Diskussion:Siamkatze

Dieser Artikel war am 12. Oktober 2011 der Artikel des Tages.

Archiv: 2005 bis September 2009

Review im Rahmen des 11. Schreibwettbewerbes

Mein nächstes Rassekatzenartikelprojekt. Es gibt einen kleinen Artikel von mangelhafter Qualität, den ich sukzessive auszubauen und zu bebildern gedenke. Das Intro nsteht schon mal (vorläufig). Hinweise, Kritik, Hilfe und Feedback sind natürlich gerne gesehen. Martin Bahmann 21:47, 4. Sep. 2009 (CEST)

• Bei den Erbfehlern und Krankheiten musst du stark ausmisten, da sind die meisten weder Siam-spezifisch noch besonders häufig gegenüber anderen Katzenrassen. "Sternum" ist einfach das Brustbein, kein irgendwie gearteter Dorn daran. Der Abschnitt Wesen klingt für mich wie Siamfan-POV. -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 07:09, 10. Sep. 2009 (CEST)

• Habe gerade Deinen Artikel über Siamkatzen durchgelesen. Er liest sich sehr schön (Urteil eines Katzenlaien). Der Abschnitt Wesen ist mir etwas zu wenig enzyklopädisch formuliert: z.B. "... man ...". Leider fehlen auch die Einzelreferenzen noch vollständig. Selbst im Abschnitt Farben, wo explizit aus einem Buch "Kennst Du Katzen" rezitiert wird, ist dieses nicht als Einzelnachweis, sondern lediglich unter Literatur gekennzeichnet. Viel Spaß beim Weiterschreiben.--Salino01 07:51, 10. Sep. 2009 (CEST)

Ich antworte mal euch Beiden: Der Artikel existierte schon lange in einer "wenig wünschenswerten" Form ;-) Ich habe mir das Ziel gesetzt, den Artikel so auszubauen, dass er hinterher sowohl vom Inhalt wie von der Bebilderung her exzellent sein soll. Insofern ist derzeit aktuell von mir nur das Intro und das Ganze läuft auf ein komplettes Neuschreiben hinaus, dass ich sozusagen "on the fly" im Artikel online mache. Ich werde nun Kapitel für Kapitel ein/ersetzen, Einzelaussagen referenzieren und anschließend adäquat bebildern. POV kommt selbstverständlich raus, die Farben werden ein großes eigenes Kapitel (mit viel Genetik) bekommen und bezüglich Krankheiten und Erbkrankheiten greife ich zuerst mal auf das Standardwerk "Die Krankheiten der Katze" und auf weitere aktuelle, mir zur Verfügung stehende, Publikationen zurück. Da hoffe ich auch etwas auf deine und Benutzer:Cú Faoils Hilfe als reviewer. Heute und morgen (Urlaub) wird schon einiges dazukommen und ansonsten hoffe ich, den Artikel in den nächsten 14 Tagen so fertig zu stellen dass ich noch ein paar Tage für den Feinschliff habe. Viele Grüße Martin Bahmann 09:43, 10. Sep. 2009 (CEST)

Weiße Körperfarbe? Ist hier Haut- oder Fellfarbe gemeint? Herkunft und Geschichte könnte man vielleicht vereinen. "… außenliegenden Extremitäten wie Kopf …" ? Ich muss jetzt erstmal schlafengehen, mußte gerade einen Status epilepticus hinbiegen -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 03:45, 27. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Uwe! Schon mal Danke für die ersten Korrekturen und mach langsam, ist noch genug Zeit bis zum 1.10. Die "weiße Körperfarbe" müsste derart präzisiert werden, dass bei einer Siam Seal-Point von einem weiß bis dunkelcremefarbenen Körperfell gesprochen wird. Dazu kommen noch die anders gefärbten Points. Unter dem Fell ist die Haut an den "Nicht-Point-Körperstellen" primär rosa, evtl. leicht in Korrelation zu der Fellfarbe dunkler gefärbt. An den Points ist die Körperhaut entsprechend der Pointfarbe pigmentiert. Ich präzisiere das im Artikel. Kapitelzusammenführung schaue ich mal an. "Außenliegende Extremitäten" ... unglückliche Formulierung, stimmt. Damit sind die Körperteile gemeint, die im Blutkreislaufsystem am weitesten entfernt liegen und deswegen eine leicht niedrigere Temperatur haben sollen als da beispielsweise wären: Rumpf, Hals, Schulter, Oberschenkel. Wenn Dir eine gute Formulierung einfällt - bitte gerne. Viele Grüße Martin Bahmann 09:45, 27. Sep. 2009 (CEST)

„Siamkatzen gelten als hochintelligent, eigenwillig …“ sowas sollte bequellt werden, in meinen Augen trifft das für jede Katze zu, dämliche Katzen gibt es nicht, genausowenig wie Intelligenztests für Katzen. Ansonsten sieht es schon sehr gut aus. Ein paar Formulierungen habe ich gleich selbst geglättet, und auch einige Typos entfernt und links gefixt. Gruß Uwe G. ¿⇔? ^RM 15:03, 27. Sep. 2009 (CEST)

Quellen sind drin. Das bezieht sich auf die gute Interaktion mit Menschen und die Lernfähigkeit der Siamkatze. Man kann Siamkatzen oft das apportieren auf Befehl beibringen und auch beim Clickern sind sie, wie übrigens auch die Abessinier, sehr lernwillig bis hin zu komplexeren Aufgaben. Gruß Martin Bahmann 22:12, 29. Sep. 2009 (CEST)

Durch intensive Züchtungsarbeit vor allem in den 80er und 90er Jahren des 20. Jahrhunderts entwickelte sich das Aussehen der Siamkatze stark unterschiedlich. Vorschlag: …kam es zu einer starken Differenzierung im Aussehen der Siamkatzen. --Joachim Pense (d) 21:18, 29. Sep. 2009 (CEST)

teilweise als eigener Rassestandard anerkannt wird. Was heißt teilweise? Von manchen Organisationen? Manchen Züchtern? Manchen Autoren? Oder von allen in Teilen? --Joachim Pense (d) 21:18, 29. Sep. 2009 (CEST)

was wahrscheinlich zu Inzucht und zu der Entstehung heute vorhandener Gendefekte führte vielleicht was wahrscheinlich durch Inzucht zu der Entstehung heute vorhandener Gendefekte führte? --Joachim Pense (d) 21:18, 29. Sep. 2009 (CEST)

Der Schwanz ist länger als bei den meisten anderen nichtorientalischen Katzen Hab ich nicht aufgepasst? Ich dachte, die Siamkatzen sind orientalisch, also kann man doch nicht von anderen nichtorientalischen Katzen sprechen? --Joachim Pense (d) 21:18, 29. Sep. 2009 (CEST)

vier bis sechs Welpen Welpen? Sagt man bei Katzen wirklich so?

Kitten, Siamkatzen sollten deshalb nie als Einzelkatze gehalten werden. Kann es sein, das dieser Abschnitt noch nicht von dir ist?

Blutgruppe A Blutgruppe könnte man verlinken. Ich wusste gar nicht, dass Katzen auch eine Blutgruppe A haben. --Joachim Pense (d) 21:18, 29. Sep. 2009 (CEST)

Siam Seal-Tabby Point Katze durchkoppeln. --Joachim Pense (d) 21:18, 29. Sep. 2009 (CEST)

Anerkennung einzelner Farbschläge und alternative Rassebezeichnungen vielleicht sollte oben in der Einleitung hierhin verlinkt werden. --Joachim Pense (d) 21:18, 29. Sep. 2009 (CEST)

Orientalisch Kurzhaar-Katzen Durchkoppeln --Joachim Pense (d) 21:18, 29. Sep. 2009 (CEST)

Hereditäre Speicherkrankheiten Und du sagst mir, die Indogermanische Ursprache wäre nicht OMA-tauglich :-) --Joachim Pense (d) 21:18, 29. Sep. 2009 (CEST)

So weit, so oberflächlich. Das wars. --Joachim Pense (d) 21:18, 29. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Joachim! Vielen Dank. Soweit es ging habe ich deine Empfehlungen umgesetzt. Orientalische Katzen haben alle im Vergleich zu den "Nichtorientalen" den gleichen deutlich längeren Schwanz. Welpen ist richtig obwohl der Begriff IMHO eher bei dem Hundenachwuchs verwendet wird. In Katzenzüchterkreisen spricht man nur von "kitten", übersetzt in "Kätzchen" oder - neutraler "Jungtiere". Blutgruppen: Ist ein wichtiges Thema wenn man züchtet da es verschiedene Blutgruppen und damit auch letale Unverträglichkeiten geben kann. Das Thema Anerkennung/Nichtanerkennung von Rassen/Farben durch Dachverbände weltweit ist in der Tat starker Tobak. Ich hoffe, ich konnte das Chaos halbwegs nachvollziehbar darstellen. Und im Vergleich zu deiner Indogermanischen Ursprache ist das hier doch reinste Bettlektüre ;-) Gruß Martin Bahmann 22:09, 29. Sep. 2009 (CEST)

Kitten ist englisch oder denglisch, Katzenjunges, -welpe oder Kätzchen - wir haben doch genug Wörter im Deutschen. -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 17:05, 4. Okt. 2009 (CEST)

So ist es. Wenn jemand noch ein "kitten" im Artikel findet, darf er/sie es gerne entsprechend korrigeren. Züchter sprechen halt nur von "kitten" und da ich oft mit ihnen zusammen bin, hat sich der Begriff bei mir festgesetzt. Gruß Martin Bahmann 18:10, 4. Okt. 2009 (CEST)

Lieber Martin, erstmal Gratulation zu Deinem tollen Artikel und dem 8. Platz bei so vielen Super-Artikeln. Nun noch aus dem Stehgreif "etwas Jammern auf hohen Niveau":

• Die Referenzierung bietet noch ein deutliches Verbesserungspotenzial Beispiel:# ↑ Siamkatzen - Anfänge der Zucht # ↑ siehe dazu ausführlich: Candida Frith-Macdonald: Die Katze. Kapitel „Zuchtverbände in aller Welt“ S. 142 ff.
• Links im Text auf das en-wiki - technisch möglich, aber ... ?

IMHO kannst Du den Artikel jederzeit problemlos zur Kandidatur stellen. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 21:35, 2. Nov. 2009 (CET)

Danke erstmal. Was stört an der Referenzierung denn genau? Irgendwas technisches? Oder die "Qualität" der Referenz? Falls letzteres, zu so einem Thema gibt es leider keine Fachliteratur. Lediglich zu indirekten Kapiteln wie Genetik oder Veterinärmedizin kann man da aus dem Vollen schöpfen. Zur en-Verlinkung. Das war der eine wikilink zu Harrison Weir,; den Artikel habe ich mittlerweile in de-wikipedia erstellt. Gruß Martin Bahmann 21:48, 2. Nov. 2009 (CET)

Hallo Martin, wie redlinux bin ich kein Fan von großen Aufzeichnungen während der Jury-Arbeit, weshalb ich dir hier kein ausgearbeitetes Review einstellen kann/werde. Zu meinen (meist formalen) Eindrücken:

• Der Artikel ist (erwartungsgemäss) für den Haustierbereich herauisragend, inhaltliche Lücken oder Unklarheiten treten nicht auf.
• als Zoologen stören mich natürlich grundsätzlich anthropozentrische Darstellungen bei nichtmenschlichen Tierarten, hier vor allem im Bereich der Charakterbeschreibung der Abschnitt Bei den Rassekatzen gehören sie zu den kommunikativsten Katzen, verbunden mit einer äußerst lauten Stimme. Ihr Spieltrieb, besonders in Gesellschaft anderer Katzen, ist sehr ausgeprägt und auch bei älteren Katzen noch vorhanden. Ihre Lernwilligkeit und Menschenbezogenheit zeigt sich beispielsweise bei der Bereitschaft, sich an einer Leine oder einem Geschirr ausführen zu lassen. Diese ist bei den Siamkatzen von allen Rassekatzen am ausgeprägtesten. Aufgrund des hohen Maßes an Interaktion mit dem Menschen werden Siamkatzen oft auch als die „Hunde unter den Rassekatzen“ bezeichnet. - das eine solche Darstellung im Haustierbereich üblich ist, ist mir natürlich bekannt, störend finde ich ihn trotzdem (mein Haustier-POV)
• Als optisch unschön habe ich diese riesige Tabelle zu den Standanrds empfunden, die zum einen farblich (leberwurst & grau) und zum anderen durch ihre volle Breite den Artikel zerreist.
• Ähnliches gilt für die Listendarstellung bei den Grundfarben, die imho besser als Fließtext aufgebaut werden sollten.
• Anerkennung einzelner Farbschläge und alternative Rassebezeichnungen sollte imho keine Hauptebenen-Überschrift sondern teil des darüberliegenden Abschnitss sein.
• Der Sonderfall Thaikatze hängt ebenfalls etwas in der Luft, könnte mit den verwandten Rassen zusammengefasst werden - zudem halte ich einen Abschnittsanfang mit Wie bereits erwähnt .. für stilistisch unglücklich.
• Verhaltensstörungen könnte mit Krankheiten zusammengefasst werden.

Insgesamt lauter formale Kleinigkeiten, die die Gesamtleistung kaum schmälern. Einer Kandidatur und einem Votum zum exzellenten Artikel stehen sie nciht entgegen. Gruß -- Achim Raschka 08:21, 3. Nov. 2009 (CET)

Quellengemopper

Ich würde mir in einigen Abschnitten klarere Quellenangaben (wg. Daten) wünschen. Die Bequellung ist mir an vielen Punkten schlicht nicht transparent genug, manchmal bleibt mir bei ganzen Absätzen unklar, woher die Aussagen stammen, obwohl es sich vereinzelt auch um Aussagen mit gewisser Empfindlichkeit handelt. Beispiele:

• Der Satz von Leyhausen sollte ebenso wie die zweite Angabe (Nr. 11) aus einem Blog besser bequellt oder gestrichen werden (sooo wichtig ist er ja auch nicht), aus einem Blog zitieren, der selbst nicht mal eine Quelle angibt, geht keinesfalls.

Leyhausen nehme ich raus. Seine Hypothese ist wohl nur mündlich gegenüber Siam-Züchterkreisen geäußert aber nie in irgendeiner Weise publiziert worden. Dafür habe ich bei google scholar einen anderen interessanten Artikel gefunden, der evtl. mehr Infos zur Herkunft bereithält und von einer reputablen Quelle (Säugetierkundliche Mitteilungen) zu kommen scheint. Da werde ich nochmal im Portal Biologie vorstellig.

Na super! Ich hoffe, das du das auch mit ref 11 noch machst, dann ist der Blog nämlich verschwunden :)

• Bücher von Books on Demand sind normalerweise nicht zitierfähig. Was qualifiziert die beiden verwandten BoD-Titel trotzdem (Kommentar in Literatur z.B.)?

Den Ansatz der Nichtzitierfähigkeit von BoD sollte man mal überdenken. Aus meinem persönlichen Arbeitsumfeld kenne ich mittlerweile einige Beispiele, wo man als BoD publiziert statt in einem Fachverlag: mehr Einflussnahme, eigene Kontrolle, bestimmte Philosophie (BoD vs. Verlag). Zudem gibt ein BoD die Chance, umabhängig vom jeweiligen kommerziellen Verlagsdenken auch hochspezifisch fachliche Inhalte zu publizieren wo man halt keine x-tausend Bücher als Verkaufsgrundlage kalkuliert. Nevertheless, zum konkreten Fall: Ich habe zu Hause den "Robinson" liegen. Das ist eigentlich die Katzengenetikbibel und aus einer fachlich sehr versierten Ecke kommend. Leider ist der Robinson in einigen nicht unwichtigen Punkten veraltet bzw. einfach durch neuere wissenschaftlichen Erkenntnisse überholt. Beide BoDs füllen diese Lücke, vor allem "Genetik für Pointkatzenzüchter: Siam, Ragdoll, Colourpoint & Co" hat einen sehr guten Ruf. Der Inhalt ist fachlich sauber und nach bzw. mit diesen Büchern wird in Siamzüchterkreisen auch gezielt gezüchtet. Ich halte es durchaus für sinnvoll, diese beiden BoDs in der Literatur zu nennen da sie gezielt, zusammen mit Robinson, auf den wichtigen Aspekt Genetik und Farbschläge eingehen.

Das Problem ist ja nicht, dass BoD per se schlecht sein muss, sondern dass es überhaupt nicht einschätzbar ist (und btw in keine Bibliothek Aufnahme findet, also in ein paar Jahren ggf. unnachvollziehbar verschwunden ist). Wie gesagt: Ein Kommentar in Klammern wie (Häufig in Züchterkreisen verwendet) zum Beispiel oder (Autor ist Zuchtleiter des zahlreich prämierten Zwingers "Le Chat Bleu") oder oder.

• Absatz 3 in Geschichte

Da möchtest Du refs? Findest Du das referenzierbedürftig? Ich fand das jetzt zu trivial um da jeden Satz einzeln zu referenzieren aber das wäre kein Problem. Dieser Abschnitt steht, sprachlich jeweils etwas anders ausformuliert, in jedem Siamkatzenbuch oder -kapitel, natürlich auch in den unter Literatur stehenden.

Ich fänds natürlich doof, wenn jeder Satz einzeln referenziert wär. Aber so wie du das sagst, scheint das Gestückel ja gar nicht nötig zu sein, dann ref doch einfach den ganzen Absatz?

• Absatz 2 in Charakter (inkl. "Wegen des hohen Maßes an Interaktion mit dem Menschen werden Siamkatzen oft auch als die „Hunde unter den Rassekatzen“ bezeichnet.")

Auch hier: ref zu einem der angegebenen Bücher wäre kein Problem.

Fänd ich prima.

• "Krankheiten und Erbfehler" - Hier finden sich auffällig wenige Quellen, die Notwendigkeit ist aber imho besonders gegeben, da es hier auch (relative) statistische Aussagen wie "kommt sehr häufig vor" / "in höherem Maße als die meisten anderen Rassekatzen" gibt.

Hast Du die ref #25 am Kapitelanfang gelesen? Auswahl und Beschreibung nach Urs Giger und Mark Haskins in: Die Krankheiten der Katze. S. 589 ff. - "Krankheiten der Katze" ist das veterinärmedizinische Standardwerk das ich auch besitze. Das ist quasi die Quelle für alles, was nicht mit speziellerer Literatur wie bspw. Alex Gough, Alison Thomas: Rassedispositionen bei Hund und Katze. nochmals genauer referenziert wurde. Da wo es genauere Zahlen in Publikationen gab, habe ich diese auch verwendet, z.B. bei den Krebserkrankungen aus der angegebenen Spezialliteratur. Ansonsten stammen die Angaben immer von dem jeweiligen Fachautor. btw: Uwe Gille hat als Veterinärmediziner den Abschnitt vorab durchgelesen und stellenweise ergänzt.

Nein, die 25 habe ich nicht auf den ganzen Abschnitt bezogen, so große "Bequellungs-Einheiten" kenn ich eigentlich nicht. Aber das ist dann geklärt.

Nachwort: anders als angenommen: ich erwarte keinesfalls eine pur wissenschaftliche Bequellung bei so einem Thema. Dass das hier nicht geht ist mir klar. Der zentrale Aspekt der Quellenanforderung in der WP lautet aber Nachvollziehbarkeit, im zweiten Schritt auch Verläßlichkeit. Und das ist mir hier zu wenig gegeben. Der erste Aspekt wird mir zu oft durch fehlende Einzelnachweise auch an wünschenswerter Stelle vernachlässigt, der zweite zu stark durch die Einbeziehung von Quellen, die hier ein No-Go sind, nämlich Blogs und BoD-Bücher.

Nun, dein Einspruch hat mich ja nochmal zum nachrecherchieren gebracht, das ist ja schon etwas. Die ein oder andere neue Quelle wird da sicherlich noch ergänzt werden. Bei zumindest dem einen BoD-Buch stehe ich absolut dahinter da es fachlich das Beste ist, was es zu dem thema gibt. Darüber schreibt nun mal kein Veterinärmediziner in seiner Freizeit ein Fachbuch für Elsevier, Springer oder Thieme ;-)

Wie gesagt: Den BoDs muss man zum Nachweis ihrer Seriösität aufhelfen.

Man kann sicher sagen, dass die Quellenlage bei vielen Themen der Alltagskultur (das kann man wohl dazu zählen) schwieriger ist. Dieser Aufgabe sehen sich viele WP-Autoren abseits von Wissenschaften gegenüber und meistern sie mehr oder weniger gut. Bei irgendwelchen wenig bekannten oder neuen Rassen ist die Quellenlage vielleicht dünn, aber große alte Rassen wie Siam (oder Perser oder sowas) sind sicher wohldokumentiert. Als Mitglied zahlreicher thematischer Pflanzengesellschaften (was man wohl ungefähr vergleichen kann), weiss ich durchaus um die Mengen an Schrifttum, die da anfallen.

Ich bin heute auch auf eure Portaldiskussion gestoßen und habe jetzt auch den Hintergrund für deine Begründung gelesen. Wusste ich nicht da ich das Portal nicht auf meiner Beobachtungsliste habe. Und ich muss dich bez. Quellenlage/Bücher/Publikationen zu Rassekatzen enttäuschen. Glaubs mir, ich habe seit 18 Jahren Siam- und Abessinierkatzen und es gibt nur sehr wenig an Literatur, was deine (und meine) Ansprüche erfüllen würde. Das wenige, was brauchbar und halbwegs aktuell ist, habe ich rausgefiltert. Es ist wirklich überschaubar und nicht mit Pferderassen oder gar Hunderassen zu vergleichen. Da läuft wesentlich mehr.

Arrrgghh, nein, diese entsetzliche Diskussion ist bitte nicht der Hintergrund für mein Votum gewesen. Das mit der Quellenlage hingegen glaube ich dir dann mal zähneknirschend und nur, weil du der Martin bist.

Ich hoffe, dass mein contra so verständlicher geworden ist und beiträgt zur Verbesserung eines inhaltlich wirklich sehr schönen Artikels, der hoffentlich nur ein Auftakt zu einer Reihe ist, die diesen leider stark verbesserungswürdigen Bereich voranbringt. Gruß auch von den viel geliebten Bastarden Teddy und Ramon, Denis Barthel 12:12, 22. Nov. 2009 (CET)

Dass ich mit manchen hier kursierenden Maßstäben oder Portal-RK so meine Probleme habe und das Zielpublikum mit dem Durchschnittleser gleichsetze, weisst du ja. Wir konnten uns da leider demletzt nicht in Ruhe darüber unterhalten. Vereinfacht gesagt: Man kann sicherlich noch etwas mehr am Artikel machen, Referenzen auf "Die 100 schönsten Rassekatzen" setzen usw. aber sehr viel mehr als beim derzeitigen Artikel ist nicht mehr drin. Ich lass' es mal durchgestrichen stehen, vielleicht bin ich ja zu pessimistisch. Ich glaube, wir reden inhaltlich immer noch etwas aneinander vorbei aber ich arbeite an den o.g. Punkten. Vielleicht denke ich einfach nur, dass Du viel mehr verlangst als es tatsächlich der Fall ist. Gruß Martin Bahmann 17:00, 22. Nov. 2009 (CET)

Ja, ich denke, du mißverstehst mich ein wenig. Mir ist halt die präzise Nachvollziehbarkeit der Herkunft von Information in dieser "Patchwork-Enzyklopädie!" sehr wichtig (siehe auch hier), wichtiger fast als alles andere. Das ist keine inhaltliche Frage, denn -um es nochmal ganz deutlich zu sagen-: der Artikel ist toll, mit dem Niveau seiner Quellen komm ich zurecht (bis auf die Blogs). Mir mangelt es an Transparenz, nicht an Qualität. Liebe Grüße, Denis Barthel 18:12, 22. Nov. 2009 (CET)

Kardiovaskuläre Erkrankungen

Anlässlich der Exzellenz-Kandidatur hab ich mal kurz drübergelesen und bin bei den kardiovaskulären Erkrankungen hängengeblieben: endokardiale Fibroelastose? Die Fußnote erscheint mir hier nicht wirklich hilfreich (Publikationsjahr? Im Bereich feliner Kardiomyopathien gab es in den letzten Jahren forschungsmässig doch einige Bewegung), und Pubmed findet zum Suchwort endocardial fibroelastosis cat ausschliesslich uralte Publikationen. Möglicherweise ist die HCM der Katze gemeint? gx --Kalumet.^RM _Kommentare? 21:47, 22. Nov. 2009 (CET)

Die ref gibt in diesem Fall nur die Kurzform des in der Literatur aufgeführten Werks wieder (so machen das die Historiker zumindest, siehe auch Mogontiacum). Die Aussage stammt aus Alex Gough, Alison Thomas: Rassedispositionen bei Hund und Katze. Elsevier, München 2008, ISBN 3-4375-8390-5. Uwe Gille hatte Ende September auch mal über den Artikel rübergelesen aber da jetzt nichts Spezielles zu ergänzen gehabt. Ich schaue aber gerne morgen auch nochmal in Krankheiten der Katze nach, ob dort noch etwas steht. Ansonsten würde ich mich natürlich auch freuen, wenn Du etwas zur Verbesserung beitragen möchtest. Viele Grüße Martin Bahmann 22:30, 22. Nov. 2009 (CET)

Moin, danke für die Antwort und Entschuldigung für das Überlesen des Publikationszeitpunktes der Referenz. Habe nochmal in einem etwas spezielleren Buch (Fox/Sisson/Moisse:Textbook of canine and feline cardiology) geschaut, und yep, das gibt's, ist bei Katzen aber nicht als Kardiomyopathie klassifiziert, bedürfte also wohl eines eigenen Artikels. Da werd ich dann mal... gx --Kalumet.^RM _Kommentare? 07:37, 23. Nov. 2009 (CET)

Auszeichnungskandidatur Herbst 2009 (exzellent)

Siamkatzen (oft verwendete Namenskurzform: „Siamesen“) gehören zu den bekanntesten und am meisten verbreiteten Rassekatzen. Wie der Name vermuten lässt, stammen die Vorfahren der heutigen Siamkatzen aus dem ostasiatischen Siam, dem heutigen Thailand, wo sie bereits im 14. Jahrhundert schriftlich erwähnt werden. Das erste Siamkatzenpaar gelangte Ende des 19. Jahrhunderts über englische Diplomaten nach Großbritannien und begründete die Zucht der Rasse in Europa.

Nachdem sich nun der erste große Ansturm nach dem Schreibwettbewerb gelegt hat, möchte ich den ersten meiner beiden SW-Artikel zur Kandidatur stellen. Ich enthalte mich wie immer der Stimme. Viele Grüße Martin Bahmann 21:27, 19. Nov. 2009 (CET)

Ne Frage: Im Artikel steht: Offiziell züchten können nur Mitglieder eines anerkannten Rassekatzenzuchtvereins. Klingt etwas missverständlich. Soll das heißen, meine Katze darf nicht werfen, weil ich kein Mitglied bin? Es sollte wahrscheinlich aber eher dürfen nur heißen. LG;-- Nephiliskos 21:34, 19. Nov. 2009 (CET)PS:Kätzin? Oha...

Die Betonung liegt da auf offiziell, natürlich kannst/darfst du deine Katze auch so decken lassen, die Kätzchen werden dann aber eben keine Papiere bekommen. -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 07:54, 20. Nov. 2009 (CET)

Ach so. Weil´s eben so klingt. :o) LG;-- Nephiliskos 15:54, 20. Nov. 2009 (CET)

Uwe hat es ja schon erläutert. Wenn man im Rahmen eines (seriösen) Vereins züchtet, geht das nur so wie beschrieben. Allenfalls gibt es bei "liberaleren" Vereinen ausnahmsweise mal einen so genannten Experimentalstammbaum. Privat kann man natürlich machen was man will. Viele Grüße Martin Bahmann 22:12, 20. Nov. 2009 (CET)

Dann nur noch eins: Unter "Weitere Farbschläge" ist mir der zweite Textblock ins Auge gesprungen. Ganz schön verwirrend und "denglisch". Mögt ihr da mal gucken, ob sich der Text nicht vereinfachen lässt? LG;-- Nephiliskos 00:48, 21. Nov. 2009 (CET)

Du meinst Caramel Point und Apricot Point sind neuere Farbschläge... - Ich schaue mir das gerne nochmal in Ruhe an aber leider ist die Züchtersprache sehr englischsprachig-dominiert und Farbschläge wie "Fawn" lassen sich leider so gut wie gar nicht übersetzen. Aber ich versuche das gerne nochmal etwas omatauglicher und verständlicher zu formulieren. Versprechen kann ich aber nichts ;-) Gruß Martin Bahmann 09:40, 21. Nov. 2009 (CET)

 Exzellent gut geschriebener, sehr informativer ARtikel. --BS Thurner Hof 08:52, 21. Nov. 2009 (CET)

 Exzellent Für mich bleiben keine Fragen offen. Für meine Begriffe ein sehr gelungener Artikel.--Thmsfrst 09:33, 21. Nov. 2009 (CET)

Abwartend Nach 2 Tagen Grübeln, denn es ist verzwickt. Der Artikel setzt inhaltlich definitiv Maßstäbe im Bereich Katzenrassen (dem ich seit langem etwas wie ein Analogon zum hervorragend arbeitenden Portal:Hund wünsche), aber ich habe doch Probleme mit den Quellenangaben. An manchen Absätzen, wo sie imho wichtig sind, fehlen sie schlicht und die Ref 2 zitiert einen Blog, der ohne weitere Quellenangabe die wissenschaftlich unbelegte Meinung eines Forschers wiedergibt, sowas ist mir dann doch arg wachsweich. Ich würde mir wünschen, dass der Text mit strenger Hand nochmal durchgesehen wird und bin danach sofort mit einem Exzellent zur Hand. Gruß, Denis Barthel 10:57, 21. Nov. 2009 (CET)

Denis, wir sind hier nicht in der Botanik/Systematik wo Du von wissenschaftlichen Standardwerken erschlagen wirst und jede Aussage 3-fach ab Strasburger abwärts referenzieren kannst. Es gibt schlichtweg nicht mehr zu dem eigentlichen Thema Siamkatze. Bei Hunden mag das noch ein wenig anders sein da Hunde sehr viel mehr im Fokus der "Öffentlichkeit" stehen (Uwe als Veterinärmediziner kann das bestätigen). Im veterinärmedizinischen Kapitel hingegen kannst Du ja sehen, dass ich dort umfangreich auf vorhandene Fachliteratur zurückgreifen und entsprechend referenzieren konnte. Im speziellen Siamkatzenkapitel lässt sich noch problemlos die Genetik belegen aber zu Rasseursprung, Zuchtgeschichte, Farbentwicklung, Sozialverhalten etc. gibt es keine wissenschaftlichen Werke, die man zur Untermauerung heranziehen kann. Das ist leider so aber für mich durchaus ein Ansporn, auch aus einem solchen Thema einen exzellenten Artikel zu bauen. Die ref 2 (Leyendecker Leyhausen) schaue ich mir nochmal an. Vielleicht bringt eine erneute Recherche nochmal was; beim ersten Mal habe ich leider nichts speziell zu dieser Aussage gefunden. Gruß Martin Bahmann 11:12, 21. Nov. 2009 (CET)

Das mit der (falschen und unpassenden) Aussage, in der Botanik sei ja alles anders, finde ich nicht akzeptabel, ähnlichen Problemen sehen sich auch alle anderen Bereiche hier gegenüber und kriegen es geregelt. Zur Klärung: ich erwarte nicht überall wissenschaftliche Quellen. Ich kann auch locker mit "Die 100 schönsten Rassekatzen" leben, aber ganz ohne - das finde ich eben nicht ausreichend. Und zur Recherche: wenn sich das Leyendecker Leyhausen-Zitat nicht belegen lässt, dann muss man darauf verzichten, das "Wikiquote-Dogma" sozusagen. Gruß, Denis Barthel 11:41, 21. Nov. 2009 (CET)

Ach komm schon Denis. Ich habe unter ausgiebiger Würdigung des Bereiches der Botanik studiert, meine Diplomarbeit in Pflanzenphysiologie gemacht und arbeite (u.a.) in diesem Bereich seit 18 Jahren an einer Hochschule. Es ist schon ein Unterschied, ob Du über eine Pflanze bspw. der Angiospermae schreibst oder über eine Rassekatze. Aber das führt zu nichts. Vielleicht können wir mal damit anfangen, dass Du mir konkret sagst, was Du gerne noch belegt haben möchtest. Damit kann ich dann mehr anfangen als mit dem momentanen Diskussionsstand. Und zu Leyendecker: Witzigerweise fand ich - außer in dem übrigens sehr informativen Blog - noch in einem Buch a la "Die 100 schönsten Rassekatzen" einen gleichen Hinweis auf Leyendecker Leyhausens Hypothese. Gerne baue ich das als Referenz ein und bemühe mich aber ebenso gerne, nochmal genaueres "original research" zu machen. Leyendecker Leyhausen ist ja schließlich nicht so unbekannt. Kommen wir da eher zusammen? Gruß Martin Bahmann 15:12, 21. Nov. 2009 (CET)

Eben wegen des Unterschieds fand ich den Vergleich auch falsch. Aber du hast recht: das führt zu nichts. Ich werde dir entsprechende Anmerkungen auf der Artikel-Diskussionsseite hinterlassen. Und SCNR: der Mann heisst Leyhausen, wie wir da auf Leyendecker gekommen sind, weiss nur DER SPIEGEL. Denis Barthel 16:34, 21. Nov. 2009 (CET)

Danke, ich werde mich dann bemühen. Und auch danke für den Hinweis mit Leyendecker Leyhausen. Gruß Martin Bahmann 17:25, 21. Nov. 2009 (CET)

Jetzt auf der dortigen Disku, Tenor: Quellenangaben zu wenig detailliert, Quellen (u.a. Blogs und Books on Demand) nicht WP-adäquat. Gruß, Denis Barthel 12:46, 22. Nov. 2009 (CET)

 Exzellent ich finde den Artikel wirklich sehr gut, vor allem weil du auch viele verschiedene Bereiche berücksichtigt hast - es sind sowohl diverse Illustrationen gegeben, aber auch andere Themen, wie die Rassenstandards oder mögliche Krankheiten. Ich finde den ARtikel wirklich super gelungen. eseidl

 Exzellent Exzellenter Artikel: sehr gut gegliedert, gut geschrieben und sehr gut bebildert. -- Lothar Spurzem 17:06, 21. Nov. 2009 (CET)

 Exzellent Vorbildlicher Artikel für Rassekatzen. Keine Kritikpunkte gefunden, die einem "Exzellent" im Wege stünden. Interessant fände ich als Ergänzung noch, wenn im Abschnitte "Rassestandard" die Merkmale für den alten und neuen Typus gegenübergestellt würden (also aktueller Rassestandard und der vor der Veränderung). --GDK Δ 18:26, 21. Nov. 2009 (CET)

Ich nehme das mal als Anregung auf die to do-Liste. Danke & Gruß Martin Bahmann 17:04, 22. Nov. 2009 (CET)

 Exzellent mir fehlt nur noch ein Hinweis auf eine wirtschaftliche Nutzung früher und heute (Mäusefänger, essbar??) --HelgeRieder 20:39, 21. Nov. 2009 (CET)

Mäuse fangen Siamkatzen sicherlich (unsere erste hatte allerdings Angst vor Mäusen *g*) aber ich habe in der ganzen gesichteten Literatur nichts zum Thema Siamkatze als Nutztier/Nahrungstier gefunden. Deswegen habe ich dazu auch nichts geschrieben. Gruß Martin Bahmann 17:04, 22. Nov. 2009 (CET)

Da kann Deine Katze aber froh sein, dass Theoriefindung in WP unerwünscht ist - ansonsten müsstet Du ja herausbekommen wie sie schmeckt ;-) --HelgeRieder 09:07, 23. Nov. 2009 (CET)

 Exzellent Hier gibt es kaum etwas, was noch verbesserungsfähig ist. Sehr gelungener Rasseartikel. Uwe G. ¿⇔? ^RM 14:59, 23. Nov. 2009 (CET)

 Exzellent Ein wirklich sehr guter Artikel. Informativ, gut lesbar und schön bebildert: Einfach klasse! --Askalan 14:00, 29. Nov. 2009 (CET)

 Exzellent Der Artikel ist wirklich sehr gut geschrieben, kurz und bündig gehalten in seinen einzelnen Punkten, leicht verständlich und gut strukturiert. Mir fallen auch keinerlei Informationen ein, die es noch zu ergänzen gäbe. Sehr gut finde ich auch, dass viele Bilder den Text ergänzen. Kitty4 21:30, 29. Nov. 2009 (CET)

 Exzellent Ein in jeder Hinsicht exzellenter Artikel: sehr angenehmer Schreibstil, logischer Aufbau, passende Bebilderung etc.etc. -- Dominicp 21:01, 3. Dez. 2009 (CET)

 Exzellent Wirklich sehr gut gemacht und super illustriert !--Glaubauf 13:40, 8. Dez. 2009 (CET)

Ausgewertet als in dieser Version exzellent. → «« Man77 »» 01:56, 10. Dez. 2009 (CET)

Begründung: 11 Stimmen Pro Exzellenz, keine Gegenstimme, einmal abwartend. Da der einzige kritische Diskussionsteilnehmer auf eine Stimmabgabe kontra Exzellenz verzichtet hat und auch nach dieser Kritik noch positive Voten eingelangt sind, werte ich den eventuellen qualitativen Mangel als nicht ausreichend um sich über das deutliche Ergebnis des rein quantitativ ausgewerteten Votums hinwegzustzen. → «« Man77 »» 01:56, 10. Dez. 2009 (CET)

Unhaltbare Behauptungen

Im Abschnitt Geschichte gibt es mehrere unbelegte Behauptungen, die ich für erdacht halte:

• Zitat: "Teilweise wurden sie auch in Tempeln und Klöstern gehalten und gezüchtet" – a) eine Unterscheidung zwischen "Tempeln und Klöstern" gibt es in Siam/Thailand nicht (siehe Wat). b) Katzen werden dort auch nicht "gezüchtet", die Klöster haben andere Aufgaben, als sich um Katzen zu kümmern. Dass dort Katzen leben, ist unbestreitbar. Sie sind aber Streuner, die aus buddhistischem Mitgefühl allen Lebewesen gegenüber täglich gefüttert werden.
• Zitat: "Die Siamkatze spielte … auch eine wichtige religiös-spirituelle Rolle in der buddhistischen Religion." Wenn Katzen eine "religiös-spirituelle Rolle" spielen, dann bestimmt nicht im Buddhismus. Das gehörte vielleicht eher zum Animismus.
• Zitat: "Starb ein Mitglied der Königs- oder Adelsfamilie, nahm eine ausgewählte Katze die Seele eines Verstorbenen auf. Der Katze wurden anschließend spirituelle Kräfte nachgesagt und sie verbrachte den Rest ihres Lebens im Tempel, wo sie als Reinkarnation des Verstorbenen verehrt wurde." Wer denkt sich denn nur solch einen Unsinn aus? Entschuldigung, aber das kann ich so gar nicht stehen lassen.

Ich bitte darum, die oben angesprochenen Sätze ersatzlos zu streichen oder zu verbessern. --Hdamm 09:08, 12. Okt. 2011 (CEST)

Noch etwas. Zitat: "…stammen die Vorfahren der heutigen Siamkatzen aus dem ostasiatischen Siam, dem heutigen Thailand, wo sie bereits im 14. Jahrhundert schriftlich erwähnt werden" – a) Siam/Thailand liegt in Südostasien, b) Dass sie bereits im 14. Jahrhundert erwähnt wurden, unterliegt bestimmt einem Missverständnis. Das Königreich Ayutthaya wurde im 14. Jahrhundert gegtündet. Schriftliche Aufzeichnungen aus jener Zeit wurden durch die Eroberung Ayutthayas 1767 durch die Burmesen fast vollständig zerstört. Siehe dazu Chroniken von Ayutthaya. --Hdamm 09:21, 12. Okt. 2011 (CEST)

(Jetzt habe ich es endlich gefunden) Siehe auch meine Anmerkungen zur Korat-Katze (Diskussion:Korat-Katze#Si-Sawat. --Hdamm 09:32, 12. Okt. 2011 (CEST)

Hallo! Bitte mal tief Luft holen und etwas beruhigen. Unhaltbar ist gar nichts und unbelegt auch nicht. Und irgendetwas "erdenken"...naja, ich glaube, das muss ich jetzt nicht wirklich kommentieren. Die für dich fraglichen Informationen stammen im Wesentlichen aus der unter "Literatur" angegebenen ebensolchen. Die Qualität von Katzenbüchern in Sachen "Historie" ist dabei natürlich zu bedenken. Wissenschaftliche Untersuchungen zu der möglichen Rolle eine Siamkatze bzw. deren Vorfahren in der altsiamesischen Feudalgesellschaft gibt es natürlich nicht und die ersten der aufgeführten Bücher sind natürlich eher für ein an Katzenrassen der heutigen Tage interessierten Publikum geschrieben. Nichtdestotrotz gibt es diese Aussagen in Büchern und man findet sie in meist ähnlicher Form in verscheidenen Büchern verschiedener Autoren wieder. Deswegen stehen sie auch so im Artikel und sind nicht "erdacht". Es kann gut sein, dass es sich bei der ein oder anderen Sache um Gerüchte oder Übertreibungen aus der Spätzeit des 19. Jahrhunderts handelt, die so in Europa und den USA kolportiert und tradiert wurden. Das wiederum kann ich aber nicht nachprüfen und wenn ich das einfach so behaupte ohne es belegen zu können betreibe ich das, was man in der Wikipedia als WP:TF:Theoriefindung nennt. Wenn Du in deiner länderbezogenen Literatur etwas findest, was in deinem Sinne verwertbar ist, übernehme ich das gerne. Und/oder ich formuliere die angesprochenen Passagen so um, dass diese Aspekte so im europäisch-amerikanischen Raum ab dem letzten Viertel des 19. JH. überliefert wurden und deren Wahrheitsgehalt heute nicht mehr eindeutig nachprüfbar sind.

Ostasien und Südostasien: OK, letzteres ist eine Präzisierung die ich auch verwendet habe. Vielleicht ging sie einmal vergessen, kann man also gerne ändern. Zur Erwähnung: Laut Candida Frith-Macdonald: Die Katze. (eines der informativeren der Katzenbücher) wurde das Tamra Maew zwischen 1350 und 1767 zusammengetragen; ein neueres Buch, das alte Inhalte aufahm, war das Smud Khoi und entstand zwischen 1868 und 1910. Dem Tamra Maew wird übrigens ausdrücklich eine umfangreiche textliche und bildhafte Beschreibung der Katzentypen zugebilligt inklusive genauer Beschreibung des Fells, der Fellfarbe, der Pointzeichnungen, des Verhaltens usw.

Ich denke, wir finden da sicher einen Konsens mit dem wir beide gut leben können! Viele Grüße Martin Bahmann 20:30, 12. Okt. 2011 (CEST)

Du hast natürlich recht: ich sollte mich nicht gleich so aufregen. Danke, dass Du mich wieder auf den Boden der Tatsachen zurückgeholt hast.

Zu: "zwischen 1350 und 1767" – dieser Zeitraum entspricht genau dem Königreich Ayutthaya. Es bedeutet jedoch nicht, dass bereits um 1350 die ersten Infos zusammengetragen wurden. Es ist heute (in Thailand) eher ein Synonym für "sehr, sehr alt" oder "über 200 Jahre alt". Denn wie oben gesagt, nach 1767 ist von Siam nicht viel übrig geblieben.

Ich habe etwas recherchiert: Du hast nicht zufällig Siamese Cats: Legends and Reality von Martin R. Clutterbuck (White Lotus, Bangkok, 2004) im Zugriff? Wenn ja würde ich gerne 1-2 Fragen dazu stellen wollen. Es geht dabei um das Tamra Maeo. (BTW: es gibt zu Samut Khoi bereits nen Artikel), das möglicherweise darin übersetzt worden ist.

--Hdamm 17:57, 13. Okt. 2011 (CEST)

Danke für deine nette Antwort. Ich habe jetzt mal versucht, das mir vorher nicht bekannte Buch von Clutterbuck, das mit Abstand die informativste und reputabelste Quelle zu dem Thema sein dürfte, per Fernleihe zu bekommen. Mal sehen, ob das klappt. Das Buch ist übrigens auch für knapp 80 Euro bei amazon erhältlich. Ich werde die nächsten Tage die beandstandeten Formulieren etwas "konjunktivieren" und erstmal als Überleiferung beschreiben, deren Wahrheitsgehalt nicht (momentan) nicht nachprüfbar ist. Gruß Martin Bahmann 09:42, 15. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe soeben das Buch von Clutterbuck erhalten. Nach flüchtigem Durchblättern kann ich feststellen, das es sich hierbei um ein wirkliches Schatzkästlein handelt. Jetzt brauche ich noch etwas Zeit zum Studieren. --Hdamm 19:15, 29. Nov. 2011 (CET)

Ich hatte versucht, es über Fernleihe zu bekommen aber leider ohne Erfolg. Wenn es etwas zu korrigeren gibt - nur zu! Gruß Martin Bahmann 21:05, 29. Nov. 2011 (CET)

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In der Zwischenzeit habe ich das oben erwähnte Buch (Martin R. Clutterbuck: Siamese Cats, Legends and Reality. White Lotus Press, Bangkok 2004, ISBN 974-4800-53-4) gelesen - nun, jedenfalls die Kapitel, die für diese Diskussion interessieren. Einige Vorbemerkungen: Ich halte Clutterbucks Buch für eine vollständige(!) Sammlung von Informationen über die veschiedenen Arten der Siamktze. Alles bei ihm ist vollständig belegt, ich halte ihn für kompetent, besonders, was die thailändischen Quellen angeht. Siehe dazu vielleicht auch die Kritik seines Buches aus der Nation. Weiterhin möchte ich das folgende Zitat aus seinem Buch vorweg schicken, welches mMn sehr gut die unterschiedliche Wahrnehmung der Wirklichkeit in Siam und dem westlichen Ausland darstellt. Auf die Frage des britischen Siamese Cat Club nach den Lieblingskatzen der Siamesen antwortete die siamesische Gesandtschaft in London am 17. September 1901:

„The fawn-coloured animal with the dark points and blue eyes is rare in all parts of the country. In Bangkok because there are more leisured peolple who can devote time to hobbies of the sort, these cats are bred a good deal ... The King of Siam does not keep any special breed, nor are there any specially preserved in his palace ... There is no Royal Cat of Siam ... Nor does any religious sanctity attach to any cat of Siam ... These ideas have probably arisen from the fact that the Siamese are generally fond of animals, cats included.“

– Martin R. Clutterbuck: Siamese Cats, Legends and Reality

Zu meiner ersten Beanstandung oben ein weiteres Zitat aus dem Kapitel Cats and the Temple:

„The question of how the cats were bred thus arises anew. The perception is once more reinforced that the people of Thailand over the centuries may have simply practised unconcious selection, with maybe a little help from the occasional ardent cat-breeding hobbyist. These people were not member of the royal family on a consistent basis, nor, as this chapter has showed, the monks, but educated and relatively affluent Thais from all walks of Life, including royalty and the monkhood. But certainly some westerners have probably gone too far with the insistence that cats must have been bred in exactly the same way Western breeders breed cats today, and only by particular "magical" entities such as the king or monks.“

– Martin R. Clutterbuck

Zu meiner zweiten Beanstandung: eine solche Behauptung kann ich in Clutterbucks Buch nirgends finden. Ich nehme an, dass sie auf einem Missverständnis beruht, bei dem Buddhismus und Animismus in einen Topf geworfen wurden. Denn der Siamkatze wird in den Tamra Maew gewisse „magische“ Eigenschaften zugeschrieben. Hierzu ein Zitat aus dem Kapitel Wichien Maat - so wird die Siamkatze übrigens auf Thai genannt, übersetzt etwa „Mond-Diamant“ (in einem Teil der Tamra Maew – kam chan – wird die Siamkatze auch „Maew Kaew“ (Juwelen-Katze) genannt):

„The kam chan name "Maew Kaew" is also part of some traditional repeated wording which yields elaborated or alternative names as "Maew Kaew Mongkon Det" (Jewel Cat of Auspicious Power) and "Reuang Det – Maew Kaew Wiset" (Manifest Power – the Magical Jewel Cat) – some indication of the high esteem in which this cat was held. The "power" (det) referred to here is of the supernatural kind. In combination words such as dechaboon, ("powerful merit") this power is the categorial necessity of physical strength to overcome evil.“

– Martin R. Clutterbuck

Auch meine dritte Beanstandung kann nur auf einem Missverständnis beruhen. Wahrscheinlich stammt es aus dieser (oder einer ähnlichen) Quelle:

„Meanwhile the following foreign legend was quoted in Rose Tennant‘s Book of the Siamese Cat (1954): "So deeply did the Royal household feel about their pets that they believed them to enshrine the spirits of the dead. When any of the Royal princes were buried, a favourite cat would be entombed alive with him, the idea being that if it managed to escape through one of the small holes in the roof of the burying-place, then the priests would know that the dead man‘s soul had passed into the cat‘s body." This author was obviously unaware that Siamese royalty, like all Buddhist Thais, are cremated. Buddhist doctrine moreover denies the existence of a soul, and royalty are traditionally believed to be reincarnated in heaven.“

Und etwas weiter:

„While this is no more than apocryphal folklore at best, it shows the structure of a traditional Thai "just-so" story.“

– Martin R. Clutterbuck

@Martin Bahmann: aufgrund Deines Kommentars hier drüber möchte ich Dich auf ein weiteres Missverständnis hinweisen: von den unter dem Oberbegriff „Tamra Maew“ (etwa: Katzen-Lehrbücher) zusammengefassten Manuskripte, Samut Khoi oder auch Samut Thai, also „zieharmonika-ähnliche“ traditionelle „Bücher“ (siehe Dein Bild dazu), sind insgesamt acht Versionen (von denen jeweils mehrere Kopien existieren) bekannt: sechs befinden sich in der Nationalbibliothek in Bangkok, ein weiteres Exemplar befindet sich im Nationalmuseum Bangkok und noch eins im Museum für indische Kunst in Berlin. Die meisten sind nicht auf das Jahr genau datierbar, man nimmt an (aufgrund der Rechtschreibung und Satzstellung), dass das älteste nach dem Fall von Ayutthaya (1767) wahrscheinlich kurz vor oder während der Regierungszeit von König Rama III. (reg. 1824-1851) entstanden ist. Die anderen sind jüngeren Datums. Allen Versionen zugrunde liegend ist wahrscheinlich ein „Set of 17“ (Clutterbuck), „a common ancestry of folklore, if not a textural lineage“. Und weiter:

„On conjecture on the evidence is that during the Rattanakosin renaissance (at the end of the 18th century), different groups (samnak) of teachers produced their "definitice texts" based on imperfectly remembered Ayutthayan-period lore which describes this "Set of 17".“

– Martin R. Clutterbuck

Der Vollständigkeit halber: es gibt noch eine weitere, „moderne Version“ der Tamra Maew. Sie wurde anlässlich der Beisetzung des Abtes Somdet Phra Putthajan des Wat Anongkaram (ein Tempel in Bangkok) als so genannte Cremation Volume herausgegeben unter dem Titel „Tamra Du Laksana Maew“ (etwa: Lehrbuch der Katzen-Charakteristika). Phra Putthajan war ein Katzenliebhaber, aber kein Züchter (siehe oben). Die Texte wurden aus dem o.g. Set of 17 übernommen und mit neuen Zeichnungen versehen.

Noch einige Hinweise: Der (im Artikel) so genannte Author „Phra Nakhon“ ist übrigens keine Person, sondern heute ein Stadtteil von Bangkok, früher ein Kurzbegriff für „Hauptstadt“. Rattanakosin beschreibt die geschichtliche Periode seit der Neugründung von Bangkok 1782 (nach der totalen Zerstörung des siamesischen Reiches 1767). Ich habe alle Zitate in Englisch belassen, um etwaigen Sinnentstellungen durch meine plumpen Übersetzungsversuche vorzubeugen.

Sobald ich die Zeit finde, werde ich noch einen Artikel zu den Tamra Maew schreiben. Grüße --Hdamm 13:15, 26. Dez. 2011 (CET)

Katze-Kater-Kätzin

In der Box ist mir gleich das Wort „Kätzin“ aufgefallen. Eine Katze ist doch schon weiblich –Die Katze. Ist „Kätzin“ dann nicht nur eine phantasievolle Steigerungsform? wiktionary nennt das Wort auch. Das gibt es doch gar nicht! Oder ist da wieder stillschweigend ein neues Wort eingeführt worden? Oder ist das eine neue Regel? Wie ist es dann mit der dem Maskulinum von Tiger, von Wal, von … ?--JLeng 09:26, 12. Okt. 2011 (CEST)

Hallo! Kater und Kätzin sind sozusagen die absolut korrekten Bezeichnungen, die so auch beispielsweise in der Veterinärmedizin zu finden sind. Der Begriff "Katze" ist in seiner populären Verwendung oft geschlechtsneutral (die Katze, egal ob Männlein oder Weiblein) und erst in zweiter Linie dann die weibliche Form als "die Katze". Genauso bei Hund, Rüde und Hündin. Kätzin ist somit die eindeutige Bezeichnung, ebenso Kater und der Überbegriff ist Katze, abgeleitet aus dem lateinischen Felis silvestris catus (abgeleitet von dem Zusatz catus, F. silvestris ist die heimische Wildkatze). Gruß Martin Bahmann 20:36, 12. Okt. 2011 (CEST)

Hundekatze: Siamkatze oder Maine-Coon

Ich möchte darauf hinweisen, dass auch im Wikipedia-Artikel über Maine-Coon- Katzen behauptet wird: ,,Da sie sehr anhänglich ist, wird die Maine Coon auch Hundekatze genannt." Dies kollidiert damit dass laut Artikel Siamkatzen oft auch als die „Hunde unter den Rassekatzen“ bezeichnet werden. Entweder kann man beide Rassen als Hundekatzen bezeichnen, oder nur eine von beiden. Eine Klarstellung in den Artikeln wäre schön. Lieben Gruß Tamirogogo (Diskussion) 21:00, 11. Jul. 2015 (CEST)

Hallo, die Aussage als solche ist ja nicht "geschützt" und beschreibt eher bestimmte Charakterzüge der Rasse, die man eher von Hunden kennt. Bei den Siamkatzen ist es definitiv die Anhänglichkeit an ausgewählte Personen, die bei vielen anderen Rassen bei Katzen nicht so stark ausgeprägt ist. Das dürfte auch damit zusammenhängen, dass die Siamkatzen mit am längsten von Menschen gezüchtet werden und sich dies deutlich auf ihr Verhalten durchschschlägt. So etwas kann durchaus auch - mit anderen typisch hundeartigen Eigenschaften - bei den Maine Coon der Fall sein. Bei dieser Rasse kenne ich mich aber nicht so gut aus, deshalb kann ich dazu nichts sagen. Viele Grüße Martin Bahmann (Diskussion) 21:38, 11. Jul. 2015 (CEST)

Aussehen

...bis leicht rundlich. Im Idealfall bilden Gesicht und die großen, diagonal stehenden Ohren ein gleichschenkliges Dreieck. Die... Wir haben es hier mit einem als exzellent ausgezeichneten Artikel zu tun, da hätte ich doch gerne einmal gewusst, inwiefern "Ideal" hier angebracht ist: Kann sie, wenn sie so aussieht, besser jagen? Fällt ihr die Atmung leichter? Oder wurde das Wort völlig selbstverständlich aus dem Umfeld der Züchtertreffen übernommen? (Katzen-)freundliche Grüße Bu63 (Diskussion) 10:42, 19. Okt. 2016 (CEST)

Hallo, da es hier um einen Artikel zu einer Rassekatze (Rasse nicht im biologischen sondern züchterischen Sinn!) geht, steht bezieht sich der "Idealfall" auf den definierten Rassestandard zur Siamkatze. Mit dem Rassestandard Siamkatze der Fédération Internationale Féline ist ja auch einer der wichtigsten in der Rubrik Weblinks aufgeführt.

Dass es hier noch verschiedene unterschiedliche Ansichten zum allgemein definierten Idealstandard bei den verschiedenen Zuchtorganisationen (FIFE, TICA...) und bei Zuchtrichtungen (wie z.B. die "ultramodernen" Siamkatzenzüchter) geben kann, sei zwar erwähnt, ist aber für die generelle Übersicht, die der Artikel liefern soll, erstmal nebensächlich. Ich hoffe, die Auskunft hilft weiter. Viele Grüße Martin Bahmann (Diskussion) 12:00, 19. Okt. 2016 (CEST)

Hallo Martin, danke für die Antwort. Die Idee, dass es beim Artikel hier insgesamt um ein Kunstprodukt geht, ist für mich (ohne Provokation, ohne Polemik!) zunächst einmal überraschend. Ich muss da tatsächlich erstmal 'ne Nacht drüber schlafen. Für mich (obwohl mit einer Züchterin befreundet) ist eine Katze primär ein Tier - eine Siam ist folglich das gleiche Tier, aber gesprächiger und mit kürzeren Haaren. Mir ist der Begriff "Ideal" (s.o.) natürlich vertraut, aber eben nicht aus der Betrachtung des Tieres, sondern aus dem Mund des Züchters - und jetzt muss ich tatsächlich mal nachdenken, in welcher Form ich einen WP-Artikel erwarten würde... Nichts für ungut! Bu63 (Diskussion) 17:23, 19. Okt. 2016 (CEST)

Hallo, nun ja, seit dem der Mensch Tiere domestiziert, gibt es Züchtung. Erst in Form der simplen Selektion, später auch über gezielte Verpaarung. Ob das bei Geflügel, Schweinen, Esel, Pferde oder Ziegen war, der Mensch begann damit, das Wildtier zu verändern. Rassekatzen sind sicherlich erst ein neuzeitliches Thema. Eine Siamkatze modernen Typs läuft und lief nie im Ostasiatischen Dschungel als Wildtier herum, dafür aber wildlebende Katzen, die bestimmte siamtypische Merkmale zeigen und ausprägen wie die "Points". Die "normale" Katze findest Du unter Hauskatze, das bei uns heimische und dazu passende Wildtier unter Wildkatze, Felis silvetris. Insofern ist da, zumindest für mich als Katzenliebhaber und Besitzer einer Siamkatze mit naturwissenschaftlichem Background, alles im grünen Bereich. Und Siamkatzen sind, abseits ihrer rassetypischen Merkmale, mehr als genug Katze :-) Viele Grüße Martin Bahmann (Diskussion) 20:37, 19. Okt. 2016 (CEST)

Im Text ist mehrfach erwähnt, die Fellfärbung sei mit ca. 6 Monaten "fertig" ausgeprägt. Das ist sie sicherlich in dem Sinne, daß spätestens dann die Farbe der Points eindeutig bestimmbar ist. Aber die Fellfarbe ändert sich dann immer noch. Wirklich ausgefärbt sind Siamkatzen erst mit ca. 2 Jahren, und mindestens wenn sie Freigang haben, können sie sich auch noch weiter immer dunkler färben (was bei Ausstellungstieren nicht so gern gesehen ist). Außerdem können auch auf dem Bauch (zwischen den Gesäugeleisten) dunkler behaarte Zonen auftreten, was als Fehler gilt. Ich hatte einen Seal-Point Kater, der solche hellbraunen Bauchflecke hatte. Bei den helleren Farbschlägen fallen derartige Flecken wahrscheinlich nicht so sehr auf. Bafibo (Diskussion) 23:41, 17. Feb. 2017 (CET)

Augenkrankheit

Verstehe ich das richtig, dass diese Katzen aufgrund ihrer genetisch bedingten Augenkrankheit früher oder später erblinden? --87.150.9.53 23:38, 22. Aug. 2021 (CEST)