Diskussion:Simultankirche Bechtolsheim

Dieser Artikel war am 5. Dezember 2023 der Artikel des Tages.

nachträglich eingefügtes Bild: Simultankirche St. Maria und St. Christopherus

Review Oktober/November 2007

Artikel und Bilder stammen von mir. Was könnte man jetzt noch verbessern? Was fehlt? Vielen Dank --kandschwar 19:22, 29. Okt. 2007 (CET)

Hallo, da fehlt mir noch einiges

• Simultannutzung Geschichte. Warum, von wem veranlasst. wie gestaltete sich das Zusammenleben am Anfang, im Laufe der Jahrhunderte und heute, da gibt es sicher einges zu erzählen
• Simultannutzung: wie schaut das genau aus: wer darf wann Gottesdienst halten, wie ist die Finanzierung des Bauunterhalts, was passiert bei Problemen: gibt es Bereiche, die jeweils nur einer Konfession gehören oder gehört beiden alles gemeinsam
• Christopherus-Bild: von wem
• Bilder von Innen: Altar, Innenraum, Bild, usw
  • erledigt --kandschwar 17:18, 8. Nov. 2007 (CET)
• wieso ist eine evangelische Kirche nach einem Heiligen benannt?
  • erledigt --kandschwar 17:21, 21. Mai 2008 (CEST)
• evangelisch: lutherisch, uniert oder reformiert?
  • erledigt --kandschwar 17:18, 8. Nov. 2007 (CET)
• Baugeschichte: die Kirche wurde sicherlich in Laufe ihres Lebens mal renoviert
  • Habe mal zwei bekannte Renovierungsdaten eingetragen --kandschwar 17:18, 8. Nov. 2007 (CET)
• Glockenstreit:Worum ging es da?
  • habe mal was dazu eingefügt, reicht das aus, oder soll ich noch etwas mehr schreiben? --kandschwar 17:18, 8. Nov. 2007 (CET)
• Verteilung der Konfession im Ort, ist eine Konfession stärker?
  • da gibt es leider unterschiedliche angaben, da werde ich wohl auf die nächste offizielle statistik warten müssen, aber es sieht nach knapp 2/3 ev. 1/3 kath. und ein paar zerquetschte andersgläubige bzw. ohne alles aus. --kandschwar 17:18, 8. Nov. 2007 (CET)
• gibt es kein Kirchweihfest (gibts fast in jedem Dorf)
  • erledigt --kandschwar 17:18, 8. Nov. 2007 (CET)
• in welchem Stil ist die Kirche geahlten, es werden nur einmal spätgotische Verzierungen erwähnt
• wie funktioniert das Zusammenleben mit der politschen Gemeinde (Turm, Uhr, Platz)
• warum gibt es keinen klassichen Kirchturm

viele Grüße GMH 21:16, 29. Okt. 2007 (CET)

Danke schon mal für die Anregungen. Werde mich dann mal auf die Recherche begeben. Nehme aber gerne noch weitere Anregungen entgegen. Gruß --kandschwar 17:55, 31. Okt. 2007 (CET)

Hallo GMH, ich habe mal oben ein paar Anmerkungen zu Deinen Anregungen geschrieben und das was ich meine erledigt zu haben durchgestrichen. Schaue es Dir bitte mal an, ob es jetzt so reicht, oder ob noch mehr Informationen helfen. Danke und Gruß --kandschwar 17:18, 8. Nov. 2007 (CET)

Glockenturm, Bilder Innenraum, Kirchweih und evangelische Konfession sind gut. Der Geschichtsteil ist noch etwas kurz. Grüße GMH 16:20, 13. Nov. 2007 (CET)

Zum Geschichtsteil werde ich mir noch etwas Literatur erstmal "reinziehen" müssen. Die bisherige Literatur die ich gelesen habe, bringt mich aber zur Schlussfolgerung, das ich den Glockenturm auslagern "muss". Zum einen weil ich einiges an Daten gefunden habe, bzw. dessen Baugeschichte, sowie der unterschiedlichen Glockensätze und Uhren. Zum anderen auch deshalb, da es ja ein Gemeindeglockenturm und kein Kirchturm ist, von daher wäre eine weitere textliche Behandlung innerhalb des Lemmas "Simultankirche Bechtolsheim" den tatsächlichen Besitzverhältnissen nicht gerechtfertigt. Zumal auch der textliche Anteil des Turms schon größer ist als die Kirche an sich. Oder was meinen die anderen? --kandschwar 19:48, 13. Nov. 2007 (CET)

Stimme dir zu, der Glockenturm gehört da nicht rein, wäre ein Extraartikel. Grüße GMH 12:44, 22. Nov. 2007 (CET)

Danke für die Zustimmung. Ich werde vor der Auslagerung aber noch etwas Material sammeln und den Artikel ausbauen, bevor ich es auslagere. Gruß --kandschwar 18:09, 25. Nov. 2007 (CET)

Die Kirche ist den Heiligen [...] und Christophorus (für die evangelische Gemeinde) geweiht – das kann so nicht stimmen: Die evangelischen Kirchen kennen zum einen keine „Kirchweihe“ und dass Evangelische andererseits eine Kirche nach einem Heiligen benennen sollten, den, weil legendär, selbst die römisch-katholische Kirche schon vor mehr als 40 Jahren aus dem Heiligenkalender entfernt hat, kann nicht stimmen. -- Reinhard Dietrich 09:12, 29. Nov. 2007 (CET)

Habe es mal rausgenommen. Hatte gedacht ich hätte es irgendwo gelesen. Aber so wie es aussieht habe ich das mir so irgendwie zusammengereihmt bzw. aus den Fingern gezogen. Gruß kandschwar 17:21, 21. Mai 2008 (CEST)

Noch mehr Fragen

• Die Frage nach der Religionsverteilung aus dem Review würde ich gerne aufgreifen. Mich interessieren auch die historischen Hintergründe, die zu der Simultanität geführt haben, und dem Verhältnis, die die Gemeinden zueinander hatten und haben (Gehen sie sich z.B. durch geschickte Stundenpläne aus dem Wege, oder wird der ökumenische Gedanke eher groß geschrieben?
• Der benachbarte Glockenturm ist kein Kirchturm, sondern ein Gemeindeturm und verfügt über keine direkte Verbindung zum Sakralbauwerk. Da der Link Gemeindeturm rot ist, wäre hier vielleicht eine Erklärung angebracht. Wird/wurde der Turm auch außerkirchlich genutzt (Wie es Kirchtürme ja auch wurden)? Wie sind die Besitzverhältnisse?
• angeblich nach dessen Vorbild, von einem P. Meißner Das ist doch gerade mal 100 Jahre her, gibt es da nichts Konkreteres?
• Hat es bei dem Glockenstreit auch eine Rolle gespielt, dass es sich bei dem Glockenturm um einen Gemeindeturm handelte?
• Turm, Glocken und die Uhr sind im Eigentum der Zivilgemeinde. Die Konfessionsgemeinden haben das freie Nutznießungsrecht. Ah, da steht's ja. Vielleicht könnte der Satz nach oben rücken, direkt hinter das mit dem Gemeindeturm?

So weit erstmal. Demnächst vielleicht mehr? --Joachim Pense (d) 19:54, 2. Apr. 2009 (CEST)

• Die Datei Datei:Grundriss-Kriche-Bechtolsheim.jpg sollte umbenannt werden in [:Datei:Grundriss-Kirche-Bechtolsheim.jpg]].
• Ich lese:

*Der ''Mittelaltar'' besteht aus insgesamt 52 <!-- bin mir nicht sicher --> Steinen, die eine Anspielung auf alle Bücher des Alten und Neuen Testamentes sein sollen.

Das sollte geklärt werden. --Joachim Pense (d) 12:37, 4. Apr. 2009 (CEST)

• Über dem linken Seitenaltar befindet sich eine Tafel mit Figuren, die dann geköpft wurden. Wer wurde abgebildet?
• Die sichtbaren Orgelpfeifen sind unter anderem noch im Originalzustand erhalten. Was ist mit „unter anderem noch“ gemeint?
• Des Weiteren Wer ist NRS-fest und weiß, ob es so oder „Desweiteren“ geschrieben wird?

Veranstaltungshinweis 2009

Hallo zusammen, da ich folgenden Veranstaltungshinweis eigentlich nicht in den Artikel mit aufnehmen will, schreibe ich ihn mal hier:

Am Sonntag, 3. Mai 2009 wird ein Abschnitt des Jakobspilgerweges in Bechtolsheim eröffnet.

Hierzu gibt es einen Pilgergottesdienst und um 13 Uhr eine Musikalische Kirchenführung. Um 16 Uhr gibt es nochmal die Möglichkeit eine Kirchenführung mitzumachen. Auf dem Kirchenplatz wird es Speisen und Getränke geben. Daher werde ich mal vorschlagen das nächste Wikipedia:Rheinhessen-Stammtischtreffen in Bechtolsheim stattfinden zu lassen. Anschließend könnte man dann nach Gau-Odernheim fahren/laufen um die Wildtulpen zu fotografieren. Alles weitere dann auf der Stammtischseite. Gruß kandschwar 17:14, 6. Apr. 2009 (CEST)

Orgelregister

Was soll denn die Veränderung der Registerzahl? Dass man auf dem Bild des Spieltisches 30 Knöpfe sieht und zählen kann, heißt doch nicht, dass es auch 30 Register gibt. In der Regel und auch im Artikel wird explizit auf die klingenden Register verwiesen. Das bedeutet, dass die Pedalkoppel und Nebenregister wie der Tremulant nicht gezählt werden. Natürlich zählt auch die in Bass und Diskant aufgeteilte Trompete 8′ nur als ein Register, mag sie soviele Registerzüge haben, wie sie will. Durch derartige Verschlimmbesserungen wird nicht gerade die Artikelqualität gefördert. Die gwünschten Quellen:

1. Das Foto vom Spieltisch weist deutlich unter bzw. über den Registerzügen Bezeichnungen wie „Pedal“ (linker Knopf unten) oder die aufgeteilte „Trompete“ (dritter und vierter Knopf in oberer Reihe) und Tremulant (fünfter Knopf von rechts) auf. 30-3=27 Register.
2. Die im Artikel angegebene Disposition führt nur 27 klingende Register + Tremulant an.
3. Auch in externen Weblinks werden 27 Register angegeben, z.B. unter Orgelliste, wenn man Becholtsheim (sic! statt Bechtolsheim) unter Stadt/Bezirk angibt oder Stumm unter Erbauer.

Gruß, --Wikiwal 01:28, 24. Okt. 2009 (CEST)

Hallo Wikiwal, vielen Dank für die Aufklärung. Ich hatte ja auch nie geschrieben, dass es 30 sind, sondern 29. Diese Zahl stammt, wie ich auch in der Zusammenfassungszeile geschrieben habe, zusammen mit dem Organisten gezählt habe. Aber man kann ja auch mal irren. Von daher nochmals vielen Dank für die Aufklärung. Gruß kandschwar 10:19, 24. Okt. 2009 (CEST)

Review: Oktober 2009

Die Simultankirche Bechtolsheim (vollständiger Name: St. Maria und St. Christophorus, bzw. Maria Himmelfahrt und St. Christophorus) ist ein dreischiffiges Kirchengebäude mit spätgotisch verzierten Kirchengestühl und einer Stumm-Orgel im Ort Bechtolsheim in Rheinland-Pfalz.

Ein erstes Review hat vor gut zwei Jahren stattgefunden. In der Zwischenzeit konnte ich den Artikel weiter ausbauen und bebildern. Zum Teil ist mir der Abschnitt "Glockenturm" zu groß geworden, deshalb hätte ich gerne auch gewusst, ob ich diesen Abschnitt auslagern soll? Dafür würde sprechen, dass der Turm nicht zur Kirche gehört. Zweck dieses Reviews soll eine anschließende Kandidatur bei KLA oder gar KEL sein. Danke schon jetzt für das Review. kandschwar 17:15, 1. Okt. 2009 (CEST)

Das Layout des Artikels ist ziemlich abschreckend, was vor allem daran liegt, dass die Absätze fast durchgehend aus einem oder zwei Sätzen bestehen. Außerdem ist der kurze Artikel völlig überbildert. Ein Lesefluss stellt sich nicht ein, für mich fühlt sich der Artikel eher wie eine kleine Sammlung von Bildern und Sätzen zur Kirche an. Beschränke dich auf sorgfältig ausgewählte Bilder, die tatsächlich den Artikel illustrieren, für den Rest kannst Du eine schicke Gallerie auf Commons bauen. Im Moment gibt's im Artikel viel mehr Bilder als in der - ordentlich gefüllten - Commons-Kategorie, das ist schon ein wenig absurd. Versuch außerdem, die Textfragmente zu einem rotem Faden zu verdichten, dann steht mMn einem kleinen, aber feinen Lesenswerten nichts im Wege. --Sommerkom 06:45, 21. Okt. 2009 (CEST)

Danke für die Hinweise. Habe ein paar Sätze zusammengekürzt und dabei auch ein paar Füllwörter entfernt. Bezüglich der Bebilderung müsstest Du mir allerdings ein paar nennen, die überflüssig sind. Das einzige Bild was mir jetzt einfallen würde, wäre die Außenaufnahme im Abschnitt Literatur. Gruß kandschwar 15:32, 24. Okt. 2009 (CEST)

Nein, so wird das nichts mit einer Auszeichnung, da musst Du Dich schon selbst an die Überarbeitung machen. Der Artikel ist immer noch ein Bildernchaos mit einer paar vereinzelten Sätzen dazwischen. Für Bildergallerien gibt es Commons, wie schon gesagt; nicht jedes Bild, was da ist und irgendetwas Relevantes zeigt, gehört in den Artikel. --Sommerkom 18:09, 27. Okt. 2009 (CET)

Trägergemeinschaft

Könnte locker im Geschichtsabschnitt abgehandelt werden, da es ja eigentlich dazugehört. -- Grüße aus Memmingen 18:25, 10. Feb. 2010 (CET)

Mittelaltar

Sagt mir nichts...wo soll der stehen, oder sollte es sich dabei um den Volksaltar handeln? Wenn ja, wie alt ist der denn...als Kunstwerk dürfte er bei dem Foto wohl dem Urheberrecht unterliegen und damit müsste das Foto wohl gelöscht werden. Ist der Hochaltar nicht sehenswerter, als der Hochaltar? -- Grüße aus Memmingen 19:58, 10. Feb. 2010 (CET)

Hallo Memmingen, Ja, mit Mittelaltar ist der Volksaltar gemeint. Wusste nicht dass es dafür extra eine Bezeichnung und einen Artikel gibt. Nennen die Evangelen diesen Altar auch Volksaltar? Oder nutzen die überhaupt keinen Altar? Von welchem Bild schreibst Du genau? Auf welchem der Bilder ist ein Kunstwerk zu sehen, dass noch den Urheberrecht unterliegt? Kann es sein das in Deinem letzten Satz was nicht richtig stimmt? Da steht zweimal Hochaltar. Vielen Dank schon mal für Deine bisherige Korrektur, bzw. Fragen kandschwar 20:19, 10. Feb. 2010 (CET)

Durch die Reformation wurde der Altar überhaupt erst eingeführt worden. Bei den evangelischen und reformierten heißt er allerdings Kreuzaltar. Wie alt ist der? Auch er könnte ein künstlerisches Werk darstellen, er könnte aber genausogut schon älter sein. Aus dem Artikel geht zu den Altären so wenig hervor, daß ich es nicht weiß. -- Grüße aus Memmingen 20:23, 10. Feb. 2010 (CET)

Also aus der Grundrisszeichnung von Karl Oberle ist bereits der Volksaltar zu erkennen. Er muss also spätestens 1942 bestanden haben. Hierzu werde ich mir aber noch mal die Festschrift zur Renovierung ansehen, hoffentlich steht dazu noch was drin. kandschwar 20:31, 10. Feb. 2010 (CET)

Hast Du nur die Festschrift? Keine weitere Literatur? -- Grüße aus Memmingen 20:32, 10. Feb. 2010 (CET)

Die Werke von Oberle und Frau Dölling sind schon ausgewertet. kandschwar 20:37, 10. Feb. 2010 (CET)

Zitat: Also das Zitat würde ich am liebsten gleich wieder revertieren. Selbstschreiben ist das Zauberwort. Beschreib mit Deinen eigenen Worten das dort geschriebene und referenzier die Seitenzahl des Zitats. So sieht mit Sicherheit kein ausgezeichneter Artikel aus... -- Grüße aus Memmingen 18:41, 11. Feb. 2010 (CET)

Schmeiß das Zitat raus und verlinke nicht noch Teile davon. -- Grüße aus Memmingen 18:54, 11. Feb. 2010 (CET)

Seitenaltäre

Was ist mit den Seitenaltären? Wurden die (vermutlich ehemaligen barocken) alten Altäre entfernt? Wenn ja, warum? Was ist mit den alten passiert? Wann wurden die heutigen erbaut? Im Abschnitt Altäre sollte durchaus so etwas zu lesen sein. Das gleiche ist beim Volksaltar - wann, von wem? Dem Artikel fehlt es derzeit ganz massiv an Substanz... --Grüße aus Memmingen 07:51, 13. Feb. 2010 (CET)

Unnötige Verkomplizierung des Artikelnamens

Hallo zusammen, meiner Meinung nach ist der jetzige Artikelname eine völlige unnötige Verkomplizierung! In der mir vorliegenden Literatur, wird hauptsächlich von Simultankirche Bechtolsheim geschrieben (Festschrift 1977; Otto Böcher; Regine Dölling). An der Kirche ist das oben abgebildete Name mit Christopherus (mit E) geschrieben! Auch ist mir jetzt nicht begreiflich warum das ganze nach Simultankirche St. Maria und St. Christophorus (Bechtolsheim) verschoben wurde, da es sicherlich keine Zweite Simultankirche St. Maria und St. Christophorus oder eine Simultankirche St. Maria und St. Christopherus gibt. Ich bitte daher um Rückverschiebung. Danke kandschwar 12:22, 12. Feb. 2010 (CET)

Nachtrag: Ach ja, da gibt es ja auch noch diese Schreibweise: Simultankirche Mariä Himmelfahrt und St. Christophorus, siehe hier. kandschwar 12:36, 12. Feb. 2010 (CET)

Im der aktuellen Baudenkmalliste des Landes Rheinland-Pfalz wird dieser Name so in der jetzigen Schreibweise verwendet, weshalb für mich dieser Name der offizielle ist. Wie ihn die Gemeinden oder Kirchenführer verwenden ist da für mich ganz ehrlich gesagt wurscht. Wie viel falsches in Kirchenführern geschrieben steht, möchtest Du auch gar nicht wissen, da kann ich Dir ein paar ganz andere Sachen erzählen. Wenn das Land RP den Namen so in ihren Büchern führt, dann ist dieser zu bevorzugen, da es die amtliche, richtige Schreibweise darstellt. -- Grüße aus Memmingen 12:38, 12. Feb. 2010 (CET)

Die von Dir angesprochene Denkmalliste wiederspricht sich doch innerhalb der gleichen Seite von Selbst. Im Abschnitt Denkmalzone Dorfbefestigung mit O und dann im Abschnitt Denkmalzone Ortskern mit E. Aber ganz abgesehen davon, warum muss jetzt im Lemma noch der Klammerzusatz sein? Es dürfte kaum eine andere Simultankirche mit den gleichen beiden Patronaten geben. Gruß kandschwar 12:53, 12. Feb. 2010 (CET)

Noch ein Nachtrag: Nach Deiner Begründung müsste man dann auch Kölner Dom nach Hohe Domkirche St. Peter und Maria oder Mainzer Dom nach Hohe Dom zu Mainz oder Speyerer Dom nach Kaiser- und Mariendom zu Speyer verschieben. Das Thema müsste also mal Grundsätzlich behandelt werden! kandschwar 13:02, 12. Feb. 2010 (CET)

Sehr gutes Argument! In der Wikipedia wird i.A. nicht der amtliche, sondern der gebräuchlichste Lemmaname verwendet. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 13:13, 12. Feb. 2010 (CET)

Schaut doch mal in den Artikel St. Mariä Himmelfahrt, da wird so schön erklärt: "St. Mariä Himmelfahrt bzw. St. Maria Himmelfahrt ist der Name von Kirchen und Kapellen, die das Patrozinium Mariä Aufnahme in den Himmel (Mariä Himmelfahrt, Heimgang Mariens) – das als Hochfest am 15. August (katholisch) gefeiert wird – tragen." Anschließend folgt völlig unlogisch das Beispiel Simultankirche St. Maria und St. Christophorus (Bechtolsheim). Hat Bechtolsheim Maria Himmelfahrt als Patrozinium und wird dafür sogar als Beispiel angegeben, warum heißt es dann nicht so?--Hermetiker 13:28, 12. Feb. 2010 (CET)

Eure Beispiele kann ich auch in die andere Richtung weiterführen. Warum ist z. B. die Frauenkirche zu Memmingen nicht so benannt, sondern mit dem amtlichen Namen Unser Frauen (Memmingen) oder die Martinskirche in Memmingen und Heimertingen mit St. Martin (Memmingen) und St. Martin (Heimertingen), wobei doch alle diese Martinskirchen bei uns umgangssprachlich immer nur Martinskirche genannt wird. Oder als Bsp. die Martinskirche in Memmingen wird oft auch nur Matte genannt. Sollte ich ihn dann auf Matte (Memmingen) verschieben, nur weil es umgangssprachlich so heißt? Das Beispiel kann mit Dingen des täglichen Gebrauchs natürlich munter weiter verfolgt werden... Bei normalen Kirchen (der Kölner Dom, Speyerer Dom, Wormser Dom, etc. sind durchaus andere Kaliber, als normale städtische und dörfliche Kirchen!) bleibt die amtlich richtige Schreibung für ein Lemma unerlässlich. Sonst geben wir uns auch der Willkür preis. -- Grüße aus Memmingen 14:08, 12. Feb. 2010 (CET)

Ich vermute mal, dass die Memminger Kirchenartikel so heißen, weil du sie so genannt hast. --Joachim Pense (d) 14:36, 12. Feb. 2010 (CET)

Heimertingen, etc. habe ich nicht angelegt. Mariä Himmelfahrt ist auch falsch, daher die Kategorie raus. -- Grüße aus Memmingen 14:47, 12. Feb. 2010 (CET)

Wir Deutschen haben doch gerne für alles (auch hier bei der Wikipedia) Regeln & Konventionen. Für Kirchengebäude sind die WP:Namenskonventionen leider etwas vage.

Zitat: „Deutschland: Es findet die Abkürzung ‚St.‘ Anwendung.“ Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 15:30, 12. Feb. 2010 (CET)

Nun, das Lemma St. Maria und St. Christophorus ist noch frei und unkompliziert.-- Symposiarch 16:45, 12. Feb. 2010 (CET)

Hallo Benutzer:Memmingen, naja, Deine Vergleiche hinken ein bisschen. Zum einen möchte ich keinesfalls die Stadt Memmingen mit dem Ort Bechtolsheim vergleichen. Ebenfalls die von Dir dort genannten Kirchen haben jeweils immer nur einen Namen und sind daher bestimmt mehrfach vergeben. Die Kombination von Maria und Christophorus dürfte hingegen einmalig sein. Zumal, wie bereits Symposiarch geschrieben hat, dieser Link rot ist! Wenn es natürlich mehrere Kirchen mit beiden Namen geben würde, wäre natürlich eine BKL und für die Lemmas die Klammer oblikatorisch, das ist hier aber nicht der Fall! Was Deine Löschung der Maria Himmelfahrt angeht, kann ich ebenfalls nicht nachvollziehen! Es gibt Literatur und im Internet auch Hinweise darauf, dass die Kirche ebenfalls auch Maria Himmelfahrt genannt wird. Zumal auch das Bild auf dem Hochaltar die Himmelfahrt von Maria zeigt. Aus diesen ganzen gründen bin ich weiterhin für die einfache Schreibweise von Simultankirche Bechtolsheim. Gruß kandschwar 16:54, 12. Feb. 2010 (CET)

Von meiner Diskussionsseite hierher kopiert:

Um dem Lemma-Dilemma aus dem Weg zu gehen, schlage ich vor, zur ursprünglich von Kandschwar gewählten Bezeichnung Simultankirche Bechtolsheim zurückzukehren, wie die Kirche auch in den Titeln der angeführten Literatur genannt wird. Es gibt nun mal keinen Heiligen Christopherus, die Falschschreibung auf dem Schild und im Denkmalverzeichnis beruht wahrscheinlich auf der schlampigen Aussprache des Namens. In allen drei geannten Webseiten ist der Christophorus richtig geschrieben. Die andere Problematik mit Maria oder Mariä Himmelfahrt (Mariä ist korrekter Genitiv) sollte in einer eigenen Aktion geklärt werden. Gruß Schubbay 15:47, 12. Feb. 2010

Das Denkmalverzeichnis schreibt ihn richtig. Schau mal zwei drüber. Dort steht eindeutig Christophorus. Das Simultankirche Bechtolsheim ist falsch und hat daher hier nichts zu suchen. Simultankirche ist lediglich die Nutzung, nicht der Name der Kirche. Das sich im laufe der Zeit das Simultankirche vor den eigentlichen Namen gestellt hat, ist halt nun so (fast 350 Jahre gehen auch an einem Namen nicht spurlos vorbei). Kompliziert finde ich im übrigen das Lemma nicht, sondern richtig. Daher bin ich ganz massiv gegen die Verschiebung auf das falsche Lemma (auch wenn Bücher diese Falschschreibung übernommen haben, der offizielle Name ist doch noch der hier verwendete). -- Grüße aus Memmingen 19:08, 12. Feb. 2010 (CET)

Aber Memmingen, du warst doch derjenige, der unter Hinweis auf die (falsche) Schreibweise Christopherus im Denkmalverzeichnis die Verschiebung des Lemmas durchgesetzt hat: „Lemmafrage geklärt: Simultankirche St. Maria und St. Christopherus nach dem derzeit gültigen Baudenkmalverzeichnis des Landes RP. Damit bitte verschieben. -- Grüße aus Memmingen 19:41, 11. Feb. 2010 (CET)“ Unter Hinweis auf diesen Beitrag wurde gestern meine Verschiebung auf das Lemma Simultankirche St. Maria und St. Christophorus (Bechtolsheim)rückgängig gemacht. Und nach wie vor bleibt die Diskrepanz zwischen St. Maria und St. Christophorus und St. Mariae Himmelfahrt und St. Christophorus, wie die katholische Pfarrgemeinde die Kirche bezeichnet. Schubbay 20:30, 12. Feb. 2010 (CET)

Wie ich oben schon schrieb, zählt für mich der amtliche Name und der ist Christophorus. Das Mariä Himmelfahrt finde ich - außer bei den Kathloiken - nirgends. Dies ist im amtlichen auch nicht wiedergegeben, weshalb ich es entfernte. Die jetzige Schreibweise - so wie Du es gestern bereits verschoben hattest - passt und sollte so beibehalten werden. -- Grüße aus Memmingen 20:35, 12. Feb. 2010 (CET)

Ich will mich mit diesem Thema nicht endlos befassen, aber nur noch eine Frage: Wo ist denn der amtliche Name festgelegt? Im Denkmalverzeichnis beispielsweise stehen zwei unterschiedliche Bezeichnungen. Auf dem Schild an der Kirche steht auch ein (orthographisch) falscher Name. Wer setzt eigentlich bei Kirchen amtliche Namen fest? Schubbay 20:49, 12. Feb. 2010 (CET)

Noch eine Meinung. Ich würde es bei Simultankirche Bechtolsheim lassen (momentan Weiterleitung). Das ist ein kurzes und griffiges Lemma. --Gudrun Meyer 21:20, 12. Feb. 2010 (CET)

Der Name der Kirche wurde i. d. R. bei der Erbauung festgelegt, in dem man die Kirche gewissen Heiligen geweiht hat. Dies ist hier Maria, Muttergottes und Christophorus, welcher umgangssprachlich auch häufig als Christopherus genannt wird - aber eben nur umgangssprachlich. Das sich hier auch beim Landesamt ein Schreibfehler eingeschlichen hat (aber auch nur einmal, das erste mal ist er ja richitg geschrieben). Ob das Lemma griffig, einfach (subjektives Empfinden!) oder sonst was ist, ist gelinde gesagt wurscht. Richtig ist hier zu bevorzugen. --Grüße aus Memmingen 07:27, 13. Feb. 2010 (CET)

Einwand. Bei der Erbauung war die Kirche noch keine Simultankirche, sondern erst zwei Jahrhunderte später. Grüße von --Gudrun Meyer 18:43, 13. Feb. 2010 (CET)

Hab ich was anderes geschrieben? ...erbauung festgelegt..... direkt obendrüber, weiter oben Das sich im laufe der Zeit das Simultankirche vor den eigentlichen Namen gestellt hat,. Von daher habe ich nichts anderes behauptet. -- Grüße aus Memmingen 18:45, 13. Feb. 2010 (CET)

Da selbst die "amtliche" Schreibweise der Generaldirektion Kulturelles Erbe es anscheinend selbst nicht so richtig weiß und selbst die katholische Kirchengemeinde sich nicht zwischen St. Maria und Mariae/Mariä Himmelfahrt entscheiden kann, werde ich den Artikel spätestens nach Abschluss der vermutlich zurecht gescheiterten Kandidatur, zurück nach Simultankirche Bechtolsheim verschieben. Ich beziehe mich hierzu auch auf die amtliche Urkunde welche 1988 vom Landkreis ausgestellt wurde. Dort steht beim Namen nur das Wort Simultankirche, sowie die postalische Adresse: 6509 Bechtolsheim, Langgasse 13. Foto der Urkunde kann ich gerne als Beweis hochladen. Der Inhalt dürfte als amtliche Urkunde bzw. Werk gelten. Gruß kandschwar 11:58, 14. Feb. 2010 (CET)

Mach, was Du nicht lassen kannst. Richtig ist deswegen nicht. Keine Urkunde (über was handelt die denn?) des Landratsamtes, sondern das Landesamt für Denkmalpflege ist hier als Quelle zu bevorzugen. -- Grüße aus Memmingen 12:02, 14. Feb. 2010 (CET)

Es handelt sich um die Urkunde der Bundesrepublik Deutschland vertreten durch die Kreisverwaltung Alzey-Worms, 30. September 1988. zur Haager Konvention zum Schutz von Kulturgut bei bewaffneten Konflikten. kandschwar 12:16, 14. Feb. 2010 (CET)

Hier ist von Seiten Memmingens immer wieder die Rede von "amtlicher Bezeichnung". Dazu ist festzustellen, dass im Sinne der Korrektheit hiermit nur eine "kirchenamtliche" Bezeichnung gemeint sein kann - wie eine Behörde oder ein Reiseführer (Dehio) eine Kirche bezeichnet, ist relativ unwichtig. Es ist also zu klären, unter welchem Namen die Kirche (Gebäude) in den amtlichen Registern der Kirchen geführt wird. Eine Nachfrage bei der Landeskirche Hessen-Nassau als auch beim Bistum Mainz würde hier eher weiterhelfen als das Landratsamt, das Landesamt für Denkmalpflege oder bei der Kirchen-Kunst-Kommission in Memmingen. Bis dahin unterstütze ich den letzten Vorschlag kandschwars. --84.164.91.145 21:50, 16. Feb. 2010 (CET)

Die antwort steht schon hier. Zwei verschiedene Namen werden verwandt, weshalb ich hier den Namen nehmen würde, welcher wissenschaftlich verwendet wird. Der Dehio ist wohl alles, nur kein Reiseführer. Nehm mal einen in die Hand, dann wirst Du den Unterschied sofort merken. Mir isses aber auch langsam bei dieser Kirche hier wurscht und egal wie sie benannt wird. Diese Disk geht mir langsam dermasen auf den Senkel...auch dieses "auf mir rumgehacke", nur weil ich es richitg haben möchte. -- Grüße aus Memmingen 21:55, 16. Feb. 2010 (CET)

Ich kenne den Dehio: Das Handbuch ist eine wertende Zusammenstellung [...] [und] soll [auch] als Reiseführer dienen.

Was ist richtig? Das, was du für richtig halten tust? --84.164.91.145 22:00, 16. Feb. 2010 (CET)

Richtig ist, was in wissenschaftlicher Literatur verwendet wird. Und dafür halte ich den Dehio durchaus, als Reiseführer ist er eigentlich ungeeinget. Ich lege zumindest keine Namen fest, außer ich schreibe selbst ein Buch und kann mich dort auf wissenschaftliche Quellen stützen. Dies kannst Du z. B. auch an meinem derzeitigen Kirchenartikel St. Maria (Buxheim) in der Einleitung erkennen. -- Grüße aus Memmingen 22:42, 16. Feb. 2010 (CET)

Also das Werk von Frau Regine Dölling würde ich auch schon als Wissenschaftlich bezeichnen. Das ist jedenfalls ausführlicher als der Dehio. Bei Dölling heißt es Simultankirche Bechtolsheim. Bei Dehio Ausgabe 1984 (ist wohl für Rheinland-Pfalz immer noch die aktuellste) Simultanpfarrkirche St. Maria und St. Christophorus. Da ich leider nur die zweiseitige Kopie des Dehioartikels über den Ort habe, hätte ich gerne mal gewusst, was vor dem Namen der fünfzackige Stern bedeutet. Kann das mir mal jemand erklären? Danke kandschwar 22:55, 16. Feb. 2010 (CET)

Gute Frage nächste Frage. In meinen beiden Dehios zu Hause sind die Sterne auch drinn, aber keine Legende, was sie zu bedeuten haben.... -- Grüße aus Memmingen 23:04, 16. Feb. 2010 (CET)

Kann es sein, dass Mariae Himmelfahrt der ursprüngliche Name ist und dass dieser heute entweder auch offiziell, zumindest aber im allgemeinen Gebrauch durch eine etwas unspezifischere St.Maria ersetzt wurde? Weil die Kirche ja zum Teil (sogar zum größeren Teil...) evangelisch ist und die evangelische Kirche (jetzt mal nicht im Sinne des Gebäudes...) zwar sicherlich nichts gegen Maria hat, aber doch eine ganze Menge Vorbehalte gegen deren Himmelfahrt? Und man ja in einer Simultankirche eben brüderlich zusammenarbeiten will, also gerade nicht die Unterschiede vornanstellen... Nur so'ne Vermutung... BerlinerSchule 23:38, 16. Feb. 2010 (CET)

Wäre sehr gut möglich. Wie Mrilabs vorhin unter dem aktuellen Dehio rausgefunden hat, schreiben die von der Simultanpfarrkirche St. Maria und St. Christophorus. Damit hätten wir dereit das richitge Lemma. Auch schreiben sie dort vom Christophorus. Nicht vom Christopherus. Die Weiterleitung bleibt ja bestehen von Simultankirceh Bechtolsheim. -- Grüße aus Memmingen 23:50, 16. Feb. 2010 (CET)

Das Bistum Mainz (katholisch, logo) benennt die mit dieser Kirche verbundene Pfarrgemeinde hier als "Katholische Pfarrgemeinde St. Mariae Himmelfahrt und St. Christophorus, Bechtolsheim" und nennt noch die "Filiale St. Mariae Himmelfahrt, Biebelnheim". Also scheint die Himmelfahrt im Namen der Kirche "offiziell" zu sein. Sorry, daß ich jetzt gegen den Dehio anschreibe … -- Bremond 15:16, 17. Feb. 2010 (CET)

Das Problem hier ist ja eben, das sich ev. und kath. nicht über den Namen einig sind... -- Grüße aus Memmingen 15:24, 17. Feb. 2010 (CET)

Eben, und deshalb wäre ein komplett neutraler Name das beste. Zumal ich eine "Geburtstagsglückwunschurkunde" der evangelischen Kirche gesehen habe, wo nur der Name Simultankirche Bechtolsheim drauf stand. Der kleine Kirchenführer den es 2007 zum ersten mal gab (und übrigens vom Mitglied des katholischen Pfarrgemeinderates stammt) hat auch auf die Heiligen verzichtet und nur den neutralen Namen verwendet. Den Dehio als Maß aller Dinge heranzuziehen ist zwar gut gemeint, aber dann müssten (wie ich bereits an anderer Stelle erwähnt habe) auch die ganzen Döme (Mainz, Worms, Speyer, Köln) umbenannt werden. Von daher werde ich den Artikel wieder nach Simultankirche Bechtolsheim, verschieben. Gruß kandschwar 16:03, 17. Feb. 2010 (CET)

Vorgängerbau

Die meisten von ihnen gehörten zu den Ganerben. Ganerben ist ein allgemeiner Begriff, der nichts darüber aussagt, um welche Adelsgeschlechter es sich handelte. Schubbay 15:19, 14. Feb. 2010 (CET)

Rundung bei der Inflation

Ist es wirklich sinnvoll, einen inflationsbereinigten Geldbetrag auf den Euro genau anzugeben: 26.000 DM gekostet hat (entspräche heute inflationsbedingt 53.160 Euro)? So eine Kaufkraftzahl ist ohnehin nur eine Näherung, basierend auf unterschiedlichen Warenkörben und Daumenschätzungen. (Glaube ich mal so als nicht-Volkswirt). Daher wäre (entspräche heute inflationsbedingt ungefähr 53.000 Euro) mMn viel sinnvoller als die scheingenaue krumme Preiszahl. --Joachim Pense (d) 12:53, 17. Feb. 2010 (CET)

Hallo Joachim, habe normalerweise nix dagegen, wenn man das da rundet. Hatte mich nur kurz vorher über den Beitrag in der Kandidatur gewundert, wo vorgeworfen wurde, dass diese Vorlage nicht verwendet werden würde, was ja nicht stimmt. Gruß kandschwar 12:59, 17. Feb. 2010 (CET)

Aber die Rundung war doch innerhalb der Vorlage ausgeführt worden, also war der Vorwurf einfach falsch. --Joachim Pense (d) 13:10, 17. Feb. 2010 (CET)

Vorbemerkungen

Leider nein, hat eigentlich nichts mit der Kirche hier im speziellen zu tun...das gehört unter Landeskirche oder "sonst wo..." -- Grüße aus Memmingen 16:56, 19. Feb. 2010 (CET)

Wollte damit eigentlich zum Ausdruck bringen, dass man damals weder zur Kurpfalz noch zu Kurmainz als Ganerbschaft gehörte. Das Ort war quasi "Pufferzone". Ich muss mal gucken, ob ich die entsprechende Karte noch habe. Gruß kandschwar 17:02, 19. Feb. 2010 (CET)

Kandidatur Simultankirche Bechtolsheim – 10. bis 25. Februar 2010

Die Simultankirche Bechtolsheim (vollständiger Name: St. Maria und St. Christophorus, bzw. Maria Himmelfahrt und St. Christophorus) ist ein dreischiffiges Kirchengebäude mit spätgotisch verzierten Kirchengestühl und einer Stumm-Orgel im Ort Bechtolsheim in Rheinland-Pfalz. …

Als "Hauptautor" Stimmenthaltung. kandschwar 00:19, 10. Feb. 2010 (CET)

Ich kann es nicht wirklich beurteilen, aber -- ist das Lemma passend? Der offizielle Name ist es ja nicht ... Denis Barthel 10:29, 10. Feb. 2010 (CET)

Als Hinweis: eigentlich wollte ich nur Denis' Aussage überprüfen, aber überprüfe doch bitte die Weblinks, auch unter dem Gesichtspunkten von WP:WEB (möglichst maximal fünf Weblinks, lieber weniger als mehr; passend zum Artikelthema und nicht nur einen Spezialaspekt daraus). Die einzigen Links, die wirklich passen, sind die "Regionalgeschichte Rheinhessen" und "Geschichte von Kirche und Gemeinde Bechtolsheim". Mit Augen zu vielleicht noch die Seiten zu den Kirchgemeinden; "Auf den Spuren alter Meister wandeln" gehört hier nicht her, "Kurzinfo" scheint mir völlig sinnlos, der Rest funktioniert schlichtweg gar nicht. --Global Fish 11:22, 10. Feb. 2010 (CET)

 Abwartend Auch wenn es bislang mehr der Artikel über das Bauwerk als einer über die Gemeinde(n) ist, hätte man gerne mehr über die lange Geschichte der „Simultankirche“ hinsichtlich ihrer simultanen Tradition erfahren. Auch die Lemmafrage muss noch abgecheckt werden. Ansonsten durchaus Potenzial zu lesenswert. Es wäre allerdings ratsam gewesen, zunächst die in den beiden Reviews von 07 und 09 kritisierten Punkte abzuarbeiten, bevor du es so in die Kandidatur stelltest. So ist z.B. die „Überbilderung“ noch nicht zufriedenstellend gelöst.--Freimut Bahlo 13:05, 10. Feb. 2010 (CET) nach Bearbeitung wesentlicher Kritikpunkt änder ich mein Votum in  Lesenswert --Freimut Bahlo 15:47, 25. Feb. 2010 (CET)

 keine Auszeichnung Falsches Lemma der Kirche. Lt. den (zu massig) verlinkten Seiten und Deiner Einleitung heißt die Kirche St. Maria und St. Christophorus. Damit wäre als Lemma St. Maria und St. Christophorus (Bechtolsheim) zu wählen. -- Grüße aus Memmingen 17:28, 10. Feb. 2010 (CET)

Den Titel "Simultankirche Bechtolsheim" hatte ich deshalb gewählt da er "neutraler" ist, als nach den beiden Heiligen. Aber ich will es daran nicht scheitern lassen. Bezüglich Reviews: Die meisten Punkte dürften meiner Meinung nach abgearbeitet sein, ich habe jetzt allerdings nicht mehr nachträglich die Sachen durchgestrichen. Ich werde es dann aber noch mal gleich durchlesen und dann abhaken. Bezüglich der Bilder hatte ich beim zweiten Review ja schon angemerkt, dass man mir dann bitte sagen soll, wo welche Bilder zu viel sind. Zu den Weblinks: Danke für die Überprüfung. Habe die ganzen "404's" entfernt. Gruß kandschwar 17:51, 10. Feb. 2010 (CET)

Mag zwar sein, das das Lemma neutraler ist, aber wir in Wikipedia machen keine Wertung, sondern eine Enzyklopädie. Egal auf welcher HP ich schaute, welche Du verlinkt hast, stand überall der von mir zitierte Titel drinn. -- Grüße aus Memmingen 17:55, 10. Feb. 2010 (CET)

Danke fürs Aufräumen. Den Link zu den Sehenswürdigkeiten des Ortes halte ich auch für keinen Mehrwert enthaltend. - Gleiches gilt übrigens auch für die Literatur. Bitte ebenfalls straffen: WP:Literatur#Auswahl: „Es geht nicht um eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern, die zufällig zum Thema passen [...] Die Werke sollen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit Themen auf einer höheren oder niedrigeren Ebene.“ Warum mir das nicht gleich auffiel? Die Anordung ist doch arg gewöhnungsbedürftig. Man streitet sich ja oft genug, ob die Quellen (vulgo: Einzelnachweise) vor oder nach Literatur und Weblinks kommen sollen, aber genau dazwischen wie hier finde ich doch ziemlich irritierend. --Global Fish 18:09, 10. Feb. 2010 (CET)

Schade dass ich den Reviewprozess verpasst habe....Was mir ganz massiv auffällt: Über die Kircheneinrichtung wird fast gar nichts gesagt. Teilweise nur in ein zwei Sätzen. Die Größe der Kirche fehlt komplett, die Altäre werden leider nur in Listenform abgehandelt, dabei müsste es doch mehr darüber zum schreiben geben (z. B. ganz einfach: Was sieht man?). So ist der Artikel leider für mich nicht auszeichenbar. Ein paar Bilder habe ich mich jetzt schon mal getraut zu entfernen. Unter dem Geschichtsabschnitt würde ich mir z. B. auch einen alten Stich von der Kirche wünschen. Geschichtsabschnitt ist zu dünn. Gab es da nur den Bau und dann war die Kirche fertig (außer dem Brand). Wurde beim Brand auch lediglich der Dachstuhl zerstört und die Einreichtungsgegenstände blieben erhalten? Wenn die Kirhce im 15. Jahrhundert erbaut wurde - was passierte mit den alten gotischen Altären? Bildersturm? Bildentfernung? Die Epitaphe an der Außenseite der Kirche sind eindeutig "Einrichtungsgegenstände" und gehören für mich nicht in der Baubeschreibung abgehandelt. Für mich bleiben derzeit einfach zu viele Fragen offen. Tschuldigung. -- Grüße aus Memmingen 18:26, 10. Feb. 2010 (CET)

Nochmal zurückkommend auf das Thema WikiLemma: In allen mir vorliegenden Publikationen (die auch im Literaturverzeichnis des Artikels genannt werden), ist die Bezeichnung Simultankirche Bechtolsheim. Die Bezeichnung nach St. Maria und St. Christophorus, bzw. Maria Himmelfahrt und St. Christophorus ist hingegen nur bei der katholischen Pfarrgemeindewebseite und deren Publikationen vorhanden. Von daher kann also keine Rede sein, dass das Lemma falsch gewählt wurde. Gruß kandschwar 17:11, 11. Feb. 2010 (CET)

Oh doch, selbst die städtische Homepage spricht von der Simultankirche St. Maria und St. Christopherus (Zitat der HP: ...der Blick wird eingefangen vom prachtvollen, bemerkenswert blockhaft geschlossenen Bau der dreischiffigen Simultankirche St. Maria und St. Christophorus,...). Leider habe ich über RP keinen Dehio zur hand, aber vielleicht kann da mal ein anderer reinschauen. Dem würde ich hier doch schon mehr glauben schenken. Aber bei den anderen Mängeln des Artikels ist das Lemma eh erst an zweiter Stelle. --Grüße aus Memmingen 18:37, 11. Feb. 2010 (CET)

Also ich habe auf der Gemeindehomepage gelesen „Historische Bauten sind die 1487 erbaute Simultankirche, das 1592 erbaute Rathaus und die Reste des mittelalterlichen Wehrgrabens hinter der Kirche.“ Vielleicht findet Kandschwar noch raus, wie die Evangelen die Kirche nennen. Sankt Maria und Sankt Christophorus? Ich weiß nicht … Unter dem Lemmanamen scheint sie jedenfalls allgemein bekannt zu sein. Die Beschreibung ist mir auch nicht zu knapp. Zu der Simultankircheneigenschaft könnte vielleicht etwas mehr drinstehen als einfach nur der Link. Aber so, wie er ist, ist der Artikel in meinen Augen bereits  Lesenswert. --Joachim Pense (d) 18:59, 11. Feb. 2010 (CET)

Hiernach St. Maria und St. Christopherus. --Global Fish 19:03, 11. Feb. 2010 (CET)

 keine Auszeichnung Hat überhaupt ein ordentliches Review stattgefunden? --Wikiwal 18:52, 11. Feb. 2010 (CET)

Wie schon mitgeteilt, bei der Namenswahl habe ich mich auf schriftliche Werke bezogen, nichth auf das Internet! Zu den Reviews: Ja, es haben sogar zwei stattgefunden, diese sind auf der Diskussionsseite einsehbar, und eigentlich waren die Punkte damals weitestgehend auch abgearbeitet worden. Gruß kandschwar 19:19, 11. Feb. 2010 (CET)

Naja, beim „Review“ im Oktober 2009 gab es nur eine Rückmeldung mit dem Ergebnis: „Nein, so wird das nichts mit einer Auszeichnung“. --Wikiwal 17:35, 12. Feb. 2010 (CET)

• Die Lemmafrage sollte nicht während der Kandiatur ausgewalzt werden. Vorschlag Abbruch der Kandidatur und auf der Diskussionsseite klären. Nach einem Konsen kanns dann hier wieder unbelastet weitergehen. --Succu 19:38, 11. Feb. 2010 (CET)
  • Lemmafrage geklärt: Simultankirche St. Maria und St. Christopherus nach dem derzeit gültigen Baudenkmalverzeichnis des Landes RP. Damit bitte verschieben. -- Grüße aus Memmingen 19:41, 11. Feb. 2010 (CET)

Der ARtikel wurde nach Simultankirche St. Maria und St. Christopherus verschoben. So steht es auch auf dem Schild das am Hauptportal angebracht ist. Zufrieden? kandschwar 19:54, 11. Feb. 2010 (CET)

Nein, nicht zufrieden, denn auf dem derzeit gültigen Baudenkmalverzeichnis des Landes RP wird der Name mit Christophorus angegeben, es wurde also ein falsches Lemma durch ein falsch geschriebenes ersetzt. --KKR52 10:53, 12. Feb. 2010 (CET)

Habe den Artikel nun auf das richtige Lemma verschoben. -- Grüße aus Memmingen 11:41, 12. Feb. 2010 (CET)

•  Abwartend: Mir fehlt grundsätzlich ein Bild der Kirche. Die „Luftaufnahme“ zu Beginn, bei der man irgendwo am Rand hinter den Bäumen einen Teil des Dachs erkennen kann, ist doch sicherlich nicht die einzige Aufnahme, die entstanden ist? Das Luftbild gibt auch, soweit man es erkennen kann, die Form des Baus falsch wider, da man den Glockenturm als zum Gebäude zugehörig wähnt. Ich wünsche mir, wie bereits von anderen angesprochen, mehr bzw. einen eigenen Abschnitt zum Kirchenschmuck. Die Epitaphien gehören dazu und auch dem Gemälde müsste für die zwei Sätze nicht ein eigenes Kapitel gewidmet werden. Insgesamt fehlen mir Beschreibungen und für die geringe Masse Text ist alles sehr intensiv untergliedert und auch mit Absätzen versehen. Ich weiß, dass es bei vielen Kirche schwer ist, an ausführliche Infos zu kommen, aber wenn z.B. zur Orgel die selbe Textmasse vorhanden ist wie zur gesamten Baugeschichte, stimmt etwas mit dem Artikel nicht.
  Im Artikel selbst klaffen bei mir weißen Lücken, v.a. bei Taufstein und Kanzel. Das sollte behoben werden. Ist die Grundrisszeichnung genordet? Wenn ja, verstehe ich die Zuordnung der kapellenartigen Erweiterungen nicht. Sprachlich sind ein paar Schnitzer drin, die nicht reingehören (Die dreischiffige spätgotische Hallenkirche süddeutscher Prägung von fünf Joch Länge mit einem dreijochigen, einschiffigen Chor, der dreiseitig geschlossen ist. / Die 27 klingenden Register sind auf zwei Manuale und ein Pedal verteilt und gehört somit zu den größeren Stumm-Orgeln.) Soweit erste Anmerkungen von meiner Seite. --Paulae 20:04, 11. Feb. 2010 (CET)

Hallo Paulae, vielen Dank für die Anmerkungen, ich werde versuchen in den nächsten Tagen das noch etwas auszuführen. Zum Bild: Gerne würde ich ein besseres liefern. Die Kirche ist allerdings entweder rings um von Bäumen oder Häusern umgeben. Selbst jetzt, wenn die Äste kahl sind, ist ein annehmbares Foto nur "schwer" zu machen. Aber ich werde es mal in den nächsten Tagen probieren. Durch den Schnee derzeit ist das Dach allerdings kaum noch vom Himmel zu unterscheiden. Gruß kandschwar 20:38, 11. Feb. 2010 (CET)

 Lesenswert In dem Artikel steckt eine Menge Mühe und Recherche. Ich finde, dass er das Thema umfassend und übersichtlich abhandelt. Jeder, auch Auswärtige die die Kirche nicht kennen, sind nach dem Lesen des Beitrages mit dem Bauwerk vertraut. Ich glaube auch nicht, dass man zur Simultannutzung noch mehr sagen müsste, denn das ist - wie so oft in der Pfalz und in Rheinhessen - eher ein ungeliebter Notbehelf, der sich nachträglich aus den geschichtlichen Ereignissen so ergeben hat. --Joachim Specht 21:25, 11. Feb. 2010 (CET)

 Lesenswert --Schaengel 22:18, 11. Feb. 2010 (CET)

"Katharina" auf den weiblichen Vornamen zu verlinken macht wenig Sinn. Welche Katharina steht denn über dem südlichen Seitenaltar, Hl. Katharina von Schweden, Hl. Katharina von Siena, Hl. Katharina von Genua, Hl. Katharina von Alexandrien? --KKR52 22:42, 11. Feb. 2010 (CET)

Also gegen inhaltliche Kritik und Anmerkungen habe ich ja nichts, aber was das Lemma angeht, möchte ich dennoch gerne mal wissen, welche Schreibweise den jetzt korrekt ist? Lassen wir mal die Diskussion ob jetzt der Christophorus mit E oder ohne geschrieben wird, gibt es daneben auch noch eine andere Schreibweise der Gottesmutter Maria (St. Maria) da es noch Simultankirche Mariä Himmelfahrt und St. Christophorus gibt. Von daher wäre ich nachwievor für die neutralste Form: Simultankirche Bechtolsheim. Die jetzige Verschiebung ist eine unnötige Verkomplizierung des Lemmas. Siehe hierzu meine Ausführungen auf der Artikeldiskussionseite. Gruß kandschwar 12:43, 12. Feb. 2010 (CET)

Nach langer und reiflicher Überlegung mit dem Lemma, vor allem durch das Problem der verschiedenen Schreibweisen und, das ist für mich am ausschlaggebendsden, die verschiedene Namensgebung der Kirche durch die zwei Gemeinden, bin ich mit Kandschwar übereingekommen, die Kirche wieder auf das alte Lemma zu verschieben. Inhaltlich bestehen die Mängel aber weiterhin, weshalb sich mein Votum auch nicht geändert hat. -- Grüße aus Memmingen 21:05, 18. Feb. 2010 (CET)

Noch leicht abwartend. Mir sind zwei Dinge aufgefallen:

• Bei Baugeschichte Vorgängerbau: Die Kirche erhielt den Namen der großen Muttergotteskirche, Ecclesia Major, B. M. V. Die Abkürzung müsste für OmA aufgelöst werden. Ich vermute mal, dass Beata Maria (semper) virgo (Hl. Jungfrau Maria), vielleicht auch im Genitiv Beatae Mariae . . . gemeint ist.
• Es fehlt der historische Hintergrund, warum die Kirche 1685 zur Simultankirche wurde. Aus Franz Schellack: Laufersweiler, Geschichte und Alltag eines Hunsrückdorfes; Argenthal, 1994 weiß ich, dass es auf Druck der Franzosen (Eroberungskriege Ludwigs XIV) geschah, dort gab es ebenso seit 1685 eine Simultankirche. Ludwig XIV. musste sich natürlich an die Vereinbarungen im Westfälischen Frieden halten und im Gegensatz zu seiner Protestantenverfolgung in Frankreich die Religionsfreiheit akzeptieren.
• Ferner vermisse ich im geschichtlichen Teil die Auseinandersetzungen zwischen Katholiken und Protestanten, besonders am Karfreitag wegen des Glockenläutens, was ich aus Schellacks Chronik von Laufersweiler weiß. Über solche Auseinandersetzungen steht auch nichts beim Glockenturm Bechtolsheim, wo es eigentlich hingehört. Oder gab es in Bechtolsheim keine konfessionellen Auseinandersetzungen?

Meine Bitte, obige Punkte abzuarbeiten. Dann steht meinerseits einem Votum für Lesenswert nichts im Weg. --Gudrun Meyer 14:09, 12. Feb. 2010 (CET)

Es heißt heißt ganz sicher Beatae Mariae Virginis siehe: Augustiner-Chorfrauen B.M.V.-- Symposiarch 15:11, 12. Feb. 2010 (CET)

Neue Bewertung: Nachdem jetzt Ludwig XIV. im Artikel steht und auch das B.M.V. geklärt ist, bekommt der Artikel jetzt von mir ein  Lesenswert. Ich habe die Entwickung des Artikels etwas verfolgt und festgestellt, dass er von Tag zu Tag besser wurde. --Gudrun Meyer 20:02, 18. Feb. 2010 (CET)

Weder die Literatur noch die Einzelnachweise entsprechen den Vorgaben. Bitte anpassen entsprechend Wikipedia:Literatur und Hilfe:Einzelnachweise (vgl. Vorlage:Literatur). Gruß, --Wikiwal 14:47, 12. Feb. 2010 (CET)

 keine Auszeichnung - Begründung: Formal stören mich etliche Rechtschreib-, Komma- und Grammatikfehler. Die auffälligsten: In dieser Zeit wurde auch die Stumm-Orgel komplett demontiert und ebenfalls in einem dafür spezialisierten Orgelbauer generalüberholt. (?) --- Da die direkt am Falkner-Gestühl angebrachte Heizung und die damit ständigen Temperaturwechsel Risse im Holz gebildet hatten. (Das ist ein Nebensatz, aber kein Satz). Christophorus-Gemälde: Über dem Seiteneingang (Nordportal) befindet sich ein großes Gemälde des Heiligen Christophorus (Öl auf Leinwand) von 1887.[10] Es ist mit A. Volk signiert. - Eine Überschrift mit einer Textzeile ist ein bisschen wenig. ---Nun zum Inhalt. Da die Fotos meist nicht sehr aufschlussreich sind, ist man auf die Beschreibungen angewiesen. Doch die sind noch weniger aufschlussreich. Über dem südlichen Seitenaltar (Epistelseite), dem Marienaltar, gruppieren sich um die im Jahr 2007 restaurierte Muttergottesfigur Rochus und Christophorus, Katharina und Barbara, Georg und Hieronymus. Das sind 7 Figuren. Anhand des Fotos vermutet man einschließlich der hinter den Säulen versteckten Figuren etwa 10 Statuen. Was ist mit den restlichen? Wie sieht der andere Seitenaltar aus? Was ist ein Paulusdenkmal mit Figuren? ...auf der Nordseite die zweistöckige Sakristei (Funktion des 2. Stockes?) Seine wiederhergestellte barocke Farbigkeit bezieht sich deutlich auf den Hochaltar heißt auf deutsch? Er war ursprünglich 1699 von Franz Hügelij für das Wormser Kloster Maria Münster aus Nussbaumfurnier gebaut worden. Aus Furnier kann man keine Altäre bauen, man kann lediglich gebaute Altäre mit Furnier verkleiden, usw, usw...--Hermetiker 21:01, 13. Feb. 2010 (CET)

Nachtrag: Die damaligen Geldgeber der weit über 1 Million DM (1 Mio. Euro) teuren Renovierung ehrte man mit der Einfügung ihrer Wappen in die Decke. Wenn "weit über 1 Million DM" identisch ist mit "(1 Mio. Euro)", warum heißt es dann nicht gleich fast 2 Millionen DM? --Hermetiker 21:29, 13. Feb. 2010 (CET)

Hallo Hermetiker, danke für Deine Kritik. Einiges habe ich in der Zwischenzeit abgearbeitet und bei Dir oben durchgestrichen. Das mit den Euro bezieht sich auf die Inflationäre Entwicklung. Habe ich ebenfalls jetzt ergänzt. Habe mir mal erlaubt, einige Textpassagen die in der zwischenzeit IMHO abgearbeitet wurden durchzustreichen. Wenn der ursprüngliche Verfasser anderer Meinung ist, kann die Streichung gerne wieder rückgängig gemacht werden. Gruß kandschwar 00:31, 14. Feb. 2010 (CET)

Hinweis: Für Geldwertangaben sollte man {{Inflation}} verwenden, damit sich der angegebene Wert immer auf die letzte verfügbare Geldwertermittlung aktualisiert, dies würde ich derzeit als leichten Mangel beurteilen. Zum Lemma siehe auch WP:NK#Bauwerke. --

Die Vorlage der Inflation wurde von mir eigentlich überall eingebaut wo diese auch möglich war. Habe ich da etwa irgendwo eine vergessen? kandschwar 12:08, 17. Feb. 2010 (CET)

Das bezog sich auf die Angabe 1 Mio DM vs. 1 Mio. €, hier ist das offensichtlich mißverständlich. Sollte man vielleicht einen Vermerk in heutigen Preisen oder so ähnlich hinzufügen. In den Quelltext hatte ich nicht geschaut. --Matthiasb 13:08, 17. Feb. 2010 (CET)

Hallo Matthiasb, verstehe ich nicht, im Artikel steht doch entspräche heute inflationsbedingt über 1 Million Euro) von daher doch eigentlich vollkommen korrekt angegeben! Es wäre natürlich viel schöner, wenn in dem Text den ich habe, genau drin stehen würde wieviel DM das waren, aber da steht halt leider nur "weit über 1 Mio. DM". Gruß kandschwar 16:27, 17. Feb. 2010 (CET)

 Lesenswert Der Artikel ist es wert gelesen zu werden! Artikel wüßte man nahezu nichts über die Historie und Kunst am Bau dieser Ortskirche. Ich wünschte mir solche Artikel zu vielen historischen Kirchen.-- Symposiarch 15:57, 19. Feb. 2010 (CET)

 Lesenswert Das Lemma hat im "Kandidaturreview" hier eine enorme Verbesserung erlebt, stellt das Thema der Simultankirche durchaus vollständig dar und ist mittlerweile eindeutig lesenswert. Einziger kleiner Kritikpunkt ist der Einzelnachweis Festschrift 1977: gibt es dafür keinen Titel? Sorry, gerade unter Literatur gefunden... Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 22:54, 20. Feb. 2010 (CET)

Mal eine kurze Zwischenzusammenfassung: Die meisten hier und auch in den damaligen Reviews bemängelten Punkte wurden IMHO abgearbeitet. Es wäre daher wirklich sehr schön, wenn die Wikipedianer, die zum damaligen zeitpunkt mit Keine Auszeichung oder Abwartend gestimmt haben, sich jetzt noch mal hier äußern würden. Derzeit sehe ich folgende Punkte offen (Punkte stammen von unterschiedlichen Wikiusern, Mehrfachnennungen sind zusammengefasst):

• Der Geschichtsteil ist noch etwas kurz / Geschichtsabschnitt ist zu dünn
  • Simultannutzung Geschichte. Warum. wie gestaltete sich das Zusammenleben am Anfang, im Laufe der Jahrhunderte und heute, da gibt es sicher einges zu erzählen
  • Gab es da nur den Bau und dann war die Kirche fertig (außer dem Brand). Wurde beim Brand auch lediglich der Dachstuhl zerstört und die Einreichtungsgegenstände blieben erhalten? Wenn die Kirhce im 15. Jahrhundert erbaut wurde - was passierte mit den alten gotischen Altären? Bildersturm? Bildentfernung? Die Epitaphe an der Außenseite der Kirche sind eindeutig "Einrichtungsgegenstände" und gehören für mich nicht in der Baubeschreibung abgehandelt.
  • Ferner vermisse ich im geschichtlichen Teil die Auseinandersetzungen zwischen Katholiken und Protestanten, besonders am Karfreitag wegen des Glockenläutens, was ich aus Schellacks Chronik von Laufersweiler weiß. Über solche Auseinandersetzungen steht auch nichts beim Glockenturm Bechtolsheim, wo es eigentlich hingehört. Oder gab es in Bechtolsheim keine konfessionellen Auseinandersetzungen?
• Warum gibt es keinen klassischen Kirchturm?
• Sprachlich sind ein paar Schnitzer drin, die nicht reingehören.
  • Die 27 klingenden Register sind auf zwei Manuale und ein Pedal verteilt und gehört somit zu den größeren Stumm-Orgeln.
  • Die sichtbaren Orgelpfeifen sind unter anderem noch im Originalzustand erhalten. Was ist mit „unter anderem noch“ gemeint?
• Wünsche:
  • Stiche und Bilder von der Kirche bzw. deren Ausstattung.
  • mehr bzw. einen eigenen Abschnitt zum Kirchenschmuck. Die Epitaphien gehören dazu

Stimmt das so ungefähr? Habe ich was vergessen? Oder möchte noch jemand was drin haben? Die Punkte werde ich versuchen, nach und nach abzuarbeiten. Die Wünsche nach den Stichen werde ich aber sehr wahrscheinlich nicht erfüllen können, da mir solche historischen nicht bekannt sind. Auch in der mir vorliegenden Literatur ist kein solcher drin. Es gibt nur "neuere" Zeichungen aus den 1980ern. Gruß kandschwar 18:36, 24. Feb. 2010 (CET)

Ich finde, Du solltest jedes Votum respektieren und Dich eher fragen, warum der Artikel nur so wenig positive Reaktionen erhalten hat. Ganz großes Lob für Dich und die anderen Beteiligten, was sie aus dem Artikel bisher gemacht haben. Die Verbesserung ist enorm. Aber das gehört alles in die Vorarbeit und in den Review-Prozess. Eine Kandidatur ist nicht dafür da, an dünnen Artikeln so lange zu arbeiten, bis sie endlich über die Linie kommen, zudem der 20. Februar längst angelaufen ist. Trotz aller beachtlicher Leistung stören mich neben den oben genannten Punkten, die immer noch nicht abgearbeitet sind (!), immer noch grundlegende Dinge.

1. Formales: Nach wie vor sind die Literaturangaben und Einzelnachweise formal nicht Ordnung. Das sollte bei einem ausgezeichneten Artikel einfach stimmen.

Entweder fehlen Verlag und Ort (wie bei Dölling und der Festschrift)

oder beides ist vertauscht (wie bei Bösgen)

oder werden zwei Orte nicht hintereinander genannt (wie bei Balz)

oder es fehlt die ISBN (wie bei Balz)

oder die Angaben sind insgesamt rudimentär (wie bei Böcher).

Die Interpunktion ist bei allen Titeln falsch: Nach dem Titel kommt ein Punkt, nach dem Ort nichts.

2. Sprachliches: Nahezu in jedem zweiten Satz ist immer noch ein sprachlicher Fehler auszumachen. Allein im Artikelkopf und der "Vorbemerkung", die ich als Beispiel anführe, finden sich zehn Fehler und unpassende Formulierungen:

„Die Simultankirche Bechtolsheim (vollständiger Name: St. Maria und St. Christophorus, [Komma überflüssig] bzw. Maria Himmelfahrt und St. Christophorus) ist ein dreischiffiges Kirchengebäude mit spätgotisch verzierten [richtig: verziertem] Kirchengestühl und einer Stumm-Orgel im Ort Bechtolsheim in Rheinland-Pfalz. Seit Palmsonntag 1685 wird die Kirche von der katholischen und der evangelischen Gemeinde als Simultankirche, [Komma überflüssig, allenfalls zusätzliches nach Ludwig XIV. möglich] auf Befehl von Ludwig XIV. genutzt.“

„Vorbemerkung [m.E. sollte das kein eigener Punkt, sondern integriert sein] Im heutigen Rheinhessen gab es bis 1798 insgesamt 30 verschiedene evangelische Territorialkirchen. Mit 82 Pfarreien hatte das Kurfürstentum Pfalz den größten Anteil davon [Formulierung unschön]. Gefolgt [Dies ist kein vollständiger Satz!] von der Wild- und Rheingrafenschaft mit neun und der Grafschaft Falkenstein mit sieben Stück '''„Stück“ unpassend'''. Die restlichen 42 Pfarreien zählten zu 27 Territorialkirchen [Komma vor Nebensatz fehlt] wovon [besser: von denen] vier eine eigenständige bildeten, [Komma falsch: entweder Semikolon oder Punkt] dies waren die Ganerbschaften Nieder-Saulheim, Mommenheim, Schornsheim und Bechtolsheim.“

Und so könnte man weitermachen. Du wolltest eine ehrliche Einschätzung. Für „lesenswert“ gibt es für mich und Wiki einfach bestimmte Kriterien. Falls beim Review zu wenig Rückmeldung kommt, hätte man im Übrigen auch ein Auftragsreview starten können. Dennoch viel Erfolg, --Wikiwal 21:32, 24. Feb. 2010 (CET)

Die damaligen Geldgeber von weit über einer Million DM[10] (entspräche heute inflationsbedingt über 1 Million Euro) teuren Renovierung ehrte man mit der Einfügung ihrer Wappen in die Decke. Es handelt sich um das Landeswappen von Rheinland-Pfalz, die Lutherrose, das Wappen des Bischofs von Mainz Hermann Volk sowie das Papstwappen von Johannes Paul II.. -- Es wird von Wappen der damaligen Geldgeber gesprochen. Wer bitte verbirgt sich hinter der Lutherrose? Der Link führt zu keinerlei Erklärung. Was soll ich mit Angaben wie Die Lutherrose wird in vielen Wappen verwendet, woraus aber nicht geschlossen werden kann, dass Luther sich in diesem Orten aufgehalten hat. Sie ist in der Heraldik eine gemeine Figur anfangen? Auch die Erklärung Die Lutherrose ist ein Symbol der evangelisch-lutherischen Kirchen. Es war das Siegel, das Martin Luther ab 1530 für seinen Briefverkehr verwendete führt mich keineswegs zu einem Geldgeber, denn hier ist von Siegeln und Symbolen die Rede, aber nicht von wappenführenden Personen oder Organisationen.--Chatoyant 00:54, 25. Feb. 2010 (CET)

Mit insgesamt 7  Lesenswert und 3  keine Auszeichnung damit Lesenswert. Die Contra-Argumente waren nicht gravierend genug, um als Veto zu dienen, und nachdem viele Kritikpunkte abgearbeitet wurden, fällt die Entscheidung hiermit zu Gunsten einer Auszeichnung.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 15:50, 25. Feb. 2010 (CET)

Verbesserungspotential

Hallo Kandschwar,

kam erst heute dazu, Deinen Artikel zu lesen. Ich habe aus der Ferne mitbekommen, wie intensiv daran gearbeitet wurde. Er gefällt mir nun gut und bestärkt mich in der Absicht die Kirche in diesem Jahr einmal zu besichtigen. Habe 3 Typos korrigiert und folgende Verbesserungspotentiale entdeckt:

1. Der Abschnitt "Vorbemerkung" ist etwas mühsam zu lesen, da nicht klar wird, wie die vielen Zahlen zusammenpassen. Auch ist schade, dass "Territorialkirche" noch nicht definiert ist.

2. Der Satz "Die Figuren vom „bayuvarischem Typ“ vom alten Flügelaltar stammen wie das Gestühl von Ehrhard Falkner vom Ende des 15. Jahrhunderts." ist mit 4 vom/von verbesserungsbedürftig.

3. Das gilt auch für "Die Bälge bestehen aus einem Magazinbalg..."

Gruß -- k-n 18:36, 10. Mär. 2010 (CET)

Hallo Klaus-Norbert, danke für die Kritikpunkte. Mal sehen ob mir da andere Formulierungen einfallen, sollte Dir irgendetwas dazu einfallen, bist Du natürlich gerne dazu eingeladen, es selbst vorzunehmen. Bezüglich des Besuches freue ich mich natürlich, dass Du Dir die Kirche mal in echt anschauen möchtest. Ich werde Dich informieren, wenn es mal wieder einen "Tag der offenen Tür" bzw. "Denkmals" gibt. Gruß kandschwar 18:54, 10. Mär. 2010 (CET)

Hallo Kandschwar,

Danke für Dein Angebot, mich auf eine Besichtigungsgelegenheit aufmerksam zu machen. Das ist sehr nett! Der Text wurde inzwischen von jemandem verbessert, ist sprachlich OK. Nun klingt es aber so, als habe Falckner auch die Figuren hergestellt, was wohl nicht stimmt - oder?

Gruß -- k-n 12:15, 11. Mär. 2010 (CET)

Hallo Klaus-Norbert, nach meinen Quellen (Festschrift 1977) hat wohl der gute Falckner auch noch ein paar (Flach-)Figuren geschnitzt. Hoffentlich ist bald mal wieder "TdoD" dann werde ich die Figurengruppe mal ablichten. Gruß kandschwar 17:01, 11. Mär. 2010 (CET)

Status als Geschütztes Kulturgut

Das dreifache Schutzzeichen befindet sich links oberhalb der Tür.

Im Abschnitt „Geschütztes Kulturgut“ des Artikels wird behauptet, das Baudenkmal dürfe „als 'Schutzwürdiges Kulturgut' das dreifache Kennzeichen zur Markierung von Kulturgut unter Sonderschutz verwenden“ (meine Hervorhebung) und eine solche Kennzeichnung befinde sich am Eingangsportal. Daneben ist das entsprechende Schutzzeichen im Schema abgebildet. Ich halte das für unzutreffend.

Es scheint zwar plausibel, dass die Kirche als Denkmal und damit als „Schutzwürdiges Kulturgut“ im Sinne der Haager Konvention zum Schutz von Kulturgut bei bewaffneten Konflikten anerkannt ist. Ebenfalls erscheint plausibel, dass sie dann auch so gekennzeichnet wird – allerdings mit dem einfachen Schutzzeichen für Kulturgut, also mit einem blauweißen Rautezeichen.

Sonderschutz kann hingegen nur für Kulturgüter bzw. Sammlungen von Kulturgütern von herausragendem Wert für die Menschheit erlangt werden. Er setzt eine förmliche Eintragung in das Register der Objekte unter Sonderschutz bei der UNESCO voraus (vgl. hier). In der entsprechenden Liste ist die Simultankirche Bechtolsheim jedoch nicht aufgeführt. Mehr noch: das Bundesamt für Bevölkerungsschutz und Katastrophenhilfe gibt hier ausdrücklich an: „In Deutschland ist der Zentrale Bergungsort in Oberried zur Zeit das einzige Objekt, das mit dem Dreifach-Kennzeichen geschützt ist.“

Die Darstellung im Artikel ist demnach sehr wahrscheinlich falsch. Sollte an dem Gebäude aber tatsächlich das dreifache Schutzzeichen angebracht sein, wäre ein Foto davon interessant… -- PiLu 05:04, 8. Mai 2011 (CEST)

Hallo PiLu, diese Anfrage wurde während des Reviews auch schon mal gestellt (siehe weiter oben). Darauf habe ich mir in der Kirche die Urkunde angesehen und im Artikel die entsprechenden Artikel bzw. Paragraphen angegeben. Ich habe hier auch noch mal das Bild vom Eingangsportal eingestellt, bei Bedarf kann ich auch gerne die Eingangstür mit der Kennzeichnung noch mal detaillierter Fotografieren, komme dort morgen Nachmittag eh vorbei. Gruß kandschwar 16:27, 8. Mai 2011 (CEST)

Ich glaube nicht, dass man mit einer Fotografie der Eingangstür der Kirche mit einer möglichen Dreifach-Kennzeichnung gegen die Feststellung des Bundesamtes für Bevölkerungsschutz und Katastrophenhilfe argumentieren kann, dass in Deutschland der Zentrale Bergungsort in Oberried zur Zeit das einzige Objekt ist, das mit dem Dreifach-Kennzeichen geschützt ist. So bedeutsam kann Bechtolsheim nun wirklich nicht sein, dass es sich als einziger Ort neben dem zentralen Bergungsort Oberried auf gleicher Höhe behaupten könnte. Gruß --Hermetiker 19:54, 8. Mai 2011 (CEST)

Die Aussage "Es darf als „Schutzwürdiges Kulturgut“ somit die dreifache Kennzeichen zur Markierung von Kulturgut unter Sonderschutz verwenden." im Artikel ist definitiv falsch und die Kennzeichnung an der Eingangstür der Kirche entspricht definitiv nicht dem Schutzstatus der Kirche. Artikel 17 der Haager Kulturgutschutz-Konvention, auf den im Artikel verwiesen wird, definiert sowohl die Verwendung des dreifach wiederholten Kennzeichens für Kulturgut unter Sonderschutz (Art. 17, Abs. 1) als auch des einfachen Kennzeichens für nicht unter Sonderschutz stehendes Kulturgut (Art. 17, Abs. 2). Die Simultankirche Bechtolsheim steht mit Sicherheit nicht unter Sonderschutz, insofern ist die Anbringung der drei Kennzeichen fehlerhaft. --Uwe 20:28, 8. Mai 2011 (CEST)

Auch mir erscheint es am ehesten plausibel, dass das Baudenkmal fälschlich mit dem dreifachen Schutzzeichen für Kulturgut unter Sonderschutz gekennzeichnet wurde. Anders lässt es sich nicht erklären, dass zwar einerseits das Dreifach-Kennzeichen an dem Denkmal angebracht ist, andererseits aber dieses Denkmal nicht in der entsprechenden Liste bei der UNESCO eingetragen ist und die Bundesrepublik Deutschland auch eindeutig erklärt, nur einen einzigen Ort unter Sonderschutz zu haben, nämlich den „zentralen Bergungsort“. (Schon auch nur einen Ort unter Sonderschutz zu haben, ist im internationalen Vergleich eher ungewöhnlich; denn so gut wie kein Staat hat Orte unter Sonderschutz stellen lassen.) Es kann dahingestellt bleiben, ob diese Kirche einen etwa dem Vatikan (mit Petersdom, Vatikanische Museen, Archive, Bibliotheken usw.) vergleichbaren kulturhistorischen Wert hat, denn die Lage, wie sie sich aus den Dokumenten ergibt, ist recht eindeutig.
Ich bestreite nicht, dass dieses Baudenkmal in die Landesdenkmalliste eingetragen ist und dass es eine Beurkundung der Bundesrepublik Deutschland gibt, aus der hervorgeht, dass es sich um „schutzwürdiges Kulturgut“ im Sinne der Haager Konvention handelt. Ich bestreite aber, dass es sich um „schutzwürdiges Kulturgut“ unter Sonderschutz handelt und dass es mit dem Dreifach-Schutzzeichen zu kennzeichnen ist. Ggf. sollte man das Bundesamt für Bevölkerungsschutz und Katastrophenhilfe auf den Fall aufmerksam machen, sodass dafür gesorgt wird, dass dieses Baudenkmal mit dem zutreffenden Schutzzeichen versehen wird, und das ist meiner Meinung nach das einfache Rautezeichen. -- PiLu 21:47, 8. Mai 2011 (CEST)

Die Aussage "so gut wie kein Staat hat Orte unter Sonderschutz stellen lassen" ist so nicht ganz zutreffend. Das Problem des Sonderschutzes ist nicht, dass Staaten keine Kulturgüter unter Sonderschutz stellen lassen wollen würden. Das Problem ist vielmehr zum einen die Erfordernis, dass alle Vertragsstaaten der Haager Kulturgutschutz-Konvention einem solchen Antrag zustimmen müssten. Zum anderen sind die Anforderungen hinsichtlich der Lage, insbesondere im Hinblick auf die Entfernung zu militärischen Objekten, zu Flugplätzen, Häfen, Bahnhöfen, potentiell kriegswichtigen Straßen, zu Industrieanlagen und zu möglichen Rüstungsbetrieben, so streng, dass sie schlicht unpraktikabel sind. Realistische Ausnahmen sieht die Konvention diesbezüglich nur für Bergungsorte vor, und von sechs Objekten, die weltweit unter Sonderschutz stehen, handelt es sich bei fünf um eben solche. --Uwe 22:15, 8. Mai 2011 (CEST)

Guten Abend zusammen, ich habe in der Kreisverwaltung Alzey-Worms Einblick in das Denkmalbuch genommen. Dort ist tatsächlich folgendes angekreuzt:

• Haager Konvention – Sonderschutz (Unterschutzstellung: 5. November 1967).
• Des weiteren gibt es noch ein Schreiben von der Bezirksregierung Rheinhessen-Pfalz von 1979, in der es um die Sonderschutzwürdigen Kulturdenkmäler geht.

So und nun? Gruß kandschwar 21:16, 9. Mai 2011 (CEST)

Nachtrag: Habe heute mich auch mit einem alteingesessenen unterhalten, der öfters Führungen im Dorf und der Kirche anbietet. Er sagte, dass es diesen Sonderschutz schon während des Krieges (Erster und Zweiter Weltkrieg) gab. Da nur die Glocken aus dem benachbarten Glockenturm geholt wurden, aber die Pfeifen aus der Orgel nicht, da es sich immer noch um die Originalpfeifen der Gebrüder Stumm handeln würden. Diese Pfeifen und die Holzschnitzereien am Gestühl wären der Anlass für den Sonderschutz. Letzters steht sogar im Bemerkungsfeld des oben genannten Denkmalbuches. Gruß kandschwar 21:24, 9. Mai 2011 (CEST)

Mit "Sonderschutz" ist hier offensichtlich nicht der spezielle Sonderschutz nach der "Haager Konvention" gemeint, der erst seit 1954 festgelegt ist und den es daher nicht schon während des Krieges (Erster und Zweiter Weltkrieg) gegeben haben kann. Offensichtlich handelt es sich nicht um die eng begrenzte Definition von Sonderschutz, über die wir hier diskutieren. Orgelpfeifen und besonderes Gestühl einer Kirche würden niemals unter diesen Sonderschutz fallen, sonst hätten wir tausende Objekte in Deutschland unter Sonderschutz und nicht nur den einen Barbarastollen! Das wäre doch komplett unlogisch, nur diese Kirche allein (neben dem Bergungsort) unter Sonderschutz zu stellen --Pagat ultimo 21:52, 9. Mai 2011 (CEST)

Hallo Kandschwar, dass Du hier im Alleingang und gegen die Aussage des Bundesamtes für Bevölkerungsschutz und Katastrophenhilfe Deine abenteuerliche These im Artikel weiter ausbaust, empfinde ich als höchst befremdlich. Gruß --Pagat ultimo 22:01, 9. Mai 2011 (CEST)

(Nach BK) Da es die Haager Kulturgutschutz-Konvention erst seit 1954 gibt, ist die Aussage zum Sonderschutz während der beiden Weltkriege schon mal falsch. Laut Artikel 8 der Konvention können "eine begrenzte Anzahl von Bergungsorten zur Unterbringung beweglicher Kulturgüter bei bewaffneten Konflikten, von Denkmalzentren und von andern sehr wichtigen unbeweglichen Kulturgütern" unter Sonderschutz gestellt werden. Das erfüllt, ohne jemandem zu nahe treten zu wollen, weder die Simultankirche Bechtolsheim noch Orgelpfeifen der Gebrüder Stumm oder Holzschnitzereien am Gestühl. Beim Sonderschutz geht es um Kulturgut, dessen Zerstörung ein immenser Schaden nicht nur für das gesamte nationale Kulturerbe eines Landes, sondern ein bedeutender Verlust von internationaler Dimension wäre. Weltweit sind fünf Bergungsorte und die Vatikanstadt als Denkmalzentrum unter Sonderschutz gestellt worden. Hier liegt offensichtlich ein Fehler beim Eintrag im Denkmalbuch vor. --Uwe 22:05, 9. Mai 2011 (CEST)

Guten Abend zusammen, so ich habe oben mal das Bild gegen ein ganz aktuelles ausgetauscht, auf dem man die drei Symbole sieht. Des weiteren möchte ich gerne anmerken, dass ich die "These" mit den Orgelpfeifen und dem Gestühl nur hier auf der Diskussionsseite geschrieben habe und nicht in der Artikelseite. Dort habe ich nur die beiden anderen Daten der Kreisverwaltung (Denkmalbuch) und der ehemaligen Bezirksregierung eingetragen. Diese hätte ich auch bei mir als PDF vorliegen, wenn Ihr mich anschreibt, kann ich diese Euch gerne zukommen lassen. Ich kann auch gerne bei Bedarf noch mal Kontakt zum zuständigen Sachbearbeiter bei der Kreisverwaltung aufnehmen. Werde dazu aber erst nächste Woche kommen, da ich ab Mittwoch bis Freitag unterwegs bin und sehr wahrscheinlich kein Internet habe. Anmerkung am Schluß: Mir ist es übrigens völlig egal ob die Kirche nun nur das Einfache oder das Dreifache Schutzzeichen tatsächlich verdient hat. Ich will nur, das es im Artikel stimmt und dazu gehört dann auch, auch wenn es vielleicht falsch sein soll, dass die dreifache Ausfertigung an der Tür angebracht ist. Vielleicht bekommen wir ja gemeinsam den Grund noch heraus. Gruß kandschwar 22:18, 9. Mai 2011 (CEST)

Ich bestreite gar nicht, dass das Dreifach-Schutzzeichen an dem Baudenkmal angebracht ist, ich würde noch nicht einmal bestreiten, dass in der Landesdenkmalliste das Wort „Sonderschutz“ auftaucht. Allein – dies ist alles irrelevant, denn für „Sonderschutz“ im Sinne der Haager Konvention ist eine Eintragung in die entsprechende Liste bei der UNESCO notwendig. Da es diese Eintragung nicht gibt, kann man die These, bei dem Denkmal handele es sich um „schutzwürdiges Kulturgut unter Sonderschutz“ im Sinne der Haager Konvention nicht aufrecht erhalten. Die Formulierung „Sonderschutz” in der Landesdenkmalliste usw. könnte sich auch auf andere Rechtsquellen beziehen (z.B. Landesrecht) und so zu dem Missverständnis geführt haben. -- PiLu 22:39, 9. Mai 2011 (CEST)

Ich sehe die derzeitige Ausführung im Artikel als massiven Fehler an und werde daher, wenn er nicht innerhalb von zwei Wochen behoben ist, einen Abwahlantrag stellen. Der besonders hohe Schutz nach den Haagener Konventionen ist hier nun lang und breit mit stichhaltigen Quellen widerlegt worden. Dies ist ein massiver Fehler im Artikel. Er kann daher wohl kaum noch die Auszeichnung als lesenswerter Artikel tragen. -- Grüße aus Memmingen 17:42, 10. Mai 2011 (CEST)

Unabhängig davon, was in der UNESCO-Liste steht, der Bepper ist auf der Kirche, und es gibt Urkunden dazu. Das ist ein Fakt. Jemand zweifelt auf dieser Diskussionsseite die Berechtigung dieses Beppers mit zunächst plausiblen Argumenten an. Man wird ja wohl nicht im Artikel behaupten wollen, dass die Kirche den Bepper unberechtigt trägt. Dafür brauchts einen Beleg, und eine Argumentationskette, die schließt, dass ein berechtigter Dreifachbepper zwingend in der UNESCO-Liste stehen muss, klingt für mich nach Theoriefindung. Man kann im Artikel darauf hinweisen, dass die Kirche nicht in der UNESCO-Liste steht, aber man kann im Artikel nicht ohne weiteres schließen, dass diese Kirche den mit dem Bepper verbundene Klassifikation nicht erfüllt. Der „massive Fehler“ ist hier anscheinend weniger in dem Artikel als an der Kirche selber, und anstatt einen Abwahlantrag hier sollte man einen Überprüfungsantrag bei den für diese Kulturgutplaketten zuständigen Ämtern stellen. Das Ergebnis kann dann wieder in dem Artikel zitiert werden. --Joachim Pense (d) 18:25, 10. Mai 2011 (CEST)

Der o. a. Link zu der Unescoliste ist übrigens tot. --Joachim Pense (d) 18:27, 10. Mai 2011 (CEST)

Du wirst ja wohl nicht behaupten wollen, daß das Bundesamt falsche Angaben auf seiner HP macht, oder? -- Grüße aus Memmingen 18:31, 10. Mai 2011 (CEST)

Nach BK - Wenn das das Bundesamt für Bevölkerungsschutz und Katastrophenhilfe hier ausdrücklich angibt: „In Deutschland ist der Zentrale Bergungsort in Oberried zur Zeit das einzige Objekt, das mit dem Dreifach-Kennzeichen geschützt ist,“ ist das Grund genug, die Aussage im Artikel zu ändern. --Hermetiker 18:34, 10. Mai 2011 (CEST)

Es liegt kein Sonderschutz nach der Haager Kulturgutschutz-Konvention von 1954 vor, insofern ist die Kennzeichnung in der angebrachten Form nicht korrekt. Warum, wissen wir nicht. Es geht nicht darum, in den Artikel zu schreiben, dass irgendjemand unwissenderweise/ unberechtigterweise die Dreifachkennzeichnung angebracht hat. Es geht darum, die derzeitige nicht richtige Darstellung aus dem Artikel zu entfernen. Die Voraussetzungen für den "normalen" Schutz nach der Haager Konvention, ausgewiesen durch das Schutzzeichen in einfacher Verwendung, dürfte die Mehrzahl aller halbwegs älteren Kirchengebäude in Deutschland erfüllen. Das wäre nichts, was im Artikel erwähnt werden müsste.

Die Aufnahme in die entsprechende Liste der UNESCO ist im übrigen zwingend für die Gewährung bzw. Inanspruchnahme des Sonderschutzes, denn ein wichtiges Element des Sonderschutzes ist die Vorabinformation über Art und Lage der betreffenden Einrichtungen ah alle Vertragsparteien in ihrer Rolle als potentielle zukünftige Gegner in einem militärischen Konflikt. Abgesehen davon ist die Bundesrepublik der Konvention im August 1967 beigetreten, schon aus diesem Grund ist nicht plausibel, dass bereits im November des gleichen Jahres, wie im Artikel angegeben, ein Objekt in Deutschland unter Sonderschutz gestellt wird. --Uwe 19:20, 10. Mai 2011 (CEST)

Hallo zusammen, auf der einen Seite bin ich ja froh, dass hier auf der Diskussionsseite über die berechtigte oder unberechtigte Verwendung des Schutzzeichens an der Kirche geschrieben wird. Aber damit zu "drohen" diesem Arikel die Lesenswertauszeichnung abzuerkennen finde ich nicht die feine Art! Zum aktuellen Zeitpunkt sollte in dem Artikel schon stehen, dass

1. (berechtigt oder nicht) die dreifache Auszeichnung angebracht ist (siehe hierzu auch das Bild).
2. die Urkunde die in der Kirche hängt dies bestätigt
3. im Denkmalblatt der Kreisverwaltung ebenfalls der "Haager Sonderschutz" angekreuzt ist
4. die damalige Bezirksregierung in einem Schreiben bestätigt, dass die Kirche unter "Sonderschutz" steht.

Nachdem dies aufgeführt ist, kann man dann mal gerne herausfinden warum das so ist, das gehört dann natürlich auch in den Artikel rein und das dann eventuell die Unesco das ganze bestätigt oder eben eine andere Auszeichnung vorliegt und damit eigentlich nur das einfache Schutzzeichen angebracht werden dürfte, usw.

Kurzum:

• Ich werde den zuständigen Sachbearbeiter bei der Kreisverwaltung anschreiben und um einen Termin bitten. Da ich diese Woche jedoch nicht in der nähe bin, wird es frühestens nächste Woche etwas.
• Wer es anzweifelt kann mich gerne per Wikimail anschreiben und ich schicke die mir vorliegenden Unterlagen als PDF zu.

Gruß kandschwar 21:09, 10. Mai 2011 (CEST)

Für mich sieht das bei der Kirchentür bald eher so aus, als wollte sich hier jemand künstlerisch betätigen. Der Schutz muss nicht bei der Regierung eingetragen sein, sondern bei der Unesco. Und die feine englische Art finde ich nicht, wie Du entgegen aller anderen Meinungen hier im Artikel Deine persönliche Meinung durchdrückst. Im Artikel hat heute nur zu stehen Die unter Denkmalschutz stehende Kirche, alles andere ist derzeit Theoriefindung, da nicht mit den nötigen Quellen etwas anderes belegt werden kann. Ein Schreiben einer Kreisverwaltung sagt hier gar nichts, ich glaube da doch eher dem Bundesministerium. -- Grüße aus Memmingen 22:04, 10. Mai 2011 (CEST) PS: Ach ja, die Mail an Dich ging raus. Ich bitte um das PDF-Dokument. -- Grüße aus Memmingen 22:05, 10. Mai 2011 (CEST)

Hallo Memmingen, was heißt hier jemand wollte sich "künstlerisch betätigen"? Die drei einzelnen Wappentafeln sind so angebracht. Und das mit der "persönlichen Meinung" möchte ich auch strikt von mir weißen! Wie schon geschrieben, mir persönlich ist es egal ob nun einfach oder dreifach richtig ist. Es sollte nur entsprechend im Artikel stehen. Und bisher habe ich (leider) nur Informationen die für die dreifache Verwendung sprechen und habe diese als Quellen angegeben. Aber das ganze kannst Du jetzt selbst nachprüfen, die E-Mail mit der PDF-Anlage ging an Dich eben raus. Achja, ich habe den zuständigen Mitarbeiter (Denkmalpfleger) in der Kreisverwaltung angeschrieben und um Bestätigung bzw. Terminvereinbarung zwecks Gesprächs gebeten. So und nun Gute N8 und bis wahrscheinlich Freitag Abend. kandschwar 22:35, 10. Mai 2011 (CEST)

Und bisher habe ich (leider) nur Informationen die für die dreifache Verwendung sprechen und habe diese als Quellen angegeben. - Diese Behauptung von Dir ist unwahr, denn wir haben Dich mehrfach auf gegenteilige Quellen hingewiesen, die Du einfach ignorierst, um Deine abweichende Meinung weiter aufrechtzuerhalten und auszubauen. --Hermetiker 23:43, 10. Mai 2011 (CEST)

Was für gegenteilige Quellen? Solche, die aussagen, dass die Kirche den Sonderschutz _nicht_ genießt? In der Kopie des "Denkmalbuchs der Kreisverwaltung, die mir Mario geschickt hat, steht bei "Haager Konvention" das Kreuz bei "Sonderschutz", und bei UNESCO steht kein Kreuz. Dieses Dokument ist auch im Artikel zitiert. Wenn dieses Dokument noch gültig ist, dann dürfte es ja auch noch Rechtskraft besitzen. --Joachim Pense (d) 00:52, 11. Mai 2011 (CEST)

Weder der Kölner Dom noch die Berliner Museumsinsel, die Deutsche Nationalbibliothek oder Schloss Sanssouci stehen unter dem Sonderschutz der Haager Kulturgutschutz-Konvention von 1954. Aber die Simultankirche Bechtolsheim. Ergibt das irgendeinen Sinn?! Was bitte soll so unersetzlich an oder in dieser Kirche sein, dass eine Zerstörung ein unermesslicher Verlust für das nationale Kulturgut Deutschlands und das Kulturerbe der Menschheit wäre? Was hat diese Kirche, was der Kölner Dom nicht hat, oder hunderte andere ähnliche Kirchen in mit Bechtolsheim vergleichbaren Gemeinden?

Der Sonderschutz nach der Haager Kulturgutschutz-Konvention ist keine Auszeichnung und bringt in Friedenszeiten, wie wir sie seit über 60 Jahren haben, weder finanzielle noch andere Vorteile, auch nicht im Hinblick auf den Denkmalschutz bzw. die Erhaltung oder den Schutz vor Beschädigung oder Zerstörung durch Katastrophen. Es ist einzig und allein die Mitteilung an potentielle Gegner in zukünftigen Kriegen, dieses Objekt nicht zum ziel militärischer Angriffe zu machen. Und dafür ist die Vorabinformation an die Vertragsparteien des Abkommens entscheidend, die über eine zentral durch die UNESCO verwaltete Liste erfolgt, und nicht das Denkmalbuch der Kreisverwaltung, von dessen Existenz kein potentieller Kriegsgegner weiss. Die Tatsache, dass Deutschland von Freunden umzingelt ist und die Diskussion um einen militärischen Angriff auf Deutschland auf absehbare Zeit nicht mal theoretischer Natur ist, dürfte mit dazu beigetragen haben, warum das Antragsverfahren für den Sonderschutz bisher nur für den Barbarastollen zu Ende gebracht wurde. Und was dort an Archivalien lagert, steht im entsprechenden Artikel. --Uwe 01:29, 11. Mai 2011 (CEST)

Nach BK: Die eindeutige Angabe des Bundesamtes für Bevölkerungsschutz und Katastrophenhilfe hat ja wohl eine höhere Beweiskraft als das fehlerhaft bei Sonderschutz angebrachte Kreuzchen bei einem Eintrag in einem Denkmalbuch einer Kreisverwaltung. Von Beweiskraft kann da keinerlei Rede sein. Die dreifache Verwendung des Schutzzeichens in Deutschland steht nur dem Barbarastollen zu. --Hermetiker 01:37, 11. Mai 2011 (CEST)

Guten Morgen, bevor ich bis Freitag nicht mehr erreichbar bin, wollte ich doch noch mal kurz was schreiben: Okay, ich habe mich vielleicht etwas falsch ausgedrückt in dem ich geschrieben habe, dass ich "nur Informationen habe die für die dreifache Verwendung sprechen". Ich bezweifle in keiner weise, das diese Auszeichnung eigentlich nur dem Barbarastollen zusteht. Ich bezweifle genauso wenig, dass das Bundesamt dies ebenso sieht. Ich habe lediglich, die anderen Quellen angegeben. Wir hatten auch irgendwann mal eine Version die auf diesen Mißstand hinwies, dass die dreifache Ausfertigung zwar angebracht ist, aber wohl eher die einfache Auszeichnung gemeint ist. Also wie schon gestern Abend erwähnt, ich kümmere mich nächste Woche bei der Kreisverwaltung drum. … So jetzt muss ich aber los. Bis Freitagabend viele Grüße kandschwar 05:40, 11. Mai 2011 (CEST)

So noch mal guten Morgen zusammen, hatte noch etwas Zeit und glücklicherweise Internetzugang vor der Abfahrt. Habe jetzt auf in den Artikel hingewiesen, dass es zwar nach Haager Konvention geschützt ist, jedoch nicht nach dem Unesco-Übereinkommen. Könnt Ihr jetzt damit leben? Oder befinden sich da jetzt noch Fehler drin? Oder Fehler die nicht begangen habe, sondern die zuständigen Behörden? Ich werde auf jedenfall trotzdem nächste Woche das Gespräch mit dem Denkmalpfleger suchen. Gruß kandschwar 10:01, 11. Mai 2011 (CEST)

Eigentlich geht jetzt schon wieder etwas durcheinander, nämlich das Register der Objekte unter Sonderschutz gemäß Haager Konvention zum Schutz von Kulturgut bei bewaffneten Konflikten bei der UNESCO und Liste des Weltkurlturerbes gemäß Übereinkommen zum Schutz des Kultur- und Naturerbes der Welt, ebenfalls bei der UNESCO. Trotzdem scheinen mir die gegenwärtigen Formulierungen im Artikel frei von offenkundigen Fehlern.
Ich bin eigentlich der Meinung, dass man sich den gesamten Absatz auch sparen könnte, indem man ganz einfach an geeigneter Stelle erwähnt, dass das Objekt „unter Denkmalschutz steht“. Auf der anderen Seite hat ja diese ganze Geschichte um die falsche Kennzeichnung des Baudenkmals das Zeug zum Kuriosum ... -- PiLu 00:35, 12. Mai 2011 (CEST)

Neue Erkenntnisse nach Besuch in der Kreisverwaltung

Hallo zusammen, ich habe mir mal erlaubt eine Zwischenüberschrift einzufügen. Heute war ich beim zuständigen Denkmalpfleger in der Kreisverwaltung Alzey-Worms. Er hat mir ein Dokument überreicht, in dem die Simultankirche Bechtolsheim erwähnt wird und das diese unter den Sonderschutz nach Artikel 16 Abs. 2 der Haager Konvention fällt, steht. Der weitere Text dazu:

„bedeutende spätgotische Hallenkirche der Stethaimer Schule mit großartiger spätgotischer und barocker Ausstattung. Einzigartiges geschnittenes Gestühl von E. Falkener, 1496.“

– Kreisverwaltung Alzey-Worms: Schreiben vom 27.12.1988; Az.: 362-11/fg-jl; Betreff: „Vollzug des Denkmalschutz- und -pflegegesetzes sowie der Haager Konvention zum Schutz von Kulturgut vom 14.05.1954“

Das genannte Schriftstück, kann gerne bei mir als PDF angefordert werden. Zur weiteren Klärung hat der Denkmalpfleger mich aber an das Landesamt für Denkmalpflege in Mainz (Sitz: Erthaler Hof) verwiesen. An diese werde ich mich dann in den nächsten Tagen wenden. Gruß kandschwar 22:04, 16. Mai 2011 (CEST)

Dein Engagement ist bewundernswert; ich fürchte nur, du wählst dir die falschen Gesprächspartner: Es wurde schon mehrfach darauf hingewiesen, dass Kreisverwaltungen, Landesbehörden und derlei mehr für diesen speziellen Fall schlicht nicht zuständig und ihre Aussagen insofern völlig irrelevant sind; entscheidend ist einzig und allein die Eintragung in das zentrale, von der UNESCO verwaltete Register der Objekte unter Sonderschutz gemäß Haager Konvention zum Schutz von Kulturgut bei bewaffneten Konflikten. Wenn man den Sonderschutz-Status belegen wollte, müsste eine Erklärung der UNESCO her. -- PiLu 01:38, 17. Mai 2011 (CEST)

Genau, das was Du mir per Mail gesandt hattest, besagt nichts anderes, als das ein Antrag gestellt wurde. Nicht mehr und nicht weniger. Ein Antrag muss aber erstmal ein Genehmigungsverfahren durchlaufen. Erst wenn dies positiv beschieden ist - von der zuständigen Stelle! - ist es ein Faktum. Derzeit steht die Kirche unter dem normalen Denkmalschutz, wie zig andere tausende Gebäude in Deutschland auch. Und sei mir nicht bös, aber die Kirche ist nun nichts so spektakuläres. Da gibts in meiner näheren Umgebung (z. B. Kloster Ottobeuren, Kloster Buxheim, etc.) größere und vor allem für die Kunstgeschichte wichtigere Gebäude mit deren Inhalt, als das die Bechtolsheimer jemals sein wird. Wie oben bereits auch angemerkt - nichtmal die Museumsinsel in Berlin besitzt einen solch hohen Schutz - warum dann grad das Bechtolsheimer Kirchlein? -- Grüße aus Memmingen 18:21, 17. Mai 2011 (CEST)

Hallo Ihr beiden. Mein Engagement begründet sich einfach darauf, dass ich Klarheit bekommen will. WARUM, WIESO, WESHALB hängt an der Bechtolsheimer Kirche das dreifache Schild? um das ganze abzuklären, werde ich jetzt solange durch die Instanzen (von unten nach oben) gehen, bis Klarheit herrscht. Eine E-Mail an das Landesdenkmalamt habe ich schon rausgeschickt. Danach ist dann die Bundesbehörde zuständig. Auf die Frage "Warum die Bechtolsheimer Kirche und nicht irgendwelche anderen Einrichtungen in Deutschland?" Kann ich keine Antwort geben, da ich nichts mit der Vergabe zu tun habe, ich werde aber weiter nachforschen. Gruß kandschwar 20:00, 17. Mai 2011 (CEST)

An das Bundesamt für Bevölkerungsschutz und Katastrophenhilfe habe ich gestern eine Mail geschickt und angefragt, ob die Dreifachkennzeichnung bei der Simultankirche Bechtolsheim rechtens ist. Grüße --Hermetiker 21:55, 17. Mai 2011 (CEST)

Hallo Hermetiker, hättest ja eigentlich noch meine Anfrage beim Landesamt abwarten können, auf die eine Woche wäre es jetzt auch nicht mehr angekommen ;-) Das Landesamt hat mir mitgeteilt, dass es in den 1980er Jahren fälschlicherweise die Tafeln an einigen Objekten in Rheinland-Pfalz verwendet wurden. Ich werde daher den Sonderstatus raus nehmen. Bin aber auch mal gespannt, ob das Bundesamt jetzt auch noch mal was dazu schreibt. Gruß kandschwar 16:53, 19. Mai 2011 (CEST)

Damit kann der gesamte Absatz raus. Die fehlerhafte Markierung ist nichts Erwähnenswertes und muss nicht in dieser Breite ausgeführt werden. Außerdem wird das ganze ja hoffentlich nicht bis in alle Ewigkeit falsch angeschraubt sein. Was im Artikel bleiben könnte, ist maximal ein Satz an einer passenden Stelle (ohne eigene Überschrift), dass die Kirche Geschütztes Kulturgut nach der Haager Kulturgutschutz-Konvention von 1954 ist (sofern der Einfachschutz gegeben ist). --Uwe 17:43, 19. Mai 2011 (CEST)

Das reicht aber auch mit dem Einleitungssatz: Die Simultankirche Bechtolsheim ist eine unter Denkmalschutz stehende Kirche... Alles gesagt, mehr brauchts dazu nicht. -- Grüße aus Memmingen 18:29, 19. Mai 2011 (CEST)

Denkmalschutz nach deutschem Recht, in der Regel nach Landesrecht, und der Status als Geschütztes Kulturgut nach der Haager Kulturgutschutz-Konvention von 1954, also nach Völkerrecht, sind zwei verschiedene Aspekte. Unterschiedliche Rechtsgrundlagen, unterschiedliche Zuständigkeiten, unterschiedliche Zielsetzung. Maßnahmen, die im Sinne des Denkmalschutzes der Erhaltung dienen, spielen für den Schutz nach der Haager Konvention, der nur in Kriegszeiten von Relevanz ist, keine Rolle. Und andersherum hat der blau-weiße Schild der Haager Konvention keine Auswirkungen auf das, was in Friedenszeiten mit einem Denkmal passiert. Alle Maßnahmen, die zu Friedenszeiten im Hinblick auf die Haager Konvention ergriffen werden, dienen allein der Vorbereitung auf den Schutz im Kriegsfall. Allenfalls aus dem zweiten Zusatzprotokoll von 1999 (dem Deutschland erst vor nicht mal zwei Jahren beigetreten ist) ergeben sich Pflichten wie Schutz von Gebäuden vor Bränden und Einsturz, die auch (sekundär) einen Nutzen zu Friedenszeiten haben. Denkmalschutz und Schutz nach der Haager Konvention schließen sich auch nicht gegenseitig ein, nicht jedes unter Denkmalschutz stehende Objekt ist ein Geschütztes Kulturgut nach der Haager Konvention und umgekehrt. --Uwe 00:06, 20. Mai 2011 (CEST)

Ich finde, die fehlerhafte Markierung gehört rein, zumindest solange, wie die Markierung noch an der Kirche ist. Außerdem hat es einen gewissen Kuriositätswert. --Joachim Pense (d) 23:38, 19. Mai 2011 (CEST)

Aber bitte nicht in einem eigenen Absatz. Dies kann in den Geschichtsteil allá In den 70er Jahren wurde versehentlich die dreifache Kennzeichnung....angebracht. Reicht völlig. Alles andere ist übertrieben ausgebreitet. -- Grüße aus Memmingen 14:11, 20. Mai 2011 (CEST)

Hallo zusammen, da die Kennzeichnung fast drei Jahrzehnte angebracht war / ist, sollte diese schon erwähnt werden, sonst kommt vielleicht noch irgendjemand der mal vor Ort war auf die Idee, dass diese unter Sonderschutz steht oder stand. Inwieweit das ganze jetzt textlich Dargestellt wird darüber können wir gerne noch mal schreiben. Mein Favorit wäre die aktuelle Lösung in einem eigenen Abschnitt, da es keinen reinen Geschichtsteil gibt. Es gibt zwar die Baugeschichte diese umfasst aber nur den Bau- und die Renovierungsgeschichte. Jedoch nicht sowas. Gruß und schönes Wochenende. kandschwar 19:47, 20. Mai 2011 (CEST)

Es reicht wirklich, wenn dies kurz in dem Geschichtsteil angerissen wird. In der Einleitung habe ich es nun ergänzt. Zusammen mit der falschen Anbringung der Tafeln im Geschichtsteil ist dieses Unikum nun wirklich genug gewürdigt. Vor allem, da jetzt doch mehrere Behörden "wachgerüttelt" wurden, dürfte die dreifache Kennzeichnung auch bald der Geschichte angehören. Ein eigener Abschnitt ist dem zu viel Bedeutung zugemessen. -- Grüße aus Memmingen 12:48, 22. Mai 2011 (CEST)

Ich denke, selbst wenn die Kennzeichnung schließlich entfernt werden wird, sollte dann immer noch in den Artikel rein, das sie jahrzehntelang fälschlicherweise dort stand. --Joachim Pense (d) 19:01, 22. Mai 2011 (CEST)

Linde auf dem Vorplatz...

Ist zwar vom 3. April 2009, aber da kann ich keine 300 Jahre alte Linde erkennen

…gibt es die überhaupt noch??-- Symposiarch 17:28, 4. Okt. 2011 (CEST)

Bin kein Botaniker, aber ich würde jetzt einfach mal so aus dem Stehgreif behaupten: NÖ. Eine 300jährige Linde müsste ja schon einiges an Umfang haben. Da ist kein Baum so dick aber ich gucke mal in den nächsten Tagen nach. Gruß kandschwar 17:33, 4. Okt. 2011 (CEST)

Auf dem Bild habe ich auch keine L. gesehen, daher meine Frage!-- Symposiarch 17:37, 4. Okt. 2011 (CEST)

Ludwig XIV

Kann mir mal bitte jemand erklären WARUM Louis überhaupt Rechtshoheit über das Gebiet hatte???? Ich könnte mich jetzt durch Louis durchwühlen, um wahrscheinlich einen Verweis auf irgendeinen Erbfolgekrieg zu finden . . . aber das ist mir grade einfach zu mühsam. Schreib das doch bitte mal jemand in den Artikel rein. tö Pentaclebreaker (Diskussion) 08:38, 5. Dez. 2023 (CET)

Die Frage ist völlig berechtigt. Weder hier noch im Artikel zu Bechtolsheim steht etwas dazu, auf welcher Grundlage Louis Quatorze plötzlich 1685 (3 Jahre vor den bewaffneten Auseinandersetzungen dieses berüchtigten Pfälzischen Erbfolgekrieges) in Rheinhessen den Katholizismus wiedereingeführt hat. Leider hat mich eine Google-Books-Suche auch nicht schlauer gemacht. Die Quellen sagen, dass es stattfand und meist auch, dass es mit ihm oder französischen Truppen zu tun hatte, wo auch immer die plötzlich herkamen. Vermutlich hat Ludwig XIV. das Gebiet im Zuge seiner Reunionspolitik in den Jahren zuvor "friedlich" als unter seiner Souveränität stehend beansprucht. Ich muss nur noch eine Quelle finden, die das für den Ort hier belegt.--Palastwache (Diskussion) 23:01, 5. Dez. 2023 (CET)

Tatsache, unter dem Stichpunkt "Reunion" ließ sich etwas finden. Damit sollte die Sache erledigt sein.--Palastwache (Diskussion) 23:28, 5. Dez. 2023 (CET)

Beflissen statt informativ

Ein gut erhaltenes mittelalterliches Kirchengebäude steht heutzutage in Deutschland mit solcher Selbstverständlichkeit unter Denkmalschutz, dass dies keine Nachricht ist. Dass zum Verwaltungsakt der Unterschutzstellung eine Begründung gehört, gibt deren Wortlaut keinem enzyklopädischen Wert.

Wenn im Kirchenführer Spekulationen angestellt werden, warum die Kirche St. Christopherus statt St. Christophorus heißt, klingt das nach Überinterpretation, da dieser unbetonte Vokal bekanntlich oft undeutlich ausgesprochen wird.--Ulamm (Kontakt) 11:31, 5. Dez. 2023 (CET)

Titelbild

"Original" von 2009

Überarbeitung von Lothar Spurzem 2023

Die Kirche lässt sich wahrscheinlich nicht aus genügend großer Entfernung fotografieren. Trotzdem sollte ein besseres Foto als das jetzige Titelbild möglich sein; ginge allerdings anscheinend auch nur, wenn die Bäume kein Laub tragen. Es wäre schön, es würde jemand mitlesen, der ein besseres Bild machen kann und es zur Verfügung stellen bzw. in die Commons hochladen würde. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:40, 5. Dez. 2023 (CET)
Ich habe das Bild inzwischen bearbeitet (meine Kritiker würden sagen „unredlich manipuliert“) und diese Version anstelle des Originals in den Artikel eingefügt. Der Fotograf hatte jegliche Nutzung seines Werks verboten und für Zuwiderhandlung eine Honorarforderung angedroht. Ich nehme an, dass die Bearbeitung und die Verwendung hier im Artikel nicht unter dieses Verbot fällt. Wenn doch, muss meine Version selbstverständlich gelöscht werden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:59, 5. Dez. 2023 (CET)

Hallo Lothar, was die Lizenzbedingungen angeht, hast Du ja alles übernommen. Hier in Wikipedia ist das auch alles kein Problem. Es geht eher um die externe Fremdnutzung in anderen Medien, ohne die entsprechende Quellen und Urheberangabe. Aber nun zum eigentlichen Thema: Die Kirche lässt sich von dieser Seite tatsächlich nicht aus einer weiteren Entfernung besser fotografieren, da entweder zwei andere Häuser (Bilder: Langgasse 11 und 17) oder das ganze Ort im Weg ist (Bild 3). Da ja aktuell Winter ist, die Bäume dementsprechend wieder Laublos sind, werde ich bei hoffentlich gutem Lichtwetter mal einen neuen Versuch starten und dann auch von den anderen Seiten probieren, Bilder zu machen. Eventuell komme ich an alte Zeichungen dran, auf denen die Bäume fehlen.

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  Langgasse 11
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  Langgasse 17
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  Bild 3: aus gefühlt einem Kilometer Entfernung

Viele Grüße kandschwar (Diskussion) 17:32, 6. Dez. 2023 (CET)

"Mit 66 Büchern ...

... da fängt das Leben an!" (oder so ähnlich) sang schon Udo Jürgens. Im Artikel wird behauptet, dass die 52 Altarsteine auf die Bücher des Alten und Neuen Testaments verweisen. Wie das, da sowohl die evangelischen (66!) als auch (erst recht) die katholischen Bibeln über erheblich mehr biblische Bücher verfügen. Das muss erklärt werden. Grüße, 178.142.237.224 19:53, 5. Dez. 2023 (CET)

Hallo IP, danke für die Kritische Anmerkung. Ich werde das die nächsten Tage versuchen zu klären, wie viele Steine das sind, oder ob ich damals bei der Führung etwas falsch verstanden oder notiert habe. Gruß kandschwar (Diskussion) 17:19, 6. Dez. 2023 (CET)

Christopherus

Tatsächlich? Als offizieller Name? So ein Fauxpas passiert vielleicht Leuten, die mit solchen Dingen wenig am Hut haben. Aber doch nicht einer Kirchengemeinde oder einem Bistum. Ist das echt der offizielle Name oder nur eine fälschiche Bezeichnung in irgendwelchen Quellen nach dem Motto "einer schreibt vom anderen ab"? --ManfredV (Diskussion) 20:26, 5. Dez. 2023 (CET)

Die Kirche war katholisch, wurde in Folge der Reformation lutherisch und dann Simultaneum. Neben Deutschen haben auch Franzosen mitbestimmt. In welcher Epoche gab es einen "offiziellen Namen", der heute maßgeblich sein soll? --Der wahre Jakob (Diskussion) 01:12, 6. Dez. 2023 (CET)

Die Namensschreibweisen, habe ich sowohl von dem oben auf der Diskussionsseite abgebildeten Foto Simultankirche St. Maria und St. Christopherus entnommen. In der Zwischenzeit gibt es eine gemeinsame Homepage, dort war mal glaube ich auch was schriftlich vorhanden, warum das so ist, aber ich finde es nicht mehr. Dort steht jedenfalls St. Maria & St. Christopherus. Die Katholische Pfarrgruppe Petersberg schreibt St. Mariae Himmelfahrt und St. Christophorus. Ich werde dem ganzen noch mal nachgehen, warum es diese zwei Schreibweisen gibt. Gruß kandschwar (Diskussion) 17:18, 6. Dez. 2023 (CET)

Jede kath. Kirche (und auch die ev.) hat einen Namen. Der steht u.a. auf dem Pfarramtssiegel und dem Briefkopf. Das muss nicht der sein, unter dem sie "im Volk" bekannt ist. Der Heilige Christophoros bzw. Christophorus wird im Volksmund gerne zum Christopheros bzw. Christopherus und das taucht oft auch z.B. in Zeitungen und sogar in Veröffentlichungen von Kommunen, auf Wegweisern usw. Soweit so gut. Aber die "Kirchenorganisation" und der "Klerus" sollten ja wissen, wie der Heilige korrekt heißt. Daher bin ich über die Namensfrage gestolpert. Heißt sie tatsächlich kirchenamtlich-offiziell Christopherus, würde mich das schon etwas wundern. Daher meine Frage. --ManfredV (Diskussion) 16:26, 9. Dez. 2023 (CET)