Diskussion:Siegbert Tarrasch

Söhne

Über die Familienverhältnisse von Tarrasch gibt es unterschiedliche Angaben. MAnchmal liest man, er habe 2 Söhne, wobei einer (Paul) am 9. September 1912 an akuter Herzlähmung starb. Dagegen steht im SchachReport 1995/5 S.72: 3 Söhne. Fritz fiel im 1.Weltkrieg, der zweite beging Selbstmord, der dritte wurde 1916 in München von einer Straßenbahn überfahren.

Was ist richtig? -- tsor 12:55, 25. Sep 2005 (CEST)

Letzteres ist richtig, ich habe den Text etwas ergänzt. Man kann sich in diesen Fragen getrost auf die akribisch recherchierte Biografie von W. Kamm verlassen. Stefan64 15:23, 25. Sep 2005 (CEST)

"akute Herzlähmung" lautet als Krankheit und nicht Selbstmord. Und geschah es wirklich 1912? Überall am Netz steht daß Tarrasch die drei Söhne zwischen 1914 und 1916 verlor. Was ist nun richtig? Leider habe ich an die Kamm-Biographie nicht zugang. Sir48, Dänemark-

Paul (* 15. April 1892) war im Schachspiel sehr talentiert, allerdings verstarb er mit 18 Jahren am 9. September 1912 an akuter Herzlähmung.

War er nun 18 oder 1912-1892 = 20 Jahre alt? Oder gar 22, wenn das Jahr wie oben vermutet 1914 wäre? Ich hab leider keine umfassende Biographie zur Hand. Juffi 10:54, 19. Jan. 2007 (CET)

Die fehlerhafte Angabe stammt aus einem Artikel in der DSZ 1912. Ich habe das aufgrund der Angaben von Kamm (S. 383) korrigiert. Stefan64 02:19, 21. Jan. 2007 (CET)

Religion

"Sein Ansehen war so groß, dass er, obwohl Jude, die Zeitschrift bis zu seinem Tode weiterführen konnte, da die Nationalsozialisten es nicht wagten, sie zu verbieten."

Ich bin mir recht sicher mal gelesen zu haben, daß er Christ gewesen ist bzw. er vom Judentum zum Christentum konvertierte. Weiß einer konkret die bzw. eine andere dazu passende Quelle um diese Kleinigkeit eventuell zu korrigieren?

Er konvertierte am 28. Mai 1909 zur evangelisch-lutherischen Konfession. Steht bei Kamm (siehe Literaturverzeichnis) auf Seite 357. Gemeinhin pflegten die Nazis auf sowas aber keine Rücksicht zu nehmen. Gruß, Stefan64 02:58, 29. Dez. 2006 (CET)

"Gemeinhin" usw. Aber wie war es in diesem konkreten Einzelfall? Gibt es überhaupt irgendwelche Belege dafür, dass es tatsächlich Bestrebungen gab, die Zeitschrift wegen Tarraschs früherer Konfessionszugehörigkeit offiziell zu verbieten? Oder ist das ganze nur eine (notwendig unbelegte und unbelegbare) Schlussfolgerung nach dem Motto "Weil die Zeitschrift nicht verboten wurde, muss es wohl eine Erklärung dafür geben, und das wird dann wohl sein Ansehen gewesen sein."?AndreasLangeSCK 00:31, 23. Aug. 2010 (CEST)

Als Einzelnachweis die Mitteilung von Wolfgang Unzicker eingefügt, siehe Artikel.AndreasLangeSCK 13:55, 16. Sep. 2010 (CEST)

Friedhof

Er wurde auf dem Münchener Nordfriedhof beerdigt. Kann man den "Münchener Nordfriedhof" noch präzisieren, evtl. durch einen (roten) Link? Siehe dazu Nordfriedhof. -- tsor 10:36, 29. Dez. 2006 (CET)

Ja, es wäre schön, wenn man wüsste, auf welchem der beiden Münchener Nordfriedhöfe er beerdigt wurde; auch ob sein Grab noch existiert. --Zipferlak 16:12, 22. Feb. 2008 (CET)

Das Grab existiert noch und befindet sich auf dem neuen Nordfriedhof. Es wurde u.a. von Mitgliedern des Schachklubs Tarrasch München vor wenigen Jahren hergerichtet. Einzelheiten am besten über die Links auf der Seite des Schachklubs erfragen. --Zamora1934 22:09, 4. Jul. 2008 (CEST)

Nürnberg

Hier steht, dass Tarrasch um 1890 herum in Nürnberg lebte. Wann kam er von Breslau nach Nürnberg ? Und wann nach München ? Und warum ? Und hatte er noch weitere Wohnorte ? --Zipferlak 16:07, 22. Feb. 2008 (CET)

Ton und Stil

Im Artikel steht: Angeblich aus beruflichen Gründen musste er eine Einladung des Schachclubs in Havanna ablehnen, der einen Wettkampf zwischen Tarrasch und dem amtierenden Schachweltmeister Wilhelm Steinitz um die Weltmeisterschaft ausrichten wollte. Alternativ wird die Meinung kolportiert, Tarrasch wollte abwarten, bis Steinitz noch älter und schwächer geworden sei, sodass ihm der Titel wie eine reife Frucht in den Schoß falle.

Kolportage ohne Quelle. Und der Ton kann kaum als neutral durchgehen. Auch der nächste Satz, der mit barsch eingeleitet wird, wertet.

Ich kürze das. -- ZZ 13:02, 3. Mär. 2008 (CET)

Quellenangaben

Mag sein, dass die Literaturangaben als Quellen herhalten. Aber dafür gibt es Einzelnachweise. -- ZZ 18:19, 1. Apr. 2008 (CEST)

Spielstil Wie wäre es mit Anmerkungen zu Tarraschs Spielstil? Im Artikel steht nur, dass er in jeder Stellung einen absolut stärksten Zug vermutete, den es zu finden gelte. Aber wie hat er sonst so gespielt? Eher taktisch geprägt oder strategisch angelegt? Auch zur Eröffnungunswahl wären ein paar Worte angemessen. Er hielt zwar einige Eröffnungen für nicht vollwertig (Französisch, Slawisch, Königsgambit), doch wandte er sie auch an, z. B. Französich in der Partie Sir Thomas - Tarrasch, Karlsbad 1923 oder das Königsgambit in der Partie Tarrasch - Eckart. --217.237.78.229 15:17, 30. Jul. 2010 (CEST)

Den Stil kann man - soweit ich es beurtielen kann - wohl am besten mit aktiv und stellungsgemäß bezeichnen. Seiner Überzeugung und seinen Lehren folgend, trachtete Tarrasch nach aktivem Figurenspiel und Zentrumsbeherrschung. Um dies zu erreichen, gab er auch schon mal Material. Er war aber kein bedingungsloser Angriffsspieler, sondern führte Angiffe nur dann aus, wenn er die Möglichkeit dazu erkannte, der Gegner ihm z. B. eine Angriffsmarke bot. Langfristiges Planen und die dann auch sehr konsequente Umsetzung dieser Pläne war ebenfalls typisch für Tarrasch.

Zu den "minderwertigen" Eröffnungen: Tarrasch sah auf 1. e4 alles außer 1...e5 als "im theoretischen Sinn" minderwertig an. Z. B. Auch Sizilianisch. Zu Sizilianisch schreibt er aber, dass sie auch dem Nachziehenden Möglichkeiten bietet auf Gewinn zu spielen und sich daher "ganz gut" in der Praxis anwenden ließe. Genau das ist m. E. der Punkt! Man muss zwischen dem Schachlehrer und dem Schachspieler Tarrasch unterscheiden. In seinen Büchern war Tarrasch äußerst dogmatisch und kompromisslos, einfach weil er damit seine klar formulierten Lehren (die ja meist bis heute Bestand haben) am besten vermitteln konnte. Der Praktiker Tarrasch hat dann auch schon mal gegen seine eigenen Dogmen verstoßen, z. B. "minderwertige" Eröffnungen gespielt, wenn er z. B. auf Gewinn spielen musste, seinen Gegner überraschen wollte oder eine Neuerung vorbereitet hatte. MfG Minos 01:20, 2. Aug. 2010 (CEST)

Schönen Dank für die Antwort. Ich selbst habe sein Buch " Das Schachspiel" zu Hause, nur dass sich aus einem Lehrbuch nur sehr bedingt der Spielstil Tarraschs herauslesen lässt. Ich kenne seine theoretischen Lehren sehr wohl, nur die Praxis sieht manchmal anders aus. Und er hielt ja z. B. Französisch für nicht ganz vollwertig wegen des Bauern e6, der dem Damenläufer die Diagonale versperrt. Er unterscheidet ja auch in seinem letzten Lehrbuch zwischen Theorie und Praxis, z. B. schrieb er zu Slawisch: "Die slawische Verteidigung,(...), kann theoretisch nicht völlig befriedigen, da der schwarze c-Bauer im Damengambit nach c5 gehört. Praktisch lässt sie sich aber ganz gut spielen und führt meist beinahe zum Ausgleich." (Aus "Das Schachspiel" Die Originalfassung). Mir ging es halt vor allem um seinen Spielstil. Und zu seinen Lehren denke ich, dass seine Bücher ja an Anfänger und schwächere Spieler gerichtet waren, dass er diese möglicherweise davon abhalten wollte, schon aus der Eröffnung heraus schlechter zu stehen, mit dem Hintergedanken, dass man in einer schlechteren Stellung bei der Wahl zwischen verschiedenen Übeln dann nicht mehr rational denkt, und so noch das größere Übel wählt als nötig. Aber das ist nur meine Theorie. Abgesehen davon finde ich es interessant, dass Tarrasch zwar immer als dogmatisch kritisiert wird, aber nie gesagt, was an seinen Lehren dogmatisch sei, und warum gewisse Eröffnungen für ihn theoretisch minderwertig sei, z. B. Französisch der Bauer e6, den er als Sperrbauern betrachtete, der den Damenläufer die Diagonale versperrt, und somit mindestens ein weiterer Zug, z. B. b7-b6 notwendig ist, um dem Damenläufer eine Diagonale aufzumachen, während bei 1. e5 die Diagonale schon offen ist, ohne einen weiteren Zug. Und - auch nach Ihren Ausführungen - könnte man seine Stil wohl als universell bezeichnen, denn das aktive Figurenspiel hört sich eher nach taktischem Spiel, etwa wie es Wesselin Topalow liebt, an, aber das stellungsgemäße Positionsspiel erinnert eher an Wladimir Kramnik mit seinen strategisch angelegten Partien, etwa aus dessen Lieblingseröffnung mit Weiß, die Katalanische Eröffnung--217.237.79.26 16:11, 6. Aug. 2010 (CEST).

Ergänzung: Das sollte man aber in den eigentlichen Artikel einbauen, den bei fast allen bedeutenden Schachspielern der Geschichte findet sich im eigentlichen Artikel ein Abschnitt "Spielstil". Das sollte man auch bei Tarrasch so handhaben, denn sein schachtheoretisches Wirken sagt nichts über seinen Spielstil, oder nur sehr bedingt. --217.237.79.26 16:57, 6. Aug. 2010 (CEST)

"Weltspitze bis 1928"

Kann man das wirklich so sagen? Dann muss man den Begriff "Weltspitze" aber sehr weit fassen, bis Platz 25 der (imaginären) Weltrangliste vielleicht. (nicht signierter Beitrag von 134.100.172.24 (Diskussion) 15:10, 27. Okt. 2010 (CEST))

Ich denke, dass er deshalb bis dahin dazugehörte, weil er einer der fünf Großmeister war, die es zu dieser Zeit gab. Außerdem war es damals schon bekannt, dass man mit zunehmenden Alter an Spielstärke verliert. Aber aufgrund seines GM-Titels und der Tatsache, dass er einmal um die Schachweltmeisterschaft gespielt und viele Turniere in seiner besten Zeit gewonnen hat, wurde er einfach dazugezählt. Außerdem spielte bis auf sein letztes Jahr 1928 immer gut mit, und landete zumeist in den 20ern im (guten) Mittelfeld. Und außerdem wäre er bei Nichtdazugehörig zu dieser einfach nicht mehr eingeladen worden in die entsprechenden Turniere. Er war aber dabei. --217.237.62.107 16:10, 12. Dez. 2010 (CET)

Ergänzung: Außerdem ist mit 1928 nur seine aktive Turnierlaufbahn gemeint. Zur Weltspitze zählte er bis zum Tod, auch aufgrund seiner publizistischen Tätigkeit in den letzten Jahren durch " Tarraschs Schachzeitung" und Das Schachspiel--217.237.62.107 16:12, 12. Dez. 2010 (CET).

Die Kritik an der Formulierung ist berechtigt. Sie ist nicht belegt, daher als Theoriefindung zu verwerfen. "Einer der fünf Großmeister, die es zu dieser Zeit gab"? 1928?? Wird hier die Legende von der Verleihung des GM-Titels durch den Zaren 1914 weitergepflegt? Die Einladung zu einem Turnier ist kein Indiz zur Zugehörigkeit zur Weltspitze. Die Einladungen nach Kissingen 1928 und Berlin 1928 hat Tarrasch seiner guten Bekanntschaft zu Turnierleiter Mieses zu verdanken.AndreasLangeSCK 12:18, 1. Mai 2011 (CEST)

Es ist aber belegt, dass Tarrasch es 1914 in die Finalrunde von St. Petersburg geschafft hat, und die Spieler, die es dorthin schafften, genossen schon allein dadurch hohes Ansehen, als dass es das bis dahin stärkste Turnier der Schachgeschichte war. Bis zum AVRO-Turnier 1938 gab es kein vergleichbares Turnier mehr. Mal ganz abgesehen davon, dass Tarrasch auch mal um die Weltmeisterschaft gespielt hat. Und die gute Bekanntschaft zu Mieses rührt wohl daher, dass die beiden das erste Mal bereits 1889 aufeinandertrafen, d.h. sie praktisch die ganze Schachkarriere gegeneinander spielten. Das allein ist aber keine Begründung für eine Einladung, denn gute Bekanntschaften hatte Mieses sicher viele. Und ob sie gut war, ist eine zweigleisige Angelegenheit: nimmt man meine obige Angabe, ist es selbstverständlich, dass sie sich kannten, sie haben ja zig Partien gegeneinander gespielt. Ihr persönliches Verhältnis weiß ich nicht, glaube aber, dass es sehr viel besser war als das zwischen Lasker und Tarrasch oder Nimzowitsch und Tarrasch. Schachlich gesehen war Tarrasch im Vergleich zu Mieses eindeutig der bessere, ich glaube, Mieses hat lediglich in ihrem Wettkampf 1916 in Berlin eine oder zwei Partien gewonnen. In sonstigen Turnierpartien glaube ich kein Mal. Und ein Hauptturnierspieler wäre sicherlich nicht von Mieses zu einem derartigen Turnier eingeladen worden, auch bei noch so guter Bekanntschaft. Und Tarraschs Ergebnisse der letzen Jahre gaben auch keinen Grund her, ihn nicht zur Weltspitze gehörig zu betrachten, seine Leistung in Semmering 1926 mit 10/17 war sicherlich nicht schlecht. Und zur Weltspitze gehörten auch Spieler wie Frederick Yates oder Georg Marco lange Jahre, obwohl sie nie so gute Ergebnisse erzielten wie Tarrasch. Zum Vergleich: Tarraschs höchste historische Elo war 2824 1895, er "kratze" an dieser Zahl noch einige Male (1898, 1903) während Marcos höchste Elo-Zahl 2673 (Juni 1906) war. Das sind große Unterschiede, trotzdem käme keiner auf die Idee, Marcos Weltspitzenzugehörigkeit in der damaligen Zeit abzusprechen. --93.228.121.223 21:32, 9. Mai 2011 (CEST)

Ein sehr langer Beitrag, der leider in weiten Teilen am Thema vorbeigeht. Niemand bestreitet, dass Tarrasch 1914 zur Weltspitze gehörte. In Frage gestellt wird die unbelegte Formulierung bis 1928. Da hilft es nicht, auf ein Ergebnis aus dem Jahr 1914 und auf historische Elos von 1895, 1898 und 1903 zu verweisen und darauf, dass Tarrasch einmal (1908) um die WM gespielt hat. Dass ein Ergebnis "nicht schlecht" sei, genügt nicht als Beleg zur Zugehörigkeit zur Weltspitze. Dass F. Yates "zur Weltspitze" gehört habe, ist nun ganz was Neues. Gegen Mieses hat Tarrasch übrigens bereits 1888 gespielt (in Nürnberg und in Leipzig) und dabei in Leipzig sogar verloren (wie übrigens auch in Leipzig 1894), das nur zur Richtigstellung, obwohl es mit der Sache selbst nichts mehr zu tun hat.AndreasLangeSCK 22:41, 17. Mai 2011 (CEST)

Ob " bis 1928"? Ich würde sagen ja. Mag ja sein, dass Tarrasch seine Einladung nach Berlin 1928 nur Mieses zu verdanken hatte. Aber was ist zum Beispiel mit seiner Einladung nach Semmering 1926 oder seiner Teilnahme an der Schacholympiade 1927 in London? Überhaupt musste er, um in ins dt. Team zu gelangen, eine gewisse Spielstärke haben, auch, um dann die ganze Zeit an Brett 1 zu spielen. Der DSB hatte damals sicher neben Tarrasch noch ne Menge Auswahl. Aber er hat Tarrasch genommen. Deshalb denke ich, ist die Formulierung " bis 1928" berechtigt. MfG --217.249.200.227 14:07, 15. Jun. 2011 (CEST)

Über den Satz habe ich mich damals auch etwas gewundert. Mal abgesehen davon, dass der Begriff "Weltspitze" schwammig ist (Top 5, Top 10 oder Top 30?) fand ich den (Halb-)Satz auch überflüssig. Dass Tarrasch um die Jahrhundertwende zu den besten Spielern der Welt gehörte und einige sehr bedeutende Turniererfolge hatte, ist unstrittig und wird im Artikel erwähnt. Dass er im fortgeschrittenen Alter seinen Zenit überschritten hatte, dürfte auch jedem begreiflich sein.

Die jetzige Formulierung kann man sich auch schenken! Sie ließt sich m. E. zu negativ! Dass er mit über 60 "keine großen Erfoge" bei sehr stark besetzten Turnieren feiern konnte, sollte dem Leser klar sein und ist m. E. überflüssig, da solche dann erwähnt würden. Ausnahmen, wie Emanuel Lasker, der mit 67 noch ungeschlagen 3. in Moskau 1936 wurde, werden entsprechend in den jeweiligen Artikeln betont. Tarrasch nahm weiter hin und wieder an größeren Turneieren teil. An guten Tagen gelangen ihm auch noch schöne Siege, z. B. in der bekannten Partie gegen Spielmann in Turnier zu Mährisch-Ostrau 1923. Seine Leistungen waren aber instabil, wie oft im fortgeschrittenen Alter.

Ferner: Es heißt zum WM-Kampf 1908, dass Taarasch "seinen Leistungszenit bereits überschritten" hatte. Kann sein, dass er damals schon etwas über seinem Zenit war, aber die Aussage ist nicht belegt! Hinzu kommt, dass dies sicher nicht der einzige Grund für die Niederlage war. Spielt doch die Partien in Ruhe nach! Lest die Kommentare von Tarrasch, Lasker und Unbeteiligten! Tarrasch war in einigen Partien den Anforderungen, die ein Kampf gegen Lasker stellte, mental offenbar nicht gewachsen! Guckt Euch die 2. und 4. Partie an, die sehr aufschlussreich sind (beide hätte Tarrasch nicht verlieren dürfen; das Minimuim waren ein Sieg und ein Remis für ihn!) Das amateurhafte Spiel in der 5. Partie war wohl noch dem Eindruck der 4. Partie geschuldet (trotz der Pause, so aber auch die Wiener Schachzeitung damals). Man hat das Gefühl, dass Tarrasch immer dann besonders gut spielte, als der Kamof für ihn aussichtslos erschien - um dann, wenn er neuen Mut fasste, wieder zu versagen. Lasker dagegen verlor nur nach der 12. Partie, in der er auf Remis spielen wollte, aber "dank" einiger Parter im Endspiel verlor, die Nerven (nach 5:1 stand es nun 6:3 und er konnte nur eine von fünf Partien gewinnen), nahm 4(!) Tage Auszeit (der Rest, der ihm zustand) und zeigte sich danach wieder nervenstark. In der 2. Partie war 14.... Sg4?(!) (objektiv ein Fehler) ein "Killer", in der 4. Partie 15... Te5!? und vor allem 16...Tc5?!(!). Beides warf Tarrasch in guter Stellung aus der Bahn, ließ ihn viel Bedenkzeit verbrauchen und schließlich falsche Entscheidungen treffen (in der 4. Partie in Zeitnot). Thema, Bedenkzeit: Tarrasch benötigte viel mehr, kam daher öfter in Zeitnot und machte dabei in manchen Partien Fehler. Quelle z. B. die damligen Ausgaben der Wiener Schachzeitung. Lasker hat im Pester Lloyd zeitnah auch berichtet und kommentiert und dabei erataunlich viel raugelassen. Die Ursachen der Niederlage sind daher m. E. nicht primär darin zu suchen, dass Tarrasch seinen Zenit überschritten hatte, wie es der Artikel vorgaukelt. Mag sein, dass er einige Jahre vorher noch stärker war, aber wesentlich schwächer war er nicht. Im "Großmeister"turnerier von St. Petersbueg 1914 wurde er immerhin noch 4. obwohl er in den ersten Runden des Finales - nach eigenen Angaben - gesundheitliche Probleme hatte. Langer Rede kurzer Sinn: die Niederlage nur darauf zu schieben, dass Tarrasch seinen schachlichen Zenit überschritten hatte, ist nicht nur nicht belegt, sondern auch fraglich. Es spielten diverse andere Faktoren (mentale Stärke, Psychologie) eine Rolle und natürlich war WM Lasker auch keineswegs leicht zu schlagen. Konnte er die Niederlage "nie ganz verwinden" wie im Artikel behauptet wurde? Ich habe einen anderen Eindruck! Er und seine Anhänger forderten eine Revance, eben weil Tarrasch unter Wert geschlagen wurde (objektiv hätte der Kampf knapper ausgehen sollen). Aber später lobte Tarrasch doch Lasker oft in höchsten Tönen! Man bedenke nur seine Kommentare zum St. Petersburger Turnier 1914! Auch schien Tarrasch nun begriffen zu haben, dass Lasker ein großer Praktiker und Pragmatiger war, der auch "unlogische" Züge aufspürte, berechnete und zuweilen ausführte, die den allgemeinen Prinzipein widersprechen zu scheinen, in der jeweiligen Situation aber korrekt oder zumindest nicht widerlegbar waren und den Gegner vor unerwartete Probelem stellten.

Der Wettkampf 1916 war auch keine "Revance" sondern wohl eher ein privater Wettkampf, mitten im Krieg, in dem internationale Turniere oder gar WM-Kämpfe unmöglich waren. Also eher ein "Freundschaftskampf", in dem es um nichts ging, der aber noch einiges Interesse erzeugte.

Ich hoffe, die angesprochenen Passagen werden diskutiert und möglichst geändert. Grüße Minos (Diskussion) 22:52, 9. Okt. 2020 (CEST)

Bester Zug

Siehe z.B. [1], Nr. 246. --Zipferlak 16:54, 2. Mai 2011 (CEST)

Da die Löschung wegen "unbelegt" erfolgt war, kann das aus meiner Sicht zusammen mit einer Quelle wieder in den Artikel --GiordanoBruno 17:02, 2. Mai 2011 (CEST)

Die oben angegebene Quelle ist kein Nachweis, sondern reine Werbung für Amazon.--GFHund 20:50, 2. Mai 2011 (CEST)

die IP-Änderung kam von einem anerkannten Professor (aus der Versionsgeschichte des Artikels). Was ist der Sinn dieses Satzes? Haben Professoren immer Recht? Mit Quellenangabe kann der Satz wieder hinein.AndreasLangeSCK 22:27, 2. Mai 2011 (CEST)

So lange wie die ref jetzt ist, muss es aber nicht sein. Was spricht dagegen, einfach "Das Schachspiel" S. XY anzugeben? --GiordanoBruno 22:59, 2. Mai 2011 (CEST)

Es war lange umstritten, ob die Tarrasch zugeschriebene Formulierung tatsächlich von diesem stammt. Früher war dazu nur ein Zitat von Lasker aus dessen Chess Magazine bekannt. Daher ist die ref von allgemeinem Interesse.AndreasLangeSCK 23:04, 2. Mai 2011 (CEST)

Vielen Dank für den Nachweis im Artikel mit dem Hinweis ... fast immer ein einziger ....--GFHund 10:09, 3. Mai 2011 (CEST)

Wieso kann/konnte das umstritten sein? Es steht doch in einem von ihm verfassten Buch. Da komme ich nicht mit --GiordanoBruno 23:23, 2. Mai 2011 (CEST)

Tarrasch hat eben sehr viel geschrieben, außer seinen Büchern auch in Schachzeitschriften und - kaum überschaubar - in Schachspalten in verschiedenen Tageszeitungen. Es ist schwierig, sich da einen Überblick zu verschaffen. Nach wie vor gesucht wird ein Nachweis aus der Zeit vor dem oben erwähnten Lasker-Zitat (1908 oder vorher, ich habe es jetzt nicht im Kopf).AndreasLangeSCK 22:51, 17. Mai 2011 (CEST)

Hat T. promoviert?

Aus einer Rezension zu Kamms Tarrasch-Biographie:

"Dass der Leser hier und da vielleicht ande­rer Meinung sein mag, ist eine Selbstver­ständlichkeit. Etwa bei der Frage, ob die Tatsache, dass Kamm trotz intensiver Su­che keine Hinweise auf eine Promotions­arbeit Tarraschs gefunden hat, wirklich den Schluss nahe legt, dass Tarrasch wahr­scheinlich nie promoviert hatte."

Hat er oder hat er nicht promoviert? Wäre einigermaßen interessant. Geführt wird er den Dr.-Titel wohl haben, wenne auf Büchertiteln usw. erscheint. --Delabarquera (Diskussion) 21:44, 29. Mär. 2015 (CEST)

Die Frage ist nicht, ob er promoviert hat, sondern ob er promoviert wurde. Das kann man nicht selbst machen. Jeder Arzt in Österreich bekommt (auch heute noch) seinen medizinischen Doktortitel Dr. med. univ. automatisch mit dem ius practicandi ohne Dissertation, aber vermutlich im Rahmen einer allgemeinen öffentlichen Promotionsfeier, diese heißt Sponsion. Er wurde also vermutlich nie zum Doktor spondiert, weil er kein Österreicher war. Aber bei jedem Aufenthalt in Österreich fühlte er sich vielleicht irrtümlich zur Titelführung berechtigt. Oder vielleicht wurde er nur so genannt, ohne sich selbst als Doktor zu bezeichnen. Die beiden obigen Blauverlinkungen funktionieren nicht. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 14:14, 3. Okt. 2020 (CEST)

Der Universitäts-Schachklub der Uni Halle (der es eigentlich wissen muss} sagt, dass er 1884 sowohl sein Examen ablegte, als auch promoviert wurde. --Partynia ^{∞ RM} 15:33, 3. Okt. 2020 (CEST)

Dann gab es 1884 in Halle vermutlich eine ähnliche Regelung wie in Österreich? Oder er hat wirklich eine Dissertation angefertigt. Diese müsste aber auffindbar sein. Was hat er von 1884 (Approbation) bis 1886 (Landarzt) gemacht? --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 16:54, 3. Okt. 2020 (CEST)

Ich habe seine Promotionsurkunde der Uni Leipzig gefunden. Thema: „Zur Casuistik der subacuten und chronischen Poliomyelitis anterior“. --Partynia ^{∞ RM} 17:54, 3. Okt. 2020 (CEST)

Siehe auch hier --tsor (Diskussion) 18:14, 3. Okt. 2020 (CEST)

Kamm

Hat jemand die Biografie von Wolfgang Kamm? Ich hab Zweifel, dass das hier dort steht: "der Münchener SC 1836, der nach dem Ersten Weltkrieg eng mit dem in München ansässigen Tarrasch verbunden war und teilweise als „Tarrasch-Klub“ bezeichnet wurde." Es ist nämlich Wort für Wort von Volker Unglaub übernommen, der mir da recht unzuverlässig erscheint. Was soll es denn auch bedeuten? Wer hat den MSC als "Tarrasch-Klub" bezeichnet? Soweit ich weiß, waren es vor allem die OBs von Düsseldorf und München, die den WM-Kampf an diese Orte holten, indem sie Sponsoren beschafften.--Mautpreller (Diskussion) 14:22, 15. Feb. 2022 (CET)

In alten Zeitungen 13 Treffer für "Tarrasch-Klub". Allerdings in versch. Zusammenhängen, soweit ich das auf die Schnelle sehe. --tsor (Diskussion) 16:00, 15. Feb. 2022 (CET)

Soweit ich sehe, ist bis auf eine Ausnahme (1927) der Nürnberger Club gemeint.--Mautpreller (Diskussion) 18:02, 15. Feb. 2022 (CET)

Ich habe das Buch und werde das nochmal prüfen, etwas Geduld bitte. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 18:26, 15. Feb. 2022 (CET)

Ja klar. Kein Problem.--Mautpreller (Diskussion) 18:58, 15. Feb. 2022 (CET)

Diesen Edit muss man wohl leider als Belegfälschung bezeichnen. Auf S. 726 f. ist von einem Wettkampf Lasker-Tarrasch nicht die Rede. Es werden Erinnerungen von Wolfgang Unzicker wiedergegeben, der Tarrasch selbst nie kennengelernt hat. Dort heißt es "Das meiste, was Wolfgang Unzicker über Tarrasch weiß, hat ihm "der Merkle" erzählt, ein guter Bekannter und prominentes Mitglied des Münchener SC 1836. (...) Walter Merkle (Kaufmann, 1979/80 im Alter von 73 Jahren verstorben) sei sozusagen sein Gewährsmann gewesen, der sich oft im Tarrasch-Klub am Marienplatz [Anmerkung von mir: Dabei handelt es sich um den 1901 gegründeten Schachclub München Central, der 1923 in SK Tarrasch München umbenannt wurde und in dem Tarrasch Ehrenmitglied war] aufgehalten und die Ohren gespitzt habe". Gruß, Stefan64 (Diskussion) 20:37, 15. Feb. 2022 (CET) P.S. Der Schaukampf 1916 wurde natürlich nicht in München, sondern im Kerkaupalast Berlin ausgetragen.

Ich glaube ja einfach, dass Partynia hier schief geguckt hat. In der Zusammenfassungszeile gibt er hier nämlich einen Google-Books-Link an, der freilich gerade nicht auf Kamms Buch, sondern eben auf Volker Unglaub zurückgeht: Volker Unglaub: Die Schachweltmeister und ihre Gegner, Band 2, BoD, Norderstedt 2021, S. 69. Überhaupt steht in Unglaubs kurzem Text verdammt viel wortgleich mit diesem Artikel, was mir nicht sympathisch ist.--Mautpreller (Diskussion) 21:28, 15. Feb. 2022 (CET)

Dieser Band 2 von Unglaubs "Schachweltmeistern" ist Emanuel Lasker gewidmet und da fällt gleich auf den ersten Seiten etwas auf: Die dort stehende Biografie Laskers ist zu einhundert Prozent aus der Wikipedia abgeschrieben (lediglich um ein paar Absätze gekürzt). Es folgen im Informator-Stil kommentierte Lasker-Partien (also ohne Worte), ohne Quellenangabe für die Varianten. Auf S. 33 folgt wieder eine Textpassage, die Wort für Wort aus Schachweltmeisterschaft 1907 abgeschrieben ist, auf S. 34 kopiert Unglaub den Artikel Schachweltmeisterschaft 1908. S. 67 folgt die Bio von Tarrasch (mit dem Namen Carl statt Curt!), die ziemlich Wort für Wort (abgesehen von Umstellungen) einer 2020er-Fassung des Tarrasch-Wikipediaartikels entspricht (etwa hier). Unglaubs Buch steht übrigens unter Copyright Volker Unglaub 2021 (also glatte Schutzrechtsberühmung). Was soll man daraus schließen? Auf jeden Fall kann man Unglaub nicht verwenden.--Mautpreller (Diskussion) 21:48, 15. Feb. 2022 (CET)

Nie von diesem Herrn Unglaub gehört. Den Lasker-Artikel kenne ich sehr gut, ich habe daran mitgeschrieben. Textübernahmen daraus würden mir bestimmt sofort auffallen, wenn ich sie sehen würde. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 22:27, 15. Feb. 2022 (CET)

Dann schau Dir doch mal diese Leseprobe an: https://www.bod.de/buchshop/die-schachweltmeister-und-ihre-gegner-band-2-volker-unglaub-9783754391662. Du dürftest die Formulierungen wiedererkennen. Verschämt steht auf S. 15 (Quelle: Wikipedia). Also wenn das lzenzgerechte Nachnutzung ist ... Es ist offenbar nicht so, dass Partynia von Unglaub abgeschrieben hat, sondern umgekehrt Unglaub den Tarrasch-Artikel für sein BoD-Elaborat abgekupfert hat, genau wie er das mit Lasker tut. Was die Frage aufwirft, wo eigentlich der Text herkommt.--Mautpreller (Diskussion) 22:35, 15. Feb. 2022 (CET)

Ja, ist natürlich ein Plagiat, garniert mit ein paar Engine-Analysen, Eigenleistung tendiert gegen Null. Aber was viel schlimmer ist: Schon nach diesem unbelegten Stuss hätte ich dem Kollegen Partynia mehr auf die Finger gucken müssen, mea culpa. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 22:47, 15. Feb. 2022 (CET)

Die Quelle dürfte das hier sein: https://docplayer.org/36395327-Anekdoten-und-sprueche-aus-dem-schach.html. Naja. Man müsste den Artikel wohl sanieren.--Mautpreller (Diskussion) 00:03, 16. Feb. 2022 (CET)

Die Angaben zum Münchener SC stammen aus dem Artikel Münchener SC 1836, ebenso der Beleg Kamm, S. 726f. Die Zutat hier, das (falsch) mit dem Match von 1916 in Verbindung zu bringen, ist allerdings neu. Ich hab das nun aber auch dort gestrichen, denn offenbar wurde als "Tarrasch-Klub" eben nicht der MSC 1836, sondern der Schachclub München Central bezeichnet und der benannte sich 1923 in SK Tarrasch um. Es ist zwar natürlich richtig, dass das WM-Match 1908 großenteils in München stattfand, aber der Zusammenhang zum MSC 1836 ist nicht klar. Spielort war übrigens die Gesellschaft "Museum".--Mautpreller (Diskussion) 10:10, 16. Feb. 2022 (CET)

Vielleicht sollte man doch mal User:Partynia anpingen. --Mautpreller (Diskussion) 22:19, 15. Feb. 2022 (CET)

Ich habe ihm jetzt mal eine Nachricht auf seiner Disk hinterlassen. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 00:41, 16. Feb. 2022 (CET)

Hallo Mitstreiter, ich kenne den SK Tarrasch München, (wohl der einzige, der den Namen im Vereinsnamen trägt). Dort waren im Laufe der Zeit viele Vorstände mit der Historie beschäftigt. Siehe Vereinsgeschichte. Insbesondere Alfred Schattmann war da sehr aktiv und hat u. a. das Grab von Tarrasch am Münchner Nordfriedhof erstellen lassen. Vor 2 Jahren bekam ich vom dortigen Vorstand zahlreiche Unterlagen, die ich versucht habe in den WP-Eintrag zu integrieren. Die Unterlagen habe ich seinerzeit zurückgegeben. Ich versuche jedoch, sie erneut zu bekommen, um Euch dann antworten zu können. --Partynia ^{∞ RM} 11:22, 16. Feb. 2022 (CET)

Danke, das klärt einiges. Diese Unterlagen sind sicher interessant und helfen weiter, der Artikel sollte aber auf veröffentlichtem Material aufbauen.--Mautpreller (Diskussion) 11:43, 16. Feb. 2022 (CET)

So wirklich erklärt das nicht den angegebenen Beleg auf das Buch von Kamm mit spezifischer Seitenangabe, denn da steht das nachgewiesenermaßen nicht drin. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 12:35, 16. Feb. 2022 (CET)

Naja, das ist einfach von Münchener SC 1836 übernommen, siehe hier. Stand ewig drin, seit 2008. Hab ich erst heute gelöscht.--Mautpreller (Diskussion) 13:22, 16. Feb. 2022 (CET)

OK, diesen Artikel hatte ich nicht auf der Beobachtungsliste. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 13:50, 16. Feb. 2022 (CET)

PS: Es gibt nicht nur den SK Tarrasch-1945 München, sondern auch den Schachclub Noris-Tarrasch 1873 in Nürnberg. --Mautpreller (Diskussion) 14:31, 16. Feb. 2022 (CET)

Auf deren Vereinsseite steht:"Tarrasch war einer der ersten Schachspieler überhaupt, der den Titel „Großmeister des Schachs" verliehen bekam. Den Großmeistertitel führte 1914 Zar Nikolaus II.im Anschluss an ein bedeutendes Turnier in Sankt Petersburg (Russland) ein. Die fünf Finalisten Emanuel Lasker, Aleksandr Aljochin, José Capablanca, Frank Marshall und Siegbert Tarrasch bekamen den erstmals verliehenen Großmeistertitel." --Partynia ^{∞ RM} 16:10, 16. Feb. 2022 (CET)

Diese Geschichte ist zwar recht weit verbreitet, es gibt aber keinen eindeutigen Beleg dafür. Wenn du dich in die Thematik etwas einlesen willst: [2]. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 16:35, 16. Feb. 2022 (CET)

Eindrucksvolle Darstellung. Danke, war mit bisher nicht bekannt. Wenn das eine weit verbreitete, aber ohne valider Quelle existierende Geschichte ist, dann wäre nicht eine Löschung angebracht, sondern ein klarer Hinweis darauf - mit dieser Quellenangabe. Gruß --Partynia ^{∞ RM} 17:18, 16. Feb. 2022 (CET)

Aber sicher nicht im Artikel Siegbert Tarrasch. Im Artikel Großmeister (Schach) steht genau das, und da passt es auch hin.--Mautpreller (Diskussion) 17:29, 16. Feb. 2022 (CET)

PS: Nur mal ein Beispiel: "Vier Grossmeister stritten um die Siegespalme [beim Carl-Schlechter-Gedenkturnier 1923] … die Grossmeister Grünfeld, Réti, Spielmann und Dr. Tartakower …" (Neue Wiener Schach-Zeitung 1923, S. 306). Ähnliches gibts aber auch schon lange vor 1914 (auch mit Bezug auf Tarrasch). Als Großmeister wurden halt die Sieger großer internationaler Turniere bezeichnet. Der Zar dürfte damit gar nichts zu tun gehabt haben, sicher hat er keinen der vier genannten zum Großmeister ernannt.--Mautpreller (Diskussion) 12:28, 17. Feb. 2022 (CET)

Wenn ich die anderen 4 Artikel übe die anderen Großmeister lese, dann kommt dort der Begriff Großmeister nicht vor. Insbesondere im Zusammenhang mit Tarrasch wird die "Ernennung" zum Großmeister durch den russischen Zaren sehr zahlreich in diversen Veröffentlichungen erwähnt. Deshalb meine ich, sollte diese unbelegte "Legende" auch im Tarrasch-Artikel erwähnt werden. Die Tatsache, dass dies im Artikel Großmeister (Schach) erwähnt wird, ist für einen Leser des Artikels über Tarrasch jedenfalls nicht sichtbar. --Partynia ^{∞ RM} 12:41, 17. Feb. 2022 (CET)

Du vertrittst hier eine Mindermeinung. Und bei allem Respekt: Angesichts der Klopper, die du dir in diesem Artikel bereits geleistet hast, würde ich vorschlagen, dass du dich wieder anderen Themen zuwendest, von denen du mehr Ahnung hast. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 12:46, 17. Feb. 2022 (CET)

+1. Wenn ich nur an die Anekdote mit dem sechsjährigen Tarrasch denke … Es gibt nämlich eine Autobiografie Tarraschs, integriert in sein schönstes Buch, die Dreihundert Schachpartien. Da erfährt man, dass er zwar mit vier lesen lernte und das in der "Vorschulklasse" stolz seinem Lehrer vorführte, auf das Schachspiel aber erst "im Alter von 15 Jahren" aufmerksam wurde. Sicher ist eine Autobiografie keine ideale Quelle, eine noch weitaus schlechtere sind aber irgendwelche Schnurrensammlungen über die großen Meister des Schachspiels. In der Biografie ist noch mehr Durcheinander: Nach seinem Examen ließ sich Tarrasch nicht "nach kurzer Tätigkeit als Landarzt … als praktischer Arzt in Geroldsgrün (Oberfranken) nieder", sondern er bewarb sich an div. Krankenhäusern, war aber, wie er etwas bitter schreibt, mangels "einflußreicher Connaissancen" nicht erfolgreich und nahm deswegen eine freiwerdende Stelle "in dem Fabrikdorfe Geroldsgrün in Oberfranken, an der Grenze der Kultur", an. Dort blieb er freilich bloß ein Jahr. Es war ihm langweilig da, an Schach war kaum zu denken. Er verliebte sich, heiratete und zog nach Nürnberg. Dort und nicht in Geroldsgrün lebte er bis 1914. das fehte freilich im Artikel noch völlig, bis ich es hineingeschrieben habe.--Mautpreller (Diskussion) 13:13, 17. Feb. 2022 (CET)

PS: Ich verstehe übrigens auch das Argument nicht. Stimmt, bei Lasker, Capablanca, Aljechin und Marshall wird der angeblich vom Zaren verliehene GM-Titel nicht erwähnt. Das ist doch eher ein Grund, das bei Tarrasch ebenfalls nicht zu tun. Ich wüsste nicht, dass Tarrasch, der ja durchaus einiges von Titelwürden hielt, jemals so etwas behauptet hätte. Die immer wieder kolportierte Zarengeschichte hat mit seiner Lebensgeschichte denn auch gar nichts zu tun. Soweit Winter und Grammel fanden, haben Marshall (!) und Reinfeld sie in den 1940ern aufgebracht, vorher ist nichts zu finden. Da war Tarrasch schon ein paar Jahre tot.--Mautpreller (Diskussion) 13:51, 17. Feb. 2022 (CET)

Was seinen 2. Vornamen betrifft, bezieht sich Mautpreller auf Ballo in der Deutschen Biografie. Hast Du sie eigentlich gelesen? Auch dort steht: "Im St. Petersburger Schachturnier 1914 verlieh ihm Zar Nikolaus II. den neu gestifteten Titel eines Großmeisters." Also wenn man das lexikalisch berichtigen will, dann gehört die Berichtigung in den Artikel. Die Anekdote mit dem sechsjährigen Tarrasch hat Stefan64 bereits im Oktober 2020 entfernt. Ich habe oben geschrieben, dass ich auf eine erneute Zusendung des mir seinerzeit vom SK Tarrasch München zur Verfügung gestellten Materials warte, um die Quellen erneut zu prüfen und zu belegen. Mehrere Vorstände des Vereins haben sich Jahre mit der Historie von Tarrasch beschäftigt, wohl nicht tief genug. Scheinbar widersprechen sich die Quellen. Da ist aber ein WP-Prinzip, dass wir nicht darüber schiedsrichtern, was richtig ist, sondern – um NPOV zu erfüllen – Widersprüche in Quellen nebeneinander stellen. Macht aber nicht mich für Fehler in den Quellen verantwortlich. Aber das hat sich nunmehr erledigt, nachdem Stefan64 mir geraten hast, mich hier zu verabschieden. Da werde ich einem OS nicht widersprechen, noch dazu, wo Du dem mittels +1 zugestimmt hast. Viel Erfolg weiterhin. --Partynia ^{∞ RM} 14:29, 17. Feb. 2022 (CET)

Ich könnte mich auch auf Winter berufen, aber die Deutsche Biographie ist eine gute Quelle. Bloß warum sollten wir irgendwelche "lexikalischen Berichtigungen" vornehmen? Wenn in der Literatur etwas Zweifelhaftes steht, übernehmen wir das einfach nicht, wir sind ja nicht die Schiedsrichter historischer Streitfragen, da hast Du ganz recht. Ja doch, viele Jahre lang hat einer vom anderen abgeschrieben, dass der Zar 1914 die ersten GM-Titel verliehen hat. Das stimmt wahrscheinlich nicht. Na und? Was hat das mit Tarrasch zu tun? Ich wüsste gar nicht, wo sich bezüglich Tarraschs "die Quellen widersprechen" sollten. Wo sollte das sein? Wo wird denn behauptet, dass Tarrasch mit zweitem Vornamen Carl geheißen hätte? Wo wird behauptet, dass der Wettkampf 1916 in München stattgefunden hätte? Das Problem, das uns hier beschäftigt, ist, dass Du solche Sachen ohne Beleg oder mit Belegen, die das gar nicht hergeben, in den Artikel reingeschrieben hast. Darauf hat uns eine IP aufmerksam gemacht, die das berichtigen wollte, aber damit nicht erfolgreich war. Die IP hatte aber recht, was ich zuerst nicht recht glauben wollte.--Mautpreller (Diskussion) 14:52, 17. Feb. 2022 (CET)

Ich habe nach der Aufforderung oben keine Lust mehr, mich noch mit Einträgen aus dem Jahr 2020 zu beschäftigen und Belege nachzurecherchieren. Jedenfalls habe ich mir die Einträge ja nicht aus den Fingern gesogen. Auch die Zarengeschichte war belegt, auch wenn sich jetzt herausgestellt hat, dass "viele von einander abgeschrieben haben" und dies zweifelhaft ist. Wenn eine IP Passagen löscht, ohne dafür einen Beleg anzugeben, dann muss ich das nicht akzeptieren. Aber hier nur ein Beispiel: Im EN 12 wird auf das Münchner Stadtarchiv verwiesen, in dem steht: "Eine Doktorarbeit ist nicht nachweisbar". Ich selbst habe jedoch seine Promotionsurkunde gefunden und nach commons hochgeladen. Übrigens - auf seinen persönlichen Hintergrund wird nur mangelhaft eingegangen - siehe Ballo. Daran könnt Ihr ja noch arbeiten. Aber damit lasse ich es jetzt gut sein. --Partynia ^{∞ RM} 18:49, 17. Feb. 2022 (CET)

Das Auffinden der Promotionsurkunde ist verdienstvoll, das bestreitet niemand. Aber du kannst vielleicht nachvollziehen, dass ich die Krise bekomme, wenn ich einen Einzelnachweis überprüfe und dort nicht im Entferntesten das steht, was er belegen soll. Und eine Bemerkung am Rande, weil mir das wichtig ist: Ich bin hier normaler Editor, mit OS hat das absolut nichts zu tun und ich maße mir deswegen bei der Artikelarbeit auch keinerlei Sonderrechte an. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 19:06, 17. Feb. 2022 (CET)

Was mich beschäftigt, ist eben ein Muster, das ich aus anderen Bereichen kenne. Was Du machst (oder ich oder Stefan), wird akzeptiert. IP-Einwände zählen kaum, die werden (auch von unseren RC-Freunden) schnell zurückgesetzt. Gut ist das nicht, aber es ist Realität. Bloß geht dann damit auch Verantwortung einher. Ich bin nicht begeistert davon, dass sachlich klar fehlerhafte Behauptungen prompt in Bücher (wenn auch nur der Abschreiber im BoD-Modus) übergehen. Das seh ich nicht zum ersten Mal. Neulich stieß ich auf eine Website eines Psychologen, der die These aufstellte, frei erfundene Behauptungen über den Narziss-Mythos seien aus einem Wikipedia-Eintrag seit ca. 2005 in zahlreiche Bücher von Koryphäen ebenso wie Quatschköpfen übergegangen. Was soll ich sagen, der Mann hatte recht. Seitdem bin ich doch ein wenig skeptischer und möchte gern wissen, ob eine Quellenangabe nun selbst eingesehen wurde und stimmt oder nicht.--Mautpreller (Diskussion) 21:03, 17. Feb. 2022 (CET)

Ich kenne das nur zu gut aus dem Bereich Medizin. Dort kenne ich mich aus, was eine valide Quelle ist. Das ist bei "Essays", die nicht von Historikern geschrieben wurden, sehr schwierig zu beurteilen. Hätte ich mich der Quelle des Münchner Stadtarchivs angeschlossen - sicherlich eine zunächst valide aussehend Quelle - hätte ich seine Promotion ersatzlos streichen müssen. Ja - mea culpa - ich habe mich 2020 auf den Eintrag aus 2008 in der WP verlassen. Aber Ihr wohl auch, da Ihr ja erst jetzt den Eintrag korrigiert habt. Obwohl ich keine schlechte Elo-Zahl habe, beschäftige ich mich sonst nicht mit dem Sachgebiet des Portals Schach. Aber wie ich sehe, ist es bei Euch in guten Händen. Also viel Erfolg! --Partynia ^{∞ RM} 21:27, 17. Feb. 2022 (CET)

Promotion 2

Interessant dazu die Meldung von Michael Negele auf der Seite der Ken Whyld Association: Collecting should be sharing, [3]. Dort sieht man nicht nur die Urkunde, sondern auch eine Seite aus dem Doktorbuch der Uni Leipzig (S. 231) und erfährt Näheres: Referent (d.h. wohl Erstgutachter) der Dissertation war Paul Flechsig, Coreferent (Zweitgutachter) Felix Victor Birch-Hirschfeld. "Promotor" (Doktorvater?) war Flechsig, "Examinatoren" (im Rigorosum wohl) Birch-Hirschfeld und Carl Thiersch. Ob es wohl die Dissertation selbst noch gibt? Vielleicht weiß das Universitätsarchiv Leipzig Bescheid.

Möglicherweise war der Schachmeister Ernst Flechsig verwandt mit Paul Flechsig (Sohn? Neffe?). --Mautpreller (Diskussion) 14:38, 18. Feb. 2022 (CET)

Sinngemäß steht auf der Urkunde etwa: Unter der obersten Leitung des erhabensten und mächtigsten Königs Albert, unseres gnädigsten Herrn, des ständigen hoheitlichsten Rektors der Universität Leipzig, mit Woldemar Gottlob Schmidt, Magnifizenz, als jährlichem Rektor, hat der derzeitige Dekan der medizinischen Fakultät, Carl Thiersch, dem edelsten und gelehrtesten Siegbert Tarrasch aus Breslau, approbiertem Arzt, nach Einreichung der Dissertation mit dem Titel "Zur Casuistik der subacuten und chronischen Poliomyelitis anterior" und Bestehen des Rigorosum mit öffentlicher Vollmacht die Rechte und Würden eines Doktors der Medizin, Chirurgie und Geburtshilfe verliehen. Leipzig, den 7. März 1887.--Mautpreller (Diskussion) 15:50, 18. Feb. 2022 (CET)