Diskussion:Soldaten sind Mörder/Archiv/1

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Andere Berufsgruppen

Erstaunlicherweise sind Soldaten als einzige Berufsgruppe beleidigungsfähig.

Wer würde denn wegen einer dieser Behauptungen vor Gericht ziehen? Bisher keiner!

• Alle Politiker sind korrupt.
• Alle Männer sind Vergewaltiger.
• Journalisten sind Lügner (Süddeutsche Zeitung, 12.12.1996)
• Abgeordnete sind Schafsköpfe (Otto Schily)
• Juristen sind Erbsenfurzer (Martin Luther)

Die genannten Beispiele werden nicht als bestrafungswürdig angesehen weil sie offensichtlich von der Gesellschaft als falsch angesehen werden, warum reagieren Soldaten dann so empfindlich auf "Soldaten sind Mörder"?

Wer sagt das? Zum einen gibts zwischen Luegner und Moerder einen "Intesitaetsunterschied" der Beleidigung, zum anderen haben "Maenner" keine zentrale Vertretung, die klagen wuerde. Versuchs doch mal mit "Alle Pfarrer sind Kinderschaender". Klingt schon weniger bequem, was? Nebenbei ist Polemik als Stilmittel ok fuer satirische Artikel, weniger fuer'n enzyklopaedisches Werk. -- Rivi 16:28, 7. Nov 2003 (CET)

Wegen der zentralen Vertretung, soweit ich weiß waren es bisher immer nur einzelne oder überschaubare Gruppen von Soldaten die gegen Aussagen wie "Soldaten sind Mörder" Anklage erhoben haben. Und bis auf Männer haben die anderen (Anwälte, Abgeordnete) eine "zentrale Vertretung", nur nimmt die solche Sprüche nicht ernst.

Was der Absatz will, ist deutlich zu machen dass Soldaten recht empfindlich hinsichtlich ihrer Ehre sind, mehr als alle anderen. Wenn du darin Polemik sieht isses mir egal. -- TomK32 17:25, 7. Nov 2003 (CET)

Moeglich, aber auch als Einzelklage sehr unwahrscheinlich ohne backup durch einen Verband o.ä.. Auch ist gerade der Vergewaltiger-Vergleich der einzige, der in aehnliche Bereiche der Beleidigung vorstoesst wie Moerder.

Wenn der Absatz dies deutlich machen will, schreib's halt NPOV hin. Ich bin kein Gruenkittel, aber ich hab was gegen Argumentation mit Emotion statt mit Faktum (sprich "Polemik"), besonders in der WP. -- Rivi 17:52, 7. Nov 2003 (CET)

Ossietzki ist dafür im KZ gestorben. -- Richardigel 23:22, 8. Jan 2006 (CET)

PS: Schoenes WE und bis fruehestens Montag. Ich hab' was vor und muss deswegen die Disk. erstmal seinlassen Rivi

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Ihr laßt euch hier auf rhetorische Scheingefechte ein die an der eigentlichen Sache vorbeigehen! Mal ernsthaft, wer sucht in einer Enzyklopädie nach dem Satz "Soldaten sind Mörder"? Wäre es nicht sinvoller das Zitat drinzulassen so wie es im Text steht und dafür ein neue Überschrift zu suchen vielleicht etwas mit "Ethik" und "Krieg" oder so ähnlich! 62.178.137.216 11:58, 10. Mär 2004 (CET)

Bei dem Zitat handelt es sich um ein historisch bedeutsames, das eine große Rolle in den gesellschaftlichen Diskussionen des 20. Jahrhundert gespielt hat. Es sollte also weiterhin hier erhalten bleiben. PS: § 211 Abs. 2 StGB (Strafgesetzbuches) der BRD: Mörder ist, wer aus Mordlust, ..., heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln ..., einen Menschen tötet. Es ist natürlich die Frage, ob Schießen aus dem Hinterhalt und die Verwendung von Maschinengewehren unter diese Legaldefinition fällt. Fischers Fritz 12:48, 10. Mär 2004 (CET)

Das erschießen von schwer bewaffneten Menschen, welche im V-Fall in Deutschland eingefallen sind, fällt unter (kollektive) Notwehr. Und selbst in solch einer Extremsituation sind Bundeswehrsoldaten angewiesen den Feind unschädlich zu machen, statt ihn zu töten. Dies beinhaltet beispielsweise das Schießen auf Arme und Beine, statt auf den Torso. Siehe auch den Absatz im Artikel.

Das Thema rechtfertigt bestimmt einen eigenen Artikel aber das Zitat als solches wohl nicht, jedenfalls sollte in diesem Fall der Artikel ein anderer sein! --62.178.137.216 15:12, 10. Mär 2004 (CET)

Du bist der erste und einzige der sich darüber beschwert. Die Benutzer Dingo, Rivi und TorPedo sind afaik beide sehr Bundeswehr-nah und haben sich konstruktiv in den Artikel eingebracht. Keiner von ihnen hat die Daseinsberechtigung des Artikels angezweifelt. --TomK32 16:29, 10. Mär 2004 (CET)

Wenn Du meinst es waere mit anderen Ueberschriften besser zu finden kannst Du sog. redirects anlegen. <opinion> @TomK: Ach, so richtig nah bin ich nicht, ich hab noch im kalten Krieg Grundwehrdienstet geleistet und seither keine kaserne von innen gesehen. Aber ich habe heute halt auch keine moralischen Bauchschmerzen wegen meiner damaligen Bereitschaft zu toeten und zu sterben. Leider, auch zu meinem eigenen Erschrecken, erkenne ich zunehmend Gewalt(androhung) als Grundlage friedlichen Zusammenlebens zwischen Gemeinschaften (ich bezieh' mich hier beileibe nicht nur auf Nationen, die Gewissheit Sturm zu ernten, wenn Wind gesaet wird, macht so manches Rockertreffen friedlicher als irgendein Dorffest). Ich finde von den Armeen der Welt hat die heutige BW noch am ehesten die Lektion der Weltkriege gelernt, auch wenn sie leider zunehmend verlernt wird. </opinion> --Rivi 16:47, 10. Mär 2004 (CET)

Mord

Absatz:

Die Aussage Soldaten sind Mörder wird per Soldaten und Grundgesetz als :falsch gewertet, da Soldaten in Kriegseinsatz zur Verteidigung des Landes töten :und die Definition von Mord darauf nicht zutrifft. In einem (meist :völkerrechtskonformen) Verteidigungskrieg ist der Soldat in einer :Notlage und die Tötung gegnerischer Kombattanten (nicht aber von Zivilisten!) :durchaus als Notwehr zu rechtfertigen. Im Falle eines Angriffskrieges :könnten die Kampfhandlungen selbst völkerrechtlich als Morde gewertet werden, :dies ist bislang aber ohne Präzedenzfall. Einigkeit besteht nur in Bezug auf :Kriegsverbrechen.

Das halte ich für eindeutig widerlegbar.
Man beachte die Definition von Mord:

§ 211 des Strafgesetzbuches (StGB) der Bundesrepublik Deutschland lautet:

(2) Mörder ist, wer

aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen,

heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder

um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken,

einen Menschen tötet.

Damit kann zwar ein Soldat zum Mörder werden (bei allen Fällen, in denen Bundeswehrsoldaten in Ausübung ihres Dienstes Menschen töten, wird erst mal gegen sie von der Staatsanwaltschaft Koblenz eine Ermittlung wegen Verdachts auf Totschlag eingeleitet, auch zum Schutz der betreffenden Soldaten), aber nicht mehr, wie ein Friedensdemonstrant zum Mörder z.B. an seiner Freundin aus Eifersucht werden kann.

Bei Ausführung seines Dienstes im Rahmen der deutschen Vorschriften und Gesetze ist ein "niederer Beweggrund" nicht konstruierbar. Gleiches gilt für die Art und Weise, da Heimtücke nach HVR untersagt ist.

Falsch ist ebenfalls die Aussage "nicht aber von Zivilisten". Erstens können Zivilisten auf verschiedene Weisen zu Kombattanten werden (humanitäres Völkerrecht), zweitens bedeutet den Kombattantenstatus nichts anderes, als daß diese Leute einen bestimmten Schutz genießen, wenn sie in Kampfhandlungen eingreifen und ohne Provokation bekämpft werden dürfen. Es gibt andere Gruppen mit noch weitergehenden Schutzbestimmungen; Freischärler aber (Zivilisten), die ihre Waffen nicht offen tragen oder nicht durch ein gemeinsames Zeichen als zu einer Organisation zugehörig sind oder sich nicht an die Genfer Konvention halten, sind Zivilisten und Nichtkombattanten und genießen keinerlei Schutz nach humanitärem Völkerrecht, werden also bei Gefangennahme nach Strafrecht des gefangennehmenden Staates abgeurteilt.
--Dingo 16:58, 11. Mär 2004 (CET)

"Die Aussage Soldaten sind Mörder wird per Soldaten- und Grundgesetz als falsch gewertet, da Soldaten in Kriegseinsatz zur Verteidigung des Landes töten und die Definition von Mord darauf nicht zutrifft." ist jedenfalls richtiger als Dingos Ansicht: "Bei Ausführung seines Dienstes im Rahmen der deutschen Vorschriften und Gesetze ist ein "niederer Beweggrund" nicht konstruierbar. Gleiches gilt für die Art und Weise, da Heimtücke nach HVR untersagt ist." Die Schuld des organisierten Tötens auf Befehl, die Tucholsky meinte, ist nicht durch deutsche Gesetze und Verordnungen wegzudefinieren. Es war generell gegen das Militär als eigentliche Ursache von Kriegen gerichtet und Tucholsky wollte gewiss nicht differenzieren zwischen "guten" und "bösen" potenziellen Mördern. Ausnahmslos jede Armee (ob "regulär", "Miliz", "Freischärler" oder sonstige) wird von ihrer Führung damit gerechtfertigt, man müsse sich gegen Angriffe der "Anderen" (der "Bösen") schützen. Wenn es zu Konflikten kommt, marschieren auf allen beteiligten Seiten junge Menschen in Uniform, die auf Befehl ihnen unbekannte Menschen töten (müssen). Es hat sich herausgestellt und lässt sich mit Fakten belegen, dass dabei am Ende, unabhängig vom Sieger, die Zahl der Opfer unter den tatsächlich Unbeteiligten (Zivilisten, Frauen, Kinder, Alte) ein Vielfaches der Opferzahl unter den Militärs beträgt (von der Zerstörung ziviler Infrastruktur und Wohnungen ganz zu schweigen). Insbesondere unter den höheren Offiziersrängen tendiert diese Quote gegen Null. Somit drängt sich die Frage nach der Perversion auf, mit der Berufssoldaten (meist Offiziere) ihre Existenz begründen. Betreiben sie ihr "Geschäft" nicht aus reinem Selbstzweck und müssen nicht ihnen tatsächlich niedere Motive unterstellt werden? Sie zwingen junge Menschen, sich gegenseitig und andere unbekannte Zivilisten zu verstümmeln und zu töten, während sie sich vor ihren Generalstabskarten wie Kleinkinder über Taktiken und Frontverläufe freuen oder ärgern. Wenn das keine niederen Motive sind, weiß ich nicht was man sonst so nennen sollte. Dieser Aspekt kommt mir in der ganzen Diskussion zu kurz. Die plumpen Hinweise, Soldaten sollten doch nur auf Gliedmaßen zielen, um Gegner kampfunfähig zu machen und nicht zu töten, wäre lächerlich - wenn es nicht so traurig wäre. Abgesehen von der Präzision (???) der Waffen, haben Soldaten im Gefecht meist nicht die Zeit und Ruhe und sind nicht in der Situation dazu. Der Löwenanteil der Soldaten sind keine Scharfschützen mit Präzisionsgewehren und auch keine Sportschützen, die unter idealen Bedingungen auf dem Schießstand agieren. Außerdem ist das gar nicht gewollt. Die Waffen werden zunehmend "effektiver", was in der Sprache der Militärs bedeutet: sie sollen mit wenig Aufwand größtmöglichen Schaden anrichten. Heutige Militärwaffen können mit einem Schuß eben nicht nur einen Arm durchschießen, sondern diesen abreißen. Höhere Mündungsgeschwindigkeiten und asymmetrische Projektile mit Dumdum-Wirkung sind angesagt. Maschinenpistolen sind nicht auf Präzision sondern auf Streuwirkung ausgelegt. Granaten und größere Kaliber dürften es nur schwer ermöglichen, gezielt den linken Fuß zu durchschießen. Zudem werden Kriege heute mehr und mehr mit Technologie geführt. Elektronisch gesteuerte Lenkwaffen mit großem Zerstörungsptenzial, raffiniert getarnte Minen, Clusterbomben... der Einfallsreichtum der Militärs scheint unerschöpflich. Unsere Verbündeten in Übersee denken ja schon seit einiger Zeit über Mini-Atombomben nach. Menschen, die nicht direkt vernichtet werden, gehen dann langsam an den Folgewirkungen zugrunde. Schließlich und endlich haben wir als präsentes Beispiel den Irakfeldzug. Der ist nun auch nicht mit allen rhetorischen Künsten als völkerrechtskonformer Verteidigungskrieg umzudeuten. Die größte Militärmacht der Welt hatte von einem durch jahrelange UN-Sanktionen (und vorhergehende Kriege) geschwächtem Land in Tausende Kilometer Entfernung keinerlei Bedrohung zu erwarten, weder durch "Massenvernichtungsmittel", noch durch Raketen, die Amerika erreichen konnten, noch durch eine "Terroristenarmee", wie sich immer mehr herausstellt. Die USA haben haben definitiv nicht ihr Land im Irak verteidigt. Also keine Notwehr. Auch die Argumentation. allgemein die "Freiheit" und Menschenrechte zu verteidigen, darf stark bezweifelt werden, wenn die Folterknechte des alten alten Regimes jetzt durch neue in amerikanischer Uniform ersetzt wurden. In Tucholskys Sinne kann ich mir kein aktuelleres und besseres Beispiel für die 100%ige Gültigkeit seines Satzes vorstellen. Etwas in Vergessenheit geraten (und bewusst heruntergespielt worden) sind übrigens ähnliche Fälle in Camps der deutschen Bundeswehr in Afrika in den Neunzigern. Nur vermutet werden kann die Dunkelziffer derartiger "Vorfälle" sowohl im "Bund" als auch in den Streitkräften anderer demokratischer Staaten.

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Wie wird in diesem Zusammenhang eigentlich das Mordmerkmal der gemeingefährlichen Mittel bewertet? Kriegswaffen dürften doch in den meisten Fälln unter diese Definition fallen? --Lycopithecus 14:26, 5. Mai 2006 (CEST)

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Genau, das ist der entscheidende Punkt. Das Mordmerkmal "gemeingefährliche Mittel" trifft hundertprozentig auf den Soldaten zu, denn schon der BGH hat entschieden:

„...mit gemeingefährlichen Mitteln“ tötet, wer nicht nur das Opfer, sondern auch eine unbestimmte Anzahl anderer Personen gefährdet, z. B. Gebrauch einer Maschinenpistole, Handgranate, Tötung durch Eisenbahnattentat oder Brandanschlag... (BGH NStZ 2000, 165).

...und Soldaten dürften noch ein paar andere Mittel zur verfügung haben, die gemeingefährlich sind. Joschkajaeger 10:06, 4. Aug 2006 (CEST)

Ich muß mich doch sehr wundern. Du trumpfst hier auf mit "denn schon der BGH hat entschieden...", und biegst Dir die Rechtsprechung so, wie Du sie gerne hättest. Tatsächlich meint "gemeingefährliche Mittel" solche Mittel, deren Gefährlichkeit für andere (als das Ziel der Tat) nicht in der Gewalt des Täters liegt. Maschinenpistole? Wenn man ungezielt in eine Menschenmenge schießt. Ansonsten sind gerade Schußwaffen nicht als "gemeingefährlich" anzusehen, und selbst Sprengmittel erfüllen diese Definition nicht unbedingt. (Link) Sollte der BGH hier grundsätzlich anders entschieden haben, würde mich das sehr überraschen. DevSolar 16:01, 4. Aug 2006 (CEST)

Löschung von Abschnitten

Ich wäre dafür die Abschnitte:

• Mörder sind keine Soldaten
• Bewertung innerhalb der Bundeswehr

komplett zu entfernen
Begründung:Das Langzitat ist hier wenig hilfreich.
Beim Absatz zur Bundeswehr ist völlig unklar, ob damit eine Bewertung der Bundeswehr (So etwas wäre interessant - aber bitte per Weblink einbinden !) oder eine Bewertung von Bundeswehrangehörigen gemeint ist. Der Abschnitt enthält davon abgesehen völlig unnötige "Sticheleien": - in letzter Zeit machen vor allem Leute von sich Reden, die diese Aussage in einem Atemzug mit der Aussage, serbische Cetniks oder albanische UCK-Freischärler seien Freiheitskämpfer nennen - konnte und wird man nicht umstimmen können.... Hafenbar 17:35, 11. Mär 2004 (CET)

Ich bin dagegen. Aus dem Abschnitt "Mörder sind keine Soldaten" habe ich mich rausgehalten, ob der gelöscht wird oder nicht, dazu habe ich keine Meinung. Allerdings die "Bewertung innerhalb der Bw" soll drin bleiben. Dazu im einzelnen:

1. Die Begründung entstammt sinngemäß den "Pausengesprächen" von Rainer Oestmann (Literaturlinks). Dieser Text ist nicht online.
2. unnötige Sticheleien: Ich finde die Leute, die Freischärler als Freiheitskämpfer bezeichnen, in ihrer Gänze als unnötig. Diese Leute sind aber im Moment am lautesten, und diese Leute verwenden das "Soldaten sind Mörder"-Zitat, deshalb wird das Zitat auch heute weitgehend im Zusammenhang mit ihnen wahrgenommen. Wenn Dich das stört, sind Wiki und Bundeswehr allerdings die falschen Ansprechpartner. Auf Wunsch von TomK32 habe ich das schon klarer formuliert.
3. Wenn sämtliche "Sticheleien" gegen Anwender des Zitats rausgenommen werden, dann aber bitte auch sämtliche "Sticheleien" gegen die Bundeswehr. Das sollte den Artikel - bei großzügiger Auslegung von "Stichelei" - zum Stub degradieren.

--Dingo 17:50, 11. Mär 2004 (CET)

Langzitat bitte drinnen lassen. Lockert den eher trockenen Artikel sehr auf.

Sicht der Bundeswehr erst recht sonst ist der Artikel so einseitig. --TomK32 18:12, 11. Mär 2004 (CET)

Ich habe nicht das geringste gegen eine Darstellung der Sichtweise der Bundeswehr ... im Abschnitt sollte dann aber auch klar sein, wer in diesem Zusammenhang "Die Bundeswehr" ist und Sticheleien sollten entfallen, sonst wird der komplette Artikel nur eine gegeseitige Aufrechnung, da ist mir ein sachlicher Stub fast lieber ... Freischärler können per Definition alles mögliche sein: Freiheitskämpfer wie Terroristen ... Hafenbar 13:21, 12. Mär 2004 (CET)

Bewertung innerhalb der Bundeswehr

Der Abschnitt "Bewertung innerhalb der Bundeswehr" muss entweder komplett umgeschrieben oder geloescht werden. Der Abschnitt ist völlig unsachlich, eine Enzyklopädie ist nicht dazu dar um darin entweige Meinungsverschiedeneheiten auszutragen. Es ist hier ein sachlicher Text gefragt der den Gegenstand auf Basis von Tatsachen darstellt und z.B. aus juristischer Perspektive erlaeutert. Man kann hier nicht verschiedene gesellschaftliche Gruppen zu Wort kommen lassen die dann aus rein subjektiver Sicht den Begrifflichkeiten ihren Wahrheits-Stempel aufdrücken und nebenbei noch einwenig unsachliche Polemik und nicht beweisbare Aussagen in den Raum stellen. Desweiteren merkt man beim lesen des Textes überhaupt nicht das dieser Abschnitt eine Meinungsaeusserung darstellt und keine objektive Analyse. Man stutzt dann sehr wenn Wörter wie "glücklicherweise" auftauchen! Das Langzitat "Mörder sind keine Soldaten" ist überflüssig und trägt wenig bei, ein Link darauf genügt. --morni Sat Jul 3 20:28 CEST 2004

Der verflossene Thread "Löschung von Abschnitten" führte bereits zu Umschreiben des Abschnittes "Bewertung", und darin wurde auch der Wille geäußert, das Langzitat zu belassen.

Aus der "Bewertung" geht nicht nur aus der Überschrift hervor, daß es sich um die Sicht einer Seite handelt.

In längeren Diskussionen sind wir vor einigen Monaten überein gekommen, daß hier nur die Sichten beider Seiten präsentiert werden können, und die entgültige Bewertung, welche der Bewertungen ihm entspricht, muß dem Leser überlassen bleiben. Ich weise in diesem Zusammenhang auf den nächsten Abschnitt, "Ein Wort zur NPOV", hin.

Gerade dieser Artikel hat es bisher immer gut geschafft, daß beide Seiten ihre Positionen darstellen konnten. Eine Bevorzugung einer Seite, z.B. durch das Löschen von Abschnitten, wird es nicht geben.

--Dingo 23:06, 5. Jul 2004 (CEST)

Es ist NICHT Aufgabe einer Enzyklopädie sachverhalte subjektiv zu bewerten, ganz im Gegenteil, eine objektive Darstellung ist gefragt! Wie soll das denn funktionieren dieses Thema nun von mehreren Standpunkten aus unsachlich durchzukauen? Solln wir jetzt jede Partei und alle moegliche Organisationen zur Sprache kommen lassen? Es ist auch nicht war das das Thema hier noch von einem anderen Standpunkt als von DER bundeswehr subjektiv betrachtet werden wuerde. Ein abschnitt "bewertung aus sicht ueberzeugter pazifisten" ist nich vorhanden und das ist ja auch nur gut so. Es soll in keinem artikel auch nur irgendein subjektiver standpunkt eingenommen werden. schau dir dochmal andere artikel an! findest du unter "kommunismus" etwa einen abschnitt "der kommunismus aus sicht der kommunisten", welchen wert haette ein solcher? eben. auch gibt es diese beiden homegenen gruppen von befuerwortern und gegnern des auspruchs "soldaten sind mörder" ueberhaupt nicht. er kann aus ganz unterschiedlichen gruenden abgelehnt oder befuerwortet werden. wollen wir nun alle gruppen zu wort kommen lassen die dann ihren jeweiligen grund darlegen? und warum sollten wir nicht auch die "royal navy" oder die "us army" zu wort kommen lassen. der ausspruch ist doch ueberhaupt gar nicht auf die bundeswehr gemuenzt. sonst hiess es ja "soldaten der bundeswehr sind moerder".

--Morni Thu Jul 8 21:29 CEST 2004

Das Recht auf freie Meinungsaeusserung hat ueberhaupt rein gar nichts mit einem Recht auf Beleidigung, wie es in dem Abschnitt "Bewertung" genannt wird, zutun. Das ist reine Polemik die auch mit subjektivität nicht entschuldigt werden kann. Soetwas in einem Lexikon zu publizieren ist ein Skandal weil es schlichtweg falsch ist.

--Morni Thu Jul 8 21:38 CEST 2004

Ich bin bei einem so umstrittendem Ausspruch in jedem Fall für eine Darstellung von Meinungen, die diese Aussage verurteilen. Der Abschnitt über die Berwertung innerhalb der Bundeswehr sollte daher unbedingt bestehen bleiben. Er bedarf jedoch der Überarbeitung, wie ich finde. Folgenden Ausschnitt habe ich ersatzlos gelöscht:

Die überwältigende Mehrheit der Bundesbürger weiß, dass Soldaten der Bundeswehr keine Mörder sind; diejenigen, die dies trotzdem behaupten - in letzter Zeit machen vor allem Leute von sich Reden, die diese Aussage in einem Atemzug mit der Aussage, serbische Cetniks oder albanische UCK-Freischärler seien Freiheitskämpfer nennen - konnte und wird man nicht umstimmen können.

Erstens hätte ich gerne eine Quelle für die erste Behauptung, zweitens ist der Begriff "wissen" nicht neutral, drittens stellt die letzte Behauptung in meinen Augen eine noch üblere Verunglimpfung von Vertretern der Aussage, Soldaten seien Mörder, dar, als diese Aussage Soldaten verunglimpft.--JPMH 09:54, 18. Aug 2004 (CEST)

Name? PK? Dienstgrad?

Erstens: Wenn da steht "Bewertung innerhalb der Bundeswehr, dann ist dort die - in der Literatur (Oestermann) und im allgemeinen Pressespiegel - getroffene Bewertung zu lesen.

Zweitens willst Du mir nicht erzählen, daß eine signifikante Anzahl der Bundesbürger Bundeswehr-Soldaten für Mörder hält. Eigentlich kann man schreiben: "Es ist allgemein bekannt, daß...".

Drittens werden vor allem die Leute wahrgenommen, die das Zitat in Zusammenhang mit og. Aussagen verwenden.

Wie schonmals gesagt, das einzige, was diesen Artikel bisher recht gut von einem großen Edit-War abgehalten hat, war, daß Befürworter wie Gegner des Satzes die Abschnitte der anderen Partei in Ruhe lassen. Belassen wir es doch einfach so.

--Dingo 11:19, 18. Aug 2004 (CEST)

Zitat "Soldaten sind Massenmörder"

Ich würde gerne wissen, woher dieses Zitat stammt und welche öffentliche Verbreitung es gefunden hat. Ohne diese Informationen ist die Information, es sei deswegen bisher nicht geklagt worden, bedeutungslos. --Skriptor 21:32, 23. Mär 2004 (CET)

Ich wollt's auch schon rauslöschen. --TomK32 07:44, 24. Mär 2004 (CET)

Soldaten werden auf die Bundesrepublik verpflichtet?

Hier fühle ich mich genötigt, da ich diesen Artikel nunmal entdeckt habe, einzuwerfen, dass das so nicht richtig ist: sie werden nicht per Eid oder Gelöbnis verpflichtet, sondern tun dies selbst. Wehrpflichtige können das Gelöbnis verweigern, so dass sie eben nicht per Gelöbnis, sondern ausschliesslich kraft Gesetz zum Dienst 'verpflichtet' sind. des weiteren bin ich der Meinung, dass Soldaten keine Mörder sind, denn sie sind wiederum per Gesetz verpflichtet rechtswidrige Befehle (z.b. eben Mordbefehle) nicht auszuführen Herbye 11:25, 25. Mär 2004 (CET)

Stimmt teilweise - die Dienstverpflichtung an sich gründet sich nicht auf Soldateneid oder Gelöbnis, sondern auf Grundgesetz Artikel 12a.

Die zweite Aussage trifft allerdings nur auf deutsche Soldaten zu. Die meisten Soldaten fremder Länder dürfen, im Gegensatz zum Bundeswehrsoldaten, auch offenkundig rechtswidrige Befehle nicht verweigern.

Wenn ein Soldat in seinem Kampfhubschrauber über einem zivilen Flüchtlingslager schwebt und den Befehl erhält, mehrere Luft-Boden-Raketen auf einen alten, behinderten Mann im Rollstuhl zu verschießen, der soeben vom Gottesdienst kommt, ist es fast unmöglich, dies nicht als Mord zu qualifizieren. Ein Bundeswehrsoldat muß solch einen Befehl verweigern, ein israelischer Soldat muß auch solch einen Befehl ausführen.

212.114.235.57

nein, muss er nicht, denn er ist auch an übernationale rechtsbestimmungen gebunden, die ihm ausdrücklich und unmißverständlich verbieten alte behinderte männer im rollstuhl, die vom gottesdienst kommen einfach mirnixdirnix zu ermorden. die israelische armee braucht aber bei solchen rechtswidrigen aktionen nicht auf widerwillige befehlsempfänger sondern kann auf glühende mittäter setzen Herbye 12:17, 25. Mär 2004 (CET)

Ich werde diese Formulierung korrigieren, Du hast recht, das Passiv ist hier nicht richtig.

Wehrpflichtige, die das Gelöbnis verweigern, sind keine Soldaten mehr. Von vielen Pflichten und Ausbildungen werden sie ausgeschlossen; in der Praxis sind das ausschließlich KDV-ler, die den Antrag zu spät gestellt haben.

--Dingo 12:23, 25. Mär 2004 (CET)

oh nein, das ist jetzt vollends verkehrt, denn 'kdv-ler' verweigern aus gewissensgründen den dienst an der waffe, gelöbnisverweigerer sind aber unter umständen leute, die notwehr mit der waffe durchaus bejahen, die entscheidung über die notwehrsituation aber lieber selbst treffen und nicht bequemerweise anderen überlassen um sich auf kommando zu wehren. gelöbnisverweigerer können auch solche sein, die nicht den waffendienst an sich ablehnen, aber den waffendienst für diesen staat ablehnen, is' auch noch ein unterschied! übrigens: die bundeswehr is' nicht so pingelig, sie nimmt sowohl erstere als auch letztere mit, is' ihr egal. Herbye 12:33, 25. Mär 2004 (CET)

De facto gibt es meines Wissens ohnehin keine Gelöbnisverweigerer (auch wenn man explizit auf diese Möglichkeit hingewiesen wird). Gelöbnisverweigerer werden nämlich nicht befördert und kriegen daher noch weniger Kohle, als man als Wehrpflichtiger ohnehin schon kriegt. --Benedikt 12:59, 25. Mär 2004 (CET)

Aus diesem Grunde steht meine Aussage: in der Praxis sind das ausschließlich KDV-ler, die den Antrag zu spät gestellt haben. Ich habe de facto schon einige Gelöbnisverweigerer gehabt, bei denen der KDV-Antrag so spät gestellt worden war, daß er zum Gelöbnis noch nicht durch war. Die Ausbildung an der Waffe ist übrigends die Ausbildung, die ein (erklärter) GV nicht mitmachen darf. --Dingo 13:43, 25. Mär 2004 (CET)

komischerweise bin ich ganz und gar de facto und real in der praxis einer von diesen, und ich habe nicht mal im traum daran gedacht, kdv-antrag zu stellen, wozu, immerhin wollten sie, dass man vor ihnen kriecht, wenn nicht so, dann durch pazifistische heuchelei, wo ich aber sehr wohl auf einen schiessen kann, der mich angreift. bloss, geloben für diese leute? danke, in diesem leben nicht mehr! und ausbildung an der waffe hatte ich tatsächlich genug, da hat sich keiner drum geschert LOL, auch wenn ich ungefähr 100 gelbe gruene rote zettel unterschreiben musste und der kompaniechef schön abgekotzt hat. ausser dem mad natürlich. der kam und wollte herumeruieren, brachte ihm aber nichts, er konnte die übliche rote verschwörung und allgegenwärtige terroristische gefahr leiderleider nicht feststellen. und natürlich kam ich von den funkern zu den brückenpionieren, ihr kabelkeller war zu geheim für mich LOL (dass sie ihre psychologie im ganzen vorgang aber offenlegten, was viel interessanter war, als ihre blöde technik, die ohnehin jeder kennt, das konnten sie natürlich nicht begreifen). Das um klarszustellen, dass man keineswegs geloben muss! Herbye 16:12, 25. Mär 2004 (CET)

Ich habe meinen Wehrdienst ohne Gelöbnis abgeleistet. Trotzdem bin ich bis zum HG befördert worden und hatte Aufgaben mit "besonderer Verantwortung" wie es so schön heist (stellvertretender Leiter Artillerie-Manöver, da unser Chef krank war und wir gerade einen neuen Spieß bekommen hatten). Wie ist das nun genau geregelt? Oder spielt es nur bei Verweigerung des Gelöbnisses eine Rolle, nicht aber wenn es vergessen wird?

Rege Diskussion, etwas vom eigentlichen abgekommen. Der Artikel selber ist meiner Meinung nach zwar an manchen Stellen verbesserungswürdig, aber keineswegs "linksextremistischen Unfug". Ich finde ihn im Ganzen okay. Er stellt die Situation durchaus umfassend dar, trotzdem die eine oder andere "Sympathie" mitschwingt. So schlimm wie er hier Eingangs der Diksussion dargestellt wird ist er meiner Aufassung aber keineswegs. Ich gehe daher davon aus, das diese Bemerkung sich auf frühere Versionen des Artikels beziehen. Di, 5. Jul 2005 Soulman

Ein Wort zum NPOV

NPOV eingebaut, weil im Abschnitt "Bewertung innerhalb der Bundeswehr" m.E. folgende Problematik besteht:

Auch, wenn ein verschwindend geringer Teil des Volkes dieses Recht zur Beleidigung gebraucht, muss man darauf vertrauen können, dass die überwältigende Mehrheit dies anders sieht und es nicht dem Vertrauen dieser Mehrheit entspräche, ein derart wichtiges Grundrecht einzuschränken.

Begründung:

• keinerlei Quellen für verschwindend geringer Teil und überwältigende Mehrheit, reine Spekulation; beinhaltet Wertung
• die Meinungsfreiheit wird in diesem Kontext eben gerade nicht zur Beleidigung gebraucht, denn die Beleidigungsklagen sind ja gerade abgewiesen worden.

Wiki-piet 10:56, 21. Jun 2005 (CEST)

Notwehr

Soldaten handeln im Dienst grundsätzlich nicht aus Notwehr. Man vergleiche Tucholskys Text: Es wird eben gerade ohne Prüfung irgendwelcher Notlagen vom Soldaten verlangt, zu verletzen und zu töten. Wer eine Bombe auf eine Kaserne wirft, tötet auf Befehl andere Menschen, die ebenfalls von ihrer Staatsgewalt verpflichtet wurden, andere auf Befehl zu töten und zu verletzen. Eine Abwägung, ob er damit eine gegenwärtige Gefahr für Leib und Leben von anderen abwendet, íst ihm nicht möglich und wird von ihm auch nicht verlangt. Er ist grundsätzlich wegen dieses Handelns nicht strafbar, anders als einer, der diese Soldaten aus eigenen Erwägungen außerhalb eines Kriegszustandes (zB weil er sie für Mörder hält oder diesen Staat kritisiert etc.) umgebracht hätte. Die Feststellung, dass bestimmte Mordmerkmale nicht erfüllt sind, ist eine Trivialität - gerade das war es doch, was Tucholsky kritisiert hat: dass staatlich befohlenes Verletzen und Töten im Krieg generell (von Ausnahmen abgesehen) legal sind, egal um welche Form des Krieges es sich handelt. - Dass das so ist, zeigt sich ja auch darin, dass ein Soldat, der bei einem Angriffskrieg tötet, ebenfalls nicht vor Gericht gestellt wird (sondern allenfalls Kriegsgefangener wird), es sei denn, es handelte sich um Kriegsverbrechen. - Notwehr hingegen müsste prinzipiell individuell begründet werden und würde eine Ausnahme von einer prinzipiell bestehenden Strafbarkeit darstellen. Grundsätzlich ist Notwehr "für einen Staat", eine staatliche Ordnung usw. nicht möglich, vgl. den Artikel Notwehr. Wenn schon, müsste man sich auf Notstand herausreden. Die Notwehrvermutung müsste hier komplett gestrichen werden. -- 62.245.140.150 09:51, 9. Aug 2005 (CEST)

Ganz raus geht auch nicht weil dann eienr kommt der es wieder reinschreibt und zwar in einer Art und Weise die nicht akzeptabel ist. Ich hab's mal ein wenig umgeschrieben. --TomK32 WR Digest 12:13, 9. Aug 2005 (CEST)

Lesenswert-Diskussion

Über die Weltbühnen-Artikel bin ich auf dieses Schlagwort gestoßen. Wir haben hier ja öfter kontroverse Lemmata, und dieser Artikel ist mE auch lesenswert. Unter Umständen kann man die Überschrift noch irgendwie so formulieren, daß es sich nicht wie eine Aussage anhört, die Bewertung des Artikels soll aber bitte nicht in eine solche Diskussion abdriften.  Pro --Sentry 23:44, 7. Sep 2005 (CEST)

Ich habe den Artikel verschoben. Das Lemma steht jetzt in Anführungszeichen und die Überschrift in dieser Kandidatur wurde entsprechend geändert. --Sentry 19:27, 8. Sep 2005 (CEST)

und ich habe wieder zurückverschoben. Es ist (oder zumindest war mal) ein Konsens, dass Lemmata nie in Anführungszeichen gesetzt werden. --Hergé 20:01, 8. Sep 2005 (CEST)

•  Kontra, nicht weil ich ein Problem mit dem Lemma oder dem Thema habe (ganz im Gegenteil), sondern weil ich ein Problem mit den Text habe: Das Zitat stammt von 1932, die Chronologie beginnt aber erst 1984. Außerdem wird über das ursprüngliche Zitat im Artikel tatsächlich kaum etwas gesagt und alles dreht sich nur um die moderne Auffassung und Variante des Zitats. Ergo: Viel zu wenig Tucholsky, Weimacher Republik und Osietzky und im Verhältnis dazu viel zu viel Nach-Wende-Deutschland, Bundeswehr und Helmut Kohl. Gruß -- Achim Raschka 01:10, 8. Sep 2005 (CEST)

•  Kontra Das Lemma find ich nicht gerade NPOV, das ist ziemlich provozierend und damit nicht Enzyklopaediewürdig. --Huebi 08:33, 8. Sep 2005 (CEST)

wirf mal einen Blick auf den exzellenten Artikel Judensau --Sentry 13:28, 8. Sep 2005 (CEST)

a) Ich lebe nach dem Motto: Die Fehler der anderen können keine Entschuldigung für irgendetwas anderes sein und b) steht im Lemma keine Zuweisung. --Huebi 13:35, 8. Sep 2005 (CEST)

Bleibt die Tatsache, daß du die Qualität des Artikels nur am Lemma ausmachst, anstatt inhaltliche Kritik zu üben. Wie gesagt, über das Lemma läßt sich reden, Inhaltliches zu klären wird weitaus schwieriger. Im Übrigen ist es doch sehr subjektiv, ob das Verhalten anderer ein "Fehler" ist. --Sentry 14:28, 8. Sep 2005 (CEST)

Beläßt du mir bitte meine Meinung, ob ich hier mit pro oder contra stimme, ebenso wie ich dads Begruende. Das mag dir passen oder nicht, das ist dein Recht. Mein Recht ist es, meine Meinung hier kund zu tun und es nicht dein Recht, sie herunterzuspielen (bleibt die tatsache... anstatt...).Aussagen a la "Schau mal da, die machen das aber auch" war für mich noch ni ein Grund dies ebenso zu machen oder schlichtweg zu uebernehmen. Dass das subjektiv ist ist trivial,schliesslich gebe ich hier meine Meinung wieder, das brauchst du nicht noch zu unterstreichen. Wenn ich dann alles zusammenfassen, klingt dein Posting relativ beleidigt weil es jemand gewagt hat mit contra zu stimmen. Aber das ist natuerlich subjetiv und meine Meinung. Abre meiner Meinung nach muss man nicht immer dazu schreiben, dass das nur eine Meinung ist. --Huebi 14:40, 8. Sep 2005 (CEST)

Ich nehme Stellung zu deiner Position, so wie du zu meiner. Nichts weiter. Es ist kein Angriff, wenn ich dich auf gewisse Punkte hinweise. Du hast das Recht hier deine Stimme abzugeben, und ich habe das Recht mich dazu zu äußern. Sentry 19:27, 8. Sep 2005 (CEST)

Rechtsprechung in der Bundesrepublik

Ich wäre dafür, den Abschnitt zu erweitern. Scheinbar hat der Autor der Überschrift gemeint: "Strafrechtliche Relevanz, Soldaten Mörder zu nennen".

Demgegenüber ist eine andere interessante juristische Frage, ob ein tötender Soldat in Kriegshandlungen formaljuristisch zu belangen ist. Es spricht einiges dafür, dass das nach deutschem Recht die Frage zu bejahen ist, und daher ein Soldat einen Tötungsbefehl zu verweigern hat.

Es gibt hierzu jedoch keine Anklage, obwohl mich brennend interessieren würde, wie ein Freispruch wohl juristisch begründet werden könnte (die Öffentliche Meinung lässt einen sicher vermuten, dass so ein Freispruch zu erwarten wäre). -- Richardigel 23:29, 8. Jan 2006 (CET)

kleine Korrekturen

• Nicht die Bundesregierung kann etwas anordnen, sondern nur das Bundesverteidigungsministerium (Ressortprinzip)
• Rekruten werden nicht vereidigt, sondern leisten ein Gelöbnis --84.57.27.81 23:54, 6. Nov. 2006 (CET)

Rechtsprechung

"Freisprüche, die die Behauptung Soldaten sind Mörder als wahr anerkennen und sich damit nicht nur auf die Meinungsfreiheit stützen, sind dagegen seit den Auslandseinsätzen der Bundeswehr in den 1990er Jahren seltener geworden."

Diesen Satz halte ich für ein Gerücht. Kann jemand ein Urteil anführen, in dem ein deutsches Gericht den Satz "SsM" als wahr anerkannt hat? Den satz sollte man wohl streichen --Sebster 19:49, 16. Mär. 2007 (CET)

Definition

Ein Grundfehler in der Diskussion ist m.E. die Definition des Begriffes "Mörder".

Tucholsky hat seinen Artikel 1931 geschrieben, zu dieser Zeit galt das Strafgesetzbuch für das Deutsche Reich dessen § 211 lautet: Wer vorsätzlich einen Menschen tödtet, wird, wenn er die Tödtung mit Ueberlegung ausgeführt hat, wegen Mordes mit dem Tode bestraft (Aus: Strafgesetzbuch für das Deutsche Reich, 25. Auflage)

Also ein ganz erheblicher Unterschied zur heutigen Morddefinition.

Wenn also der SsM-Satz als Zitat gebraucht wird, gilt die damalige und keinesfalls die heutige Definition des Begriffs "Mörder."

--Wahlscheider 12:19, 26. Mai 2007 (CEST)

Neutralität

Ich verstehe nicht, wieso dieser Artikel immer noch unter dem Motto "Neutralität umstritten" steht; ich finde ihn ganz hervorragend und wesentlich ausgewogener als so manche andere Artikel sowohl anderswo im Internet übers gleiche Thema als auch über andere Themen hier auf Wikipedia!

Es wird hier sehr stark der Standpunkt, dass besagte Aussage nicht juristisch belangt werden sollte, hervorgehoben. Ich finde das nicht sehr neutral. 84.191.159.48 23:36, 1. Dez. 2007 (CET)

Neutral zu schreiben, bedeutet nicht, keine Aussagen zu machen. In welchem Sinn Wikipedia neutral sein will, steht auf WP:NPOV. --Mms 00:56, 2. Dez. 2007 (CET)

„Deutsche Soldaten sind Mörder“

Ich wurde während meins GWDs damals von meinem Leutnant damit konfrontiert, ich stünde in Uniform am Bahnhof Zoo und würde einer Personen begegnen, die den Spruch „Soldaten sind Mörder“ aufsagt. Da nicht festgelegt sei, welche Soldaten mit gemein seien, dürfte ich ihn damals nicht festhalten. Allerdings meinte mein Lt, dass ich, wenn die Person „Deutsche Soldaten sind Mörder“ sagt, berechtigt sei, selbige festzuhalten, da laut seiner Auffassung dieser Fall nicht eingetreten sei und es eine Falschaussage ggü- der Bundeswehr sei. Ich hab mich damals nicht konkret dazu geäußert, bin jedoch der Auffassung, dass ich selbst dann nicht berechtigt gewesen sei, da der Begriff Deutsche Soldaten räumlich und zeitlich nicht begrenzt ist, also auch Soldaten, die im Zweiten Weltkrieg gedient hatten, mit einschließt. Darunter fallen garantiert auch Mörder. Kann mir da jemand vllt. den Sachverhalt klären? -- Platte Drück mich! 23:00, 12. Feb. 2008 (CET)

Auf die schnelle und ohne Gewähr: Falschaussage ggü- der BW ist kein Straftatbestand, das kann nur Beledigung sein. Wenn eine Beleidigung vorliegt, gibt es das Jedermannsfestnahmerecht, § 127 Abs. 1 StPO (Strafprozessordnung).

Ob es Urteile gibt, die die Nationalität als ausreichende Eingrenzung für den Personenkreis anerkennen, weiß ich nicht. --Sebster 12:11, 15. Feb. 2008 (CET)

Okay, danke für den Hinweis. -- Platte Drück mich! 18:51, 15. Feb. 2008 (CET)

Strafrecht

Der ganze Absatz muss raus, weil er juristisch völlig daneben liegt. "SsM" ist juristisch deswegen schon falsch, weil Soldatsein niemanden zum Mörder macht, sondern erst als Soldat einen anderen zu töten. Der Absatz, so wie er jetzt gefasst ist, behandelt eher die juristische Bewertung des Zitats "Soldaten sind potentielle Mörder". --Sebster 12:11, 15. Feb. 2008 (CET)

Was soll die Haarspalterei? Wofür sind Soldaten denn da? --Lehrer Lämpel 19:39, 8. Mär. 2008 (CET)

Das ist keine Haarspalterei (zumindest nicht mehr, als es normale Juristerei halt ist). Wer sich zum Töten ausbilden lässt und dann wartet, mal töten zu dürfen, kann nach der zur Zeit geltenden Rechtsordnung in D erst dann zum Mörder werden, wenn er tatsächlich jemanden tötet ( § 212 Abs. 2 StGB: "Mörder ist, wer [...] einen Menschen tötet.") --Sebster 14:13, 20. Mär. 2008 (CET)

Jeder Soldat rechnet damit, Menschen zu töten. Wenn er nicht verhindert wird oder er desertiert, wird er es auch tun. Schütze Arsch direkt, Schreibtischtäter indirekt. Die Alltagssprache verkünstelt sich deswegen nicht wegen der paar Grünschnäbel. Dieser haarspalterische Einspruch gegenüber der Aussage „Soldaten sind Mörder“ ist haarspalterisch. --Lehrer Lämpel 14:11, 21. Mär. 2008 (CET)

Im Absatz Strafrecht steht: "Die gesetzliche Definition von Mord trifft darauf aus mehreren Gründen nicht zu". Im folgenden wird allerdings nicht darauf eingegangen, dass ein Mord vorliegt wenn die Tötung "mit gemeingefährlichen Mitteln" geschieht (§211 StGB). Moderne Waffensysteme wie Raketen, Bomben oder Minen (vielleicht sogar Schnellfeuergewehre) stellen aber doch tatsächlich "gemeingefährliche Mittel" dar, oder? Über Stellungnahmen zu diesem Punkt würde ich mich freuen. -- Hamtidamti

Das deutsche StGB macht keine Ausnahme für Soldaten. Demnach ist auch ein Soldat, der in Ausübung seiner Pflicht einen Menschen tötet, ein Mörder. „Heimtückisch“ oder „grausam“ – eines von beiden ist der Akt des Tötens immer. Wenn man die Mordlust nicht nachweisen kann, muss die Tat als Totschlag angesehen werden. Ein Soldat kann aber nicht von sich behaupten, er hätte nicht damit gerechnet, einen Menschen zu töten. Und Kriege werden immer mit gemeingefährlichen Mitteln geführt. Neben dem StGB müsste auch das GG geändert werden, um das Soldatsein zu legalisieren. Soldaten verstoßen schließlich gegen das derzeit gültige GG, wenn sie ihren Beruf ausüben. Ich habe den fraglichen Satz aus dem Artikel gelöscht. Die Aussage darf in Wikipedia nicht als Wahrheit verkündet werden, denn sie ist umstritten. --Lehrer Lämpel 19:39, 8. Mär. 2008 (CET)

Habe den Absatz gelöscht. Der § 212 StGB sollte unter der Überschrift "Strafrecht" auch juristisch behandelt werden. Ausführungen ohne Belege oder Zitate eines Psychologen zu den Mordmerkmalen, der weder juristischer Fachmann noch für das Thema sonst enzyklopädisch relevant ist, sollten nicht in dem Artikel stehen. --Sebster 13:57, 20. Mär. 2008 (CET)

Bitte rückgängig machen. Was soll „juristisch behandelt werden“ bedeuten? Ich habe Wolfram Heinrich nicht zitiert, weil er Psychologe ist, sondern weil er die bekannte Argumentation frei zugänglich veröffentlicht hat und sich gut ausgedrückt hat. Die Gesetze gelten nicht nur für Juristen. Der einfache Bürger muss sie verstehen, ansonsten haben sie keinen Bestand. In Demokratien regiert angeblich das einfache Volk und es gibt sich seine Gesetze selbst. In den USA ist es ein Bürgerrecht, sich ohne Anwalt vor Gericht verteidigen zu dürfen. Dies soll eine Aristokratie verhindern. Diese Enzyklopädie wird ausdrücklich vorallem von Laien geschrieben. So kann ein höherer Wahrheitsgrad erreicht werden, denn Experten sind abhängig und damit gekauft. Dass kein Staat, der Mord verbietet, seine Soldaten davon ausnimmt, sondern einfach deren Gesetzesverstöße ignoriert, ist in diesem Artikel mit die wichtigste Information. Genau bei solchen Dingen kann Wikipedia besser sein als die herkömmlichen Enzyklopädien. --Lehrer Lämpel 14:11, 21. Mär. 2008 (CET)

Pazifisten sind Moerder

Mich wuerde interessieren ob die Aussage irgendwie strafbar oder anstoessig ist. --198.54.202.74 17:26, 19. Mai 2008 (CEST)

"dass 1930 die NSDAP eine Gesetzesvorlage ähnlichen Namens einbrachte."

Bitte genauere Angaben. Das müßte doch in den Reichstagsprotokollen zu finden sein. --Asthma 15:15, 5. Aug. 2008 (CEST)

Man bezieht sich hier wohl auf den Entwurf eines Gesetzes zum Schutz der deutschen Nation. Grüße -- kh80 •?!• 15:52, 5. Aug. 2008 (CEST)

Weblinks auf private Websites

Ich habe vor einigen Tagen in den Weblinks zu "Soldaten sind Mörder" und "Kindersoldaten" jeweils einen Aufsatz von mir angeführt. Dies deshalb, weil ich glaube, daß die beiden Artikel Substantielles zum jeweiligen Thema beiträgen können. Beide Aufsätze finden sich auf meiner Website. Nun sind kurz darauf die Weblinks wieder gelöscht worden mit dem Hinweis: "Keine privaten Homepages, auch nicht die eigene". Frage: Gibt es eine solche Regel(deren Sinn ich durchaus verstehe)? Gilt die Regel unabhängig vom Inhalt und der Qualität des zitierten Beitrages? Ist tatsächlich die Privatheit einer Website das enscheidende Kriterium? Ach so, ja. Der inkriminierte Link ist http://www.theodor-rieh.de/heinrich/Soldaten.html --Theodor Rieh 18:57, 9. Apr. 2009 (CEST)

Theodor Rieh, lies bitte WP:WEB, da stehen die Kriterien für Weblinks. Unter der Überschrift Allgemeines findest du: Falls die Inhalte externer Seiten nicht einfach in die Artikel übertragen werden können, diese aber wertvolle weitere Informationen zum Artikelgegenstand bieten, kann unter der Überschrift „Weblinks“ ein Weblink zu dieser Seite eingefügt werden. Weblinks sollen zuverlässige, weiterführende Informationen liefern, die von fachlich anerkannter Seite stammen. Es geht nicht darum, auf private Meinungen auf egal welcher Webseite zu verlinken. Wichtigstes Zitat ist immer: Bitte sparsam und vom Feinsten. Ich möchte um dein Verständnis bitten. Gruß -- Bertramz 19:43, 9. Apr. 2009 (CEST)

Also, ich lasse jetzt erstmal die Geschichte mit den Kindersoldaten außen vor, obwohl man auch da streiten könnte, ob meine Anmerkung zur Äußerung von Joschka Fischer http://www.theodor-rieh.de/heinrich/Kindersoldaten.html nicht doch einen neuen und wichtigen Aspekt in die Sache hineinbringt.

Was die "weiterführenden Informationen" von "fachlich anerkannter Seite" betrifft, so sind wir uns vermutlich einig, wenn es sich um Artikel zu "Massenspektrometrie" oder "Schuldrecht als Teil des Privatrechts" handelt. Hier sind weiterführende Links zu Beiträgen von Nicht-Fachleuten wahrscheinlich nur wenig hilfreich. Der Wikipedia-Artikel zum Satz "Soldaten sind Mörder" ist ein kleines bißchen anders gelagert. Es handelt sich hier um die möglichst präzise Darstellung einer emotionsgeladenen rechtlichen und politischen Diskussion. Fachleute sind hier von Nicht-Fachleuten schwer abzugrenzen.

Ich weiß nicht, ob du meinen hier in Rede stehenden Beitrag http://www.theodor-rieh.de/heinrich/Soldaten.html gelesen hast. Wenn ja, wirst du vielleicht merken, daß hier ein Gesichtspunkt in die Diskussion eingeführt wird, der ganz merkwürdigerweise (es ist wirklich verblüffend) ganz selten in die Diskussion eingebracht wird. Ich gehe weg von der üblichen Frage "Ist der Satz eine Beleidigung und wenn ja, für wen?" und messe den Satz an der Definition des Mörders, wie ihn das Strafgesetzbuch formuliert. Ich komme zum verblüffenden Schluß (den aber eigentlich jeder ziehen könnte, wenn er in das StGB hineinschaut), daß die Mörder-Definition auf den Soldaten im Einsatz durchaus zutrifft. (Zum Mörder wird er natürlich erst dann, wenn er bereits getötet hat und wenn er dann kein Mörder ist, ist er zumindest ein Totschläger, nach StGB). Und ich stelle ferner fest, daß es nirgends, in keinem juristisch verbindlichen Text, sei dieser national begrenzt oder international, eine Ausnahmeregelung für den jeweils tötenden Soldaten im staatlichen Auftrag gibt.

In sonstigen Rechtsgebieten findest du gegebenenfalls immer die entsprechende Ausnahmeregelung. Die allgemein geltenden Geschwindigkeitsbegrenzungen sind aufgehoben, wenn es sich um Einsatzfahrzeuge von Polizei, Feuerwehr, Ambulanz mit Blaulicht und Sirene handelt. Dir und mir ist es verboten, Waffen zu tragen, bestimmte Leute haben unter genau geregelten Voraussetzungen eine Lizenz dafür etc. pp.

Ich kann mir nicht helfen, aber mir scheint, daß dergleichen Hinweise in meinem Artikel durchaus sachlich weiterführend sind. --Theodor Rieh 06:41, 10. Apr. 2009 (CEST)

Theodor Rieh, „vom Feinsten“ heißt nicht, dass auf richtige oder wahre Informationen oder Meinungen verlinkt wird, sondern auf - wie bereits erwähnt - anerkannte Quellen. Hierzu gehört eine private Homepage i.d.R. nicht. Weil man hier den Urheber nicht kennt und somit die Verlässlichkeit nicht beurteilen kann. Ich spreche allgemein. Es geht darum, wer etwas sagt. Für eine Wetterprognose nimmt man als Quelle das Wetteramt und nicht einen Privatmenschen, obwohl der über das Jucken in seiner Schulter das Wetter im Einzelfall sogar besser vorhersagen kann. Für die Qualität von WP sind links auf Blogs, Homepages und dgl. abträglich. Du könntest aber die Qualität dieses Artikels vielleicht steigern, wenn du, anstatt in letzter Zeit nur deine Webseite zu promoten, ein Fazit deines Artikels herstellst, mit sauberen Quellen unterfütterst und in den Artikel einbaust.

Ich habe jetzt als Bsp. einen weblink eingefügt, der die Kriterien erfüllt, verzichte auf das weitere Gezerre um deinen weblink und gebe das Stöckchen weiter. -- Bertramz 14:16, 10. Apr. 2009 (CEST)

Lieber Bertram, zunächst mal herzlichen Dank, daß du diesmal meinen Weblink nicht wieder entfernt hast, sondern erstmal dringelassen hast.

Du schreibst, "vom Feinsten" heiße nicht, "dass auf richtige oder wahre Informationen oder Meinungen verlinkt wird, sondern auf - wie bereits erwähnt - anerkannte Quellen. Hierzu gehört eine private Homepage i.d.R. nicht. Weil man hier den Urheber nicht kennt und somit die Verlässlichkeit nicht beurteilen kann."

Diese Aussage ist richtig - soweit es um Informationen geht. Wenn ich etwa behaupte, daß 35 % aller nasebohrenden Linkshänder schwere Neurotiker sind, dann wird es sicher nicht genügen, das einfach zu behaupten. Ich werde einen (mehr oder weniger) anerkannten Wissenschaftler als Zeugen rufen müssen, der in einer (mehr oder weniger) anerkannten Fachzeitschrift eine entsprechende Untersuchung mit obigem Ergebnis veröffentlich hat. In meinem inkriminierten Aufsatz (zu einem Wikipedia-Artikel über eine Diskussion, dies scheint mir wichtig) aber gibt es keine neue, gar sensationelle Information, die belegt werden müßte. Es geht um Gedanken, um Verknüpfungen zwischen allgemein bekannten Informationen. Insofern scheint sich mein Artikel nicht wesentlich von dem Artikel Till Müller-Heidelbergs zu unterscheiden, den du jetzt verlinkt hast. Meiner erscheint mir sogar im Ton weniger polemisch und ruhiger zu sein, als der von Müller-Heidelberg (obwohl auch der nicht wirklich polemisch ist).

Du fährst fort: "Für die Qualität von WP sind links auf Blogs, Homepages und dgl. abträglich. Du könntest aber die Qualität dieses Artikels vielleicht steigern, wenn du, anstatt in letzter Zeit nur deine Webseite zu promoten, ein Fazit deines Artikels herstellst, mit sauberen Quellen unterfütterst und in den Artikel einbaust."

Fangen wir hinten an: Es gibt keine sauberen Quellen, aus denen ich schöpfen könnte, es gibt nur die Gedanken aus meinem Hirn, die man (in jedem Fall, denke ich doch) nachvollziehen und eventuell akzeptieren kann - oder nicht. Und was die ersten beiden Sätze angeht: Sie haben mich angeregt, darüber nachzudenken, warum meine bisherigen Weblinks auf Texte von mir noch nicht gelöscht worden sind (die meisten stehen schon ziemlich lang in der Wikipedia). Ich fand spontan keine Lösung, ich mußte mir die Links nochmal ansehen. Einige verweisen auf einen völlig dubiosen Webspace, auf dem ich seinerzeit, als ich es nicht besser wußte, einige PDF-Dateien hinterlegt habe. Im Text selber steht als Autor nicht Theodor Rieh, sondern mein richtiger Name. (Mein richtiger Name steht merkwürdigerweise nicht auf meiner Benutzerseite in der Wikipedia, ist aber über die angegebenen Links ganz leicht zu ermitteln.) Einer dieser Links verweist auf einen Aufsatz von mir, der auf der Website des Marburger Forums publiziert wurde. Es sieht also ganz so aus, als hätte mir die bloße Formalität der Nennung meiner Website hier den Ärger eingebracht. Insofern stimmt es nicht, wenn du schreibst, ich würde in letzter Zeit nur meine Website promoten.

Ach so, ja: Ich möchte mich noch bedanken, daß du das bisherige "Gezerre" begrüßenswert unaufgeregt abgewickelt hast. Ich hoffe, ich habe es auch getan. --Theodor Rieh 19:29, 10. Apr. 2009 (CEST)

zu: Ähnliche Aussagen

Sollten hier nicht auch verschiedene Hinweise auf z.B. Wiglaf Droste ("Sind Soldaten Faxgeräte") mit aufgenommen werden????? --Reaperman 15:54, 21. Apr. 2009 (CEST)

Horst Stowasser

Im Artikel zum am 30.08. verstorbenenen Horst Stowasser steht: Anfang der 1980er Jahre wurde er durch das Zitat Soldaten sind Mörder bekannt. Dafür wurde er zu einer Gefängnisstrafe verurteilt.

Dazu steht hier aber nichts, weiß da jemand Genaueres und kann es ergänzen? --Roadam5 00:23, 2. Sep. 2009 (CEST)

Bundesverfassungsgericht: Welches Urteil von 2005???

Gemeint: Bundesverfassungsgericht, Beschluss des Ersten Senats vom 10. Oktober 1995, Aktenzeichen 1 BvR 1476, 1980/91 und 102, 221/92, gemeint (http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv093266.html) ? (nicht signierter Beitrag von Pistazienfresser (Diskussion | Beiträge) 18:40, 22. Jul. 2009 (CEST))

Friedensforscher

Weiß jemand, ob vielleicht Hanne-Margret Birckenbach (nicht Hanne Birkelbach) und Erich Schmidt-Eenboom (mit Vornamen) gemeint sind? Dann bitte korrigieren und verlinken. --Ute Erb 21:22, 16. Jul. 2010 (CEST)

doch, du hast recht, ich habe es geändert. als online beleg habe ich aber leider nur das inhaltsverzeichnis der dokumentation von IPPNW gefunden. vg --emma7stern 23:59, 16. Jul. 2010 (CEST)

Review: 11. April - 27. Juli 2010

Ich habe den Artikel zu dem berühmten und umstrittenen Satz von Tucholsky mit Quellen versehen und deutlich ausgebaut. Über Meinungen und Vorschläge würde ich mich freuen. --Faxgerät 20:24, 11. Apr. 2010 (CEST)

In dem Absatz um die Debatte um Ehrenschutz für Soldaten müsste der Regierungswechsel von 1998 eingebaut werden. Denn die Koalition, die es 1999 ablehnte, bestand nicht mehr aus CDU und FDP. Und ich glaube nicht, dass SPD und Grüne 1996 den Vorstoß der damaligen Koalition unterstützt haben. Vielleicht könnte man noch einbauen, wie die Politiker die es einbrachten, die Ablehnung aus der Opposition heraus bewertet haben. --H2SO4 21:35, 11. Apr. 2010 (CEST)

Danke für den Hinweis, diesen Teil hatte ich noch unbearbeitet aus dem alten Artikel übernommen. Ich habe jetzt klargestellt, dass der Gesetzesentwurf 1996 durch die damaligen regierenden Parteien nicht mehr weiterverfolgt wurde, dann aber 1999 - offenbar von vornherein ohne Aussicht auf Erfolg - noch einmal hervorgeholt und abgelehnt wurde. --Faxgerät 00:48, 12. Apr. 2010 (CEST)

Scheint mir bezüglich Laienverständlichkeit, Stil etc. ein solider Artikel zu sein. --Minnou GvgAa 21:47, 11. Apr. 2010 (CEST)

Hallo, da ist zunächst einiges an typografischer und stilistischer Aufräumarbeit zu leisten:

• Abkürzungen wie BVerfG bitte vermeiden, lieber ausschreiben.
• Die vielen Klammereinschübe stören den Lesefluss. Besser ausformulieren als dem Leser bloß Stichworte an den Kopf zu werfen.
• Einige typografische Grundregeln sollten durchgehalten werden, etwa die richtigen Anführungszeichen, Bis-Striche usw.
• Blockzitate, Einzelnachweise und Literaturangaben sollten ordentlich formatiert werden. Bei den Zitaten wäre vor allem wünschenswert, dass jeweils der Autor genannt wird. Bei Verwendung der Vorlage Zitat erleichtert der (relativ neue) Parameter "Ref" die richtige Positionierung der Fußnote. Die Einzelnachweise sollten immer vollständig angegeben werden, auch wenn das jeweilige Werk schon im Abschnitt Literatur genannt ist. Tipp: Internetquellen und Literaturangaben lassen sich leicht durch die Vorlagen "Internetquelle" und "Literatur" formatieren.

Auf die inhaltliche Seite komme ich später nochmal zurück, vorerst nur soviel: Geschildert wird (auf den ersten Blick) nur die Situation in Deutschland. Wie wird der Satz anderswo aufgefasst? Wird er nur in Deutschland als Problem verstanden? – An einigen Stellen fehlen außerdem für meinen Geschmack Belege, etwa bei „Ein ungleich größeres Echo riefen die Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts vom 25. August 1994 und vom 10. Oktober 1995 hervor.“ (Bitte das größere Echo nachweisen!) Grüße, Wikiroe 00:21, 12. Apr. 2010 (CEST)

• Die typografischen und stilistischen Punkte werde ich demnächst versuchen zu verbessern.
• Zum Inhaltlichen: Ich habe nirgendwo Hinweise darauf gefunden, dass der Satz im Ausland zu größeren Reaktionen geführt hat, es handelt sich nach meinem Eindruck um eine rein deutsche Debatte. Einzig auf amerikanische GIs, die man angeblich als "Babykiller" bezeichnen dürfe, gab es einen kurzen Hinweis. Ich hatte nach weiteren Informationen zu diesem Fall gesucht, konnte aber nichts weiter dazu finden. Negativaussagen („Besondere Reaktionen im Ausland gab es nicht“) sind leider schwer zu belegen.
• Das größere Echo ist im letzten Paragraph des Abschnitts (Polizeischutz, Richterschelte aus Politik, Presse und Juristenkreisen etc.) ausgeführt. Das Titanic-Urteil ist dagegen in der Literatur meist nur am Rande erwähnt, weil es nicht zu derartigen Reaktionen führte. Ich habe aber mal eine Referenz hinzugefügt, die die Stärke der öffentlichen Reaktion betont. --Faxgerät 01:13, 12. Apr. 2010 (CEST)

Hallo nochmals,

ich nehme mal an, die Überarbeitung der Typo ist noch im Gange. Zur Klarstellung und weitere Anmerkungen:

• Das Ausschreiben von Abkürzungen bezog sich natürlich auch auf die Fußnoten.
• Nach wie vor die Bitte, bei Blockzitaten Urheber und Quelle nochmals beim Zitat zu nennen. Das schadet nicht.
• Verweise auf Abschnitte im Artikel bitte nicht mit einer Raute beginnen, die stört beim Lesen. Besser wäre etwa (siehe auch Abschnitt Frankfurter Soldatenurteile)
• Warum die Nummerierung der Ausgabe der Weltbühne, in der das Zitat erschien, in den ersten Satz muss, verstehe ich nicht. Das ist eine Nebensächlichkeit, die mir in einer Fußnote (z.B. am Blockzitat) genügen würde. Eigentlich muss auch das genaue Datum nicht in der Einleitung stehen, so wichtig ist es für das Zitat, das im Wesentlichen durch seine Nachwirkungen Bedeutung erlangte, nicht.
• Die Einleitung gibt keinen Überblick über die Inhalte des Artikels, vgl. WP:WSIGA#Begriffsdefinition und Einleitung. Insbes. gegen Ende wird es dünn.
• Die Lebensdaten von Cyprian von Karthago sind nur bedingt interessant, v.a. da der Artikel verlinkt ist. Interessanter wäre, den Brief zu datieren.
• Bei den nachfolgenden Kirchenvertretern in Vorgeschichte würde mich interessieren, in welcher Form (Brief, Aufsatz, Abhandlung, ...) die sich äußerten, sprich: Welchen Texten sind die Zitate entnommen.
• Der Sprung von 200 nach 1700 ist schon groß, gab's dazwischen nix?
• Haben sich nur Kirchenmänner und Schriftsteller in dieser Richtung geäußert? Kann ich mir kaum vorstellen. Der Humanismus hatte da bestimmt ein paar Worte dazu!
• Eine Aussage wie der letzte Satz in Vorgeschichte schreit nach einem Einzelnachweis.
• Die Trennung der weiteren Abschnitte wird mir nicht klar. In Sprachliche Analyse werden juristische Grundlagen geschaffen, danach beginnt ein Abschnitt Juristischer Hintergrund. Grundlagen sollten eigentlich nach vorn, also auch vor die Entwicklung der öffentlichen Diskussion, die ich schon sprachlich nicht von Reaktionen oder einer Inhaltlichen Debatte unterscheiden kann. Hier muss dringend aufgeräumt und klar getrennt werden!
• Schon der erste Satz in Inhaltliche Debatte verletzt den neutralen Standpunkt erheblich.

Das war ein zweiter grober Blick über den Artikel, weitere folgen.

Grüße, Wikiroe 01:56, 23. Jun. 2010 (CEST)

In der letzten Zeit hatte ich sehr wenig Zeit mich um den Artikel zu kümmern, und das wird sich leider vermutlich so schnell nicht ändern. Mit der Typo-Überarbeitung bin ich eigentlich größtenteils fertig, irgendwann wird mir das Verhältnis Aufwand zu Nutzen für den Leser zu gering, und Perfektion im Schriftbild ist nicht mein vorrangiges Ziel, Inhaltliches ist mir wichtiger.

In Sprachliche Analyse werden keine juristischen Grundlagen geschaffen, sondern es wird die sprachliche Bedeutung der Wörter des Zitats diskutiert, besonders der Punkt, dass der Spruch auf mehrere Arten verstanden werden kann. Dass die Bedeutung von "Mord" für Juristen ebenso dazugehört wie die der Alltagssprache, würde ich nicht als juristischen Hintergrund sehen. Im nächsten Abschnitt werden diejenigen Gesetze kurz erklärt, die für die Frage: "Verwendung des Zitats erlaubt oder nicht?" relevant sind, da sehe ich schon eine klare Trennung. In "Inhaltliche Debatte" geht es um inhaltliche Argumente zur Frage: Sind Soldaten Mörder oder nicht?, das ist ein anderes Thema als "Entwicklung der öffentlichen Diskussion". Ich fände es nicht sinnvoll, diese beiden Abschnitte ganz nach vorne zu stellen, da sie nicht notwendig sind um den Rest des Artikels zu verstehen und eher weniger Leser interessieren dürfte als das, was jetzt vorne steht. Zum Rest demnächst, man könnte das Review an dieser Stelle auch stoppen, denn es gibt ja genung Anregungen, ich schaffe es im Moment nur nicht, die meisten umzusetzen. Zu Reaktionen aus dem Ausland, besonders zu Österreich und Schweiz, habe ich leider fast gar nichts gefunden.--Faxgerät 20:05, 4. Jul. 2010 (CEST)

Spannendes Thema für die Hauptseite. ;o)

Was Typografie, Klammereinschübe, Zitate angeht, gebe ich Wikiroe recht. Inhaltlich geht es mir auch so, dass der Artikel sich ausschließlich auf Deutschland fokussiert. Ich kann mir zwar gut vorstellen, dass das eine typisch deutsche Diskussion ist, gerade das wäre aber als Aussage (wenn man sie irgendwo nachweisen kann) schön im Artikel. Dabei würde mich der Bezug zu nicht-deutschsprachigen Ländern weniger interessieren, denn der Artikel geht ja konkret von einem Tucholsky-Zitat aus, wofür man anderswo vermutlich sowieso keine direkte Parallele findet. Aber die Frage, ob und warum die Situation in Österreich und der Schweiz anders ist als in Deutschland, wäre für die deutschsprachige WP schon interessant.

Die inhaltliche Debatte hätte ich gern ausgewogener. Gibt es keine Stellungnahme z.B. der Bundeswehr zu dem Satz? Ganz allgemein geht es mir so, dass der sachliche, nüchterne, inhaltlich und juristisch argumentierende Artikel die öffentliche Debatte noch nicht ganz fasst, die sich auf einer wesentlich unsachlicheren Empörungsebene abspielt. Nicht, dass ich eine Auflistung von Empörungszitaten lesen wöllte, aber es handelt sich ja offensichtlich um einen Tabubruch, da fände ich auch die soziologische/psychologische Ebene spannend, wenn es dazu Untersuchungen gibt: Was genau bringt an diesem Satz auch die nicht direkt Betroffenen derart auf die Palme, verglichen etwa mit vielen anderen satirisch-polemisch überspitzten Aussprüchen?

Viele Grüße! --Magiers 20:38, 12. Apr. 2010 (CEST)

Danke für die Anmerkungen! Ich werde in der nächsten Zeit (kann noch etwas dauern) nochmal versuchen, etwas zum Ausland finden, in den bisherigen Quellen habe ich fast nichts gefunden, auch nicht zu Schweiz/Österreich außer wenigen Zeitungskommentaren und Leserbriefen. Die inhaltliche Debatte hat in der Tat derzeit zu viele Stimmen aus dem Umfeld des Pazifismus, wenn auch Gegensätzliche, da werde ich noch etwas von Politikern oder Bundeswehr hinzufügen. Ein Abschnitt „Reaktionen der Bundeswehr“ wäre auch denkbar, es gab ihn vor meiner Überarbeitung schon einmal [1], aber leider unbelegt und nicht wirklich neutral. Der letzte Punkt klingt auch interessant, mal schauen wieviel ich dazu finde. Grüße, --Faxgerät 01:03, 15. Apr. 2010 (CEST)

vielleicht findest du hier: ACAB noch einen anknüpfungspunkt ☆ Bunnyfrosch 15:21, 28. Apr. 2010 (CEST)

Hier von weiter unten die Meinung einer Leserin:

Mein Name ist Ingrid Ullmann-Bammer, 1984 habe ich mich in meinem Buch " Ein Vorschuss auf die Glückseligkeit" (Gratis download pdf) auch mit dem Thema "Töten" auseinandergesetzt. ...Du sollst nicht töten, .... aber du musst töten, wenn du Soldat bist und du einen Auftrag zu erfüllen hast. Verteidigungstötung. Krieger. Sinnloses Töten, Kriege?... wenn Jahre später neue Regierende sich umarmen und alles vergessen zu sein scheint. Was ist mit den Toten die töteten und die getötet wurden. Was mit den hinterbliebenen Familien. Kinder die ihren Vater verloren hatten. Witwen ihre Ehemänner. Wurden Soldaten zu Mördern gemacht. Nein. Krieg heisst Verteidigung und Verteidigung heisst Tun weil der Kopf in diesen Moment ausgeschaltet ist und nur mehr der Gedanke, du oder ich, existiert. Der Soldat muss töten weil er sonst getötet wird. Mördersoldaten sind diejenigen die Sterbende töten. Soldaten sind keine Mörder. Die Welt braucht Regierende die fähig sind Frieden zu bringen. -- 188.61.198.148 13:32, 20. Mai 2010 (CEST)

Übertrag von --Krächz 13:57, 20. Mai 2010 (CEST)

Mir fehlt der Hinweis darauf das das Wort "Mord" strenggenommen nur für Tötungen verwendet wird die gesetzlich verboten sind(Also Henker, Notwehr, Soldaten usw. sind ausgenommen), was bei dem Spruch geflissentlich ignoriert wird bzw. den Satz zu einer Aufforderung an den Gesetzgeber macht, den Akt des Tötens im Krieg als Verbrechen in das Strafrecht aufzunehmen. Das Wort Mord macht nur im Zusammenhang mit dem Gesetz Sinn. Generator 10:10, 22. Jul. 2010 (CEST)

Das ist doch Unsinn. Tucholsky ging es offenkundig nicht darum, den Akt des Tötens im Krieg ins Strafrecht aufzunehmen (so nach dem Motto: Soldaten vor den Kadi). Es ging ihm darum, die Institution des Krieges anzuprangern, denn sie macht plötzlich zur Pflicht, was sonst verboten ist: Töten von Menschen. Anders ausgedrückt: Er wollte nicht einen Stand diffamieren (hier den Soldatenstand), sondern den Krieg diffamieren.--Mautpreller 14:41, 27. Jul. 2010 (CEST)

Naja...er wollte das Töten im Krieg als Verbrechen angesehen wird(das wird durch das Wort Mord impliziert). Dadurch wäre dann Krieg natürlich unmöglich. Aber mir gehts um den Hinweis das Mord immer ein Verbrechen ist während das das Töten im Krieg eben nicht ist.(P.S.: Selber Unsinn!)Generator 15:08, 27. Jul. 2010 (CEST)

Da kann ich nur zustimmen, der Satz "Soldaten töten Menschen" wäre ja banal, da der bewaffnete Kampf eine der maßgeblichen Aufgaben von Soldaten ist, wobei Tötung in Kauf genommen wird. Durch die Formulierung "Soldaten sind Mörder" wird vermittelt, dass das Töten auch im Krieg unmoralisch und nicht zu rechtfertigen ist. Ob Tuchosky alle (ehemaligen) Soldaten verhaften lassen wollte kann ich nicht beurteilen. Da sich der Berufsstand aber allein durch den Krieg legitimiert ist eine Diffamierung des selben quasi zwangsläufig gegeben. Mord ist ja auch ein moralischer Begriff, was sich in den strafrechlichen Formulierungen widerspiegelt (niedrige Beweggründe, besonders verwerfliche Begehungsweise, Verwerflichkeit der deliktischen Zielsetzung; vgl. Mord#Mordmerkmale). Ein interessanter Aspekt an dem Satz ist ja, dass er nicht die Opfer, sondern explizit die Täter benennt. Die Aussage wie "Krieg ist Mord" hätte eine andere (mutmaßlich weniger kontroverse) Wirkung gehabt. Gruß --stfn 15:52, 27. Jul. 2010 (CEST)

Nein, Tucholsky wollte den Krieg als unmoralisch brandmarken, weil er legale, ja obligatorische massenhafte Tötung auf staatlichen Befehl bedeutet. Die adäquate "Übersetzung" wäre: Durch den Krieg macht ihr Menschen zu Mördern. Also lautet die Parole: Déshonorons la guerre! Entehren wir den Krieg!--Mautpreller 16:32, 27. Jul. 2010 (CEST)

Zum Beispiel hier: http://www.textlog.de/tucholsky-krieg-mord.html --Mautpreller 16:35, 27. Jul. 2010 (CEST)

Nochmal: Eine Tötung ist nur dann ein Mord wenn sie auch ein Verbrechen ist. Wer Soldaten zu Mördern macht macht sie ergo auch zu Verbrechern. Das Wort Mord impliziert eine beteilungung des Gesetzes. Generator 17:06, 27. Jul. 2010 (CEST)

@Mautpreller: "Durch den Krieg macht ihr Menschen zu Mördern." Genau, oder anders formuliert: Krieg ist ein Verbrechen und der teilnehmende Soldat wird durch ihn zum Mörder. Wo die Verantwortlichkeit liegt sollte als gesellschaftliche Debatte dargestellt werden, aber um eine Erwähnung des strafrechlichen Begriffs kommt man nicht herum. Da unter dem Punkt Sprachliche Analyse auf diese Punkte eingegangen wird, bin ich soweit zufrieden. Gruß --stfn 17:16, 27. Jul. 2010 (CEST)

Tucholsky hat immer wieder die Situation so dargestellt: Zwei Zivilisten stehen einander gegenüber, keiner hat dem anderen was getan oder wäre ihm auch nur böse. Aber der eine muss den anderen töten, weil dieser andere ihn sonst selbst töten müsste. Der Krieg schafft eine Situation, in dem man zum professionellen Mörder werden muss. Wer Krieg will, plant und macht, schafft eine Armee von Mördern. - Die strafrechtliche Seite ist nicht die, dass nun auch dieser Mord verfolgt werden soll. Die strafrechtliche Seite ist die, dass im Krieg das, was sonst in jedem ziviliserten Land strikt verboten ist, zur staatlich gesetzten Pflicht wird; dass ein rechtsfreier Raum geschaffen wird, wo Mord obligatorisch wird.--Mautpreller 17:30, 27. Jul. 2010 (CEST)

KALP Januar 2011 - auf Autorenwunsch abgebrochen

Der Artikel informiert umfassend, ist m.E. sprachlich durchweg ausgezeichnet und hat mich (qualitativ) schlicht begeistert. Ich halte ihn für  Exzellent. -- 92.76.104.25 11:43, 26. Jan. 2011 (CET)

Habe den Hauptautor informiert. --Mahqz 12:23, 26. Jan. 2011 (CET)

 keine Auszeichnung Sprache und Qualität des Artikels sind hervorragend - keine Frage. Gegen eine Auszeichnung spricht m.E. aber die mangelhafte Abgrenzung des Themas: Soll wirklich (wie es das Lemma andeutet) nur Tucholskys Zitat und dessen unmittelbare Folgen beschrieben werden, schießt der Artikel mit Abschnitten wie "Debatte um Ehrenschutz für Soldaten" und "Verfahren gegen Journalisten Thies Gleiss" weit über das Ziel hinaus: Hier geht es ganz allgemein um den Themenkomplex "Diffamierung des Militärs" und meinetwegen "Kriminalisierung von Kriegsgegnern", wie es in der Artikel-Diskussion heißt. Schließt der Artikel diese Themen bewusst mit ein, greift er aber wieder deutlich zu kurz, denn Anklagen wegen Beleidigungen des Militärs gab es auch schon vor 1931 (Henry Ford still thinks soldiers are murderers, 1919), und vor allem auch in vielen anderen Ländern, die im Artikel mit keinem Wort erwähnt werden. Dieser Makel ist mir zu groß für eine Auszeichnung. --Tkarcher 16:01, 26. Jan. 2011 (CET)

• Auch von mir  keine Auszeichnung. Dem Artikel fehlt eine klare, nachvollziehbare Struktur. Warum z.B. Verfassungsgerichtsurteile unter Entwicklung der öffentlichen Diskussion erläutert werden, danach unter Sprachliche Analyse Paragraphen gewälzt und erst danach (!) ein Abschnitt Juristischer Hintergrund folgt, ist mir schleierhaft. Dazu kommt mit der Deutschlandlastigkeit eine ganz erhebliche Lücke, auf die schon im Review hingewiesen worden war. Auch eine Reihe anderer Punkte aus dem Review ist noch offen; diese hier zu wiederholen, erspare ich mir. Schade, aber so ist der Artikel deutlich von einem auszeichnungswürdigen Zustand entfernt. Da die Kandidatur allem Anschein nach auch nicht vom Hauptautor und evtl. sogar ohne dessen Wissen gestartet wurde, bitte ich um einen Abbruch. Grüße, Wikiroe 16:31, 26. Jan. 2011 (CET)

Ich habe kein Interesse an einer Kandidatur. Nach dem Review bin ich nicht mehr dazu gekommen, den Artikel weiterzuentwickeln, hauptsächlich aus Zeitgründen, andererseits aber auch weil mir die ganzen zu Recht aufgezeigten Mängel formalen Punkte (Typografie etc.) zu korrigieren keinen Spaß machte und in Sachen Aufwand/Ertrag auch in keinem gutem Verhältnis zu stehen schienen. Bitte die Kandidatur abbrechen, ich kann mich jedenfalls derzeit nicht darum kümmern. Noch kurz zu den angesprochenen Kritikpunkten:

• Es geht nicht nur um die unmittelbaren Folgen sondern um die Folgen, die es bis heute hat, Soldaten als Mörder zu bezeichnen. Es geht aber wiederum nicht um allgemeine Diffamierungen ( wie "Amerikanische Soldaten sind Kinderschänder" oder Ahnliches, worum es mal Ärger gab), sondern wirklich nur um die Folgen, die es hat, wenn man Soldaten als Mörder oder deren Tätigkeit als Morden bezeichet.
• Der Abschnitt zu Thiess Gleiss, der späer eingefügt wurde, sollte auf einen knappen Satz gekürzt werden, er steht in keinem Verhältnis zu den vergangenen Fällen. Ich mag aber derzeit nicht darum Diskussionen führen.
• Debatte um Ehrenschutz würde ich drinlassen, da dies eine größere Rolle in der Diskussion um die Verfassungsgerichtsurteile spielte.
• Zu dem "auch in vielen anderen Ländern" (Thema Deutschlandlastigkeit) habe ich keinerlei Literatur gefunden, die Aussage zu Ford war noch das einzige, was ich durch Googeln gefunden hatte. Über Hinweise auf Literatur zu nichtdeutscher Rezeption des Zitats im Ausland würde ich mich freuen, mein Eindruck ist bisher, dass das eine fast ausschließlich deutsche Debatte ist.
• Die Struktur ist nicht gut, das stimmt. Aber die Abgrenzung "Sprachliche Analyse" und "Juristischer Hintergrund" verteidige ich: In ersterem Abschnitt geht es (unter anderem) um die juristische sowie um die umgangssprachliche Bedeutung des Begriffes "Mörder", im zweiten Abschnitt geht es um die rechtlichen Fragen, die auftreten, wenn jemand "Soldaten sind Mörder" sagt. Das sind zwei verschiedene Themen.

--Faxgerät 22:40, 26. Jan. 2011 (CET)

Verlinkung

Der Link 39 geht derzeit nicht: http://www.servat.unibe.ch/law/dfr/bv093266.html

Habe einen neuen gefunden: http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv093266.html (nicht signierter Beitrag von 84.57.48.92 (Diskussion) 18:34, 29. Apr. 2011 (CEST))

Danke, ich hab's ausgetauscht. Das kannst Du übrigens (auch unangemeldet) auch selbst machen. Gruß --Magiers 18:38, 29. Apr. 2011 (CEST)

Soldaten sind Mörder...

dieser Ausspruch entbehrt pauschal erst mal jeder Logik, da ein Mord eine Straftat ist und Mörder vom Gesetz verfolgt und eingesperrt werden - ein Soldat (mit Ausnahmen - auch die gab und gibt es) jedoch nicht. Mithin ist das so gesehen läppischer Unsinn. (Einer, der in Afghanistan schon mal zurückgeschossen hat als man ihm ans Leder wollte - im Ungewissen und ohne Gewissensbisse ob er jemanden getroffen hat oder nicht - schließlich habe ich nicht angefangen.) -- Steinbeisser _{...ať žije cisař} 11:30, 4. Aug. 2011 (CEST) ....und alle Ärzte die Abtreibungen durchführen sowie Minister die diese anorden ebenfalls. --Jonny Brazil 15:01, 4. Aug. 2011 (CEST)

Diskutiert doch bitte über den Artikel und nicht inhaltlich über das Mörderzitat selbst. Wenn im Abschnitt Soldaten_sind_Mörder#Inhaltliche_Debatte wichtige Argumente fehlen, dann tragen ich die gerne nach, aber bitte keine eigenen Meinungen. --Faxgerät 15:05, 4. Aug. 2011 (CEST)

Ich wollte was schreiben, aber das ist sinnlos.--Jonny Brazil 00:25, 5. Aug. 2011 (CEST)

Verfolgung des Journalisten und Die-Linke-Mitglieds Thies Gleiss 2010 durch die Staatsanwaltschaft Berlin

Neuer Fall von juristischer Verfolgung wegen Verwendung des Begriffs "Mördersoldaten. Gehört imho in den Artikel, der "Kaiser" hats aber direkt gelöscht, weshalb ichs hier erst einmal zur Disk stelle. Dann können der "Kaiser" und andere auch Zensur-Vorschläge machen:

Verfolgung des Journalisten und Die-Linke-Mitglieds Thies Gleiss 2010 durch die Staatsanwaltschaft Berlin

Am 20. Mai 2010 schrieb Thies Gleiss in einem Artikel zu den Koalitionsverhandlungen zwischen SPD/Grünen und der Linkspartei für den nordrhein-westfälischen Landtag:

„Zur nüchternen Betrachtung gehört auch die simple Erkenntnis, daß SPD und Grüne mit den Linken im Grunde auch gar nicht verhandeln wollen. Wie anders ist es zu erklären, daß als erste Bedingung an uns die hirnrissige Forderung erhoben wird, wir müßten unser Verhältnis zur DDR klären. Sollen wir etwa mitspielen: An der Berliner Mauer starben 136 Menschen eines gewaltsamen Todes, das ist unmenschlich und verbrecherisch, aber in Afghanistan haben von SPD und Grüne geschickte Mördersoldaten schon deutlich mehr Menschen umgebracht. Vielleicht sollten SPD und Grüne am ersten Verhandlungstag erst einmal ihr Verhältnis zum Krieg klären – und dann? Warten auf Godot?“

– Thies Gleiss

Damit spielt Gleiss insbesondere auf den von Oberst Klein initiierten Bombenanschlag von Kunduz an, bei dem im September 2009 alleine über 140 Afghanen, darunter Frauen und Kinder, ums leben kamen.

Die Berliner Staatsanwaltschaft ermittelt nun gegen Gleiss, da er die in Afghanistan stationierten Soldaten beleidigt habe. Es handele sich "nicht um eine zugespitzte Bemerkung", behauptete die StA A. Hoffmann. Aus der Stellungnahme der Staatsanwaltschaft ging nicht hervor, was die bewusste Tötung von mehr als 140 zum großen Teil unbeteiligten Menschen sei, wenn nicht Mord, wie Otto Köhler im Ossietzky, dem Nachfolgeorgan der Weltbühne, feststellte.

--78.48.137.37 01:34, 20. Sep. 2010 (CEST)

die bloße Tatsache, dass die Staatsanwaltschaft ermittelt, macht den Fall meiner Meinung nach zum jetzigen Zeitpunkt noch nicht wichtig genug. Womöglich werden die Ermittlungen im Stillen eingestellt, und das ganze war ein kleines Rauschen im Blätterwald. Falls es aber zu einem vielbeachteten Prozess kommen sollte, sollte man das natürlich erwähnen. Allerdings nicht so ausschweifend und definitiv ohne den letzten Satz, der nicht gerade neutral ist. --Faxgerät 02:11, 20. Sep. 2010 (CEST)

Pro Artikel-Ergänzung: Die Kriminalisierung von Kriegsgegnern beginnt bereits mit der Ermittlung und ist auch ab diesem Zeitpunkt äußerst relevant. Wenn man Mördersoldaten nicht mehr Mödersoldaten nennen darf, ohne staatliche Repression fürchten zu müssen, muss das selbstverständlich elementarer Teil eines Artikels "Soldaten sind Mörder" sein. Außerdem gibt es bereits die öffentliche Debatte, da sich neben der Staatsanwaltschaft laut Artikelvorschlag mindestens auch junge Welt und Ossietzky bereits dazu verhalten haben. Auch das Köhler-Zitat finde ich richtig und wichtig, es müsste allerdings noch erkennbarer als Zitat gekennzeichnet statt als Faktum dargestellt werden. Köhler stellt in seinem Artikel übrigens auch den Bezug zum Rechtsstreit von Tucholsky und der Weltbühne gegen Reaktionäre in der Weimarer Republik her. Natürlich ist Köhler dabei nicht "neutral", das ist ja nun bekanntlich auch niemand, sondern kritisch. Wie zB auch die hier zitierten Kabarettisten vom Scheibenwischer und Neues aus der Anstalt, oder eben Tucholsky. Was wär auch schon eine "neutrale" Position zu Krieg oder Frieden?--78.48.235.43 19:52, 20. Sep. 2010 (CEST)

Hab gerade mal gegoogelt: Auch Stern und Neues Deutschland haben den Fall bereits aufgegriffen: http://www.stern.de/politik/deutschland/staatsanwaltschaft-ermittelt-linker-nennt-truppen-in-afghanistan-moerdersoldaten-1602354.html, http://www.neues-deutschland.de/artikel/179482.sind-deutsche-soldaten-moerder.html. Übrigens ist Thies Gleiss stellvertretender NRW-Landesvorsitzender der Linken.--78.48.235.43 19:58, 20. Sep. 2010 (CEST)

Gegenwärtige Auseinandersetzungen in Polen

In Polen läuft derzeit ein Strafverfahren zu einem ähnlichen Thema. Bezeichnen des poln. Expeditionskorps als Okkupationsarmee wird dort als Verleumdung/Verunglimpfung gedeutet. Es soll nun ca. 300 poln. Bürgern in In- und Ausland eine Strafe von bis 3 Jahre Haft drohen[2]. Gehört es hier als ein Fragment zur Darstellung der internationalen Lage oder sollen wir den Artikel eng bezogen auf D-Land, Tucholsky und Ossietzky sehen? Shaqspeare (Diskussion) 15:01, 21. Mär. 2012 (CET)

Internationale Informationen sind grundsätzlich sehr willkommen, das Problem ist, das ich bis auf eine Äußerung von Henry Ford um 1920ern nichts gefunden habe. Was meiner Meinung aber essentiell ist, ist der Bezug auf das Mörderthema. Bei Deinem Thema scheint es mir um eine etwas anders gelagerte Kritik an einer Armee zu handeln. Spielt in der polnischen Debatte der Aspekt eine Rolle, dass Soldaten kritisiert werden weil sie im Krieg andere Menschen töten (und nicht bloß, weil sie für ein von manchen als falsch angesehenes Ziel eingesetzt werden)? Gruß, --Faxgerät (Diskussion) 10:53, 22. Mär. 2012 (CET)

Guter Hinweis. Die vermeitlichen Verleumdungen kamen im Zusammenhang mit der Afganistan-Mission. Sie wurden grundsätzlich von den pazifistischen Aktivisten ausgesprochen, zwar in diesem Zusammenhang, schwer zu sagen inwiefern sie generell gemeint waren. Die Aussagen waren etwa, Soldaten (bzw. die polnischen Soldaten bzw. die Soldaten, die außerhalb der Staatsgrenzen an Kämpfen beteiligt sind - schwer zu sagen, wer ganau) seien Besetzer (okupanci), uniformierte Schweine (świnie w mundurach), Viecher (bydlaki), Söldner (najemnicy), Verbrecher/Banditen (bandyci). Ausdrücklich Mörder zu sagen hat wohl keiner gewagt. Shaqspeare (Diskussion) 13:56, 22. Mär. 2012 (CET)

Das Foto von Carl von Ossietzky in KZ-Haft...

wird hier mit der Jahreszahl 1933 angegeben, beim Wikipedia-Artikel zu Ossietzky ist allerdings die Jahreszahl "1934" zu lesen. (nicht signierter Beitrag von 93.131.76.3 (Diskussion) 18:40, 23. Feb. 2013 (CET))

Stimmt, ist auch i.d. Literatur unter 1934 datiert, hab's korrigiert --Ulitz (Diskussion) 20:06, 23. Feb. 2013 (CET)

Das Nolte Zitat...

...Habe ich gelöscht. Als "Schlusswort" unter diesen Abschnitt erscheint es mir aufgrund seines tendenziösen inhalts als völlig ungeeignet. Die Argumente sind Zirkulär und schwach! Strafrechtlich kann freilich auch ein Duellant Mörder sein. Und dass das Motiv eines jeden Soldaten der Schutz seines eigenen Landes war, dürfte die geschichte wohl ausreichend widerlegt haben. Und mörder istr übr. auch der, der verführt und verblendet wurde vor seiner tat.

Sicherlich gibt es öffentliche Stimmen, die diese klaren Mängel aufzeigen. Am besten wäre es freilich, diese hier zu nennen, nur habe ich gerade nicht die zeit, entsprecehnde zu suchen. Und dann erachte ich es als besser, dass dieses zitat gar nicht auftaucht statt unwidersprochen.

Hoffe auf verständnis

--141.2.254.176 15:35, 20. Feb. 2014 (CET)

Das Zitat stammte von einem vielfach gesperrten Benutzers mit politischer Agenda und hat keinerlei sonstigen Bezug zum Artikel, wie er vom Hauptautor (Benutzer:Faxgerät) konzipiert wurde. Ich halte die Entfernung daher ebenfalls für gerechtfertigt und werde wieder zurücksetzen. Gruß --Magiers (Diskussion) 19:22, 20. Feb. 2014 (CET)

Rezeption im Ausland

Ich frage mich, wie dieses Thema außerhalb Deutschlands rezipiert wurde/wird. Kann diesbezüglich jemand etwas beitragen? -- Holger Engelke (Diskussion) 14:34, 25. Aug. 2014 (CEST)

Zum 1. Absatz des Unterpunktes "Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts 1994 und 1995"

Die dortige Aussage zum Urteil von 1992 ist zwar richtig, aber unvollständig.

Laut dem damaligen Urteil wurde die Sache an das OLG Düsseldorf zurückverwiesen.

Leider konnte ich zum weiteren Verfahrensgang nichts finden.

Weiß jemand, wie das OLG Düsseldorf in der Sache erneut entschieden hat? --Heldenmut (Diskussion) 16:42, 17. Jul. 2019 (CEST)

2. Änderungen am Paragraphen zur "Volksverhetzung" - Zitat fällt jetzt evtl. darunter!?

Ich bin kein Jurist, aber wenn man davon ausgeht, dass das Zitat durchaus Hass (unter Soldaten) schüren kann, dann ist es seit dem 21.10.2022 eventuell ein Fall von Volksverhetzung.

https://taz.de/Verharmlosung-von-Kriegsverbrechen/!5889964/

Oder sehe ich da schwärzer, als es die wachsweiche Formulierung hergibt?

--94.31.105.181 21:33, 24. Okt. 2022 (CEST)

Ich sehe nicht, wie das hier greifen sollte. Wer das Zitat "Soldaten sind Mörder" benutzt, verharmlost damit ja keine Kriegsverbrechen. Aber warten wir mal die Praxis der Staatsanwaltschaften ab. --Lutheraner (Diskussion) 21:47, 24. Okt. 2022 (CEST)