Diskussion:Sieben letzte Worte

Theologische Problematik mit dem "heute" aufnehmen

Ich fände es sinnvoll, dass hier die theologische Problematik mit dem Wort "noch heute wirst Du mit mir im Paradiese sein" noch aufgeführt wird. Gibt dazu einiges im Netz. Zusammengefasst: Ein Diskurs dreht sich um die Kommasetzung. Kommas sind im Originaltext nicht vorhanden und wurden erst erst 1490 n. Chr. durch den Schriftsetzer Manucius aus Genua, in den griechischen Text eingefügt. Da nach dem Tod und der Auferstehung Jesu die Bibel noch von einem "zweiten Kommen" spricht, von einem Endzeitgericht, ist die Fragestellung wie Jesus das "heute" gemeint haben. Oder ob es sich um einen Übersetzungsfehler handelt. --79.200.214.96 11:46, 15. Jan. 2016 (CET)

"Eloi, Eloi, lema sabachtani?"

Stimmt das? Also ich hab gedacht, dass heißt: "Eli, Eli, lama asabtani?".

"Eloi, Eloi, lema sabachtani?" ist aramäisch. Die Sprache sprach Jesus meines Wissens nach, wenn es ihn gegeben hat.

"Eli, Eli, lama asabtani?" ist hebräisch.

Im alten Testament (von den Juden überliefert) wird die hebräische Version verwendet. Da Jesus und seine Zeitgenossen aramäisch sprachen, wird im neuen Testament zu diesem Anlaß der Ausspruch auch so verwendet, wie ihn Jesus im Falle, dass er es sagte, verwendet hätte... --87.167.75.194 12:44, 2. Jul. 2009 (CEST)

Dann darf man hier aber nicht Psalm 22,2 auf Aramäisch zitieren, denn der ist nun mal auf Hebräisch verfaßt. (nicht signierter Beitrag von 87.159.191.27 (Diskussion) 19:25, 23. Mär. 2011 (CET))

Es ist ein Kreuz (im Übertragenen Sinn). Ich kann weder aramäisch noch hebräisch. Ein paar Ungereimtheiten finde ich aber dennoch. Althäbräisch gehört (nach Wikipedia) zur Familie der aramäischen Sprachen. Diese Sprache sprach aber zu Zeiten Jesu offensichtlich im Alltag kein Mensch mehr. Aber die Priester haben diese Sprache aus religiösen Gründen kultiviert. Zu Zeiten von Markus, Matthäus und Co. war die Umgangssprache griechisch. Aramäisch oder gar hebräisch sprachen diese Evangelisten sicher nicht. So weit ist dies für mich verständlich. Aber jetzt wird es für mich schwierig. Im Buch "1000 Irrtümer der allgemeinen Bildung" wird dargestellt, dass der Satz " Eloi Eloi lema sabakhtami" aramäisch wäre und seine Übersetzung "Mein, mein Gott, für dieses Schicksal wurde ich aufgespart." wäre. Entsprechendes schreibt auch Georg M. Lamsa in seinem Buch "Die Evangelien in Aramäischer Sicht".

Könnte dies entweder in dem Artikel geändert oder noch besser von einem Kundigen der entsprechenden Sprachen dargestellt werden? --Aristarch (Diskussion) 21:33, 23. Sep. 2016 (CEST)

Wie ist Luther eigentlich damit umgegangen? Der verwendete wohl nicht die Vulgata als Übersetzungsgrundlage, sondern den "Urtext", also die griechische Form der Evangelien. (Wo hatte er sie her? Wurde wahrscheinlich von den Ostkirchen überliefert.) Aber die Septuaginta wird ihm wohl auch vorgelegen haben. Und was hätte er sprachlich sonst noch so drauf? Hebräisch, Aramäisch? Wußte er überhaupt über die Sprachentwicklung in Palästina bis zur Zeitenwende und die Sprachkenntnisse der Evangelisten bescheid, oder hat er die "Siebem letzten Worte" ganz naiv als authentische Überlieferung aufgefaßt? Was war denn insoweit zu seiner Zeit der Stand der universitären Exegese? --95.116.237.9 15:48, 14. Apr. 2022 (CEST)

Luther hat aus dem griechischen übersetzt. Wenn ich in Internet surfe finde ich unter Mt.27,46:

46περὶ δὲ τὴν ἐνάτην ὥραν ἀνεβόησεν ὁ Ἰησοῦς φωνῇ μεγάλῃ λέγων·

ηλι ηλι λεμα σαβαχθανι ;

τοῦτ’ ἔστιν· θεέ μου θεέ μου, ἱνατί με ἐγκατέλιπες ;

Und da erkenne ich in der zweiten Zeile „eli eli lema sabachthani“ und denke mit: „der Luther hat aus dem Griechischen ins Deutsche übersetzt. Text in anderen Sprachen hat er unübersetzt übernommen bzw. transskribiert.“—Hfst (Diskussion) 16:42, 14. Apr. 2022 (CEST)

Jetzt steht da in einem Klammerzusatz "eigentlich אֵלִי אֵלִי לְמָה שְׁבַקְתָּנִי ’eli, ’eli, lema schewaktani oder ܐܹܝܠ ܐܹܝܠ ܠܡܵܢܵܐ ܫܒܲܩܬܵܢܝ ’il, ’il, lmana schwaktan". Was soll dieses "eigentlich" bedeuten? Hat jemand zuhause in der Schublade den geheimen eigentlichen Urtext liegen, der urtextlicher ist als der uns vorliegende griechische Urtext?
Urtext ist das griechische NT, daran führt kein Weg vorbei, und das enthält in griechischen Lettern dieses Zitat. Natürlich können wir den hebräischen Psalm zitieren, auf den es sich bezieht. Aber es gibt keine hebräische oder aramäische "Urtext"-Version dieser Matthäus-Passage. Alle Spekulationen darüber sind eben dies: Spekulationen. In dem Fall bitte als solche kennzeichnen und vor allem die Quelle dazu angeben, wer diese Spekulationen vornimmt. --2003:C0:8F15:4E00:BD95:2A2D:2063:4EEE 23:24, 6. Apr. 2023 (CEST)

aus 3 oder allen 4 Evangelien?

Sieben Letzten Worte Jesu Christi stammen aus drei der vier Evangelien des Neuen Testaments.

Stimmt nicht, denn die Sieben letzten Worte stammen aus allen vier Evangelien.

"Mein Gott, mein Gott, warum hast Du mich verlassen?" (Markus 15, 34)

Stammt von Markus und Matthäus ! die sagen beide das Gleiche

Dieser Eintrag ist undatiert, aber bisher hat jedenfals noch niemand darauf reagiert. Ich ändere den Artikel jetzt mal entsprechend ab, denn Mk 15,34 und Mt 27,46 sind wirklich Parallelstellen! --89.217.191.40 13:00, 29. Mär. 2011 (CEST)

"Bedeutung und Wirkung" - Falsche Überschrift?

Es wird hier kurz auf die Bedeutung der Zahl 7 in Judentum und den daraus hervorgegangenen Sekten beschrieben. Hierbei wird - wenn dies auch nur am Rande relevant ist - nicht darauf eingegangen, dass diese Zahl, genau wie die 13 und die 21 (OK, die sind hier wirklich irrelevant), auch in anderen "Religionen" bzw. "Mythologien" eine Rolle spielt.

Aber im Folgenden wird auf die Verarbeitung dieser letzten Aussprüche Jesu in Literatur und Kunst eingegangen, während im Kapitel "Auslegung" schon ein Teil der religiösen Bedeutung eingegangen wird.--87.167.117.149 00:07, 3. Jul. 2009 (CEST)

Dummer Artikel

Welcher religiöse Fanatiker hat wieder diesen Artikel zu stande gebracht? Es wird zum Beispiel nicht mit einer Silbe auf die logische Unmöglichkeit von verschiedenen letzten Worten eigegangen. Auch wenn man davon ausgeht, dass Jesus eine Erscheinungsform Gottes war, (was ich stark bezweifle, aber meine Meinung tut hier nicht zur Sache) muss er doch auch ein letztes Wort gehabt haben. Ansonsten ist die Defintion "letzte Worte" falsch. Dinge die mit dem gesunden Menschenverstand erkennbar sind müssen auch nicht wissentschaftlich belegt werden.--Peterb70 22:26, 25. Jun. 2009 (CEST)

Warum hast du eigentlich keine Ahnung? "Letzte Worte"... hätten sie geschreiben das letzte Wort und 7 aufgebracht... das wäre dumm... aber da "Worte" auch "Ausspüche" oder "Äußerungen" meinen kann, ist der Titel hierfür vollkommen in Ordnung.

Du mein Freund, du solltest dir mal einen Duden kaufen bevor du Autoren beleidigst, die übrigens nur bekannte Formulierungen verwenden.

Solche einfache Erklärungen der Deutschen Sprache sollten übrigens im Deutschen Wikipedia nicht erklärt werden müssen.

Was meinst du eigentlich mit wissenschaftlichen Belegen? Ich kann nur theologische Auslegungen eines Märchens aus der Bibelgeschichte (welche ja für Atheisten wie mich als "Ansammlung einiger - für intelligente Menschen - sehr lehrreicher Märchen" bekannt ist) finden. --87.167.75.194 12:25, 2. Jul. 2009 (CEST)

Du hast mich glaube ich missverstanden, Ich sprach nicht von einer sprachlichen Unmöglichkeit, sondern von einer eine INHALTLICHEN, das hat nichts mit Rechtschreibung oder Grammatik zu tun. Ich habe schon verstanden was mit 7 Letzten Worten gemeint ist. Damit du mich besser verstehst, versuche ich es an einem Beispiel zu verdeutlichen, was ich meine: Zwei Biographien über Opa Schmidt. Biographie I: "Opa Hans Schmidt sitzt in seinem Schaukelstuhl, er spricht die Worte 'Nun geht es zu Ende mit mir', schließt die Augen und stirbt." Biographie II: "Opa Hans Schmidt sitzt in seinem wackligen Schaukelstuhl, er spricht die Worte 'hätte ich doch bloß mehr aus meinem Leben gemacht', legt seine Augenlieder aufeinander und stirbt" -> Opa Hans Schmidt hat zwei letzte Worte ('Nun geht es zu Ende mit mir'und 'hätte ich doch bloß mehr aus meinem Leben gemacht'). Das ist aber nicht möglich -> einer der Biographen ist entweder schlecht informiert oder sagt die Unwahrheit.

Immerhin bietest du mir argumentativ Paroli, andere ziehen es vor, mich als Ketzer zu beschimpfen (lustig, denn weder ich, noch meine Vorfahren haben jemals dem christlichen Glauben angehört) und mir mit Gottes Zorn zu drohen. Du wurdest darin auch erwähnt (beleidigt). Gucke dir mal meine Profil-Diskussionsseite an, Bitte tu mir den Gefallen, das ist ne Sache von 30 Sekunden. Als Zeichen des Protestes lasse ich es stehen. Das sind auch die selben Leute, die diese Artikel schreiben.--Peterb70 23:16, 17. Jul. 2009 (CEST)

Hallo, antwortet denn keiner mehr auf dieses Thema?--Peterb70 17:23, 22. Sep. 2009 (CEST)

Da anscheinend niemand mehr gegenargumentieren kann, ändere ich.--Peterb70 13:32, 18. Dez. 2009 (CET)

Letzte sieben Worte

Wer in der Formulierung Sieben letzte Worte einen Widerspruch erkennt (das muss man streng genommen, wenn stets von derselben Person die Rede ist und nicht von sieben), der lese einfach Letzte sieben Worte, denn das ist gemeint. --Jotquadrat 15:55, 17. Jan. 2011 (CET)

Kruzifix von der Prager Karlsbrücke

Auch die Verwendung des Bildes vom Kruzifix auf der Prager Karlsbrücke läßt die Unbedarftheit erkennen, mit der hier vorgegeangen wird. Die so wunderbar dekorative hebräische Schrift wurde nämlich mit Geldern finanziert, die ein Prager Jude im 17. Jh. zur Strafe zahlen mußte, der Tradition nach wegen "Gotteslästerung", es steht also in gewisser Weise in einem antijüdischen Kontext und ist hier eher unpassend. S. zum Beispiel Ctibor Rybár, Das jüdische Prag, Prag 1991, S. 320-322. (nicht signierter Beitrag von 87.159.191.27 (Diskussion) 19:58, 23. Mär. 2011 (CET))

Hab ich entfernt, unnütz.--Mideal (Diskussion) 17:59, 5. Mär. 2014 (CET)

Fehlerhaft

Der Artikel - wie das ganze Brimborium - enthält einen riesigen Denkfehler.
Das Dilemma mit "es kann nur einen (letzten Satz) geben" ist ja schon durchgekaut, aber das bei ein und demselben Evangelisten mehrere Sätze auftauchen, ist Verarschung.
Schlimmer ist ja nur, dass man sich an solcherlei Textstellen der Bibel klammert, die für wahr hält und dann noch einen tieferen Sinn (verschlüsselte Aufträge für die Jünger o.ä.) hält, als hätten die MML&J sich beim Aufschreiben abgesprochen - und das noch nicht mal in der Originalsprache!
Bedenke: Die Evangelien wurden aus einer größeren Menge von "Aufzeichnungen", die 10 bis 80 Jahre nach (angeblicher) Kreuzigung entstanden, nach Gusto irgendwelcher Kirchenmänner zusammengestellt, warum auch immer die Wahl auf diese fiel (okay, warum das Kindheitsevangelium des Thomas nicht drin ist, ist klar:-)).
Wieviel Wahrheitsgehalt die 4 Evangelien auch haben mögen, entscheidend ist, das andere Quellen gar nicht erwähnt bleiben, und es vielleicht - entgegen all der schönen Symbolik der Zahl 7 - in Wirklichkeit (als nach Summe der Quellen) vielleicht 11, 69 oder gar 666 verschiedene letzte Worte sein könnten, die ursprünglich überliefert wurden.
Was die Symbolik der 7 angeht: hat man der Woche nun deswegen 7 Tage gegeben, oder leitet(e) man den Symbolgehalt von den 7 Tagen ab? (Da beißt sich für die Katze in den Schwanz!) Es macht mich dabei übrigens stutzig, dass die christliche Kirche aus dem jüdischen Wochenablauf 6+1 nicht 8+1 oder 5+1 gemacht hat, um die Gläubigen in der einen oder anderen Weise noch besser ausquetschen zu können...--Mideal (Diskussion) 18:23, 5. Mär. 2014 (CET)

@Mideal: „warum das Kindheitsevangelium des Thomas nicht drin ist, ist klar“ - warum ist es nicht drin? –– Franz Graf-Stuhlhofer, 21:20, 5. Mär. 2014 (CET)

Weil es nicht in diese schöne "WWJD"-Welt passt? Nur eins: Es tötet andere Kinder, nur weil sie ihn ärgern.(KThom 3f) - Soll sich daran unsere Kinder heute ein Beispiel nehmen? --Mideal (Diskussion) 13:46, 11. Mär. 2014 (CET)

Die Erklärung ist viel einfacher: Dieses Kindheitsevangelium entstand ungefähr ein Jahrhundert nach den 4 Evangelien. Diese waren längst fest etabliert in den Kirchen - da gab es in den Kirchen keine Überlegung mehr, welche Evangelien oder ob eventuell auch andere Evangelien aufzunehmen wären. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 18:14, 11. Mär. 2014 (CET)

@Mideal: Du kritisierst an diesem Artikel, dass „andere Quellen gar nicht erwähnt bleiben“. An welche konkreten „letzten Worte Jesu“, die in jenen Quellen überliefert werden, denkst Du da? Welche Aussprüche des am Kreuz hängenden Jesus berichten diese „anderen Quellen“ (ich nehme an, Du meinst sog. apokryphe Evangelien)? –– Franz Graf-Stuhlhofer, 11:38, 13. Mär. 2014 (CET)

Zur gefl. Erinnerung: --Concord (Diskussion) 00:05, 6. Mär. 2014 (CET)

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@Concord: Danke für die Erinnerung. Ich bin mir dessen bewusst. Aber grundsätzlich bezog sich Mideal in seiner ausführlichen Kritik auf diesen Artikel hier. Einer seiner Kritikpunkte war, dass andere Quellen (jener Jahrhunderte) im Artikel nicht berücksichtigt werden. Und dazu wollte ich ihm bewusst machen, dass diese anderen Quellen viel später als die 4 NT-Evangelien entstanden, und schon von daher einen deutlich geringeren Quellenwert haben. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 11:38, 13. Mär. 2014 (CET)

Wieso Worte?

Ich vermisse eine Erklärung, warum man von Worten spricht, wenn es sich um längere Äußerungen (man kann nicht mal von Sätzen sprechen, denn zumindest Nummer 3 besteht eindeutig aus mehreren Sätzen) handelt. Ist das nur altbackenes Deutsch, das heute kaum jemand noch so verwendet, oder eine ungenaue Übersetzung (aus welcher Sprache?)? Wenn man unbedarft (etwa bei Haydn) über die Formulierung stolpert und etwas ähnlich prägnantes (und doch unverständliches) wie Goethes Mehr Licht erwartet, wird man doch sehr verwirrt. --88.130.93.0 02:18, 18. Okt. 2015 (CEST)

Siehe Wort#Plural --Hfst (Diskussion) 21:25, 6. Apr. 2023 (CEST)

Das lateinische "verba" kann man im Deutschen mit Wörter oder Worte wiedergeben: "Wörter" bedeutet im Deutschen eine lose Aneinanderreihung von eben Wörtern. "Worte" bedeutet im Deutschen soviel wie Ausspruch. Dies sieht man noch an der Phrase "Angeklagter, Sie haben das letzte Wort". Hierbei darf der Angeklagte auch noch mehrere Sätze sprechen und nicht nur ein einziges Wort. (nicht signierter Beitrag von Parodos (Diskussion | Beiträge) 19:46, 21. Jun. 2020 (CEST))

War es physisch möglich?

Hallo,

ich möchte anzweifeln, dass es physisch möglich ist, angesichts der körperlichen Qualen der Geißelung und Kreuzigung artikuliert zu sprechen. Siehe dazu mehr:

http://www.lgvgh.de/wp/detaillierter-bericht-uber-die-kreuzigung-iii/788

sowie:

http://www.lgvgh.de/wp/detaillierter-bericht-uber-die-kreuzigung-i/777

Mit freundlichen Grüßen,

--2003:F1:1717:7495:51DB:1982:3B54:39C0 01:45, 18. Jul. 2021 (CEST)

"Vater vergib ihnen" als erfüllte Prophezeiung

Das Jesuswort Lk 23,34 kann als Erfüllung der Prophezeiung aus Jesaja 53,12 betrachtet werden, dort heißt es: "... dafür, dass er sein Leben in den Tod gegeben hat und den Übeltätern gleichgerechnet ist und er die Sünde der Vielen getragen hat UND FÜR DIE ÜBELTÄTER GEBETEN."--Riggenbach (Diskussion) 13:12, 6. Mär. 2022 (CET)

Wer war dabei?

In Sieben letzte Worte#Auslegung heißt es:

Die historisch-kritische Exegese geht davon aus, dass diese Aussprüche keine historischen Protokolle sind, da Angehörigen kein Zugang zur Kreuzigung gewährt wurde.

Da Kreuzigung sich dazu ausschweigt und es der christlichen Tradition zuwider läuft ist ein Beleg wünschenswert. Ergänzend eine entsprechende Bemerkung in Kreuzigung.—Hfst (Diskussion) 17:42, 14. Apr. 2022 (CEST)

Ich stimme dem Einwand zu. Zum einen bräuchte es einen Beleg, zum anderen muss es neutral formuliert sein, denn so offensichtlich, wie der Passus tut, ist es nicht. Klar, kam man bei einer Kreuzigung nicht über den Hinweis auf Verwandschaft näher ran, aber es handelt sich immerhin um eine öffentliche Hinrichtung an einer öffentlichen Straße.

Bis ein Beleg erfolgt, verschiebe ich zumindest die Begründung - und die als Beleg mißverständliche Bibelstelle - hierher. Str1977 (Diskussion) 17:17, 20. Mär. 2023 (CET)

Die historisch-kritische Exegese geht davon aus, dass diese Aussprüche keine historischen Protokolle sind, da Angehörigen kein Zugang zur Kreuzigung gewährt wurde. Vielmehr spiegele sich in ihnen der Glaube der frühen Kirche wider – theologisch gesprochen: der durch den Heiligen Geist sich selbst erschließende auferstandene Christus (Joh 16,13–14 ).

Hat eigentlich schon jemand irgendwelche Belege dafür geliefert, dass sich die historisch-kritische Exegese überhaupt in nennenswerter Weise mit den Sieben letzten Worten Jesu am Kreuz befasst? Es geht doch hier nicht um die Exegese einzelner Matthäus-oder Lukas-Zitate, sondern um das Konzept der "Sieben letzten Worte". Ich melde - wie schon weiter unten gesagt - massive Zweifel daran an, dass die historisch-kritische Forschung überhaupt irgendein ernsthaftes Interesse an diesem Thema hat. Warum sollte sie? Das ist ein viel späteres Konstrukt und für die neutestamentliche Forschung bestenfalls mit Blick auf die Rezeption und später entwickelnde Tradition von Interesse.
Wenn überhaupt, dann müsste man hier nach historischer Forschung zu eben dieser Zusammenstellung der Jesusworte fragen. Das könnte (kirchengeschichtliches, nicht neutestamentliches!) Forschungsthema sein. Leider bietet der Artikel dazu überhaupt nichts, weder inhaltlich noch literaturmäßig. --2003:C0:8F15:4E00:BD95:2A2D:2063:4EEE 00:16, 7. Apr. 2023 (CEST)

Für die Bearbeitungen Dank an @Ktiv! Nur eine Kritik: den Satz "Es ist so gesehen sinnlos, sie aus den Passionserzählungen der vier Evangelien herauszulösen, zu kombinieren und in eine Reihenfolge zu bringen." würde ich ohne Beleg nicht so stehen lassen. Wer sagt das belegbar? Danke! --Saintambroise (Diskussion) 09:45, 7. Apr. 2023 (CEST)

Evangelienharmonie

Ich vermisse in dem Artikel die Feststellung, dass es sich bei dem Konzept der "Sieben letzten Worte" grundsätzlich um eine Form der Evangelienharmonie handelt. Diese "Sieben letzten Worte" gibt es so schließlich nirgends in der Bibel. Sie sind zusammengesetzt aus den verschiedenen Überlieferungen der verschiedenen Evangelien. --2003:C0:8F15:4E00:340A:D0CB:2E6E:B20B 18:24, 6. Apr. 2023 (CEST)

Ergänzend: Diese (an sich recht triviale) Feststellung könnte vielleicht auch für die obige Diskussion über die historisch-kritische Sichtweise klärend wirken. Denn, mal ganz hart gesagt, die historisch-kritische Sichtweise wird das Konzept von "Sieben letzten Worten" weitestgehend ignorieren. Die historisch-kritische Sichtweise guckt auf die Einzeltexte und ggf. dann noch auf deren Einbindung in den Kanon, aber nicht auf spätere künstliche Harmonisierungsversuche.

Dass dies ein Problem ist, wird ja auch im Artikel unübersehbar deutlich: Der Abschnitt "Auslegung" befasst sich ja gar nicht mit den Sieben Worten. Er befasst sich mit den Einzelworten der einzelnen Evangelien. Das ist - hart gesagt - Thema verfehlt.

Was im übrigen völlig fehlt, ist eine historische Darstellung der "Sieben Worte" selber: Irgendwie gehören diese Worte ja in die kirchliche Tradition, aber wer hat diese Zusammenstellung eigentlich erstmals vorgenommen, und wie und wo hat sie eine Rolle gespielt? Da lesen wir ein paar diffuse Worte über die Symbolik der Zahl Sieben und irgendwas aus dem 18. Jahrhundert, aber vertont wurden sie immerhin schon einige Jahrhunderte früher. Da muss es doch noch mehr geben? --2003:C0:8F15:4E00:340A:D0CB:2E6E:B20B 18:47, 6. Apr. 2023 (CEST)

Den ersten Punkt (Form der Evangelienharmonie) habe ich versucht durch eine Änderung zu berücksichtigen. Das Wort "Evangeliumharmonie" habe ich bewusst vermieden, da ich unsicher bin, ob das ein Anachronismus ist und wie da die historischen Zusammenhänge sind. --Hfst (Diskussion) 21:31, 6. Apr. 2023 (CEST)

Ist sicher schon besser so, danke. Was Du mit "Anachronismus" hier meinst und welche Befürchtungen Du da hast, ist mir allerdings noch nicht ganz klar. Das ist doch lediglich eine Beschreibung des Sachverhalts. Natürlich handelt es sich nicht um eine vollständige Evangelienharmonie, aber das Prinzip ist ja dasselbe.

Dein letztes Stichwort - "wie da die historischen Zusammenhänge sind" - ja, große Baustelle, würde ich mal sagen. Wenn es zu diesem Thema irgendetwas wie eine historisch-kritische Betrachtungsweise geben kann, dann müsste sie doch genau das untersuchen und nicht einzelne Matthäus-Sätze exegetisieren: Seit wann ist diese harmonisierende Zusammenstellung der Worte Jesu am Kreuz nachweisbar? Wer hat sie erdacht, was war die Motivation, wie hat sich das weiterentwickelt?

Die Rezeption in Kunst und Musik ist ja recht gut dargestellt, aber der eigentliche Artikelinhalt, die Darstellung von Geschichte und Analyse dieses Konzepts der "Sieben Worte", fehlt im Grunde komplett. Ich möchte ja die Mühe der Artikelersteller und -bearbeiter keineswegs schmälern, und es tut mir leid, so deutlich den Finger in die Wunde legen zu müssen, aber das ist hier nun mal eine dicke Problemanzeige. --2003:C0:8F15:4E00:BD95:2A2D:2063:4EEE 23:12, 6. Apr. 2023 (CEST)

In meinem Kopf verbinden sich die Begriffe „Evangeliums-/Passionsharmonie“ mit „evangelische Tradition“ und „sieben letzte Worte“ mit katholischer Tradition. Daher will ich diesen Zusammenhang nicht darstellen.—Hfst (Diskussion) 09:19, 7. Apr. 2023 (CEST)

Ich würde mir wünschen, dass Du deutlicher sagst, was Du meinst. Wo du hier einen Anachronismus befürchtest, hast Du leider nicht verraten. Ebenso rätselhaft ist mir, was "Evangelienharmonie" mit "evangelischer Tradition" zu tun haben soll. Eine Evangelienharmonie ist eine Gattungsbeschreibung und keine konfessionelle Zuordnung. --2003:C0:8F15:4E00:7D13:6251:D2BE:C722 13:55, 7. Apr. 2023 (CEST)

Tut mir leid, wenn ich schwer verständlich bin. Für Dich relevant ist: Ich bringe die Harmonien nicht in den Text. Wenn andere meinen, die Harmonien gehören rein, dann werden sie sie einfügen und idealerweise meine Fragezeichen zerstreuen. Man wird sehen...

Konkret zur Evangeliuenharmonie. Da bin ich mir unsicher, ob das nur eine Gattungsbezeichnung ist oder ob da auch eine Tradition dazu gehört.--Hfst (Diskussion) 14:15, 7. Apr. 2023 (CEST)

Zu jeder Gattung gehört immer auch eine Tradition, das schließt sich ja nicht aus.

Zu Deinen Fragezeichen: Mir drängt sich immer stärker der Verdacht auf, dass bei Dir ein Missverständnis darüber vorliegt, was eine Evangelienharmonie ist, ist das möglich? Das ist schlicht der Versuch, quasi aus vier Evangelien eins zu machen, die vier in ihrer Unterschiedlichkeit also zu harmonisieren. Genau das passiert hier, nicht mit den Gesamt-Evangelien, aber im Kleinen: Die Kreuzesworte der vier Evangelien werden zu einem Gesamtpaket zusammengeschnürt und harmonisiert.

Für mich ist das nichts Mysteriöses oder Konfessionelles, sondern schlicht eine triviale Beschreibung des Sachverhalts. Auf einer ähnlich sachlichen Ebene als würde ich sagen: "Die Worte Jesu sind im Urtext auf Griechisch überliefert."

Um den Diskussionsverlauf nachvollziehbarer zu machen, erlaube ich mir mal, meinen zweiten Beitrag nach oben zu schieben, direkt unter den anderen, wo er ursprünglich auch anknüpfte. --2003:C0:8F15:4E00:7D13:6251:D2BE:C722 14:25, 7. Apr. 2023 (CEST)

Um mal etwas Butter bei die Fische zu liefern, hier ein konkreter Vorschlag für einen Satz, den man an die Intro anhängen könnte:

Es handelt sich bei dieser Zusammenstellung um eine Harmonisierung der Kreuzesworte aus den vier Evangelien, so wie sie in größerem Maßstab auch in einer Evangelienharmonie stattfindet.

Was meint Ihr dazu? Ktiv, magst Du als Fachfrau Dich dazu mal äußern, ob so etwas in der Art in den Artikel sollte? --2003:C0:8F15:4E00:7D13:6251:D2BE:C722 15:48, 7. Apr. 2023 (CEST)

Ich bin da nicht die Fachfrau, sondern leiste nur Erste Hilfe bei diesem Artikel; deine Kritik war nur allzu berechtigt. Bisher ist mir das Wort Evangelienharmonie in diesem Kontext nicht bzw. nur bei dir begegnet. Vielleicht lohnt es, auch umgekehrt zu schauen, wie die Worte am Kreuz bspw. im Diatessaron angeordnet sind. --Ktiv (Diskussion) 16:11, 7. Apr. 2023 (CEST)

... es hat etwas gedauert, aber nun ist auch die Evangelienharmonie integriert und ein nach meinem Eindruck runder Artikel entstanden. Nicht glücklich bin ich mit der Einleitung, die die Sieben Worte am Kreuz "offiziell" für die römisch-katholische Kirche reklamiert, aber naja. --Ktiv (Diskussion) 17:32, 7. Apr. 2023 (CEST)

Traditionelle Reihenfolge

Der zweite Abschnitt heißt Traditionelle Reihenfolge. Das suggeriert, dass es andere Reihenfolgen gibt, aber dazu berichtet der Artikel nichts. Kann „Traditionelle“ gestrichen werden?—Hfst (Diskussion) 09:23, 7. Apr. 2023 (CEST)

Da jegliche Reihenfolge, traditionell oder sonstwie, bislang völlig unbelegt war, ist das völlig entbehrlich, ja.

Es ist aber jetzt im Abschnitt "Historische Entwicklung" ja ein bisschen was dazu ergänzt worden, vor allem auch ein Beleg. Falls dieser Beleg auch zur Reihenfolge was hergibt (ich kann ihn leider nicht einsehen), könnte man das aufgreifen. --2003:C0:8F15:4E00:7D13:6251:D2BE:C722 14:05, 7. Apr. 2023 (CEST)

Den sie wissen nicht was sie tun

Da steht jetzt

„Vater, vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun.“ (Lk 23,34 EU)

Dieser Vers fehlt in den ältesten überlieferten Fassungen des Lukasevangeliums.Er wird in der 27. Auflage des Novum Testamentum Graece in doppelte eckige Klammern gesetzt und damit als späterer Zusatz gekennzeichnet. Die Fachdiskussion geht aber ungeachtet dessen weiter, zumal es sowohl für die Langfassung als auch für die Kurzfassung wichtige Textzeugen gibt.

Das ist ja alles recht interessant: Aber es bedeutet auch, dass die 7 letzte Worte erst als etwas zusammengehöriges verstanden wurde nachdem Vers 34 ergänzt / wieder eingefügt wurde. Vielleicht kannst Du dazu was schreiben.

Dann schreibst Du noch von einer Kurz- und Langfassung; von was? Dem Lukasvers oder den 6 letzten Worten?

Grüße —Hfst (Diskussion) 09:42, 7. Apr. 2023 (CEST)

Ich habe das zwar nicht eingefügt, darf aber vielleicht trotzdem darauf antworten:

Ich gehe davon aus, dass die Zusammenstellung der 7 letzten Worte deutlich später erst vorgenommen wurde. Vielleicht erst im Mittelalter, oder was weiß ich. Genau das war ja die ganze Zeit mein Haupt-Kritikpunkt, dass der Artikel sich über die Entstehung dieser Zusammenstellung total ausschwieg. Es kann doch hier nicht um die Exegese lukanischer oder sonstwelcher Einzelsätze gehen.

"Lang-" bzw. "Kurzfassung" bezieht sich doch offensichtlich auf die Lukas-Fassungen mit bzw. ohne diesen Zusatz. --2003:C0:8F15:4E00:7D13:6251:D2BE:C722 14:11, 7. Apr. 2023 (CEST)

Jetzt wird es interessant: in Sieben letzte Worte# Historische Entwicklung der Sieben Kreuzesworte heißt es (jetzt):

Dabei mussten die Kreuzesworte Jesu erzählerisch in eine Reihenfolge gebracht werden; auffällig ist, dass Lk 23,34 („Vater, vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun“) an verschiedener Stelle eingeordnet wurde, bevor sich die Anfangsposition durchsetzte. Das war 547.

Und später, im Abschnitt Sieben letzte Worte#Lukasevangelium

erfahren wir, dass dieses Wort erst später (wann?) den Weg ins Evangelium fand. Hängt die Unsicherheit der Platzierung damit zusammen, dass das Wort erst nachträglich eingefügt wurde? --Hfst (Diskussion) 23:36, 7. Apr. 2023 (CEST)

Tabelle im Abschnitt Übersicht

Wenn der Überarbeitenbaustein weg ist würde ich zur besseren Lesbarkeit die Tabelle gerne auf eine Übersetzung nämlich die Einheitsübersetzung reduzieren. @Ktiv: wäre das ok?—Hfst (Diskussion) 11:38, 7. Apr. 2023 (CEST)

Mir ist die Lutherübersetzung wegen ihrer frömmigkeitsgeschichtlichen Bedeutung in einem solchen Artikel, wo es um die Wirkungsgeschichte biblischer Texte geht, wichtig. Wahrscheinlich nimmt die EÜ (wie so oft auch hier) sprachliche Anleihen bei der wesentlich älteren Lutherbibel; "mich dürstet" heißt es dort jedenfalls schon 1545. Viele Grüße: --Ktiv (Diskussion) 11:52, 7. Apr. 2023 (CEST)

Also auf Luther reduzieren? --Hfst (Diskussion) 12:10, 7. Apr. 2023 (CEST)

Deine Überarbeitung der Tabelle gefällt mir persönlich gut; schauen wir mal, wie sie von Lesern verschiedener Konfessionen aufgenommen wird. --Ktiv (Diskussion) 13:24, 7. Apr. 2023 (CEST)

Freut mich, Ich wollte gerade die Umsetzung melden.--Hfst (Diskussion) 13:27, 7. Apr. 2023 (CEST)

Wenn es triftige Gründe für die Wahl der einen oder der anderen Übersetzung gibt, sollte man m.E. nicht um einer Wikipedia-internen Einheitlichkeit willen auf der EÜ bestehen.

Übrigens ist es ein (wohl auch in WP) verbreiteter Irrglaube, die EÜ sei ein ökumenisches Werk und, um konfessionellen Geschmacksvorlieben und Streitigkeiten vorzubeugen, allen anderen vorzuziehen. Ökumenisch war sie mal bis zu einem gewissen Punkt, aber das ist lange her. --2003:C0:8F15:4E00:7D13:6251:D2BE:C722 14:17, 7. Apr. 2023 (CEST)

@2003:C0:8F15:4E00:7D13:6251:D2BE:C722 Zustimmung zum ersten Satz, ich habe triftige Gründe berücksichtigt. EÜ ist zumindest für unsere katholischen Geschwister relevant. Tatsächlich hat sich der Informationsgehalt der Tabelle nicht reduziert, ich habe nur kompaktifiziert. Ein Schwachpunkt ist, dass der Leser bei Versen ohne EÜ erraten muss, dass EÜ und LUT gleich sind. Wo ist Dein Problem?--Hfst (Diskussion) 14:27, 7. Apr. 2023 (CEST)

Wieso meinst Du, ich hätte ein Problem? Dass die EÜ für unsere katholischen Geschwister relevant ist, stellt doch niemand in Frage. Ich habe auch nichts gegen die EÜ, wohl aber gegen die leider verbreitete Annahme, es handele sich dabei um eine Art überkonfessionelle Übersetzung.

Ktiv hatte triftige Gründe genannt, warum Luther in diesem Fall sinnvoll ist. Dass EÜ und Luther hier gleich sind, ist kein triftiger Grund für die Verwendung der EÜ, vor allem dann nicht, wenn die EÜ schlicht die Luther-Formulierung übernommen hat. Wer das Bedürfnis hat, verschiedene Übersetzungen zu vergleichen, kann das überall tun; den Service müssen wir hier nicht liefern. --2003:C0:8F15:4E00:7D13:6251:D2BE:C722 15:42, 7. Apr. 2023 (CEST)

Die Römisch-katholische Kirche bezeichnet diese Aussprüche offiziell als Sieben Letzte Worte...

Wenn "Sieben Letzte Worte" eine offizielle rk Sprachregelung ist, warum heißt dann der betr. Artikel im LThK "Kreuzesworte Jesu"? Für diese Aussage braucht es einen Beleg. --Ktiv (Diskussion) 19:53, 7. Apr. 2023 (CEST)

@Der wahre Jakob Was meinst Du dazu --Hfst (Diskussion) 20:03, 7. Apr. 2023 (CEST)

Das "offiziell" bezweifle ich, es ist ja auch unbelegt und kann imO in der Formulierung raus aus dem Artikel. Ich habe einen Anhaltspunkt gefunden, dass es sich um einen traditionellen, brauchtumsartigen Sprachgebrauch und entsprechende Frömmigkeitsformen handelt: [1] In einem alten Gebetbuch von 1872 fand ich einen Text für eine gemeinschaftliche Andacht mit der Überschrift "Die sieben Worte des Gekreuzigten". Siehe auch Da Jesus an dem Kreuze stund (Kirchenlied), Text im Gesangbuch Vehes, 1537, mit je einer Strophe zu einem der sieben Worte. LG --Der wahre Jakob (Diskussion) 20:56, 7. Apr. 2023 (CEST)

Histokrit überdehnt?

@Saintambroise: könntest du deine Löschung bitte erläutern? Mir leuchtet sie nicht ein. Die Reihe der Sieben Letzten Worte ist, wie Theobald ausführt, frömmigkeitsgeschichtlich (auch überkonfessionell) bedeutend, aber mit der historisch-kritischen Sicht auf das Profil der einzelnen Passionsgeschichten nicht in Übereinstimmung zu bringen. Wo ist das Problem? --Ktiv (Diskussion) 12:04, 13. Apr. 2023 (CEST)

Deine Änderung weicht dem Problem, dass die 7 Worte nicht gemeinsam historisch untersucht werden können aus, indem die Worte autorenweise untersucht werden. Da dieser Artikel aber das Verbindende behandelt wäre es besser klar zu sagen, dass die Worte aus historisch-kritischen Sicht nicht verbunden werden können; so wie es vor den letzten Änderungen war.—Hfst (Diskussion) 13:03, 13. Apr. 2023 (CEST)

Kein Problem an sich, natürlich! Es fehlte nur der Beleg. Ist das derselbe wie für den vorstehenden Satz? Dann vielleicht einfach dahinter. Danke! --Saintambroise (Diskussion) 12:03, 14. Apr. 2023 (CEST)

Es ist die Konsequenz aus dem vorhergehenden Satz, deutlich formuliert für Leser, die mit Histokrit nicht vertraut sind und die Implikationen nicht sehen. Ich kann das gerne auch noch mal an Beispielen verdeutlichen. "Mein Gott... warum hast du mich verlassen?" ist bei Markus und Matthäus das Psalmwort, mit dem Jesus stirbt; es ist keine Station 4 in einem Sterbeprozess, in dessen Verlauf Jesus auch noch betet: "Vater, in deine Hände..." und letztlich stirbt mit dem Wort: "Es ist vollbracht!" Dies so zu kombinieren, wird der Intention von Markus und Matthäus nicht gerecht und ist natürlich auch eine Domestikation des beunruhigenden Ps 22,2 für den kirchlichen Gebrauch.

Der johanneische Jesus, andererseits, stirbt mit dem Wort: "Es ist vollbracht!" Kann er, im Sinne des 4. Evangelisten, kurz zuvor "Mein Gott... warum hast du mich verlassen?" gebetet haben? Das ist meines Erachtens ebenso schwierig, denn nach 10,30 ist Jesus eins mit dem Vater. --Ktiv (Diskussion) 19:20, 14. Apr. 2023 (CEST)

Die Psalmworte

Im en:Talk:Sayings of Jesus on the cross#Psalms column in comparison table wurde ich darauf hingewiesen, dass die Zuordnung der Psalmen fragwürdig ist. Leider habe ich sie beim Bau der Tabelle ungeprüft übernommen. Nun habe ich sie gegen meine Luther 84 geprüft, was dazu führt, dass bei Wort 5 nur noch Ps 22,16 steht; den ich am liebsten striche, da er recht weit hergeholt ist. Außerdem habe ich den Psalm bei Wort 6 gestrichen.—Hfst (Diskussion) 07:12, 10. Jul. 2023 (CEST)