Diskussion:Sichtflug

Allgemeines

habe eine einleitung formuliert, um das thema sichtflug in der dualität und der abgrenzung zum instrumentenflug darzustellen und einzuordnen. weitere ergänzungen/änderungen sind beeabsichtigt. h.h. 12.12.2007

was die überschneideng zum Artikel "luftraumstruktur" betrifft: die dem artikel "sichtflug/allgemeines" beinahe beziehungslos angehängte tabellarische aufzählung von luftraumkategorien ist nicht notwendig (und in dieser form auch nicht geeignet), um zu erklären, was das wesentliche am sichtflug ist. insofern bin ich für die entfernung dieser aufzählung. eine auf den sichtflug bezogene und eingebundene erwähnung der luftraumstruktur würde allerdings in den artikel gehören.

die "nackte" aufstellung der luftraumkategorien ist auch nicht geeignet, um zu erklären, was ein luftraum ist und aufgrund welcher systematik sich eine luftraumstruktur ergibt. Insofern halte ich auch den Artikel "Luftraumstruktur" für komplett überarbeitungsbedürftig. h.h. 12.12.2007

der artikel wurde komplett überarbeitet, die redundanz zu "luftraumsrtuktur" ist auf das notwendige maß zurückgeführt. dorthin verlinken möchte ich erst, wenn "luftraumstruktur" ebenfalls überarbeitet ist. h.h. 17.12.2007

SVFR

Mir fehlt noch ein Abschnitt zu Special VFR - mit den Minimas.--84.137.23.127 11:48, 31. Dez. 2006 (CET)

svfr ist eher lehrbuchinhalt. übermäßiger erklärungsaufwand für einen relativ seltenen spezialfall. ist glaub' ich nichts für wikipedia. h.h. 17.12.2007

(Un-)Kontrollierter Flug

Der Satz "Dabei steuert der Pilot zwar das Flugzeug, die Zuständigkeit für die navigatorische Flugdurchführung und die Verkehrslenkung wird aber an die Flugsicherung (Fluglotsen) delegiert." beschreibt nicht den Unterschied zwischen VFR und IFR, sondern den zwischen kontrolliertem und unkontrolliertem Flug. IFR ist zwar praktisch immer kontrolliert, aber auch VFR kann man kontrolliert fliegen. Einklich.net 10:15, 12. Feb. 2008 (CET)

Und IFR kann man auch unkontrolliert fliegen - nur nicht in Deutschland. In der Tat geht da einiges durcheinander.

Dann beseitigen wir das Durcheinander doch mal. Der einzige wesentliche Unterschied zwischen IFR und VFR liegt AFAIK darin, daß der IFR-Flieger zur Kontrolle der Fluglage keine Anhaltspunkte außerhalb des Flz braucht, weil er sich in dieser Hinsicht allein nach den Instrumenten (Horizont / Wendezeiger) richten kann. Alle hier im Artikel genannten Unterschiede dagegen betreffen nicht das Begriffspaar VFR/IFR, sondern das Begriffspaar kontrolliert/unkontrolliert.

Ich hätte dazu aber gern noch ein paar Meinungen mehr. Eventuell läßt sich sogar alles (VFR, IFR, Kontrolliert, Unkontrolliert) unter einem einzigen Artikel „Flugverkehrsarten“ zusammenfassen. Das wäre vielleicht am übersichtlichsten. Einklich.net 14:41, 5. Mai 2008 (CEST)

Habe drastisch überarbeitet. Kommentare willkommen.

IFR kann man niemals unkrontrolliert fliegen - die Kontrolle ist ein wesentlicher Bestandteil des IFR-Fluges - bitte nicht mit dem Blindflug verwechseln. Sowohl dieser Artikel asl auch derjenige über IFR gehören einmal überarbeitet - es ist zuviel "Flugsimulatorwissen" darin.

Auch ein VFR erfolgt in weiten Teilen kontrolliert. Er unterscheidet sich vom IFR-Flug, das er nicht angemeldet werden muss und das der Controller wenige bzw. keine Vorgaben bezüglich zu wählenden Geschwindigkeite, Flughöhen oder Kursen macht. Die Durchführung eines IFR-Fluges ist angemeldet und ist nicht Abhängig von Sichtverhältnissen. Die Limits für die Flugdurchführung sind beim VFR durch allgemeine Regeln für alle, beim IFR durch die Limitierungen des Flugzeugmusters gegeben. Da dies beinhalten kann, das bei geringer Sicht geflogen wird, muss sowohl die Maschine als auch der Flugzeugführer mit dem sogenannten Blindflug vertraut sein.

Der VFR-Flieger ist lediglich an die Rahmenbedingungen für die Durchführung von VFR-Flügen gebunden, während der IFR-Flieger an seinen Flugplan gebunden ist. Ersterer darf dei Luftraum nur bis zu einer bestimmten Höhe nutzen, muss sich von Wolken fernhalten und darf nur bei einer bestehenden Minimalsicht geflogen werden.

Das ist großteils falsch. IFR gibt es auch im unkontrollierten Luftraum, in Deutschland z.B. im Luftraum F. --08-15 10:45, 21. Dez. 2008 (CET)

Dann zeig doch mal die Fehler auf - anstatt nur so einen unkonstruktiven Kommentar zu hinterlassen. Pasqual Fehn 04:20, 2. Okt. 2009 (CEST)

IFR/VFR

"Instrumentenflugregeln (Instrument Flight Rules, IFR) abgewickelt. Dabei steuert der Pilot zwar das Flugzeug, die Zuständigkeit für die navigatorische Flugdurchführung und die Verkehrslenkung wird aber an die Flugsicherung (Fluglotsen) delegiert."

Stimmt ueberhaupt nicht. Auch in IFR ist der Pilot verantwortlich fuer die Navigation und wenn in VMC dann auch fuer die Trennung zu anderen Flugzeugen und zu Grundhindernissen. Die Flugsicherung garantiert nur die Trennung zu anderen Flugzeugen, die ebenfalls unter IFR und in kontrolliertem Luftraum fliegen (unabhaengig von VMC/IMC), aber nicht zu VFR-Verkehr (Ausnahme s.u.) oder zu IFR-Verkehr in nicht kontrolliertem Luftraum. Und sie wird keinen IFR-Flug genehmigen, der in Konflikt mit Grundhindernissen ist. Aber navigatorische und Sicherheitshinweise kann man ganz genauso auch in VFR bekommen.

Und in manchen Luftraeumen (z.B. Class B) wird auch VFR-Verkehr genauso wie IFR-Verkehr kontrolliert.

Vorschlag: Klare Trennung zwischen den Begriffspaaren kontrollierter/unkontrollierter Flug auf der einen Seite und VFR/IFR auf der anderen Seite.

Die Flugsicherung garantiert nicht nur die Trennung zu anderen Fliegern, sondern sehr wohl auch den Abstand zu Hindernissen, da diese dem Piloten überhaupt nicht bekannt sind! IFR Verkehr in unkontrollierten Luftraum (außer Luftraum F - hier gilt aber das Prinzip - one at a time!) sowie Luftraum B haben wir hier in der BRD nicht! Gruß -- Frankygth 22:55, 5. Mai 2008 (CEST)

Das stimmt, aber der Eintrag macht ja gleich am Anfang das globale Fass auf. --Thborchert 09:20, 6. Mai 2008 (CEST)

falsche Definition

Sichtflug kann kontrolliert oder unkontrolliert sein. Instrumentenflug kann kontrolliert oder unkontrolliert sein. Das sind einfach unterschiedliche Dinge, die man nicht in einer Definition vermengen kann. Das ist in den beiden Abschnitten über diesem schon ausgeführt.

Bei wissen.de wird auch behauptet, dass IFR-Piloten nicht für die Vermeidung von Zusammenstößen verantwortlich wären, und im anderen Artikel Instrumentenflug als "Flug ohne Bodensicht" definiert. Das ist keine geeignete Quelle.

Der Abschnitt "Missverständnisse und abweichende Definitionen" hat schon was von hunderte von Geisterfahrern... --08-15 01:18, 12. Feb. 2009 (CET)

Die neue Version ist mit Ausnahme des Swisscontrol-Zitats unbelegt und enthält wieder eine ganze Reihe Fehler:

• die Definition ist fälschlich wieder an der Flugsicherung aufgehängt (übrigens ist es ein absoluter Normalfall, dass VFR-Flüge in einer Kontrollzone anfangen und/oder enden)
• IFR-Flug ist üblicherweise kontrolliert, aber nicht zwangsläufig (siehe oben), die Definition im Artikel ist falsch
• Leichtflugzeuge fliegen vor allem deshalb bei gutem Wetter, weil sie für Vereisungsbedingungen nicht geeignet sind, das "deshalb" ist falsch
• die Allgemeine Luftfahrt besteht keinesfalls nur aus Privatpiloten

--08-15 20:57, 23. Feb. 2009 (CET)

Bei (4) stimme ich die gerne zu - vielleicht fällt dir eine bessere Formulierung ein. Bei (3) teilweise, doch stammt die Wortwahl ebenfalls von der Swisscontrol.

Bei (1) liegst du wohl falsch, da habe ich mich seit unserem "Fast-Editwar" zur Sicherheit nochmals in der Fachliteratur umgesehen. Dass Privatflüge auch auf Flughäfen beginnen/enden können, ändert nichts an ihrer de-iure NICHT-Kontrolle auf Strecke. Mit IFR kenne ich mich weniger aus - da habe ich gegen eine Umformulierung betreffs (2) keinen Einwand, falls sie nicht wieder die VFR-Definition berührt. Grüße, Geof 21:28, 23. Feb. 2009 (CET)

Im unkontrollierten Luftraum und im Luftraum E sind Sichtflüge selbstverständlich nicht kontrolliert. Aber in der Kontrollzone und als CVFR-Flug in C sehr wohl. Und das sind ganz normale Sichtflug-Verfahren, die nichts mit Instrumentenflug zu tun haben. Eine Definition muss das berücksichtigen. --08-15 21:40, 23. Feb. 2009 (CET)

Diese Anmerkung einarbeiten wäre gut, aber lieber in einen ersten Unterabschnitt - denn die Einleitung ist ohnehin schon zu lang. Ich mache diese Unterteilung mal (bitte ergänze dann darin!) und füge in den Einleitungssatz "auf der Strecke" ein. Geof 21:53, 23. Feb. 2009 (CET)

Die Definition sollte aber bitte das Wesentliche erfassen, und das ist hier der Flug nach Sicht, und nicht die Flugverkehrskontrolle. Ein Streckenflug kann auch im Luftraum C durchgeführt werden oder durch Kontrollzonen führen. --08-15 22:07, 23. Feb. 2009 (CET)

Achtung: möglicherweise spielt dir in Gedanken die Sicht-Navigation hinein. Nach Sicht navigieren heißt natürlich, betr. FlugLAGE v.a. visuell zu arbeiten. Geof 22:19, 23. Feb. 2009 (CET)

Wo soll da jetzt der Zusammenhang sein? Als VFR-Flieger kann man auch nach Instrumenten navigieren, über den Wolken geht es z.B. nicht anders. Es ist aber trotzdem Sichtflug. --08-15 22:44, 23. Feb. 2009 (CET)

Natürlich (wenn auch selten ;-) Ich glaubte nur, du verwexelst was. Geof 23:05, 23. Feb. 2009 (CET)

Also, nochmal: Sichtflug ist durch die Visual Flight Regulations definiert, nicht durch kontrolliert/unkontrolliert. Wenn du etwas anderes behaupten willst, ist es deine Aufgabe, dafür ordentliche Belege zu liefern, ansonsten kann deine Änderung rückgängig gemacht werden. --08-15 21:21, 24. Feb. 2009 (CET)

Ja Herrschaft, ist denn hier niemand imstande, Gesetze, Regeln und Lehrbücher richtig zu lesen? Wird denn hier immer noch Blindflug, Instrumentenflug und Sichtflug verwechselt und durcheinandergeworfen? Dieser Artikel ist – und diese Diskussion läuft – so falsch, daß noch nicht einmal das Gegenteil richtig ist! Sorry, aber ich möchte einmal bitten, daß sich Fligtsimmer und andere Noch-Nichtflieger jetzt ein wenig zurückhalten, sonst kann es mit diesem Artikel nichts werden.

Und dann gibt es diejenigen, die zu jeder Sache noch eine Ausnahme finden und meinen, damit die ganze Regel aushebeln und jede Definition für ungültig erklären zu können. Eine Enzyklopädie braucht aber Definitionen und Regeln, natürlich in dem Bewußtsein, daß sie nicht zu 100 % gültig und anwendbar sein können. Wer das trotzdem verlangt und jeden Gegenstand so lange durch die Arena treibt, bis davon nichts mehr übrig ist, der betreibt vielleicht Selbstdarstellung, aber macht damit jeden Ansatz einer Erklärung zunichte.

Als, nix für ungut, aber wenn aus diesem Artikel doch einmal etwas beständiges werden soll, muß hier noch einmal gründlich durchgefegt werden. D.h. zunmindest, daß in der Einleitung Sichtflug vs. Instrumentenflug sowie Sichtflug vs. Blindflug sauber voneinander unterschieden gehören. Mit Einverständnis der Beobachter mach' ich mich noch mal dran! --92.229.78.30 22:03, 19. Jan. 2010 (CET)

Ja klar, mach nur, hier ist Selbstbedienung, der Artikel freut sich darauf von einem Experten überarbeitet zu werden! Und bitte WP:Q beachten. Warum Du allerdings forderst, „daß sich Fligtsimmer und andere Noch-Nichtflieger jetzt ein wenig zurückhalten“ ist mir unklar, der Artikel wurden im 2. Halbjahr 2009 ganze 6 mal bearbeitet... MfG, --R.Schuster 10:53, 20. Jan. 2010 (CET)

,

In welchen Situationen?

Der Artikel erklärt gut die Unterschiede zum Instrumentenflug. Ich vermisse aber Informationen darüber, wann bzw. unter welchen Umständen ein Sichtflug durchgeführt werden kann / soll / muss. Bei Ausfall der Instrumente zwangsläufig, aber sonst noch? --65.49.2.180 09:44, 18. Apr. 2010 (CEST)

Zum Beispiel, wenn solche Instrumente nicht vorhanden sind, wie in praktisch allen Segelflugzeugen und Luftsportgeräten sowie den meisten einmotorigen Propellermaschinen, bzw. wenn man sich sowieso nur in den dafür vorgesehenen unteren Lufträumen (vornehmlich G und E) bewegt. --El Grafo _(COM) 11:28, 18. Apr. 2010 (CEST)

Derzeit werden, lt. Presse, nur Sichtflüge (kontrollierte?) (wg. Vulkanasche) erlaubt. Ich wundere mich, warum auch jetzt (19.04.2010, 23:00), in der Nacht, etliche Jets über mir fliegen, und in Düsseldorf auch bis 00:30 noch Inlandsflüge erwartet werden. Der Artikel lässt die Frage offen: Geht VFR auch nachts? Oder wird uns von Politik/Presse ein Bär aufgebunden?(nicht signierter Beitrag von 93.202.183.2 (Diskussion | Beiträge) 23:10, 19. Apr. 2010 (CEST))

Ja, VFR geht auch nachts, siehe Kontrollierter Sichtflug#Nachtflugqualifikation --El Grafo _(COM) 23:16, 19. Apr. 2010 (CEST)

Danke (nicht signierter Beitrag von 93.202.183.2 (Diskussion | Beiträge) 00:18, 20. Apr. 2010 (CEST))

Diese Frage sollte nicht hier, sondern im Artikel angesprochen werden! Gerade aufgrund der aktuellen Lage. Ich schau mal, dass ich die Zeit finde das hier einzubauen. Die WP (wir!) sollten das der Allgemeinheit zugänglich machen. Noch NIE war das Thema VFR/Sichtflug so sehr in den Nachrichten wie heute. Gruß, --Alecconnell 19:19, 20. Apr. 2010 (CEST)

Generell

Unter Sichtflug versteht man den Flug, bei dem der Pilot die Fluglage  durch visuelle Anhaltspunkte außerhalb des Flugzeugs kontrolliert.

Das stimmt so nicht, den auch im Sichflug schaut der Pilot auf Variometer/Höhenmesser/Künstlichen Horizont etc. Also ich hab das, wenn ich die Cessna geflogen bin, immer gemacht. Außerdem fehlen hier wichtige Angaben zu den Wetterbedingungen (VMC) und den eigentlichen Rules/Regeln, z.B. Höhenmessereinstellung / Halbkreisflughöhen, Hörbereitschaft, Wolkenabstand, Höchstgeschwindigkeit, Transponderschaltung.

Ich möchte das gerne ändern, gerade jetzt wird das Thema "Sichtflug" von einer breiten WP-fremden Bevölkerungsgruppe nachgeschlagen. Leider gibt der Artikel, so wie er ist, neue Fragen auf. Jemand was dagegen? ;-) Gruß, --Alecconnell 19:43, 20. Apr. 2010 (CEST)

Dem stimme ich zu, der Artikel sollte verständlicher überarbeitet und aufgewertet werden. --DolphinBGG 20:13, 20. Apr. 2010 (CEST)

obige Definition ist sicher Humbug. --Itu 20:21, 20. Apr. 2010 (CEST)

Nur zu! Aber bitte nicht alle Details auswalzen, zu denen wir schon Hauptartikel haben, vgl. z.B. Halbkreisflugregel, Barometrische Höhenmessung in der Luftfahrt, Luftraum, VMC, Kontrollierter Sichtflug und Sonder-Sichtflugregeln. --El Grafo _(COM) 20:30, 20. Apr. 2010 (CEST)

Nachtrag: Sichtnavigation sollte man wohl auch noch berücksichtigen. --El Grafo _(COM) 20:37, 20. Apr. 2010 (CEST)

(BK)Hab mal ad hoc in was weniger fragwürdiges geändert. Man sollte mal per Quelle eine stichfeste Definition herbeischaffen. Beim googlen findet man leider zur zeit nur Links in Bezug auf die aktuellen Nachrichten .... --Itu 20:34, 20. Apr. 2010 (CEST)

( [1] <- manchmal labere ich auch etwas. Das ist dann wahrscheinlich unbewusste Absicht, weil damit die Chance steigt NICHT komplett revertiert zu werden ...Aua :-) --Itu 20:43, 20. Apr. 2010 (CEST) )

Schön, dass Ihr so schnell antwortet. @El Grafo: Nein, das muß hier nicht ausgewälzt werden, aber zumindest erwähnt werden (und verlinkt natürlich). @Itu: Als Quellen reichen eigentlich die LuftVO und die DFS. Liegt ja alles im Netz vor. Ich mach mich mal an die Arbeit. Melde mich wieder im final approach ;-) Letzte Frage noch an Euch: Meint Ihr eine Tabelle mit Luftraumstruktur und VFR ist unbedingt nötig? Ich meine muß man die ft und Meter-Angaben im Artikel haben?????? Gruß, --Alecconnell 20:54, 20. Apr. 2010 (CEST)

Nachtrag: Habe in meinem BNR eine Baustelle angelegt und bin schon fleissig dabei. --Alecconnell 20:59, 20. Apr. 2010 (CEST)

(BK)Äh, da du ja den Artikel nicht komplett neu einstellen willst macht deine Baustelle eigentlich wenig Sinn. Da soll auch nix verwurstelt werden, weil das zu Lizenzproblemen führen kann. --Itu 21:06, 20. Apr. 2010 (CEST)

Ja, ich hielte es auch für sinnvoller, wenn du direkt im Artikel arbeiten würdest: Wenn da zwischendurch jemand anderes was im Artikel ändert, würdest du das hinterher ungewollt überschreiben. Wenn du Bearbeitungskonflikte vermeiden möchtest, kannst du ja {{inuse}} setzen. --El Grafo _(COM) 21:12, 20. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe grade mal die Luftverkehrsordnung durchgesehen, die das Ganze regelt (ab §28) – keine Spur von einer Definition, weil der Ausdruck "Sichtflug" überhaupt nicht benutzt wird. Im Prinzip ist das ja die Umganssprachliche Form von "Fliegen nach Sichtflugregeln". Eine korrekte, wenngleich erstmal etwas nutzlos wirkende Definition wäre demnach: Als Sichtflug bezeichnet man das Führen von Luftfahrzeugen nach Sichtflugregeln (visual flight rules, VFR). Die wiederum könnte man vielleicht etwas besser definieren. --El Grafo _(COM) 21:04, 20. Apr. 2010 (CEST)

Okay, dann lasse ich meine Baustelle weg und arbeite direkt im Artikel. Deine Definition ist aber gut El Grafo, allerdings aus rein juristischer Sicht. Ich würde sie noch ergänzen um ".... und bezeichnet einen Flug, der dem Pilot nur aufgrund von visuellen Anhaltspunkten, ohne Zuhilfenahme von Instrumenten, möglich sein muß." Ich denke das trifft den Kern einigermaßen. Was denkst Du? --Alecconnell 21:33, 20. Apr. 2010 (CEST)

Hmmm… Ohne Kompass kommt man auch VFR nicht weit (gehört der nicht sogar zur Mindestausstattung?) und der ist auch ein Instrument. Wie wär's mit einem Verweis auf Sichtnavigation? Irgendwie sowas wie "… und bezeichnet einen Flug, der mittels Sichtnavigation durchgeführt wird" – darauf wolltest du doch eigentlich hinaus, oder habe ich das falsch verstanden? --El Grafo _(COM) 21:46, 20. Apr. 2010 (CEST)

„Sichtflug, Flug eines Luftfahrzeuges , bei dem der Pilot - im Ggs. zum Instrumentenflug - die Flugführung nach Sicht durchführt, d.h. gemäß den S.regeln(VFR, Abk. für engl. visual flight rules), die bestimmte Mindestsichtweiten, Mindesthöhen der Hauptwolkenuntergrenze, die Einhaltung von Mindestabständen von Wolken u. a. festlegen.“ – Meyers grosses Taschenlexikon 1992 ISBN 3-411-11004-X (4., vollst. überarb. Aufl.) --Itu 22:16, 20. Apr. 2010 (CEST)

Danke Itu, für die Quelle :-) Klingt gut, aber "Flugführung nach Sicht" stimmt dann ja auch nicht wirklich. Oder ist mit Flugführung Navigation gemeint? Aber wir kommen dem Kern auf jeden Fall näher. 3 Punkte sehe ich in der Def. 1. Flugnavigation nach Sicht 2. gemäß den Sichtflugregeln und 3. im Gegensatz zum Instrumentenflug.

Also schreiben könnten wir demnach gerne Als Sichtflug bezeichnet man das Führen von Luftfahrzeugen nach Sichtflugregeln (Visual Flight Rules, VFR) bei denen jederzeit eine ausreichende Flugsicht gewährleistet sein muss. Im Gegensatz dazu steht der Instrumentenflug. Das trifft den Kern ganz gut....... Ich mach den Rechner jetzt mal aus und schaue morgen wieder rein. Machts gut! ;-) --Alecconnell 22:45, 20. Apr. 2010 (CEST)

Ich hab' das jetzt erstmal provisorisch eingebaut, morgen sehen wir weiter. --El Grafo _(COM) 23:08, 20. Apr. 2010 (CEST)

Dass ich das hier abgelegt habe, heisst nicht dass das jetzt unbedingt verwendet werden muss. Eher mal zur Orientierung. Einfach weil ich das zufällig zur Hand hatte. (Ausserdem weiss ich gar nicht ob ich das so hinschreiben durfte... das ist immerhin ein Komplett-zitat eines Lexikon-eintrags) --Itu 23:28, 20. Apr. 2010 (CEST)

Luftsportgeräte sowie noch leichtere Fluggeräte fliegen auch nach Sicht und haben nur selten einen Horizont eingebaut. Natürlich darf man auch VFR auf den Künstlichen Horizont schauen. Aber man darf nicht drauf angewiesen sein; das eigentliche Raumgefühl orientiert sich beim Sichtflug am Blick nach draußen.

Ich bitte darum, Sichtflug nicht mit Sichtnavigation durcheinanderzuwerfen! Das sind zwei vollkommen unterschiedliche Dinge. VFR kann man auch on top fliegen, also über geschlossenen Wolkendecken, da navigiert sich genau gar nichts mehr nach Sicht. Trotzdem weiß der Pilot durch Sicht nach draußen, wo oben und wo unten ist und ob sein Flz horizontal liegt und geradeaus fliegt. Genau das - die Orientierung der Fluglage anhand des natürlichen Horizontes - macht den Unterschied zwischen Sicht- und Instrumentenflug aus. --Kreuzschnabel 11:46, 21. Apr. 2010 (CEST)

Ich hab den Fluglotsen wieder aus der Definition rausgenommen, der hat mit dem Thema nichts zu tun. Wir müssen zwei Begriffspaare streng trennen: 1. Sichtflug vs. Instrumentenflug und 2. Kontrollierter Flug vs. Unkontrollierter Flug. Der Fluglotse gehört zum zweiten Begriffspaar - CVFR ist auch Sichtflug, aber unter Flugverkehrskontrolle. Mit der jetzt vorliegenden Definition kann ich leben. --Kreuzschnabel 12:08, 21. Apr. 2010 (CEST)

Im Prinzip stimmt das. Aber es gibt auch unter Sichtflug die Hilfe des Lotsen, falls der Pilot FIS (Flight information service) in Anspruch nimmt. Gruß--Frankygth 12:29, 21. Apr. 2010 (CEST)

Scho klar. Aber ich glaube nicht, daß diese Option (Kontakt zu FIS ist ja nicht verpflichtend) Teil der Definition sein muß. Wenn man schreibt, Gurken seien zuckerfreie Früchte, dann stimmt das, obwohl man auch Zucker drauftun kann ;-) --Kreuzschnabel 13:31, 21. Apr. 2010 (CEST)

Die jetzige Definition trifft es ja ganz gut. Mich stört noch das "usw" in

die eine ausreichende Flugsicht, bestimmte Abstände zu Wolken usw. festlegen.

Entweder wir schreiben hier ALLE Details oder halten es am Anfang allgemein und erläutern weiter unten ansatzweise die genauen Regeln. Weiterhin ist die Gegenüberstellung von Sichtflug/Instrumentenflug noch nicht optimal. Sollten wir im Auge haben. Freut mich aber, dass die Diskussion, die ich angeregt habe, fruchtet. Viele Grüße, happy landings! --Alecconnell 17:47, 22. Apr. 2010 (CEST)

Nein, in der Einleitung sollten wir nicht alles aufzählen (eher andersrum).

Ich hab übrigens grad mal spontan umformuliert.... --Itu 18:59, 22. Apr. 2010 (CEST)

D'accord bezüglich der Details, aber IMHO ist "Sichtflug ist Fliegen nach Sicht" ein bißchen zu unspezifisch und geht schon in Richtung Zirkeldefinition (also eine Erklärung eines Begriffs mit sich selbst). Da fand ich meine Version besser (auch wenn ich da sicher nicht unparteiisch bin ...)--Kreuzschnabel 00:27, 24. Apr. 2010 (CEST)

Die aktuelle Version ist eine klare Verschlechterung. Der Einleitungssatz muss schon etwas aussagen. --08-15 01:14, 24. Apr. 2010 (CEST)

Da kein weiterer Widerspruch kommt, hab ich das mal wiederhergestellt. --Kreuzschnabel 14:23, 25. Apr. 2010 (CEST)

Benutzer:Itu scheint an der Formulierung "Sichtflug ist Fliegen nach Sicht" zu hängen und propezeit auf seiner Diskussionsseite meiner ausführlicheren Version keine lange Lebensdauer. Was sagt die übrigen Gemeinde dazu? --Kreuzschnabel 08:49, 20. Jul. 2010 (CEST)

Von Benutzer_Diskussion:Itu#Sichtflug hierherkopiert:

Dieser Edit führt zu einer fast tautologischen Definition: "Sichtflug ist Fliegen nach Sicht". Das Wesentliche am Sichtflug ist die Beurteilung der Fluglage des Flugzeugs (Querneigung, Anstellwinkel) anhand von Merkmalen außerhalb des Flugzeugs, die dazu sichtbar sein müssen; vor allem ist das der natürliche Horizont. Vielleicht fällt Dir noch eine glücklichere Formulierung dazu ein. Ich fand die Vorgängerversion besser. Gegenstück zur Sicht nach außen ist nicht, wie Deine Zusammenfassung nahelegt, eine "Sicht nach innen", sondern z.B. die Sicht auf die Cockpitinstrumente (die natürlich auch bei Instrumentenflug gegeben sein muß). --Kreuzschnabel 04:24, 14. Jul. 2010 (CEST)

Damit hast du es ja selbst festgestellt dass die Sicht nach innen/auf die Instrumente keine Unterscheidungsmerkmal ist, das zu einer Definition beiträgt. Du hängst dich irgendwie daran auf dass die Definition praktisch nicht über das hinausgeht was der Name schon sagt und meinst deswegen das wäre ein Zirkelschluss. Eine Definition ist aber keine (Schluss)Folgerung. Ich bemerke selbst auch dass man mit der Erklärung nicht viel mehr sagt als das was schon der Begriff nahelegt. Das ist hier aber scheinbar schwer zu vermeiden; ich wüsste jedenfalls nicht wie und 'anhand' statt 'nach' ändert da auch nichts. Das Ding ist: Man kann es dem Begriff nicht vorwerfen dass er halbwegs selbsterklärend ist... im Gegenteil, man kann ja froh sein wenn Begriffe nicht irreführend sind. mfg --Itu 13:56, 14. Jul. 2010 (CEST)

Ganz selbsterklärend ist er nicht. Viele meinen nämlich, es gehe um Navigation nach Sicht. Das Wesentliche am Sichtflug ist aber nicht die Navigation (auch VFR kann man nach GPS fliegen, man kann sogar über Wolkendecken ohne Erdsicht VFR fliegen, ohne daß daraus IFR wird), sondern zunächst einmal die Beurteilung der Fluglage, auf deutsch: das "Geradehalten" des Flugzeuges anhand des natürlichen Horizonts, und in zweiter Linie die Verkehrsbeobachtung und Kollisionsvermeidung. Habe die Definition wieder etwas erweitert und den inhaltlich verunglückten ersten Abschnitt umgebaut. --Kreuzschnabel 07:46, 20. Jul. 2010 (CEST)

i) kannst du diese Aussage (Fluglage,Geradehalten) belegen? ii)dein Editkommentar zeigt dass du immer noch daran festhälst da wäre ein 'Zirkelschluss'. Das ist garantiert nicht der Fall. iii) an 'anhand' hängst du irgendwie.. naja ; ' Sichtkontakt' trifft es nicht ; ein Anhaltspunkt ist etwas abstraktes, nichts gegenständliches und passt hier wirklich nicht.

==> Dein Edit wird nicht unbedingt lange Bestand haben. --Itu 08:23, 20. Jul. 2010 (CEST)

Danke für Deine mutmachenden Worte, aber wieso du in der Feststellung "Sichtflug ist Fliegen nach Sicht" nichts Tautologisches findest, ist mir ein Rätsel. Ich möchte ja in meiner Definition gerade erklären, auf welchen Aspekt der Sicht es ankommt (nämlich z.B. nicht die Sicht auf die Cockpitinstrumente) und worin der Gegensatz zum Instrumentenflug besteht (und daß das Gegenteil nicht z.B. ein Flug nach Gehör ist). Aus Deiner Definition ließe sich dagegen im Extremfall schließen, auch ein Blinder könne IFR fliegen. Und der Begriff "Anhaltspunkt" kann durchaus abstrakte oder konkrete Bedeutung haben. Wenn ich mir bei einer Fahrt durchs Gelände einen bestimmten Baumstumpf als Wegmerkmal einpräge, ist das ein Anhaltspunkt. --Kreuzschnabel 08:44, 20. Jul. 2010 (CEST)

Nö, ein Anhaltspunkt ist nichts Gegenständliches. Und es ist grob gesehen sicher NICHT falsch IFR als Blindflug zu bezeichnen. --Itu 09:02, 20. Jul. 2010 (CEST)

Damit hast du es ja selbst festgestellt dass die Sicht nach innen/auf die Instrumente keine Unterscheidungsmerkmal ist, das zu einer Definition beiträgt. - so ist es, und deshalb hatte ich ja in meiner vorgängerversion "Sicht nach außen" geschrieben. Aber genau das hast Du entfernt mit dem Hinweis, eine andere Sicht sei doch gar nicht denkbar! Ich verstehe Deine Argumentation hier überhaupt nicht, da sie für meine und gegen Deine Version spricht. --Kreuzschnabel 08:51, 20. Jul. 2010 (CEST)

OMG. Wenn etwas nicht anders (sinnvoll) denkbar ist steht es auch nicht zur Diskussion - es ist dann eben nicht zu erwähnen. Es trägt ob seiner Selbstverständlichkeit nichts zu einer Erklärung bei. Genauso könnte man erklären Sichtflug ist die Sicht anhand der Augen - das ist genauso richtig wie es idiotisch ist es zu erwähnen oder zur Erklärung zu benutzen! --Itu 09:20, 20. Jul. 2010 (CEST)

Zement mal. Du sagst, etwas anderes sei nicht denkbar. Ich sage, eine Sicht auf die Instrumente gibt es auch noch, aber die stellt nicht das Unterscheidungskriterium dar, weshalb ich "Sicht nach außen" schreibe. Du kannst meine Formulierungen nicht an Deinen Vorgaben messen. --Kreuzschnabel 09:26, 20. Jul. 2010 (CEST)

See and avoid

In der Einleitung steht momentan folgender Satz:

„Obwohl auch im Sichtflug Kontakt zur Flugverkehrskontrolle bestehen kann, ist jeder Pilot selbst dafür verantwortlich, zu Hindernissen und anderen Luftfahrzeugen ausreichende Abstände zu halten. Das Grundprinzip lautet Sehen und Ausweichen (see and avoid).“

Ich halte die Aussage für sehr irreführend, auch wenn der angeführte Beleg das so beschreibt. Da es sich um einen allgemeinen Artikel zum Thema "Sichtflug" (und nicht um "Sichtflug in Deutschland / in der Schweiz") handelt, sollte die Definition auch allgemein gehalten sein. Der Text erweckt den Eindruck, als gelte see and avoid nur als Merkmal der Sichtflüge. See and avoid gilt aber vielmehr für alle Flüge in VMC. IFR-Flüge müssen genauso wie VFR-Flüge im Luftraum Echo see and avoid beachten. Ebenso werden Sichtflüge im Luftraum Bravo zu jeglichem Verkehr gestaffelt, was verdeutlicht dass see and avoid nicht das Gegenteil von Staffelung ist. Wenn in VMC gestaffelt wird, liegt die Verantwortung letztendlich dennoch mit beim Piloten (§§ 12, 13 LuftVO).

Der Abschnitt "Allgemeines zum Sichtflug" ist dort mit der Formulierung

„Typischerweise findet der Flug nach Sichtflugregeln statt, ohne dass ein Fluglotse eine Staffelung von anderem Flugverkehr vornimmt – es gilt das Prinzip „Sehen und Ausweichen“. [...] In bestimmten Lufträumen wird jedoch auch VFR-Verkehr durch die Flugsicherung kontrolliert (kontrollierter Sichtflug) und von IFR-Flügen gestaffelt.“

wesentlich genauer. Daher nehme ich den ersten Satz aus der Einleitung heraus. --DolphinBGG 18:09, 20. Jul. 2010 (CEST)

Flüge nach Sichtflugregeln über Wolkendecken

Abschnitt radikal eingekürzt. Daß VFR auch oberhalb von Wolkendecken oder bei Nacht möglich ist, finde ich für den Artikel zwar erwähnenswert, aber weitere Details dazu sind Pilotenfachwissen und belasten den Artikel unnötig.

Anhaltspunkte außerhalb des Flugzeugs hat übrigens nicht, wie der erste Absatz dieses Abschnitts nahelegt, zwingend mit Erdsicht zu tun; der wichtigste Anhalts„punkt“ im Sichtflug ist immer noch der natürliche Horizont (zur Beurteilung der Fluglage), und der ist auch (oder vielmehr: vor allem) oberhalb von Wolkendecken sichtbar.

Der Rest entspricht mehr oder weniger §32 LuftVO, dessen ersten Punkt ich übrigens sehr unglücklich formuliert finde: 1000 ft AGL ist in der Regel Luftraum G, aber in Luftraum G ist Erdsicht zwingend vorgeschrieben (Tabelle Anlage 5 LuftVO), also Fliegen on top nicht zulässig. Diese Regelung kann sich also nur auf Bereiche beziehen, in denen die Untergrenze von Luftraum E auf 1000 ft herabgesetzt ist. Dann wäre es jedoch zielführender, statt einer Höhe einfach die Gegebenheit von Luftraum E in den Text zu schreiben. Aber das wird der Gesetzgeber bestimmt besser wissen als ich :-)

Die Berechtigung zum Funkverkehr für den beabsichtigten Flugweg muß ein Pilot in jedem Falle haben, das stellt keine spezielle Voraussetzung für On-Top-VFR dar. --Kreuzschnabel 07:10, 21. Feb. 2011 (CET)

Mindestflughöhe

Da fehlt noch ein Abschnitt über Mindestflughöhen im Sichtflug. --Bin im Garten 23:37, 12. Aug. 2011 (CEST)

Nein, dafür gibt es den Artikel Sicherheitsmindesthöhe. --08-15 00:03, 13. Aug. 2011 (CEST)

Circling

Hallo zusammen, der erste Abschnitt enthält folgende zwei Sätze: "Als Sichtflug (VFR, Visual Flight Rules) bezeichnet man einen Flug, der vom Piloten nach Sicht – d. h. nach den hierfür gültigen Sichtflugregeln – durchgeführt wird[1]. Gegensatz dazu ist der Instrumentenflug (IFR, Instrument Flight Rules)."

Ich weiß was damit gemeint ist und finde es für den gemeinen Bürger auch korrekt. Aber eben nur fast korrekt. Es gibt auch unter IFR Flugzustände die nach Sicht durchzuführen sind. Nämlich das IFR-Verfahren Circling. Circling ist ein eigenständiges IFR-Verfahren , aber eben unter Sichtbedingungen. Die OCA eines Circlings liegt deutlich höher als vergleichbare Non-precisons-procedure. Circling wird dann eingesetzt, wenn auf einer Bahn nur für eine Landrichtung IFR-Verfahren eingerichtet sind, die Windverhältnisse es aber nicht zulassen, auf dieser Landebahn runter zu gehen. Ich bitte um Diskussion oder Vorschläge, ob diese zwei oben genannten Sätze nicht etwas umzuformulieren wären. Gruß--Frankygth 10:19, 6. Jan. 2012 (CET)

Ich persönlich bin mit der Definition noch gar nicht glücklich, da ich sie für tautologisch halte (folgt dem Schema „die Drabbelbabbeljagd ist die Jagd auf Drabbelbabbel“), aber das wurde ja schon in epischer Breite durchdiskutiert. Zu deiner Frage: Ich sehe da keinen semantischen Konflikt. Der Satz „Eine Quarzuhr ist eine Uhr, die die Zeit anhand der Schwingung eines Quarzkristalls mißt“ wird doch nicht dadurch falscher, daß auch andere Geräte Quarzkristalle nutzen. --Kreuzschnabel 23:56, 6. Jan. 2012 (CET)

Defekter Weblink

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• http://www.skyguide.ch/de/Dossiers/Dossier_Light_Aviation/Light_aviation/
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
  • Im Jahr 2012 bereits defekt gewesen.http://giftbot.dwl.invalid/http://www.skyguide.ch/de/Dossiers/Dossier_Light_Aviation/Light_aviation/

– GiftBot (Diskussion) 04:26, 1. Dez. 2015 (CET)