Regeln, angefangen mit WP:Q. --Hob (Diskussion) 13:15, 24. Jan. 2024 (CET)

Ergänzug

Im Artikel fehlen die Vernetzungen zur NPD. Frank Franz und Patrick Schröder zählen zum Freundeskreis und Netzwerk. Permanent wird gegenseitig Bezug genommen. Martin Sellner tritt oft gemeinsam mit ihm auf. Der Schattenmacher (ein in den Medien bekannter Eugeniker). Oliver Flesch. Und es gibt sogar "Sendungen" mit Nikolai Alexander dem Chef von Reconquista Germanica. Also ein Who is who der krassesten Leuten die das Land so zu bieten hat. Um mal nur einige "Highlights" zu nennen --2A02:1210:16F3:8E00:88E7:1505:FFF7:D291 15:54, 23. Okt. 2023 (CEST)

Kannst du diese auch belegen? Wenn ja gerne, die Verbindungen zu Frank Franz wäre interessant. Wobei Shlomos (weitaus intelligenterer) Freund Schattenmacher dem Schröder sogar ein Interview gegeben hat. Beleg hier. --Adam Aboudou (Diskussion) 16:10, 23. Okt. 2023 (CEST)

das kannst du einfach googeln und ist allgemein bekannt. es muss nicht für jedes detail einen zeitungsartikel geben. gängiger standard bei wikipedia. eben die hängen alle zusammen. franz und schröder nehmen in ihren videos ständig bezug auf sie. schröder hat schon offen gesagt das es enge kontakte gibt, man ein gespräch machen wollte und es dann doch gelassen hat um shlomos ruf nicht zu schädigen. allein im letzten video von franz hat er schon wieder lange bezug auf ihn genommen und gelobt und alles. in der letzten sendung von shlomo widerrum war mal wieder sellner zu gast zum aktuellen skandal (hotel adlon). haben sich schon sicher 10 fach in beiden sendungen besucht gegenseitig und sich als dicke freunde bezeichnet. für den satz - es bestehen enge verbindungen - aufzählung - reicht das dicke das alles voll mit den videos ist. zb sellner sogar stargast und coverboy der "sendung" ist. der sendung die ja hier für relevant befunden wurde. zudem ist es keine meinung oder sonst was sondern eine schlichte nennung von offensichtlichen tatsachen. und das der schattenmacher sonderlich cleverer wäre würde ich bestreiten. pseudo intellektuell nennt ihn die presse und das trifft es sehr gut. hört man etwas genauer hin und er spricht über dinge auf die er sich nicht stundenlang vorbereitet hat dann wirds sehr mau. hier die sendung wo zb die 3 superstars und freunde zusammen aktiv sind. eugeniker schattenmacher, nikolai alexander (der chef des NS netzwerks reconquista) und shlomo. https://www.youtube.com/watch?v=bFuTV2AUw3s

--2A02:1210:16F3:8E00:65B3:13B6:4BDB:2B6F 12:56, 19. Jan. 2024 (CET)

Verbindung zum aktueller Skandal - Martin Sellner - Hotel Adlon

https://www.youtube.com/live/sQNSst6_4bg?si=E3l4uqaVC4phwlMg&t=3388 --2A02:1210:16F3:8E00:65B3:13B6:4BDB:2B6F 12:56, 19. Jan. 2024 (CET)

Stolzmonat & Krah

In der Ausgabe vom 18.5.2024 mit Krah wurde ein Gewinnspiel gestartet. Für das beste Maximilian Krah Werbevideo der Woche gibt es bis zur Europawahl ein neues Ipone (also 1500-2000 Euro oder was die gerade kosten). Es werden also über 10.000 Euro geboten für Krah Werbung.

Zudem verkaufte man 500 Stolfmonat Fahnen für den nächsten "Stolzmonat". Und kündigte einen harten, unsachlichen Kampf gegen Gegner an. O-Ton - Man wolle künftig viel extremer sein... Sachlich würde nichts bringen meint man.. Alles in der entsprechenden Folge mit Krah nachzuhören. Zudem wurde in der Folge von den "Moderatoren" und von den zuhören starke Kritik laut und man bemängelte das Krah viel zu "soft" sei. Zb weil er nicht alle Ausländer (Deutsche mit Migrationshintergrund) entfernen will und "sogar" die Kooperation mit diesen sucht. --2A02:1210:16F3:8E00:F5EE:926E:F876:1ABA 08:58, 28. Mai 2024 (CEST)

YouTube ist keine Quelle. Da musst du warten bis die Qualitätsmedien (also staatstreue Medien) das berichten. lg --^¿! ‏.א.מ.א‎ 01:46, 30. Mai 2024 (CEST)

Verurteilt

Man wird nicht zu Bewährung verurteilt. Er wurde zu einem Jahr Gefängnis verurteilt. Da er nicht vorbestraft war und die Strafe unter 2 Jahren war wird dies standardmäßig zur Bewährung ausgesetzt. So wie es jetzt dasteht wirkt das verharmlosend. Als wäre es keine richtige Verurteilung.

--2A02:1210:16F3:8E00:F5EE:926E:F876:1ABA 08:47, 28. Mai 2024 (CEST)

Honigwabe

Da der Herr seit einem halben Jahrzehnt quasi ausschliesslich in seinem Podcast Honigwabe auftitt sollte man dies auch entspechend besser verlinken. Wenn man Honigwabe podcast bei Google sucht findet man nur Werbung dafür. Keinen Verweis auf diesen Artikel hier oder ähnliches. --194.230.160.224 07:39, 23. Jul. 2024 (CEST)

Wahr / war

Der letzte Satz hat einen Grammatikfehler. Es muss "war" heißen. --31.16.140.188 23:33, 19. Aug. 2024 (CEST)

Hallo, ist erledigt, Danke.--Serols (Diskussion) 23:37, 19. Aug. 2024 (CEST)

Update

Verhaftet und sitzt im Gefägnis. https://apollo-news.net/rechter-streamer-vulgaere-analyse-wegen-volksverhetzung-inhaftiert/ --194.230.160.65 06:34, 20. Aug. 2024 (CEST)

Das steht alles schon längst im Artikel. --Achim Adotz (Diskussion) 07:27, 20. Aug. 2024 (CEST)

Die pi-Elke

Sollte man die eigentlich erwähnen? Ist ja auch irgendwie ein frühes "Wirken" ^^. Dieses "Wirken" ist sicherlich für sich allein genommen nicht sonderlich relevant, aber für das Gesamtbild vielleicht für manche Leser interessant. --Daniel5Ko (Diskussion) 23:17, 21. Aug. 2024 (CEST)

Ich habe (Die-Pi-Elke bei Discogs (Aron Pielkas Musikprojekt)) als Beleg für seine Tätigkeit als Musiker verwendet. --Achim Adotz (Diskussion) 02:48, 22. Aug. 2024 (CEST)

Daraus lässt sich keinen Bezug zu hier ableiten. --Gripweed (Diskussion) 23:37, 22. Aug. 2024 (CEST)

Bewährung zurückgenommen

Die Formulierung die "Bewährung wurde (...) zurückgenommen" entspricht nicht der rechtlichen Terminologie, s. § 56f StGB. Richtig ist: "Die Strafaussetzung wurde im Februar 2022 widerrufen, da er gegen seine Auflagen verstoßen hatte." --Nassforscher (Diskussion) 20:37, 10. Okt. 2024 (CEST)

Ersetzt. --Gripweed (Diskussion) 21:22, 10. Okt. 2024 (CEST)

Aktuelles

Der Co / Mitaktivist welcher seit Jahren mit Aron den Gemeinsamen mehrfach gelöschten Kanal Honigwabe betreibt war bei der "Jugen Freiheit" - hat sich dort zu der Verurteilung geäussert und mehrere der Punkte die zu einer Verurteilung wegen Volksverhetzung führten relativiert. Zu finden hier. https://www.youtube.com/watch?v=ElXWuxoEANs Der Rechtsextreme Dennis Ingo Schulz veröffentlichte vor kurzem die Identität /Klarnamen der Person. Wohl auch was für den JF Artikel das die nun solchen Extremisten eine Plattform bieten. --217.162.58.72 11:14, 17. Okt. 2024 (CEST) $

Nun ja, ich halte Dingo nicht gerade für eine zuverlässige Quelle. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 11:17, 17. Okt. 2024 (CEST)

"Rechtsradikal", "rassistisch", diese Begriffe sind nicht wirklich sachlich.

Bitte um etwas mehr Seriösität. --78.1.122.31 15:11, 7. Nov. 2024 (CET)

Ich finde diese Begriffe sehr treffend und seriös. --Φ (Diskussion) 15:15, 7. Nov. 2024 (CET)

+1 --Gripweed (Diskussion) 16:08, 7. Nov. 2024 (CET)

Ich würde der IP nicht direkt zustimmen, allerdings ist die Formulierung ganz klar provokativ aufgeladen. In der ersten Zeile des Artikels wird Finkelstein direkt als rechtsextrem betitelt, inkl. Wiki-Link. Der Wikipedia-Artikel zu Rechtsextremismus besagt: „Der Begriff umfasst ultranationalistische, faschistische, neonazistische oder neofaschistische politische Ideologien und Aktivitäten.“

Im Artikel wird überhaupt nicht deutlich, inwiefern Finkelstein rechtsextrem sein soll. Wenn man nach obiger Definition geht, ergibt sich diese Schlussfolgerung nicht. Das Zeigen „eines geschändeten Korans“ ist sicherlich noch nicht rechtsextrem. Auch „Hetze gegen Muslime, Feministen, Schwarze, Migranten, Politiker sowie Medien“ (wie sich diese „Hetze“ geäußert hat, wird anhand des Artikels ebenso keinesfalls klar) ist nicht per se rechtsextrem. Womit stützt man also konkret diese Personenbeschreibung? Nur mit Zitaten aus Quellen, die bestimmte Personen ihrerseits als „linksextrem“ einstufen würden?--Qwertz1894 (Diskussion) 18:04, 7. Nov. 2024 (CET)

Sorry, er wurde wegen im November 2020 wegen Volksverhetzung, Verbreitens von Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen und der Beschimpfung von Bekenntnissen und Religionsgemeinschaften verurteilt. Da scheinen die Richter ja ganz schön linksextrem zu sein. Immer diese linksextremen Gerichte mit ihren linksextremen Urteilen gegen ganz klar verfassungsliebende, demokratiefreundliche Personen, die armen, armen Kerle, die zu Unrecht im Knast sitzen. --Gripweed (Diskussion) 22:35, 7. Nov. 2024 (CET)

Ich verstehe Ihre Vorwürfe nicht ganz. Niemand behauptet hier die Gerichte seien linksextrem. Gerichte begründen ihre Urteile und verhängen Strafen nach Maß. Aufgrund der Urteilsbegründung lässt sich diskustieren, ob eine Strafe angemessen ist oder nicht. Gerichte sind nicht unfehlbar. Wieso darf ein Böhmermann sich als Hitler verkleiden? Wer entscheidet was ein Witz oder Teil der Meinungsfreiheit ist? Darüber lässt sich durchaus streiten. --91.106.124.226 15:48, 8. Nov. 2024 (CET)

Ich schließe mich der Einschätzung an. Der Verweis auf einen Artikel des RND, in dem Finkelstein als "Rechtsextrimist" bezeichnet wird, ist keine gute Quelle. In diesem Artikel gibt es keine neuen Erkenntnisse über Finkelstein. Daher ist die Bezeichnung lediglich die Meinung des Autors. --91.106.124.226 19:59, 7. Nov. 2024 (CET)

Der RND ist eine seriöse Quelle. Was keine Seriöse Quelle ist: Benutzer, die meinen, links und rechts wären ein Hufeisen. Und natürlich ist Hetze gegen Minderheiten rechtsextrem. Einleitungssatz Rechtsextremismus: "Rechtsextremisten orientieren sich an einer ethnischen Zugehörigkeit, bestreiten und bekämpfen den Anspruch aller Menschen auf soziale und rechtliche Gleichheit und vertreten ein antipluralistisches, antidemokratisches und autoritäres Gesellschaftsverständnis." --Gripweed (Diskussion) 22:31, 7. Nov. 2024 (CET)

Gripweed, das hört sich ehrlich gesagt nach ziemlichem Geschwurbel an. Ich habe oben aus gutem Grund den Einwand hervorgebracht, dass diese „Hetze“ zu keinem Zeitpunkt konkret belegt wird. Es geht hier um ganz harte Vorwürfe: Rechtsextremismus, Rassismus, Islamfeindlichkeit, „Hetze“... In diesem Artikel wurde die ganz große Keule ausgepackt. Ich glaube schon, dass man gewisse Ansprüche an Seriosität und Vertrauenswürdigkeit haben sollte und man daher nicht einfach irgendwelche Vorwürfe rückenmarksgesteuert aneinanderketten sollte.

Wenn im Artikel steht, dass die beschriebene Person rechtsextrem ist, dann will ich dafür Belege sehen. In diesem Zusammenhang möchte ich gerne (Beispiele) sehen, was das für „Hetze gegen Minderheiten“ war. Wenn diese stattgefunden hat, ist das im Übrigen immer noch kein Beleg für Rechtsextremismus. Dafür bräuchte es ultranationalistische, faschistische, neonazistische oder neofaschistische Ideologien - wie oben genannt.

Was die Quellen angeht: Ich bin selbst kein großer Freund des RND, aber ich würde deren Einbindung in diesen Artikel nicht kritisieren. Ein sehr großes Problem habe ich aber durchaus mit dem zusammenhängenden Komplex Amadeo-Antonio-Stiftung – Belltower News – Anette Kahane. Deren Seriosität ist sehr wohl stark anzuzweifeln und sie waren auch in der Vergangenheit immer wieder im öffentlichen Fokus aufgrund ihrer eigenen fragwürdigen Ideologien. Diese Parteien sind selbst in die Wirren um Finkelstein verstrickt, weshalb ich deren übermäßige Verwendung als Quelle als großes Problem für NPOV ansehe.

Die genannten Verurteilungen sind noch das beste Indiz für Finkelsteins ideologische Einstellung... weshalb überlassen wir es aber nicht dem Nutzer, ihn anhand dieser handfesten Urteile als rechtsextrem einzustufen? Es handelt sich trotzdem um Straftatsbestände, für die man auch verurteilt werden kann, wenn man nicht rechtsextrem ist... Sinnigerweise wird als Beleg für die Verurteilung Belltower News genutzt. Warum eigentlich? Wenn ich mir den Artikel so durchlese, dann erinnert mich das Ganze eher weniger an serösen Journalismus. Auch dort werden übrigens nicht die Taten genannt, für die Finkelstein tatsächlich verurteilt wurde. Das wäre doch interessant zu wissen. Ist überhaupt bekannt, was hierfür vor Gericht angeführt wurde?--Qwertz1894 (Diskussion) 23:20, 7. Nov. 2024 (CET)

Geschwurbel? Wenn wir jetzt anfangen, darüber zu diskutieren, ob ein verurteilter Volksverhetzer "rechtsextrem" ist, frage ich mich schon, wer hier Geschwurbel von sich gibt. --Gripweed (Diskussion) 00:13, 8. Nov. 2024 (CET)

Langsam werden mir die ad hominem Argumente zu kindisch. Entweder man befasst sich mal mit den vorgebrachten Argumenten oder wir können diese ganze Diskussionsseite auch schließen. Es ist mir egal, ob meine Ansicht haarspalterisch erscheint, aber ich finde es verachtenswert, wenn man Menschen an den Pranger stellt und keinen Wert auf die Genauigkeit und den Wahrheitsgehalt der Aussagen legt. Das ist BILD-Zeitungs-Niveau.--Qwertz1894 (Diskussion) 00:22, 8. Nov. 2024 (CET)

"Sinnigerweise wird als Beleg für die Verurteilung Belltower News genutzt." Möchtest du lieber die Junge Freiheit als Quelle? Oder die Achse des Guten? Oder schlimmere Seiten? Denn ja, da hast du dann auch gleich die richtigen. Kannst ja mal schauen, wer ansonsten noch den Herren verteidigt und wenn du dich in diesem Umfeld wohl fühlst, bitte.

Ja, es bringt ganz offensichtlich nichts, hier zu diskutieren. Wir kommen hier nicht zusammen. Ganz offensichtlich hast du schon bei der LD die Meinung vertreten, dass es sich bei diversen verwendeten Quellen um "linksextreme Quellen" handelt. Nun, da fängt die Schwurbelei schon an. Frage dich doch einfach selbst: Wer behauptet denn, das die Amadeu Antonio Stiftung "linksextrem" ist? Wer behauptet denn, das deren Recherche nicht seriös ist? Mit wem machst du dich hier gemein? --Gripweed (Diskussion) 01:03, 8. Nov. 2024 (CET)

Ich sagte es bereits: Dieses kleingeistige Gelaber ohne Argumente wird mir zu dumm. Da du auf die LD verweist und gleichzeitig die Frage stellst, wer von linksextremen Quellen spräche: Offenbar auch einige andere Nutzer, die sich an der LD beteiligt haben... Und nein, Die Achse des Guten will ich genauso wenig sehen wie die Amadeo-Antonio-Stiftung. Der Wunsch nach Mäßigung scheint bei anderen Leuten aber wohl nur in eine Richtung zu gehen. Ich glaube, dass es für die Einstufung der AAS in den Linksextremismus mehr Anhaltspunkte gibt, als für die Eingruppierung Finkelsteins in den Rechtsextremismus. Bei ersterer scheinen die Teilnehmer dieser Diskussionsseite aber deutlich empfindlicher zu reagieren.

Bin ich im Übrigen der Einzige, der sich tatsächlich dafür interessiert, was konkret zur Verurteilung Finkelsteins geführt hat? Wenn er bspw. mit Hakenkreuzbinde durch die Öffentlichkeit gelaufen ist (und das nicht klar satirisch-künstlerisch aufgearbeitet war), dann sollten meine oben begründeten Zweifel an seiner Rechtsradikalität doch schnell zu widerlegen sein.--Qwertz1894 (Diskussion) 12:13, 8. Nov. 2024 (CET)

"Dieses kleingeistige Gelaber ohne Argumente wird mir zu dumm." Genau. --Gripweed (Diskussion) 19:17, 8. Nov. 2024 (CET)

Btw. wo bleiben eigentlich deine Belege, das die Amadeu Antonio Stiftung "linksextrem" ist? --Gripweed (Diskussion) 20:46, 8. Nov. 2024 (CET)

Ich lade dich dazu ein, die Stellen zu benennen, an denen ich die AAS bisher als linksextrem betitelt habe. Ich habe bisher nur die Aussage getroffen, dass bestimmte Personen diese Quelle so einschätzen würden und es für deren Eingruppierung als linksextrem mehr Anhaltspunkte gibt, als für die Eingruppierung Finkelsteins als rechtsextrem (s.o.). Ich sehe keine Beweislast auf meiner Seite liegen. Diese Ambivalenz sollte m.E. Grund genug sein, zu hinterfragen, wie wir mit derartigen Fremdzuschreibungen umgehen.

Insgesamt denke ich, dass diese Diskussion in die vollkommen falsche Richtung abgleitet. Es ging nicht darum, ob die AAS linksextrem ist, sondern um den vermeintlichen Rechtsextremismus von Finkelstein. Diese Nebelkerzen schaden dem Diskurs.--Qwertz1894 (Diskussion) 13:38, 9. Nov. 2024 (CET)

Du bestreitest die rechtsextreme Gesinnung des Lemmas und schreibst wortwörtlich „ Womit stützt man also konkret diese Personenbeschreibung? Nur mit Zitaten aus Quellen, die bestimmte Personen ihrerseits als „linksextrem“ einstufen würden?“ und willst mir sagen, es wäre eine Nebelkerze zu fragen, worauf du dich stützt. --Gripweed (Diskussion) 15:51, 9. Nov. 2024 (CET)

Der RND ist an sich seriös, allerdings darf man nicht alles unkritisch übernehmen. Der Autor Felix Huesmann schreibt vornehmlich über ein ganz anderes Thema: das Netzwerk "Gettr". Shlomo Finkelstein wird dabei nur am Rand erwähnt. Warum er ein Rechtsextrimist ist, wird nicht begründet. Es wird nur berichtet, dass Finkelstein einen Koran verbrannt und auf die Überreste uriniert habe. Angeblich habe er seine Follower auf Einzelpersonen aufgehetzt.

Ich bin kein Freund eines Finkelsteins, aber die Einschätzung als Rechtsextremist muss besser begründet sein. Eine Auflistung seiner Taten wäre hier wahrscheinlich angemessen. --91.106.124.226 16:03, 8. Nov. 2024 (CET)

Es ist doch eigentlich klar, wofür er verurteilt wurde: er hat gegen Muslime gehetzt. Er hat rassistische, frauenfeindliche Plakate veröffentlicht und diese so aussehen lassen, als würden sie vom politischen Gegner stammen, er hat in seinem Podcast gegen Muslime gehetzt, den Koran verbrannt, darauf uriniert, Schweinefleisch darauf gebraten. Im Rahmen des sogenannten Stolzmonats hat er gegen queere Menschen gehetzt. Er hat Bilder eines israelisch-amerikanischen Rappers übernommen, um gegen dunkelhäutige Menschen zu hetzen, er hat ein Bild von Joseph Goebbels mit Hakenkreuzarmbinde eingeblendet, ohne sich (laut Gericht) ausreichend zu distanzieren. Er hat mehrfach antisemitische Karikaturen als Selbstbild verwendet, angeblich weil sein Spitzname wegen seiner Israelsolidarität entstanden sein soll. Der Kollege, der einem immer "kleingeistiges Gelaber" unterstellt, verwechselt in seiner angeblichen Argumentation Neonazismus offensichtlich mit Rechtsextremismus. --Gripweed (Diskussion) 20:36, 8. Nov. 2024 (CET)

Gripweed, der "Kollege" hat einen Namen. Deinen aggressiven Ton und dein beharrliches Ignorieren der eigentlichen Fragestellung halte ich für einigermaßen unangenehm.

Zurück zum Thema: Ist es "eigentlich" klar oder ist es tatsächlich klar? Warum finden sich diese Fälle nicht im Artikel selbst wieder? Das gehört m.E. da rein... natürlich mit Quelle!--Qwertz1894 (Diskussion) 13:38, 9. Nov. 2024 (CET)

Den aggressiven Ton und das beharrliche Ignorieren gebe ich gerne zurück. --Gripweed (Diskussion) 15:52, 9. Nov. 2024 (CET)

Es ist ersichtlich, dass Ihnen das Thema wichtig ist. Danke für Ihre Antwort und die Mühe, die damit verbunden ist. Ihre Auflistung ist sehr hilfreich für ein besseres Bild von "Finkelstein". Das Urteil ist leider öffentlich nicht einsehbar, weshalb man auf Sekundärquellen zurückgreifen muss. Wikipedia ist eine dieser Sekundärquellen. Daher sollten seine Taten zumindest gut belegt dargestellt werden. Ich denke, dass daher der Vorwurf des "kleingeistigen Gelabers" kommt, dem ich mich aber nicht anschließe.

Die Schlagwörter, die Sie benutzen ("rassistisch", "frauenfeindlich", "gegen Muslime gehetzt", "gegen queere Menschen gehetzt", "um gegen dunkelheutigehäutige Menschen zu hetzen") sind in Ihrem kurzen Antworttext oft anzutreffen. Allerdings sind diese Anschuldigungen durch den Wikipediaeintrag und eine Onlinerecherche nicht zweifellos belegbar. Ich habe versucht nachzuvollziehen, warum er als Frauen/ Islam-Feind gilt. Leider sind die im Artikel hinterlegten Quellen sehr prekär. Das Buch von Karolin Schwarz ist auch keine gute Quelle. Als kleine Kritik ist anzumerken, dass das Buch nicht ohne Weiteres einsehbar ist, da man es kaufen muss.

Die viel größere Kritik liegt darin ein ganzes Buch als Quelle zu benutzen für das knappe Zitat "feste Instanz in der rechtsradikalen Online-Welt". So schreibt die Bundeszentrale für politische Bildung, die eine Leseprobe für ihr Buch anbieten: "Die Autorin bezieht sich an einigen Stellen auf Correctiv als Quellenangabe. Für dieses erste investigative, unabhängige und gemeinnützige Recherchezentrum im deutschsprachigen Raum ist die Autorin früher selbst als Faktencheckerin tätig gewesen. Diese Veröffentlichung stellt keine Meinungsäußerung der Bundeszentralefür politische Bildung dar. Für die inhaltlichen Aussagen trägt die Autorin die Verantwortung. "

Es wird ersichtlich, dass die Aussagen alleine von der Autorin getragen werden. Damit ist das Buch keine empirische Quelle. Ferner hat die Autorin für das Correctiv gearbeitet, auf das sie sich im Buch bezieht. Hier ist nicht zweifellos Unabhängigkeit zwischen Autorin und Quelle gegeben.

In Ihrer Antwort sagen Sie, dass das Gericht gesagt habe die Distanzierung von Goebbels sei nicht ausreichend gewesen. Doch es scheint die Staatsanwaltschaft gewesen zu sein, die das behauptet hat, wie aus einem Bericht von Thomas Buchholz von hpd.de ersichtlich wird: "Die für die Verurteilung ausschlaggebenden Inhalte stammen aus 2017 bis 2019, als P. sich noch als linksliberaler Satiriker bezeichnete. Damals produzierte er als "Die vulgäre Analyse" kurze Videos, in denen er Clips anderer Urheber polemisch kommentierte. Dabei hatte er vor Sperrungen durch YouTube knapp 60.000 Abonnenten, so Wikipedia. Zu dieser Zeit verspottete er neben islamistischen, migrantischen und feministischen Aktivisten auch Neonazis und zeigte sich solidarisch mit Israel. Von einem Rechtsextremisten wurde er als jüdischer Agent und "Shlomo Finkelstein" verhöhnt. P. übernahm diesen Spitznamen als Pseudonym. Er versuchte im Internet anonym zu bleiben, um sich und sein Umfeld nicht ins Fadenkreuz von Islamisten zu bringen." (Quelle: https://hpd.de/artikel/jahr-haft-fuer-beleidigung-religioeser-bekenntnisse-22441)

Aus diesem Bericht wird deutlich, dass Finkelstein nicht ein rechter Agitator war, anders als im Wikipediaartikel dargestellt.

Danke für Ihre Arbeit und Mühe. --91.106.124.226 13:51, 9. Nov. 2024 (CET)

Ich zwar eine interessante Stelle aus dem Bericht von Thomas Buchholz zitiert, allerdings nicht die, die meinen vorherigen Punkt untermauern sollte. Die richtige Stelle aus dem Bericht lautet: "Weiterhin wurde P. in einem Fall vorgeworfen, Hass gegen dunkelhäutige Menschen zu schüren, indem er einen Ausschnitt aus einem Musikvideo des israelisch-amerikanischen Rappers "Rucka Rucka Ali" übernahm, das rassistische Stereotypen reproduziert. In einem anderen Video blendete er ein Bild von Joseph Goebbels mit Hakenkreuz-Armbinde ein, laut Anklage ohne sich dabei ausreichend von der nationalsozialistischen Ideologie zu distanzieren." --91.106.124.226 13:58, 9. Nov. 2024 (CET)

"Es wird ersichtlich, dass die Aussagen alleine von der Autorin getragen werden. Damit ist das Buch keine empirische Quelle." Diese Aussage verstehe ich nicht. Karolin Schwarz ist eine Journalistin und Autorin, die für das Correctiv gearbeitet hat. Natürlich ist dies auch quellentechnisch so zu bewerten. Wie sollte denn das "empirisch" bewiesen werden? Es ist durchaus üblich solche Einschätzungen wiederzugeben. „Die viel größere Kritik liegt darin ein ganzes Buch als Quelle zu benutzen für das knappe Zitat“. verstehe ich nicht. Es wird ja kein ganzes Buch vorgelegt, sondern S. 190 dieses Buches, aus dem nun mal das Zitat stammt (nehme ich an, ich habe die Passage weder formuliert, noch besitze ich das Buch). Und die kleine Kritik ist noch weniger nachvollziehbar. Natürlich kostet Sekundärliteratur Geld, natürlich kostet Journalismus Geld. Das spricht weder für noch gegen eine Quelle.

"Ich habe versucht nachzuvollziehen, warum er als Frauen/ Islam-Feind gilt." Die Tatsache, das er den Koran in seinen Videos verspottet und schändet ist dafür nicht ausreichend? Dass er von einem Gericht wegen Volksverhetzung verurteilt wurde ist nicht ausreichend für eine rechtsextreme Gesinnung? Volksverhetzung ist keine "linksliberale" Straftat, Volksverhetzung ist immer "extrem". --Gripweed (Diskussion) 16:48, 9. Nov. 2024 (CET)

Der Straftatbestand der Volksverhetzung gemäß § 130 StGB ist ungeheuer breit gefasst. Aus diesem Grund wäre es mir ja lieber, wenn man den genauen Grund der Verurteilung wüsste. Zu sagen: Er wurde nach § 130 verurteilt, deshalb ist er rechtsextrem, zieht nicht. Den Koran zu „verspotten“ ist aus gutem Grund nicht justitiabel. Taten, die unter § 166 StGB fallen, sind natürlich etwas anderes (obwohl ich persönlich diesen Straftatbestand für antiquiert halte, aber das tut nichts zur Sache). Nach § 166 kann man sich aber auch strafbar machen, wenn man link oder gänzlich unpolitisch ist.--Qwertz1894 (Diskussion) 17:08, 9. Nov. 2024 (CET)

Offensichtlich ist den Koran zu „verspotten“ ist aus gutem Grund justitiabel, den genau deshalb wurde er nach § 166 verurteilt, es kommt halt darauf an, wie man ihn verspottet. Und ja, ich gehe mit, das Finkelstein "link" ist. Sacheint ein Freudscher verschreiber zu sein. Allerdings diskutiere ich lieber mit der IP, die beschimpft mich nicht. --Gripweed (Diskussion) 18:53, 9. Nov. 2024 (CET)

Ich habe mir den zweiten Satz der Einleitung nochmal angesehen: „Er verbreitet rassistische, islamfeindliche und antifeministische Inhalte. Zu den verbreitetsten, als Shlomo Finkelstein publizierten Formaten P.s gehört die Video-Reihe Die Vulgäre Analyse, die heute als ‚feste Instanz in der rechtsradikalen Online-Welt‘ gilt.“ Es scheint, als sei hier hauptsächlich das Buch von Karolin Schwarz die Quelle für die Aussagen zu seinen „rassistischen, islamfeindlichen und antifeministischen Inhalten“ und zu seiner Position als „feste Instanz“ im rechtsradikalen Bereich. Diese Vorwürfe wiegen schwer und sollten deshalb, auch im Sinne der Wikipedia-Richtlinien, umfassend und nachvollziehbar belegt werden.

Ich verstehe, dass das Buch von Schwarz als journalistische Quelle verwendet wird. Sie arbeiten jedoch mit Bewertungen der Autorin. Solche Werke sind sicher nützlich und informativ, aber für diese grundlegenden Vorwürfe wäre es hilfreich, zusätzliche unabhängige Sekundärquellen zu verwenden oder den Einleitungstext anzupassen. Ideal wäre es, wenn man spezifische Aussagen und Handlungen mit weiteren überprüfbaren Quellen belegen könnte, um die Beschreibung differenzierter zu gestalten. Gibt es alternative Quellen, die die genannten Vorwürfe ebenso präzise belegen?

Nebenbei, was die kostenpflichtige Quelle betrifft: Ich sehe, dass Wikipedia oft auf kostenpflichtige Literatur verweist, und natürlich schließt das journalistische Werke nicht aus. Idealerweise könnte man hier für die zentralen Aussagen zumindest auch auf frei zugängliche Quellen zurückgreifen, die für alle Leser einfach verfügbar sind.

Zur Frage der Gesinnung: Die Tatsache, dass P. den Koran verspottet und verurteilt wurde, ist aus meiner Sicht nicht allein ausreichend, um eine rechtsextreme Gesinnung festzustellen. Es mag sinnvoll sein, stärker auf explizite Äußerungen, konkrete Handlungen und umfassendere Urteile zurückzugreifen, die dies klarer belegen. Im Artikel könnte der Unterschied zwischen extremistischen Taten und der Gesamtgesinnung deutlicher herausgestellt werden, um die Darstellung präziser zu machen.

Ich stimme Qwertz1984 mit seiner Einschätzung in diesem Fall zu und möchte ergänzen, dass Gerichte zu verschiedenen Urteilen kommen können- sonst wären Revisionsprozesse hinfällig.

Zusammengefasst: Meine Kritik betrifft vor allem die Quellenlage. Ich hoffe, dass meine Punkte so klarer werden und bin gespannt auf weitere Quellen oder Einschätzungen, die zu einer möglichst sachlichen und ausgewogenen Darstellung beitragen können. --91.106.124.226 18:47, 9. Nov. 2024 (CET)

Nun, es ist ja wie gesagt ein Zitat, dementsprechend kommt es natürlich aus dem Buch.

"Sie arbeiten jedoch mit Bewertungen der Autorin." Das ist ein falscher Satz. Wir duzen uns hier (Wikipedia:DU) zum einen, zum anderen arbeite ich nicht mit der Bewertung, sondern der, der ihn eingebracht hat. Hätte ich so nicht gemacht.

"Zur Frage der Gesinnung: Die Tatsache, dass P. den Koran verspottet und verurteilt wurde, ist aus meiner Sicht nicht allein ausreichend, um eine rechtsextreme Gesinnung festzustellen." Nein, nicht ausschließlich. Sein Kanal, seine Beiträge, das Urteil, seine politische Gesinnung, die Verwendung der antisemitischen Karikaturen lassen den Schluss aber zu. Auch die hier bewusst vermiedenen Unterstützungsartikel, die insbesondere in der Achse des Guten und der Jungen Freiheit erschienen sind, zeigen, in welchem politischen Umfeld sich Shlomo Finkelstein bewegt.

Die Quellenfrage ist an dieser Stelle aber nicht so schlecht, wie man es uns hier weißmachen will. Belltower.News ist eine vielfach in Wikipedia zitierte Quelle einer anerkannten, gemeinnützigen Stiftung, anderer Vereine und auch einer relevanten Wochenzeitung. Es gibt keinen Grund ihrer Bewertung nicht zu trauen. --Gripweed (Diskussion) 19:28, 9. Nov. 2024 (CET)