Diskussion:Soljanka

Fleischlose, vegane Soljanka

Hallo Unbekannter, es ist jedem unbenommen, Soljanka mit Gemüsebrühe und Tofu o. ä. zuzubereiten, es handelt sich dabei aber nicht um ein traditionelles Rezept wie bei den anderen genannten. Dieser Eindruck würe aber entstehen, wenn das im Artikel aufgeführt wird. Man kann das z. B. bei Wikibooks anbringen, da haben alle Rezepte Platz, egal ob sie kanonisch sind, moderne Varianten oder vegetarische Alternativen.

Da du die vegetarische Soljanka trotz Einspruchs jetzt zum wiederholten mal in den Artikel gepackt hast, habe ich ihn vorübergehend gesperrt. Rainer Z ... 13:26, 12. Okt. 2006 (CEST)

Also ich wüsste nicht, was dagegen spricht? Man kann ja dazuschreiben dass es nicht original ist sonden eine moderne Variation. (nicht signierter Beitrag von 85.182.49.143 (Diskussion) 23:09, 4. Dez. 2006 (CET))

Ich auch nicht, du meine Güte: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Soljanka&diff=22503735&oldid=22494454

Die Seite sperren, weil jemand die Rezepte vernünftig ergänzt hat?! Soljanka ist offenbar ein sehr streng reglementiertes Traditionsessen und nicht, wie ich naiv annahm, einfach ein Oberbegriff für diverse in Salzgurkenlake gekochte Resteessen. Aber danke, dass ich als WP-Nutzer vor dem für mich eigentlich sehr interessanten vegetarischen Zubereitungsvorschlag nun derartig beschützt wurde. Ich werde also versuchen, ihn rasch wieder zu vergessen, da er ja "falsch" ist. --62.180.160.50 17:18, 30. Dez. 2006 (CET)

Bei Regionalgerichten ist nun mal die Tradition alles. Ansonsten könnte jede beliebige Variante eingefügt werden. Und da ist zwar sicher das ein oder andere weitere Rezept, möglich, aber eben nicht Tofu/Soja, welches einfach nicht zur osteuropäischen Küche gehört. Die Tofufraktion ersetzt einfach jedes Fleischgericht mit ihrem Produkt, das ist keiner Erwähnung wert, wenn es keine eigenen Traditionen hat. Außerdem ist Pilzsoljanka mit Gemüsebrühe vegan, oder?-OS- 11:02, 7. Feb. 2007 (CET)

Vergiss nicht die Pilzfliegen! Deren Kinderlein sind verantwortlich, wenn einem ein Waldpilz nach einem Tag davonläuft ;-) Rainer Z ... 17:36, 7. Feb. 2007 (CET)

Kritik 2007

Zugegeben, das Lemma entspricht zwei Jahren Arbeit. Aber ich finde, beim neutralen Lesen stößt man auf etliche Punkte, welche sich widersprechen oder falsch sind. Bei Soljanka stoßen ja die Ostdeutschen Traditionen auf originale Traditionen, welche aber häufig eher dem Mangel als der Überlieferung geschuldet sind.

• 1. Warum soll die Suppe ausgerechnet im 17.Jahrhundert entstanden sein, und welche Ukraine ist damit gemeint? Denn als Teil des Zarenreichs war der russische Einfluss im Osten und der polnisch/litauisch/jüdische im Westen Hemmnisse für eine eigene ukrainische Küche.
• 2. Konsens ist wohl, das die Suppe nicht gebunden wird. Im Artikel wird sie als dickflüssig angegeben, aber wodurch wird sie es? Heutzutage meist Tomatenmark, das fehlt aber im Text, denn es werden nur Tomaten angegeben.
• 3. Das für Soljanka als erstes Salzlake aufgekocht wird, das lese ich hier das erste Mal. Vom Grundprinzip her kenn ich es eher so, das Speck, Zwiebeln und Kohl angebraten werden, ggf. Tomatenmark zugegeben wird, und dann mit Brühe und Lake aufgefüllt wird. Denke diese generelle Bemerkung ist falsch.
• 4. "Als Garnierung wird Sauerrahm verwendet." Für mich ebenfalls falsch, denn der Sauerrahm ist eine Zutat - ggf. sogar oben das Bindemittel, um sie anzudicken. Der Begriff der Garnitur erfasst aber eigentlich nur die Verschönerung, nicht mehr die Zubereitung.
• 5. Das Rezept für Fleischsoljanka ist Schwachsinn, Entschudldigung. Rohe Hühnerbrust und rohe Zwiebeln, und auch blanchierter Kohl sind kaum verzehrbar, wenn man sie nur kurz unter 100° gart. Und wo bitte kommt die Idee her, das Soljanka nicht im Topf gekocht wird, sondern im Ofen? Das Grundrezept spricht doch eigentlich nur davon, das schon gegarten Zutaten wie Braten und Wurst oder das Brühfleisch nicht mehr mitgekocht werden, sondern als Einlage nur noch in der fast fertigen Suppe erwärmt werden, da sie die Geschmacksstoffe nicht abgeben sollen.
• 6. Der, welcher Piment schneidet macht irgendwas falsch. Ebenso werden Kräuter wie Dill und Petersilie erst kurz vorm Ende zugegeben, aber nicht mit untergemischt und dann in den Ofen kaputt gegarrt.
• 7. Bei Fischsoljanka, wenn sich da jemand dran hält, bekommt wohl eher Magenkrämpfe als Lust auf mehr. Erstmal sollte es Fischfond sein, und keine Fleischbrühe wie bei der Variante 1. Dann ist Soljanka eindeutig ein östliches Binnengericht. Also eher Forelle, Barsch und Hecht als Stör und Lachs, wenn Beispiele gebracht werden. Und dann müssen die wirklich länger gegart werden als Würstchen und Braten. Ob der Zitronensaft tatsächlich erst am Ende dazugegeben wird? Mit der Zitrone als Garnitur könnte es ebenso zu sauer sein, wie der Fisch, welchen man ja auch vorm Dazugeben mit Zitrone würzt.
• 8. Es ist unlogisch, warum für Pilzsoljanka und Fleischsoljanka der Kohl mal blanchiert, und mal gehobelt (warum eigentlich nicht geschnitten?) gedünstet wird. Wer an Soljanka Essig gibt, dem ist wohl nicht mehr zu helfen. Warum wird hier lang und breit über Sol - Salzgurken und Pilze geredet? Außerdem braucht Kohl länger zum weich werden, wenn man Essig schon am Anfang ranmacht. Geriebene Zitronenschale? Also was sollen die an einem Pilzgericht, wo bereits Essig alles kaputt macht? Und es klingt einfach nur noch lustig, wenn man die Schichtung mit Paniermehl liest und einen überbackenen Eintopf ohne Brühe vor Augen hat. - Bockmist

Der abschließende Satz ist einfach mal wieder POV, denn wenn es diese Suppe seit 400 Jahren gibt, kannte man den sicher schon im deutschen Ostpreußen, durch die Flüchtlinge nach der Oktoberrevolution, aus den besetzten Gebieten des zweiten Weltkriegs. Oder man kennt Sie heute immer noch nicht, wenn man in den alten Ländern lebt, und keinen Kontakt mit der ostdeutschen Kultur hat. Überflüssig wie ein Kropf.-OS- 21:15, 7. Feb. 2007 (CET)

Na dann mach doch einfach einen Vorschlag zur Neuformulierung. Teile deiner Kritik mögen berechtigt sein, Teile sind schlicht spitzfindig oder unrichtig. Es steht z. B. nirgends im Artikel, dass Fischsoljanka mit Fleischbrühe zuzubereiten wäre. In anderen Punkten hast du ebenfalls nicht sorgfältig gelesen. Ich habe nichts gegen eine berechtigte Verbesserung, aber so wie du das angehst, sträuben sich mir mal wieder die Nackenhaare. Ist es wirklich so schwer, erst mal Fragen zu stellen und Vorschläge zu machen, anstatt gleich den Hammer zu zücken? Rainer Z ... 23:57, 7. Feb. 2007 (CET)

Ich habe den Link zur russischen Seite eingefügt. Sie bestätigt die verschiedenen Sorten. Außerdem bestätigt sie die Verwendung von Sauerrahm (сметана). In allen mir bekannten Varianten wird er erst beim Servieren zum Schluss oben auf die Soljanka gegeben. In der russischen Version gibt man gegebenenfalls folgendes dazu: маслины (Oliven), каперсы (Kapern), лимон (Zitronen), квас (Kwas), соленые (Salzgemüse - Mixed-Pickles) oder маринованные грибы (marinierte Pilze). Essig gehört nicht dran, soviel ich weiß, aber es entwickeln sich vielleicht Varianten, bei denen er dazu gehört. Bei Fisch gilt aber gegebenenfalls "säubern, säuern, salzen" = 3-S-System) Weitere mögliche Zutaten sind: перца (Pfeffer), петрушки (Petersilie) und укропа (Dill). Der russischen Seite zufolge vereinigt Soljanka Komponenten aus щей (Schtschi) (капуста, (Kohl) сметана (Saure Sahne)) und рассольника (Fleisch-bzw. Fischsuppe). Es gibt zahlreiche Rezepte, in russischen Kochbüchern sind es oft viele Seiten. --Hutschi 09:12, 8. Feb. 2007 (CET)

PS: Zur Geschichte: (Quelle) http://www.interfax.by/?id=13_8_6_3_3 "История солянки" gibt an, dass bis zum Ende des 19. Jahrhunderts das Gericht "Seljanka" (селянка) hieß. Die Bedeutung des Wortes hat sich mehrmals geändert. So bedeutete es am Ausgang des 18. Jahrhunderts "Fischsoljanka". Es gab dann zahlreiche Arten der Soljanka. Die stärkste Änderung erfuhr das Gericht, als Tomaten bzw. Tomatenmark ins Rezept kamen. (- Die ukrainische Soljanka wird in dieser Quelle nicht erwähnt.) (nicht signierter Beitrag von Hutschi (Diskussion | Beiträge) 10:39, 8. Feb. 2007 (CET))

Ich habe vorerst den umstrittenen Teil zur Ukraine herausgenommen. Dazu müssten sich Quellen finden lassen, dann sollte es wieder hinein. --Hutschi 10:00, 8. Feb. 2007 (CET)

Rainer, egal ob spitzfindig oder nicht, hier gehts um den kleinsten gemeinsamen Nenner aller Rezepte, wenn nicht dem "Urrezept". Dafür ist hier zuviel unbelegt. Und manchmal bringt erst provokante Kritik solche tollen Links wie den von Hutschi zu Tage, mit nachweisbaren Zeitangaben. Das Problem mit der Ukraine ist lediglich, das es die im 17.Jahrhundert in der heutigen Form nicht gab, sondern unter anderen Mächten aufgeteilt war. Also ist die Vereinnahmung des Ursprungs in einer Enzyklopädie falsch. Wenn man Hutschis Quelle weiterverfolgt, kann es keinen Standard geben, weil Soljanka nur ein Oberbegriff für Suppen mit eingelegten Gemüsen ist. Als Basisvorschlag, der alle Varianten beiseite lässt schlage ich mal das Rezept des DDR-Lehrbuchs für Köche "Speisenlehre" von 1987 vor. Mir erscheints in der Klarheit für eine Enzyklopädie genau richtig:

• Feine Würfel vom Fettansatz des Kochschinkens ausbraten, nacheinander Zwiebelwürfel, Streifen vom Kochschinken Kaßlerbraten (wohl früher Rauchfleisch) darin anschwitzen. Mit Tomatenmark ablöschen. Gurkenstreifen hinzugeben und mit Fleischbrühe auffüllen. Kurz aufkochen und mit Pfeffer, Knoblauch und ggf. Salz würzen. Mit Kapern, einer geschälten, entkernten Zitronenscheibe und saurer Sahne obenauf anrichten.

Darunter wird das Standardrezept für Schtschi aufgeführt

• In Fleischbrühe, die mit Rauchfleisch zubereitet wurde (Kaßlerbrühe), in Stifte geschnittene Kartoffeln und Weißkohl, Möhren- und Porreeblätchen nicht zu weich kochen. Abschmecken mit Salz, Pfeffer, Lorbeer und Tomatenmark. Rauchfleisch und Rindfleisch als Einlage zufügen. Mit gehackter Petersilie und Sellerieblättchen anrichten. Mit Saurer Sahne vollenden.

Mein Vorschlag darum:

Man unterscheidet heute im wesentlichen zwischen drei Arten, je nachdem, ob Fleisch, Fisch oder Pilze die vorherrschende Zutat ist. Gemeinsam ist allen, dass sie mit eingelegtem Gemüse wie Gewürz- und Salzgurken, Mixed Pickles Pilzen zubereitet werden. Zur Zubereitung wird Schinken/Speck mit Zwiebeln angebraten. Dazu kommen Streifen vom Gemüse und gebratenem Fleisch, seltener Wurst. Nachdem es mit Tomatenmark abgelöscht wird, füllt man es mit Fleischbrühe bzw. Fischfond auf. Nach kurzer Kochzeit wird es mit den typischen Gewürzen Salz, Pferffer und seltener Paprika sowie frischen Kräutern wie Dill, Petersilie und Sellerie abgeschmeckt. Bei der Fischsoljanka wird das Fleisch mit Süßwasserfischen und Flusskrebsen ersetzt, während bei der Pilzsoljanka frische Gemüse wie Kartoffeln, Weißkohl und Möhren verwendet werden. Kurz vorm Verzehr wird die Suppe mit Zitrone und Saurer Sahne vollendet.

Besonders verbreitet ist die Suppe in Ostdeutschland, da Soljanka zu den verbreitesten Eintöpfen in der DDR-Gastronomie gehörte. Durch die Bevölkerungsentwicklung und Vorstellung in den Medien ist sie heute im gesamten deutschen Sprachraum bekannt.

Das würde einer ziemlich großen Veränderung gleichkommen. Darum wähle ich ja gerade die Seite hier, um es in Ruhe zu klären.-OS- 10:30, 8. Feb. 2007 (CET)

Leichte redaktionelle Überarbeitung:

Man unterscheidet heute im wesentlichen drei Arten, je nachdem, ob Fleisch, Fisch oder Pilze die vorherrschende Zutat ist. Gemeinsam ist allen, dass sie mit eingelegtem Gemüse wie Gewürz- und Salzgurken, Mixed Pickles oder Pilzen zubereitet werden. Zur Zubereitung wird zum Beispiel Schinken/Speck mit Zwiebeln angebraten. Dazu kommen Streifen von Gemüse und gebratenem Fleisch, seltener Wurst. Nachdem das Ganze mit Tomatenmark abgelöscht wird, füllt man es mit Fleischbrühe bzw. Fischfond auf. Nach kurzer Kochzeit wird es mit den typischen Gewürzen Salz, Pfeffer und seltener Paprika sowie frischen Kräutern wie Dill, Petersilie und Sellerie abgeschmeckt. Bei der Fischsoljanka werden statt Fleisch Süßwasserfische und eventuell Flusskrebse verwendet, bei der Pilzsoljanka neben Pilzen frische Gemüse wie Kartoffeln, Weißkohl und Möhren. Kurz vorm Verzehr wird die Suppe mit Zitrone und Saurer Sahne vollendet.

Besonders verbreitet ist die Suppe in Ostdeutschland, da Soljanka zu den verbreitetsten Eintöpfen in der DDR-Gastronomie gehörte. Sie wurde hier hauptsächlich als Vorspeise serviert. Durch die Bevölkerungsentwicklung und Vorstellung in den Medien ist Soljanka heute im gesamten deutschen Sprachraum bekannt.

Ich habe oben den vorgeschlagenen Text leicht überarbeitet. Da die Wikipedia keine Rezeptsammlung ist, sind allgemeine Angaben tatsächlich besser. Es fehlt ein Hinweis zum typischen Unterschied zwischen russischer und ukrainischer Soljanka. Vielleicht gibt es auch keinen, jedenfalls wird es in Kochbüchern oft unterschieden. Ich habe in einem Sprachforum nachgefragt und halte auf dem Laufenden. http://forum.wordreference.com/showthread.php?p=2241737#post2241737 --Hutschi 10:55, 8. Feb. 2007 (CET) (nicht signierter Beitrag von Hutschi (Diskussion | Beiträge) 11:58, 8. Feb. 2007 (CET))

So klingt das doch schon produktiver. Ich hatte mich bei der damaligen Überbeitung im wesentlichen an Irina Carl: Russisch kochen orientiert. Wobei mir die Unterschiede zu eurer Beschreibung auch nicht fundamental erscheinen, es sind eher Variationen. Auffällig ist vor allem das Fehlen des Gurkenwassers bei euch. Was ich bei Irina Carl ansonsten bemerkenswert fand, war folgendes: Die trockenen und die flüssigen Bestandteile der S. werden stets getrennt voneinander vorbereitet und erst vor dem Servieren vermengt und kurz durchgewärmt. Ob diese Methode nun die gängige ist, kann ich nicht beurteilen, sie ist jedenfalls schlüssig. Rainer Z ... 16:52, 8. Feb. 2007 (CET) PS: „Mit Tomatenmark ablöschen“ geht nicht. Rainer Z ... 16:52, 8. Feb. 2007 (CET)

Fundamental ist beim Kochen wohl nichts, aber die Menge der Unterschiede brachten mich zu der Kritik. Also die Gurken geben ja schon einen gehörigen Anteil an Säure, und das Fleisch/Schinken an Salz zu der Suppe. Natürlich nicht, wenn man es wie bei Deiner Version nur in der Flüssigkeit anwärmt. Aber aus kochtechnischer Sicht ist ein Durchkochen der Suppe allein schon aus Haltbarkeitsgründen wichtig, denn wenn die Zutaten in der Kerntemperatur nicht über 78° erhitzt werden, besteht die Gefahr des Verderbs und der Säuerung. Kurze Kochzeit, keine Frage, aber kochen. Die letzte Säure kommt ja am Ende durch die Zitrone und den Sauerrahm hinzu, also verbietet sich eigentlich eine übermäßige Säure der Suppe, da der Esser keine Chance hat, diese mehr zu mildern, sondern nur zu verstärken. Offenbar gibt es hier größtmögliche Unterschiede, denn in der Variante mit den getrennten Bestandteilen fehlen einfach die Röststoffen, welche nach dem Anbraten ja gerade durch die Flüssigkeit gebunden werden. Also keine Frage, das es sowas gibt, nur ob dies der Mehrzahl der Soljankas entspricht bezweifel ich stark. Denn der Tofufreund oben hat doch in einem Punkt recht. Für viele ist Soljanka noch was ganz anderes, nämlich dicke Tomatensoße (Letscho) mit dem ausgekehrten Kühlschrankboden, und damit man den Geschmack des Verderbs nicht merkt, massiv mit Essig/Gewürzlake überdeckt. Denn Soljanka war im Osten nicht nur bekannt, sondern auch berüchtigt^^.-OS- 21:44, 8. Feb. 2007 (CET)

Sehe gerade, dass du kurzerhand Tatsachen geschaffen hast. Mitten in der Diskussion ist das natürlich unschön. Rainer Z ... 01:05, 9. Feb. 2007 (CET)

Naja kurzerhand? Nach 24 Stunden, wo Hutsche den Text geändert hat, dachte ich, Dein Satz "So klingt das doch schon produktiver" wäre eine Zustimmung gewesen. Sry, wenns ein Mißverständniss war. Denke aber, einfaches Revert würde der Quellenlage nicht entsprechen, denn die alte Version war wesentlich bestimmter und einengender als die jetzige. WP sagt doch, trau Dich zu ändern. Wenn etwas falsch ist, OK, aber was da nun steht kommt dem Standard in meinen Augen ziemlich nahe.-OS- 01:11, 9. Feb. 2007 (CET)

Die Frage nach der ukrainischen Soljanka ist noch nicht geklärt. Ich habe in einem Sprachforum nachgefragt und in der ukrainischen Wikipedia nachgesehen. Im Sprachforum wurde darauf hingewiesen, dass die Form "Seljanka" dort nicht existiert, sondern "Bäuerin" bedeutet. Zitat: Maroseika schrieb: http://forum.wordreference.com/showthread.php?t=380657 "I doubt солянка could be Ukrainian word, most likely it was loaned from Russian, because солянка < соль, and in Ukrainian соль - сiль. The only meaning of Ukrainian селянка - peasant-woman" (Sie zweifelt, dass Soljanka ein ukrainisches Wort sei, weil die Formen verschieden sind, und sie gibt Beispiele an. "Seljanka" heißt "Bäuerin".) In der Wikipedia taucht das Wort "Soljanka" unter Gerichten auf, aber ohne Beschreibung. ([1]). Die Beschreibung mit Letscho (von OS) kann ich nicht bestätigen. Vielleicht haben es einige Hobby-Köche so gemacht. Allerdings werden im privaten Bereich durchaus Reste verwendet. --Hutschi 08:48, 9. Feb. 2007 (CET)

Hutschti, mit dem Letscho meinte ich den bereits wieder gelöschten Beitrag einer IP:

• • Für die fleischfreie Alternative, die vegane Soljanka, wird Sojagranulat (Gulasch) gekocht, danach geviertelt & mit Aufschnitt wie Kassler, Zwiebeln, Zucchini, Paprika, Chili, saure Gurken, Kapern, Salz, Pfeffer, Dill scharf anbraten, Gemüsebrühe hinzugegeben, mit Mehl angedicket & zum Schluss mit Letscho vollendet.

Kenne es aber selber auch so aus diversen Kantinen, das dieses eigentlich ungarische Paprikagericht frisch aus der Dose als Basis für Soljanka genommen wird :( . Wohl ein abschreckendes Beispiel.-OS- 09:01, 9. Feb. 2007 (CET)

Ja, Letscho ist immer wieder verführerisch. Für die schnelle Pfuschküche ist das ja durchaus geeignet, aber als „offizielle“ Zutat für irgendein Gericht kann das eigentlich nicht vorkommen. Rainer Z ... 15:54, 9. Feb. 2007 (CET)

Rainer, da Du ja nur Revertet hast, mit dem Hinweis auf die laufende Diskussion. Was soll nun passieren? Warten wir Wochen, bis sich weitere User zu Wort melden, oder versuchen wir, einen Kompromiss zu finden? Ich finde, Du bist am Zug, da Deine Version wesentlich einengender ist. Zur Säure hab ich genauso was gesagt, wie zur Reihenfolge. Etwas Du widerlegst das, oder wir zitieren hier dutzende Kochbücher.-OS- 18:58, 9. Feb. 2007 (CET)

Ich habe nicht revertet. Mein letzter Edit am Artikel ist vom 12. Oktober. Rainer Z ... 19:07, 9. Feb. 2007 (CET)

Sry, habs mit nem anderen Artikel verwechselt. Dann nochmal höflicher die Frage, was noch zu diskutieren ist.-OS- 19:20, 9. Feb. 2007 (CET)

Von Details, was die traditionelle Zubereitung angeht, mal abgesehen, finde ich den Artikelaufbau jetzt schlechter als vorher, auch abgesehen davon, dass die Verlinkungen vergessen wurden. Die Seljanka-Geschichte steht offenbar auch auf wackeligen Füßen. Der alte Artikel mag fragwürdig gewesen sein, der neue ist es ebenso. Es gibt auch keinen Anlass zur Eile, wir hätten in den nächsten Tagen schon eine bessere Fassung gefunden.

So ein Drüberbügeln ohne Not ist halt ziemlich ärgerlich. Vielleicht solltest du einfach etwas geduldiger sein. Erst wird einem von dir mit einem Acht-Punkte-Plan die Pistole auf die Brust gesetzt, der bei näherer Betrachtung – neben sinnvollen Anmerkungen – auch Unsinn enthält, dann machst du einen Vorschlag, der noch nicht der Weisheit letzter Schluss ist, und, zack, nach zwei Tagen führst du ihn aus, allerdings etwas schlampig gemacht. Das finde ich tatsächlich ärgerlich und das ist mir bei dir schon woanders begegnet. Das bedeutet nicht, dass ich deine Beiträge inhaltlich nicht schätze, es ist eine Frage des Umgangs und der Verfahrensweise. Das muss doch nicht sein. (nicht signierter Beitrag von Benutzer123 (Diskussion | Beiträge) 22:34, 29. Apr. 2007 (CEST))

Rainer Z ... 21:02, 9. Feb. 2007 (CET)

Ich bemühe mich ja schon, mich zurückzuhalten :) ; aber hier fand ich es einfach furchtbar, was als Standard in andere WPs übersetzt wird. Denn das ist der eigentliche Grund, nicht, ob hier das ein oder andere steht. Aber ich bin nun hier, wie bei der Brühe geduldiger. Die alte Version findet sich ja in Teilen wieder, nur fand ich sie als Basis für einen Neuanfang zu schlecht, eben wegen der 8 Punkte, welche für sich sicher mehr oder sehr wenig stichhaltig sein mögen. Meine Art mag zack sein, aber das zick, was hier bei einigen herscht, also taub gegen jede Änderung oder Kritik zu sein, bringt das mit sich. Ebenso ist das fehlende Echo auf Diskussionstarts merkwürdig, wenn erst nach einer Änderung Protest und Widerworte kommen, aber meist auch nur von 1-2 Usern. Also zum Thema Seljenka kann ich nichts sagen, mir scheint das aber von der Beschreibung eher allgemein als "Bauernsuppe" gegolten zu haben, als eine Vorgängerin der Soljanka. Kann und will Hutschi da nicht korrigieren, nur die alte Fassung, es der Ukraine in einem bestimmten Jahrhundert zuzuschreiben (ohne Quelle) war schlimmer als das jetzt. Die Links kommen jetzt.-OS- 21:34, 9. Feb. 2007 (CET)

In welche anderen Wikipedias wurde denn was übersetzt? In die spanische womöglich? Das hattest du jedenfalls nicht thematisiert. Und weil manche zicken (hoffentlich nicht ich), musst du ja nicht gleich von vorneherein zackig sein. Da werden andere dann wieder zickig  ;-) Und so weiter. Was das fehlende Echo angeht: Das ist halt oft so. Wenn drei Leute wie hier die Sache diskutieren, ist das doch schon prima und auch ausreichend. Du kannst es eben nicht erzwingen, schon gar nicht durch massive Änderungen. Fallweise geht das, mache ich auch, nur sollte das entweder ein Artikel sein, in dem wirklicher Blödsinn stand, oder es handelt sich um eine fundierte Überarbeitung bzw. Erweiterung. Dann meckert auch keiner. Rainer Z ... 22:00, 9. Feb. 2007 (CET)

Meine die englische Version, die scheint mir eine 1:1 Übersetzung von hier, während bei der Spanischen nur der DDR-Satz übersetzt wurde. Fürs Zicken geb ich lieber mal keine Beispiele, außer das Theater um den Mohrenkopf beim Schoko/Negerkuss und die Edits beim Thema Rassimus.... Die Kritik war ja auch nicht gegen Dich gerichtet, nur gibts wohl kaum ein LM Lemma, wo Du nicht schonmal dran warst ^^, ist wie Hase und Igel für mich ;) -OS- 22:12, 9. Feb. 2007 (CET)

Dann gehen wir doch einfach zukünftig kooperativer miteinander um. Die Interessenlage ist ja ähnlich, Qualität liegt uns offenbar auch beiden am Herzen. Und zum Glück geht es hier nicht um Themen wie Rassismus, Völkermord und dergleichen, sondern „nur” darum, wovon wir leben und die Kulturgeschichte, die damit zusammenhängt. Rainer Z ... 22:49, 9. Feb. 2007 (CET)

Dann stell ich mich nochmal kurz vor, außer Berliner und guter Esser - gelernter Koch, und Ausbildung in bestimmten Bereichen der Lebensmittelsystematik, drum auch die Vorliebe für Stickpunkte und Listen ;) -OS- 23:46, 9. Feb. 2007 (CET)

Jetzt muss ich ein peinliches Geständnis machen: Ich habe dich ein bisschen mit Benutzer:W!B zusammengerührt. Da muss es wohl irgendwelche stilistischen Ähnlichkeiten geben, die mich auf den Holzweg geführt haben. Meine persönlichen Äußerungen kannst du also im wesentlichen unter Irrtum verbuchen. Ich bitte wirklich um Verzeihung. Rainer Z ... 00:38, 10. Feb. 2007 (CET) "Wer an Soljanka Essig gibt, dem ist wohl nicht mehr zu helfen." Du Dummbatz! Wie willst Du es sauer kriegen, wenn Du kein Gurkenwasser hast? Und was macht die Gurke eigentlich säuerlich?--Tintenfisch 2 14:05, 29. Feb. 2012 (CET)

"heute im gesamten deutschen Sprachraum bekannt"

Erscheint mir so irreführend -- gibt es einen Beleg? wissen.de (Wörterbücher) kennt es nicht, mein Rechtschreib-"Duden" hält es für "eine russische Fleischsuppe". Meine persönliche Empfindung ist, dass es im Westen nicht durchgehend, und wenn dann eher "Kennern", ein Begriff ist. Besonders interessieren würde mich, was Schweizer mit dem Wort anfangen können (keine Ahnung). --Benutzer123 22:34, 29. Apr. 2007 (CEST)

Meinst diesen Einwand ernst? Die Formulierung bedeutet ja nicht, daß jeder dieses Gericht kennt (es kennt auch nicht jeder İşkembe Çorbası, und doch gibt es Türkische Kuttelsuppe überall. Da ich in der Schweiz war, kann ich nur sagen, daß es dort als Gericht der russischen Küche unter Köchen bekannt ist, und auch Kochbücher mit diesem Gericht sind dort verbreitet. Und was glaubst Du, essen die Russen in Gstaadt und St.Moritz bei Ihrem Winterurlaub? Nur Rösti sicher nicht. Es gab nunmal seit 1990 zwei Bevölkerungsentwicklungen im gesamten deutschen Sprachraum

• 1 Million Ostdeutscher zogen aus dem Gebiet der ehemaligen DDR weg
• mehr als eine Million Russlanddeutscher kamen mit ihren Familien ins deutsche Sprachgebiet

Und wenn Du hier behauptest, wissen.de würde sie nicht kennen, ist das entweder aus irgendwelchen Gründen gelogen, oder Du bist zu dumm zum suchen. Bei mir kamen sofort 3 Fundstellen

• Gesundheit
• Geschichte
• Unterhaltung

Hoffe, das belegt für Dich die Verbreitung, ansonsten sei mal wieder auf den Hering S.97 verwiesen, welcher die Suppe als klassisches Gericht definiert, was auch für die Schweiz gilt.-OS- 00:02, 30. Apr. 2007 (CEST)

wo ist denn das ein nachweis für die verbreitung? ich war letztens mal auf streifzug und befragte westliche mitbürger nach letscho und soljanka. nicht einer kannte die gerichte. nur weil ostdeutsche in richtung westen ziehen, heissts nicht, dass das autamtisch zum überschwappen der kultur führt...sieht man ja wohl auch eindeutig an den ausländischen migrationsproblemen. mit andern worten: wann hast du das letzte mal deinen nachbarn ne soljanka angeboten? oder wieviele westdeutsche sagen broiler statt brathähnchen (oder kennen den begriff überhaupt). das argument, dass auch schweizer köche soljanka kennen ist keins. köche müssen eine ganze menge gerichte kennen. das gehört zum job und spiegelt wohl kaum das durchschnittswissen der allgemeinheit wieder, was aber genau mit "gesamter deutscher sprachraum" gemeint ist. selbst wenn die schweiz das grosse ausnahmeland sein sollte in dem soljanka allein ein begriff ist, in ostdeutschland ists nicht minder so und trotzdem kennts im westen kaum einer. dein schweizer beispiel ist auch ein schlecht gewähltes, denn wenn du behauptest, dass russen dort ne soljanka bekommen, dann liegts wohl eher daran, dass es aufgrund eines marktes dafür eben eine nachfrage und daher auch ein gewisses angebot gibt. mich würds auch nicht wundern, wenn das echte russen kochen würden und nicht schweizer, so wie du's implizierst. so oder so...der spruch ist so formuliert, dass er wie ein unumstösslicher fakt klingt, was er auch sein sollte, damit er überhaupt in wikipedia aufgenommen werden kann. da er aber nicht durch erhebungen belegbar ist, ist es bestenfalls als meinung des autors aufzufassen, weswegen ich ihn auch entfernt habe. dass soljanka in lexikalischen werken verzeichnet ist, hat nichts über die allgemeine verbreitung des begriffs zu sagen, da in solchen werken nicht nur erklärungen für standardbegriffe, sondern auch welche für spezial- und fachausdrücke verzeichnet sind. zum thema klassisches gericht: klassisch für ihn, jeden ostdeutschen und jeder ders kennt...aber sicher nicht für die, die das nicht tun. ausserdem: was in der speziellen welt der kulinarischen köstlichkeiten als normal gilt, lässt auch keinen rückschluss auf die normale welt zu --87.172.135.7 21:28, 27. Apr. 2008 (CEST)

Fast ein Jahr keine Antwort, und dann gleich so umfangreich, nicht übel. "Im gesamten Sprachraum bekannt" beschreibt die räumliche Verbreitung, nicht den Grad der Bekanntheit in der Bevölkerung. Dies ist für die meisten Begriffe nicht meßbar. Gründe für diese Formulierung wurden genannt, Du hast sie nicht widerlegt, darum revert.Oliver S.Y. 21:51, 27. Apr. 2008 (CEST)

Ich stimme (innerhalb gewisser Grenzen) zu. Es beschreibt die Verbreitung. Allerdings setzt es einen gewissen (unbestimmten) Mindestgrad am Anteil der Bevölkerung voraus, die es kennt. Wenn es in den Marktketten und Gaststätten im Angebot ist, ist es prinzipiell bekannt. Das heißt aber noch lange nicht, dass es alle schon mal gegessen haben ... aber erst nach dem Probieren kennt man ein Gericht wirklich ... Ich denke aber auch, dass es in der Zwischenzeit bekannt ist, denn ich habe es im Westen auf ganz normalen Speisekarten gesehen. Und im Osten gehörte es zum Standard. --Hutschi 17:13, 28. Apr. 2008 (CEST)

Dafür sind wir eine Enzyklopädie^^, damit Themen samt Informationen noch deutlicher bekannt werden. Denn viele "Standards" sind eben nur regional. Maultaschen kennt der Sachse eben genauso viel oder wenig, wie der Schwabe Quarkkäulchen, aber beide sind im gesamten deutschen Sprachraum bekannt.Oliver S.Y. 19:54, 28. Apr. 2008 (CEST)

Kleiner Grammatikfehler

"In Kochbüchern des 18. Jahrhunderts wurde als "Seljanka" nur als Fischsoljanka beschrieben." Da muss zumindest 1x "als" raus. Bitte korrigieren. Gruß Florian (nicht signierter Beitrag von 217.51.13.76 (Diskussion) Uhrzeit, 14:00, 2. Jun. 2007 (CEST))

erledigtErledigt. --Xipolis (Diskussion) 02:23, 28. Jan. 2016 (CET)

Oliven in der Russischen Küche Disk. vom Portal kopiert)

Habe eben mal wieder Oliven aus dem Soljankaartikel entfernt. Der Gorys nennt ja auch Oliven als Zutat, nur frage ich mich, wie Oliven nach Rußland gelangt sind. Weiß da jemand was? Soviel ich weiß, wachsen Oliven weder im Kaukasus noch nördlich der Donau - spricht also soviel für einen typischen Bestandteil der russischen Küche wie Datteln für die deutsche Küche, oder?Oliver S.Y. 03:09, 7. Jul. 2008 (CEST)

Fragt sich, ob da die echte Olive, oder die Schmalblättrige Ölweide, Elaeagnus angustifolia gemeint ist, diese ist frosthart, robust und absolut anspruchslos, auch bekannt als Russische Olive --213.33.21.183 11:50, 7. Jul. 2008 (CEST)

Das würde mich sehr wundern wenn jemand Oliven in Soljanka macht. Ganz anders Gurkenwasser, hat mir ne russische Oma grad tel. bestätigt. (jaja, Quellen, ich weiß ;) --RalfR → DOG 2008 12:02, 7. Jul. 2008 (CEST)

Bei der Frage des Gurkenwassers gibts wohl keinen Konsens, zumindest was die klassische Zubereitung betrifft. Wird wirklich Gurkenwasser zum ablöschen und auffüllen genutzt, oder wird Gurkenwasser zum Säuern der Suppe (also wie Zitronensaft, Essig oder Wein) benutzt, dann reden wir von einer halben Tasse, und nciht einem Konservenglas auf einen Topf.Oliver S.Y. 14:10, 7. Jul. 2008 (CEST)

Wunder gibt es immer wieder ... Ich kann nun weder Polnisch noch Russisch, entnehme aber den verlinkten polnischen und russischen Artikeln zu Soljanka, dass dort in beiden Fällen Oliven (poln. oliwna) als Zutaten angegeben werden. Das weiß ich, weil ich halt alle blauen Links mal angeklickt habe und die Artikel haben ja Bilder ;) Wieso Russen und Polen Oliven in Soljanka tun und seit wann, dazu müssten wir Kenner der jeweiligen Küchen befragen. Ich kann mal einen User ansprechen, der Polnisch kann und vielleicht auch in Polen lebt, er arbeitet jedenfalls bei der polnischen WP mit --Dinah 13:40, 7. Jul. 2008 (CEST)

Gorys nennt sie ja auch, was mir eigentlich als "Positivmeldung" reicht. Gibt für mich mehrere logische Erklärungen, die aber belegt gehören, und vor allem im Artikel auch so benannt werden müßten:

• 1. Eingelegte Oliven waren auch im Rußland des 19.Jahrhunderts durch den Handel mit dem Osmanischen Reich bekannt. Aber als Delikatesse, nicht als Bestandteil der Volksküche.
• 2. Eingelegte Oliven waren auch im Rußland des 19.Jahrhunderts durch den Handel mit dem Osmanischen Reich bekannt. Da sie in ausreichender Menge importiert wurden, wurden sie Bestandteil der Volksküche als Säuerungsmittel (ähnlich Kapern).
• 3. Eingelegte Oliven waren auch im Rußland des 19.Jahrhunderts unbekannt. Erst mit der Migrationsbewegung ab 1918 gelangten Soljankarezepte nach West- und Mitteleuropa, und eingelegte Oliven wurden als "Eingelegtes Gemüse" wie Gurken oder Mixed Pickles hinzugegeben.
• 4. Erfindung der Neuzeit ab 1990, wo in Rußland internationale Lebensmittel frei verfügbar sind.

Klingt irgendwie alles logisch ^^.Oliver S.Y. 14:08, 7. Jul. 2008 (CEST)

(BK)Hab mir mal die Interwikis angeguckt. Also im russischen Artikel steht von Oliven kein Wort, nur im Bild, so auch bei der weißrussischen Version. Allerdings nennen beide die Frucht des Ölbaums. Der weißrussische Artikel ist offenbar eine Übersetzung des russischen, können wir uns also an den halten. Als weitere notwendige Bestandteile werden genannt: Salzgurken, Kapern, Zitrone, Bier und gesalzene oder marinierte Pilze. Weitere mögliche Bestandteile sind Kohl und !!! Wasser der eingelegten Gurken (oгуречный рассол). Die Polen schreiben es ähnlich, auch mit Gurkenwasser, nur daß sie offenbar Ölbaumfrucht mit Olive übersetzt haben. Ich mache heute Abend einfach Soljanka und ein Foto ohne Oliven, daß das Thema mal beendet ist ;) --RalfR → DOG 2008 14:13, 7. Jul. 2008 (CEST)

Habe noch mal im Soljanka-Artikel rumgepfuscht, ohne die Diskussion hier zu kennen. Der Hering nennt auch (schwarze) Oliven und Gurkenwasser, ebenso mein russisches Kochbuch. Rainer Z ... 15:36, 7. Jul. 2008 (CEST)

Gut, das ist was anderes, nur in der Versionsgeschichte wurde es irgendwann mal komentarlos eingefügt. Die Grundsätzliche Frage hier bleibt aber, nach dem Wann einerseits, und dem Wieviel anderseits^^.Oliver S.Y. 16:47, 7. Jul. 2008 (CEST)

Der Hering sagt dazu naturgemäß nichts. In Irina Carl: Russisch Kochen ist von 1-2 Tassen Salzgurkenlake zu 1 1/4 l Brühe die Rede, bei der Fischsoljanka von 200 ml. Beim Hering wird noch Essig erwähnt. Es gibt also wohl die Tendenz, die Suppe mit Lake oder auch Essig etwas anzusäuern, nicht nur mit eingelegtem Gemüse. Rainer Z ... 17:13, 7. Jul. 2008 (CEST)

• Alla Sacharova: Russische Küche, die 400 besten Rezepte aus allen Regionen Rußlands; Wilhelm Heyne Verlag München 07/4685, 4. Auflage 1989, ISBN 3-453-09380-1; S. 50 ff

In 4 verschiedenen Soljanka-Rezepten (S. mit Fisch und Kraut, S. mit Kalbfleisch und Wachteln (oder Fasan), S. in der Kasserole (auf Bauernart), S. mit gemischtem Fleisch) sind folgende Zutaten als kleinster gemeinsamer Nenner zu finden:

• Oliven !
• Gewürz- oder Salzgurken (je 2 x)
• saure Sahne
• Zitrone
• Dill (fehlt nur bei Rezept Nr. 2)
• Tomatenmark (fehlt beim 1. Rezept)

Salzgurkenlake wird im ersten Rezept erwähnt. Drei polnische und ein weißrussisches Kochbuch kennen Soljanka nicht.

• Renate Florstedt, Karla Szabó: Kochen, 1680 Rezepte für Sie, Verlag für die Frau Leipzig, 12. Auflage 1988, ISBN 3-7304-0048-7; Seite 38:

Fischsoljanka: Tomatenmark, Saure Gurken, Zitrone, Kapern, saure Sahne und die üblichen Verdächtigen wie Fett, Brühe, Gewürze

W. W. Pochljobkin: Nationale Küchen, Die Kochkunst der sowjetischen Völker, Verlag MIR, Moskau und Verlag für die Frau, Leipzig, 2. Auflage 1988, ISBN: 3-7304-0053-3; Seite 38/39:

Von der Aufmachung her traue ich diesem Buch noch am ehesten. Es ist offenbar weniger für den Hobbykoch geschrieben sondern ein Sammelwerk der verschiedenen Nationsküchen. Es ist 1978 in Moskau auf russisch erschienen und gleicht in weiten Zügen eher einer Enzyklopädie denn einem Kochbuch ;) Dafür spricht auch die Aufzählung im Impressum: Fachliche Beratung: Peter Göbel, Dipl.- Ethnologe, Museum für Völkerkunde Leipzig. Vorwort: ... Anliegen der deutschsprachigen Ausgabe war es, den Charakter des russischen Originales zu wahren. Deshalb wurden im umfangreichen Rezeptteil (den wir etwas gekürzt vorlegen) für spezifische Zutaten der einzelnen Landesküchen keine Ersatzstoffe angegeben, um die Orginalität der Speisen zu erhalten.... - das erscheint mir wichtig, denn es war in der DDR üblich, daß Zutaten, die schwer oder nicht erhältlich waren, einfach verschwiegen oder ersetzt wurden. Daß dieses Buch eine Ausnahme ist, beweist, daß der ursprüngliche Autor recht einflußreich war, man traute sich nicht, ihn einfach zu verändern.

Ich zitiere: Soljanka ist eine dicke scharfe Suppe, die die Komponenten von StSchi (Kraut, saure Sahne) und Rassolnik (Salzgurken, Gurkenbrühe) vereinig; sie schmeckt sehr scharf und sauer-salzig aufgrund ihrer Zutaten wie Oliven, Kapern, Tomaten, Zitronen, Zitronensaft, Kwaß, gesalzenen oder marinierten Pilze. Manchmal fügt man der Soljanka auch Essig zu, aber das vergröbert ihren Geschmack, eine solche Zutat zeugt von schlechter Küche..... Der flüssige und der dicke Teil der Soljanka werden völlig getrennt zubereitet und erst 5 bis 15 Minuten vor dem Auftragen zusammengegeben zum Durchwärmen und zur Aromabildung.

Bei der ukrainischen Küche steht auf über 4 Seiten was über Borschtsch, Soljanka wird nicht erwähnt. Bei der weißrussischen Küche gibts Chladnik als Rote-Rüben-Suppe, Pilzquaß, Shur (Suppe auf Basis Haferschleim), Gryshanka (Steckrüben), Garbusok (Kürbis), Poliwka (Gemüse) und Krupenja (Grütze) als typische Suppengerichte. --RalfR → DOG 2008 18:02, 7. Jul. 2008 (CEST)

Stimme ich voll zu, habs ja auch schon ab und zu verwendet, auch wenn aus sowjetischen Zeiten, erstaunlich detailiert und neutral zu den dortigen Landesküchen formuliert. Oliver S.Y. 19:19, 7. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe damit schonmal in Estnische Küche herumgemacht. Das macht echt nen soliden Eindruck. Habe das Buch aus der Bibliothek mitgenommen und werde es mal in den nächsten 4 Wochen in den Sowjet-Küchen einarbeiten. Ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, eine bessere Quelle zu finden. Einwände? Haben wir eine Wikipedia:Portal_Diskussion:Essen_und_Trinken/Liste der zuverlässigen Küchenquellen? --RalfR → DOG 2008 19:32, 7. Jul. 2008 (CEST)

Moldawische Küche kannst Dir sparen ^^. Und nur die Vorwarnung, beim Kaukasus die Zuordnung zu Asien zu beachten ;). Oliver S.Y. 19:52, 7. Jul. 2008 (CEST)

(BK) Nehmen Sie Portal:Essen und Trinken/Literaturliste. Das Buch scheint wirklich da rein zu gehören. Vielleicht kannst du es ja noch antiquarisch besorgen (damit andere dich löchern können ;-). Sehe mit Befriedigung, dass unser Artikel so falsch nicht zu sein scheint. Rainer Z ... 19:54, 7. Jul. 2008 (CEST)

Noch ne Idee zu Vorkommen in der russischen Küche: Oliven wachsen doch am Schwarzen Meer, vermutlich auch in der Ukraine. Rainer Z ... 19:59, 7. Jul. 2008 (CEST)

Wenn, dann als Zierstrauch, nicht als Landwirtschaftliches Produkt, laut dieser Karte hier, nichtmal in Bulgarien [2] Oliver S.Y. 20:11, 7. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe das Buch eingetragen und gebraucht bestellt. Ich würde das Zitat oben eigentlich wie es ist in den Artikel eintragen wollen? --RalfR → DOG 2008 20:23, 7. Jul. 2008 (CEST)

Sehr schön. Das Zitat würde ich lieber nur auswerten. Einiges ist ja redundant. Rainer Z ... 20:28, 7. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe es eingearbeitet. Weiß nur nicht, wie man 2 Einzelnachweise aus der gleichen Quelle ordentlich einfügt. Ich werde noch mehr aus dem Buch einarbeiten. Aus Gründen der Transparenz würde ich das hier nach Diskussion:Soljanka kopieren wollen? --RalfR → DOG 2008 20:51, 7. Jul. 2008 (CEST)

Ich habs dir vorgemacht. Du kannst das jetzt mit <ref name="Pochljobkin" /> erledigen. Die Einleitung gefällt mir jetzt nicht sehr, aber mach mal erst, dann kann man immer noch beifeilen. Rainer Z ... 22:48, 7. Jul. 2008 (CEST)

Danke, ich werde da morgen weitermachen. Ich denke, trotz der Kürze kann Soljanka lesenswert werden. Und wir sind doch schon jetzt weitaus besser als die Heimatversion .ru - notfalls werde ich da mit kyrillischer Tastatur editieren, mit der deutschen ist das quasi unmöglich. Mit der Quellenangabe sind aber die Seitenzahlen nicht möglich? Ist das trotzdem ok? --RalfR → DOG 2008 23:23, 7. Jul. 2008 (CEST)

Ja klar. Man kanns auch übertreiben mit der Quellenhuberei. Ist ja kein Thema auf Leben und Tod, nur ein saures Süppchen. Rainer Z ... 00:17, 8. Jul. 2008 (CEST)

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(nicht signierter Beitrag von Ralf Roletschek (Diskussion | Beiträge) 00:21, 8. Jul. 2008 (CEST))

Siehe auch: Portal Diskussion:Essen und Trinken/Archiv/2008-2#Oliven in der Russischen Küche

--Xipolis (Diskussion) 21:51, 15. Okt. 2015 (CEST)

Anmerkungen 2008

• "Entgegen verbreiteter Rezeptbezeichnungen ist die Soljanka traditionell in der Ukraine und Weißrussland nicht anzutreffen." Also ich war mal in der Ukraine, in mehreren Städten, und in der Regel gab es Soljanka in den Imbissen/Restaurants, auch in Zugrestaurants.
• Es wird gesagt, dass eher selten Wurst in die Suppe kommt, i.d.R. Fleisch. Da ist die Frage: von welchem Kontext ist die Rede? Ich kann mich an den Geschmack in DDR-Restaurants erinnern, da war in der Soljanka tatsächlich meist auch Fleisch, die Suppe schmeckte dadurch auch sehr herzhaft (lecker!). In meiner Familie wird allerdings ein Rezept ganz ohne Fleisch, dafür mit ordentlich Jagdwurst oder Fleischwurst überliefert. Industriell hergestellte Soljanka (TK, Dose, Glas) enthält nach meiner Erfahrung auch nie (!) Fleisch, immer nur Wurst. Wenn ich das richtig sehe, orientiert sich der Artikel in der jetzigen Form sehr stark an der russ. Wiki bzw. russischer Überlieferung. Ich bezweifele, dass das für den deutschen Eintrag zureichend ist, denn in der DDR war bzw. heute ist die Soljanka doch sehr verschieden vom "Original". Daher sollten beiden Seiten zumindest auftauchen, die Unterschiede sollten systematisch zusammengefasst und deutlich gemacht werden.

Soweit meine Forderungen! :D --Greiph 20:00, 21. Dez. 2008 (CET)

• zu 1 - es sind die Landesküchen gemeint, daß sie auf dem Gebiet der beiden Ländern zubereitet und verzehrt werden, andere Frage. Glaube, Ukraine hat heute 1/6 Russen als Einwohner, große Teile waren ja frührer auch russisch. Gibt jedoch keine Quelle, daß die Suppe zur Landesküche gehört.
• zu 2 - Man kann Soljanka auch mit Tintenfischen und Tofu kochen, jedoch haben solche Varianten bei Wikipedia nichts zu suchen, dafür gibts andere Websites. Hier gehts um die Urform und Standards, und dazu gehört weder frische noch alte Wurst. Daß die Suppe im Osten aus allem gekocht wurde, was vorhanden war, hat nichts mit Wurst als Zutat zur Soljanka zu tun. Ich war DDR-Koch, ich könnte hier viel schlimmere Sachen reinschreiben, was da alles drin schwamm, nur dann mag die keiner mehr essen ;) Oliver S.Y. 20:51, 21. Dez. 2:08 (CET) (falsch signierter Beitrag von Oliver S.Y. (Diskussion | Beiträge) 21:51, 21. Dez. 2008 (CET))

Es steht doch schon weiter oben, da sind Quellen genannt. Soljanka ist russisch, nicht ukrainisch. --RalfR → Berlin09 22:40, 21. Dez. 2008 (CET)

Hey Diskutierer,

Habt ihr den schuss nicht gehört? Ich sag nur eins: Das Soljanka sein? Okay, diesen Spruch kennen nur kenner. So, nun könnt ihr hier weiterlabern. Tilde (nicht signierter Beitrag von 84.133.91.77 (Diskussion) 15:32, 15. Feb. 2012 (CET))

Aussprache richtig?

In der Lautschrift wird Soljanka als salianka angegeben. Wieso ein A als erster Vokal und kein O? (nicht signierter Beitrag von 188.108.7.222 (Diskussion) 02:19, 25. Aug. 2012 (CEST))

richtige Aussprache: "soul-junker". (nicht signierter Beitrag von 88.70.251.16 (Diskussion) 13:15, 16. Nov. 2014 (CET))

Das russische o wird wie a ausgesprochen. --Gruß Claus (unvollständig signierter Beitrag, erstellt um 22:39, 17. Nov. 2015 (CET))

Das hängt ausschliesslich vom Wort ab. Zum Beispiel wird das O bei соль auch als O ausgesprochen. (nicht signierter Beitrag von 95.90.247.245 (Diskussion) 21:27, 13. Jun. 2016 (CEST))

Das russische unbetonte o wird als a ausgesprochen. Beispiel: соль (Salz) wird als sol' ausgesprochen; молоко (Milch) ist als malako mit Betonung auf letzten o ausgesprochen und солянка sollte als sal'anka mit Betonung auf я (a) ausgesprochen werden. Die russische weiche Vokale я, е, ю, ё werden mit j am Wortanfang, nach einem Vokal bzw. nach einem Weichzeichen ь oder Härtezeichen ъ ausgesprochen, ansonst sollte vorne stehende Konsonant weich ausgesprochen werden. Deswegen wäre es richtig Lautschrift als sal'anka angeben. --Anna-vlador (Diskussion) 00:12, 25. Nov. 2017 (CET)

== die Ossi-Soljanka ==

vielleicht sollte man die als eigenständiges und von der russischen Version offnbar ziemlich verschiedenes Gericht verklarifizieren...--Edith Wahr (Diskussion) 17:45, 7. Feb. 2015 (CET)

Das fände ich auch sehr wünschenswert! Maikel (Diskussion) 17:58, 18. Mai 2018 (CEST)

Nur kurz, es gibt ein Klischee von ostdeutscher Soljanka udn ein Klischee von russischer Soljanka. Beide entsprechenden Grundsätzen der Suppenzubereitung. Sie haben dabei auch national, regional wie in der Zusammensetzung eine große Vielfalt. "Gemeinsam ist allen, dass sie mit sauer eingelegtem Gemüse" - darum geht es. Nicht, daß in Ostdeutschland Jagdwurst und Salami in die Suppe kommen, während in Rußland eher auf Speck und Braten gesetzt wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:03, 18. Mai 2018 (CEST)

Das mit den Klischees gefällt mir, genau darum geht es bei Rezepten. Ich würde es so formulieren, dass die DDR-Soljanka auf Letscho basierte, das ja aus einem anderen geografischen Raum kam als die Ur-Soljanka, und die vermutlich über die Comecon in die DDR kam. Wobei wohl auch Letscho keinesfalls immer leicht verfügbar war. Maikel (Diskussion) 13:26, 22. Mai 2018 (CEST)

Ich kann mir im Moment keine Fachliteratur vorstellen, mit der sich das belegen lässt. --Xipolis (Diskussion) 14:30, 22. Mai 2018 (CEST)

Hallo! Keine Ahnung, wo Du in der DDR gelebt hast, aber Letscho war meist rar. Soljanka war ja deshalb so populär, weil man auf der Basis von Fleischbrühe und Tomatenmark etwas zubereiten konnte, das ausreichend vorhanden war. Teilweise wurde noch Paprikapaste hinzugegeben, typischerweise weder Letscho noch frischer Paprika. Es gab aber gesäuerte Paprikakonserven, vieleicht meinst Du die? Habe hier das Originalrezept für DDR-Gaststätten, nichtmal Gewürzpaprika kam da rein. Übrigens auch keine Wurst, sondern wie in Rußland Schinken und Rauchfleisch.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:52, 22. Mai 2018 (CEST)

Bringe die Infos doch bitte in den Artikel. Maikel (Diskussion) 22:04, 7. Sep. 2019 (CEST)

Herzlich Willkommen zurück, Kollege Maikel: In den letzten elf Jahren warst du ja gerade mal mit sechs Bearbeitungen präsent, wie hergibt: Schön, wenn du dich des Themas konzentriert annehmen würdest. Viele Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 00:53, 8. Sep. 2019 (CEST)

So eine Pöbelei steht dir als Hauptautor natürlich zu. Schön wenn du andere Benutzer mal in Ruhe läßt. --80.187.104.60 14:24, 25. Sep. 2019 (CEST)

Archivierung

Oliver S.Y., ich halte es immer noch für sinnvoll hier zu archivieren um die Diskussionsseite übersichtlicher zu bekommen. Zum einen entsprechen die ganz alten Diskussionen nicht mehr dem aktuellen Stand des Artikel und zum anderen ist der einkopierte Beitrag auch redundant in der Wikipedia an anderer Stelle schon vorhanden (da hätte es auch ein Link getan). Sollte dennoch der Wunsch bestehen die gesamte Historie zu lesen kann dies auch problemlos über das Archiv erfolgen. Ggf. ist ja auch eine längere Verweildauer eines Beitrags auf dieser Seite möglich. Bitte prüfe doch nochmals Deinen Änderung. --Xipolis (Diskussion) 15:20, 16. Okt. 2015 (CEST)

Hallo! Dann mal von vorn. Ich denke bei solcher Frage sollte immer erst miteinander kommuniziert werden, wenn man eine jahrelange portalinterne Lösung finden will. So steht erstmal die Frage, ob hier überhaupt jemand Externes mitliest, oder es sich lediglich um eine Arbeitsseite handelt. Der nächste Punkt ist die Frage, warum hier ein Archivbot installiert wurde, und dies nicht händisch geschah. Du willst mehr Übersicht? Ich erstaunlicherweise auch. Nur wenn ich mir das Inhaltsverzeichnis und die Beiträge anschaue, stören mich eher die 1-Post Abschnitte 2,7,8,9. Da es dazu keine Diskussion gab, können sie ohne weiteres archiviert werden. Dafür kann man zB. auch diese Form mit den Erledigungsbausteinen wählen. Dann hast Du eine klar strukturierte Diskussion mit 5 Abschnitten. Was den aktuellen Artikelstand angeht, so mag ich diesen Modernismus nicht, welcher nur das Gegenwärtige hervorhebt. Genausowichtig ist die Entstehungsgeschichte und weshalb hier Einiges so geschrieben wurde. Dafür macht sich meiner Erfahrung nach niemand die Mühe einer Archivrecherche, sondern es wird eher ein neuer Abschnitt eröffnet, wenn es Fragen gibt. Keine Ahnung, in welchen Fachbereichen Du sonst arbeitest, nach 10 Jahren EuT denke ich, daß ich mir zumindest eine Einschätzung dieser Praxis erlauben kann. Also eine Archivlösung gibt es, wenn Du da mitgehst, können wir sie gern hier und bei anderen Artikeln installieren. Aber bitte mit einer ausreichend langen Frist von 3 Tagen, damit auch Gelegenheitsbeobachter etwas dazu sagen können, und nicht wie ich erst wieder etwas aus einem Archiv zurückrevertieren. Freunde machst Dir aber damit sicher nicht, denn wir sind schon so alt, das es schon einer Form von Konserven-tismus ist, wo wir den Zustand schätzen, der Wikipedia zu dem gemacht hat, was es ist, und diesen nicht dem Geist opfern, hier alles auf Effektivität durchstylen zu müssen, damit es möglichst einfach ist, uns zu folgen.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:36, 17. Okt. 2015 (CEST)

@Oliver S.Y.: Also ich würde es nicht zwingend über jede Seite drüber bügeln, sondern nur dort wo die Diskussionen einen gewissen Umfang haben. Den Auto-Bot empfinde ich halt als die einfachste Variante, aber mit der Erledigt-Variante ist es auch getan. Und die Frist kann auch auch deutlich länger als drei Tage sein. --Xipolis (Diskussion) 03:57, 18. Okt. 2015 (CEST)

Änderung Januar 16

Nur mal so am Rande. Was ist ein Eintopf? Der Theorie nach werden dabei alle Zutaten in einem Topf gegart. Er kann eine Suppe sein, aber auch ein Ragout. Für Soljanka werden häufig vorgegarte Zutaten verwendet, weshalb es gegen den Charakter eine Eintopfs spricht, außer man verwendet den Begriff für Suppen mit mehreren Zutaten. Der Artikel basiert auf zwei Quellen, nicht auf Original Research. Die Zuordnung als Vorspeise erfolgt durch die typische Anrichteweise und den Nährwert. Kein Grund für besondere Aufregung oder Kommentare im Artikel.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:32, 27. Jan. 2016 (CET)

Getrennt?

Hallo, die Aussage

Flüssige und feste Bestandteile der Suppe werden getrennt zubereitet und erst wenige Minuten vor dem Servieren vereint

steht im Widerspruch zu der darauf folgenden Aussage

... werden zum Beispiel Schinken oder Speck mit Zwiebeln angebraten. Dazu kommen Streifen von Gemüse und gebratenem Fleisch, seltener Wurst, sowie Tomatenmark. Anschließend wird mit Fleischbrühe bzw. Fischfond und je nach Rezept noch Salzgurkenlake aufgefüllt. Nach kurzer Kochzeit wird die Suppe mit Salz, Pfeffer und seltener Paprika sowie frischen Kräutern, wie Dill, Petersilie und Sellerie, abgeschmeckt. Maikel (Diskussion) 13:04, 22. Mai 2018 (CEST)

Auch die Aussage Bei der Soljanka werden Schtschi (Kraut, saure Sahne) und Rassolnik (Salzgurken, Gurkenlake) vereinigt stimmt nicht mit der später folgenden Zubereitung überein, in der überhaupt kein Kraut vorkommt. Wesentlich an der Soljanka ist doch die Verwendung von Eingelegtem, und nicht der Kohl (Schtschi). Maikel (Diskussion) 13:20, 22. Mai 2018 (CEST)

Ich sehe da keine Widerspruch. Feste Bestandteile werden gebraten, Brühe wird separat hergestellt, am Ende vereint. Das mit dem Kraut dürfte auch passen (und unter Zubereitung taucht auch Weißkohl auf), zumal auch dieser eingelegt werden kann. --Xipolis (Diskussion) 14:39, 22. Mai 2018 (CEST)

Begriff und Link

Die russische Küche ist NICHT mit der osteuropäischen Küche gleichzusetzen. --Kulturkritik (Diskussion) 15:00, 23. Mai 2022 (CEST)

Wort Rassolnik wurde rausgelöscht

Lieber @Benutzer:Glubsche, ich habe das mit Rassolnik wieder reingenommen, aber das in den Klammern um Fleischbrühe ergänzt (denn es ist eine Brühe mit Gurken / Gurkenlake). Das ist besser als das Wort einfach nur zu löschen und die Klammern mit den Gurkensachen auf mutterseelen-alleiner Flur da mitten im Satz stehen zu lassen ;-) Es sei denn, jemand, der die russisch-ukrainische Küche besser kennt, kann nachweisen, dass Rassolnik und Soljanka gar nix miteinander zu tun haben. --Hlambert63 (Diskussion) 19:23, 21. Feb. 2024 (CET)