Portal Diskussion:Essen und Trinken/Archiv/2008-2

Archiv 2. Halbjahr 2008

Pane Sciocco

Braucht diese Brotsorte aus der Toskana einen eigenen Artikel? Ich glaube eigentlich nicht, die italienische WP hat dafür jedenfalls auch keinen Artikel. Jedes Land hat ja mehrere Brotsorten, in Deutschland haben wir hunderte glaube ich --Dinah 21:06, 4. Jul. 2008 (CEST)

Das ist toskanische Umgangssprache, "sciocco" bedeutet nur hier "ungesalzen", das allgemeinere Lemma wäre Pane toscano Pane_toscano. Ob das einen Artikel verdient, mag ich nicht beurteilen, gewöhnungsbedürftig ist dieses Weißbrot, denn es enthält kein bisschen Salz. - Lucarelli Katzen? 23:08, 4. Jul. 2008 (CEST)

Vom italienischen Rezept ist wohl nur der letzte Satz brauchbar ;) --RalfR → DOG 2008 13:32, 5. Jul. 2008 (CEST)

es handelt sich also um geschmacksneutrales italienisches Weißbrot. Während es nicht am sinnvollsten, in den Artikel Brot einen Absatz zu italienischen Brotsorten einzubauen analog zu de französischen Sorten, die dort aufgeführt sind? --Dinah 20:43, 5. Jul. 2008 (CEST)

Liste der Speisefische

Da eine Kategorie ja erst am Ende der Arbeit stehen sollte, hab ich mich mit der Liste dort beschäftigt. Der Stand zuvor [1] und der aktuelle Zustand [2]. Ich habe die Liste ergänzt, und nun weitestgehend die biologische Einordnung der Fische auf die Liste übertragen. Denn mancher Barsch ist kein Barsch, und macher Fisch ist ein Dorsch, was man ihm nicht unbedingt ansieht ^^. Ergebnis ist wahrscheinlich korrekt, nur die Frage stellt sich, welcher Nutzwert daraus entsteht. Denn weder Waller, Dorade oder Lachs ist so zu finden. Mein Vorschlag wäre darum eine Liste der Speisefische, bei dem die Fische mitsamt den diversen Alternativnamen alphabetisch sortiert sind. Dafür ist im Artikel kein Platz, und der Mehrwert sofort nachvollziehbar. Was meint ihr? Oliver S.Y. 22:55, 6. Jul. 2008 (CEST)

Oliven in der Russischen Küche

Habe eben mal wieder Oliven aus dem Soljankaartikel entfernt. Der Gorys nennt ja auch Oliven als Zutat, nur frage ich mich, wie Oliven nach Rußland gelangt sind. Weiß da jemand was? Soviel ich weiß, wachsen Oliven weder im Kaukasus noch nördlich der Donau - spricht also soviel für einen typischen Bestandteil der russischen Küche wie Datteln für die deutsche Küche, oder?Oliver S.Y. 03:09, 7. Jul. 2008 (CEST)

Fragt sich, ob da die echte Olive, oder die Schmalblättrige Ölweide, Elaeagnus angustifolia gemeint ist, diese ist frosthart, robust und absolut anspruchslos, auch bekannt als Russische Olive --213.33.21.183 11:50, 7. Jul. 2008 (CEST)

Das würde mich sehr wundern wenn jemand Oliven in Soljanka macht. Ganz anders Gurkenwasser, hat mir ne russische Oma grad tel. bestätigt. (jaja, Quellen, ich weiß ;) --RalfR → DOG 2008 12:02, 7. Jul. 2008 (CEST)

Bei der Frage des Gurkenwassers gibts wohl keinen Konsens, zumindest was die klassische Zubereitung betrifft. Wird wirklich Gurkenwasser zum ablöschen und auffüllen genutzt, oder wird Gurkenwasser zum Säuern der Suppe (also wie Zitronensaft, Essig oder Wein) benutzt, dann reden wir von einer halben Tasse, und nciht einem Konservenglas auf einen Topf.Oliver S.Y. 14:10, 7. Jul. 2008 (CEST)

Wunder gibt es immer wieder ... Ich kann nun weder Polnisch noch Russisch, entnehme aber den verlinkten polnischen und russischen Artikeln zu Soljanka, dass dort in beiden Fällen Oliven (poln. oliwna) als Zutaten angegeben werden. Das weiß ich, weil ich halt alle blauen Links mal angeklickt habe und die Artikel haben ja Bilder ;) Wieso Russen und Polen Oliven in Soljanka tun und seit wann, dazu müssten wir Kenner der jeweiligen Küchen befragen. Ich kann mal einen User ansprechen, der Polnisch kann und vielleicht auch in Polen lebt, er arbeitet jedenfalls bei der polnischen WP mit --Dinah 13:40, 7. Jul. 2008 (CEST)

Gorys nennt sie ja auch, was mir eigentlich als "Positivmeldung" reicht. Gibt für mich mehrere logische Erklärungen, die aber belegt gehören, und vor allem im Artikel auch so benannt werden müßten:

• 1. Eingelegte Oliven waren auch im Rußland des 19.Jahrhunderts durch den Handel mit dem Osmanischen Reich bekannt. Aber als Delikatesse, nicht als Bestandteil der Volksküche.
• 2. Eingelegte Oliven waren auch im Rußland des 19.Jahrhunderts durch den Handel mit dem Osmanischen Reich bekannt. Da sie in ausreichender Menge importiert wurden, wurden sie Bestandteil der Volksküche als Säuerungsmittel (ähnlich Kapern).
• 3. Eingelegte Oliven waren auch im Rußland des 19.Jahrhunderts unbekannt. Erst mit der Migrationsbewegung ab 1918 gelangten Soljankarezepte nach West- und Mitteleuropa, und eingelegte Oliven wurden als "Eingelegtes Gemüse" wie Gurken oder Mixed Pickles hinzugegeben.
• 4. Erfindung der Neuzeit ab 1990, wo in Rußland internationale Lebensmittel frei verfügbar sind.

Klingt irgendwie alles logisch ^^.Oliver S.Y. 14:08, 7. Jul. 2008 (CEST)

(BK)Hab mir mal die Interwikis angeguckt. Also im russischen Artikel steht von Oliven kein Wort, nur im Bild, so auch bei der weißrussischen Version. Allerdings nennen beide die Frucht des Ölbaums. Der weißrussische Artikel ist offenbar eine Übersetzung des russischen, können wir uns also an den halten. Als weitere notwendige Bestandteile werden genannt: Salzgurken, Kapern, Zitrone, Bier und gesalzene oder marinierte Pilze. Weitere mögliche Bestandteile sind Kohl und !!! Wasser der eingelegten Gurken (oгуречный рассол). Die Polen schreiben es ähnlich, auch mit Gurkenwasser, nur daß sie offenbar Ölbaumfrucht mit Olive übersetzt haben. Ich mache heute Abend einfach Soljanka und ein Foto ohne Oliven, daß das Thema mal beendet ist ;) --RalfR → DOG 2008 14:13, 7. Jul. 2008 (CEST)

Habe noch mal im Soljanka-Artikel rumgepfuscht, ohne die Diskussion hier zu kennen. Der Hering nennt auch (schwarze) Oliven und Gurkenwasser, ebenso mein russisches Kochbuch. Rainer Z ... 15:36, 7. Jul. 2008 (CEST)

Gut, das ist was anderes, nur in der Versionsgeschichte wurde es irgendwann mal komentarlos eingefügt. Die Grundsätzliche Frage hier bleibt aber, nach dem Wann einerseits, und dem Wieviel anderseits^^.Oliver S.Y. 16:47, 7. Jul. 2008 (CEST)

Der Hering sagt dazu naturgemäß nichts. In Irina Carl: Russisch Kochen ist von 1-2 Tassen Salzgurkenlake zu 1 1/4 l Brühe die Rede, bei der Fischsoljanka von 200 ml. Beim Hering wird noch Essig erwähnt. Es gibt also wohl die Tendenz, die Suppe mit Lake oder auch Essig etwas anzusäuern, nicht nur mit eingelegtem Gemüse. Rainer Z ... 17:13, 7. Jul. 2008 (CEST)

• Alla Sacharova: Russische Küche, die 400 besten Rezepte aus allen Regionen Rußlands; Wilhelm Heyne Verlag München 07/4685, 4. Auflage 1989, ISBN 3-453-09380-1; S. 50 ff

In 4 verschiedenen Soljanka-Rezepten (S. mit Fisch und Kraut, S. mit Kalbfleisch und Wachteln (oder Fasan), S. in der Kasserole (auf Bauernart), S. mit gemischtem Fleisch) sind folgende Zutaten als kleinster gemeinsamer Nenner zu finden:

• Oliven !
• Gewürz- oder Salzgurken (je 2 x)
• saure Sahne
• Zitrone
• Dill (fehlt nur bei Rezept Nr. 2)
• Tomatenmark (fehlt beim 1. Rezept)

Salzgurkenlake wird im ersten Rezept erwähnt. Drei polnische und ein weißrussisches Kochbuch kennen Soljanka nicht.

• Renate Florstedt, Karla Szabó: Kochen, 1680 Rezepte für Sie, Verlag für die Frau Leipzig, 12. Auflage 1988, ISBN 3-7304-0048-7; Seite 38:

Fischsoljanka: Tomatenmark, Saure Gurken, Zitrone, Kapern, saure Sahne und die üblichen Verdächtigen wie Fett, Brühe, Gewürze

W. W. Pochljobkin: Nationale Küchen, Die Kochkunst der sowjetischen Völker, Verlag MIR, Moskau und Verlag für die Frau, Leipzig, 2. Auflage 1988, ISBN: 3-7304-0053-3; Seite 38/39:

Von der Aufmachung her traue ich diesem Buch noch am ehesten. Es ist offenbar weniger für den Hobbykoch geschrieben sondern ein Sammelwerk der verschiedenen Nationsküchen. Es ist 1978 in Moskau auf russisch erschienen und gleicht in weiten Zügen eher einer Enzyklopädie denn einem Kochbuch ;) Dafür spricht auch die Aufzählung im Impressum: Fachliche Beratung: Peter Göbel, Dipl.- Ethnologe, Museum für Völkerkunde Leipzig. Vorwort: ... Anliegen der deutschsprachigen Ausgabe war es, den Charakter des russischen Originales zu wahren. Deshalb wurden im umfangreichen Rezeptteil (den wir etwas gekürzt vorlegen) für spezifische Zutaten der einzelnen Landesküchen keine Ersatzstoffe angegeben, um die Orginalität der Speisen zu erhalten.... - das erscheint mir wichtig, denn es war in der DDR üblich, daß Zutaten, die schwer oder nicht erhältlich waren, einfach verschwiegen oder ersetzt wurden. Daß dieses Buch eine Ausnahme ist, beweist, daß der ursprüngliche Autor recht einflußreich war, man traute sich nicht, ihn einfach zu verändern.

Ich zitiere: Soljanka ist eine dicke scharfe Suppe, die die Komponenten von StSchi (Kraut, saure Sahne) und Rassolnik (Salzgurken, Gurkenbrühe) vereinig; sie schmeckt sehr scharf und sauer-salzig aufgrund ihrer Zutaten wie Oliven, Kapern, Tomaten, Zitronen, Zitronensaft, Kwaß, gesalzenen oder marinierten Pilze. Manchmal fügt man der Soljanka auch Essig zu, aber das vergröbert ihren Geschmack, eine solche Zutat zeugt von schlechter Küche..... Der flüssige und der dicke Teil der Soljanka werden völlig getrennt zubereitet und erst 5 bis 15 Minuten vor dem Auftragen zusammengegeben zum Durchwärmen und zur Aromabildung.

Bei der ukrainischen Küche steht auf über 4 Seiten was über Borschtsch, Soljanka wird nicht erwähnt. Bei der weißrussischen Küche gibts Chladnik als Rote-Rüben-Suppe, Pilzquaß, Shur (Suppe auf Basis Haferschleim), Gryshanka (Steckrüben), Garbusok (Kürbis), Poliwka (Gemüse) und Krupenja (Grütze) als typische Suppengerichte. --RalfR → DOG 2008 18:02, 7. Jul. 2008 (CEST)

Stimme ich voll zu, habs ja auch schon ab und zu verwendet, auch wenn aus sowjetischen Zeiten, erstaunlich detailiert und neutral zu den dortigen Landesküchen formuliert. Oliver S.Y. 19:19, 7. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe damit schonmal in Estnische Küche herumgemacht. Das macht echt nen soliden Eindruck. Habe das Buch aus der Bibliothek mitgenommen und werde es mal in den nächsten 4 Wochen in den Sowjet-Küchen einarbeiten. Ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, eine bessere Quelle zu finden. Einwände? Haben wir eine Wikipedia:Portal_Diskussion:Essen_und_Trinken/Liste der zuverlässigen Küchenquellen? --RalfR → DOG 2008 19:32, 7. Jul. 2008 (CEST)

Moldawische Küche kannst Dir sparen ^^. Und nur die Vorwarnung, beim Kaukasus die Zuordnung zu Asien zu beachten ;). Oliver S.Y. 19:52, 7. Jul. 2008 (CEST)

(BK) Nehmen Sie Portal:Essen und Trinken/Literaturliste. Das Buch scheint wirklich da rein zu gehören. Vielleicht kannst du es ja noch antiquarisch besorgen (damit andere dich löchern können ;-). Sehe mit Befriedigung, dass unser Artikel so falsch nicht zu sein scheint. Rainer Z ... 19:54, 7. Jul. 2008 (CEST)

Noch ne Idee zu Vorkommen in der russischen Küche: Oliven wachsen doch am Schwarzen Meer, vermutlich auch in der Ukraine. Rainer Z ... 19:59, 7. Jul. 2008 (CEST)

Wenn, dann als Zierstrauch, nicht als Landwirtschaftliches Produkt, laut dieser Karte hier, nichtmal in Bulgarien [3] Oliver S.Y. 20:11, 7. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe das Buch eingetragen und gebraucht bestellt. Ich würde das Zitat oben eigentlich wie es ist in den Artikel eintragen wollen? --RalfR → DOG 2008 20:23, 7. Jul. 2008 (CEST)

Sehr schön. Das Zitat würde ich lieber nur auswerten. Einiges ist ja redundant. Rainer Z ... 20:28, 7. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe es eingearbeitet. Weiß nur nicht, wie man 2 Einzelnachweise aus der gleichen Quelle ordentlich einfügt. Ich werde noch mehr aus dem Buch einarbeiten. Aus Gründen der Transparenz würde ich das hier nach Diskussion:Soljanka kopieren wollen? --RalfR → DOG 2008 20:51, 7. Jul. 2008 (CEST)

Ich habs dir vorgemacht. Du kannst das jetzt mit <ref name="Pochljobkin" /> erledigen. Die Einleitung gefällt mir jetzt nicht sehr, aber mach mal erst, dann kann man immer noch beifeilen. Rainer Z ... 22:48, 7. Jul. 2008 (CEST)

Danke, ich werde da morgen weitermachen. Ich denke, trotz der Kürze kann Soljanka lesenswert werden. Und wir sind doch schon jetzt weitaus besser als die Heimatversion .ru - notfalls werde ich da mit kyrillischer Tastatur editieren, mit der deutschen ist das quasi unmöglich. Mit der Quellenangabe sind aber die Seitenzahlen nicht möglich? Ist das trotzdem ok? --RalfR → DOG 2008 23:23, 7. Jul. 2008 (CEST)

Ja klar. Man kanns auch übertreiben mit der Quellenhuberei. Ist ja kein Thema auf Leben und Tod, nur ein saures Süppchen. Rainer Z ... 00:17, 8. Jul. 2008 (CEST)

Stadtküchengeschäft

Manchmal sollte man Bücher auch zu Ende lesen. Hab meine "Kalte Küche" nunmal bis Seite 300 durchgeblättert, und stieß auf das Kapitel "Stadtküchengeschäft". Dahinter verbirgt sich "Außer-Haus-Lieferung" von Büffets, Kalten Platten und Salaten. Also kein Catering, da ohne Getränke, und auch Partyservice passt nach der aktuellen Definition nicht ganz, da keine Zubereitung vor Ort stadtfindet, sondern nur Arangieren, Servieren und Vorlegen der gelieferten Speisen durch Köche und Kellner inklusive ist. Hat jemand was dazu? Muß es ja schon ver der Denglischwelle in Deutschland gegeben haben. Nur "Stadtküche" klingt für mich nach Suppenküche und Kitaverpflegung durch ABM-Kräfte.Oliver S.Y. 14:31, 7. Jul. 2008 (CEST)

ist das vielleicht noch ein Buch aus der früheren DDR? Jedenfalls in der Erstauflage? --Dinah 14:42, 7. Jul. 2008 (CEST)

Ja, hatte ich irgendwo schon mal beschrieben - 2. Auflage 1987, also nicht aus den "finsteren Jahrzehnten" sondern bei vielen Punkten eng an den Traditionen der Deutschen und Internationalen Küche vor der Novelle Cuisine, und vor der Flut von Convinience. Darum ja kein Bezug zur Suppenküche wie heute. Die hier in Bayern scheinens auch so zu kennen [4].Oliver S.Y. 14:57, 7. Jul. 2008 (CEST)

Das Wort habe ich noch nie gehört. Natürlich gab es auch in der BRD diesen Service, aber meines Wissens nicht von spezialisierten Geschäften. Sowas bestellte man als Privatmensch bei Metzgern, Delikatessgeschäften oder großen Kaufhaus-Lebensmittelabteilungen – natürlich auch bei manchen Restaurants. Mit allen drum und dran ist das dann Catering. Rainer Z ... 17:17, 7. Jul. 2008 (CEST)

Gut, dann belassen wir es dabei, eine Printquelle und ein Geschäft, dafür diverse Paralleldefinitionen, zu stressig, aber wenn wir mal Partyservice ausgliedern, bitte dran denken! Oliver S.Y. 19:17, 7. Jul. 2008 (CEST)

Ich würde ja sagen, heute läuft das alles als Catering, vom Anliefern einer Schnittchenplatte bis zum Aufbau eines temporären Restaurants. Unter dem Stichwort würde ich die Formen sammeln und nicht wie jetzt Catering nach Verpflegung weiterleiten. Das ist ja grauenhaft. Rainer Z ... 20:26, 7. Jul. 2008 (CEST)

Hab natürlich schon nachgeschaut, aber über Partyservice und Catering an sich fehlt mir jede Quelle, nur über die Speisen dazu hab ich was, und die Geräte dafür.Oliver S.Y. 20:30, 7. Jul. 2008 (CEST)

Ich gebe Rainer Recht, der Artikel Verpflegung hat das falsche Lemma und ist irgendwie wenig sinnvoll zusammengestoppelt. Ich habe den nicht angebrachten redirect des vorher existenten stubs zu Catering mal wieder aufgelöst, der stub müsste aber natürlich auch bearbeitet und ausgebaut werden. Ich denke, man sollte den Teil "Catering" und "Partyservice" aus der Verpflegung rausnehmen und in Catering einbauen und dann weitersehen --Dinah 20:45, 7. Jul. 2008 (CEST)

es gibt dann auch noch das etwas seltsame Lemma Flugzeugessen, eigentlich ein Teilbereich des professionellen Catering, der Inhalt passt auch eher in einen Ratgeber für Flugreisende als in eine Enzyklopädie --Dinah 20:48, 7. Jul. 2008 (CEST)

Geräucherte Heringe

Hallo - bei Durcharbeiten der Speisefische stieß ich auf folgenden Konflikt. Laut meinem Buch hier unterscheidet man zwei verschiedene Zubereitungen mit verschiedenem Namen:

• Bückling - gepökelter Hering, der anschließend heißgeräuchert wird
• Kipper (Fisch) - filetierter Hering (ohne Kopf und Gräten) der ohne Pökeln kaltgeräuchert wird

Hat jemand weitere Quellen, wo das erklärt wird. Bei Kipper stand bislang, daß dies der englische Begriff für Bückling sei, und dort gibt es keine Quellen für diese sehr Detailierte Beschreibung.Oliver S.Y. 21:27, 6. Jul. 2008 (CEST)

Ich kann mal nachsehen. Habe vor kurzem eine Buch gelesen, das dem Hering mehrere Kapitel widmet. Rainer Z ... 22:08, 6. Jul. 2008 (CEST)

Da nix gefunden. Gorys sagt, Kipper sei auseinandergeklappt, leicht gepökelt und kaltgeräuchert, Bückling gesalzen und heißgeräuchert. Nicht unähnlich, aber nicht gleich. Rainer Z ... 20:45, 7. Jul. 2008 (CEST)

das Lebensmittel-Lexikon ist da ausführlicher. Das Problem ergibt sich wohl daraus, dass nur im Deutschen eine Variante des Bücklings als "Kipper auf nordische Art" bezeichnet wird, die nicht identisch ist mit dem englischen Kipper. Im Englischen unterscheidet man grundsätzlich en:Kipper und en:Buckling und der "echte Kipper" ist eine englische Spezialität. Der wesentliche Unterschied besteht wohl in der Art des Räucherns. Ich zitiere das mal hier: "Kipper, Räucherfisch, hergestellt durch Kalträuchern von großem auseinandergeklapptem, vorgesalzenem Hering mit Haut, ohne Kopf, mit oder ohne Mittelgräte. Kipper werden vor dem Verzehr gebraten oder anderweitig unter Erhitzen zubereitet. Der Kipper ist eine englische Spezialität; er darf mit Braun FK (E 154) gefärbt werden. - Kipper auf nordische Art, auseinander geklappter ("gefleckter") und danach geräucherter Hering (Bückling) ohne Kopf."

"Bückling, Räucherfisch, hergestellt durch Heißräuchern von ausgeweidetem oder nicht ausgeweidetem Hering mit oder ohne Kopf (ausgeweidet ohne Kopf = Delikatess-Bückling). Auf die gleiche Art werden Bückling-Filet (geräuchertes Heringsfilet) und Fleckhering/Kipper (auf nordische Art) hergestellt. (...) Bückling wird direkt zum Verzehr angeboten oder weiterverarbeitet als Fischkonserve oder mit Aspik als B. in Gelee. B. ist nicht zu verwechseln mit Bratbückling. - Bratbückling, kalt geräucherter, kleiner, nicht ausgeweideter, leicht vorgesalzener Hering ohne Kopf, der vor dem Verzehr gebraten wird." --Dinah 21:22, 7. Jul. 2008 (CEST)

Gut, dann ist das ja geklärt. Wer baut’s ein? Rainer Z ... 22:45, 7. Jul. 2008 (CEST)

Sehe immer noch nicht richtig durch, also ich nicht :( Oliver S.Y. 22:56, 7. Jul. 2008 (CEST)

Wo ist das Problem? Rainer Z ... 00:14, 8. Jul. 2008 (CEST)

der "nordische Kipper" ist im Grunde ein Bückling. Aber ich denke ich habe es kapiert, ich mache es dann --Dinah 13:18, 8. Jul. 2008 (CEST)

Vorlage:Rezepte

Auf IP-Anregung habe ich diese Vorlage als Ersatz für Vorlage:Wikibooks angelegt. Sieht so aus:

{{Rezepte|Kochbuch/ Brownies|Rezept für Brownies}}

Das erscheint so:

Vorlage:Rezepte

anstelle von

Wikibooks: Rezept für Brownies – Lern- und Lehrmaterialien

Gruß, Rainer Z ... 13:53, 9. Jul. 2008 (CEST)

Kategorie:Gefüllte Teigtaschen

Hat HV heute angelegt. Brauchen wir das? Rainer Z ... 13:07, 9. Jul. 2008 (CEST)

da die Kategorie:Teigwaren (das ist ja die wirkliche Oberkategorie, HV weiß das wohl nicht) nicht überfüllt ist, wohl eigentlich nicht --Dinah 13:15, 9. Jul. 2008 (CEST)

Glaube, Teigtaschen sind immer gefüllt, wozu bedarf es sonst einer Tasche?^^ Aber im Ernst, er hat heute morgen ja auch einige derartige Gerichte (Tortelloni) als fehlende Artikel ausgeschrieben. Denke, da reicht die kurze Erklärung bei Pasta. Teigwaren als Oberbegriff weit genug, red mit ihm und löschen.Oliver S.Y. 13:21, 9. Jul. 2008 (CEST)

Ob die Kategorie "Gefüllte Teigtaschen" oder "Teigtaschen" heißt, ist eigentlich egal. Ich bin selbst am Schwanken, ob hier ein Sammelartikel (Teigtasche), eine Kategorie oder beides die richtige Lösung ist. Es kommen ja immer neue hinzu und eine (Unter)Kategorie innerhalb der Teigwaren dafür zu haben ist vielleicht nicht schlecht, damit sie einem für die Zusammenstellung/Aktualisierung der Übersicht nicht durch die Lappen gehen. (Die Tortelloni können natürlich auch ein Redirect auf Tortellini werden, wenn sie dort ausreichend beschrieben sind.) --HV 14:27, 10. Jul. 2008 (CEST)

Hallo HV, da Du einer der wenigen Aktiven in dem Fachbereich bist, nehme das bitte als produktive Kritik, und nicht als Wegbeißen. Wie aus alten Diskussionen ersichtlich, vertritt die Mehrheit der hier Aktiven die konservativste Auslegung bei der Kategorisierung. Also möglichst wenige sinnvoll verknüpfte Kategorien ist das Ziel. Die Kategorie hier hat zwar die geforderte Mindestgröße, aber zum neu anlegen wurden einmal 20 als Orientierung geäußert. Denn die andere Bedingung für eine neue Kategorie soll die Übersicht in der darüber liegenden Stufe sein. Vieleicht liegt hier der Unterschied, denn Deine Einordnung als Gericht ist fachlich falsch. Teigtaschen sind Teigwaren, und wären ggf. dort einzuorden. Und wie man dabei bemerkt, werden sie da bereits nebeneinandergestellt - also kein Grund für eine Ausgliederung, insbesondere da hier sehr frei Gerichte aus aller Welt zusammengefasst werden. Oliver S.Y. 14:43, 10. Jul. 2008 (CEST)

Naja, eine Teigtaschenart fehlt noch bis zur 20 (die Regel kannte ich nicht), aber die wäre locker erreicht, wenn man die Wunschartikel noch anlegt, bzw. aus dem Englischen übersetzt. Die Einordnung in die Teigwaren habe ich inzwischen vorgenommen - war ein Fehler meinerseits. Eine Übersicht der Teigtaschen quer durch die Welt halte ich schon für sinnvoll, da man da recht schnell den Überblick verliert. Aber wie gesagt, bin ich mir selbst nicht schlüssig darüber, ob man dazu wirklich eine Kategorie braucht. Noch mal ne Frage zur Kategorie Teigwaren: Was gehört denn außer Nudeln und Teigtaschen überhaupt noch hierher? --HV 15:08, 10. Jul. 2008 (CEST)

Entschuldigung, mißverständlich ausgedrückt. Es war ein umfangreicherer Gedanke, keine feste Regel: "Für das anlegen einer neuen Kategorie muß die bestehende unübersichtlich sein, und die neue Unterkategorie mind. 20 Artikel haben. Auch sollte die UK nicht größer als die HK sein." - wie gesagt, nur Diskussionsverlauf damals. Darf darum ja auch die anderen nicht mit neuen Kats nerven ;) Oliver S.Y. 23:44, 10. Jul. 2008 (CEST)

Nichts. Nudeln, Pasta und Teigwaren sind Synonyme. Jedenfalls weitestgehend. Ich habe seit Jahren im Kopf, daraus einen Artikel zu machen – und zwar unter Teigwaren. Rainer Z ... 17:28, 10. Jul. 2008 (CEST)

Diesen Artikel würde ich mir dringend wünschen (schon allein wegen meiner Frage, die ich nicht beantwortet bekommen hätte, wenn ich hier nicht gefragt hätte. Vielleicht wäre es sinnvoll in der Kategorie Teigwaren als einzige Einträge die Unterkategorien Nudeln, Nudelgerichte, Teigtaschen und meinentwegen Nocken zuzulassen? --HV 17:47, 10. Jul. 2008 (CEST)

@HV: Nein. Die Kategorie Teigwaren ist prima überschaubar, die muss man gar nicht weiter unterteilen und der Begriff deckt alles ab, was als Nudeln oder Pasta bezeichnet werden kann, die Teigtaschen eingeschlossen. Der Begriff "Nudelgericht" ist IMHO auch nicht optimal, aber da gehören die Teigtaschen einfach mit rein. @Rainer: Da wir vor Monaten hier ja nun ergiebigst ausdiskutiert haben, was Pasta/Teigwaren sind, können wir den Artikel ja vielleicht demnächst doch mal zusammen auf einer Unterseite angehen. Zu zweit müsste das ja irgendwie hinzukriegen sein, die Pasta muss man da ja nur integrieren, sie wird ja nicht gelöscht (ist ja eh vor allem eine Liste) --Dinah 21:47, 10. Jul. 2008 (CEST)

Wäre eine Idee. Man kann sicher einiges von den drei Artikeln ausschlachten und zusammenführen. Das wäre schon mal der erste Schritt. Dann werden auch mögliche Lücken sichtbarer. Rainer Z ... 23:03, 10. Jul. 2008 (CEST)

Teller mit drei Abteilungen

Hallo, weiß einer von Euch vielleicht noch, wie diese Teller hießen, die drei Abteilungen hatten (für Fleisch, Beilage und Salat/Gemüse)? Die waren früher mal im Gaststättenwesen sehr verbreitet. --HV 11:12, 14. Jul. 2008 (CEST)

Früher? Die werden munter heute noch benutzt, das Praxisessen kommt darin und ich denke in dieser Branche ist es auch noch weit verbreitet weil praktisch. Es gibt die auch als Einweggeschirr. Ich kenne sie als Menü-Teller --RalfR → DOG 2008 11:29, 14. Jul. 2008 (CEST)

Ich glaube auch Menüteller --212.183.40.11 11:31, 14. Jul. 2008 (CEST)

Danke, hab's gleich mal als Artikelwunsch hier eingestellt. Klar gibt's die auch heute noch, aber früher waren die viel häufiger, auch in Restaurants. Das würde sich heute kein Gastwirt mehr trauen. --HV 12:00, 14. Jul. 2008 (CEST)

Tja früher hatten wir auch noch einen Kaiser - ich kenne das vor allem aus Schulspeisung und Kantinen aber stimmt, die gabs auch in Gaststätten. --RalfR → DOG 2008 12:02, 14. Jul. 2008 (CEST)

Die gab's aber auch unter unserem Kaiser ;) --HV 12:21, 14. Jul. 2008 (CEST)

gibt es auch als Fondue-Teller für das Fleisch-Fondue. Hier sichtbar: http://meisterkochrezept.de/rezept_07.html Unsere Fondueteller sehen allerdings eher so aus: http://www.newgape.de/Media/Shop/b147022-list.jpg -- Bernaner 19:39, 28. Jul. 2008 (CEST)

Vorlage:Rezepte

Auf IP-Anregung habe ich diese Vorlage als Ersatz für Vorlage:Wikibooks angelegt. Sieht so aus:

{{Rezepte|Kochbuch/ Brownies|Rezept für Brownies}}

Das erscheint so:

Vorlage:Rezepte

anstelle von

Wikibooks: Rezept für Brownies – Lern- und Lehrmaterialien

Gruß, Rainer Z ... 13:53, 9. Jul. 2008 (CEST)

weiterhin aktuell, deshalb aus dem Archiv zurückgeholt --Dinah 13:31, 9. Aug. 2008 (CEST)

Dalken

Der Artikel hat seit ein paar Monaten einen Überarbeiten-Baustein, wobei ich nicht weiß, ob der berechtigt ist. Hat jemand relevante Literatur zur böhmischen Küche, Ralf vielleicht? --Dinah 13:57, 29. Jul. 2008 (CEST)

Auf Tschechisch heißen sie Vdolky und ich habe in Staročeská kuchařka von Marie Úlehlová-Tilschová folgendes Rezept gefunden:

Vdolky na Moravě zvané "béleše", jsou vedle buchet nejobyvklejším a nejlevnějším pečivem. Dělají se stejně jako buchty bez tuku a z hladké mouky. Obyčejně se na ně upotřebila nejtmavší mouka z mletí, "voděrka", která dlouho nevydrží a brzy hořkne.

Vdolky se pekou růžně:

1. Za starých časů se pekly na zvláštní železné plotýnce, podobné lívanečníku, na "bálešníku".
2. Nyní se pekou obyčejně přímo na spráku, a to tak, že se obrátí, když jsou dole pečeny, a pak se ihned na upečené straně pomastí, dopekou a ještě jednou se potřou omastkem.
3. Nebo se pekou na pánvi podobně jako palačinky ba trošce omastku, ale protože to dlouho trvá, pekou se raději v troubě.
4. V troubě se pekou bud' přímo na půdě, hlavně vdolky prázdné, které se potom dávají místo housky do knedlíků i suší na strouhanku.
5. Nebo se pekou tytež na šamotové vložce opět v troubě.
6. Nebo se pekou na dobře pomaštěném plechu, a to po obou stranách.
7. Pouze pro sváteční příležitosti se vdolky, a to z lepšího těsta, vysmažují jako koblihy (viz číš. 519).

Těsto zaděláme řidší než na buchty, ale dáme více kvasnic, nejméně 4 dkg na 1 kg mouky, i když v něm není tuk. Zaděláme je plnotučným mlékem, dobře vypracujeme a necháme nakynout nejprve v míse, pak na desce. Z nakynutého těsta vykrajujeme lžicí kousky, vyválíme je do kulata, a teprve když je dáváme na sporák, je podebereme a tence vytáhneme.

Do 56 dkg mouky se rozdrobí 7 dkg másla a 7dkg sádla, pak se přidá 5 žloutků, 5 dkg vyknutého droždí, 2 lžíce cukru, sůl a podle potrřeby vlažné mléko. Těsto nesmí být řídké, v míse se rukou dobře vypracuje a nechá asi 1 hodinu kynout. Pak se utvoří pramen, který se navíjí na dřevěný váleček, ne příliš těšně, a rozpleská se na plocho. Potře se bílkem a sype mandlemi. Mezi pečním na rožni se trdelníky potírají máslem a upečené sypou hustě vanilkovým cukrem. Na sypání 20 dkg mandlí a na maštění asi 20 dkg másla a 2 bílky.

(Übersetzung folgt evtl. später). --HV 14:56, 29. Jul. 2008 (CEST)

Ich kenne das eigentlich als Buchteln. Literatur habe ich nicht, nur eigene Aufzeichnungen aus meiner Zeit als Abwäscher in einer südböhmischen Gaststätten-Küche ;) --RalfR → DOG 2008 15:41, 29. Jul. 2008 (CEST)

Nein, das sind Buchty. Im Rezept oben steht "Těsto zaděláme řidší než na buchty" (Den Teig machen wir dünner als bei Buchteln), bzw. "(Vdolky) jsou vedle buchet nejobyvklejším a nejlevnějším pečivem. Dělají se stejně jako buchty bez tuku a z hladké mouky. (Dalken sind neben Buchteln ein sehr einfaches und preisgünstiges Gebäck. Man macht sie genau wie Buchteln ohne Fett und mit glattem Mehl). Ein Vergleichsrezept habe ich notfalls auch. --HV 16:41, 29. Jul. 2008 (CEST)

die Anmerkung Übersetzung folgt EVTL. später finde ich einfach köstlich :) --Dinah 21:04, 29. Jul. 2008 (CEST)

Soll heißen, dass ihr mich mit dieser Anfrage im Moment zeitlich etwas ungünstig erwischt habt... ;) --HV 06:42, 30. Jul. 2008 (CEST)

Dalken und Liwanzen scheinen eine gewisse Ähnlichkeit mit Berliner Pfannkuchen/Krapfen zu haben, sind aber etwas Eigenständiges. In jedem Fall werden sie traditionell wohl aus einem Hefeteig hergestellt und nicht aus irgendeinem Teig, wie bislang in dem Artikel behauptet wurde. Ich habe das mal korrigiert (was in HVs Rezept steht weiß ich ja nicht bisher ...) --Dinah 21:04, 29. Jul. 2008 (CEST)

Mir ist das zwar nie begegnet, das muß aber nichts heißen. Beide sind mit Hefe und Butter ist doch dabei, wieso ohne Fett? Ansonsten sehe ich da keinen großen Unterschied zu den Buchteln. Dinah: lies es dir doch einfach durch ;) --RalfR → DOG 2008 07:03, 30. Jul. 2008 (CEST)

Hier steht bez tuku. In den slawischen Sprachen unterscheidet man Bratfett (cz. tuk, russ. žir) kategoriell von máslo (welches im Russischen zudem sowohl Butter als auch Öl bezeichnet. Im cz. sagt man für Öl olej.). Für uns ist diese Trennung etwas unverständlich, genauso wie die Zusammenfassung von Butter und Öl unter einen Begriff, aber Sprachen halten sich nun mal nicht an physikalisch-chemische Zusammenhänge, sondern orientieren sich daran, wie eine Kultur die Dinge begreift, mit denen sie es im Laufe ihrer Geschichte zu tun hatte... Außerdem kommt auch noch Schmalz (sádlo) in den Teig.--HV 08:52, 30. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe jetzt ein Rezept gefunden von Ewald Plachutta (bekannter österreichischer Koch) aus Die gute Küche. Das Beste aus dem österreichischen Jahrhundertkochbuch: Hefe in Milch auflösen, Mehl unterrühren, gehen lassen (=Dampfl). Dampfl mit Eidotter, zerlassener Butter und Zitronenschale verrühren, zu einem weichen Teig verarbeiten. Eischnee unter den Teig heben und 30 Min. ruhen lassen. In einer Dalkenpfanne Butter schmelzen, Teig in die Vertiefungen fühllen, langsam backen. Powidl mit Rum und Zimt verrühren, erwärmen. Je zwei Dalken mit Powidl zusammensetzen, mit Zucker bestreuen. - Das ergigt dann ja so eine Art Krapfen, mit dem Mus in der Mitte und nicht obendrauf --Dinah 13:59, 30. Jul. 2008 (CEST)

In der Autowerkstatt reden die Tschechen auch von Butter, wenn sie Schmierfett meinen. Die haben ansonsten oft für ein deutsches Wort mehrere Varianten, beim Fett gehts aber völlig durcheinander. --RalfR → DOG 2008 13:58, 31. Jul. 2008 (CEST)

Das liegt aber einfach daran, dass das slaw. Wort mas-lo von mazat "schmieren" kommt (wie auch das skandinavische Wort für Butter: smör). Im Russischen ist dann eben Speiseöl ganz korrekt ausbuchstabiert rastitel'noe maslo (wörtl. pflanzliche Schmiere) und Butter slivočnoe maslo (wörtl. Sahneschmiere). Normalerweise sagt man aber zu beidem immer nur kurz maslo. Tierisches Fett, das nicht schmierfähig ist, kann dann eben logischerweise damit nicht bezeichnet werden. Sowas begegnet einem nicht nur beim Wort/Begriffsvergleich Deutsch-Tschechisch, sondern eigentlich beim Vergleich aller möglicher Sprachen miteinander (s. unsere Diskussion zur Kondensmilch). Die naturwüchsige Kategorisierung der Gegenstände in den Sprachen der Welt folgt eben keinem einheitlichen, allen Kulturen gemeinsamen Ordnungsprinzip (das es so auch gar nicht geben kann). Man meint halt nur oft fälschlich, die Ordnung der Dinge nach der eigenen Muttersprache sei irgendwie allgemeingültig oder gar "logischer", weil von Kindesbeinen an gewohnt. Das ist aber keineswegs so, denn was hat schon beispielsweise fett im Sinne von übergewichtig mit fett im Sinne von fettig gemeinsam? (ganz zu schweigen von fett im Sinne von abgefahren) ;) --HV 14:36, 31. Jul. 2008 (CEST)

Salmagundi

Moin ihr, anlässlich einer anstehenden BKL-Erstellung war ich versucht, einen Artikel zu diesem offenbar weit verbreiteten Gericht der englischen Küche (en:Salmagundi) zu erstellen, bin aber daran gescheitert, dass es nicht nur kein einheitliches Rezept gibt, sondern das Dingens offenbar so ziemlich alles enthalten kann ("mit alles, Salat komplett", wie das auf Dönerdeutsch heißt); insbesondere hat aber das ausführlichst zitierte Rezept in der en: so gar nicht mit dem zu tun, was man andernorts so findet, da isses ein pie; und dann gibts da offenbar ähnliches in der französischen Küche als salmigondis, was weder als pie noch als salat, sondern als Ragout erklärt wird, das macht die Sache auch nicht einfacher...hat da wer zufälligerweise ne Idee oder vielleicht ein englisches Standardkochbuch, das die Geschichte erhellen könnte...? --Janneman 18:00, 31. Jul. 2008 (CEST)

also "Salmagundi" kommt mir echt spanisch äh englisch vor in diesem Fall. Salmagondi war der Name einer Gräfin, die eine Hofdame der Maria von Medici (1600-1631) gewesen sein soll und der die internationale Küchenmythologie gern ein Gericht namens Salmi in die Schuhe schiebt, das eventuell nach ihr benannt sein könnte - und das ist tatsächlich ein Ragout aus Wildgeflügel. Dazu hat die englische WP auch einen Artikel en:Salmis. Auf Deutsch hieße das korrekt Salmi. Ich bekomme in den nächsten Tagen von Amazon eine sehr gute englische Enzyklopädie, den Oxford Companion of Food, da kann ich dann noch mal nachsehen --Dinah 21:20, 31. Jul. 2008 (CEST)

hm, also die Etymologie zu Salmagundi hab ich sogar schon bereitsehen, laut OED keine Gräfin, sondern a. F. salmigondis (in the 16th c. salmiguondin, salmingondin), of obscure origin., das AHD stellts zu salami und führt salmi als Kurzform von salmagundi, und der Littre hat dann weiter Vorschläge, jetzt bräucht ich nur noch das Rezept dazu, oder zei, weil vielleicht/offenbar ist das englische Zeugs ja inhaltlich was anderes als das französische? Und salmagundi was anderes als salmi? --Janneman 21:53, 31. Jul. 2008 (CEST)

also die Enzyklopädie ist heute eingetroffen, ich zitiere der Einfachheit halber den Artikel im Original: "Salmagundi (or salmagundy), a term dating from the 17th century, has been defined in the NSOED (?) as 'a cold dish made from chopped meat, anchovis, eggs, onions etc.' In writing about salads of the 17th century, C. Anne Wilson (1973) explains the term thus: 'Sometimes an egg and herb salad was further enhanced by the addition of cold roast capon, anchovies and other meat or fish delicacies. Late in the 17th century the name of salamagundi was applied to mixtures of this type, and was subsequently corrupted to Solomon Gundy.' The latter name has survived in North America. The earlier name was derived from the old French salmigondis (...). Hannah Glasse (1747) had three recipes for Salamongundy, but sums up the essence of the dish at the end of the third recipe: 'but you may always make a Salamongundy of such things as you have, according to your fancy.' (...)" Also ein konkretes Rezept ist nicht, das ist wohl ein gehobenes Resteessen mit Salat sozusagen. Du hast ja aber wohl schon einen Artikel angelegt --Dinah 13:36, 1. Aug. 2008 (CEST)

ja, was hingeschludert, ist ja Artikelmarathon..aber danke fürs nachschlagen, werde das Gelegenheit und so sich noch mehr rausfinden lässt, aufmotzen. --Janneman 14:16, 1. Aug. 2008 (CEST)

Fehlender Artikel Kochspray

Hallo, ich konnte keine solche Rubrik mehr finden, wo kann ich denn den Artikelwunsch zu Kochspray eintragen? -- Nina 19:46, 31. Jul. 2008 (CEST)

bitte hier auf der Diskseite, hast du ja jetzt getan. Aus mehreren Gründen würde diese Rubrik von der Portalseite entfernt, da dort wiederholt Unsinniges, Redundantes etc. eingetragen wurde (es gab dazu eine Diskussion, steht im Archiv). Ich weiß ehrlich gesagt nicht, was "Kochspray" ist, aber vielleicht jemand anders --Dinah 21:09, 31. Jul. 2008 (CEST)

Das scheint eine Art Fettersatz auf der Basis von unverdaulichen (?) Ölen zu sein, das vor dem Braten in die Pfanne gesprüht wird. Kommt wohl aus den USA- hatte auch noch nie davon gehört, daher wäre zumindest ein Stub hilfreich wie unter en:Cooking spray. -- Nina 16:43, 2. Aug. 2008 (CEST)

achso, dann weiß ich was das ist. "Kochspray" ist leider eine irreführende Bezeichnung, mal sehen ob ich irgendwo eine bessere finde, die keine Begriffsfindung ist. De facto wird das Spray ja in der Regel zum Braten verwendet, nicht zum Kochen --Dinah 20:06, 2. Aug. 2008 (CEST)

es handelt sich dabei um so genanntes Canola-Öl in Sprayform, was wiederum irgendwie verändertes Rapsöl sein soll, das in dieser Form vom Körper angeblich nicht resorbiert werden kann. Vielleicht wäre es sinnvoll, das Spray in Fettersatzstoff zu erwähnen --Dinah 20:18, 2. Aug. 2008 (CEST)

Immerhin 7000 Googletreffer, die meisten allerdings aus irgendwelchen Abnehm-Foren. Daher würde ich dann zumindest einen Redirect für sinnvoll halten, denn auch ein irreführender Begriff braucht Erläuterung :). -- Nina 08:56, 3. Aug. 2008 (CEST)

ich würde vorschlagen, einen Teil des ausführlichen englischen Artikels en:Canola zu übernehmen unter dem üblichen deutschen Begriff Canola-Öl (Canola ist bislang nur ein redirect auf Raps) und dort in einem Abschnitt auf das Kochspray einzugehen. Von Kochspray könnte man dann ein redirect machen --Dinah 13:16, 10. Aug. 2008 (CEST)

Norwegisches Nationalgericht?

Vor gefühlten Äonen war ich mal in Norwegen. Bei der Familie, in der ich damals gewohnt hatte, gabe es neben "Elchgullasch mit Augen" auch einmal etwas, das mir als Nationalgericht Norwegens kredenzt wurde. Es war ein Pamps, der offenbar ähnlich wie Griesbrei gemacht wird, nur anstatt Gries wird Mehl verwendet. Kennt Jemand das Zeugs und weiß vielleicht den Namen? Marcus Cyron 20:03, 31. Jul. 2008 (CEST)

wenn es ein "Nationalgericht" sein soll, kann es sich eigentlich nur um eine Form von Rømmegrøt handeln, jedenfalls eine Grütze (grøt). Wenn man sich bei uns die Kategorie:Norwegische Küche ansieht, besteht diese Küche eigentlich nur aus Käse, woraus ich schließe, dass sich hier niemand mit norwegischem Essen auskennt --Dinah 14:11, 1. Aug. 2008 (CEST)

Hm - es war auf alle Fälle süß. Marcus Cyron 19:43, 3. Aug. 2008 (CEST)

Eigentlich ein Grund, da mal eine Dienstreise mit dem Portal hin zu machen. Wird der Verein ja sicher finanzieren ;) --RalfR → DOG 2008 14:17, 1. Aug. 2008 (CEST)

davon bin ich überzeugt ;) Ich glaube im Winter ist die Übernachtung in kleinen Blockhütten außerhalb geschlossener Ortschaften dort sehr günstig :) --Dinah 20:52, 1. Aug. 2008 (CEST)

Eisbier

Ich bin gerade zufällig über diesen Artikel gestolpert und war gelinde gesagt etwas verdutzt. Er weist keinerlei Belege auf, ergeht sich in einem äußerst anekdotischen Stil und versucht uns eine Geschichte als Fakt zu verkaufen, die man auch als Legende ansehen könnte. Es wäre schön, wenn hier mal jemand vorbeischauen könnte, der ein wenig Ahnung von dieser Materie hat. -- Einsamer Schütze 01:37, 4. Aug. 2008 (CEST)

naja, Ahnung von Bier habe ich eigentlich nicht, ich trinke keins. Aber ich habe den Artikel mal grob bearbeitet und zumindest mal die Definition korrigiert, denn es handelt sich nicht um eine bestimmte "Sorte", dafür kann man wohl jedes Bier nehmen, sondern um die Art der Herstellung. In Nordamerika wird Lagerbier verwendet und dort gibt es das seit den 1990er Jahren. Wie lange es Eisbock gibt, weiß ich nicht, im Bockbier-Artikel wird die Anekdote auf 1890 datiert - also nicht ganz 400 Jahre ... :))) Von solchen Storys ist im Allgemeinen gar nichts zu halten, das sind so Schmonzetten, die man sich beim Bier gern erzählt. Am besten extrem einkürzen oder hier ganz rauswerfen, da sowieso redundant zum Eisbock. - Es gibt übrigens auch noch ein Portal:Bier --Dinah 14:26, 4. Aug. 2008 (CEST)

Ich hab noch nie was von "zmrzlinovy Pivo" gehört - kann nicht relevant sein, wenns die Tschechen nicht kennen. ;) --RalfR → DOG 2008 14:36, 4. Aug. 2008 (CEST)

Bliny

Ich habe den Artikel gestern ergänzt anhand der Infos, die dazu in der renommierten Oxford Encyclopedia to Food stehen. HV behauptet nun, es sei falsch, dass Blinys traditionell aus Buchweizenmehl hergestellt würden, das würden nur Deutsche behaupten - wobei die Oxford Encyclopedia ja nun aus England kommt. Ich halte das für eine Behauptung einfach aus dem Bauch raus, weil heute - seit etwa 100 Jahren vielleicht - zunehmend auch Weizenmehl verwendet wird. Aber die Kulturgeschichte der russischen Küche ist ja nun mal einige Jahrhunderte alt und da wurde wohl früher eben Buchweizen verwendet und nichts anderes. Hat jemand dazu vielleicht noch eine seriöse Quelle? --13:44, 7. Aug. 2008 (CEST)

Dass der Mythos auch in England verbreitet ist, war mir bislang einfach unbekannt. Gültig wären in diesem Zusammenhang, aber nur russische Quellen. Da während des Eisernen Vorhangs und der damit verbundenen Sprachbarriere nur halbe Informationen in den Westen gelangten, kam es da wohl zu manchem Missverständnis. Inzwischen habe ich aber eine eigene vage Hypothese, die eine Erklärung liefern könnte: Es könnte durchaus sein, dass die sorbischen blinc im wesentlichen aus Buchweizen zubereitet wurden. Da diese über die jüdischen Emigranten nach Amerika gekommen sind, haben sie dort vielleicht als Vorbild für plintz im Allgemeinen gedient, weil das Wort ähnlich ist, und so Eingang in die dortige kulinarische Literatur gefunden, was dann irgendwann wieder hier angekommen ist. Sehr spekulativ natürlich so eine Aussage und müsste belegt werden. Bei denjenigen Russen, mit denen ich darüber gesprochen habe, sorgte das hiesige Verständnis darüber, was angeblich "echte" Bliny sind, immer wieder für Kopfschütteln. Im russischen Wikipediaartikel steht auch nichts dergleichen. Daher nochmal: bitte nach russischen Quellen suchen! --HV 18:25, 7. Aug. 2008 (CEST)

"gültig" ist bei Wikipedia vor allem und in erster Linie jede wissenschaftlich relevante Quelle. Ein russisches Kochbuch ds 20. Jahrhunderts oder irgendeine persönliche Erinnerung ist da also sehr viel weniger relevant als die Enzyklopädie von Alan Davidson, der daran mit seinen Mitarbeitern 20 Jahre gearbeitet hat. Da von uns hier keiner weiß, was vor mehr als 100 Jahren in Rußland gegessen wurde, sollte sich hier keiner zu weit aus dem Fenster lehnen --Dinah 13:04, 8. Aug. 2008 (CEST)

Bliny werden aber auch heute noch gegessen. Zu behaupten, dass das keine "echten" Bliny mehr wären ist mit Verlaub etwas arrogant. Etwa so, als wenn ein Amerikaner behaupten würde, dass "echte" Deutsche zwangsläufig in Nationaltrachten herumzulaufen und in Fachwerkhäusern zu wohnen haben. Auch in Rußland gibt es übrigens - man höre und staune - kulinarische Enzyklopädien. Diese als Beleg heranzuziehen erwarte ich hier schon, denn diese sind im Zweifelsfall objektiver in puncto Vermeidung von Exotismus. Die von mir genannte Quelle ist übrigens kein Kochbuch, sondern ein seit 1939 von einem zwölfköpfigen Autorenkollektiv regelmäßig fortgeschriebenes Werk des Instituts für Ernährung der Sowjetischen Akademie der Medizinischen Wissenschaften. --HV 14:21, 8. Aug. 2008 (CEST)

Schön das ihr euch auch ohne mich in die Wolle bekommt^^. Wir hatten ja letztens Pochljobkin als relevante Quelle für Osteuropäische Küche definiert. Ich bin der Überzeugung, daß bei WP nicht jede Meinung eines Koches, aber jede Meinung eines Lexikons gegenübergestellt gehört. Die Russen backen auch nur mit Wasser, haben also weder einen Alleinanspruch noch sind sie per se weniger Wert als die Engländer. Laut P. sind typisch: Mehl und Graupen von Buchweizen, Roggen, Buchweizen-Weizen-Mischung und Hirse. Problem ist doch aktuell wohl, daß keinerlei deutsche Quelle angegeben ist für die Angaben, und diese auch nicht gerade in jedem Punkt nachvollziehbar sind, also auf gute Zusammenarbeit ;). Oliver S.Y. 22:37, 9. Aug. 2008 (CEST)

Das entscheidende Merkmal, das russische Bliny von europäischen Bliny (=Eierkuchen) unterscheidet, ist sowohl nach Pochljobkin (Kulinarnyj slovar', 2002) als auch nach Zdanowitsch (Kulinarnyj slovar', 2001) die Hefe. Die Mehlsorte ist dort bei beiden explizit zweitrangig. In der russischen Ausgabe (s. Zitat auf Diskussion:Bliny) erwähnt Pochljobkin allerdings nichts von Grieß oder Graupen, aber ich halte das auch nicht für ausgeschlossen. --HV 00:40, 10. Aug. 2008 (CEST)

Du kennst mich doch langsam, ich schreibe nichts, was ich nicht vor Augen habe, wenns ums solche umstrittenen Themen geht. Mein Buch von ihm hier stammt ursprünglich von 1978. Nun kann sicher in 25 Jahren etwas dazukommen, aber nichts verschwinden. Ich zitiere mal den entsprechenden Absatz wörtlich:

• "Bliny werden nach der Mehl- oder Graupenart unterschieden, aus der sie zubereitet werden: Roggen, Buchweizen, Buchweizen-Weizen, Weizen, Hirse, Grieß"

Es folgen 4 Rezepte, davon 2 mit Eier, 2 ohne. Ich denke, eine Unterscheideung in Europäische und Russische Bliny entspricht eher dem Trend des modernen Nationalismus, denn P. schrieb 1978 es noch unter "Die russische und sowjetische Küche" nieder. Ergänzt mit dem Zusatz das es seit dem 9.Jahrhundert zur Russischen Küche gehört. Bei der Hefe stimmt mein Buch hier überein, denn es bezeichnet Backpulver als "untypisch", wobei der Hefe die Aufgabe der Volumenvergrößerung zugeschrieben wird, was in zwei Rezepten auch durch die Zugabe von geschlagenem Eiweiß, und einmal durch Sahne erreicht wird. Und noch ein Zusatz zur Erklärung, Hirse hat ja bekanntermaßen schlechte Backeigenschaften, darum wird bei Hirsebliny nur 1/3 Hirsemehl verwendet, dazu kommt je 1/3 Weizen und Buchweizen.Oliver S.Y. 01:04, 10. Aug. 2008 (CEST)

PS: Mal die Chance nutzen, und das Lemma zur Debatte stellen. Richard Hering bezeichnet sie als Blini/Blinis, Gorys ebenso. Google spricht sich für diese Fassung mit 47.800:9430 aus. Mir sind die WP:NK zwar bewußt, und ich hab hier ja selber für die -y eine Quelle, aber bei der Lemmawahl sollte doch eigentlich die verbreitetere Variante gewählt werden. Anderer Punkt war noch, ob es nun Eierkuchen mit Hefe gibt, oder nicht. Ich persönlich halte Plinsen/Blinis/Blinys für etwas Eigenständiges. Sie werden übrigens beim Hering auch als Vorspeisen, und nicht wie Eierkuchen/Crepe als Eierspeisen bezeichnet. Bin gern bereit, den Hering mal wieder als Standard zu akzeptieren, was Pfannkuchen/Eierspeise/Hefe/Buchweizen und -is betrifft, aber wenn, dann bitte original und komplett, egal was man persönlich davon hält, oder Autor XYZ im Jahr 1234 dazu meinte.Oliver S.Y. 01:19, 10. Aug. 2008 (CEST)

• "Bliny" heißt auf russisch einfach "Eierkuchen", weshalb für Russen auch z.B. Crêpes natürlich eine Art Bliny sind (eben europäische Bliny). Wenn wir von Bliny sprechen, sind natürlich Bliny im engeren Sinne gemeint, d.h. "russische Bliny". Auch die Russen sprechen dann von русские блины. Zitat aus Pochlobkin, 2002: "Блины разного типа, разной консистенции и из разной муки известны почти у всех народов, от англичан до узбеков. Наибольшее развитие это блюдо получило у славянских народов, где имеет только специфическую - дрожжевую разновидность. (В Западной Европе и Средней Азии блины приготавливают из пресного теста разного состава.)" (Bliny unterschiedlicher Art, verschiedener Konsistenz und aus verschiedenen Mehl sind fast bei allen Völkern bekannt, von den Engländern bis zu den Usbeken. Die höchste Entwicklung erfuhr diese Speise bei den slawischen Völkern, wo nur eine spezifische Variante - die mit Hefe - auftaucht. (In Westeuropa und Zentralasien werden Bliny aus ungesäuertem Teig unterschiedlicher Zusammensetzung zubereitet.))
• Zum Mehl schreibt Pochljobkin 2002: "Известны русские блины из пшеничной, ячневой, овсяной, гречневой муки и их различного сочетания, в разных пропорциях." (Bekannt sind russische Bliny aus Weizen-, Gerste-, Hafer- und Buchweizenmehl und verschiedenen Mischungen davon in unterschiedlichen Verhältnissen.) Zdanowitsch 2001 schreibt: "Пекли блины, как правило, из дрожжевого теста. Мука бралась самая разная: гречневая, пшеничная, просяная, ячменная, гороховая. Истинно русские блины пеклись из гречневой муки, которая придавала им особую пышность и рыхлость, они обладали очень приятным, слегка кисловатым вкусом." (Insgemein wurden Bliny aus Hefeteig gebacken. Hierzu wurde alles mögliche Mehl verwendet: aus Buchweizen, Weizen, Hirse, Gerste oder Erbsen. Ursprünglich wurden russische Bliny aus Buchweizenmehl gebacken, das ihnen eine besondere Fülle und Mürbe verlieh, sie erhielten so einen sehr angenehmen, leicht sauren Geschmack.).
• Graupen: hier liegt vielleicht ein Übersetzungsmissverständnis vor. Im Russischen bedeutet крупа (als kollektiver Singular!) einfach soviel wie "Getreide/Grieß/Mehlsorte", und nicht "Graupe" (Graupe wäre крупинка, pl. крупинки). Wegen der Wortähnlichkeit ist das ein typischer falscher Freund zwischen Deutsch und Russisch. Wenn schon werden die "Graupen" als Ausgangsmaterial natürlich vorher irgendwie gemahlen oder geschrotet und nicht als Vollkorn in den Teig gegeben. In meinen Texten taucht aber крупа überhaupt nicht auf.
• Die Schreibweise Bliny ist genauer, da sie die russische Schreibweise mit zwei unterschiedlichen Buchstaben und die unterschiedliche Aussprache beider transliteriert. Die Schreibung Blini ist an die europäische Aussprache angepasst, die das harte und weiche i nicht unterscheiden kann, und insofern ungenau. Blinis ist natürlich doppelter Plural, einer heißt Blin, aber es gibt ja auch Makkaronis, Spaghettis, Tortellinis, Lexikas usw. --HV 10:13, 10. Aug. 2008 (CEST)

Mal der Reihe nach:

• 1. Deine Logik, oder die der russischen Autoren verstehe ich immer noch nicht. Sind Blini nun Hefepfann/eierkuchen oder generell Pfann/Eierkuchen. Auch die Unterscheidung von Russischen Bliny und Europäischen Blini halte ich für so schräg, daß sie ggf. Erwähnung finden sollte, aber nicht Kern des Artikels sein darf. Denn wenn, sind Crepes wohl französische Blini.

Bliny sind ganz generell Pfannkuchen als Oberbegriff. Pfannkuchen auf russische Art (mit Hefe) heißen auf russisch 100% korrekt русские блины, aber logischerweise sagt man in Rußland einfach nur блины, weil die russischen da die normalen sind. Crepes sind folgerichtigerweise французские блины. Russische Nicht-Hefe-Pfannkuchen auf Milchbasis sind außerdem genaugenommen блинчики (wörtl. Pfannküchlein). Kleine dicke Hefefladen werden dagegen niemals als Art Bliny/Pfannkuchen aufgefasst, sondern als оладьи, eben eine spezielle Art лепёшки, d.h. "Fladen". Bei uns muss man aber nicht umständlich "russische Bliny" sagen, weil nichtrussische Bliny ja logischerweise für uns Pfannkuchen sind. Deshalb ist dt. Bliny = russ. (русские) блины. "Russische Pfannkuchen" wäre allenfalls eine gültige Umschreibung, die habe ich aber noch nie gehört. Solche Namensverwirrungen gibts aber doch öfter, z.B. bei den Nashi-Birnen. 梨 nashi heißt auf japanisch einfach nur Birne, also sind Nashi-Birnen eigentlich Birnenbirnen und unsere Birnen demnach 西洋梨 seiyounashi, d.h. europäische Birnenbirnen... --HV 19:37, 10. Aug. 2008 (CEST)

Oh Weh, ich ahne, wir geraten auch noch auf die Krapfenschiene bei diesem Thema. Aber das gínge zu weit. Vieleicht wirklich erstmal auf "Mehl, Wasser, Hefe - Teig, in schwarzen flachen Pfannen" konzentrieren, alles andere scheint ja mehr als diffus. Aber da gibts Schlimmereres bei WP. Oliver S.Y. 20:02, 10. Aug. 2008 (CEST)

Besser wir geraten nicht auf Krapfenniveau, denn dafür gibt es im Russischen zwei Wörter ru:Пончик und ru:пышка, sowie eine erbitterte Fehde darum, welche Variante davon ein Loch in der Mitte hat... --HV 00:06, 11. Aug. 2008 (CEST)

• 2. "Die höchste Entwicklung erfuhr diese Speise bei den slawischen Völkern" - sorry, da hörts für mich auf! Eine Quelle, welche solchen nationalistischen Dünnpfiff von sich gibt, darf nicht als neutrale Basis eines enz. Artikels dienen. Aber danke, daß Du auch sowas übersetzt, hilft zumindest mir ungemein, pauschale Skepsis mit Argumenten zu belegen.

Sehe ich genauso. Die Hefe ist dem Herrn Pochljobkin da wohl etwas in den Kopf gestiegen. Aber von solchen Ausrutschern mal abgesehen, scheint er ja was die Kulinaristik betrifft, ganz substantiell zu schreiben. Wenn sowas öfter zu finden ist, sollte man aber wirklich von ihm absehen. Der Name ist übrigens zum Schießen. Stell Dir mal vor, eine Kulinarische Enzyklopädie hier würde Schlabberers Kochlexikon heißen. ;) --HV 19:37, 10. Aug. 2008 (CEST)

Schade, wenn jemand von solchem Format Kulinaristik und Ideologie nicht trennen kann. Bleibe dabei, für östliche Nationalküchen ist er bislang die einzig passable Quelle auf Deutsch, was er nach 1990 schrieb, muß man offenbar deutlicher abklopfen. Oliver S.Y. 20:02, 10. Aug. 2008 (CEST)

• 3. Graupen - danke für die Auflösung, erscheint mir vollkommen logisch, nur ärgerlich wenn sowas einem Lektor nicht auffällt.
• 4. Schreibweise - ich sehe hier nur einen Konflikt zwischen verschiedenen Regeln bei WP. Dafür ist das Portal ja da, um gemeinsam zu entscheidenen. Was Du meinst, entspricht ja wohl WP:NK.

In jedem Fall brauchen wir beide Schreibweisen, da beide vorkommen. (Ich möchte keinen Streit über richtig und falsch, wie beim Imbus/Inbus...). Ist nur die Frage, was davon der Artikelname und was der Redirect ist. Ich bin eher für Bliny als Titel wegen WP:NK. Ist mir aber ansonsten wurst. --HV 19:37, 10. Aug. 2008 (CEST)

Wenn überhaupt, ist das ein Problem, wenn der Artikel sonst stimmig ist. Man sollte dann nur die Entscheidung auf der Disk dort klar begründen. Ansonsten hat man in 12 Monaten wieder einen Disput. Oliver S.Y. 20:02, 10. Aug. 2008 (CEST)

• 5. Ich bekomme immer, egal wie gemeint, Probleme damit, wenn Rußland bzw. etwas Russisches außerhalb von Europa gestellt wird. Was ist mit "europäisiert auch Blini" gemeint? Entstand Bliny nicht in Europa? Oder ist damit ein germanisch/romanisch/lateinischer Sprachraum gemeint? Die Litauer schreibens Blynai, also die unterschiedlichen Buchstaben in anderer Reihenfolge, die Tschechen (West- oder Osteuropäer?) Bliny, wo ist da Europa?

a. Okay, erwischt, es muß natürlich westeuropäisiert heißen. (Osteuropa für Tschechien ist glaube ich hier noch okay). Wer schreibt eigentlich alles Blini? Deutsche, Franzosen, ...?

b. Die litauische Schreibweise hat nichts mit den übrigen gemeinsam. Hier bezeichnet y ein (phonologisch) langes und i ein kurzes i. Bei den Tschechen ist das y wie bei den Russen ein (zwar nicht phonetisch aber phonologisch) hartes i. --HV 19:37, 10. Aug. 2008 (CEST)

Gut, wenns so banal ist^^, vieleicht "westeuropäischer Sprachraum", damit kann jeder was anfangen. Oliver S.Y. 20:02, 10. Aug. 2008 (CEST)

• 6. Mir fällt gerade auf, daß es bislang überhaupt keine Verlinkung von Eierkuchen auf eine der östlichen Wikis gibt. Wäre also hier auch Anlass genug, mal über die Zuordnung nachzudenken. Denn mal vom Russischen abgesehen, scheints da ja auch Lücken bei anderen Sprachen zu geben. Oliver S.Y. 18:32, 10. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe noch ganz gute tschechische und polnische Kochbücher. Die Begriffsentsprechungen kann ich ja schon mal im Wiktionary eintragen. --HV 19:37, 10. Aug. 2008 (CEST)

Meinte da Weißrussland und Ukraine (CZ und POL für mich immer noch Mitteleuropa, außer es geht um Slawische Küche).Oliver S.Y. 20:02, 10. Aug. 2008 (CEST)

Da muss ich leider passen. Aber stimmt, zumindest für die Ukraine hätte ich auch sehr starken Informationsbedarf, denn was da unter uk:Млинці abgebildet ist, hat mit Bliny im russischen Sinn nicht viel zu tun... --HV 23:53, 10. Aug. 2008 (CEST)

Salzstangerl

Der entscheidende Unzterschied zur Kümmelstange ist wohl die wurmarige Form, oder? (Kümmelstange eher spindelförmig) -- Olaf Studt 23:15, 7. Aug. 2008 (CEST)

das hatte Rainer vor seinem Urlaub auch schon mal angemerkt, siehe Diskussion: Gebäck. Die Fachbezeichnung für sowas ist aber wohl Gewürzbrot, jedenfalls als Oberbegriff --Dinah 13:06, 8. Aug. 2008 (CEST)

Rezept für Pfälzer Leberwurst

Bitte um weitere Meinungen unter Diskussion:Pfälzer Leberwurst#Rezept. --Suricata 13:25, 13. Aug. 2008 (CEST)

Flönz/Kölscher Kaviar bzw. Kneipengerichte allgemein

Da habe ich ja leider mit meinem Löschantrag für den „Kölschen Kaviar“ ein Gemetzel losgetreten, in das man sich, offenbar gelangweilt durch das sprichwörtliche „Sommerloch“, lustvoll hineingesteigert hat ... Das lag eigentlich nicht in meiner Absicht. – Der Artikel „Kölscher Kaviar“ wurde von mir deshalb als Löschkandidat gebrandmarkt, weil hier wortgleich ein Absatz aus dem Artikel „Flönz“ kopiert (kopiert und nicht ausgegliedert!) und ohne weitere Zusätze zum eigenen Artikel erhoben wurde. So kann man natürlich jedes Thema atomisieren – im Sinne des Lesers ist das wohl kaum. Grundsätzlich halte ich die Informationen für relevant, denn mir als Nicht-Rheinländer erschließt sich nicht ohne weiteres, was unter Kölschem Kaviar zu verstehen sei. Nur habe ich eben mehr davon, wenn solche Informationen dort stehen, wo sie thematisch eingebettet sind. Ein Satz macht noch keinen Artikel! Aber ein eigener Artikel ist auch nicht für alle Zukunft auszuschließen, wenn er nennenswert mit weiteren Informationen zum Thema gefüttert wird (Achtung: Gefüttert wird, nicht irgendwann einmal vielleicht eventuell gefüttert werden könnte!) – hier sei zum Vergleich mit dem Apfel mal auf die Birne „Halver Hahn“ verwiesen. – Also, Leute, haltet mal den Kopf unter kaltes Wasser und findet auf eine sachliche Ebene zurück! Es hat doch niemand etwas davon, wenn jetzt in immer größeren Kreisen durch andere Artikel marodiert wird, um sich für erlittene Schmach zu revanchieren. Folgende Fragen sollten wir hier in Ruhe klären:

1. Erfordert der Flönz einen eigenen Artikel oder sollte er mit anderen verwandten Würsten in einem Artikel „Blutwurst“ behandelt werden? (Eine Behandlung unter „Rheinische Küche“ steht ja wohl außer Frage – leider hat sich jedoch noch niemand gefunden, der sein Feuerfür lokale Spezialitäten diesem Artikel zugute kommen ließe.)
2. Ist der Kölsche Kaviar eine Ergänzung im Artikel bzw. Absatz „Flönz“ oder gibt es ausreichend relevante (und dann bitte zeitnah einzubauende) kulturhistorische Informationen, die einen eigenen Artikel rechtfertigen?
3. Da dies nicht der erste Kriegsfall in Sachen „Kneipenessen“ ist: Gibt es eine sinnvolle (und einheitlich zu verfolgende) Möglichkeit, diese spezielle Art von Gerichten hier zu handhaben? Kandidaten wären neben dem umkämpften Kölschen Kaviar und dem erwähnten Halven Hahn auch das allseits beliebte Restaurationsbrot oder etwa der Hungerturm der Berliner Kneipen.

Also, rafft Euch auf, reißt Euch zusammen; lasst uns hier konstruktiv zusammen an einer Lösung arbeiten! --Mediterryan 10:11, 13. Aug. 2008 (CEST)

Das Problem sind hier die Quellen. Da es zu Kneipenessen im Gegensatz zur Restaurantküche wenig wissenschaftliche Dokumentation gibt (eine "Enzyklopädie der Kneipenspeisen" wäre mal ein echtes Desiderat!), geraten wir hier immer wieder aneinander. Mein Vorschlag wäre, in Bezug auf Kneipenspeisen sehr großzügig mit dem Quellen-Fehlen-Baustein umzugehen, statt immer wieder ganze Sätze zu löschen. Vieles ist in diesem Bereich natürlich auch dann informativ, wenn es nur auf Gehörtem basiert. Nur dann, wenn der begründete Verdacht besteht, hier wird Vandalismus betrieben oder vorsätzlich Unfug verbreitet, sollte die Löschkeule als ultima ratio gezückt werden. Das wäre dann quasi ein Sonderstatus für Kneipenspeisen und Imbissgerichte, der natürlich für den übrigen Gastrobereich nicht gilt, denn da gibt es ja Quellen. --HV 12:55, 13. Aug. 2008 (CEST)

Es gibt durchaus Kriterien für Relevanz auch von "Kneipengerichten". Kölscher Kaviar ist selbst in Köln keine offizielle Bezeichnung für das Gericht Flönz mit Zwiebeln (so heißt es nämlich), sondern eine scherzhafte rein umgangssprachliche Bezeichnung, sonst nix. Das ist ein Fall fürs Wictionary. Flönz ist dagegen ein Grenzfall, da es wohl in erster Linie ein Dialektausdruck für Blutwurst ist (also kein eigener Artikel, nur redirect nach den Regeln), aber in dem ein oder anderen Nachschlagewerk als spezielle Blutwurstsorte geführt wird (eigener Artikel zulässig). Ob es sinnvoll ist, Informationen zu Blutwurst in mehrere Artikel zu verteilen statt sie leserfreundlich in einem Artikel zustammenzustellen, das ist der eigentliche Streitpunkt (von persönlichen Animositäten etc. in den LA-Diskussionen sehe ich hier mal ab). Im Zweifelsfall plädiere ich immer für Leserfreundlichkeit und damit Letzteres. Auf Quellen kann natürlich nie verzichtet werden. Merke: Für alles, was irgendwie von Bedeutung ist gibt es auch relevante Quellen - man muss nur danach suchen. Auf Hörensagen kann eine Enzyklopädie nichts geben, meine Oma hat auch viel erzählt wenn der Tag lang ist ... --Dinah 14:01, 13. Aug. 2008 (CEST)

• Flönz verhält sich genauso zu Blutwurst wie Bliny zu Pfannkuchen: Es ist ein Kölner Wort für jede gekochte Blutwurst, aber außerhalb von Köln wird es nur für echt/typisch Kölner Blutwurst verwendet.
• Leserfreundlich ist sehr relativ, der eine liest gerne lange Artikel (wie du), der andere bevorzugt es kurz und knapp (wie ich). Darum geht es hier aber gar nicht, denn dann wäre mir das ziemlich wurst. Wikipedia ist kein Buch, sondern eine Datenbank. Daher sollte die Information auch so gruppiert werden, wie es sich für eine Datenbank gehört. So modular wie möglich, damit jeder Teilinformation ein Schlüssel (hier das Lemma) zugeordnet werden kann. Dann kann diese Information nämlich flexibel und punktgenau mit anderen Informationen verlinkt werden.
• Das alles, wofür es keine gedruckten (Sekundär)Quellen gibt, irrelevant ist, wage ich gelinde zu bezweifeln. Es gibt zweifellos Gebiete, wo Sekundärliteratur schwerer zu finden sind, als normalerweise. Es geht ja hier auch gar nicht darum, die Quellen für alle Wikipediainhalte rigoros abzuschaffen, sondern um dreierlei: 1. Unbequellte Aussagen nicht sofort zu löschen und 2. wenn sie schon angezweifelt werden, stattdessen einen Quellenbaustein zu setzen und 3. dieses Verfahren auch nur für bestimmte schwerbequellbare Essensartikel zuzulassen, die hier unter der Überschrift "Kneipenessen" kursieren. (Die Überschrift lässt sich natürlich auch besser und anders definieren). Wofür wir diese Ausnahme gelten lassen, wäre miteinander zu vereinbaren. --HV 15:52, 13. Aug. 2008 (CEST)

Hast Du überhaupt den Artikel gelesen, über den du hier so energisch streitest? "Flönz ist der rheinische Name für Blutwurst" steht dort groß in der Einleitung. Alles was Du hier schreibst widerspricht also dem Inhalt für den Du kämpfst. Dinah hat in der Löschdiskussion bereits einen konstruktiven Vorschlag gemacht, der eine Lösung wäre: "denn ich habe einen Eintrag für Flönz entdeckt in einem Lebensmittel-Lexikon von Alfred Täufel u.a., Auflage 2005, darin heißt es: "Flönz = schwach geräucherte Blutwurst aus Köln aus hellem Brät mit kleinen Fettstücken" - leider hast Du darauf bislang nicht reagiert. Ich meine, wenn man dieses Quelle als Ganzes zur Basis des Artikels macht, sind etliche Probleme gelöst. Und Täufel würde ich sogar als Primärquelle für Lebensmittel, und nicht nur als Sekundärquelle betrachten. Daran kann man dann alle weiteren Zusätze messen. Nur das mit dem Rheinisch/Kölnschen sollte vorher dringender geklärt werden, als der Status von gastronomischen Einrichtungen. Oliver S.Y. 17:28, 13. Aug. 2008 (CEST)

Ich sehe keinerlei Widerspruch und verstehe auch nicht wofür ich angeblich kämpfe. Mich interessiert zuallerst der enzyklopädische Bedeutungsinhalt des Wortes Flönz und ich differenziere da zwischen unterschiedlichen Verwendungsweisen innerhalb und außerhalb Köln. Zweitens interessiert mich auch die Realie, die mit Flönz bezeichnet wird und welche sonstigen Benennungen es dafür gibt. Wenn dann Mehrdeutigkeiten entstehen, gilt es diese auseinanderzudröseln und entsprechend einleitend darzustellen, bevor man zu dem eigentlichen Artikel kommt. Wenn Täufel dann daraus eine Blutwurstsorte macht, dann schöpft er einen Neologismus und bedient sich dabei urkölschen Wortmaterials, so wie auch "Bliny" im Deutschen ein Neologismus für russische Pfannkuchen ist. --HV 19:19, 13. Aug. 2008 (CEST)

Die Frage rheinisch/kölsch kann ich nicht beantworten, weil mir dazu jegliches Hintergrundwissen fehlt.

PS: Meine Diskussionsbeiträge formatiere ich lieber selbst. Wenn dich das Dazwischenschreiben verwirrt, schreibe ich eben in Zukunft darunter. Kann es sein, dass Du irgendein Bedürfnis hast, anderen Leuten etwas vorzuschreiben, egal was? --HV 19:19, 13. Aug. 2008 (CEST)

Also auch an der Stelle nochmal:

• Nur etabliertes Wissen bedarf keiner Quellen. Wenn schon bei einer kurzen Googlerecherche in 3 Quellen stark voneinander und vom Artikelinhalt abweichende Beschreibungen zu finden sind, reicht keine Baustein, denn dann ist der Artikel einfach schlecht, und besser keinen als solchen.
• Niemand will Flönz und Kölschen Kaviar aus WP verbannen. Wenn aber keine Artikelinhalte vorhanden sind, sollte man das Instrument Redirect wählen, und eine knappe Erklärung im passenden Artikel Blutwurst einfügen. Dies wurde bereits vorgeschlagen, ebenso Formulierungen dafür.
• Ich würde einen Artikel Kölnische Küche begrüßen, wenn dort und bei der Rheinische Küche eine klare Trennung möglich ist. Wenn nicht, hat die Region den Vorzug vor der Kommune zu bekommen. Berliner Küche ist mit 4 Werken abgesichert, sollte auch entsprechende Quellen im Rheinland geben. Denn bislang streiten wir uns nichtmal über die Qualität der Quellen, da keine vorhanden sind.
• Es gibt kein Kneipenessen! Allein dieser "kulturhistorische Ansatz" birgt den Sprengstoff für weitere Konflikte. Egal ob man es Imbiss, Snack oder Zwischenmahlzeit nennt, diese Form der Speisen hat eine klare Definition und Geschichte. Wenn man die nicht recherchieren will, sollte man als Autor die Hände vom Thema lassen.

• Es mag sein, dass es "Kneipenessen" als kulinarischen Fachterminus nicht gibt. Sehr wohl gibt es aber "Kneipenessen" als umgangssprachliche Bezeichnung für etwas, das man in einem Artikel Kneipenessen beschreiben müsste, selbst wenn es unscharf definiert ist. Es gibt ja auch die verschiedensten Formen von Aberglauben, die man auch dann beschreiben kann, wenn sie völlig unsinnig sind. --HV 15:52, 13. Aug. 2008 (CEST)

• Auch wenn ich Berliner bin (und Rainer in Berlin lebt), hier gehts um generelle Fragen, nicht einem Konflikt der Regionen. Als Berliner habe ich genausowenig Kompetenz wie ein Kölner, um über lokale Themen zu schreiben. Fundiertes Wissen eignet man sich auf vielfältige Weise an. Nur es ist ein Witz, wenn Autoren die Bücher, die sie verwenden nicht angeben wollen, oder die Aussagen von Quellen, die sie angeben nicht übernehmen, sondern manipulieren.

• Ein Berliner ist sicherlich genauso gut, wenn es um Rezipieren und Reproduzieren von Sekundärquellen geht. Die Beurteilung der Übereinstimmung von Quellen mit der Realität, kann aber immer derjenige besser vollziehen, der an der Realität nah dran ist, denn es kann ja in der Tat so sein, dass alle Sekundärquellen falsch oder knapp daneben sind. Außerdem ist der Kölner hier zweifellos besser in puncto Heuristik, denn er kann sich ja durch Gespräche, unmittelbare Beobachtungen, Erinnerungen usw. viel bessere Vorstellungen darüber verschaffen, nach was und wo man hinsichtlich Sekundärquellen genauer nachforschen müsste. Sich auf google und die Preußische Nationalbibliothek zu verlassen, um sich des gesamten Wissens dieser Welt sicher sein zu können, ist sprichwörtlicher Berliner Provinzialismus, eben typisches Kleinstadtdenken im Großformat ;) --HV 15:52, 13. Aug. 2008 (CEST)

• Und nochmal zur Erinnerung an Euch. Ich gehe davon aus, daß Euch etwas an diesem Fachbereich liegt. Vor kurzem durfte ich gerade mal wieder die Geringschätzung anderer Fachbereiche gegenüber dem Thema Essen spüren. Diese bestärkt man eher noch, wenn man Ausnahmen gegen die enz. Grundsätze fordert, anstatt sich Mühe zu geben, Artikel vom selben Niveau zu schaffen. "WP ist kein Kochbuch" fasst diese Seite wohl ganz gut zusammen, nur sollte WP nicht noch schlechter als ein Kochbuch sein, denn viele davon sind gut recherchiert, und basieren auf Autorenwissen, was breiter ist, als Hörensagen je schaffen kann.

• Ich empfinde den Fachbereich Essen und Trinken auch als "Schandfleck", aber nicht deshalb, weil es hier so exakt/unexakt vonstatten geht, sondern weil hier keine dem Gegenstand wirklich angemessene Exaktheit gepflegt wird. Stattdessen versucht ihr, den Anschein von Exaktheit dadurch herzustellen, dass ihr hier Prinzipenreiterei betreibt, auch um den Preis, dass dann halt Späne fallen, weil ja schließlich gehobelt wird. Das ist aber purer Aktionismus, um den Eindruck zu erwecken, dass hier etwas getan wird. Die Artikel selbst werden dadurch um keinen Deut besser. Im Gegenteil, da seid ihr ziemlich bequem. --HV 15:52, 13. Aug. 2008 (CEST)

• Wo wir gerade dabei sind, niemand bestreitet die Existenz der Rheinische Küche. Aber sry, erstens ist auch dieser Artikel unbelegt, was insbesondere bei der Definition des Gebietes wichtig wäre, denn es meint jemand sogar, daß die Kategorie:Bergische Küche etwas eigenes sei. Eigentlich kein Problem, wenn aber wie bei Flönz zum Beispiel Rheinisch mit Kölnsch gleichgesetzt wird, hört der Spaß auf. Das Preußische Rheinland war wohl eine gute Basis für die Definition. Die Zeiten und Grenzen ändern sich, es entsteht aber nicht in jedem Fall etwas neues, denn Küchen sind ja zeitlich sehr feste Strukturen. Also nutzt die Zeit, bis jemand sich damit mehr beschäftigt, und alles hinterfragt. Oliver S.Y. 14:12, 13. Aug. 2008 (CEST)

Man kann sicher nicht von der Existenz "einer" Blutwurst ausgehen. Die Rezepte enthalten zum Teil Exotisches, in der Schweiz beispielsweise Milch, in Spanien Feigen. Köln würzt recht deftig. Der Flönz ist wie oben beschrieben ein "Kneipengericht", so wie Currywurst im Pott oder Berlin. Als solches hat es die gleiche Existenzberechtigung wie Currywurst, Hamburger, Pommes Rot/Weiss, Loempia ... u.v.a.m. Es besteht ja offensichtlich schon lange keine Frage mehr, ob Flönz existiert (die Verleihung des Pokals ist Teil der Rahmenplanung der Anuga), es kann sich höchsten noch darum handeln, ob der Stumb existenzfähig ist. Yotwen 17:54, 13. Aug. 2008 (CEST)

Also prinzipiell wird Wurst schon in verschiedene Standards wie Salami, Teewurst oder Blutwurst unterschieden. Das sich diese dann noch national wie regional unterscheiden ist klar. Für die Flönz gibts ja nun auch solche Beschreibung, nur müßte man sich einig sein, die Quelle zu akzeptieren. Denn sie unterscheidet sich doch in etlichen Punkten vom jetzigen Stand des Artikels. Ansonsten mache bitte nicht bei dem Unsinn mit, "Kneipengericht" als enz. Begriff zu verwenden. Der Bereich Imbiss/Fastfood ist schon jetzt wirr genug (und entspricht keinesfalls der klassischen Aufteilung), und brauch keine weitere undefinierte Begriffe. Allein die Zuordnung von Currywurst zeigt ja, wie beliebig dieser Begriff ist. Es geht hier eigentlich auch nicht mehr um ein Lemma, da haste recht, sondern ob Löschun des Inhalts und Redirect oder ob der Begriff verbreitet genug ist, um relevant zu sein. WP kennt 3 pauschale RK dafür, keines wird im Artikel als erfüllt beschrieben. Ändert das, oder akzeptiert den Redirect - ansonsten diskutieren wir noch paar Tage ohne Ergebnis. Oliver S.Y. 19:52, 13. Aug. 2008 (CEST)

Ojemineh! Frage 1 ist, ob „Flönz“ eine wirklich spezielle Blutwurst ist. Nach meinem bisherigen Kenntnisstand ist sie eine einfache Blutwurst mit fettem Speck, eventuell leicht geräuchert. Sowas gibt es in allen möglichen Regionen – natürlich mit variierender Würzung. Da könnte man sich zum Beispiel mal an die Ausrichter des Wettbewerbs wenden und nachfragen. Oder Standardwerke zur kölschen Küche befragen, die gibt es garantiert (Kochbuch in 23. Auflage o. ä.). Der „kölsche Kaviar“ braucht sicher keinen eigenen Artikel, das ist nur eine schlichte Servierform von Flönz bzw. Blutwurst. Wir haben ja auch keinen Artikel zu Bulette mit Brot und Gurkenfächer oder Toter Oma. Das kann man im entsprechenden Artikel erwähnen und gut ist.

HV, hier werden nicht unbedingt Prinzipien geritten, aber es geht nicht an, dass Artikel zu Essen und Trinken so einfach aus dem Bauch heraus geschrieben werden. Oder aus persönlicher Erfahrung (auch wenn die eine Rolle spielen kann). Deshalb nämlich liegt hier vieles im Argen. Da wird eben zu „Imbiss“ oder „Kneipenessen“ lustig herumschwadroniert und das Ergebnis steht in Nullkommanix ganz oben bei Google. Und Datenbank hin oder her: Sollte Flönz nur einfache Blutwurst sein (meine Vermutung) und „Kölscher Kaviar“ nur einfache Blutwurst mit Zwiebeln, Senf und Roggenbrötchen, dann reich eine kurze Erwähnung im Hauptartikel samt Redirects. Falls dann mal eine dolle Quelle zur Kulturgeschichte auftaucht, kann man das immer noch auslagern. Rainer Z ... 20:15, 13. Aug. 2008 (CEST)

So wie du das jetzt formulierst, kann ich das auch nachvollziehen. Gegen ein irrationales Schreiben aus dem Bauch heraus bin ich hier auch. Wenn sich ergeben sollte, dass Flönz tatsächlich nur einfache Blutwurst ist, sowohl physikalisch als auch psychologisch, dann bin ich auch für einen Redirect ganz ohne jede Widerrede. Dann sollten wir unsere Bemühungen auch wirklich auf die stichhaltige Klärung genau dieses Punktes beschränken. Ich habe aber die ganze Diskussion so verstanden, dass Flönz auf gar keinen Fall ausgelagert werden sollte, weil wenn ein Unterschied auszumachen ist, dieser in jedem Fall nur geringfügig ausfallen wird. Da wäre ich skeptisch, bevor ich dem unüberlegt zustimme, denn gringfügiger Unterschied plus anderer Name ist mitunter schon etwas Neues. Beim Kölschen Kaviar sehe ich das etwas anders, denn hier erhält das Ganze durch Zutat, Name, Darreichungsform, Milieu unter Umständen eine ganz eigene Geschichte. Wenn diese dann in mehr als drei substantiellen Sätzen dargestellt werden kann, ist ein eigener Artikel sinnvoll. Wenn es dazu nicht reicht, kann man das Ganze wirklich auch woanders einbauen. Beim Handkäs mit Musik z.B. finde ich, wäre genug Substanz für eine Auslagerung aus dem zugrundeliegenden Käse vorhanden. Wie gesagt, ein Extrembeispiel dafür, wie weit man es nicht kommen lassen sollte, ist für mich die Schwarzlichtlampe... --HV 23:04, 13. Aug. 2008 (CEST)

@ Nö, die o.g. Klassifizierungen für Wurstarten sind echt schräg. Da werden Rohwurstkategorien (Salami, Teewurst) mit Kochwurstkategorien (Blutwurst) nebeneinandergestellt. Ziemlich beliebig.

Flönz entspricht dem typischen rheinischen Rezept für Blutwurst, "Blut-Schwarten-Masse mit sichtbarem Fettanteil von Weiss-die-Hölle-wieviel % Speck". Würzung: Nitrit-Pökelsalz, Koriander - meist in einer Blut-Leberwurst-Gewürzmischung (einer der grossen Würzmittelhersteller (VG, Hagesüd... gibt sicher gerne Auskunft) häufig mit Bohnenkraut. Alles nix besonderes und kann problemlos unter Blutwurst aufgeführt werden. Kulturgeschichtlich ist Flönz ein typisches Essen, dass sich die Arbeiterschaft noch irgendwie leisten konnte (und das entsprechende Kalorienladungen lieferte). Für geistreiche Abhandlungen à la Wein, Artischocken und Gänseleberpastete viel zu gewöhnlich, dafür aber "echtes Leben" am Rhein. Ihr entscheidet zu einem Teil mit, ob die Wikipedia sich der üblichen Eliten-Kultur anschliesst, oder ob bodenständiges existieren darf.

So wie Brauerein "Traditionswert" weit unterhalb von wirtschaftlichen RKs haben, so hat Flönz Traditionswert, weil es der Fleischerinnung Köln wichtig genug ist, seit Jahrzehnten einen Pokal auf der wichtigsten Nahrungs- und Genussmittelausstellung der Welt zu verleihen. Yotwen 08:49, 14. Aug. 2008 (CEST)

Dafür wäre es jetzt wichtig genau herauszuarbeiten, was konkret dieses "echte Leben am Rhein" ausmachte und wie das zu Flönz passt. Wenn das dann alles möglichst gut bequellt im Artikel steht, sehe ich keinerlei Löschgefahr mehr. Ich kann sowas leider nicht machen, weil ich da als Nichtkölner gar nicht weiß, nach was ich da überhaupt zu suchen anfangen soll. Von mir aus kann auch gerne erst die Information kommen und die Quellen später, aber das sehen die Kollegen hier anders. --HV 08:59, 14. Aug. 2008 (CEST)

Auch wenns die Kölner anders sehen, daß Rheinland reicht viel weiter, als ihre Stadt. Selbst Aachen und Düsseldorf werden dazu gezählt. Darum sollte man mit dem Begriff "rheinisch" sehr vorsichtig umgehen. Der Traditionswert bestimmt sich aus überlieferten Traditionen. Blutwurst gehört nunmal überall zum Sortiment der Schlachtwursterzeugnisse, ebenso ist sie als "Restewurst" preiswerter in der Herstellung als Würste mit hohem Muskelfleischanteil. Keine Frage, nur das ist überall so. Ganz simple Frage, die zu klären ist, gibt es tatsächlich "eine Flönz", und wie unterscheidet die sich zu Erzeugnissen der benachbarten Regionen wie Westfalen und Hessen? Und Euer Elitenvorwurf zählt nicht, wenn ihr Rainers und meine Artikelarbeit anschaut, wird dort relevantes Gastrowissen als Basis genommen, ohne Unterscheidung nach sozialen Gesichtspunkten. Blutpudding ist ja nun wirklich kein Elitenessen, aber auch kein Kneipenessen.Oliver S.Y. 09:33, 14. Aug. 2008 (CEST)

Auch wenn es Blutwurst überall gibt, so kann dennoch speziell im Rheinland eine besondere emotionale Bindung entstanden und mit weiteren Inhalten umrahmt worden sein. Diese herauszuarbeiten (und zu belegen) wäre neben der rein technischen Darstellung der Zusammensetzung eine wichtige Aufgabe des Artikels. Flönz ist eben auch ein soziologischer Gegenstand, nicht nur ein substanzwissenschaftlicher. Der Artikel Blutpudding ist übrigens nicht gerade ein Ruhmesblatt für die Wikipedia. Es fehlen darin sämtliche Informationen kulturhistorischer Art, z.B. über den Blodpudding in Skandinavien erinnere ich da einiges. --HV 10:19, 14. Aug. 2008 (CEST)

Du schreibst es selber "kann" - und solange es dafür keine Belege gibt, hats bei WP nichts zu suchen. Wende Dich doch einfach an das Fachportal:Esoterik, die sind für Emotionen und Ahnungen zuständig. Das rein "Technische" ist enz. Basisarbeit, um einen Artikel zu schreiben. Erstmal ist der Artikelgegenstand zu definieren, bevor man über Geschichte und Geschichten schreibt. Und Deine Kritik an Blutpudding ist einfach nur peinlich, wenn Du hier öber soziologische Phantome fabulierst, für die es keinen Beleg gibt, aber einen Artikel mit 3 benannten Quellen angreifst. Wenn Du Dich an skandinavischen Blodpudding erinnerst nur die Bitte, verschone uns mit diesem Wissen.Oliver S.Y. 12:36, 14. Aug. 2008 (CEST)

Richtig, kann und soll auch belegt werden. Dagegen habe ich doch gar nichts einzuwenden. Olli, merkst Du nicht, dass Du hier jetzt aber ganz schön POV wirst? Für Emotionen ist beileibe nicht die Esoterik zuständig, sondern wenn schon die Psychologie. Im gegebenen Falle genauer die Sozialpsychologie. Man kann von Psychologie und Soziologie privat halten, was man will, aber es handelt sich dabei um fundierte Wissenschaften mit einer soliden Methodologie, was nur von einigen verschrobenen Hinterwäldlern bestritten wird. Zu dieser Methodologie gehört auch die Befragung von Individuen und die Bewertung bzw. Einordnung von deren Aussagen. Man kann ja gern ein Technikfan sein, aber sich auf diese zu beschränken, ist höchst einseitig und kommt dem Leserinteresse hier nicht nach. In Wikipedia sagen wir POV dazu. Der Blutpuddingartikel ist ja nicht falsch, aber trotzdem grottenschlecht. Er ist enthält wichtige Informationen, die zum Gegenstand dazugehören einfach nicht. Ich werde ihn bestimmt nicht verbessern. Das wäre aber deine Aufgabe, statt hier immer nur herumzuschwadronieren. Dasselbe gilt übrigens auch für den Artikel Berliner Küche, der hoffnungslos redundant zusammengeschwafelt ist. --HV 13:09, 14. Aug. 2008 (CEST)

Ich beachte Artikelkritik, wenn sie auf der jeweiligen Diskussion entsprechend geäußert wird. "Häschen hüpf", nur weil irgendwo mal jemand rumpupst ist nicht mein Weg. Was Du als "zusammenschwafeln" bezeichnest betrachte ich als Artikelarbeit anhand von Quellen. Wenn Du wissenschaftliche Grundsätze durchsetzen willst, gern. Nur lege dann bitte die selbe Latte an Deine Arbeit, was ich da so sehe, liegst genau auf der von Dir kritisierten Linie. Sry, ich kenne etliche Bücher aus dem Bereich, und sogar richtig gute über Essen aus soziologischer Sicht, Dinah sicher noch mehr aus kulturell-soziologischer Sicht. Soziopsychologie ist dagegen einfach fehl am Platz, wenn es um einzelne Speisen und Getränke geht. Denn das ist ein Thema, was einfach nicht anhand von 100 Interviews abgedeckt werden kann. Bernhard Schambach, der Autor meines Berliner Kochbuchs vereint Fach mit Soziologie. Und ich entdecke gerade entlich das Berliner Blutwurstzitat: "Meine Wurscht is jut, wo keen Fleisch is, da ist Blut, wo keen Blut is, da sind Schrippen, an meine Wurscht ist nicht zu tippen." Budiker Friebel vom Molkenmarkt 11. Dafür gäbe es also sogar eine Quelle, im damaligen Berlin "Pottwurst" genannt. Nun kann man da noch Diverses dazudichten, von der Toten Oma bis zur Nachkriegsküche. Es bleibt aber Blutwurst, genau wie Flönz. Oliver S.Y. 13:33, 14. Aug. 2008 (CEST)

Dann schreib doch bitte das Berliner Blutwurstzitat in einen Artikel deiner Wahl hinein. Ich fände das sehr informativ und überhaupt nicht nebensächlich. Was meine eigene Artikelarbeit angeht muss ich glaube ich nochmal betonen, dass ich mich selbst nicht als Artikelautor betrachte. Ich bin in erster Linie jemand, der Informationen in Wikipedia nachschlägt und das sehr viel. Daher ärgere ich mich auch oft, wenn ich etwas nicht finde (fast die gesamte Liste in Portal:Alltagskultur/Fehlende Artikel stammt von mir, darunter einige sehr ärgerliche Lücken). Wenn ich etwas mal zufällig weiß, schreib ich das halt kurz in den Artikel dazu. Aber eben nur kurz, weil ich gar nicht die Zeit habe, das genauer auszuarbeiten. Wenn das dann jemand tun will, soll er das ruhig vertiefen. Aber hier geht der Ball dann an Leute, die sich wirklich als Autoren betätigen wollen. --HV 14:16, 14. Aug. 2008 (CEST)

Darf man zwischenzeitlich noch einmal daran erinnern, dass es hier eigentlich um eine der Sache dienende, nicht um eine persönliche Auseinandersetzung gehen sollte? – Mir geht’s (unter anderem) einfach darum, für mich selbst (da bin ich ganz egoistisch) Richtlinien herauszuarbeiten, wann ein Gegenstand eigenen Artikelstatus rechtfertigt und wann nicht. Rainer, Dein Einwurf, den Kölschen Kaviar als Servierform der Blutwurst betreffend, bedarf vielleicht noch einer Konkretisierung. Dasselbe Argument träfe ja auch auf den Halven Hahn als Darreichungsform eines belegten Brötchens mit Käse zu. Wie könnte hier eine ungefähre Abgrenzung aussehen? --Mediterryan 13:43, 14. Aug. 2008 (CEST)

Die wichtigste Richtlinie für einen eigenen Artikel ist doch in der Regel über Stubs formuliert: Es müssen mindestens drei gehaltvolle Sätze zu dem Gegenstand zu schreiben sein. Als nächstes greifen dann die RKs. Hier ist der strittige Punkt ja das Stubkriterium, weil die bis jetzt im Kölschen Kaviar stehenden Aussagen nicht bequellt, d.h. nach Meinung hier nicht gehaltvoll genug sind. Der Halve Hahn erfüllt dagegen das stub-Minimum locker. Ebenso täte es der Handkäs mit Musik, der ebensogut in puncto Zusammensetzung mit dem Kölschen Kaviar vergleichbar ist. --HV 14:16, 14. Aug. 2008 (CEST)

Den Artikel Blutwurst habe ich vor ein paar Tagen so ergänzt, dass nach bisheriger Informationslage aus Flönz und Kölscher Kaviar Redirects gemacht werden können. Die Sache mit der Abgrenzung ist immer schwierig und führt gerne zu Streit. Ich erinnere mich mit Schaudern an Faschierte Laibchen, Pizza Hawaii und weiteren Unfug, der behalten wurde; fast wäre das auch die Leberkässemmel. Flönz und „Kölscher Kaviar“, auch der „Halve Hahn“ sind als Gerichte sicher keinen Artikel wert. Ich würde das wesentliche dazu unter Kölnische Küche erwähnen. So sehr ich mit Regionalküchen sympathisiere und sicher nicht auf die „Hochküche“ fixiert bin – der Lokalpatriotismus treibt hier schon manchmal seltsame Blüten. Ich plädiere bei Dingen der Alltagskultur, zu denen nicht viel substantielles gesagt werden kann, eher gegen Einzelartikel. Die werden oft nur um Anekdotisches aufgebläht. Wenn sich die Quellenlage ändert, kann man immer noch auslagern. Bei den hier diskutierten Fällen wird aber vermutlich nicht viel mehr kommen. Die Kölner essen offenbar gerne Roggenbrötchen mit Blutwurst oder Käse in der Kneipe und geben dem ganzen gerne humorige Namen. Rainer Z ... 14:25, 14. Aug. 2008 (CEST)

Kategorie:Lebensmittel auf Sojabasis

Mal wieder eine Minikat außerhalb des Systems. Tobias meinte, die Kategorie:Sojaprodukt mit den 12 Artikeln müßte unbedingt geteilt werden. Halte dies für die schlechteste Lösung. Würde eher Revertieren oder die Schaffung der Kategorie:Soja vorschlagen, wenns Streit wegen der Zuordnung von Chemischen Produkten vs Lebensmitteln gibt. Oliver S.Y. 23:00, 9. Aug. 2008 (CEST)

Keiner eine Meinung? Wenn nicht, stellt sich die Frage, warum GLG mit seiner Butterkategorie so kräftig weggebissen wurde, solch Konstrukt wie dieses hier aber Bestand haben darf. Wollte Euch vor einem LA fragen, nur wenn keiner antwortet, kann man sich diesen Schritt in Zukunft auch sparen.Oliver S.Y. 16:38, 15. Aug. 2008 (CEST)

Broken sööt

Was machen wir mit diesem Artikel? Der Inhalt ist nicht uninteressant, aber das Lemma kann so ganz sicher nicht bleiben, denn so heißt kein einziges Gericht, das versteht auch niemand unterhalb Niedersachsens, das heißt auf hochdeutsch "süß-sauer". Das ist zwar ein Merkmal der schleswig-holsteinischen Küche, aber auch darüber hinaus prinzipiell der norddeutschen Küche, etwa bei der Aalsuppe mit Birnen. Und Thomas Mann ist in unserem Themenbereich nicht gerade die Quelle par excellence, allenfalls für ein einzelnes Zitat, aber nicht für den Artikel. Ich habe übrigens ein Buch zur Kulturgeschichte des Essens und Trinkens in Schleswig-Holstein und da kommt diese seltsame Vokabel nicht drin vor, auch nicht im Glossar, da heißt das "söötsuur" (natürlich auch nicht lemmatauglich) --Dinah 20:57, 14. Aug. 2008 (CEST)

O-ha! Inhaltlich würde ich dem Artikel sogar weitgehend zustimmen (bis auf die regionale Beschränkung, das ist eher gemein-norddeutsch, als schleswig-holsteinisch, wie Dinah ganz korrekt erkannt hat). Schwierig wird es in der Tat mit dem Lemma. Eigentlich ist nicht "süß-sauer" gemeint, sondern "süß-deftig". Im Hochdeutschen gibt's dafür mW kein Wort, und im Plattdeutschen kenne ich keins. (Allerdings habe ich hier mit dem Rübenmalheur noch ein weiteres Synonym für das Lübecker National, oder eigentlich den Steckrübeneintopf gefunden.) Grüße Geoz 21:55, 14. Aug. 2008 (CEST) P.S.: Das Lemma Kochbirnen sollte vielleicht gebläut werden. Das würde in diesem Zusammenhang vieles erklären. Geoz 22:03, 14. Aug. 2008 (CEST)

ne echte quelle samt ansprechbarem autor steht übrigens in der versionsgeschichte :-) inhaltlich würde ich dem auch zustimmen, interessant und wichtig ist es eigentlich auch, und zum lemma: hmm.. auch da zustimmung zu Geoz, sußsauer passt nicht wirklich. mir fällt eigentlich auch weder auf platt noch hochdeutsch ein begriff dafür ein. wenn es allerdings nur einen plattdeutschen gibt, wäre ich dafür den zu benutzen. bei fremdsprachigen sachen nehmen wir ja auch im zweifel den originalbegriff wenn wir sonst begriffsbildung betreiben müssten. -- southpark 22:09, 14. Aug. 2008 (CEST)

Hm. Diese Geschmacksnote gibt es auch in der polnischen und polnisch beeinflussten Küche. Zum Beispiel bei einer Suppe aus Backobst mit Stampfkartoffeln, Speck und Zwiebeln als Beilage. Rainer Z ... 23:10, 14. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe nochmal darüber nachgedacht und würde vorschlagen, das Ganze so komplett in den Artikel Schleswig-Holsteinische Küche einzubauen, denn da passt das rein und da gehört es auch rein, zumal dieser Artikel nun wirklich nicht gerade vor Inhalt überquillt. Das Anliegen des Autors ist es ja, etwas zu dieser Küche zu sagen und diese Geschmacksrichtung gibt es (auch) da. Eine Geschmacksrichtung als separates Lemma anzulegen halte ich für eher unglücklich in einer Enzyklopädie, egal wie man es nennen würde. Dann wäre nur noch die Frage zu klären, ob dieser Begriff - der sicher nicht mal jedem in Norddeutschland geläufig ist - als redirect bleiben sollte oder obsolet ist --Dinah 13:15, 15. Aug. 2008 (CEST)

Als Begriff sollte das schon erhalten bleiben, ich hatte mir schon etwas dabei gedacht, dass ich es nicht gleich in den Artikel zur Küche in SH eingebaut habe. Dass es das auch in Polen gibt, war mir geläufig, mir fehlen allerdings bis dato vernünftige Quellen dazu. Btw, es ist keine Geschmacksrichtung, sondern ein Prinzip. Steht ja auch so im Artikel. --DasBee 13:24, 15. Aug. 2008 (CEST)

jeder Autor denkt sich etwas dabei, wenn er ein Lemma anlegt, das ist klar. Die Frage ist, ob die Idee mit dem Einzelartikel wirklich so gut und optimal ist. Ich meine eben nein, siehe oben. Jede Regionalküche hat bestimmte geschmackliche Vorlieben, wenn auch nicht in jedem Fall eher ungewöhnliche, und das wird am sinnvollsten im entsprechenden Hauptartikel im Zusammenhang dargestellt. Und ich habe wie gesagt ein Buch zur Schleswig-Holsteinischen Küche (Jutta Kürtz: Großer Hans liebt Schweinebacke. Kleine Kulturgeschichte des Essens und Trinkens in Schleswig-Holstein), da kommt dieser Begriff nicht vor, obwohl eine Reihe plattdeutscher Ausdrücke erklärt werden --Dinah 13:32, 15. Aug. 2008 (CEST)

Ich denke, hier muss man klar unterscheiden: Broken sööt bezieht sich sprachlich auf eine einzugrenzende Region, dass Phänomen selbst ist aber in weiten Teilen der norddeutschen Küche (und wohl eben auch in anderen Ländern) verbreitet. Das eigentliche Problem ist daher, dass wir hier nur einen regionalen Begriff für etwas Überregionales haben. Dass es eines eigenen Artikels bedarf, sehe ich eher kritisch; eine Erwähnung des Begriffes bei Schleswig-Holsteinische Küche wäre sicher sinnvoller. Es gibt ja auch keine eigenständigen Artikel zu anderen Geschmackskombinationen. --Mediterryan 18:00, 15. Aug. 2008 (CEST)

wobei es halt auch schon suboptimal ist, ein offensichtlich überregionales Phänomen von Niedersachsen bis Polen (mindestens) ausführlicher in Schleswig-Holsteinische Küche zu beschreiben. -- southpark 18:05, 15. Aug. 2008 (CEST)

Deswegen meinte ich ja auch, dass die spezielle sprachliche Bezeichnung dort untergebracht werden soll. Ansonsten gibt es ja für fast alle Regionalküchen eigenen Artikel; dort ist Platz, auf geschmackliche Vorlieben der Region hinzuweisen. --Mediterryan 18:16, 15. Aug. 2008 (CEST)

ich sehe überhaupt kein Problem, diesen Artikel hier komplett wie er ist in Schleswig-Holsteinische Küche einzubauen, denn er geht ausschließlich auf Gerichte dieser Küche und im Zusammenhang damit auf eine Geschmacksvorliebe dieser Küche ein. Dass diese Geschmackskombination in anderen Regional- und Landesküchen ebenfalls vorkommt, steht dem überhaupt nicht entgegegen. Jeder Artikel über eine Küche sollte die jeweiligen Spezifika enthalten. Dass es ähnliche Vorlieben bei der Polnischen Küche gibt, macht da überhaupt nichts, in der Chinesischen Küche gibt es das regional auch ... Welche Gewürze verwendet werden etc. gehört auch in diese Artikel rein, erklärt an landestypischen Gerichen. Die wesentlichen Merkmale einer Küche gehören schon in den jeweiligen Küchenartikel, egal ob diese Vorliebe auch andernorts vorkommt. Das macht ja nix. Jeder Kulturhistoriker weiß, dass keine kulinarische Vorliebe so einzigartig und speziell ist, dass sie nicht auch woanders noch vorkommt. Insofern ist das nicht erstaunlich --Dinah 20:29, 15. Aug. 2008 (CEST)

Unterm Strich ist das wohl die einfachste Lösung. Die Überschneidungen der beiden Artikel sind ohnehin ziemlich groß. Alle Gerichte, die als Beispiele für "broken sööt" aufgeführt werden, tauchen ja auch im Artikel "Schleswig-holsteinische Küche" auf. (Die Überschneidungen mit dem Artikel Niedersächsische Küche sind aber kaum geringer... Man kann das "Prinzip" ja in diesem Artikel auch kurz ansprechen, aber ohne ihm einen Namen zu geben. Den gibt es, glaube ich, einfach nicht.) Grüße Geoz 21:11, 15. Aug. 2008 (CEST)

ja eben, ich glaube nämlich auch, dass man das nicht unter einen festen Begriff packen kann. Es gibt den wissenschaftlichen Begriff Geschmackspräferenz, die sind regional halt unterschiedlich, aber "süßsaure Geschmackspräferenz" oder so ist ja nun auch kein taugliches Lemma --Dinah 13:37, 16. Aug. 2008 (CEST)

Bürli

Ich weiß nicht, aber irgendwie habe ich den Eindruck, eigentlich ist das ein stinknormales Brötchen ... Dinah 14:43, 18. Aug. 2008 (CEST)

Klar. So ne Art Doppelsemmel, vielleicht aus etwas dunklerem Teig. Braucht sicher keinen eigenen Artikel. Rainer Z ... 15:35, 18. Aug. 2008 (CEST)

Ist nichts weiter, wie ein Schusterjunge im Doppelpack. --213.33.9.64 18:09, 18. Aug. 2008 (CEST)

Nachtrag: In Österreich kenne ich das unter Wachauer Laibchen und nicht, wie im Artikel, … „Bürli auch einfach Semmerl aus Brotteig“. --213.33.9.64 18:24, 18. Aug. 2008 (CEST)

das "Bürli" muss aber ein einzelnes Brötchen sein, das doppelte ist ja dann das "Doppelbürli" --Dinah 20:20, 18. Aug. 2008 (CEST)

Könnte man locker in Brötchen einarbeiten, bevor im Umkehrschluss 50 Regionale Varianten als Artikel ausgelagert werden. --Suricata 11:32, 19. Aug. 2008 (CEST)

es ist noch schlimmer, das ist keine regionale Variante, das ist lediglich Regionalsprache. Michael Kühntopfs Schweizer Wörterbuch sagt: Bürli = Brötchen, Semmel. Damit ist der Käse äh das Brötchen gegessen --Dinah 14:14, 19. Aug. 2008 (CEST)

Fettarme Milch

Bevor ich eigener Intuition folge und den Artikel – nach Übernahme des Inhalts zum Artikel „Milch“ – zum Löschen vorschlage, frage ich zuvor lieber in die Runde, ob es sich mir nicht erschließende Gründe gibt, dieses Zwei-Sätze-Fragment unbedingt als eigenen Artikel zu erhalten. --Mediterryan 17:58, 20. Aug. 2008 (CEST)

Du hast eine Leiche im Keller entdeckt. Hinfort! Rainer Z ... 19:14, 20. Aug. 2008 (CEST)

Jau, weg damit, gern auch schnell. --RalfR → DOG 2008 19:18, 20. Aug. 2008 (CEST)

aber ganz flott. Sprach ich nicht vor kurzem ahnungsvoll in einer Diskussion noch von separaten Artikeln für fettarmen Käse? :) --Dinah 20:18, 20. Aug. 2008 (CEST)

Krebelcher

nach meinem Eindruck ist das nichts weiter als eine Variante des "Berliner Pfannkuchens", in Hessen als "Kreppel" bekannt, wobei die hier angegebene Zubereitung zweifelhaft ist, siehe Diskussionsseite. Über die Anekdote brauchen wir vermutlich gar nicht zu reden Dinah 14:25, 21. Aug. 2008 (CEST)

SLA-fähige lokale Anekdote ohne enz. Relevanz. Selbst wenn dieser Bäcker aus der nette Kleinstadt das erfunden hat - und nicht nur einen anderen Namen, bleibt die Frage nach der Relevanz ungeklärt. Oliver S.Y. 14:30, 21. Aug. 2008 (CEST)

Das ist keine Variante des Berliners, sondern des Krapfens. Quarkteig, ohne Füllung. Rainer Z ... 14:34, 21. Aug. 2008 (CEST)

Nur zur Kenntnisnahme: im Plattdeutschen gibt es auch die Bezeichnung Kröpel (= Krüppel) für unregelmäßig geformte Krapfen (Hefeteig, meist mit Rosienen). Eigene Artikel brauchen solche lokalen Varianten aber wohl eher nicht. Geoz 17:04, 21. Aug. 2008 (CEST)

Räucherkammer und Selche

Mir scheint das das gleiche zu sein, wobei Räucherofen und Räucherschrank womöglich die treffenderen Ausdrücke sind. Liege ich da richtig? Rainer Z ... 18:05, 21. Aug. 2008 (CEST)

also Selche ist laut Heinz-Dieter Pohl, österreichischer Sprachwissenschaftler, eine Räucherkammer. Ob eine Räucherkammer dasselbe ist wie ein Räucherschrank weiß ich allerdings nicht --Dinah 20:50, 21. Aug. 2008 (CEST)

Kategorie:Fleischersatz

Hallo! Diese Kategorie ärgert mich schon länger, und da mir gerade der Bereich Soja unterkam mal hier die Frage nach Sinn und Unsinn dieser Kategorie. Der Artikel Fleischersatz nennt mehr als 20 Beispiele für diesen. Und es ließen sich bestimmt noch mehr finden. Trotzdem wird hier für mich wieder mal diese Grundthese von Vegetariern vertreten, die besonders Sojaprodukte als "Ihre" betrachten. Denn es ist schon interessant, daß zum Beispiel Seitan der Vegetarischen Küche zugerechnet wird, aber nicht bei der Chinesischen Küche eingeordnet wird. An die Kategorie:Vegetarische Küche wird sich ja keiner rantrauen, aber für mich eigenartig, dort Tofu neben Guacemole, Hummus neben Nährhefe zu finden. Und was die Säuglingsnahrung Kokkoh in der Kategorie:Veganismus zu suchen hat - keine Ahnung. Die Vegifront ist sicher gegen eine Löschung, aber kann man nicht zumindest mal eine klare Definition zustandebringen, was reingehört und was nicht? Denn Sojamilch ist genauso veganisch wie vegetarisch wie Bier oder Limonade, nur die werden erstaunlicherweise nicht reingenommen. Oliver S.Y. 03:24, 22. Aug. 2008 (CEST)

Von mir aus kann man das alles löschen. Ist nur geduldet, weil die Veggies so drum gekämpft haben. Kategorien werden halt immer wieder als Themenringe missverstanden. Rainer Z ... 16:19, 22. Aug. 2008 (CEST)

Hab mich überwunden, und unter [5] die Vegi-Front dochmal direkt angesprochen, konstruktiv mitzuwirken. Oliver S.Y. 17:59, 22. Aug. 2008 (CEST)

OK, dann spiele ich mal wieder den Vollstrecker. Habe die Kategorie:Vegetarische Küche vom Themenring Fleischersatz befreit, und die 3 übrigen Artikel in die Kategorie:Vegetarismus verschoben, diese ist damit aber immer noch nicht unübersichtlich. Ebenso hab ich die Kategorie:Veganismus dorthin verschoben, da es nunmal eine Form davon ist. Ob die 4 Artikel tatsächlich eine Kategorie verdienen ist mir dabei egal. V-Küche wurde nun per SLA gelöscht. Hoffe es ist Konsens, daß gerade bei solch umstrittener Kategorie erst die Definition und dann die Einträge zu erfolgen haben. Anfrage im Artikel Vegetarismus blieb ohne Reaktion - also offenbar kein Thema von allgemeinem Interesse. Oliver S.Y. 12:55, 24. Aug. 2008 (CEST)

Pfundstopf

Beim Sichten dieses Artikels bin ich etwas stutzig geworden- "mehrere Flaschen Fertigsoße" drauf? Ist die Verbreitung dieses "Partyrezepts" so groß dass es einen eigenen Artikel braucht? Mir war es bisher unbekannt. -- Nina 09:50, 25. Aug. 2008 (CEST)

Klingt mir sehr nach Privatrezept. Ist doch nix weiter als ein normaler Gulasch. --RalfR → DOG 2008 11:02, 25. Aug. 2008 (CEST)

Kenne es zwar, aber halte es nicht für enz. relevant. SLA gestellt.Oliver S.Y. 11:50, 25. Aug. 2008 (CEST)

Rumtopf und reiner Alkohol

Nabend, ich habe jetzt zum ersten Mal einen Rumtopf angesetzt, in dem Buch wo die Herstellung drinsteht, ist angegeben das man oben drauf einige Löffel reinen Alkohol geben soll. Die Dame in der Apotheke, wo ich mir den Alkohol besorgen wollte, bzw. habe, wollte mir erst was zum Desinfizieren andrehen. Jetzt habe ich hier ein Fläschlein Ethanol und bin ziemlich unsicher, ob es sich dabei um das handelt, was man für den Rumtopf nimmt.
Die Frage gehört hier wahrscheinlich auch nicht hin, aber ich möchte weder mich, noch irgendwen anderen, vergiften. --Minérve aka Elendur 18:00, 25. Aug. 2008 (CEST)

Ethanol ist genau das, was du auch in Bier, Wein und Schnaps findest. „Klarer“ ist übrigens nichts anderes als Ethanol mit 60 Prozent Trinkwasser oder wie es so schön heißt „auf Trinkstärke verdünnter staatlicher Monopolalkohol“. Im Rezept wird der reine Alkohol offenbar empfohlen, um die Oberfläche des Rumtopfs vor Verderb zu schützen. Also keine Sorge. Rainer Z ... 18:21, 25. Aug. 2008 (CEST)

Schau aber noch kurz auf das Fläschchen, ob da was von Vergällung oder Denaturierung drauf steht. Wenn ja, dann wird dein Rumtopf zwar immer noch nicht giftig, aber immerhin ungenießbar. Geoz 18:47, 25. Aug. 2008 (CEST)

Vielen Dank :)

auf dem Etikett steht nur was zu den Sicherheitsmaßnahmen (von Kindern fernhalten, leichtenzündlich...) und EG-Nr./EG-Kennzeichnung: 200-578-6

*schon wieder Angst hab, da schon drei Löffel oben drauf getan* Hätte nicht gedacht das es so schwierig ist einen Rumtopf anzusetzten -.- Gruß --Minérve aka Elendur 18:59, 25. Aug. 2008 (CEST)

Wenn man in der Apotheke nach reinem Alkohol fragt, bekommt man den auch.Damit setzt das Mütterchen auch Eierlilör usw. an. Rainer Z ... 19:13, 25. Aug. 2008 (CEST)

Wenn hier schon Hexenküche betrieben wird, noch eine Idee. Viele empfinden genausolche Probleme mit reinem Alkohol, manche meinen sogar, er schmecke aus dem Rumtopf raus, weil gerade in Apotheken häufig syntetischer Alkohol, und kein Destillat aus Pflanzen verwendet wird. Abhilfe bringt da Stroh80, der entkeimt und schmeckt ;) - manche sagen ja, deshalb heißt der Rumtopf auch Rumtopf. Oliver S.Y. 19:18, 25. Aug. 2008 (CEST)

In der Hoffnung das die Dame aus der Apotheke mir da das richtige gegeben hat... sofern ich das nicht weggkippen muss und mich dann schwarzärgere, werd ich den Tipp mit dem Strohrum fürs nächste Mal beherzigen :) Vielen lieben Dank =) --Minérve aka Elendur 19:55, 25. Aug. 2008 (CEST)

„Synthetischer Alkohol“? Bei reinem Alkohol eigentlich auch egal, der hat immer die gleiche chemische Formel. Rainer Z ... 23:21, 25. Aug. 2008 (CEST)

Manchmal weckt schon ein falscher Verdacht Geschmacksnoten, die gar nicht drin sind. Wobei ich aus eigener Erfahrung sagen muß, das vieleicht gerade das fehlen von Geschmack eine solche Reaktion hervorruft.Oliver S.Y. 23:31, 25. Aug. 2008 (CEST)

Steckrübeneintopf

Wo wir gerade bei norddeutscher Küche sind: der Artikel Steckrübeneintopf stammt von mir. Man merkt ihm leider noch deutlich an, das der auf einer regionalen Variante basiert (die ich selbst am besten kenne, die aber nur durch ein seeeehr regionales Kochbüchlein belegt ist, was, wie ich mittlerweile mitbekommen habe, hier im Portal nicht sonderlich gern gesehen wird). Ich möchte den jetzt etwas "verallgemeinern", damit die im Wesentlichen redundanten Artikel Lübecker National (bzw. Hamburger National) und Rübenmalheur in Weiterleitungen auf diesen Artikel umgewandelt werden können. Dabei wäre die Frage, ob die "angereicherte Version" für Festtage auch nur eine regionale Angelegenheit ist (ich kenne das zumindest so aus dem Cuxhavener und Stader Raum), oder auch weiter verbreitet. Kann mir jemand verraten, wo ich da recherchieren könnte? Grüße Geoz 11:28, 17. Aug. 2008 (CEST)

Nachtrag: im Zusammenhang mit den letzten beiden Absätzen auf dieser Disku ist wohl ein Zitat aus dem (noch recht dünnen) Artikel Mecklenburgisch-Vorpommersche Küche von Interesse: Carl Julius Weber berichtete im 18. Jahrhundert über die Essgewohnheiten der Mecklenburger: Das Volk lebt meist von Kartoffeln, von dürrem Obst, von Weißkraut, Rüben und Pferdebohnen. Geoz 11:49, 17. Aug. 2008 (CEST)

Regionale Kochbücher, wie sie heute auf dem Markt sind, sind ja oft sehr folkloristisch und blenden reale Kulturgeschichte oft ganz einfach aus. Ich glaube nicht, dass Steckrüben in irgendeiner Form außerhalb Norddeutschlands in guten Zeiten überhaupt jemals auf den Tisch gekommen sind, das war eigentlich Schweinefutter. Wer etwas über die Popularität von Steckrübeneintopf in Deutschland erfahren möchte, kann dazu den Abschnitt "Geschichte" in Steckrübe lesen und was zum Steckrübenwinter 1916/17. In meinem Buch zur Geschichte der schleswig-holsteinischen Küche kommt zwar das Stichwort "Vullbuksabend" vor, von Steckrüben ist da aber keine Rede, nur von Fleisch, Wild, Geflügel, Bratwurst oder Mehlbeuteln. Steckrüben waren im Grunde was für arme Leute, ehe die Regionalküche die Folklore darum herum gestrickt hat --Dinah 13:55, 17. Aug. 2008 (CEST)

och, in Finnland kommt Steckrübenauflauf sogar ausschließlich an Heiligabend auf den Tisch, wir sind wohl ein bisschen eigen...--Janneman 14:12, 17. Aug. 2008 (CEST) Eine besondere Beziehung der Finnen zur Steckrübe legt auch die en nahe:en:Rutabaga#History, sehe ich gerade. --Janneman 14:19, 17. Aug. 2008 (CEST)

und seit wann? Seit anno Schnee oder seit ein paar Jahrzehnten, als es in Mode kam, "uralte traditionelle Gerichte" aufzutischen wie bei uns?

zur realen Beliebtheit der Steckrüben in Norddeutschland habe ich ein historisches Dokument aus dem Januar 1917 für Rostock gefunden, eine amtliche Mitteilung: "Trotzdem von der Kämmerei verschiedentlich auf die Verwendung von Steckrüben zur Kartoffelstreckung hingewiesen worden ist, macht die Bevölkerung in Rostock und Warnemünde außerordentlich wenig Gebrauch von den seitens der Stadt eingekauften Steckrübenvorräten. (...) Es ist mit Sicherheit anzunehmen, daß (...) eine schwere Kartoffelnot eintreten wird, wenn die Bevölkerung nicht sofort ohne Ausnahme zur Verwendung der Steckrüben schreitet." (Quelle: Antje Strahl, Rostock im Ersten Weltkrieg, Berlin 2007, S. 115) --Dinah 14:26, 17. Aug. 2008 (CEST)

(nach doppeltem BK) Naja, hier sieht man mal wieder den ewigen Konflikt zwischen eigenem und belegten Wissen. Diese Folklore war in meiner Kindheit noch gelebte Realität, und ich bin noch nicht soooo fürchterlich alt (bilde ich mir jedenfalls immer noch ein). Heute kenne ich noch die eine oder andere Einzelperson, die auf Steckrübeneintopf zu Weihnachten schwört. Wenn sich das anderswo aber nicht belegen lässt, dann werde ich das in dem Artikel dem entsprechend relativieren. Deine Definition von Arme-Leute-Essen kann ich aber nicht ganz teilen. Der Steckrübenwinter hat seinen schlechten Ruf ja nicht durch das Vorhandensein von Steckrüben bekommen, sondern durch den Mangel an Fleisch. Geoz 14:32, 17. Aug. 2008 (CEST)

wohl durchaus seit anno Schnee, die Steckrübe scheint geradezu eine finnische Erfindung zu sein. --Janneman 14:40, 17. Aug. 2008 (CEST) Hm ,lässt siuch gerade nicht verlinken, aber klick mal auf das Ergebnis hier: voila. --Janneman 14:45, 17. Aug. 2008 (CEST)

Auch in Pommern/Ostpreußen gehört sie nicht nur zum Arme-Leute-Essen, wenn sie auch aus Kriegszeiten den schlechten Ruf hat. Ich konnte den Lanttulaatikko-Auflauf auch finden. --RalfR → DOG 2008 15:06, 17. Aug. 2008 (CEST)

Damit wir uns mal etwas rückwärts arbeiten. Mathilde Erhardt beschreibt in ihrem Kochbuch 1904 in Berlin Steckrüben (auch Kohlrüben oder Wrucken genannt) als normales Gemüse, das wie Teltower, Weiße oder Bayrische Rüben verarbeitet werden. Kein Hinweis auf Not- oder Arme-Leute-Essen. Typisch wird der milde Geschmack und ihr zartes Fleisch betont. Denke den miesen Ruf bekamen sie erst im Krieg, als sie auf Gewicht und Masse geerntet wurden.Oliver S.Y. 18:41, 17. Aug. 2008 (CEST)

Und es vor allem nix anderes zu essen gab. Dazu ist der Nährwert ziemlich gering. Die Kombination kann einem die Dinger schon verleiden. Rainer Z ... 18:45, 17. Aug. 2008 (CEST)

meine Anmerkungen bezogen sich ausschließlich auf Deutschland, zu anderen Ländern kann ich nichts sagen. Rezepte für Steckrüben gab es sicher schon vor 1917 in deutschen Kochbüchern so wie zu anderen Rüben und Gemüse überhaupt. Irgendwelche Anmerkungen wertender Art wurden in Kochbüchern selten gemacht, allenfalls sehr dezent wie "für den bürgerlichen Tisch" oder "für die einfache Küche". Das Vorhandensein von Rezepten sagt aber über Beliebtheit nichts aus. Sicher gab es Leute, die ihren Geschmack mochten, aber zu 1917 könnte ich weitere Zitate der obigen Art beibringen, auch aus anderen Regionen, etwa aus Kassel, wo die Rüben der Stadtverwaltung auch verrotteten, obwohl es sie spottbillig gab. Bis zum Anfang des 20. Jhs. hatte die höchste Wertigkeit in der Küche immer Fleisch, nie Gemüse. Und Leute, die selbst zu Weihnachten kein Fleisch hatten, waren arm! Die haben dann aus der Not eine Tugend gemacht. "Traditionell" ist für Historiker etwas, was es mal mindestens seit 100 Jahren gibt. Ich nehme an, so alt ist hier noch keiner von uns ;) Mit Literatur speziell zur Kulturgeschichte der Steckrübe kann ich aber leider auch nicht dienen --Dinah 19:58, 17. Aug. 2008 (CEST)

ich habe noch zwei Zitate aus alten Büchern. 1. das österreichische Appetit-Lexikon, Wien 1894: "Krautrübe oder Steckrübe (...) In der Regel kommt sie, in Scheiben oder Pflöcke geschnitten und mit Kartoffeln gemengt, als Gemüse auf den bürgerlichen Tisch. Die gute Küche bedient sich ihrer nur im Notfall, denn bei ihrem starken Wassergehalt von 85-95 %, demgegenüber die 3% Zucker kaum ins Gewicht fallen, läßt sie sowohl an Schmackhaftigkeit wie an Nahrhaftigkeit viel zu wünschen übrig." 2. Erich Urban, Das Alphabet der Küche, Berlin 1929 (der Autor ist aus Süddeutschland): "Kohlrübe (...) Als Gemüse kommt sie nur für Leute mit gutem Magen und reichlicher Bewegung in Betracht, auch sind reichliche Zugaben an Fleisch und Fett nötig, damit sie angenehm schmeckt." Es folgen trotzdem vier Rezepte für Kohlrüben/Steckrüben, aber keines für Eintopf --Dinah 23:17, 17. Aug. 2008 (CEST)

Na, da kommen wir der Sache doch schon näher: ...auch sind reichliche Zugaben an Fleisch und Fett nötig, damit sie angenehm schmeckt. Die Eintopfvarianten, die ich hier zusammenfassen möchte, zeichnen sich ja gerade durch ihren beträchtlichen Fleisch- und Fettanteil aus (deshalb widerstrebt es mir ja auch, sie als Arme-Leute-Essen zu betrachten). Ob sich diese Zubereitungsart erst im Laufe des vergangenen Jahrhunderts entwickelt hat? Ich halte das für unwahrscheinlich, kann es aber nicht ausschließen. Das obige Zitat über die Essgewohnheiten der Mecklenburger im 18. Jh. scheint allerdings anzudeuten, dass damals Rüben, etc. noch ziemlich fleischlos genossen wurden. Geoz 07:20, 18. Aug. 2008 (CEST)

ich schreibe dir zum realen historischen Essen zu Weihnachten in Schleswig-Holstein mal was auf deiner Diskseite, das führt hier vielleicht etwas zu weit. Ich weiß nicht, ob das so allgemein von Interesse ist --Dinah 13:40, 18. Aug. 2008 (CEST)

Bei der Gelegenheit gib doch auch mal den BUchtitel und ob das was taugt, das würd mich auch interessieren. Zum Thema Steckrüben, kann ich noch das Rübenmus aus der Familienhistorie bieten (ähnlich wie Lübecker National, also mit Kartoffeln) und das stammt noch von den Großeltern die ihre selbstgezogenen Hühner zu Weiß- und Schwarzsauer in Heimarbeit herstellten und im Zweifel die Gemüsebeilagen auch aus dem Garten hatten, also kochten "was halt normal ist" und nicht das gute moderne "traditionelle" Essen :-) -- southpark 11:38, 19. Aug. 2008 (CEST)

Ich hab den Artikel schon mal ein bisschen eingedampft und Weiterleitungen angelegt. Zu Southparks Rübenmus, vgl.: schwedisches "rotmos". Geoz 12:04, 19. Aug. 2008 (CEST)

Da Opa mit dem Kümo die Nord- und Ostsee entlanggeschippert ist, könnte es sich tatsächlich auch mit schwedischem (oder finnischem) vermischt haben. -- southpark 18:04, 20. Aug. 2008 (CEST)

@Southpark: das Buch, das ich zitiert habe, ist ein Original aus dem Jahr 1866, siehe Benutzer Diskussion:Geoz#Steckrübeneintopf. Zu Schleswig-Holsteinischer Küche allgemein gibt es noch von Jutta Kürtz, Großer Hans liebt Schweinebacke. Kleine Kulturgeschichte des Essens und Trinkens in Schleswig-Holstein, Lübeck 1978 (nur noch antiquarisch); das ist anekdotisch geschrieben, aber von einer Historikerin, die auch ein paar Quellen angibt, also schon okay als Überblick. Ansonsten bin ich bei Literaturrecherche generell gerne behilflich, ich kann nur nicht alles selbst lesen ;) --Dinah 13:51, 19. Aug. 2008 (CEST)

In dem Fall wollte ich grad gar nicht recherchieren, sondern nur aus Privatinteresse so ein Buch haben :-). Immerhin habe ich allerdings den Tilsiter im Hinterkopf, zumal da der gesamte deutsche Tilsiter noch im Artikel fehlt. -- southpark 18:04, 20. Aug. 2008 (CEST)

kennst du Portal:Essen und Trinken/Literaturliste? --Dinah 20:16, 20. Aug. 2008 (CEST)

jetzt schon :-) danke. das kommt wohl davon wenn man nie den vordereingang irgendwohin benutzt.. -- southpark 10:07, 26. Aug. 2008 (CEST)

Fratzen

Beim Herumstöbern bin ich wieder einmal über einen Artikel gestolpert, bei dem der Finger unwillkürlich über der Löschtaste zuckt: Fratzen. Im Prinzip ist das doch dasselbe wie Rösti – gleiche Zutaten (samt Uneinigkeit, ob nun rohe oder gekochte Kartoffeln), kein Ei, kein Mehl. Irgendwelche Chancen, Sachsen und Schweizer unter einen Hut zu bringen? --Mediterryan 21:41, 26. Aug. 2008 (CEST)

ich würde sagen, es sind Kartoffelpuffer, als solche werden sie ja auch im Text bezeichnet. Nach einer Klärung, ob es diesen Begriff so überhaupt gibt, reicht eine kurze Erwähnung dort wohl aus --Dinah 14:12, 27. Aug. 2008 (CEST)

Als quellenlose TF eindeutig SLA-fähig. Ein schneller Blick bei Google [6] genügt, um zu erkennen, daß Fratzen keineswegs so puritanisch aus nichts als Kartoffeln bestehen (bezweifel auch stark, daß auf die beschriebene Art "Grüne Fratzen" überhaupt herzustellen sind. Einfach Redirect auf die Puffer, und gut ist. Sind halt genauso originell wie Kartoffelgerichte in anderen Teilen Deutschlands. Oliver S.Y. 14:21, 27. Aug. 2008 (CEST)

Naja, wenn man geriebene rohe Kartoffeln zu lange an der Luft stehen lässt, dann werden sie bald grünlich-dunkel (wahrscheinlich oxidiert die Särke, oder so). Deutet aber eher auf einen faulen Koch hin, als auf eine lokale Spezialität... Geoz 16:33, 27. Aug. 2008 (CEST)

ich glaube das passiert auch immer dann, wenn man das Ei weglässt. Meine Mutter hat "grüne" Kartoffelpuffer in meiner Kindheit schon mal unbeabsichtigt hergestellt :) --Dinah 20:42, 27. Aug. 2008 (CEST)

Erzgebirgische Küche

Ich bin jetzt durch die Fratzen auf diesen Artikel gestoßen und einigermaßen erstaunt. Dieser Aufsatz beschreibt alles mögliche, im Grunde die Geschichte der gesamten mitteleuropäischen Küche seit der Antike - nur mit "Erzgebirgischer Küche" hat all das so gut wie überhaupt nichts zu tun. Wobei zu prüfen wäre, ob es überhaupt eine erzgebirgische Küche gibt, denn nicht jeder Kleinraum hat ja eine "eigene" Küche, auch wenn Lokalpatrioten das gern so sehen möchten. Abgesehen davon hat der Ersteller auch seine Quellen geheim gehalten, weshalb das hier für mich ein LA-Kandidat ist. Thema komplett verfehlt --Dinah 14:16, 27. Aug. 2008 (CEST)

Stimme Dir bis auf einen Punkt zu, warum kein SLA? Würde Punkt 8 für erfüllt halten, "Artikel, die man vollständig neu schreiben müsste, um sie enzyklopädietauglich zu machen". Wenn ich Sätze wie "Zu dieser Zeit erreichte der Handel zwischen Europa und dem Orient seine erste Blüte und die Gabel gehörte noch nicht zu den Tischwerkzeugen." lese, wird mir komisch, und mit Sätzen wie "Eine reine erzgebirgische Küche gab es zu keiner Zeit." führt man den gesamten Artikel ins Absurde. Ellenlanges Pamphlet über eine Küche die es gar nicht gibt... Besseren SLA Grund hab ich noch nie formuliert ^^.Oliver S.Y. 14:26, 27. Aug. 2008 (CEST)

O Schreck! Echt erzgebirgig auch das Dünsten von Pilzen in Butter mit Zwiebeln. Andernorts völlig unbekannt ... Hinfort! Rainer Z ... 16:55, 27. Aug. 2008 (CEST)

Ich war dann mal so frei und habe SLA gestellt. Daß der seit Jahren existiert und es niemandem aufgefallen ist.....--RalfR → DOG 2008 17:03, 27. Aug. 2008 (CEST)

Erledigt. Löschdiskussion mal (wo) anders. -- Cecil 17:25, 27. Aug. 2008 (CEST)

Oh Cecil, unser Held, unser Vollstrecker, danke :-) --RalfR → DOG 2008 17:27, 27. Aug. 2008 (CEST)

Töpfe

Durch die Frage bei der Auskunft drauf gestoßen, habe ich mir mal mein altes Lehrbuch vorgenommen, was aber keine Antworten, sondern nur noch mehr Fragen verursacht. Hier mal mein "Basiswissen"

• 1. Prinzipiell gibt es keinen Unterschied zwischen Töpfen und Pfannen, was die Materialien und Herstellungsarten betrifft. Unterschiede gibt es dagegen reichlich in Form und Verwendung, mit entsprechenden Anforderungen an Material und Verarbeitung, insbesondere Hitzebeständigkeit.
• 2. Grundprinzip: Höher als Breit = Topf, Breiter als Hoch = Pfanne.
• 3. Sauteusen und Kasserollen gibt es in allen möglichen Formen, wobei das fehlen von Deckeln ebenso typisch ist, wie der Stil. Ob Kasserollen mit zwei Henkeln im Deutschen tatsächlich als Kasserollen bezeichnet werden bezweifel ich mal.
• 4. Als Arten von Töpfen werden: Fleischtopf, Bratentopf, Suppentopf und Gemüsetopfgenannt. Für die Bratpfanne die bekannte runde Form, aber auch die längliche Kastenform aus der Gastronomie gezeigt.

Dazu kommt noch ein Fischkochkessel mit Siebeinsatz, der sicher auch zum Dämpfen geeignet ist. Allen Artikeln gemein ist das Fehlen von Quellen, und damit sind Mißverständnisse durch Überschneidungen wie beim Bräter nicht ausgeschlossen. Sehe nur ich da ein Problem, oder kann man sich locker mal dran wagen? Etliches erscheint mir wie POV und TF.Oliver S.Y. 20:12, 29. Aug. 2008 (CEST)

Breiter als Hoch als Grunddefinition von Pfanne würde ich für fette Theoriefindung halten. So als Grundprinzip. Rainer Z ... 20:41, 29. Aug. 2008 (CEST)

Ich glaube ihr liegt falsch, wenn ihr vom Gegenstand ausgeht, statt von der Verwendung. Worin man etwas brät ist eine Pfanne, worin man etwas kocht ein Topf. Man kann mitunter ein und dasselbe Geschirr bald als Pfanne bald als Topf verwenden. Meine 2 cents. --HV 22:47, 29. Aug. 2008 (CEST)

Nein, wir liegen nicht falsch. Denn Braten und Kochen sind nur zwei der vielen Zubereitungsvarianten. Schmoren, Dünsten, Blanchieren, Backen - all das kann man häufig in beiden Grundformen durchführen. Rainer, es ist Küchenlatein, darum schreibe ich es ja nicht in die Artikel, sondern hier als Diskussionsanfang. Nur die jetzigen Artikel sind ebenso TF, wenn ich die Texte lese. Also lass uns entweder Quellenkunde betreiben, oder sagt, daß ihr keine Lust habt, dann entfernen ich Unfug wie "heute jedoch aus Kunststoffen oder anderen schlecht wärmeleitenden Materialien gefertigt werden." oder "Zur Reinigung von Töpfen wie für Pfannen verwendete man früher oftmals Sand oder Salz. Inzwischen nutzt man neben seifenhaltigen Spülmitteln eine Spülbürste, einen Topfschwamm aus verfilzten Hartplastikfasern oder mit Beschichtung und in hartnäckigen Verschmutzungsfällen auch Ako-Pads." . Oliver S.Y. 02:24, 30. Aug. 2008 (CEST)

"Schmoren, Dünsten, Blanchieren, Backen - all das kann man häufig in beiden Grundformen durchführen." Richtig, und wenn man z.B. besonders gut darin schmoren kann, dann handelt es sich entweder um eine Schmorpfanne oder um einen Schmortopf. Eine von der Form oder vom Material ausgehende "Pfannen- und Topfnorm" wird man glaube ich vergeblich suchen. --HV 09:33, 30. Aug. 2008 (CEST)

ich habe in die Literaturliste ein Nachschlagewerk zu Küchenwerkzeugen eingetragen, das auch eine Übersicht über Töpfe und Pfannen enthalten soll, mit Abbildungen --Dinah 14:04, 30. Aug. 2008 (CEST)

Artikelwünsche

(PS: Wenn ihr Artikel schreiben wollt, so warte ich schon lange auf folgende: Abseihkelle - Auflaufform - Auflaufförmchen Austernmesser - Brotschneidemaschine - Bratfolie/Backbeutel - Butterdose - Eiskübel - Filiermesser - Fonduegabel - Gefrierbeutel - Gemüseterrine - Geschirrtuch - Haarsieb - Hackmesser/Küchenbeil/Metzgerbeil - Henkelkrug (en) - Kerngehäuseausstecher - Kirschentkerner - Kötze web - Krug (Gefäß) (en) - Kuchenform - Kuchengabel - Küchenschere - Küchenwaage - Menüteller - Messerblock- Milchkännchen - Muskatnussreibe - Napf (Gefäß) - Palmolive - Passiersieb - Passiertuch - Rührschüssel - Salatschüssel - Sauciere - Schinkenmesser - Schmorpfanne - Schmortopf - Servierplatte - Spitzsieb - Spüli - Stielkasserolle - Suppenschale - Suppentopf - Teenetz - Topfkratzer - Tortenheber - Zotte (Ausguß)/Zeite - Zuckerdose (en) - Zuckerthermometer) --HV 09:40, 30. Aug. 2008 (CEST)

Geht ja erstmal um die Feststellung, ob es tatsächlich alles unterschiedliche Gegenstände sind, oder nur Marktbezeichnungen für das selbe Produkt, und dann, wie diese in ihrer Urform aussehen. Etliche deiner Wünsche sind außerdem Alltagsgegenstände, deren enz. Relevanz mir entgeht. Was soll eine Küchenschere sein? Entweder eine Schere, die in der Küche benutzt wird, oder man bezeichnet damit die Geflügelschere. Oder was soll eine Rührschüssel anderes sein, als eine Schüssel zum Rühren (was sicher bald mal als Vorbereitungverfahren nen Artikel bekommt (siehe Arbeitsliste). Etymologisch sicher etliche interessante Begriffe, ansonsten seh ich schon jetzt bei vielen Artikelwünschen die LAs winken, sollte man auch bei Wünschen beachten. Kuchengabel hab ich dir schon mal redirectet, dafür gibts schon ne Erklärung.Oliver S.Y. 10:45, 30. Aug. 2008 (CEST)

Selbstverständlich haben auch Alltagsgegenstände enzyklopädische Relevanz (s. als Vorbild z.B. die berühmte Zitronenpresse). Man kann sich natürlich auch auf den weitverbreiteten Standpunkt stellen, dass alles, womit normalerweise hauptsächlich Frauen und Kinder umgehen, tendenziell eher irrelevant ist. Über Rührschüsseln kann man sicher eine Menge Wichtiges schreiben (spezielle Eignung für Herstellung bestimmter Speisen je nach Form und Material). Bei der Küchenschere bin ich mir nicht sicher, welche Abgrenzungskriterien es von anderen Haushaltsscheren gibt. Gemeint sind die Dinger, die normalerweise in einem Messerblock mit drinnen stecken, also nicht die Geflügelscheren. Der Redirect nach Kokotte (Topf) ist unglücklich, denn ich meine folgendes: Auflaufform und Auflaufförmchen. --HV 11:04, 30. Aug. 2008 (CEST)

Ich bin hier sicher nicht der Schlauste bei WP, aber auf dem Portal könnte man mir auch manchmal trauen. Erstens bezeichnet man in der Gastronomie Auflaufformen als Kokotte - steht auch im letzten Satz des Artikels. Und erkläre mir bitte, was an der Basisdefinition falsch ist, wenn man Auflaufformen als "Eine feuerfester Schmortopf, der zum Braten und Backen verwendet wird, aus Steinzeug oder Porzellan." Aufläufe werden nunmal gebacken, was soll die Auflaufformen also von einer Kokotte unterscheiden? Über die Zubereitung von Süßspeisen kann man ja gern reden, aber sie werden in heißer Luft im Ofen gegarrt, allgemein die Definition von Backen. Egal ob sie nun in Wasser stehen oder nicht. LA - Geschirrtuch hatte schon zwei davon, Kötze ist mir die Relevanz auch mit Link nicht klar, Küchenwaage ist eine Waage in der Küche mit einem Wiegebereich von 5 bis 10 Kilo, wird bei Waage erklärt, alles andere ist ohne enz. Relevanz. Hab mir mal meine Küchenschere aus dem Messerblock geholt, außer dem Flaschenöffner zwischen den Griffen kann ich keine Besonderheit entdecken. Vieleicht die stabilen Schneiden, aber wenn ich die Liste bei Schere sehe, glaub ich eher an Listenwahn. Was soll außer Reduanz groß über einen Unterschied von Haushaltsschere gegenüber Küchenschere geschrieben werden? Die Hersteller sind kreativ, dürfte also mehr als ein Design geben, wo mal die Form der Klingen, oder die der Griffe verändert wurden.Oliver S.Y. 11:17, 30. Aug. 2008 (CEST)

Eine Reihe der Begriffe sind nur Synonyme. Mit der „Abseihkelle“ ist wohl Schaumlöffel gemeint. Haben wir. Eine ganze Reihe kann in Hauptartikeln kurz erwähnt werden, weil es nicht viel zu sagen gibt – eine Kuchengabel ist halt eine kleinere, dreizinkige Gabel. Was noch übrig bleibt, können wir angehen, falls Informationen aufzutreiben sind. Rainer Z ... 17:33, 30. Aug. 2008 (CEST)

Okay, danke, das mit dem Schaumlöffel ist natürlich völlig korrekt. Hab's verlinkt. Wieder einer weniger. --19:43, 30. Aug. 2008 (CEST)

Auflaufform, Auflaufförmchen

Der Unterschied liegt im Umfang der Begriffe. Jede Kokotte kann man wohl als eine Art Auflaufform (oder Kasserolle) bezeichnen. (Nur so herum steht es im Artikel.) Umgekehrt geht es aber nicht, denn nicht jede Auflaufform ist eine Kokotte (vgl. entsprechende google-Bildsuche). Und Auflaufförmchen haben auch wieder ihre Eigenheiten bzgl. Verwendung und Aussehen. Vgl. die fremdsprachliche Terminologie: engl. Auflaufform casserole dish (casserole ist im engl. der Auflauf selbst), Auflauffförmchen ramekin; frz. Auflaufform moule à soufflé, Auflaufförmchen ramequin. Auf frz. ist übrigens eine casserole offenbar eine "Stielkasserolle", die im engl. wiederum saucepan genannt werden würde. --HV 12:31, 30. Aug. 2008 (CEST)

HV - wir werden wirklich keine Freunde bei WP. Was erzählst du mir das alles, kennst mein Desinteresse gegenüber solcher Etymologie. Schreib einen Artikel, wenn du es belegen kannst. Nur bleibe ich dabei, Erklärung bei Kokotte reichte. Andere Frage ist angesichts der Verbreitung von 1:9, ob der Artikel nicht generell Auflaufform heißen sollte, und Kokotte darin erfasst wird. Kokotte aus Gußeisen halte ich übrigens für etwas anderes, in Form und Verwendung. Aber auch der Artikel hat ja mal wieder keine Quellen. Oliver S.Y. 18:57, 30. Aug. 2008 (CEST)

Naja ganz ignorieren solltest du das vielleicht nicht, auch wenn's erstmal die schöne Ordnung durcheinanderbringt. Aber mit der Entlehnerei aus anderen Sprachen ist das halt immer so eine Sache. Da wird eine Teilbedeutung aus einer anderen Sprache übernommen und in der Nehmersprache als spezielles Spezialwort weiterverwendet. Noch blöder wird es, wenn die Nehmer nicht richtig verstanden haben, was das Originalwort bedeutet. (Deshalb heißt halt маршрут auf russisch nicht "Marschroute", sondern "Reiseroute" und deutsch "Handy" heißt nicht "praktisch" sondern "Mobiltelefon" und die "website" wird auf einmal im deutschen zur "Homepage" usw.usf.) Den Kasserollen, Kastrullen usw. ist das nicht anders ergangen. Die Engländer haben das Besondere der französischen Töpfe in etwas anderem gesehen als die Deutschen und schon haben wir Unordnung. Wenn dann jemand auch noch zusätzlich aus dem Englischen casserole für "Auflaufform" entlehnt und sich das einbürgert, wird das Chaos komplett. Aber einmal auseinandergedröselt, ist es dann am Ende doch nicht mehr so kompliziert. Mit dem Vorschlag, den Artikel Kokotte (Topf) nach Auflaufform zu verschieben wäre ich einverstanden. Dann müsste aber noch ein schönes Bild einer (quadratischen) Auflaufform dazu ;) --HV 20:07, 30. Aug. 2008 (CEST)

Wie wäre es damit? [7] Oliver S.Y. 20:12, 30. Aug. 2008 (CEST)

Sieht lecker aus :) Für's erste ausreichend. Aber vielleicht kriegen wir ja im Lauf der Zeit noch eine leere Form. --HV 20:20, 30. Aug. 2008 (CEST)

Hier noch bissl was aus den Commons: [8], [9], [10], [11] um die Vielfalt zu zeigen.Oliver S.Y. 20:27, 30. Aug. 2008 (CEST)

Das fände ich neben dem mit dem Kartoffelgratin auch noch ganz repräsentativ, aber ein Ensemble mit verschiedenen leeren Formen wäre natürlich spitze. --HV 20:38, 30. Aug. 2008 (CEST)

Bei der "gußeisernen Kokotte" gehen übrigens die interwikilinks wild hin und her. Der französische Artikel fr:Cocotte verlinkt auf nl:Braadpan, der Artikel beschreibt aber einen Bräter und der deutsche Artikel verlinkt auch brav dorthin. Der niederländische interwikilink nach .de verweist aber wiederum auf de:Dutch oven, der zwar das gleiche Bild hat, aber wieder etwas ganz anderes beschreibt und zudem auf fr::Cocotte verlinkt. Hier werden offenbar ganz unterschiedliche Dinge zusammengeworfen! --HV 20:33, 30. Aug. 2008 (CEST)

Küchenschere

Von mir aus kann die Küchenschere unter Nennung ihrer Eigenheiten erst mal unter Schere subsummiert werden, aber nur solange man nicht mehr als drei Sätze dazu schreiben kann. Da ich das nicht weiß, steht sie erst mal auf meiner Wunschliste. Wenn ich mich damit auskennen würde, hätte ich die Artikel selbst geschrieben. --HV 12:31, 30. Aug. 2008 (CEST)

Küchenwaage

Hier könnte man bestimmt einiges zur Geschichte der Waagentypen und -formen schreiben, die in Küchen Verwendung gefunden haben und dies auch reich bebildern. Ich kann das aber leider nicht... --HV 12:31, 30. Aug. 2008 (CEST)

Geschirrtuch

Die LAs besagen wohl nur, dass noch niemand erfolgreich versucht hat, drei enzyklopädisch relevante Sätze hierzu zu schreiben. Möglich ist das aber bestimmt, wie der Artikel Putzlappen zeigt. --HV 12:31, 30. Aug. 2008 (CEST)

Filiermesser

Das Filetiermesser war bereits im Artikel Küchenmesser enthalten, was du auch bemerkt hättest, wenn du ihn dir genau durchgelesen hättest. Da das aber normalerweise keiner macht, bin ich in solchen Fällen für Aufspaltungen, denn so lange Artikel sind für informationssuchende Leser manchmal einfach wirklich eine Zumutung. --HV 12:38, 30. Aug. 2008 (CEST)

Problem war die falsche Einsortierung, habs nun alphabetisch korrekt eingeordnet. Muß man ja nicht doppelt erklären, nur dann finden es auch Leute wie ich mit kleiner Auflösung am Bildschirm.Oliver S.Y. 19:00, 30. Aug. 2008 (CEST)

Kirschentkerner

es sollte selbstverständlich sein, dass man vor dem Anmelden von Artikelwünschen überprüft, welche Synonyme es zu den Begriffen gibt und ob dazu nicht bereits Artikel existieren wie zum Beispiel für Entsteiner und für beliebige Wortzusammensetzungen wie "Küchentisch" oder "Küchenlampe" legen wir natürlich keine Extraartikel an, dafür gibt es Tisch und Lampe --Dinah 14:08, 30. Aug. 2008 (CEST)

Danke, auf Entsteiner war ich nicht gekommen. Aber wenn man einen Artikelwunsch äußert zeigt man doch damit auch, dass man von der Sache selbst nicht so viel versteht und die Entscheidung lieber jemandem überlassen möchte, der sich das zutraut. Auch zu Küchentischen und Küchenlampen kann man enzyklopädisches schreiben. Allein die Designgeschichte von Schreibtischlampen läßt da schon einiges erhoffen. --HV 14:37, 30. Aug. 2008 (CEST)

Schmalzgreben

Eine angebliche Spezialität aus Braunschweig, für mich stellt sich hier mal wieder die Relevanzfrage für einen Einzelartikel. Bei google gibt es dazu ganze magere 19 Treffer ohne Wikipedia, was ein Hinweis auf völlige Bedeutungslosigkeit außerhalb Braunschweigs ist. Wenn es woanders Fasnetsküchle heißt, dann sind das wohl auch einfach Fastnachtsküchlein und im Grunde Krapfen --Dinah 14:20, 30. Aug. 2008 (CEST)

Ich kenne das vom Jahrmarkt unter dem Namen „Schmalzkuchen“. Geschmacklich unterscheidet es sich etwas vom „Berliner“ (wahrscheinlich auf Grund der geringeren Größe und dem damit verbundenen größeren Anteil an gebräunter Kruste), sie sind auch etwas kompakter. Aber letztlich ist das eben nur eine Variation, die problemlos beim Krapfen untergebracht werden kann. Oder besser: könnte, denn der Artikel gibt ja außer den Zutaten kaum etwas her. --Mediterryan 14:39, 30. Aug. 2008 (CEST)

Da fallen mir automatisch Mutzenmandeln ein. Kleiner als Krapfen, aber auch aus Hefeteig. Oliver S.Y. 18:51, 30. Aug. 2008 (CEST)

Scharlet

Das Gericht scheint unter dem Namen Dippekuche oder Dippedotz auch in Hessen bekannter zu sein. Scharlet habe ich nicht finden können- kennt jemand von Euch das? -- Nina 09:58, 25. Aug. 2008 (CEST)

Dibbelabbes (hat einen eigenen Artikel) ist wohl auch so ähnlich, da wird auch ein Synonym Schales erwähnt. Vielleicht ist die Schreibung mit r ein Tippfehler?`-- Nina 10:36, 25. Aug. 2008 (CEST)

Will nicht schon wieder Prinzipienreiter sein, aber auch hier haben sich quellenlos Lokalpatrioten ausgetobt. Folklore kombiniert mit Beliebigkeit - fürs Löschen sicher zu verbreitet, wobei mir nach dem Lesen immer noch nicht so richtig klar ist, wie die Sachen nun tatsächlich zubereitet werden, und was davon Abwandlungen sind. Oliver S.Y. 11:56, 25. Aug. 2008 (CEST)

Ich dachte schon, ich sei zu doof, das zu lesen, deshalb habe ich noch nichts dazu gesagt ;) --RalfR → DOG 2008 11:59, 25. Aug. 2008 (CEST)

Mal bissl Quellenkunde in den Lexika:

• Schalet = Tscholent (Gorys)
• Tscholent = Cholent, Scholet - Schmortopf, traditionelles Sabbatgericht der jüdischen Küche (Gorys)
• Hering kennt alle nicht
• Tscholent = Chamin, Scholet, Tschulent laut Küchenbibel
• Tscholent = Name verschiedener Gerichte der jüdischen Küche, typisch als Sabbatgericht durch die lange Garzeit auf niedriger Hitze, keine Erwähnung eines Kartoffelgerichts (Küchenbibel)

• Dippekuche/Döppekooche/Düppekooche - mal wieder angeblich Rheinische Küche, schon der Artikel sagt, daß es diverse Namen für dieses Gericht gibt, welches sich auch noch entsprechend unterschiedlich zeigt - für mich eher ein Zeichen für verschiedene Kartoffelgericht, egal ob man sie nun Kartoffelkuchen oder Kartoffelpuffer nennt, lediglich die Kartoffel scheint das einenden zu sein. Mettwurst, Speck, Blutwurst oder Wiener - ziemlich beliebige Einlage für ein angebliches Traditionsgericht zu einem einzigen Festtag. Das BlaBla über die Kruste komentiere ich lieber nicht, nur wegen der Diskussion hier lösche ich es nicht gleich, was "mancher" dazu meint... Von der Neuwieder Anekdote ganz zu schweigen. So oder so keine Verwandschaft zum Tscholent erkennbar
• Dibbelabbes - laut Artikel ähnliche Synonyme Dibbekoche, Döpekooche und Döbbekuchen. Angeblich noch größeres Verbreitungsgebiet, inklusive dem Rheinland des Dippekuches. Die Vermutung, daß Schales etwas mit Tscholent zu tun hat, wird zwar geäußert, aber nicht belegt - darum lösche ich das sofort als TF. Hier werden rohe Kartoffeln vorgegeben, beim anderen war dies beliebig. Im Saarland angeblich ohne Ei - der Herr wirds schon zusammenhalten, aber ggf. auch Indiz für anderes Gericht, dafür kommt hier angeblich eingeweichtes Brot hinzu, was eine völlig andere Grundmasse wäre. Apfelmus oder Apfelkompott mag noch eine Frage des Geschmacks sein, was aber Endiviensalat als typische Beilage da zu suchen hat ist mir schleierhaft. Bröckelkließ, Pulshder, Flabbes und Dulges - mir schwant Bösen, wenn diese Spezialitäten auch noch ähnlich fundierte Artikel bekommen sollen.
• Potthucke gibt nun an, etwas Ähnliches wie Dibbelabbes zu sein, aber nicht das Gleiche. Ich erkenne eigentlich nur in der Zugabe von Mehl einen Unterschied, dafür blankes POV an der Alkoholfront (entfernt).
• Kesselskooche gibts nun als Redirect auf Döppekooche, ohne weitere Erklärung.

Viele Namen, keine Basis - würde darum analog zur Bratwurst und Brötchen vorschlagen, den Redirect bei Kartoffelkuchen aufzulösen, dort einen enz. belegten Basisartikel samt Synonyme zu schreiben, und nur wenn ein Name mit einem Rezept belegt wird, kommt eine Beschreibung hin, egal obs nun Ei/Mehl/Semmel/Speck/Wurst oder sonstwas betrifft was drin oder eben nicht drin ist. Oliver S.Y. 13:24, 25. Aug. 2008 (CEST)

das ist zwar ohne Zweifel ein Kartoffelgericht, aber kein "Kartoffelkuchen", der redirect ist unsinnig, darunter versteht man etwas anderes, jedenfalls die meisten Leute. Gib mal Kartoffelkuchen als Suchbegriff bei google ein --Dinah 14:49, 25. Aug. 2008 (CEST)

Ich will ja hier nicht meine Meinung einbringen, sondern nur mal den Inhalt der Artikel den paar Quellen gegenüberstellen. Der Redirect stammt von einer IP im Dezember 2007, warum soll ich den anzweifeln, wenn den ansonsten alle bislang akzeptieren. Kartoffeln, Eier, Mehl - sry, für mich ergibt das einen Kuchen ^^, bzw. es entspricht meinem privaten Rezept dafür. Dippekagge oder Dabbekigge - solche Lokalbezeichnung sollte auf alle Fälle nicht das Hauptlemma bilden.Oliver S.Y. 16:31, 25. Aug. 2008 (CEST)

Dippekuchen/Döppekuchen = hochdeutsch "Topfkuchen". Nichts Unanständiges also :) --Dinah 21:01, 25. Aug. 2008 (CEST)

^^ Was noch zu klären wäre ;) - habe nun vergeblich in meinen Büchern nach etwas aus dem nördlichen Bereich gesucht. Zwar nen leckeren Kartoffelkuchen mit 18 Eiern gefunden, aber eher was für die Kaffeetafel. Topfkuchen klingt als Sammellemma auch angenehm vertraut. Aber offenbar schon allgemein für Napfkuchen als Synonym belegt.Oliver S.Y. 21:12, 25. Aug. 2008 (CEST)

Auch wenn ich mich vielleicht ein bisschen spät in der weit fortgeschrittenen Diskussion zu Wort melde: Mir ist nicht ganz klar, warum hier mit einem Mal Dippekuchen und vergleichbare Gerichte diskutiert werden. Beim Tscholent geht es doch vorwiegend um die Art der Zubereitung (ewiges Schmoren) und die Einbindung des Gerichts in eine bestimmte Kultur, die Zutaten sind da zunächst zweitrangig (jedenfalls nach dem Inhalt des bisherigen Artikels). Die Dippekuchen und Potthucken und was auch immer werden gar nicht so ausufernd lange gegart; außerdem sind bei diesen Gerichten die Zutaten essentiell (aus geriebenen Möhren und Mortadellastückchen wäre es eben kein Dibbelabbes). --Mediterryan 10:36, 26. Aug. 2008 (CEST)

das liegt wohl am falschen Inhalt des Artikels Scharlet, in dem zwei verschiedene Gerichte vermischt werden und das Lemma auch noch falsch ist. Ich habe das jetzt nachgeschlagen. Es gibt in Südhessen die Begriffe "Schales" und "Schalet", beides ist dasselbe wie Tscholent (Quelle: Maurer u.a., Südhessisches Wörterbuch, 1965), ein jüdisches Eintopfgericht mit oder ohne Kartoffeln. "Scharlet" ist wohl ganz klar eine Falschschreibung, das kommt in Wörterbüchern nicht vor und sollte deshalb am besten per SLA entsorgt werden. - Dibbekuchen (Pfalz/Rheinland) und Dibbelabbes (Saarland) sind wohl im Prinzip nahezu dasselbe, aber da sich Pfälzer und Saarländer nicht grün sind, wird eine Zusammenlegung der Artikel wohl an Animositäten scheitern, weil man sich da auf einen von beiden Begriffen als Hauptlemma einigen müsste, "Kartoffelkuchen" und "Topfkuchen" sind eben Begriffe mit verschiedenen Bedeutungen, deshalb geht das als Lemma halt nicht --Dinah 14:45, 26. Aug. 2008 (CEST)

Das Problem aller Artikel sind die fehlenden Quellen, und der Ballast, welcher dort als vermeintlich typisch eingearbeitet wurde. Die Berliner Zeitung hat heute als Thema das Saarland. Und unter anderem wird Dibbelabbes (Topfkuchen) beschrieben. Dort wird er kurz und prägnant als Gericht aus geriebenen Rohkartoffeln bezeichnet, die mit Speck und Lauch bezeichnet werden. Also weder Semmel (was ich für einen der größten Fehler im Rezept halte) noch Eier. Zwiebel und/oder Lauch ist genauso variabel wie Speck oder anderes Dörrfleisch, Mettwurst halte ich für eine private Abwandlung, wobei wohl eher Rohwürste gemeint sind, als der Artikelinhalt Mettwurst. Auch die "verwandten Gerichte" sollte man entfernen. Einerseits gibt es keine Artikel, welche die Gemeinsamkeiten und Unterschiede verdeutlichen, anderseits gibts die Kategorie:Kartoffelgericht, wo sie nebeneinander stehen. Ich würde vorschlagen, Rainer Strobel vom SWR als reputable Quelle zu betrachten, und seine Zubereitung [12] als Basis für einen neutralen Neuanfang zu nehmen. Oliver S.Y. 17:00, 26. Aug. 2008 (CEST)

Sinnvoll wäre zunächst einmal eine gemeinsame Sichtung der betreffenden Gerichte und eine Einigung auf eine (sicher unscharfe) Abgrenzung zu anderen – die Grenzen zu unserem heißgeliebten Kloß sind zum Teil sehr fließend, wenn man mal an bestimmte, eben nicht als Kugeln, sondern als Masse im Topf zubereitete Kloßgerichte im Thüringischen bzw. an Klump denkt). Was Rainer Strobel als Grundlage rechtfertigt, erschließt sich mir nicht; in aller Regel sind Köche der gehobenen Gastronomie eher schlechte Quellen für bodenständige Regionalküchen (über Herkunft und Werdegang Strobels habe ich auf die Schnelle nicht viel handfestes gefunden; es wäre ja immerhin schon mal hilfreich zu wissen, von welcher Regionalküche er gebürtig beeinflusst ist). --Mediterryan 17:25, 26. Aug. 2008 (CEST)

Nicht Rainer Strobel rechtfertigt sich, sondern sein Auftritt beim SWR - also dem verantwortlichen ARD-Sender für das Saarland. Und da ich gegen chefkoch.de und marion.de allergisch bin, halte ich dies als Basis für gut, insbesondere, da er den sonstigen Angaben ziemlich nahekommt. Wenn Du ein Saarländisches Kochbuch zur Verfügung hast, können wir auch gern das nehmen. Oliver S.Y. 17:28, 26. Aug. 2008 (CEST)

Tut mir leid, der SWR ist verantwortlich für Baden-Württemberg und Rheinland-Pfalz; fürs Saarland zeichnet der Saarländische Rundfunk verantwortlich. Und es wäre mir neu, das ein Fernsehsender, selbst wenn er Rezepte der Region verbreitet, für die er „zuständig“ ist, besondere Glaubwürdigkeit genießt; da unterschätzt Du den Recherchewillen der Buffet-Redakteure erheblich. Eine kurze Suche im Internet lässt Rainer Strobel (Thüringer) auch Berliner Buletten präsentieren und preist seine Verbindung von Berliner Küchen- mit anderen Einflüssen – daraus kann ich keine besondere Kompetenz für Küchen vorwiegend linksrheinischer Regionen schließen. --Mediterryan 17:50, 26. Aug. 2008 (CEST)

Ups, war mir sicher, daß die beiden Sender da unten fusioniert haben, waren wohl andere... Dann ziehe ichs zurück ^^. Ansonsten gestehe ich aber NDR, WDR und BR schon eine Kompetenz bei Regionalgerichten zu, für die es ansonsten keine Quellen gibt. Für mich haben die öffentlich rechtlichen da immer noch einen Bonus, den ich RTL maximal noch für "Rheinische Gerichte" gebe. Wenn die nicht, welche Quellen sollte man dann nehmen? Marion, Chefkoch oder Kochkunst? Oder lieber ein Blog aus Saarlouis? Oliver S.Y. 19:44, 26. Aug. 2008 (CEST)

:-) Natürlich die Regionalausgabe der „Petra“! – Nein, im Ernst, bevor wir uns da jetzt verzetteln, trage ich mal schnell die widersprüchlichen, aber zum Thema passenden Informationen zusammen, die sich so finden lassen; da haben wir eine Grundlage, auf der wir Essentielles, Erwähnenswertes und Unwichtiges trennen können. Unser Hauptproblem wird jedoch weiterhin sein, dass wir hier fünfzig verschiedene regionale Bezeichnungen für ein Gericht haben, aber eben keine sinnvolle und bereits etablierte hochdeutsche Benennung, die man für ein neutrales Lemma nutzen könnte ... --Mediterryan 19:51, 26. Aug. 2008 (CEST)

Da es ja ne BKL Topfkuchen gibt, sehe ich da großzügig drüber weg, wenns in nem Viertel von Deutschland so verquer heist, die Leute aber wissen was gemeint ist, muß mans nicht hochhängen. Oliver S.Y. 19:58, 26. Aug. 2008 (CEST)

Also, ich habe mal zum besseren Vergleich eine Tabelle zusammengeschustert und gleich mit ein paar persönlichen Schlüssen versehen: Benutzer:Mediterryan/Topfkuchen. Die Seite ist als Diskussionsgrundlage gedacht – Änderungen, Konkretisierungen und Verbesserungen sind also ausdrücklich erwünscht. --Mediterryan 21:32, 26. Aug. 2008 (CEST)

(Kleine Abschweifung) Mal zur Ehrenrettung: „Chefkoch.de“ ist so ne Art werbefinanziertes Kochforum, aber harmlos und durchaus brauchbar (natürlich nicht als Quelle). „Marion.de“ dagegen ist berüchtigt für seine Abmahnungen, was neben Werbeeinnahmen seit einigen Jahren der Hauptzweck der Website zu sein scheint. Wie die mit nicht mal 3000 oft banalen Rezepten (die Marion Knieper alle gekocht und deren Ergebnisse ihr Mann fotografiert haben soll) es so hoch ins Google-Ranking geschafft hat, ist Geheimnis des Webmasters. Sehr informativ dazu ist dieser Heise-Artikel oder auch dieser der ARD und jener aus der Welt. Man sollte also sehr deutlich zwischen „Chefkoch“ und „Marion“ unterscheiden. Rainer Z ... 22:08, 26. Aug. 2008 (CEST)

^^ So hart meinte ich es eigentlich gar nicht. Aber Chefkoch.de ist vor allem eine unkontrollierte Datenbank. Für jeden Interessierten eine Goldgrube an Ideen, aber nicht an harten Fakten. Es soll eine Zeit im Mittelalter gegeben haben, wo sich Leute als Wissenschaftler verstanden, die nur das weniger überlieferte Wissen der Antike nach 1500 Jahren sammelten und verglichen, und daraus die Schlussfolgerungen zogen, was die Wahrheit ist. Wir fahren hier in viel seichteren Gewässern, und manches Gericht veränderte sich im Laufe der Geschichte. Aber allein durch den Vergleich von 10.000 Rezepten kommt man nur manchmal auf den Kern. Darum keine Kritik meinerseits an Chefkoch und dem Rezeptwiki an sich, sondern deren Verwendung hier. Sowas wie Marions gehört verboten, aber muß man wohl als Übel betrachten, was die Freiheit im Web mit sich bringt.Oliver S.Y. 22:20, 26. Aug. 2008 (CEST)

Ich wollte das nur mal anmerken, damit der Unterschied nicht unter den Tisch fällt. In der Sache sind wir uns offenbar einig. Rainer Z ... 22:37, 26. Aug. 2008 (CEST)

Löscht dann mal bitte jemand das Lemma Scharlet per SLA, das ist einfach eine Falschschreibung, es gibt nur Schales und Schalet, das hier nicht --Dinah 14:21, 27. Aug. 2008 (CEST)

Erledigt. Rainer Z ... 15:09, 27. Aug. 2008 (CEST)

Danke- jetzt besteht aber immer noch die Redundanz zwischen den Artikeln Döppekooche und Dibbelabbes. -- Nina 23:21, 29. Aug. 2008 (CEST)

Und ich hab noch einen Artikel gefunden: Schalett. Beschreibt wiederum dasselbe (in meinen Augen), sogar das (Apfel)Kompott als Beilage stimmt wieder überein. -- Nina 23:44, 29. Aug. 2008 (CEST)

ist natürlich auch wieder eine Falschschreibung, wobei es Schalet im Hessischen tatsächlich als Dialektvariante gibt, aber das hier auch per SLA weg --Dinah 14:02, 30. Aug. 2008 (CEST)

Lassen wir das jetzt unerledigt liegen? Auf welches Hauptlemma einigen wir uns denn nun? Und welche Umleitungen sind notwendig und welche nicht? --Mediterryan 12:25, 30. Aug. 2008 (CEST)

du hast dir echt Mühe gemacht mit deiner Aufstellung, Kompliment. Aber so aus dem Handgelenk lässt sich dieses Problem sicher nicht lösen, weil es keinen allgemeinverbindlichen hochdeutschen Ausdruck für Dippekuchen/Döppekuchen & Co. gibt, sondern nur verschiedene regionale Bezeichnungen, die von Lokalpatrioten natürlich auch verteidigt werden. Ich schlage vor, du fängst unten mal mit einem neuen Abschnitt an und stellst kurz ein paar Vorschläge und Anregungen deinerseits vor, über die wir dann diskutieren können --Dinah 14:02, 30. Aug. 2008 (CEST)

Mit der Suche nach einem hochdeutschen Ausdruck werden wir nicht weiterkommen, denn den gibt es nicht udn müsste erst erfunden werden. Und die Übertragung „Topfkuchen“ hielte ich für fatal, weil darunter im Allgemeinen etwas völlig anderes verstanden wird, ebenso beim „Kartoffelkuchen“. Bleibt eigentlich nur Olivers Vorschlag, sich auf eine der regionalen Bezeichnungen zu einigen; meiner Meinung nach käme hier vor allem Dippekuchen infrage, weil diese Bezeichnung (mit allen ihren Variation wie Dippekuche/Döppekooche/Düppekooche) das größte Gebiet abdeckt und dort offensichtlich auch eine nennenswerte Verbreitung hat – Letzteres träfe zwar auch auf die saarländische Bezeichnung zu, allerdings ist die im Vergleich nur in einem geographisch engeren Bereich verbreitet. Andere nennenswerte (!) Bezeichnungen können ja dann auf das Lemma unserer Wahl weitergeleitet werden. --Mediterryan 15:22, 30. Aug. 2008 (CEST)

es wäre ganz gut, wenn wir dazu einen Eintrag in einem relevanten Werk wie Gorys oder Hering hätten, damit wir in der natürlich fälligen Diskussion mit den Saarländern ein wirklich gutes Argument für die Wahl des Hauptlemmas haben --Dinah 20:20, 31. Aug. 2008 (CEST)

eure zufällig gefundene Diskussion kann noch um folgendes ergänzt werden. Im Bereich Westerwald/Siegerland wird dieses Gericht unter dem Namen "Pinkes" noch traditionell gekocht. In Mittelhessen hauptsächlich als Dulges bekann, aber auch Schorlet, Scharlet, Schalet usw. Von meiner Großmutter wurde mir eine mögliche Herkunft des Begriffes weitergegeben. Ihre jüdischen Nachbarn haben ihr das Gericht "geriebene rohe kartoffeln, Zweibeln, Eier, Salz, Pfeffer, Schnittlauch, manchmal auch noch Lammfleisch dazu" als Sabbatgericht erklärt. Der "Schobbesgoi" war der freundliche christliche Nachbar, der den Eintopf aus dem Herd holet bzw. einschob. Smack 09.02.09

Hummer à la Dauben

In der berühmten Strindberg-Novelle "Lohn der Tugend" findet sich in einer Aufzählung eines Festschmauses ein "Hummer à la Dauben". Per google finde ich nichts außer dieser Textstelle. In der deutschen Version hat es sich der Übersetzer mit "gekochter Hummer" sehr einfach gemacht. Hat jemand hier eine Idee, was hier gemeint sein könnte? --HV 14:32, 30. Aug. 2008 (CEST)

such mal nach a la daube ohne n, dann kommst weiter. --Janneman 14:39, 30. Aug. 2008 (CEST)

Danke, die Kruenitz'sche Oeconomische Enzyclopadie schreibt unter Dämpfen "In den Küchen, in einem verschlossenen Gefäß, mit Zurückhaltung des Dampfes langsam kochen, im Nieders. stoven, schmoren. Das Dämpfen des Fleisches, Fr. Daube oder das Zurichten des Fleisches à la daube, ist nichts anders, als ein Kochen in festverschlossenen Gefäßen, welche man mit Teige verklebet, damit nichts von den Dünsten des Fleisches verfliegen könne. Die solchergestalt zurückgehaltenen Dünste wirken durch Hülfe der Hitze in das Fleisch, verursachen eine große Trennung seines Zusammenhanges, und erweichen dessen Fäserchen sehr, daher auch das Fleisch durchs Dämpfen ungemein saftig und schmackhaft wird. Die Gewalt der Hitze und der Dünste in einem verschlosnen Gefäß ist so groß, daß man sogar Knochen darinn weich machen kann, wie die Versuche mit der papinianischen Maschine erweisen. Es ist also leicht zu erachten, wie sehr man dem Fleische zusetze, wenn man es dämpfet. Ein großer Theil seines Fettes, alle Brühe, der Dunst und die meiste Gallerte wird mit Gewalt anfgelöset, aus dem Fleische herausgetrieben, und in die kräftige Brühe gemischet, da unterdessen das Fleisch mehrentheils so weich gekocht und ausgemärgelt ist, daß man nichts, als die trocknen Fäserchen davon, in der guten Brühe übrig behält. Man darf nicht glauben, daß deshalb die Brühe von gedämpftem Fleische viel nahrhafter wäre, als eine andere gut gekochte Fleischbrühe. Die Gallerte, welche sie klebricht macht, das Fett, welches darinnen fließt, und der feine flüchtige Dunst, welcher sie schmackhafter macht, alle diese Dinge thun weniger zur Ernährung des menschlichen Körpers, als man sich einbildet."

Sollte man das hier vielleicht in irgendeinen Artikel einbauen, z.B. in Dämpfen (Garmethode)? --HV 14:50, 30. Aug. 2008 (CEST)

Danke, HV. Habe gerade wieder etwas gelernt. Bisher hatte ich geglaubt, dass plattdeutsche Verb stoven würde die Zubereitung von gekochtem oder gedünstetem Gemüse in Mehlschwitze bedeuten. Dass es aber einfach "erhitzen" bedeutet, ist natürlich viel logischer, wegen der ethymologischen Nähe zu Stövchen und englisch: stove (Ofen). Allerdings wirft ja bekanntlich jede geklärte Frage eine neue auf: was ist eigentlich der Unterschied zwischen Dämpfen (Garmethode) und Dünsten? Grüße Geoz 21:10, 30. Aug. 2008 (CEST)

das steht doch in den Artikeln. Rainer Z ... 22:48, 30. Aug. 2008 (CEST)

Hm, mögliche (aber nicht notwendige) Zugabe von etwas Fett und ein (minimaler) Kontakt mit der Brühflüssigkeit (oder eben nicht) machen schon so einen großen Unterschied aus? Geoz 23:01, 30. Aug. 2008 (CEST)

Es sind zwei paar Schuhe und ich finde das eigentlich auch klar dargestellt. Vielleicht bin ich aber auch voreingenommen, weil ich beides halt aus der Praxis kenne. Was ist denn unklar? Rainer Z ... 23:18, 30. Aug. 2008 (CEST)

Ich glaube unklar ist, dass das was Kruenitz oben als "Dämpfen" beschreibt eigentlich eher als "Dünsten" zu bezeichnen wäre... --HV 23:32, 30. Aug. 2008 (CEST)

Richtig, die Ähnlichkeiten scheinen mir die Unterschiede zu überwiegen. In beiden Fällen handelt es sich um Garen in Wasserdampf unter Atmosphärendruck. Die genannten Speisen sind die selben (Gemüse, Fisch, eventuell Fleisch). Der einzige Unterschied ist ein "Gimmick", ein Draht- oder Bambusgitter, dass beim Dämpfen den direkten Kontakt zwischen Wasser und Speisen verhindert (aber nicht das Abtropfen und die Konzentration von Speiseflüssigkeit im Sud, und das bei Kruenitz' Definition des "Dämpfens" überhaupt nicht erwähnt wird). Beim Dünsten wird eben ein minimaler Teil der Speisen in der Flüssigkeit gekocht, der Rest über der Flüssigkeit aber gedämpft, genau wie beim Dämpfen. Geoz 23:54, 30. Aug. 2008 (CEST)

P.S.: was Kruenitz als "Dämpfen" beschreibt, entspricht wohl eher dem heutigen Schmoren von Fleisch und Pilzen (dem "Fleisch des Waldes", oder "Hexenbutter"). Geoz 00:39, 31. Aug. 2008 (CEST)

Was der Krünitz „Dämpfen“ nennt, ist nicht das, was man heute darunter versteht. Das ist Dünsten mit verklebtem Deckel. Beim Dämpfen im modernen Sinne hat das Gargut keinen Kontakt zur Flüssigkeit und die Flüssigkeit wird auch nicht weiter genutzt. Rainer Z ... 22:05, 31. Aug. 2008 (CEST)

Nudelkonserven

Warum werden Teigwaren in Konserven (Nudelsuppe, Ravioli...) eigentlich nicht im Laufe der Zeit Pamps? Der ständige Kontakt zu Flüssigkeit müßte die Nudeln doch eigentlich vollkommen aufweichen oder habe ich da nen Denkfehler? --RalfR → DOG 2008 16:05, 30. Aug. 2008 (CEST)

Antwort: Maximale Sättigung - wenn ein Körper die maximale Flüssigkeit aufgenommen hat, kann er nichts mehr aufnehmen, darum auch nicht vollkommen aufweichen. [13] Oliver S.Y. 18:46, 30. Aug. 2008 (CEST)

Ich kann mich entsinnen, daß im Studentenwohnheim mal Nudelsalat mehrere Tage stehenblieb und eine undefinierte Masse gebildet habt. Das erinnerte irgendwie an Tapetenkleister...--RalfR → DOG 2008 23:10, 31. Aug. 2008 (CEST)

Das nennt man dann wohl Verwesung ;) - normalerweise nehmen Teigwaren nur Wasser auf, in Nudelsalat sollte davon nur sehr wenig vorhanden sein. Der Konsistenzverlust hat also eher mit Bindungsverlust innerhalb der Nudel, und nicht der Wasserzufuhr zu tun.23:42, 31. Aug. 2008 (CEST)

(BK) Die Damen und Herren von Maggi et. al. werden Mittel gefunden haben, derartiges zu verhindern. Wobei stehengelassener Nudelsalat sicher ein anderer Fall ist. Der wird einfach von Bakterien verdaut. Dann kommt so was kleisterartiges bei raus. Rainer Z ... 23:46, 31. Aug. 2008 (CEST)

hühnersuppe mit schinken (alpujarra /andalusien)

geschätzte kollegen, ich erinnere mich, in den alpujarras mal eine regionaltypische hühnersuppe mit schinken gegessen zu haben. leider weiß ich nicht mehr, was sonst noch dabei war (zb. mandeln? ei?) kennt zufällig jemand diese suppe? beste grüße, Vicky petereit 22:11, 30. Aug. 2008 (CEST)

Kannst du Spanisch? Könnte es diese gewesen sein: [14]? --Dinah 13:28, 31. Aug. 2008 (CEST)

Ich kann Spanisch: "Zutaten: 1 Ei, 1 l gebundene Hühnerbrühe, 50 g fein gewürfelter Schinken. Zubereitung: 1. Schritt: während man die gebundene Hühnerbrühe erhitzt, ein Ei in Wasser hartkocken, abkühlen lassen und sehr fein hacken. 2. Schritt: Schinken in kleine Würfelchen schneiden und zurücklegen. Wenn die Brühe heiß ist, Ei und Schinken hinzufügen." Sehr einfaches Rezept, daher wahrscheinlich authentisch. Hat aber keinen besonderen Namen, sondern heißt einfach "Hühnerbrühe mit Schinken". Grüße Geoz 15:44, 31. Aug. 2008 (CEST)

Ich kann ehrlich gesagt auch einigermaßen Spanisch, aber ich dachte, wenn Vicky das Rezept lesen kann, kann ich mir die Übersetzung sparen :) --Dinah 20:15, 31. Aug. 2008 (CEST)

super, das isse! vielen herzlichen dank! scheint dann aber doch ein gesamtspanisches rezept zu sein, auch wenn ich es woanders noch nicht gegessen habe. beste grüße und bis demnächst an diesem herd, Vicky petereit 20:18, 31. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe es in der Region Valencia auch mehrmals gesehen. In Catalunya gibts das auch, allerdings sehr knoblauchlastig. In der Tschechei heißt die Suppe „Česnečka“, also „die Knoblauchige“. Allerdings nicht mit Serrano-Schinken sondern mit Prager. --RalfR → DOG 2008 23:07, 31. Aug. 2008 (CEST)

ach, wenn sich doch der gute alte leitsatz, dass beschäftigung mit wissen mehr wissen schafft, einfach so aufs essen übertragen ließe... Vicky petereit 08:47, 1. Sep. 2008 (CEST)

Gurkensalat

Es fehlt ein fundierter Artikel zu Gurkensalat!!! --HV 15:08, 30. Aug. 2008 (CEST)

Wenn man den anfängt, kommen die leute aus der Löschhölle wegen WP ist kein Kochbuch...--RalfR → DOG 2008 16:06, 30. Aug. 2008 (CEST)

Das Pferd frisst keinen Gurkensalat! Na ja Kartoffelsalat hat auch einen. Und der Hering kennt fünf klassische Varianten. Kann man schon anlegen. Mache ich mal. Rainer Z ... 17:25, 30. Aug. 2008 (CEST)

ja aber bitte schnell, ehe sich jemand anders daran vergreift äh versucht, der keine Quellen benutzt ;) --Dinah 20:36, 30. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe dann mal schnell das tschechische Rezept verfasst. --RalfR → DOG 2008 22:32, 30. Aug. 2008 (CEST)

Hier auch noch das schwedische Rezept. --HV 23:15, 30. Aug. 2008 (CEST)

Ich melde das hiermit an, bin aber morgen verhindert. So viel Zeit dürfte noch sein ;-) Rainer Z ... 22:51, 30. Aug. 2008 (CEST)

Was haltet ihr von Benutzer:-OS-/Gurkensalat. Hab Rainers Angebot nicht mitbekommen, drum auf der selben Basis (Hering) erstellt. Oliver S.Y. 23:04, 30. Aug. 2008 (CEST)

Schiebs rüber. Das passt schon im wesentlichen. Rainer Z ... 23:14, 30. Aug. 2008 (CEST)

Ja, das ist gut so. --RalfR → DOG 2008 00:00, 31. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe jetzt grad kein schwedisches Kochbuch zur Hand, aber google zeigt 24.000 hits für pressgurka mit etlichen Rezepten, in denen mehr oder weniger immer dasselbe steht (manchmal wird schwarzer statt weißem Pfeffer genommen, manchmal Dill statt Petersilie). --HV 00:10, 31. Aug. 2008 (CEST)

Hurra! Gurkenkrieg 2008 :-) *duckundweg* --RalfR → DOG 2008 00:13, 31. Aug. 2008 (CEST)

Und für typisch polnischen Gurkensalat halte ich eher folgendes Rezept:

• Surówka z ogorkow wiosenna
• Składniki: 3 średniej wielkosci ogórki, 4 młode cebulki, 2 kopiaste łyżki posiekanego kopierku, sól, pieprz, sok z cytryny, szklanka śmietany, 2 kopiaste łyżki posiekanego szczypioru
• Obrane ogórki kroimy w średniej grubości plasterki, dodajemy pokrojoną cebulkę, koperek, przyprawy, zalewamy lekko spienioną śmietaną, mieszamy. Podajemy nie później niż 10 min po przygotowaniu, posypaną szczypiorem. (aus: Ewa Aszkiewicz, Kuchnia polska)
• Kurzfassung: Gurken mit Zwiebeln, Dill, Salz, Pfeffer, Zitronensaft, Schmand und Schnittlauch. --HV 00:33, 31. Aug. 2008 (CEST)

HV - immer wieder der selbe Bockmist, solltest meine Liebe für Quellen doch mittlerweile mitbekommen haben. Und auch hier mal wieder. Warum? 1) Weil ich gern eine Quelle dafür hätte, daß man Pressgurken tatsächlich als Schwedischen Gurkensalat bezeichnet. 2) Es gibt genau 16 Googlehits für "Schwedischen Gurkensalat" - scheint im Deutschsprachigen Raum nicht sehr verbreitet zu sein. 3) Und was du oder ich für einen Polnischen Gurkensalat halten, ist unwichtig. Dein Rezept entspricht in keiner Weise dem belegten Rezept, sondern ist eigentlich eine Mischung aus Deutschem und Russischen Gurkensalat - höflich ausgedrückt, damit beliebig. Oliver S.Y. 00:39, 31. Aug. 2008 (CEST)

PS - Zeichen für Beliebigkeit bei solch klassischen Rezepten ist die Verwendung von importierten Zutaten anstatt einheimischen Produkten. Zitronensaft in dem Fall spricht für ein modernes Gericht, was damit auch ohne weiteres von den genannten inspiriert sein kann. Aber eben keine "klassische" Variante.Oliver S.Y. 00:42, 31. Aug. 2008 (CEST)

"Schwedisch" in Gurkensalat war hier ja auch nicht als Namensbestandteil, sondern als Herkunftsadjektiv gemeint. Als Bezeichnung kenne ich auch nur "Pressgurka". Das polnische Rezept habe ich doch mit einem einschlägigen polnischen Kochbuch belegt (Quelle steht oben dabei) und ach ja: Gurkensalat in Russland ist eigentlich immer Gurken-Tomatensalat. Reiner Gurkensalat ist mir aus russischen Quellen völlig unbekannt. Schau doch noch mal sicherheitshalber in deinem Pochljobkin nach. Der angebliche russische Gurkensalat aus deiner Quelle dürfte eher ein polnischer sein. Zitronensaft kann eine Neuerung sein, saure Sahne und Dill sind aber die zentralen Zutaten. --HV 01:01, 31. Aug. 2008 (CEST)

Siehe Artikel, bis auf den Warmen und den Polnischen Gurkensalat entsprechen alle Einträgen aus Küchenlexika, und erfüllen damit die RK 1.3. - Wie ich schon an anderer Stelle erklärte, ist mein Ziel, und das vieler anderer, den Fachbereich, den dieses Portal betreut, ebenso nach den enz. Grundsätzen zu gestalten, wie andere Bereiche es auch vollbringen. Es genügt darum nicht, ein Rezept auf Schwedisch oder Polnisch zu finden, zu übersetzen, und dann ein "Herkunftsadjektiv" ranzuhängen. Ebenso entspricht ein einschlägiges polnisches Kochbuch noch lange nicht den Ansprüchen des deutschen WP im Hinblick auf Qualität und Reputation. Mathilde Ehrhardt, Henriette Davidis oder der Scheibler hingegen sind als historische Kochbücher Anhaltspunkte für den Ursprung von Gerichten. Schon wenn dir reiner Gurkensalat in der russischen Küche unbekannt ist, was war dein Fachgebiet? Etymologie? Vieleicht glaubst einfach mal mir und anderen Leuten, wenn wir die Fachbücher zum Fachbereich zitieren, über die wir verfügen. Wir stoßen nämlich meist dann zusammen, wenn du dein Wissen gegen Quellen stellst. Allein deine Wortwahl finde ich ehrlich gesagt zum Kotzen, und ich verstehe mal wieder nicht, was du hier überhaupt willst. Du fügst subjektive, unbelegte Texte ein, weigerst dich, vorliegende Quellen anzugeben, aber Zitate aus Küchenlexika wertest du mit "angeblich" ab. So kann das einfach nicht funktionieren. Oliver S.Y. 01:16, 31. Aug. 2008 (CEST)

Hast du jetzt noch mal im Pochljobkin nachgeguckt? --HV 09:43, 31. Aug. 2008 (CEST)

Natürlich hatte ich das heute nach vor meinem Post schon erledigt, wäre ja sonst peinlich ^^. Aber in dem Werk von 1978 werden keinerlei Angaben über Salatrezepte gemacht. Lediglich in der allgemeinen Beschreibung für die Russische Küche findet sich der Hinweis, daß Salate erst seit dem 19.Jahrhundert, von Westeuropa kommend in die Küche aufgenommen wurden. Aber nun kommts - "Aber auch sie wurden ursprünglich vorwiegend nur aus einem Gemüse bereitet, das dem Salat dann seinen Namen gab, also Gurkensalat, Rote-Rüben-Salat, Kartoffelsalat usw". Gurken gehören dagegen schon seit dem 9.Jahrhundert zur russischen Küche, jedoch mit anderer Zubereitung. Oliver S.Y. 22:44, 31. Aug. 2008 (CEST)

Aha, bei mir wird der Pochljebkin noch etwas konkreter:

"Еще накануне Первой мировой войны слово "салат" в России было новым, в народе его совершенно не знали, а готовить салаты дома умели только люди, побывавшие за границей или пользовавшиеся поваренными книгами с рецептами французской кухни. Да и они использовали практически лишь один-два вида салата." (Aufsatz "Salate", Nachdruck in: Nauka i Žizn' 7, 2005

"Noch am Vorabend des Ersten Weltkrieges war das Wort "Salat" im Russischen neu, das Volk kannte ihn überhaupt nicht. Zu Hause zubereiten konnten ihn nur Leute, die sich im Ausland aufgehalten hatten oder Kochbücher mit Rezepten der französischen Küche benutzten. Aber auch sie bereiteten praktisch bloß ein-zwei Sorten Salat."

Da noch im Ersten Weltkrieg die Russische Revolution einsetzte, ist kaum davon auszugehen, dass der französische Einfluss auf die russische Küche weiter andauerte. Stattdessen machte sich wohl der Einfluss der Küche der türkischen Sowjetrepubliken geltend und führte so zum typischen Tomaten-Gurkensalat (meist mit gewürfelten Zutaten), den du in Russland an allen Ecken bekommst und den ich natürlich auch in meinem Pokrowskij in verschiedenen Variationen belegt finde. Die Bezeichnung "Russischer" Gurkensalat in deiner Quelle ist wohl ein Folklorismus, der aber mit der russischen Realität nichts zu tun hat (so wenig wie das "Toast Hawaii" mit Polynesischer Küche). --HV 09:47, 1. Sep. 2008 (CEST)

Wenn du so weit aus holst, möchte ich dir meist zustimmen, nur dann ziehst du Schlußfolgerungen, die meiner Meinung total widersprechen. Du schreibst selbst, daß dieser Tomaten-Gurken-Salat aus den turkischen (auch wenns die Türken etwas anders sehen) Gebieten Mittelasiens nach Rußland kamen. Also ist der Gurken-Tomaten-Salat sicher kein Russischer Gurkensalat. Warum soll kein französischer Einfluss auf die russische Küche nach 1918 existiert haben, hast schonmal was von der technischen und industriellen Revolution gehört? Glaube, in den zwanziger Jahren herschte da ein Bedarf nach Information in der Sowjetunion, was nicht nur aufs Kapital und Lenins Ergüsse beschränkt war. Die Gemüse gab es bereits, ist eigentlich die Natur der Menschen, etwas auszuprobieren, was sie hören. Und was soll man von P. halten, wenn er mal das eine und mal das andere schreibt. Wenn wir beide hier nicht die Inhalte vergleichen würden, käme nie einer drauf, daß der alte Herr sehr beliebig in seiner Schreibweise ist. Und nochmal, akzeptiere bitte Richard Herings Küchenlexikon als Standardwerk der deutschsprachigen Kochkunst. Niemand sagt, daß Toast Hawaii der polynesischen Küche entstammt, ebenso sagt bislang niemand, daß dieser "Russische Gurkensalat" der russischen Küche entstammt. Aber Salat, der so zubereitet wird, heißt in Deutschen Küchen so, wer etwas anderes meint, sollte ebenso ein deutschsprachiges Küchenlexika bei der Hand haben. Übrigens heißt es in Frankreich "a la russe", was außerdem ein Zeichen gegen Folklorismus ala Wilmenrod ist. Oliver S.Y. 12:50, 1. Sep. 2008 (CEST)

Nein, ich würde mich hüten, den Tomaten-Gurkensalat als Russischen Gurkensalat zu bezeichnen. Das ist eher so eine Spielart eines Hirtensalats, den ich mit Käse auch schon in Bulgarien gegessen habe (ein Bulgarisches Kochbuch habe ich leider nicht) und den ich ohne Käse noch in der Azerbajdschanischen (als "Шəки-салаты/Салат по-шекинский/Salad a la Sheky" in Азербайджанская кулинария, von Akhmed-Djabir Akhmedov, Baku, 1986), Armenischen (Армянская кулинария, A.S. Piruzjan, Jerewan, 1984) und Georgischen Küche (Грузинские блюда, T.L. Sulakvelidze, Tbilisi, 1988) belegt finde. Wo er sonst noch verbreitet ist (Balkan, Iran, Arabische Länder??) müssten wir vielleicht noch im einzelnen in Erfahrung bringen und könnten in einem eigenen kurzen Abschnitt evtl. kurz darauf hinweisen. Ich wäre also eher für eine vollständige Streichung des sog. Russischen Gurkensalates aus der Liste, es sei denn es tauchen noch zusätzliche Quellen auf, die die Existenz eines solchen Salates in der russischen Küche belegen. Wenn der "Russische Gurkensalat" jedoch explizit nicht der russischen Küche entstammt und trotzdem (aufgrund seiner nachgewiesenen Existenz unter diesem Namen in der deutschen/westeuropäischen Küche) hier erhalten bleiben soll, bedarf es wenigstens eines erklärenden Zusatzes, um den Leser vor einem Missverständnis zu bewahren. Könntest Du dem zustimmen? --HV 14:28, 1. Sep. 2008 (CEST)

Ich hab dir nun schon mehrfach gesagt, daß du auf diesem Portal falsch bist, und ich sag es nochmal gern. Wer ein Küchenlexikon wie den Hering einfach ignoriert, und auf seinem Irrtum beharrt, daß ein "Russischer Gurkensalat" zur russischen Küche gehören muß ist einfach fehl am Platz. Aber um dich zu beruhigen, auch der Gorys beschreibt den Russischen Gurkensalat so. Und so ist es auch im Artikel unter Quellen angegeben. Es bedarf keines Zusatzes, um ignorante Leser vor Missverständnissen zu bewahren. Denn wo willste da anfangen, dann kann man auch zuschreiben, daß keine Gewürzgurken oder Salzgurken in den Salat gehören, Zwiebeln geschnitten und nicht ungeschält reingehören, oder man mit Salz nur würzen aber nicht versalzen sollte... WP ist eine Enzyklopädie, keine Ratgeberseite. Oliver S.Y. 14:42, 1. Sep. 2008 (CEST)

Wikipedia ist in erster Linie eine Enzyklopädie für Unwissende, die sich über ihnen Unbekanntes informieren wollen, und nicht für Spezialisten, die das bereits wissen. Als Laie erwartet man nicht unbedingt, dass ein Salat, der in der westeuropäischen Küche "Russischer Gurkensalat" genannt wird, in der russischen Küche gar nicht vorkommt. Ich habe die Autorität des Hering für die deutsche Küche ja auch niemals in Frage gestellt, sondern nur die Möglichkeit für Schlussfolgerungen aus seinen Aussagen über den "Russischen Gurkensalat" auf die russische Küche, die er selbst ja offenbar auch nirgendwo anstellt. --HV 15:12, 1. Sep. 2008 (CEST)

Fangen wir mal wieder vorne an. Merkst du überhaupt nicht, wie du hier deinen eigenen Standpunkt krampfhaft versuchst durchzuboxen? Die Varianten entsprechen der internationalen Küche und nicht der deutschen Küch, "Die Regionalbezeichnungen besagen hier nur, dass sie von ihrer Geschmacksnote an das entsprechende Land erinnern sollen, nicht unbedingt, dass sie tatsächlich einen kulinarischen Bestandteil der Küche dieser Region darstellen." ist TF pur und fachlich auch noch falsch, da es sich um Nationale Bezeichnungen handelt, und sich nicht nur Geschmack, sondern vor allem Zutaten und Zubereitung unterscheiden. "Als Laie erwartet man..." Es gibt den OMA-Test, wenn du meinst, daß dieser nicht bestanden wird, melde eine QS an. Aber höre bitte auf, hier Plattheiten und eigene Meinungen zu verbreiten. Hering war im übrigen Österreicher, und das Lexikon enthält, ich zitiere: "Kurze Kochanleitungen für die moderne und klassische Küche unter Beachtung von regionalen und internationalen Besonderheiten." Offenbar kennst du es überhaupt nicht, und angesichts deiner Quellenarbeit ist es tolldreist wie du dessen Inhalt urteilst. Nochmal deutlich - es geht um das Gericht "Russischer Gurkensalalt" bzw. "Gurkensalat a la russe". WP:Belege bevorzugt ja für das deutschsprachige Wikipedia gerade darum deutschsprachige Quellen, damit man auch den Inhalt mit dem Lemma verbinden kann. Gut möglich, daß die Zubereitungsart, die in Deutschland "Amerikanische Art" in England "Schottische Art" heißt, für sowas gibts genug Beispiele. Aber darum ist das deutschsprachige Küchenlexikon nicht falsch, oder muß interpretiert werden, sondern man muß den entsprechenden Namen der Rezeptur zuordnen. Siehe unten die Disk zu Topfkuchen, nur weil etwas anders heißt muß es ebensowenig anders sein, als gleiche Namen immer das selbe beschreiben. Vielfalt in der Einfalt der Küche, da hilft es nicht, Lexika in frage zu stellen, ohne es besser zu wissen. Oliver S.Y. 17:42, 1. Sep. 2008 (CEST)

Krampfhaft durchboxen? Ich versuche ja gerade mal einen kleinen gemeinsamen Nenner mit Dir zu finden, was aber nicht leicht ist, da du von Thema zu Thema hüpfst. (Mich interessiert im Moment weder der Hering noch die deutsche/internationale Küche. Wenn Du ihn für die Argumentation zurate ziehst, dann zitiere doch bitte hier die entsprechenden Textstellen wörtlich, wie ich das auch tue, statt zu erwarten, dass ich mir den Hering erst zulege, bevor ich hier überhaupt mitdiskutieren darf.) Ich möchte jetzt erst mal bei in Rußland konsumierten Gurkensalaten bleiben und stelle fest, dass wir uns offenbar einig sind, dass es keine Belege dafür gibt, dass es in Russland ein Gurkensalatrezept gibt, das als Bestandteil der traditionellen russischen Küche gelten kann. Solange das so ist, bleibt meiner Ansicht nach die Benennung "Russischer Gurkensalat" in der deutschen, meinentwegen auch "internationalen" Küche für einen Laien erst mal erklärungsbedürftig und mißverständlich. Von mir aus finde Du eine Formulierung, die das im Artikel fachkundiger klarstellt, als mein Versuch. Um etwas anderes geht es mir hier erst mal nicht. Wenn wir mit dieser Baustelle dann fertig wären, würde ich gerne das Thema anschneiden, ob und wie in den Artikel auch noch Informationen über tatsächliche regionale Besonderheiten eingebaut werden sollen (z.B. die schwedischen Pressgurken) und wie diese am besten zu belegen sind. Aber eins nach dem anderen. Erst mal aber bitte die Diskussion mit den deutschen/internationalen "Russischen Gurken" fertig. --HV 18:31, 1. Sep. 2008 (CEST)

Zusammengefasst habe ich bislang von dir keinen Beitrag gesehen, der entsprechend den Regeln verfasst wurde. Von der Findung eines gemeinsamen Nenners sind wir meilenweit entfernt, weil bislang nichts von Substanz kam. Ein anderes relevantes Rezept für "Deutschen Gurkensalat", kein Problem, würden wir zuschreiben. Verwendung von Süßer statt Saurer Sahne, Erwähnung von Schmand statt Saurer Sahner, kein Problem. Mathilde erscheint als Quelle nicht WP-konform, müßte man drüber reden. Alles sowas erwarte ich in einer Diskussion auf dem Fachportal. Aber nicht, was ein Kochbuch meint, das auf Sprache XYZ im Land ABC herausgekommen ist, daß keiner hier kennt, und dessen Inhalt man nicht versteht. Die Relevanz des Themas ergibt sich aus seiner Erwähnung in den beiden Lexika. Natürlich kann man die nicht für Relevanzbegründend halten, aber ihren Inhalt ablehnen. Soweit waren wir schon in zig Löschdiskussionen, wo sich meist die Admins dieser Logik anschlossen. "In Rußland konsumierte Gurkensalate" interessieren mich und den Artikel überhaupt nicht. Wie ich oben den Fachmann zitiert hab, sind Gurkensalate ohne andere Gemüse typisch für die Russische Küche seit dem 19. Jahrhundert. Ob diese der Rezeptur des "Russischen Gurkensalats" entsprechen ist unbedeutend für die Sache, er wird so zubereitet, egal was ein russischer Autor davon hält. Es gibt keinen Anspruch von Laien auf ein möglichst tiefes Niveau bei Artikeln zu Lebensmitteln. Aber ich glaube, ich schaue einfach mal bei deinen Artikeln vorbei, wenn Laienniveau bedeutet: "wohl nur das Tschuktschische hat mit 10.000 Sprechern noch eine etwas längere Galgenfrist." oder "Sicherlich sind die paläosibirischen Sprachen die Überreste von einst größeren über weite Teile Sibiriens verbreiteten Sprachfamilien" dann wirst nicht nur bei mir Gegenwind bekommen. Es ist eine Enzyklopädie anvisiert, kein Schulbuch für die Fünfte Klasse. Ansonsten ist das Thema Russische Gurke für mich erledigt. Und ich sehe bei Schopska-Salat neuen Unfug, wenn du gemischten Salat als "Tomaten-Gurken-Salat" des Schwarzmeerraums kreirst, und Aserbaidschan zur Nachbarregion von Bulgarien machst. Oliver S.Y. 19:18, 1. Sep. 2008 (CEST)

Ralf hatte mit seiner Prophezeiung „Gurkenkrieg 2008“ offenbar ins Schwarze getroffen. Es wäre liebenswürdig, wenn der zukünftig ohne persönliche Angriffe vonstatten ginge.

Was den blöden „russischen Gurkensalat“ angeht: Der heißt halt so. Es schadet allerdings auch nicht, kurz darauf hinzuweisen, dass er nicht russischen Ursprungs zu sein scheint, sondern wohl ein Salat der klassischen Küche „à la russe“ ist.

Rainer Z ... 19:27, 1. Sep. 2008 (CEST)

Dann erstelle am besten gleich einen Baustein, denn solche Erklärung bedarf dann hier jeder dritte Artikel. Wenn man einmal damit anfängt, vermeintliche und mögliche Irrtümer aufzuklären, wo soll das enden. Wird im übrigen bereits bereits bei Garnitur (Küche) erklärt, was es damit auf sich hat - " Daneben gibt es noch eine Reihe von Bezeichnungen unklaren oder rein assoziativen Ursprungs, die in den Kanon der klassischen Küche aufgenommen wurden." Oliver S.Y. 19:34, 1. Sep. 2008 (CEST)

Na, das wäre doch ein prima Anlass den Artikel Garnitur (Küche) auch noch mit zu verlinken, um den allgemeinen Wissensstand des Lesers zu heben. Etwa in der Art: bei den Landesbezeichnungen handelt es sich hier jedoch um bloße Garniturbezeichnungen, die nicht notwendigerweise widerspiegeln, dass ... Die genaue Formulierung überlasse ich aber lieber dir. --HV 19:59, 1. Sep. 2008 (CEST)

Naja, mich stört ja am meisten diese Relativierungen. Wie wäre es mit der Einleitung zu Varianten a la: "Bekannte Varianten und Garnituren des Gurkensalats sind:" - damit kann sich der Laie ein Bild machen, was eine Garnitur ist, und wieviel er davon zu halten hat. "Bloß und nicht notwendigerweise" haben nichts in Zitaten aus Lexika zu suchen. Relativierungen sollten schon begründbar sein. Außerdem erscheinen mir die genannten Varianten auch nachvollziehbar im Hinblick auf andere Rezepte, und was dort als typisch gilt. Oliver S.Y. 20:18, 1. Sep. 2008 (CEST)

Perfekt so. ACK --HV 20:23, 1. Sep. 2008 (CEST)

Okay, nächste Baustelle: Wie kriegen wir die schwedischen Pressgurken (pressgurka) in den Artikel? Wäre schön, wenn es einen schwedischen Hering oder Gorys gäbe, aber ich kenne leider keinen solchen. Ein halbwegs zuverlässiges schwedisches Kochbuch wäre auch besser als nichts, aber auch da muß ich passen. Etwas in der Art wäre ein dringendes Desiderat für die Literaturliste, sonst bleibt die schwedische Küche in der Wikipedia kalt. Geben tut es die Pressgurken ja laut google unbestreitbar und auch in der Weltliteratur sind sie erwähnt (August Strindberg, Lohn der Tugend/Dygdens lön). Etwas besonderes sind sie ja nicht gerade, außer dass eben den feingeschnittenen und gesalzenen Gurken vor der Marinade langwierig der Saft ausgedrückt wird, was ihnen ja auch ihren Namen verleiht. Ob damit eine besondere geschmackliche Note erzielt wird kann ich mir beim besten Willen auch nicht vorstellen. Hab's weder selbst ausprobiert, noch irgendwo gegessen. --HV 22:45, 1. Sep. 2008 (CEST)

Erledigt. Und gleich noch die nächste Baustelle. Ich finde nicht einen ansprechenden Googlehit für Pressgurken. Und auch sprechen 16 Googlehits nicht für eine relevante Variante als Schwedischer Gurkensalat. Warum sollte das relevant sein? Oliver S.Y. 22:34, 1. Sep. 2008 (CEST)

Du musst nach pressgurka googlen, dann findest du auch jede Menge englische Seiten dazu. Pressgurka ist auch wohl die korrekteste Übersetzung für "Gurkensalat". Nur dass eben die Schweden die Gurken pressen, um den Saft loszuwerden (den ich eigentlich für das Beste an der Gurke halte, aber irgendeinen Grund wird's ja schon haben). Relevant wäre es allenfalls als Beschreibung einer offenbar landestypischen nordeuropäischen (Un)Sitte in Bezug auf Gurkensalat. --HV 22:55, 1. Sep. 2008 (CEST)

Wie oft hast du schon Gurkensalat gemacht? Auch beim deutschen Salat werden die Gurken erst gepresst und mit Salz abgerieben, um das Wasser zu entfernen und sie weich zu bekommen. [15] zeigt solch ein Standardgericht. Du meintest: " Schwedischer Gurkensalat, Pressgurken - fein geschnittene, gesalzene Gurken werden vor dem Würzen mit einem schweren Gegenstand beschwert und danach das restliche Wasser ausgepresst. Angemacht werden die Pressgurken anschließend mit Essig, Zucker, Salz, Pfeffer und Petersilie." Das besondere wäre der schwere Gegenstand, aber von dem ist bei meiner Recherche eben nie die Rede gewesen. Fraglich, ob wirklich etwas besonderes, oder einfach Oldschool. Auch ist es mißverständlich, davon zu reden, das Wasser auszupressen, aber wo bleibt das Wasser? Schwimmen die Scheiben darin, oder wird es mit den genannten Gewürzen abgeschmeckt?Oliver S.Y. 23:05, 1. Sep. 2008 (CEST)

Ich esse liebend gerne Gurkensalat und insbesondere aus selbstgezogenen Gurken aus dem eigenen Garten. Das vollkommen geschmacklose Supermarktgepamps kommt mir da erst gar nicht auf den Tisch. Und natürlich mache ich den auch selbst und achte darauf, dass möglichst viel Saft erhalten bleibt, den ich anschließend sogar trotz Essig aus der Schale trinke und immer bedaure, dass es nicht mehr davon gibt. Die Schweden gießen den Saft aber weg und pressen die Gurken auch nach dem Beschweren noch mal mit der Hand nach, damit die Gurken so trocken wie möglich werden. Strindberg beschreibt das dann in seiner Novelle als "mit dem giftigen Grünspangeschmack, der so schön zwischen den Zähnen knirscht". Na ja. --HV 23:17, 1. Sep. 2008 (CEST)

Prima, also brauchen wir uns darüber nicht mehr unterhalten. Und ich erkenne sogar ein Schema, das man solch gepresste Gurken als Basis für einen Salat nimmt. Nur was sagt das Web? kein Pressen, kein Pressen, drain - nicht press, kein Pressen. Frage ist also, für was alles Pressgurka steht. 1.) ein ganz banaler Gurkensalat und 2.) marinierte Gurkenscheiben. Bin mir da nicht so sicher, ob tatsächlich Gurkensalat das richtige Lemma ist, oder es nicht als eigenständige Gurkenzubereitung zu sehen ist. Existenz unbestritten, Klassische Basisrezeptur fraglich, Zuordnung als Salat fraglich.Oliver S.Y. 00:01, 2. Sep. 2008 (CEST)

Wieso? Mal der Reihe nach:

• Place a plate with a weight over the cucumbers to squeeze out the liquid. ("Setze einen Teller mit einem Gewicht auf die Gurken, um die Flüssigkeit auszupressen")
• Lägg ett fat och en tyngd över i ca 30 minuter, häll av spadet. ("Lege einen Teller und ein Gewicht für 30 Minuten darüber, gieße die Brühe weg.")
• Place a plate with a weight over the cucumbers to squeeze out the liquid. Drain after one hour. ("Setze einen Teller mit einem Gewicht auf die Gurken, um die Flüssigkeit auszupressen. Nach einer Stunde abschütten", to drain = abschütten)
• Lägg ett fat och en tyngd över. Låt stå ca 30 min. ("Lege einen Teller und ein Gewicht darüber. Lasse (das Ganze) ca. 30 min stehen")

Wenn nicht gepresst und statt Essig Sahne dazugefügt wird, heißt das übrigens auch auf schwedisch gurksallad, ja manchmal sogar rysk gurksallad ("russischer Gurkensalat"). Daneben findet man noch ungersk gurksallad (mit Knoblauch und Paprika in der Sahne), thailändsk gurksallad (mit Chili, Sesam und Fischsoße), grekisk gurksallad (=Tsatsiki) usw. :/ --HV 09:42, 2. Sep. 2008 (CEST)

"Wenn nicht gepresst und statt Essig Sahne dazugefügt wird, heißt das übrigens auch auf schwedisch gurksallad" - danke, mehr brauch ich gar nicht. Pressgurken sind also erstmal nur die Gurken, welche dann unterschiedlich verarbeitet werden. Damit sollte klar sein, daß sie nicht als Variante "Schwedischer Gurkensalat" in den Artikel gehören. Wo eine Erklärung dazu hinpasst? Vieleicht bei Salzgurke am besten erklären. Oliver S.Y. 14:03, 2. Sep. 2008 (CEST)

Nein, nein, das habe ich vielleicht missverständlich ausgedrückt. Das ganze Salatgericht heißt "pressgurka" immer dann wenn eine Essig-Zucker-Salz-Pfeffer-Kräuter-Soße hergestellt werden soll, denn dann pressen die Schweden. Bei allen anderen Soßen ohne Essig wird nicht gepresst und es heißt dann "gurksallad". Da aber in Deutschland offenbar auch mitunter gepresst wird, schlage ich vor, einen Satz nach den Zutaten einzufügen, etwa in der Art: "Um eine bessere Sättigung mit Essig zu erreichen, kann den Gurken vor der Zugabe der Marinade durch Drücken das Wasser entzogen werden. Dies ist insbesondere in Schweden populär (pressgurka)." Oder so ähnlich. Detailformulierung überlasse ich lieber dir. --HV 14:19, 2. Sep. 2008 (CEST)

OK, um zum Ende zu kommen, schreib es rein, wenn es dir so wichtig ist. Aber drei Bitten hätte ich dann - 1. Erkläre Gurksallad wie Pressgurka, vor allem mit den Eigennamen für Gurkensalate in Schweden, nicht als "Schwedischen Gurkensalat", das ist verwirrend. 2. Gebe unbedingt die Quelle an, auf die sich deine Angaben beziehen, und 3. Belasse das erstmal als Ausflug in fremdsprachige Kochbücher und Homepages. Wenn du wichtige Werke zitierst, hat sicher keiner was dagegen (siehe Oxford Comp.) aber bei Ost- und Nordeuropa kann man keine objektive Einschätzung treffen, und auch nicht jedes deutsche Kochbuch wird als Quelle akzeptiert. Oliver S.Y. 01:48, 3. Sep. 2008 (CEST)

Ehrlich gesagt, zögere ich da jetzt etwas, denn ich bin mit nicht mehr sicher, ob ich das Pressen als landestypische oder als rein physikalische Maßnahme betrachten soll. Ich hatte gehofft, dass Du mir vielleicht noch ein paar tiefgehendere Informationen geben könntest, warum überhaupt gepresst wird und ob das Oldschool-Pressen hierzulande vielleicht etwas damit zu tun hat. Wenn dem so ist, dann ist das Pressverfahren halt bloß für die Namensgebung verantwortlich und mehr nicht. Mach Dir doch bitte auch noch mal Gedanken dazu, bzw. guck in der Dir zur Verfügung stehenden Literatur, ob du hierzu vielleicht was findest. Was mich jetzt aber neuerdings stutzig macht, ist der hohe Zuckeranteil in den Pressgurka-Rezepten (pro Teil Essig ein Teil Zucker). Das scheint mir eher das Landestypische zu sein, denn es bewirkt eine deutliche Geschmacksnuance, die auch in anderen schwedischen Rezepten zum Tragen kommt. Oder gibt's das auch woanders? (Schwedischer Gurkensalat werde ich das nicht mehr nennen, denn inzwischen habe ich ja gelernt, was Garniturbezeichnungen sind.) Außerdem glaube ich wirklich, dass wir die Quellenfrage für skandinavische Rezepte ganz generell mal angehen sollten. Es muss doch ein halbwegs zuverlässiges Buch über schwedische/skandinavische Küche zu finden sein, das hoffentlich auch diesen Gurkensalat enthält, und dann in die Literaturliste aufgenommen werden kann (notfalls eins auf Schwedisch). Fragen über Fragen. Aber die Aufnahme des Gurkenpressens eilt ja nicht und wir können ja erst mal weitersuchen. Nächste Baustelle wäre dann der polnische Gurkensalat und ich habe auch noch ein paar sehr interessante Aussagen von Pochljobkin zur Geschichte des Salates im Allgemeinen gefunden , die man im Artikel Salat einbauen könnte... --HV 10:04, 3. Sep. 2008 (CEST)

Nur auf die Schnelle, Rohkostsalate aus harten Gemüsesorten wie Kohl, Gurken oder Wurzelgemüse werden meist zuerst "abgerieben", also mit Salz vermengt und "geknetet". Erst wenn die Struktur zerstört ist, und das Wasser aus den Zellen tritt, fügt man weitere Würzmittel zu. Das anschließende Pressen ist mir völlig unbekannt. Kenne lediglich das Absieben, wenn gerade bei Gurken der Wasseranteil gegenüber dem Fruchtfleisch zu hoch ist. Oliver S.Y. 10:18, 3. Sep. 2008 (CEST)

Ebenfalls auf die Schnelle: Einer der schwedischen Küchengurus scheint sv:Tore Wretman zu sein. Ich versuche mal, da was zu bekommen. --HV 10:23, 3. Sep. 2008 (CEST)

Teilchen

Hallo! Ich liebe diesen Begriff, aber leider wird er bei WP nichtmal als Redirect erklärt. Darunter zu verstehen sind all das billige Zeug beim Bäcker wie Schweineohren, Pfannkuchen, Amerikaner und Plunder. In Berlin scheine nicht nur ich [16] Kleingebäck dazu zu sagen, WP sagt aber bislang nur das, was Inhalt der "bundesdeutschen" Leitsätze ist. Selbst Oetkers Landfrauen sagen zu Waffeln, Schnecken und Muffins Kleingebäck. Wie kann man das Problem lösen? Jemand eine Quelle, die Beide Verwendungen verbindet? Oliver S.Y. 23:50, 31. Aug. 2008 (CEST)

scheint ein westdeutsches phänomen zu sein. gibt es vielleicht einen dudeneintrag oder ein rheinländisches wörterbuch? Vicky petereit 08:47, 1. Sep. 2008 (CEST)

Klar, der Begriff muss erklärt werden. Ich wäre natürlich für einen reich bebilderten Extraartikel. Hier in Frankfurt heißen sie Stückchen, was eine Abkürzung für Kaffeestückchen oder Gebäckstückchen ist, bzw. im Dialekt sagen wir einfach Schdüggscher. --HV 09:10, 1. Sep. 2008 (CEST)

in Hessen sagt man Hefeteilchen, was fachlich ja teilweise falsch ist. Das ist garantiert nur ein Ausdruck der Umgangssprache --Dinah 13:48, 1. Sep. 2008 (CEST)

Teilchen wahrscheinlich, aber das sowas Kleingebäck genannt wird, halte ich nicht für bloße Umgangssprache. Wie gesagt, steht auch so bei Oetkers Landfrauenrezepten, kann ich sicher noch fortsetzen. Reicht das für einen Hinweis: "Als Kleingebäck bezeichnet man ebenfalls einzelne kleine Kuchen und Gebäckstücke." ? Denn ich sehe gerade, selbst im umkämpften Schweineohr (Gebäck) fand die Bezeichnung Kleingebäck allgemeine Zustimmung. Oliver S.Y. 14:03, 1. Sep. 2008 (CEST)

Laien werden das so akzeptieren wie die Landfrauen, sicher ;) Aber als Fachbegriff ist Kleingebäck im deutschen Lebensmittelrecht klar definiert als Unterkategorie von Brot und wird grundsätzlich nicht für Feine Backwaren verwendet, das ist eine andere Kategorie. Gebäck und "Teilchen" sind Feine Backwaren und kein Kleingebäck, das sind Brezeln, Brötchen u.ä. Nachzulesen ist das z.B. im Lebensmittel-Lexikon oder in einschlägigen Fachbüchern wie Feine Backwaren von Wilfried Seibel, 2001 --Dinah 14:35, 1. Sep. 2008 (CEST)

Ergänzung, ich habe gerade festgestellt, dass "Hefeteilchen" im Gegensätz zu "Stückelcher" u.ä. keine reine Umgangssprache ist, sondern ein zulässiges Synonym für Hefegebäck, da könnte man also einen redirect anlegen. Quelle: Albert Meiners, Fachwörterbuch Back- und Süßwaren, 1999 --Dinah 14:39, 1. Sep. 2008 (CEST)

(BK,quetsch) Dass man in Hessen "Hefeteilchen" sagt, halte ich für fragwürdig, es sei denn man meint damit, dass das Zugezogene in Hessen so nennen. "Teilchen" klingt höchst unhessisch, zumindest was Südhessen betrifft. Ich würde den Ursprung dieses Wortes eher im baden-württembergischen Raum verorten. --HV 14:53, 1. Sep. 2008 (CEST)

ich komme aus Nordhessen, da spricht man ziemlich Hochdeutsch, gebabbelt wird nur in Südhessen. Hessen ist es aber trotzdem --Dinah 20:36, 1. Sep. 2008 (CEST)

Gut, wenn das so ist, verläuft offensichtlich eine Stückchen/Teilchen-Isoglosse durch Hessen ;) --HV 20:56, 1. Sep. 2008 (CEST)

Hab gerade nochmal nachgeschlagen, auch in der DDR war Kleingebäck als Brotform definiert, wobei die Grenze bei 180g gezogen wurde, was Brot und was Kleingebäck ist. Eine Erwähnung wert? Für das andere such ich noch, denn das kleines Gebäck nicht Kleingebäck heißen soll ist mir ehrlich gesagt suspekt ^^. Oliver S.Y. 14:49, 1. Sep. 2008 (CEST)

ich habe mir das nicht ausgedacht. Plätzchen und Teilchen sind in der Fachsprache Feine Backwaren, das steht auch so im Artikel drin. Du kannst ja "Feingebäck" sagen, das ist kürzer. Ansonsten frag doch einfach Sinix, der ist Bäcker und wird es wissen --Dinah 20:36, 1. Sep. 2008 (CEST)

Nach der Prasselkuchengeschichte sicher nicht. Dann lieber erstmal gar nichts, als etwas, was genauso substanziell ist wie meine Meinung, oder eben genauso wenig wichtig. Hoffe irgendwie auf die Süddeutsche Fraktion samt Austria, wo es ja auch irgendwie typisch ist. Aber mir fällt so ein, hatten wir nichtmal das Problem "Plunder" ungelöst beiseite geschoben? Denn wenn ich Plunderteig sehe, auch da werden Quarktaschen und Puddingschnecken als Kleingebäck bezeichnet, und ich hab da nicht einmal editiert^^. Oliver S.Y. 20:45, 1. Sep. 2008 (CEST)

klick mal auf Kleingebäck - das ist schlicht eine falschverlinkung im Plunderteigartikel. --snotty diskussnot 23:09, 1. Sep. 2008 (CEST)

Genau darum gehts ja, ob es tatsächlich eine Falschverlinkung ist, oder Kleingebäck unvollständig ist. So viele verschiedene Autoren können eigentlich nicht irren. Aber Thema sind eigentlich die Teilchen, und worauf ein Redirect dafür verweisen sollte. Oliver S.Y. 23:15, 1. Sep. 2008 (CEST)

als mitglied der austriafraktion kann ich nur kundtun, dass es für die dingers hier keinen gesamtausdruck gibt. brot sind laibe, (klein)gebäck sind alle anderen brotsorten wie vintschgerl oder fleisserl. süsses hingegen wie beugerl, schnecken, zipfe u.ä. werden hierzulande nicht subsummiert. --snotty diskussnot 00:04, 2. Sep. 2008 (CEST)

OK, war ein interessantes Thema. Dank Dinah ist das Problem mit dem Kleingebäck ja nun erklärt. Frage, ob es gegen einen Redirect von Teilchen (Gebäck) auf Feingebäck etwas einzuwenden gibt? Oliver S.Y. 21:21, 2. Sep. 2008 (CEST)

ja. Soweit ich weiß, verlinken wir keine umgangssprachlichen Ausdrücke mit Klammerzusatz, weil das so niemand in die Suchmaske eingeben wird. Hefteilchen steht als Begriff in einem Fachlexikon, das kannst du verlinken als redirect --Dinah 14:12, 3. Sep. 2008 (CEST)

Naja, danke, viel Text, und kaum ein Ergebnis^^. Danke für den Hinweis, immerhin ein kleiner Schritt für die M.... ;) Oliver S.Y. 14:25, 3. Sep. 2008 (CEST)

Teigschnecke

Da wir gerade über Teilchen reden: Ist es notwendig, separate Artikel für Teigschnecke und Zimtschnecke zu haben? Letztere ist ja wohl prinzipiell aus demselben Teig, das dürfte sich also problemlos zusammenlegen lassen --Dinah 14:13, 3. Sep. 2008 (CEST)

Ja, und vieleicht noch die Formen Mohnschnecke, Nussschnecke und Zuckerschnecke als Verkaufsformen einbeziehen, die gibts bei Kamps und Kaisers, also genügend Verbreitung kann da vorausgesetzt werden. Und vieleicht sollte der Unterschied zur Streusselschnecke gleich mit erwähnt werden. Oliver S.Y. 14:23, 3. Sep. 2008 (CEST)

Weidehähnchen

scheints zu geben, aber so ist das Kappes. Was tun? Rainer Z ... 19:10, 3. Sep. 2008 (CEST)

da holt uns wieder das Geflügelproblem ein, das wir nicht gelöst haben --Dinah 21:04, 3. Sep. 2008 (CEST)

Mir stellen sich erst mal Fragen: Welche EU-Verordnung ist da gemeint und steht in der was von „Weidehähnchen“? Oder ist das ein Etikett für Viecher, die der Verordnung entsprechen? Beim ersten Googeln habe ich nix vernünftiges gefunden. Rainer Z ... 21:28, 3. Sep. 2008 (CEST)

ich habe jetzt auch mal gegoogelt und glaube, dass das Begriffsfindung ist, also ein reiner Marketingbegriff, den gibt es so nicht in irgendeiner EU-Verordnung. Es gibt eine EU-Ökoverordnung zur Geflügelhaltung, darin gibt es die Begriffe "Auslaufhaltung" und "Freilandhaltung" und noch gewisse Differenzierungen. "Weidehähnchen" ist der Name eines bayrischen Vermarktungsprojekts, das irgendwann mal einen Preis bekommen hat in Bayern. Ich glaube, hier ist die offizielle Begrifflichkeit ganz gut dargestellt: [17] --Dinah 22:01, 3. Sep. 2008 (CEST)

Genau so etwas hatte ich befürchtet. In meinen Augen ein Schnelllöschkandidat. Rainer Z ... 22:32, 3. Sep. 2008 (CEST)

/sign. Kein Grund für einen Artikel, selbst wenn es die EU-Verordnung gibt, nur eine Form von Freilandhühnern.Oliver S.Y. 00:09, 4. Sep. 2008 (CEST)

dann Freiwillige vor für den SLA ;) Geflügelhaltung ist ein Kapitel der Viehhaltung --Dinah 13:33, 4. Sep. 2008 (CEST)

Ich war so frei. --RalfR → DOG 2008 13:44, 4. Sep. 2008 (CEST)

Kategorie:Speisepilz

Nach welche Kriterien werden Lebensmittel neutral definiert?

• Die Totentrompete ist ein hervorragender Speisepilz
• Der Trompetenpfifferling ist essbar und gilt als guter Speisepilz.
• Der Fichtensteinpilz ist ein beliebter und begehrter Speisepilz
• Der Eichhase ist ein essbarer Pilz.
• Junge Exemplare des Erdritterlings gelten als ausgezeichnete Speisepilze
• gilt der Lachsreizker zwar als essbar, aber nicht als guter Speisepilz.
• Der Rillstielige Seitling ist essbar
• Er gilt als sehr guter Speisepilz

Gibt es irgendwo eine Skala, wie man Speisepilze definiert, oder sollte man auf diese Beschreibungen verzichten, da Geschmack subjektiv ist? Oliver S.Y. 22:45, 4. Sep. 2008 (CEST)

Das ist eigentlich recht einfach. Die einschlägige Literatur ist sich da weitgehend einig. Es gibt ein paar Grenzfälle zwischen ungenießbar und genießbar und ein paar zwischen genießbar und giftig. Wo liegt das Problem? Rainer Z ... 23:54, 4. Sep. 2008 (CEST)

Die Beliebigkeit in der Beschreibung, wenn ich eine Skala aufmache, sähe die so aus

• Hervorragend / Ausgezeichnet / Sehr Gut / Gut / beliebt und begehrt / essbar / nicht gut

Sehr gut / Gut / Schlecht - das wäre das maximale, was ich an Kriterien für Geschmack und Eignung erwarte, wie du aber auch schreibst, eigentlich gibt es nur genießbare Pilze = Speisepilze und ungenießbare Pilze = keine Speisepilze. Mehr bedarf es nicht. Oliver S.Y. 01:06, 5. Sep. 2008 (CEST)

Was hat das mit der Kategorie zu tun? Oder meinst du Beschreibungen in einzelnen Artikeln? Welche konkret hältst du für unangemessen? Rainer Z ... 01:26, 5. Sep. 2008 (CEST)

Achso, sry, habe nur die Kategorie als Thema gewählt, weil dort alle 60 Artikel mit ihrer Vielfalt zusammengefasst sind. Ich halte vor allem die Beliebigkeit in den Beschreibungen für enz. unangemessen. Dabei ist mir klar, daß wohl jede Angabe mit einer Quelle wie dieser [18] belegt werden kann. Ich würde aber eher Angaben wie hier [19] haben, wo der Wert eines Pilzes einfach mit Essbar beschrieben wird. Alles andere ist in meinen Augen eine subjektive Einschätzung von irgendwem, dessen Urteil wir nicht auf seine Relevanz prüfen können. Außerdem ist es eigenartig für mich, wenn zumindest in Deutschland unter Naturschutz stehende Pilze komentarlos als gute Speisepilze bezeichnet werden.Oliver S.Y. 01:36, 5. Sep. 2008 (CEST)

Ich kenne wirklich nicht alle diese 60 Artikel. Eine feinere Einteilung als „essbar“ kann man aber durchaus vornehmen. Das geben auch die Quellen her, die sind sich da meistens einig. Ob ein Pilz unter Schutz steht, hat mit seinem Speisewert wiederum nichts zu tun. Natürlich sollte im Artikel stehen, dass er unter Schutz steht. Bei Kaiserling z. B. ist das so. Wobei anzumerken ist, dass die Ernte von Fruchtkörpern nach einer Studie von vor ein paar Jahren keinen merklichen Einfluss auf den Bestand hat. Die Gefährdung liegt vor allem in Veränderungen des Biotops. Rainer Z ... 22:05, 5. Sep. 2008 (CEST)

Dalken

Bevor ich mich in irgendwelche unsinnigen edit-wars und unsachliche Diskussionen verwickeln lasse: Interessiert sich hier vielleicht noch jemand für die böhmische und/oder österreichische Küche, insbesondere Mehlspeisen? Mehrere relevante Nachschlagewerke sagen ganz eindeutig und unmissverständlich, dass Dalken üblicherweise grundsätzlich aus Hefeteig gemacht werden. Ein User versucht nun, mit Hilfe eines einzelnen Kochbuchs dazu eine ganz eigene Privattheorie zu entwickeln. Vielleicht kann sich da ja noch mal jemand anders zur Quellenfrage äußern. Eigentlich sollten bei Wikipedia ja die Standardrezepturen im Artikel genannt werden und nicht irgendwelche speziellen Abweichungen, die vielleicht einfach damit zu tun hatten, dass Hefe irgendwann mal knapp und teuer war --Dinah 21:16, 6. Sep. 2008 (CEST)

An die konkreten Quellen bin ich bislang nicht rangekommen. Wenn eins allen Rezepten gemein ist, ist das Hefe. Alles andere kann durchaus variieren, Schmalz und Powidl ist aber eigentlich auch immer vertreten. --RalfR → DOG 2008 23:15, 6. Sep. 2008 (CEST)

Marketing von Pernod-Ricard

Die Marketing-Abteilung von Pernod-Ricard überarbeitet wohl gerade die Wiki-Artikel zu ihren Produkten. Und wie das so ist: Die Werber können das Werben nicht sein lassen. In Ermangelung einer Fach-QS trage ich die Artikel hier ein:

• Havana Club
• Ramazzotti
• Ballantine’s

Einerseits kommt Wiki zwar so zu professionellen Fotos und teilweise interessanten Hintergrund-Infos. Aber Werbung und Rezepte sollten wohl doch entfernt werden. -- La Corona • ?! 03:58, 7. Sep. 2008 (CEST)

Danke, hier bist du genau richtig. Wir nehmen uns das mal vor. --RalfR → DOG 2008 04:05, 7. Sep. 2008 (CEST)

Ölmühle

Hallo! Bin wegen der QS für Kaltpressung draufgestoßen. Kommt es mir nur so vor, oder ist der Text eindeutig mit Schwerpunkt auf "dezentralen Ölgewinnungsanlagen in Deutschland" geschrieben. Von der Definition der Früchte, über die Formen des Pressens, die Geschichte mit der Ölgewinnung aus Bucheckern bis zur Feststellung: "Der überwiegende Teil der Produktion in zentralen als auch dezentralen Anlagen dient der Kraftstoffproduktion.". Will nicht groß Bausteine reinklemmen, kann sich das hier jemand mit Ahnung anschaun, oder QS? Oliver S.Y. 20:19, 7. Sep. 2008 (CEST)

Kategorie:Süßmittel

Hallo, was ist eigentlich ein Süßmittel? Hier ein Redirect auf Süßstoff. Nur leider ist auch Süßungsmittel ein Redirect auf Süßstoff. Nur leider kann ich keine Erwähnung der beiden Begriffe im Artikel finden. "Süßstoffe sind synthetisch hergestellte oder natürliche Ersatzstoffe für Zucker, die eine wesentlich stärkere Süßkraft haben (je nach Süßstoff-Art 10- bis 3000-fach süßer)." In der Kategorie werden aber Stoffe wie Ahornsirup, Gelierzucker, Honig und sogar Läuterzucker genannt, die sicher keine ensprechende Süßkraft haben. Mein Lehrbuch spricht in dem Kapitel von "Zucker und Süßungsmittel" und für beide gibt es klare Definitionen, nur entspricht der Kategorieinhalt dieser nicht. Wie löst man den Konflikt? Hilft es "süße Würzmittel" wie Honig und Sirup umzusortieren? Oliver S.Y. 22:16, 4. Sep. 2008 (CEST)

Klar hilft es. Noch mehr hülfe, den Artikel Süßmittel mit der Definition aus deinem Buch zu füllen und ihn in dieselbe Kategorie zu stellen bzw. als Hauptartikel von der Kategorie aus zu verlinken. Optimal zuletzt wäre, die Definition zudem als Text in die Kategorie zu schreiben, wie z.B. bei Kategorie:Lebensmittelchemie. --Ayacop 10:13, 6. Sep. 2008 (CEST)

Nöh, das Buch da ist nur für den Notfall, wenn nach Oldschool gefahndet wird ^^. Oliver S.Y. 19:12, 7. Sep. 2008 (CEST)

siehe dazu die Diskseite von Süßstoff, da war das schon mal Thema. Es gibt dazu unterschiedliche Definitionen, da müsste man wohl schon das Lebensmittelrecht zu Rate ziehen --Dinah 13:41, 6. Sep. 2008 (CEST)

Wo dort? Vieleicht bin ich mal wieder zu weit abgeschweift, aber im Kern gehts nicht um den Artikel oder die Redirects dorthin, sondern den Inhalt der Kategorie, die ohne Definition ist. Ich kann sehr gut mit einer Definition ala "Süßstoffe sind synthetisch hergestellte oder natürliche Ersatzstoffe für Zucker, die eine wesentlich stärkere Süßkraft haben. Sie haben sehr wenige oder keine Kalorien." leben, nur müßte man den Inhalt dann dementsprechend anpassen. Ich erinnere an den Brotaufstrich, der war auch mit der Zeit voller Assoziationen, die aber keiner, deiner, fachlichen Definition entsprachen. Oliver S.Y. 19:12, 7. Sep. 2008 (CEST)

Da sich niemand weiter für das Problem interessierte, habe ich nun einen LA gestellt. Möchte aber trotzdem den Plan B dazu hier vorstellen.

• 1. Die Kategorie:Süßstoff wird erstellt, und analog dem Artikel Süßstoff definiert.
• 2. Die Kategorie:Zucker wird erstellt und als Zucker aus Saccharose definiert. Mischungen werden ebenso hier eingeordnet.
• 3. Andere Zucker und Zuckerersatzstoffe werden bei der Kategorie:Würzmittel einsortiert. Genau wie die beinden Kategorien Süßstoff und Zucker. Wer den Einwänd bringt, daß dies keine Gewürze sind, erinnere ich an den Kunstgriff, wegen der allgemeinen Verwendung Gewürze als Oberkategorie zu wählen, und nicht wie mit Quellen belegt, Würzmittel.Oliver S.Y. 01:05, 9. Sep. 2008 (CEST)

Kategorie: Alge (Lebensmittel)

Ausser der Klammer sehe ich kein Hindernis für die Kategorie, das entsprechende Lemma ist Algen (Lebensmittel). Alge allein ist leider zu allgemein, ebenso Seetang, obwohl keine Gefahr besteht für doppelte Verwendung, da es sich nicht um ein biologische Taxa handelt. Meergemüse als Anglizismus (en:Category:see vegetables ist die entsprechende en-WP-Kategorie) bringt zwar 1000 Google-Treffer, aber ab der zweiten Seite nur noch Whiskas. Algen ist aber nunmal der im Deutschen verwendete Begriff, und die Kategorie muss früher oder später unterhalb Lebensmittel kommen. --Ayacop 10:05, 6. Sep. 2008 (CEST)

Achso, Kategorie:Gemüse als Oberbegriff für die Algen wäre auch zu diskutieren, dann müßte aber die Definition für Gemüse ('krautige Pflanzen') erweitert oder ignoriert werden. --Ayacop 10:30, 6. Sep. 2008 (CEST)

Hallo! Neue Kategorien haben es immer schwer in diesem Fachbereich. Darum sollten vieleicht ein paar Punkte vorher geklärt werden.

• 1. Welche 10 Artikel sollen dort eingeordnet werden, und wo waren diese vorher?
• 2. Welche Alternativen Kategorien gibt es? Wie wäre zum Beispiel Kategorie:Speisefisch und Meeresfrucht?
• 3. Warum nicht Kategorie:Alge - offenbar beanspruchen die Botaniker diese nicht.
• 4. Das mit dem Gemüse vergesse bitte, Algen sind das garantiert nicht, auch wenn der Begriff unklar abgegrenzt wird. Oliver S.Y. 18:59, 7. Sep. 2008 (CEST)

Es dreht sich um die Artikel Kombu, Zuckertang, Wakame, Nori, Grüne Spanalge, Lappentang, Agar. Da es nur sieben sind, ziehe ich den Antrag vorläufig zurück. Meeresfrüchte sind definitionsgemäß Tiere. Alge als Name ist auch okay, der relevante Artikel ist aber nicht Alge sondern Algen (Lebensmittel). --Ayacop 08:39, 8. Sep. 2008 (CEST)

Also es schadet nicht, diese schon erstmal bei Lebensmittel einzuordnen. Dann fällt mir auf, das Agar als "Produkt" nicht wirklich was neben den anderen zu suchen hat, und Grüne Spanalge zwar Alge genannt wird, aber sonst biologisch damit nichts zu tun hat, und als Bakterie keine Pflanze ist. Also darum zwei Vorschläge. A) Füge erstmal eine Liste der Algen in den Artikel ein, und B) Überlege dir, die Kategorie:Alge als Sammelkategorie für Algen und Produkte aus Algen anzulegen. Denke, dann hat sowas sicher eine Daseinsberechtigung. Denn mit Algenwein, Aonori, Chlorella, Blasentang, Flacher Darmtang (Schnellrecherche bei WP) gäbe es noch weitere Kandidaten. Oliver S.Y. 11:32, 8. Sep. 2008 (CEST)

Und Carrageen als Algenprodukt, gestern in meinem Glibberpudding entdeckt. --Ayacop 09:17, 9. Sep. 2008 (CEST)

Hat nun jemand was gegen diese neue Kategorie, und welcher Name wird bevorzugt:

• Kategorie:Alge (Lebensmittel) oder
• Kategorie:Alge mit entsprechender Definition als Lebensmittel? Oliver S.Y. 15:15, 11. Sep. 2008 (CEST)

Höri-Bülle

Kann sich das bitte mal jemand ansehen. Mir entgeht die Relevanz dieser Zwiebelart, die selbst in Hochzeiten nicht mehr als 15 Hektar Anbaufläche hatte. Der ganze Artikel ist eine umformulierte Abschrift der Werbekampagne der würtembergischen Slowfoodlobby. Abschnitt 8 ist eine URV, wo selbst die Klammern und historischen Begriffe übernommen wurden. Hier wird regionales Gemüse für etws Besonderes gehalten, eher erschreckend, wenn man solche Abschottung von Bergbauern deshalb für relevant hält. Wenn, dann reicht doch eine Erwähnung im Höri-Artikel, der quillt nicht gerade über. Und wenn man POV und Reduantens samt Banalem entfernt, bleiben 10 Zeilen Kerninformation über eine von 10.000 Gemüsesorten. Oliver S.Y. 02:04, 8. Sep. 2008 (CEST)

entscheide dich bitte, ob du hier diskutieren willst oder in der QS --Dinah 13:35, 11. Sep. 2008 (CEST)

QS hab ich ja erst veranlasst, als hier keine Reaktion kam. Wenn sich keiner vom Portal interessiert, dann halt dort. Oliver S.Y. 15:14, 11. Sep. 2008 (CEST)

Gâteau à la broche

Wenn ich mir den frz. Artikel fr:Gâteau à la broche so ansehe und den verlinkten Weblink, dann kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, dass das einfach dasselbe ist wie ein Baumkuchen. Gibt es dazu Meinungen? Eher ein redirect oder ein LA/SLA? --Dinah 14:14, 11. Sep. 2008 (CEST)

Ist offenkundig das gleiche. Ein Redirect schadet nicht. Wenn es noch gewisse Unterschiede gibt, kann man das da darstellen. Rainer Z ... 15:16, 11. Sep. 2008 (CEST)

Wo wir gerade bei den ähnlichen Gerichten sind, sv:Pyttipanna bzw. en:Pyttipanna, ein heißgeliebtes Gericht meiner Kindheit, ist imho mitnichten das gleiche wie ein Bauernfrühstück (Ei z.B. gibts da bei mir nie dazu)...Oder etwa doch? --Janneman 14:09, 12. Sep. 2008 (CEST)

Specksau

Hallo! Vergleiche gerade mal wieder ein bissl eines meiner Lehrbücher mit WP, um Lücken festzustellen. Und hier ist eine - es wird zwar der Altschneider als männliches Schlachtschein beschrieben, aber die Specksau, die ihm im Alter und Fleischqualität gleicht nicht. Hat jemand dafür eine Idee, wo und was man dazu schreiben kann?Oliver S.Y. 14:21, 12. Sep. 2008 (CEST)

„Helferlein“

Nur mal ne Frage: Gibt es Selleriextrakt, Pilzextrakt usw. eigentlich noch im Handel? Habe ich ewig nicht mehr gesehen. Die sind neben Fleischextrakt (auch nicht ganz leicht zu bekommen) und Sojasauce eigentlich ziemlich nützlich, wenn man nicht den kompletten Aufwand betreiben will oder kann. Und da ohne Hydrolysat und zugesetztes Glutamat versauen die einem auch nicht das selbst gekochte Essen. Rainer Z ... 18:02, 12. Sep. 2008 (CEST)

Pilzextrakt gibts in Form von kleinen Würfelchen noch vereinzelt in der Tschechei, hier habe ich das nach der Wende nie mehr gesehen. --RalfR → Berlin09 15:22, 16. Sep. 2008 (CEST)

Bœuf bourguignon = Burgunderbraten ?

Mögliche Dublette zur Begutachtung. Hochachtungsvoll, --Janneman 18:47, 12. Sep. 2008 (CEST)

Das eine ist ein Ragout, das andere ein Braten. Also zwei völlig unterschiedliche Gerichte. Frage mich angesichts der fehlenden Quellen und der Qualität ob hier nicht alles besser unter Burgunder Art zusammengefasst wird. Denn aus meiner Küchensicht ist hier der Rotwein allgemein das Wesentliche, und nicht, welcher Rotwein oder welche Rinderart dafür verwendet wird. Burgunder Art = gebratene Speckwürfel und Champignons, glasierte Zwiebeln werden zu geschmortem Fleisch gegeben. Und wie auf der Diskussionsseite zu Recht angefragt wird, ist dies dann eher typisch für Schweinebraten. Kann beim Hering und Gorys auch keines der beiden Gerichte entdecken, also erstmal für mich fraglich, wie die genaue Zubereitung ist. Burgunderbraten wäre für mich SLA-fähig, das Boeuf wohl als Regionalgericht so verbreitet, daß es relevant ist. Oliver S.Y. 20:30, 12. Sep. 2008 (CEST)

Redundanz

Seit 4 Monaten wartet da ein Redundanzbaustein auf Lösung:

• Schawama und
• Schawarma

Die zweite Version ist zwar eindeutig besser, aber ich kann und will da nicht selbst entscheiden, was Redirect, was Artikel sein soll. Oliver S.Y. 23:51, 15. Sep. 2008 (CEST)

Die Libanesen, die ich kenne, verwenden zweiteren Begriff. Wenns schon so lange dauert, warten wir, bis Orientalist zurück aus dem Urlaub ist? --RalfR → Berlin09 00:09, 16. Sep. 2008 (CEST)

Gern, nur wird der auch nicht viel mehr sagen können als wir jetzt schon wissen. Schawarma ist mit 14.000 zu 250 Google eindeutig die verbreitere Übersetzung. Dazu ist die zweite Fassung die bessere. Einzige Frage für mich, ob es ein oder zwei Gerichte sind. Aber noch nen Monat schadet sicher nicht. Frast ihn auf seiner Disk? Oliver S.Y. 00:14, 16. Sep. 2008 (CEST)

Ich frag ihn per Mail. Der wird sich bedanken, was da an Mails von mir zusammengekommen ist die letzten Tage ;) --RalfR → Berlin09 00:28, 16. Sep. 2008 (CEST)

„Schawama“ ist schlicht falsch geschrieben. Oder jedenfalls eine völlig unübliche Transkription. Ansonsten sind beide Artikel nicht überzeugend. Ich kenne das Zeug zugegebenermaßen nur aus Berlin, aber da bestand es vor BSE immer aus Rindfleisch mit einer markanten Würzung. Die Version mit Hühner- und Putenfleisch kam erst danach auf. Und wurde beibehalten, vermutlich weil es billiger ist. Rainer Z ... 01:58, 16. Sep. 2008 (CEST)

Mein libanesisches Kochbuch gibt nur Lammfleisch vor. Typisch ist die Zubereitung am Spieß, und die Verwendung von dünnem Fladenbrot. Alles andere, wie "exotischer Geschmack", Shraq oder Salzgemüse sind Variationen. Und beim Satz mit den kaukasischen Zuwanderern Osteuropa klappen meine Fußnägel hoch - glaube, sowas nennt man POV.Oliver S.Y. 02:14, 16. Sep. 2008 (CEST)

Was steht den da zur Würzung bzw. Marinade? Das Zeug hat ja einen typischen, leicht säuerlichen Geschmack. Bei chefkoch.de habe ich folgendes gefunden: Aus einem TL Kreuzkümmel, einem TL Koriander, und einem TL Kurkuma, dem halben TL Paprikagewürz, Pfeffer, einem EL gehacktem Pfefferminz, dem Saft der Zitronen, den zerdrückten Knoblauchzehen, der Hähnchenbrühe (es geht natürlich auch mit anderer) und Olivenöl eine Marinade rühren. Das könnte ungefähr passen. Rainer Z ... 15:29, 16. Sep. 2008 (CEST)

Kreuzkümmel und Koriander klingt logisch. --RalfR → Berlin09 15:34, 16. Sep. 2008 (CEST)

Noch ein Rezept gefunden. Da mit Zimt, Kardamom, Nelkenpfeffer, Nelken und Zitrone. Auch ne Möglichkeit. In der Region Libanon/Syrien wird ja ziemlich kühn und gekonnt gewürzt. Wahrscheinlich gibt es x Varianten von möglichen Schawarma-Mischungen, aber mit dem hier genannten dürfte das Revier ungefähr abgesteckt sein. Rainer Z ... 15:39, 16. Sep. 2008 (CEST)

Nichts dagegen, nur gegen die Beschreibung "führen zu einem milderen, „exotischeren“ Geschmack". Denn ich weiß nicht, die meisten Quellen verweisen auf die Levante, und nicht die Maghrebregion bei diesem Gericht. Oliver S.Y. 15:42, 16. Sep. 2008 (CEST)

So, ich habe das mal aus der Lamäng komplett überarbeitet. Sollte so nicht falsch sein. Vielleicht kann ich noch ein vernünftiges Foto machen. Rainer Z ... 16:54, 16. Sep. 2008 (CEST)

Fleischwurst

Hallo! Bin durch Zufall drauf gestoßen. Obwohl dies eine der typischen Wurstsorten ist, wird das Lemma als Redirect auf Lyoner eingestellt. Nun ist Lyoner aber nur eine der drei Hauptarten von Fleischwurst. Und auch im Text wird dann wild zwischen den Artikeln hin und hergesprungen, was nun von wem eine Variante ist. Würde darum vorschlagen, die Lemmas auszutauschen, und die Hierarchie klarer zu erklären. Vieleicht wird dann auch klar, warum ausgerechnet im Saarland Fleischwurst/Lyoner zur Landesküche gezählt wird, die scheinen ja wirklich fast alles Französische für sich zu vereinnahmen, was in ner Imbissbude verkauft wird.Oliver S.Y. 10:31, 16. Sep. 2008 (CEST)

PS - ohne große Quellenkunde würde ich es zumindest wie hier Benutzer:-OS-/Fleischwurst umstellen. Ansonsten verweise ich einfach mal auf Brühwurst, "Zu den Brühwürsten gehören Wiener und Frankfurter Würstchen, alle Arten von Fleischwurst mit oder ohne Einlage ..." Oliver S.Y. 11:20, 16. Sep. 2008 (CEST)

Ich hatte mich damals für „Lyoner“ entschieden, weil es um eben diese Art geht. „Lyoner“ ist da eindeutiger als „Fleischwurst“. Ist mal wieder so ein kniffeliger Fall, wo es regional durcheinander geht, gerne auch kreuz und quer. Rainer Z ... 15:19, 16. Sep. 2008 (CEST)

Problem daran, Gelbwurst und Bierwurst fallen nach einigen Definitionen klar in den Bereich Fleischwurst, aber niemand würde diese mit Lyoner gleichsetzen. Ansonsten mal wieder bissl Theorie aus der Rohstoffkunde für Köche. Demnach gehörten zum "standardisierten Brühwurstsortiment": Kammfleischwurst, Bierwurst, Mortadella udd Lyoner Brühwurst gemeinsam dazu, also keine Gleichsetzung des Begriffs Fleischwurst mit Lyoner. Naja und beim Bild, diese Wurstsorte kenn ich als Paprikalyoner, Paprikapastete und Paprikamortadella - nicht wirklich hilfreich. Gebe dir Recht, kniffliger Fall - der sich aber nur mit Quellen auflösen lässt, wie zB. nun das mit der "Saarländer Lyoner", die nicht das gleiche sein muss wie Lyoner in der Pfalz oder im Elsass. Will hier wirklich keine Welle machen, aber als Ösi würde ich mich mehr dagegen wehren, das meine Extrawurst eine Lyoner ist, statt sie als Brüh- oder Fleischwurst zu akzeptieren. Von der Schinkenwurst ganz abgesehen, wo mal wieder das aktuelle Lebensmittelhandbuch zitiert wird, das nicht unbedingt was mit der Realität zu tun hat [20] oder [21]. Sry, wenn ich da sage, die Oldschool ist viel näher an den Menschen dran als dieses Buch. Oliver S.Y. 15:38, 16. Sep. 2008 (CEST)

Eventuell zwei Artikel? Einer für die „Lyoner“, also diese äh Fleischwurst im Bild oben rechts, die in den Wurstsalat gehört, und einer für die „Fleischwurst“ im allgemeineren Sinn. Vielleicht funktioniert das. Rainer Z ... 16:59, 16. Sep. 2008 (CEST)

Fände ich besser, denn offenbar hängt bei einigen (Saarländern) sehr viel am Begriff. Und dann mal genau schaun, ob genug für Fleischwurst zusammenkommt. Oder es wie bei Krapfen nicht eine Liste unter Brühwurst macht. Denn was so bei den einzelnen Würsten steht, ist nicht so fundamental anders, wenn man erst einmal die Herstellungsweise rausnimmt. Oliver S.Y. 18:40, 16. Sep. 2008 (CEST)

Küchenbibel

Hallo Dinah! Du hast ja nun schon mehrfach Dr.Oetkers Lebensmittellexikon verwendet. Wenn ich die Kritik bei [22] Amazon lese, weiß ich aber nicht so recht, wo man es fachlich einordnen soll. Du ahnst es, es geht um die Küchenbibel von Rose, und deren fehlende Anerkennung gemäß RK 1.3. - ist der Oetker wirklich unangefochten? Oder sollten wir uns hier privater Kritik an Lexika enthalten, und sie einfach als das nehmen, was sie sind? Hab zwar in der Bibel bislang noch nichts weltbewegendes gefunden, aber Herr Rose hat aus meiner Sicht eine fundierte Sicht aufs Kochen als der Gorys, ist aber in vielem banaler/moderner als der Hering. Und es geht ja dabei vor allem um die Relevanz von neuen Artikeln, somit der Vorwurf, daß er beim Erstellen Wikipedia benutzt hat, ohne Belang. Oliver S.Y. 01:13, 18. Sep. 2008 (CEST)

ich kann mich nicht erinnern, dass ich die "Küchenbibel" irgendwo mal als irrelevant bezeichnet habe oder als nicht zulässige Quelle. Ich kenne das Buch auch gar nicht. Was irgendein Student bei Amazon über irgendein Buch schreibt, ist allenfalls für potenzielle Käufer interessant, wenn überhaupt. Die Relevanz eines Nachschlagewerkes hängt davon ab, wer es geschrieben hat und ob man nach halbwegs gründlicher Durchsicht den Eindruck hat, dass es fundiert recherchiert ist und keine groben Fehler enthält. Ich habe mir die Autorenliste des Oetker angesehen, das sind alles ausgewiesene Fachleute, Lebensmittelchemiker, Lebensmitteltechniker, Ernährungswissenschaftler ... da gibt es soweit nichts in Frage zu stellen. Umgangssprachliche Begriffe kommen in dem Buch nicht vor. Hans-Joachim Rose erzählt hier alles wesentliche über sich, er ist Koch und bringt garantiert das nötige Grundlagenwissen zu Küchentechniken, Zubereitung verschiedener Gerichte etc. mit. Er ist aber kein Wissenschaftler, zu Lebensmittelrecht, Kulturgeschichte etc. sollte man deshalb wohl besser andere Bücher heranziehen. Und wenn mehrere Autoren unterschiedliche Angaben zu etwas machen, muss man halt weitere Quellen hinzuziehen und vergleichen --Dinah 14:01, 18. Sep. 2008 (CEST)

Es geht ja auch erstmal um den Eintrag hier. Und seine Übersichten zur Lebensmittelchemie sind offensichtlich fachlich fundiert. Nur kann ich damit schlecht argumentieren, wenn es nicht in der Liste steht. Ich kenne den Oetker auch nicht, und traue dir da, obwohl bei Amazon Fehler kritisiert werden. Also hast du was gegen die Aufnahme dort? Denn erstmal ist Lexika gleich Lexika, und die Anzahl der Artikel sollte schon durch fundiertere Kritik widerlegt werden, als den Hinweis auf die Qualifikation des Hauptautors - da gibt es ja noch weiter, im Impressum erwähnte. Oliver S.Y. 14:35, 18. Sep. 2008 (CEST)

es dürfte kein Buch geben, das nicht zumindest kleinere Fehler enthält. Ich wüsste auch nicht, wieso die "Küchenbibel" nicht in der Literaturliste stehen sollte/dürfte als Nachschlagewerk eines Kochs. Ich werde das aber mal auf die Portalseite kopieren, das ist ja jetzt nichts, was speziell etwas mit mir zu tun hat. Beurteilen könnte ich das Buch ja auch nur, wenn ich es kennen würde --Dinah 21:01, 18. Sep. 2008 (CEST)

Gut, daß wäre auch mein nächster Schritt gewesen, wollte es nur mit dir vorher besprechen, da ich Oetker und Bibel nicht auf eine Stufe mit dem Hering hebe, aber sie voll akzeptieren. Hab ja nun die Bibel seit 9 Monaten, und sie ist wirklich interessant in vielen Bereichen. Die Stärken liegen klar in der Lebensmittelkunde, bei Rezepten würde ich nicht immer die Relevanz darauß als einzige Quelle ableiten, aber als unterstützende Zweitmeinung. Wenns so klar ist, die Frage an alle, ob einen Grund gibt, die Küchenbibel nicht bei Nachschlagewerken mit einzutragen, und somit für die Erfüllung der RK 1.3 als wichtig zu betrachten. Oliver S.Y. 21:20, 18. Sep. 2008 (CEST)

Ich kenne das Ding auch nicht, aber vertraue dir durchaus. Allerdings stehe ich diesem Relevanzkriterien-Argument durchaus kritisch gegenüber. Die Relevanzkriterien sind nicht vom Himmel gefallen und das Pochen auf sie gebiert bisweilen absurde Ergebnisse. Man sollte dieses Regelmonstrum sehr vorsichtig und bewusst einsetzen. Rainer Z ... 22:20, 19. Sep. 2008 (CEST)

Ich bin ja auch nach wie vor für klare RK-Regeln, aber so wie manche Löschdiskussion verläuft, bin ich lieber Paragrafenreiter mit RK 1.3. - denn wie du bemerkt hast, schreibe ich ja auch nicht den kompletten Gorys oder Hering ab. Nur ich sehe da einfach ein simples Mittel drin, eindeutig Relevantes wie Roggenbier von Zweifelhaftem Regionalem wie Wöbkenbrot zu trennen. Warum sollen wir uns hier den Hals wund diskutieren, wenn ein Begriff in Lexika erwähnt wird. Ich sehe eher die Beschränkung auf ein Lexikon bzw. Enzyklopädie kritisch, nicht dieses RK generell. Aber ich schreibe es dann mal hinzu, nur damit in zukünftigen LD nichts kommt. Für die Artikelarbeit werde ich weiterhin nicht allein darauf vertrauen, versprochen^^.Oliver S.Y. 22:44, 19. Sep. 2008 (CEST)

Bloater

Hallo! Mal wieder solch geräucherter Hering, von dem ich die Hände lassen. Es soll sich um geräucherten Hering handeln, französiche Bezeichnung Hareng saur. Kein Salzfisch, da Küstenfang, nach leichtem Salzen - Räuchern, frischer Verzehr. Soll laut dem Hering ein englisches Frühstücksgericht sein. Schon ein Artikel da/nötig, oder irgendwo mit erklären und Redirect? Oliver S.Y. 22:06, 19. Sep. 2008 (CEST)

es gibt dazu einen englischen Artikel: en:Bloater. Danach ist das vor allem erst mal eine Gattungbezeichnung. Ich kann dir den stub kurz übersetzen: "Der Bloater ist ein Frischwasserfisch aus den Great Lakes. Er ist silberfarben, schillert pink- und purpurfarbenen und erreicht eine durchschnittliche Länge von 23 cm. In der britischen Küche ist Bloater wie Kipper eine Form von geräuchertem Hering, aber er unterscheidet sich vom Kipper dadurch, dass der Fisch als Ganzes geräuchert wird mit den Innereien. Nach George Orwall in "The Road to Wigan Pier", ließ Karl V. eine Statue für den Erfinder des Bloaters errichten."

also für die biologische Art müssten Biologen einen Artikel anlegen. Für den geräucherten Bloater würde ein Satz in Kipper reichen, wobei ich diese Behauptung nicht verifizieren kann. Der Kipper ist sehr bekannt und populär in der englischen Küche, diesen Bloater erwähnt Alan Davidson nicht und der ist Engländer. Und das mit dem Denkmal ist natürlich nur was für die Schmunzelecke, diesen Scherz gibt es auch zum Bückling. Und wenn ich mir die Zubereitung des Bücklings laut Artikel so angucke, dann kann ich auch keinen Unterschied zum angeblichen "Bloater" erkennen, das müsste ja wohl dasselbe sein --Dinah 14:24, 20. Sep. 2008 (CEST)

ich habe jetzt den Eintrag im Oxford Companion gefunden, das steht im Artikel Hering. Offenbar ist das eine Variante des Bückling, ich würde das da kurz erwähnen. Davidson schreibt (ich übersetze): "Bloater werden aus dem ganzen Fisch gemacht, leicht gesalzen, gewaschen, getrocknet und kurz geräuchert. Sie schmecken nur leicht nach Rauch und verändern kaum ihre Farbe, bleiben also silbern. Sie können roh gegessen werden oder gegrillt mit Butter oder zu einer Paste verarbeitet werden." --Dinah 20:00, 20. Sep. 2008 (CEST)

Danke, werde es dann so einbauen, denn bei Kipper passt es sicher nicht, und für nen eigenes Lemma ist es mir zu wenig originell. Oliver S.Y. 20:06, 20. Sep. 2008 (CEST)

Klemmkuchen

Ich glaube ich habe mal wieder einen Redundanzartikel gefunden, eine angebliche regionale Spezialität, die es bei genauerer Betrachtung natürlich auch woanders gibt. Es handelt sich um eine Art Waffel, im Text selbst steht an einer Stelle, dass dieser Kuchen auch als Eiserkuchen bezeichnet wird, was ja wohl auch gleichbedeutend ist mit Hippen etc. Da wir für Eiserkuchen keinen Artikel haben also einarbeiten in Waffel? --Dinah 13:12, 21. Sep. 2008 (CEST)

ich habe so etwas neulich im fernsehen gesehen - da wurde es allerdings als friesischer krüllkuchen verkauft. kennzeichnend scheint ein vergleichsweise dunkler teig.--poupou review? 16:23, 21. Sep. 2008 (CEST)

Ich kenne das ebenfalls aus der Gegend Ostfriesland/Ammerland als Krüllkuchen, traditionell zu Neujahr als Neujahrshörnchen gebacken. Den Begriff "Hippen" habe ich dazu ebenfalls schon gehört. -- Nina 16:42, 21. Sep. 2008 (CEST)

Achso, daher wäre ich für eine Einarbeitung in Neujahrshörnchen, wo dann weitere Synonyme wie Eiserkuchen erwähnt werden sollten. -- Nina 16:43, 21. Sep. 2008 (CEST)

Klemmkuchen ist ein Synonym für Eiserwaffeln und Hippen, das habe ich jetzt nachgeschlagen. Das sind im Grunde alles knusprige Waffeln, die meistens zusammengerollt und oft gefüllt werden. "Neujahrshörnchen" bzw. Krüllkuchen ist auch nur ein regional bekannter Begriff und könnte deshalb nicht das Hauptlemma sein, das ist genau derselbe Fall wie bei Klemmkuchen. Es gibt einen separaten Artikel Hohlhippe und da gehören sowohl die Klemmkuchen als auch die Neujahrshörnchen sinnvollerweise rein, es macht ja keinen Sinn zu jeder Regionalbezeichnung einen Sonderartikel anzulegen. Wer weiß, ob da nicht noch ein paar von hier rumgondeln, die ich noch nicht gefunden habe --Dinah 20:30, 21. Sep. 2008 (CEST)

Okay, die Einarbeitung wird aber sicher etwas aufwändiger- wie erwähnt man all diese Regionalia (die einen nutzen immer noch ein Eisen, das ins Feuer gelegt werden muss, die anderen verwenden Anis und backen die Dinger besonders zu Neujahr) am sinnvollsten? -- Nina 21:51, 21. Sep. 2008 (CEST)

der artikel neujahrshörnchen ist doch ganz nett. vielleicht kann man den neben der hippe behalten. immerhin unterscheidet sich das hörnchen durch die gewürze.--poupou review? 22:14, 22. Sep. 2008 (CEST)

Thailändische traditionelle Alkoholika

Ich finde dieses Sammellemma etwas seltsam, ist das so gewünscht? Ich würde ja eine Aufteilung in die einzelnen Getränke vorschlagen, sofern die Quellen genug hergeben. Hat jemand dazu noch andere Ideen? -- Nina 13:13, 21. Sep. 2008 (CEST)

das Lemma ist natürlich unenzyklopädisch, sowas passt in einen Reiseführer. Entweder Einzelartikel oder einbauen in den Artikel Thailändische Küche entsprechend den anderen Küchenartikeln, da stehen die Getränke ja auch mit drin --Dinah 13:30, 21. Sep. 2008 (CEST)

Das mit dem Einbau in die Thailändische Küche klingt doch gut, und dann Redirects von den jeweiligen Getränkenamen. Willst Du oder soll ich? -- Nina 16:39, 21. Sep. 2008 (CEST)

mach du ruhig, ich will mich da nicht vordrängeln ;) --Dinah 20:33, 21. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe den Text jetzt einfach übertragen, als Teilabschnitt in dem Artikel Thailändische Küche macht er sich auch vom Stil her viel besser als als Einzellemma. -- Nina 21:24, 21. Sep. 2008 (CEST)

Ist ja toll! Einfach so? Wäre es nicht angebracht gewesen, mindestens im Portal:Thailand darauf hinzuweisen, was Ihr beide da vorgehabt habt? Nach einer Kurzdiskussion von gerade mal 8 (in Worten acht) Stunden so selbstgerecht vorgehen. Na danke. --Hdamm 08:41, 22. Sep. 2008 (CEST)

das Portal ist fachlich zuständig, das Lemma war so überhaupt nicht haltbar. Wikipedia ist kein Reiseführer, auch der Artikel zur thailändischen Küche müsste grundlegend sprachlich überarbeitet und von pov und PR befreit werden --Dinah 13:35, 22. Sep. 2008 (CEST)

Wenn man es sich mal genauer anschaut, ist Thailändische Küche wohl mit einer längsten grauenhaften Artikel des Portals hier. Da stimmt ja fast kein Satz, entweder falsch, TF oder POV. Hab nun auf Wunsch von Hdamm das Portal:Thailand drauf aufmerksam gemacht, bin gespannt was rauskommt. Oliver S.Y. 14:03, 22. Sep. 2008 (CEST)

Meine Antwort auf diesen letzten Beitrag von Benutzer:-OS- siehe hier: Portal_Diskussion:Thailand#Thailändische Küche --Hdamm 17:49, 22. Sep. 2008 (CEST)

Würste

Hallo! Nachdem ich mir heute endlich die Arbeit gemacht hab, die "Berliner" Blutwurstvariante einzuarbeiten, entdeckte ich den Artikel Grützwurst. Und sry, das ist für mich die schlimmste, unbelegte Theoriefindung seit langem. Da wird ja unter dem Artikel nun wirklich alles, von Graupenwurst bis Blutpudding, von Leberwurst bis Wurst in Alufolie zusammengepackt. HILFE - ich hab am Wochenende mal meine Mecklenburger gefragt, wie deren Unterscheidung bei Wurst ist, deckt sich in etwa mit der Berliner Auffassung. Diese muß hier ja nicht Basis sein, aber wenn keine Quellen angegeben sind, richte ich mich immer noch lieber nach den Fleischerhandbüchern. Also es gibt:

• Blutwurst - Hoher Blutanteil, Hoher Brötchenanteil, geringer Speck und Schwartenanteil
• Grützwurst - Normaler Blutanteil, Hoher Grützeanteil, geringer Speck und Schwartenanteil
• Rotwurst - wenig Blutanteil, keine Grütze oder Brötchen, hoher Speck und Schwartenanteil
• Hirn- und Lungenwurst - Rotwurst, bei dem Schwarte gegen die jeweiligen Organe ausgetauscht wird
• Zungen- und Filetwurst - Rotwurst, bei dem die Zunge oder die Filets eingearbeitet werden
• Fleisch(blut)wurst - es werden zusätzlich große Schinkenfleischstücke eingearbeitet

Nur die Blutwurst wird als Lose/Topf/Pottwurst zubereitet, und als Tote Oma/Verkehrsunfall bezeichnet. Typische Zubereitung in Großen Darmabschnitten. Grützwurst (typisch Pinkel) wird in kleinen Därmen als Portionswurst zubereitet, daneben auch ein Teil der Blutwurstmasse. Beide Sorten werden zusammen mit Leberwürsten als "Schlachtwurst" frisch verzehrt, also keine Lagerung typisch. Daneben wurden alle Wurstmassen auch in Gläsern eingekocht, da Därme nur selten in ausreichender Menge vorhanden waren. Denke das Thema Hausschlachtung verdient samt seinem Brauchtum bissl Ergänzung, hat jemand dazu andere Quellen? Oliver S.Y. 02:04, 25. Sep. 2008 (CEST)

Schlimmste Theoriefindung ... Und deinem Fleischerhandbuch zufolge enthält Blutwurst also notwendig viel Brötchen? Da stimmt was nicht. Rainer Z ... 02:46, 25. Sep. 2008 (CEST)

Nein, die Schrippen Stammen von Mathilde Erhardt und Bernhard Schambach als Rezeptur für die "Berliner Blutwurst", und diese wird als Sorte einzeln aufgeführt. Also gehört nicht notwendig Schrippe in die Blutwurst, nur ohne nennt man es halt Rotwurst ;) TF ist das andere ja auch, also könnte man entweder alle Theorien zusammenschmeißen (wie bei Flönz), oder versuchen, ein wenig beim Wirrwarr aufzuräumen. Andere haben ihre Theorien bei Grützwurst in den Artikel geschrieben, ich schreibs auf die Disk, was ist dir lieber? Für micht ist der Artikel eigentlich falsch beschriftet, wenn man den Inhalt nach Kochwurst verschiebt, bekommt alles einen Sinn. Nur unpassend, all das als Grützwurst zu bezeichnen.

• Demnach gibts erstmal drei Sorten Kochwurst: Leberwurst, Blutwurst und Sülzwurst
• Als Blutwurst gelten: Gutsfleischwurst, Zungenwurst, Filetwurst, Fleischblutwurst, Schweinkopfblutwurst, Thüringer Rotwurst, Speckblutwurst, Touristenblutwurst, Hausmacherblutwurst und Portstionsblutwurst mit Semmel
• Dazu werden Grundsätze der einzelnen Varianten im Text erläutert, also was Darm, Kochvorgang oder Mischen der Rohmassen betrifft

Flönz wäre demnach eine Fleischblutwurst, also keine "schlimmste Theoriefindung", wie du so freundlich sagst, sondern eine fachlich begründete, sehr detailierte Unterscheidung des Komplexes Koch- / Schlachtwurst. Oliver S.Y. 10:21, 25. Sep. 2008 (CEST)

Und zu den Mengenangaben, wegen "WP ist kein Kochbuch" hab ich auf Details verzichtet - hier mal die Mengen:

• Pottwurst: 1/8l Blut, 2 Schrippen, 125g Gerstenmehl.
• Blutwurst laut Erhardt: Blut eines Schweins (hab nun erfahren, etwa 7l), 25 kg Brötchen, 2kg fettes Schweinefleisch. Hierfür wird als Synonym Rotwurst angegeben.
• Blutwurst: Auf die 7 Liter Blut kommen - 3kg durchwachsenes Schweinefleisch (von Brust, Bauch, Zunge, Herz und Nieren), 500g ungeräucherter fetter Speck, keine Semmel oder Grütze Synonyme hier Rotwurst uns Fleischwurst
• Zungenwurst: Innereien und Schweinebauch werden vorgekocht, zerkleinert und mit Blut gebunden, keine Semmel oder Grütze
• Grützwurst: 1 kg Buchweizen oder Hafergrütze (keine Gerste) kochen. "Etwas" gekochtes Schweine oder Rindfleisch dazu, außerdem ausgelassene Speckgrieben und Zwiebeln. Mit Schweineblut binden. In Rindsdärmen abfüllen. - also zumindest in Berlin 1904 etwas komplett anderes als Pott/Blutwurst mit Semmel.

Empfinde "Schlimmste Theoriefindung" schon als schlimmste Beleidigung, die ich hier je gehört hab. Beschäftige mich nun schon seit Tagen mit dem Thema und lese Bücher dazu, und Du akzeptierst zwar die unbelegten Artikel Blutwurst und Grützwurst, aber machst mich hier auf Grund einer ernstgemeinten Nachfrage so an, vielen Dank... Oliver S.Y. 10:41, 25. Sep. 2008 (CEST)

Und gleich hinterher - Thüringer Rotwurst dürfte Artikelwürdig sein. [23] "Geschütze Herkunft" und durch Fleisch/Leberanteil deutlicher Unterschied zu anderen Kochwurstsorten.Oliver S.Y. 10:46, 25. Sep. 2008 (CEST)

Ich plädiere immer dafür, hier bei Wikipedia für die Artikelarbeit möglichst aktuelle Fachliteratur zu verwenden, da der Inhalt älterer Bücher oft überholt und veraltet ist. Alte (Koch)Bücher sind eigentlich nur eine gute Quelle für die Kulturgeschichte oder für alte Gerichte, die es heute gar nicht mehr gibt. Ich habe jetzt keine Zeit, jetzt zu allen Würsten zu recherchieren, aber ich gebe hier mal den Inhalt des Lebensmittel-Lexikon Dr. Oetker, 4. Aufl. 2004, zu Grützwurst wieder. Es ist tatsächlich so, dass dieser Begriff verschiedene Bedeutungen hat:

• Grützwurst: "1. Bezeichnung für ähnlich wie Grützleberwurst mit Grütze hergestellte und zum Warmverzehr bestimmte Leberwurst. 2. Bezeichnung für eine ähnlich wie Grützblutwurst hergestellte, zum Warmverzehr bestimmte Blutwurst mit einer mit Grütze oder Graupen angedickten Grundmasse. 3. Westfälische Grützwurst"
• Grützleberwurst: "Syn. "Berliner Schüsselwurst"; nicht umgerötete, meist in Rinderkranzdärme gefüllte Leberwurst mit Grütze in der fein zerkleinerten Grundmasse. Diese wird üblicherweise aus fettgewebereichem Schweinefleisch, Bindegewebe, Leber und anderen Innereien sowie weiteren Zutaten wie z.B. Gewürzen hergestellt. Grützleberwurst ist zum Verzehr in warmem Zustand bestimmt."
• Grützblutwurst: "in Kranzdärme gefüllte Blutwurst mit Einlagen, deren überwiegend Blut und fein zerkleinerte Innereien enthaltende Schwartenmasse zur Bindung mit Hafergrütze versetzt ist. Als Einlagen dienen Würfel aus Speck, Schwarten oder fettgewebereichem Schweinefleisch."
• Westfälische Grützwurst: "nicht umgerötete, meist in Rinderkranzdärme abgefüllte Kochmettwurst mit Cerealienanteil (Grütze) in der bis zu erbsengroß gekörnten Grundmasse. Deren Ausgangsmaterial besteht aus grob entsehntem Rindfleisch, fettgewebereichem Schweinefleisch und Schweinemasken (?!) sowie weiteren Zutaten wie Gewürzen. Die W.G. wird warm verzehrt." --Dinah 14:08, 25. Sep. 2008 (CEST)

Oliver "Schlimmste Theoriefindung" hast du formuliert, ich habe das nur ironisch auf den Grützwurstartikel – also mich – bezogen zitiert. Rainer Z ... 14:17, 25. Sep. 2008 (CEST)

Ja, nur wars ja erkennbar keine TF, sondern nur eine Zusammenfassung von Büchern und Erzähltem. TF sind die Artikel, da dort die Herkunft überhaupt nicht nachvollziehbar ist. Danke Dinah, das hilft schon viel weiter. Berliner Pottwurst und Berliner Schüsselwurst scheinen da zumindest von der Quellenlage her entweder zwei Gerichte zu sein, oder es stimmt die jeweilige Begrenzung auf Blut oder Leberwurst nicht, und es ist einfach eine speziell zubereitete Wurst, die nicht zur Aufbewahrung bestimmt ist. Damit wäre es kein Synonym für Tote Oma, oder Lose Wurst, da dafür die Würste ja schon zuvor hergestellt werden. Oliver S.Y. 14:30, 25. Sep. 2008 (CEST)

Danke, Dinah. Dann stimmt der Grützwurst-Artikel im wesentlichen mit dem Oetker überein. Etwas kniffelig bei dem Thema sind die Überschneidungen. Nicht jede Kochwurst ist eine Grütz-, Blut- oder Leberwurst. Nicht jede Blut- oder Leberwurst ist eine Grützwurst. Nicht jede Grützwurst ist eine Blut- oder Leberwurst. Eine Grützwurst ist immer eine Kochwurst mit einem Cerealienanteil; sie kann, je nach weiteren Zutaten, auch eine Blut- oder Leberwurst sein. Usw.

Und noch mal zu Blut- und Rotwurst: Gorys und dem Lebensmittelbuch nach sind das Synonyme. Es mag regional so sein, dass beides nebeneinander in variierender Bedeutung vorkommt, das lässt sich aber nicht verallgemeinern.

Rainer Z ... 15:10, 25. Sep. 2008 (CEST)

Noch mal zu dem Abschnitt „Lose Wurst“: Der scheint mir redundant zu sein, das wesentliche steht schon drüber. Der Spitzname „Tote Oma“ bezieht sich auch sicher nicht nur auf eine spezielle Brliner Variante der Blutgrützwurst. DAs Gericht selbst kenne ich übrigens auch aus Wuppertal, es scheint nur in Berlin besonders beliebt zu sein. Rainer Z ... 15:18, 25. Sep. 2008 (CEST)

Siehe Mettwurst, man kann nicht beim einen auf jedes Komma bestehen, und beim anderen Großzügig sein. Wuppertal ist Rheinland, wo angeblich ja Flönz nur in der Pelle gebraten wird, und keine Cerealien enthält. Wenn du mir nun sagst, da gibts auch Lose Wurst, passt das zwar in mein Weltbild, aber bestätigt mich nur, den Inhalt von Flönz so massiv angezweifelt zu haben. Oliver S.Y. 16:59, 25. Sep. 2008 (CEST)

Kochwurst

Sorry Oliver, ich halte das für keine Verbesserung. Wozu diese ellenlange Liste nach einem DDR-Lehrbuch der 70er Jahre? Sorten von Blut-, Leber- und Sülzwürsten kann man – falls relevant – in den entsprechenden Artikeln nennen, hier machen sie die Sache nur unübersichtlich. Und wenn regional Mettwürste „Kochwürste“ genannt werden, ist das nicht irrtümlich, sondern liegt auf einer anderen Bedeutungsebene – ist eben eine regionale Bezeichnung für Mettwürstchen, die heiß serviert werden. Rainer Z ... 15:29, 25. Sep. 2008 (CEST)

Gut, ich nehme das jetzt mal nicht persönlich. Die Grundsätzliche Dreiteilung wird ja auch durch die Website beschrieben, hat also nicht mit DDR oder dem Alter zu tun. Es wird bei WP über jeden Scheiß eine Liste angelegt, da dachte ich, es ist besser, sowas konzentriert bei einem Artikel zusammenzufassen. Das Verschieben auf die Einzelartikel ist OK, geht beides. Die Einträge - es gab in der DDR die TLGs als Normierung für alles und jedes. Kein Grund, die heute als alleinige Basis zu nehmen, aber es gibt auch keinen Grund, diesen Aspekt auszublenden. Keinesfalls sollte das Wurstangebot von Aldi und Co als Basis für solche Liste dienen. Wenn jemand eine andere, aktualisierte Liste der wichtigsten Sorten hat, bin ich der Letzte, der sich dagegen wehrt. Nur bislang ist auch in dem Bereich eher Brainstorming angesagt, und nicht der Übertrag aus Quellen. 10 Beispiele verträgt jedes Thema. Und das mit dem Irrtum erinnert mich an die Vegetarier, nur weil 100 Mann etwas meinen, muß es noch lange nicht richtig sein. Es werden ja Kochmettwürste als Spezialität genannt, wenn mehr gewollt ist, bedarf es einer Quelle dafür, in welchem Zusammenhang welche Wurst so bezeichnet wird. Ansonsten können wir bald lustige Irrtümer sammeln, weil jemand ne Wieder für ne Kochwurst, ne Frankfurter Rindswurst für ne Kindswurst oder Bockwurst für ne Ziegenwurst hält. Beleg, und alles ist gut. Im übrigen halte ich zerkleinerte Brötchen generell für zutreffender, da Paniermehl schon von Natur aus einen anderen Zweck, und damit Definition hat. Oliver S.Y. 16:57, 25. Sep. 2008 (CEST)

ich wiederhole mich ungern, aber es muss wohl sein: Die DDR gibt es nicht mehr und die 1970er Jahre sind lange vorbei. Alte Berufsschulbücher der DDR sind für eine aktuelle Enzyklopädie des 21. Jahrhunderts ganz einfach keine Quelle, die Inhalte sind größtenteils veraltet und überholt und waren auch teilweise nie für Deutschland außerhalb der DDR gültig. Es gibt aktuelle Fachliteratur im Buchhandel, die kann man sich besorgen. Und Berufsschulbücher sind für mich sowieso keine akzeptable Quelle, das sind Schulbücher für Schüler auf dem Niveau der 9. und 10. Klasse. Ellenlange Listen in Artikeln sind bei Wikipedia unerwünscht, Listenfans müssen sich halt separate Listen anlegen, meinetwegen Liste deutscher Wurstsorten oder sowas --Dinah 21:10, 25. Sep. 2008 (CEST)

Also verwenden wir in Zukunft auch keine Bücher mehr aus der Zeit vor 1949? Ich wäre ja glücklich, wenn mich hier jemand widerlegen würde, und aktuelles Wissen anbringen könnte. Habe einmal den Fehler gemacht, und mir ein aktuelles Lehrbuch für Köche besorgt, einfach nur erschreckend, wie altes Wissen eingedampft und auf Steamer abgestellt wird. Ansonsten können wir gerne Wetten, wie lange ein LA gegen solche Liste dauert, und sie nach der Löschdiskussion wieder reinkommt. Ich will hier keinen Ost-West-Konflikt, aber eure Verachtung gegenüber Büchern und Wissen aus der DDR ist zum Übergeben, besonders wenn ihr auch nicht viel besseres habt. Kochen, Backen, Schlachten sind uralte Betätigungsfelder der Menschheit, da gibt es nicht alle 10 Jahre einen Umbruch, nur weil eine Regierung wechselt, oder die Währung umgestellt wird. Mal ganz davon abgesehen, daß hier immer noch das deutschsprachige, und nicht das bundesdeutsche Wikipedia ist, wenn ich mal den Spruch der Schweizer und Österreicher abändern darf. Das Wissen 2008 sollte sicher immer Basis sein, aber kein Grund, Gesetze in Steine zu meißeln, denn die ändern sich nun wirklich häufig, wie man ja am Beispiel Fleischbeschau sah, 6 Änderungen in 25 Jahre, zeigt nur, wie beliebig Politiker mit den Themen umgehen. "keine akzeptable Quelle" Dinah? Vieleich dann nur der Zusatz, was Vor- und Nachteil der DDR-Bildung war. Da gab es eben nicht 20 sich teilweise widersprechende Lehrbücher, die von Stadt zu Stadt beliebig zusammengestellt wurde, sondern für alle Azubis und Schüler einen Lehrstoff, zwar wurden damit auch Fehler stärker verbreitet, aber die Kompetenz beim Erstellen solcher Bücher konzentriert. Den Pauli greifst ja offenbar auch nicht an, nur weil er ein Schulbuch ist. Oliver S.Y. 21:23, 25. Sep. 2008 (CEST)

Und was Listen in Artikeln betrifft: siehe Sauce, Speisefisch, Schweizer Käse oder Äpfel. Würde eher sagen, die Listenfans bestimmen den Stil erstaulich vieler Artikel mit ihren Listen, ohne das einer sagt, raus damit.Oliver S.Y. 21:28, 25. Sep. 2008 (CEST)

Zimtschnecke

Ich musste die Zusammenlegung von Zimtschnecke und Teigschnecke wieder rückgängig machen. Aus dem Artikel Teigschnecke geht nämlich hervor, dass diese rouladenförmig gerollt und dann zerschnitten wird. So etwas käme für die nudelförmig zusammengerollte Zimtschnecke nicht in Frage. Verwirrend ist nur der Begriff "Schneckennudel" und das Bild im Artikel Teigschnecke. Wenn etwas bearbeitet werden muss, dann ist das der Artikel "Teigschnecke". Ich vermisse auch eine Diskussion über die Zusammenlegung (wozu gibts die WP:RED?) In "Zimtschnecke" hat sich hingegen eine Reihe von Autoren immer wieder Gedanken über die Qualität des Artikels gemacht und unsere Beiträge sollten nicht "lizenzkonform" in irgendeiner Version eines grottenschlechten Artikels verschwinden. In den nordischen Ländern gibt es den jährlichen "Tag der Zimtschnecke", in D wird das Rad der Geschichte zurückgedreht und es gibt nur noch "Teigschnecken". Bitte nächstens vor solchen Maßnahmen das Know How der aktiven Autoren zu konsultieren. mfg --Regiomontanus (Diskussion) 15:04, 24. Sep. 2008 (CEST)

das fachlich zuständige Portal ist das Portal Essen und Trinken und dort gab es eine, wenn auch nur kurze Diskussion. Wir haben zu gleichen und ähnlichen Lebensmitteln den Grundsatz, das gemeinsam in einem Artikel zu behandeln und keine Sonderartikel zu lokalen Varianten anzulegen. Ich habe den wesentlichen Inhalt der Zimtschnecke auch nicht verändert, wenn du ihn schlecht findest, kannst du ihn im Artikel Teigschnecke verbessern --Dinah 22:26, 24. Sep. 2008 (CEST)

Da bist ja an einen ganz Schlauen geraten. Und sicher hat Sinix auch seine Meinung zu, ich bin aber auch der Überzeugung, daß es identische Gebäcke sind, und keinesfalls typisch Zimtschnecken aus gerollten Teigen bestehen. [24] zeigt auch im en:WP ziemlich eindeutig die Rouladentechnik für die Herstellung. Einzige Lücke die ich wieder mal sehe ist das Fehlen einer Übersicht, was nun für Schnecken verbreitet sind. Ich füge mal sowas bei Teigschnecke ein, denke, die paar Infos zur Zimtschnecke können da ruhig wieder mit rein. Aber das sollte ein Admin machen, von wegen Lizenz. Oliver S.Y. 00:43, 25. Sep. 2008 (CEST)

das Problem ist nicht Lizenz, das lässt sich ganz leicht durch eine klare Aussage in der Zusammenfassung ausräumen. Das Problem ist, dass der redirect reverted wird und deshalb nur ein LA als Ausweg bleibt, wenn man nicht die Redundanz einfach hinnehmen will --Dinah 13:35, 25. Sep. 2008 (CEST)

Zimtschnecke ist keine "lokale Variante", von "Teigschnecke" und zwar aus zwei Gründen:

1. Sie ist weltweit verbreitet und es gibt eine eigene internationale Handelskette (Cinnabon) für "Cinnamon Rolls" sowie einen "Tag der Zimtschnecke" (ausgehend von Schweden). Das alles ist im Artikel erwähnt, in der von dir zusammengelegten Fassung erschien es so, als sei das eine "österreichische Variante".
2. Niemand würde eine Zimtschnecke unter dem Begriff "Teigschnecke" suchen oder eine "Teigschnecke" im Laden verlangen, das wurde schon 2005 von Benutzer:Rainer Zenz in der Diskussion zu Teigschnecke festgestellt. Ich versuchte bereits aufzuzeigen, dass es sich bei Teigschnecken nicht in erster Linie um Süßspeisen handelt, sondern um alle Arten von belegten und eingerollten Speisen auf Hefeteigbasis. Meist sind diese mit Pilzen und verschiedenen regionalen Zutaten belegt, da gibt es viele Varianten. Das Bild der "Schneckennudel" und der Hinweis auf Rosinen und Mohn im Teig ist im Artikel "Teigschnecke" total irreführend. Qualitätsprobleme hat also nicht die Zimtschnecke, sondern die Teigschnecke.

--Regiomontanus (Diskussion) 12:30, 26. Sep. 2008 (CEST)

Offenbar gibts aber bei dem Komplex Probleme. Und Montanus, ein Satz wie "Der Durchmesser beträgt 10 bis 20 cm, es gibt auch verschiedene Geschmacksvarianten, z. B. Apfelgeschmack." ist für mich völlig haltlos. Denn einerseits ist Größenangabe dabei sehr beliebig, obwohl es nichts mit der Rezeptur an sich zu tun hat (Kamps stellt ja zB. auch Minischnecken und Schnecken von 25 cm her), anderseits kenne ich kein Gebäck in Deutschland, was Apfelgeschmack hat. Vieleicht ist eine Schnecke mit Apfelfüllung (ähnlich Strudelfüllung) gemeint, aber das ist dann keine Zimtschnecke, sondern eine Teigschnecke mit Apfel - wobei da vieleicht eine Quelle angebracht wäre. Oliver S.Y. 14:12, 26. Sep. 2008 (CEST)

Irgendwie erschliesst sich jenen, die nicht von Anbeginn der spannenden Diskussion beiwohnen durften, das Thema nicht so richtig: Was macht denn die Zimtschnecke so besonders und vor allem anders als eine Teigschnecke? Die weltweite Verbreitung dank einer Kette doch wohl kaum. --Mediterryan 15:23, 26. Sep. 2008 (CEST)

Gerollter (bosnischer) Burek (Börek)

Die weltweite Verbreitung hat ja nichts mit der Handelskette Cinnabon zu tun, sondern sie hat in jedem Land ihre eigene Geschichte und es gibt natürlich eigene Traditionen und Varianten (siehe den "Tag der Zimtschnecke" in Schweden). Cinnabon macht sich nur die internationale Bekanntheit der Zimtschnecke zunutze. Die Zimtschnecke, die auch in den meisten anderen Wikipedien einen eigenen (ausführlichen) Artikel hat, kann also nicht in Deutschland als "lokale Variante" (siehe Dinah) einer "Teigschnecke" abgetan werden. Ich behaupte (wie Rainer Zenz): Die Gegend in Deutschland, in der man bei Bestellung einer "Teigschnecke" sofort eine Zimtschnecke bekommt, ist regional sehr begrenzt.

Als Beispiel, was man unter einer "Teigschnecke" versteht, mal Teigschnecke mit einer Füllung aus Schafskäse oder Pilz-Teigschnecke oder Gefüllte Teigschnecken. Diese findet man alle bei Google, aber erst, wenn man die vielen Klone hinter sich gelassen hat, die alle die WP-Theoriefindung wiederholen, dass Teigschnecken vor allem im "Schwäbischen und in der Pfalz" beheimatet seien und mit in den Teig gerührtem Mohn und Rosinen hergestellt würden. --Regiomontanus (Diskussion) 15:57, 26. Sep. 2008 (CEST)

Nach meinem Eindruck versteht man unter „Teigschnecke“ – vielleicht von gewissen Regionen abgesehen – nichts bestimmteres als eben spiralformig gewickeltes Backwerk aller Art. Das, was jetzt im Artikel Teigschnecke steht, kenne ich als Rosinenschnecke bzw. Mohn- oder Nussschnecke. Bosnischer Burek ist auch eine Teigschnecke, die Zimtschnecke ebenfalls. Stellt sich die Frage, ob die Teigschnecke so allgemein verstanden, überhaupt einen Artikel braucht. Rainer Z ... 16:20, 26. Sep. 2008 (CEST)

Genau das ist auch mein Eindruck. Wenn man irgendwo eine Teigschnecke bestellt, wird man wohl immer mit der Frage rechnen müssen: Welche? „Teigschnecke“ ist einfach ein Sammelbegriff für ein bestimmtes Backwerk (wohl im Regelfall aus Hefeteig) – was in die Teigschnecke eingewickelt wird (Zimt, Äpfel, Mortadella oder Käse), ist dabei zweitrangig und begründet einfach nur eine von vielen Varianten. Für jeweils eigene Artikel sehe ich da momentan keine Notwendigkeit. Wir müssen ja auch nicht für jede Zubereitung der Rinderroulade einen eigenen Artikel aufmachen, bloß weil die einen diese mit Senf, Gurke und Speck füllen und die anderen mit Frischkäse und Kräutern. --Mediterryan 18:07, 26. Sep. 2008 (CEST)

Meine unwesentliche Meinung - Teigschnecke ist als Fachbegriff höchst ungebräuchlich, Schnecke (Gebäck) würde das Thema besser eingrenzen. Kann in all meinen Büchern keine klare Definition dafür finden, außer Scheiben von Roulade aus Hefeteig. Kann man als "etabliertes Wissen" betrachten, da ein Gang zu Kamps genügt, um diesen Fakt zu rechtfertigen. Alternativ halte ich jede der genannten Varianten für relevant genug, um einen Artikel zu bekommen, nur wem bringt das was, da ist solch Container angesichts der Redundanz in der Zubereitung die bessere Variante (wie beim Krapfen und Berliner). Ob Burek wirklich zur Definition passt, weiß ich nicht, aber Bürek/Burek ist sowieso ein heißes Thema. Zum Thema Schnecke würde mir noch Ensaïmada de Mallorca einfallen. Letztendlich nur die Urform gemeinsam, aber darum packt man ja auch nicht Pizza, Flammkuchen und Fladenbrot in einen Artikel. Oliver S.Y. 18:09, 26. Sep. 2008 (CEST)

Also zumindest den Begriff „Hefeteigschnecke“ kenne ich sowohl aus mündlicher Nutzung als auch aus Back- und Kochbüchern. So weit scheint mir der Begriff daher nicht hergeholt zu sein. --Mediterryan 18:15, 26. Sep. 2008 (CEST)

Womit wir mal wieder bei einem der Gründe für viele unnötige Diskussionen sind. Wir meinen das gleiche, nennen es nur anders. Hefeteigschnecke steht ja nicht als Lemma da :( Oliver S.Y. 18:25, 26. Sep. 2008 (CEST)

„Teigschnecke“ aber auch nicht direkt; hier geht’s darum, ob die Zimtschnecke einen eigenen Artikel benötigt oder mit anderen (Hefe-) Teigschnecken gemeinsam abgehandelt werden kann. Und so, wie es sich im Moment darstellt, scheint sich die Mehrheit hier wohl auf letzteres einigen zu können ... --Mediterryan 18:29, 26. Sep. 2008 (CEST)

Dann verschieben wir den Schmonzes doch einfach nach Schnecke (Gebäck) und beschreiben dort Rosinen-, Mohn-, Nuss-, Apfel- und Zimtschnecken etc. Die Teigschnecke kann dann von mir aus als Lemma den Weg des irdischen gehen. Oder in gebotener Kürze erläutern, dass das irgendwas gewickeltes teigiges ohne nähere Definition ist, nebst Link auf die Schnecke und was sonst noch infrage kommt. Rainer Z ... 18:53, 26. Sep. 2008 (CEST)

Nein, es besteht keine Einigkeit darüber, dass der Begriff Zimtschnecke unbedingt unter einen Oberbegriff geschoben werden muss, über den selbst noch keine Einigkeit besteht und den man erst noch erfinden müsste. Warum kann man nicht wirklich unter Teigschnecke erläutern, wie sie gemacht wird und dann Beispiele aufzählen (nicht nur die süßen)? Warum muss man man jetzt plötzlich die Theorie erfinden, dass mit "Schnecke" oder "Hefeteigschnecke" nur süße Sachen gemeint sein können? Bloß, damit man Zimtschnecke dort einarbeiten kann? Wen stört der Artikel? Ich arbeite jetzt schon jahrelang an dem Artikel Zimtschnecke mit, habe viele Texte in anderen Sprachen darüber gelesen und den Artikel mit den anderen Wikipedien abgeglichen. Es ist ein interessanter Artikel daraus geworden, der auch recht viel gelesen wird. Von "Teigschnecke" kann man das selbe wirklich nicht behaupten. Warum muss das Gute mit dem Blödsinn so lange vermischt werden, bis nur noch Mittelmaß übrig bleibt, bei dem sich niemand richtig informiert fühlt? Warum muss ausgerechnet jetzt, wo die Zimtschnecke immer mehr Verbreitung findet, alles wieder auf einen Haufen geworfen und bestimmte Geschmacksvarianten mit dem eigentlichen historischen Gebäck gleichgestellt werden? Vielleicht gibt es ja diese Schneckennudel mit Mohn im Teig, wahrscheinlich gibt es auch in Berlin die schneckenförmigen Apfelberliner, die wie andere „Berliner“ in heißem Fett frittiert werden. Aber was hat dass alles mit Zimtschnecken zu tun? Das Portal Lebewesen gibt sich übrigens ebenfalls nicht mit einem Einheitsartikel über Schnecken zufrieden, dazu sind die Schnecken eben zu verschieden. --Regiomontanus (Diskussion) 20:04, 26. Sep. 2008 (CEST)

Erstens: Weil „Teigschnecke“ zu allgemein ist; es gibt auch Schnecken aus anderen Teigen und Massen – Brandteigschnecken etwa werden gespritzt und nicht gerollt. Zweitens: Weil „Zimtschnecke“ zu speziell ist und dann für jede andere Variation einer Hefeteigschnecke ein eigener Artikel hermüsste. --Mediterryan 20:13, 26. Sep. 2008 (CEST)

Es gibt nicht zu jeder anderen Variation einer Hefeteigschnecke eine eigene Ladenkette und einen eigens gefeierten Tag sowie eine historische Tradition. Wenn du eine Schnecke findest, die ebenso weit verbreitet ist (den Zimtschnecken-Tag gibt es auch in Neuseeland), kannst du ja darüber noch einen eigenen Artikel schreiben. Du kannst auch endlich einen neuen Artikel über "Hefeteigschnecken" schreiben, darin musst du aber einen Überblick über alle besprochenen Varianten aufzählen und nicht nur groß über die Zimtschnecke und ein paar süße Geschmacksvarianten schreiben, sonst wird das wieder so ein Unsinn wie der Artikel Teigschnecke mit dem Schwerpunkt im Schwäbischen und dem Mohngeschmack. Lasst doch den funktionierenden Artikel Zimtschnecke wie er ist und schreibt unter Teigschnecke oder Hefeteigschnecke einmal einen ordentlichen Überblick über die gesamte Gattung, so würde ich mir gute Artikelarbeit vorstellen, nicht umgekehrt. Im Zimtschnecken-Artikel haben wir viele Hinweise aufgearbeitet, nur mit dem Teigschneckenartikel hapert es. Die englische WP würde nie auf die Idee kommen, "Cinnamon Roll" mit "Roll" oder Ähnlichem zu vermischen und die schwedische WP würde nie "Kanelbulle" mit "Bullar" vereinigen. --Regiomontanus (Diskussion) 20:39, 26. Sep. 2008 (CEST)

Du bringst mich sogar dazu, skandinavische Seiten aufzurufen, und da sage ich auf einmal, STOP, wie oben erwähnt, streiten wir uns hier ja oft über gleiche Sachen mit anderen Namen und andere Sachen mit gleichen Namen. [25], [26] (en:WP) sehen anders aus als [27] und diese wieder anders als [28]. Hier wird von dir und uns anderen bislang angenommen, dann cinnamon roll, Kanelbulle und Zimtschnecke weltweit das selbe Gebäck mit der selben Zubereitung meint. Die Bilder zeigen mir eine etwas andere Situation. Und [29] vom finnischen WP bestätigt die Zweifel. Lustig ist auch, das die Portugiesen das hier Skillingsbolle] bezeichnen, obwohl die Bildbeschreibung etwas anderes sagt.Oliver S.Y. 20:53, 26. Sep. 2008 (CEST)

Ich behaupte ja schon die ganze Zeit, dass es eine eigene Gattung ist, die in verschiedenen Formen und Varianten auftritt, aber ihre Herkunft von der schwedischen Urform nicht leugnet. Wichtig ist, dass überall die gleichen Hauptzutaten sind (Zimt, Cinnamon, Kannel ist wohl ein konstituierender Bestandteil) und die Zubereitung ist auch gleich (jedenfalls werden sie nicht in Öl frittiert wie die schneckenförmigen Apfelberliner). Solche Formen wie die finnischen habe ich sogar schon selbst produziert, allerdings nach dem schwedischen Rezept. Ich habe sie bloß zu dick abgeschnitten und nicht ganz bedacht, wie hoch (=lang) sie beim Backen noch werden :). Es kommt auch darauf an, ob man sie auf das Backblech legt oder hochstellt (das geht natürlich nur mit relativ kurz abgeschnittenen). Solche Formen wie die amerikanischen produziert man, wenn man sie eng nebeneinander lagert und nach dem Backen voneinander trennt. Das sind einmal nur die Varianten der Lagerung auf dem Backblech. Ferner ergeben die verschiedenen Fotos, dass es mit und ohne Zuckerguss geht und dass dieser verschieden dick sein kann. Leider haben wir nicht viele verschiedene Fotos in den Commons, da habe ich mich bereits umgesehen. Natürlich sollte ein Schwerpunkt auf der bei uns gebräuchlichen Variante liegen. Sie ist der in Nordamerika und Kanada verbreiteten sehr ähnlich. Das mit der portugiesischen Zimtschnecke werde ich mir noch ansehen. mfg --Regiomontanus (Diskussion) 21:18, 26. Sep. 2008 (CEST)

Ich weiß leider nicht, wie weit dein Fachwissen für Lebensmittel reicht. Lediglich aus der Zutat Zimt eine weltweite Gebäckspezialität abzuleiten ist jedoch falsch. Aber da du von produzieren sprichst, solltest die Unterschiede von Scheiben und Rollen/Walzen kennen. Das ist keine Frage des Stellens, sondern auch der Rolldicke und Schneidtechnik. Apfelberliner vergessen wir mal bitte an dieser Stelle wieder, ich denke, wenn, dann passt der bei Krapfen rein. Vieleicht können wir uns dann auch mal mit den wesentlichen Grundlagen der Zubereitung beschäftigen. Die Zimtschnecke wird mit Zimt bestreut, bei Kanelbulle besteht die Füllung aus Zimt. Kanelbulle wird typischerweise mit Kardamon gewürzt, eine Zimtschnecke nicht. Hab ich schon bemängelt, daß beide Artikel ohne Quellen sind? Also wirklich schwerwiegendere Probleme, als der Ort, wo Zimtschnecke beschrieben wird. Oliver S.Y. 21:33, 26. Sep. 2008 (CEST)

Und zum zweiten mal Stop - was für ein Spielt treibst du hier? Du argumentierst mit der Relevanz von Zimtschnecke, und wie wichtig die ist, weil sie einen eigenen Feiertag und ne historische Dimension hat, und nun sehe ich durch Zufall, daß es Kanelbulle bei WP schon längst gibt, samt Feiertag und Tradition... Bescheuert nur, daß irgendein Genie selbst im sv:WP Kanelbulle auf Zimtschnecke verlinkt hat... Oliver S.Y. 20:59, 26. Sep. 2008 (CEST)

Und was willst du mir damit sagen? Dass wir den schwedischen Namen beibehalten, aber das deutsche Lemma Zimtschnecke auf das auch die Schweden und die anderen Wikipedien verweisen, zu irgend einem Hefeteiggebäck umfunktionieren sollen? --Regiomontanus (Diskussion) 21:25, 26. Sep. 2008 (CEST)

Siehe oben, außer den Bildern gibt es mindestens zwei gravierende Unterschiede bei den beiden Artikeln, die eine bloße Gleichsetzung ausschließen.Oliver S.Y. 21:35, 26. Sep. 2008 (CEST)

Natürlich wird der Zimt auch bei uns nicht draufgestreut, der fällt ja wieder runter. Das mit dem Kardamum ist heute auch nicht mehr überall zu finden, zumindest nicht in meinem schwedischen Rezept, denn dafür gibt es die Variante der Kardemummabulle.--Regiomontanus (Diskussion) 21:49, 26. Sep. 2008 (CEST)

Natürlich? Sry, es macht wirklich keinen Spaß mit dir zu diskutieren, Zitat aus dem Artikel: "Sie besteht aus zusammengerollten Teigstreifen, die mit Zimt und Zucker bestreut... werden." Und wenn das mit dem Kardamon "heute nicht mehr überall zu finden" ist, frage ich mich, was ein Satz wie "Oft wird der Teig mit Kardamom gewürzt." zu suchen hat, wenns so ist. Du bist ja gegen Löschen von unbelegten Sätzen in Artikeln, aber hier akzeptierst du Sätze, die deinem Wissen komplett entgegenstehen....Oliver S.Y. 22:06, 26. Sep. 2008 (CEST)

Ich wollte dir keineswegs widersprechen, aber in den Herstellungsverfahren, die ich kenne, werden die Teigstreifen bestreut und dann gerollt, das ist vielleicht im Artikel nicht 100% klar formuliert. Auch beim Kardamom sehe ich keinen Widerspruch, wenn ich sage, es wird "nicht überall" gemacht und im Artikel steht "oft wird es gemacht", das ist doch das Selbe - oder?--Regiomontanus (Diskussion) 22:31, 26. Sep. 2008 (CEST)

Der Feiertag ist eine Randbemerkung, die noch keinen eigenen Artikel rechtfertigt. Ich kann Dir zu ungefähr 50 Lebensmittelzubereitungen Feste und Feiertage nennen. – Und das Argument mit der Kette – entschuldige, das kann ich nicht mal ernst nehmen. Es gibt auch Ladenketten, die Butterbrezeln offerieren, deswegen benötigt die Butterbrezel ganz sicher keinen eigenen Artikel. – Und zuletzt: Es kann ja sein, dass fremdsprachige Wikipedia einen eigenen Artikel für die Zimtschnecke kennen. Das heißt aber nicht, dass wir das hier unkritisch übernehmen müssen. --Mediterryan 21:27, 26. Sep. 2008 (CEST)

Deine Argumente habe ich bei meiner Arbeit am Artikel schon 100x gehört. Du kannst dir sicher sein, ich übernehme nichts unkritisch, ich muss es aber nicht aus Prinzip unbedingt schlechter machen als alle anderen Wikipedien (ich glaube 8 inkl. der japanischen. Auch diese haben kluge Mitarbeiter. Sie würden keine eigenen Artikel darüber schreiben, wenn es die Zimtschnecke in ihrem Land nicht gäbe. In der pt:WP geht es übrigens in einem Absatz um die norwegische Variante und die heißt kanelbolle, kanel i svingane oder skillingsbolle, daher der Bildtitel skillingsbolle. --Regiomontanus (Diskussion) 21:35, 26. Sep. 2008 (CEST)

Vielleicht liegt es aber auch einfach nur daran, dass in manchen anderen Ländern nicht so eine Bandbreite verschiedener Hefeteigschnecken-Zubereitungen existiert. Ich würde nicht sagen, dass wir hier schlauer sind, aber eben auch nicht dümmer. Und jede Wikipedia geht – bewusst oder unbewusst, in jedem fall aber im Sinne der Information suchenden Leser – von der jeweiligen örtlichen Situation aus. Und im deutschsprachigen raum steht die Zimtschnecke eben nicht allein auf einem Sockel, sondern gleichberechtigt neben Puddingschnecken, Nussschnecken, etc. --Mediterryan 21:41, 26. Sep. 2008 (CEST)

Und deshalb kreieren wir das Hauptlemma "Süße Schnecken" :). --Regiomontanus (Diskussion) 21:55, 26. Sep. 2008 (CEST)

Ja, natürlich kann man sich auch in Sarkasmus retten, wenn viele Unterbelichtete dem einen Alllwissenden nicht wie die Lemminge folgen wollen ... --Mediterryan 22:04, 26. Sep. 2008 (CEST)

Du musst mir gar nicht folgen: Den Artikel gibt es jetzt fast 3 Jahre lang und viele Wikipedien haben sich darauf bezogen. Ich kann dir nicht ganz folgen, wenn du nun behauptest, dass wir den Artikel nicht mehr benötigen.--Regiomontanus (Diskussion) 22:37, 26. Sep. 2008 (CEST)

Regiomontanus, wenn ich mir den Artikel Zimtschnecke ansehe und dazu deinen Kommentar „Ich arbeite jetzt schon jahrelang an dem Artikel Zimtschnecke mit“ lese, weiß ich nicht, ob ich lachen oder weinen soll. Man erfährt ja nicht mal das elementarste: Aus was für einem Teig werden die Dinger denn gemacht? Wenn es Hefeteig ist, wonach es aussieht, ist das eine schlichte Variante wie auch Rosinen- und Sonstwas-Schnecken. So ein Theater um ein bisschen Zimt. Das sind klare Kandidaten für einen Sammelartikel. Egal ob die japanische Wikipedia einen Artikel zur Zimtschnecke hat oder nicht. Alles Schnecken aus süßem Hefeteig mit Zuckerguss. Sinnvoll wäre es dann noch, zu eruieren, wieso dieses Gebäck so eine Verbreitung hat. Ich würde mich nicht wundern, wenn hinter der Form eine heute vergessene, kulturelle Bedeutung stünde. Den Zutaten nach dürften solche Schnecken eine lange Tradition haben, die Form legt Symbolik nahe, siehe Gebildbrot. Nur eine Vermutung. Rainer Z ... 23:02, 26. Sep. 2008 (CEST)

Wir haben nur geschrieben, was belegbar ist und da haben wir eben nur Belege bis in die 1920er Jahre für die Zimtschnecke in der heutigen Form. Apropos Form: die Symbolik der Spirale als Form bezieht sich auch auf Gebäck, das mit Zimtschnecken nicht viel zu tun hat, z. B. auf die eingerollten Apfelberliner. Wenn du meinst, dass um die "Zimtschnecke" zu viel "Theater" gemacht wird, dann sag das den Schweden und den Amis und baue bitte gleich Hamburger bei Boulette oder Ähnlichem ein.--Regiomontanus (Diskussion)

das richtige Lemma für den Sammelartikel dürfte Hefeschnecke sein, den Begriff gibt es nämlich auch im Lebensmittel-Lexikon (Teigschnecke nicht) und aus Hefeteig sind sie nach meiner kurzen Recherche alle, auch die in Schweden und auf Mallorca, da heißen sie Ensaimada (der Artikel ist eine PR-Textspende des dortigen Tourismusamtes, die Handschrift kenne ich), wobei ich nicht weiß, ob man die internationalen Varianten auch alle in einen Artikel packen sollte. Volkskundler sprechen tatsächlich von "Schneckengebäck" als Form von Gebildbrot. Es gibt dazu einen Aufsatz von Max Währen, ein sehr bekannter Forscher zu Brot und Gebäck, aber der ist schon aus dem Jahr 1903. Aber wer sich für das Thema so brennend interessiert, sollte den schon auftreiben können --Dinah 23:33, 26. Sep. 2008 (CEST)

Oh Gott! Was ist das denn für ein Artikel? Was bedeutet z. B. Stärkemehl: 45-55 % pro mm? Rainer Z ... 00:50, 27. Sep. 2008 (CEST)

Die Angabe steht tatsächlich so in dem spanischen Gesetz (Artikel 7 Nr. 1), als m/m. Jedoch finde auch dafür keine Erklärung im Web, aber diverse andere Seiten mit solcher Angabe [30] Oliver S.Y. 01:17, 27. Sep. 2008 (CEST)

Auf der Auskunftseite [31] wird es als "porcentaje masa por masa" erklärt. Keine Ahnung, ob man das einfach weglassen kann. Für mich immer klar, das Rezepte in Gewicht und nicht in Volumen angegeben werden. Sinix, liest du hier mit? Oliver S.Y. 19:06, 27. Sep. 2008 (CEST)

Dann ist das im Artikel jedenfalls unbrauchbar. 45 Prozent pro Millimeter sind offenbar nicht gemeint. Und „m/m“ ist im Deutschen unverständlich. Rainer Z ... 19:17, 27. Sep. 2008 (CEST)

Wenns nicht im Gesetz stehen würde, wäre ich sofort dafür, so vieleicht noch darüber Konsens zu finden.Oliver S.Y. 19:19, 27. Sep. 2008 (CEST)

"masa por masa" heißt auf Spanisch soviel wie Anteil, das sind also Prozentangaben, bezogen auf die Gesamtmasse. Und der "Sauerteig" kann sinngemäß nur Hefe sein oder jedenfalls das Treibmittel. Diese PR-Spenden aus Mallorca sind generell eine Zumutung, ich habe da jetzt mal kategorisch was rausgekürzt --Dinah 20:20, 27. Sep. 2008 (CEST)

Kategorie:Schokoladenhersteller und Kategorie:Chocolatier

Hallo zusammen. Wie ich gerade erst feststellte, habt ihr nach dieser kurzen Diskussion die beiden Kategorien zusammengelegt. Leider scheint die Kategorienbeschreibung dabei nicht gelesen worden zu sein: "Diese Kategorie sammelt Unternehmen, die Schokolade herstellen. Personen, die dies handwerklich betreiben, bitte unter Kategorie:Chocolatier eintragen." Die eine Kategorie war für Unternehmen, die andere für Personen. Beides in einer Kategorie zu sammeln, ist meines Erachtens nicht sinnvoll, da jetzt z.B. ein Herr Rodolphe Lindt über diese Kategorie unter "Unternehmen" eingeordnet ist, aber natürlich ist er eine Person und nur Lindt & Sprüngli ein Unternehmen.

Daher bitte ich um Begründungen für die Zusammenlegung. Genügend Einträge für 2 Kategorien sind es übrigens. Wenn das Hauptargument, wie ich der alten Diskussion zu entnehmen meine, Verständnisprobleme mit dem Wort "Hersteller" sind, könnte man sicher auch zu Konstrukten wie "Schokoladeproduzierendes Unternehmen" greifen, aber da der bisherige Name weit kürzer ist und auch die Oberkategorien so heißen, sollte der Beschreibungstext reichen und ich plädiere auf Wiederherstellung des alten Zustandes. Traitor 16:19, 21. Sep. 2008 (CEST)

Klare Antwort - siehe Artikel Chocolatier:

• Zitat: "Ein Chocolatier (aus dem Französischen) stellt Schokoladenprodukte her."

Der Begriff meint vom Sinn her also das selbe, nur das einige Deutsche aus dem französischen Basisbegriff etwas "höherwertiges" abgeleitet haben. Nur muß man diesem Trend nicht auch noch bei WP unterstützen. Das andere Argument mit der Artikelanzahl sehe ich nicht so, da 48 Einträge ja ziemlich übersichtlich sind, und darum dieses Argument nicht zieht. Ziel des Portals ist es, möglichst wenige, dafür sinnvoll definierte Kategorien zu haben. Das verhindert keine neuen Kats (siehe Algen), aber es gibt eine Linie vor, wo die Argumente stichhaltiger sein sollten. Wenn die Definition damals nicht geändert wurde, ist das natürlich ein Fehler, ich änder dies gleich.Oliver S.Y. 18:56, 21. Sep. 2008 (CEST)

Die Artikelzahl ist kein motivierendes Argument für die Trennung, sondern ein abwehrendes gegen eventuelle Gegenargumente. Das schlagende Argument für die Trennung ist: die derzeitige Kategorisierung ist falsch. Rodolphe Lindt und die anderen Personen, die früher unter Chocolatier standen, sind Personen und keine Unternehmen und dürfen somit nicht im Unternehmens-Kategorienbaum landen. Die Begrifflichkeiten sind gerne diskutierbar, meinetwegen Schokoladenhersteller (Unternehmen) und Schokoladenhersteller (Person), aber die Trennung ist notwendig. Traitor 20:53, 21. Sep. 2008 (CEST)

Also es gibt sicher einige Konflikte zwischen dem FB Wirtschaft und dem hier, diese Kategorie war bislang keine, und mir kommt es so vor, als konstruierst du hier eines. Der Unterschied zwischen Chocolatier und Schokoladenhersteller war nicht Person/Unternehmen, sondern Industrie/Handwerk. Und um bei Beispiel zu bleiben, Rodolphe Lindt: "Im Jahr 1879 gründete er danach eine Schokoladenfabrik im Mattequartier an der Aare unterhalb des Berner Münsters." widersprach diesem Ansatz von Handwerk/Industrie. Im übrigen vereint auch die Oberkategorie: Kategorie:Süßwarenhersteller Personen und Unternehmen, da man die halt in dem Bereich häufig nicht trennen kann.Oliver S.Y. 21:05, 21. Sep. 2008 (CEST)

Zwischen verschiedenen Qualitätsstufen oder Handwerk/Industrie sehe ich wie du keine saubere Trennmöglichkeit. Person/Unternehmen ist dagegen zu 100% klar. Was spricht denn nun gegen die Trennung? Wenn es nur die Arbeit ist, die ist nicht viel und ich erledige das gerne. In der Oberkategorie ist mit Walter Wiebold übrigens nur eine einzige Person, das ließe sich auch beheben. Ich bin übrigens kein Wirtschafts-Portal-Mitarbeiter, habe nur aus Interesse ein paar Schokoladen-Artikel bearbeitet, versuche aber in allen Bereichen, in denen ich mitmache, klare und einfach zu behebende Fehler der Kategorisierungen nebenbei zu beheben. Traitor 21:14, 21. Sep. 2008 (CEST)

Ich bin übrigens kein Wirtschafts-Portal-Mitarbeiter, habe nur aus Interesse ein paar Schokoladen-Artikel bearbeitet. Versteh dich. ;-) Gary Dee 21:22, 21. Sep. 2008 (CEST)

Hab mit Absicht FB und nicht Portal geschrieben, weil diese natürlich aus mehr Autoren als den Portalmitarbeitern bestehen. Vieleicht ging es in der Flut von Argumenten unter, aber das Hauptargument gegen eine eigene Kategorie:Chocolatier ist die Definition dessen als Hersteller von Schokolade/produkten. Jeglicher Ansatz, diese zu trennen ist in meinen Augen POV. Hier die "feinen, kleinen Chocolatiers", dort die große Lebensmittelfabriken. Gegen die Kategorie:Schokoladenhersteller (Person) wäre aus diesem Grund sicher nichts zu sagen, Chocolatier jedoch ist ungeeignet für eine solche Unterscheidung. Oliver S.Y. 22:07, 21. Sep. 2008 (CEST)

Ok, dann haben wir uns vermutlich nur über die Begrifflichkeiten gestritten. Mit Exklusivität wollte ich, wie geschrieben, ja gar nicht ansetzen. Dann warte ich mal, ob noch andere Gegenstimmen kommen, und würde ansonsten in ein paar Tagen die Personen-Kategorie so anlegen. Traitor 22:32, 21. Sep. 2008 (CEST)

Schaue sich bitte mal einer die neue Kategorie an. Kategorie:Schokoladenhersteller (Person) wollte Traitor offenbar nie als Unterkategorie erstellen, sondern die 15 Artikel komplett aus dem Katbaum des Fachbereichs entfernen. So habe ich das nicht verstanden und darum auch nicht befürwortet. Bin ich damit allein, oder war dies Konsens? Oliver S.Y. 00:23, 29. Sep. 2008 (CEST)

Siehe Benutzer Diskussion:Traitor#Kategorien, wo ich meine Argumente noch mehrmals ausführlich darstelle. Ich hoffe, das Missverständnis klärt sich allmählich. Traitor 00:33, 29. Sep. 2008 (CEST)

Erledigt, offenbar mehr als ein Problem, und nicht nur bei Schokolade, wie ich gerade gesehn habe. Unternehmer/Unternehmen, ganz simple Trennung ;) - nur sollte da möglichst die gleiche Wortwahl gefunden werden. Oliver S.Y. 00:43, 29. Sep. 2008 (CEST)

Danke für die Beilegung und viel Erfolg beim weiteren Aufräumen. Traitor 00:54, 29. Sep. 2008 (CEST)

Wikipedia:Löschkandidaten/21._September_2008#Rayu_.28gel.C3.B6scht.29

Hallo,

ich wollte eigentlich gerade die Löschprüfung beantragen, nachdem ich mich über die Löschung geärgert habe. Antrag war Unbelegte Vermutungen ohne Quellen. und über 6* begründetes behalten kam dann Stinknormale Würzsosse gelöscht. In WP:RK finde ich tatsächlich nix was hilft. Wie seht Ihr das, oder muss ich dazu ins Portal:Japan?-- Fano 23:17, 29. Sep. 2008 (CEST)

Also die Sache ist ganz einfach. Es gibt offensichtlich keine deutschen Quellen dafür, sonst hätte sie ja schon jemand eingebracht. Bleibt die direkte Frage an Dinah, ob was im "The Oxford Companion to Food" steht. Ansonsten gilt RK 1.3 - Einträge in Lexika, dann sollte aber auch deren Inhalt in den Artikel aufgenommen werden, egal ob japanisch, englisch oder koreanisch im Original, da kann sicher das Portal helfen. Oliver S.Y. 23:28, 29. Sep. 2008 (CEST)

der Begriff Rayo kommt im Oxford Companion nicht vor, auch nicht im Artikel zu "Japanese culinary terms" --Dinah 13:44, 30. Sep. 2008 (CEST)

Rezepte

Hallo! Kann sich jemand mal bitte diese Bild anschaun [32]. Ist nun als Konsensvorschlag bei Vegetarismus, dem AdT, eingebaut worden. Was sind das rechts für Gerichte? Ich lese irgendwas von Sonoma Salad und Emerald Sesame Ka.e ? Sehen lecker aus, relevant genug für WP? Oliver S.Y. 02:40, 1. Okt. 2008 (CEST)

Hi Oliver S.Y.. Ich habe das BIld weniger wegen der Buntheit, sondern der Bedeutung von Tofu für die fleisch- und fischlose Ernährung ausgewählt. Beispielaweise die aktuelle Speisekarte der Hollerei, einem der besten vegetarischen Restaurants: Hausgemachte Parmesan Gnocchi, Fruchtiges Tofu-Curry, Kürbis Risotto mit geräuchertem Tofu, Buntes Gemüsegröstl im Spinatcrepe, Muskat-Kürbis-Gulasch. Liegt wohl daran, dass Tofu Marinaden sehr gut aufnimmt, vielseitig verwendbar ist und neben anderem Eisen enthält, ansonsten Mangelstoff bei rein pflanzlicher Ernährung. Grüße −Sargoth^¿!± 12:55, 1. Okt. 2008 (CEST)

Gut, den Tofukonflikt sehe ich eigentlich als beigelegt an. Tofu ist lecker und vielseitig in der asiatischen Küche verwendet worden. Wenn Vegetarier das auch mögen, umso besser. Ging jetzt aber wirklich um die beiden Rezepte ^^, was Sonoma ist, enWP kennt das auch nicht. Und das Emerald sieht irgendwie nach Mangold, Spinat aus.Oliver S.Y. 13:11, 1. Okt. 2008 (CEST)

Ach so! Das hatte ich missverstanden. Emerald wird als Synonym zu grün benutzt, wäre übersetzt Grünkohlsalat. Das Rezept zu Emerald Sesame Kale findest du hier. −Sargoth^¿!± 13:42, 1. Okt. 2008 (CEST)

Lex Culinaris

Tatsächlich eine Woche keine Diskussion, das muß man doch ändern können. Angesichts einer heftigen Diskussion heute, bei der sich eine Lücke auftat, möchte ich eine Übersicht über die Konsensbeschlüsse des Portals vorschlagen. Da diese ja teilweise von den sonstigen Regeln abweichen, wäre eine Seite hilfreich, die allen neuen und alten Benutzern die Möglichkeiten aufzeigt. Probleme, die aus meiner Sicht längst geklärt, nur nicht nachvollziehbar sind:

• 1. Quellenlage - keine Rezeptseiten
• 2. Kategoriegröße - möglichst wenig Kategorien, 10 Artikel als Mindeststandards, keine Redirects oder Assoziationen dabei
• 3. Klammerlemmas - möglichst einheitliche und präzise Oberbegriffe
• 4. Relevanz - mangels RK wird auf die RK 1.2 und 1.3 verwiesen
• 5. Brauereien - Hinweis auf Unterscheidung Brauerei/Brauereistandort und historische Relevanz
• 6. Artikel fehlt - Klarstellung des Charakters als Arbeitshilfe, nicht als Wunschliste

Das wären die Punkte aus meiner Sicht, wo es keinen Streit gibt, die aber irgendwo in dem Diskussionsarchiv verschollen sind. Oliver S.Y. 14:28, 8. Okt. 2008 (CEST)

Nichtzutat

Mag mal jemand auf Wikipedia:Löschprüfung#Nichtzutat vorbeischauen, bevor dort nur Formalia diskutiert werden? --Pjacobi 13:25, 9. Okt. 2008 (CEST)

Crème brûlée

Vielleicht kann mal jemand in einem Standardwerk wie Hering oder Gorys nachsehen, welche Zubereitungszeit im Ofen da angegeben wird, die Angaben im Artikel wurden mehrfach ohne Quellenangabe geändert. Ich habe in einem Kochbuch wieder ganz andere Zahlen gefunden, vielleicht sollte man die Zeitangabe einfach auch ganz rausnehmen --Dinah 14:20, 10. Okt. 2008 (CEST)

Hering hat da keine Angabe für, nur die interessante Info, daß er es als Wiener Creme führt. Ansonsten halte ich aber eine Angabe von Temperatur und Gardauer generell in WP-Artikeln für falsch. WP ist kein Ratgeber könnte da Motto sein ;) Oliver S.Y. 14:35, 10. Okt. 2008 (CEST)

Und dann haben wir auch noch Crema Catalana. Ist alles ungefähr das gleiche: Eine im Wasserbad gestockte Creme aus Milch und Eigelb. Rainer Z ... 15:02, 10. Okt. 2008 (CEST)

Dagegen wirkt Crème caramel sogar richtig mies... Was vieleicht Grund für eine Zusammenfassung dieser Herstellungsart wäre. Oliver S.Y. 18:54, 10. Okt. 2008 (CEST)

Wäre Flan vielleicht der geeignete Kandidat? Da kann man die Unterschiede im Detail hübsch darstellen. Rainer Z ... 19:35, 10. Okt. 2008 (CEST)

Aus meiner Sicht ja. Oliver S.Y. 19:44, 10. Okt. 2008 (CEST)

Da ans Werk, bevor die Ritter der Interwikilinks ihre Rüstungen übergestreift haben. Rainer Z ... 19:54, 10. Okt. 2008 (CEST)

bei dem Stichwort "Creme aus Milch und Eigelb" werfe ich dann auch noch das Stichwort Custard in den Raum, so heißt das auf Englisch. Wird aber normalerweise wohl nicht karamellisiert. Der Oxford Companion bezeichnet sowohl Crème brulée als auch Crème caramel als Varianten von Custard. Vielleicht wäre das der Basisartikel? --Dinah 20:50, 10. Okt. 2008 (CEST)

Custard nennt der Gorys wiederum „englische Creme“. Beschrieben als eine Mischung von Puderzucker und Eigelb, die mit heißer Milch geschlagen wird, nicht gekocht. Die Sache wird immer komplizierter. Rainer Z ... 21:16, 10. Okt. 2008 (CEST)

Crème brulee wird ja üblicherweise wohl mit Sahne zubereitet und nicht mit Milch, deshalb ist es nicht wirklich eine "englische Creme". Der Unterschied zwischen crème brulee und crema catalana ist aber wohl nur für Spanier wirklich wahrnehmbar, der Oxford Companion hat dafür gar keinen eigenen Eintrag. Diese ganzen Überschneidungen und gewissen Unterschiede könnten etwas mit der Entstehungsgeschichte dieser Cremes zu tun haben, die durchaus umstritten ist. Engländer nennen die crème brulee ja "burnt cream" und behaupten gern, dass es in England dafür ältere Rezepte gibt als in Frankreich, laut Alan Davidson stimmt das aber nicht. Die frz. Version könnte aber eine Verfeinerung des ursprünglich selben Rezepts sein. Die crema catalana hieß früher eigentlich crema da josep und wird angeblich erst seit dem 20. Jh. karamellisiert, die Basiscreme ist dieselbe wie in Frankreich --Dinah 22:07, 10. Okt. 2008 (CEST)

Crema catalana ist wirklich sehr ähnlich, Flan ist aber etwas völlig anderes. --RalfR → Berlin09 14:08, 11. Okt. 2008 (CEST)

Inwiefern? Im Artikel steht nix genaues, außer dass sie der Crème brulee ähnelt. Wird sie nicht aus Milch und Ei gemacht und gestockt? Rainer Z ... 16:21, 11. Okt. 2008 (CEST)

Flan und Crema catalana sind auf jeden Fall zwei verschiedene Speisen. (sieht und schmeckt nicht gleich) Gruss --Lofor 18:18, 11. Okt. 2008 (CEST)

<--- Cremas catalana würde ich schon als Version der Creme brûlée ansehen. Da ist das glühende Eisen, womit der Zucker karamelisiert wird, die Zutaten sind ähnlich. Flan hingegen wird gestürzt serviert, vorher wird in der Tasse (oder einer anderen Form) leicht bitterer Karamel abgekühlt, der Pudding eingefüllt und alles so lange kaltgestellt, bis das Karamel gelöst ist. Diese bittere braune Sauce läuft dann beim Stürzen über den Pudding. Crema catalana ist eine weiche Creme, nicht sturzfähig - Flan wird immer gestürzt serviert. Crema ist süß, Flan bitter. Als Unterschied der Crema catalana zur brûlée wird in .ca Sahne / Milch genannt. --RalfR → Berlin09 18:10, 11. Okt. 2008 (CEST)

dann ist Flan aber dasselbe wie Crème caramel. Das sagt auch der Oxford Companion (auch wenn das Buch eher kulturhistorisch angelegt ist): "Flan (...) a sweet custard which is baked in a mould in the oven until set, when it may be served in the mould or turned out. See also crème and crème caramel." Also grob übersetzt eine süße Milch-Ei-Creme, die in einer Form im Ofen gebacken wird und dann gestürzt wird oder auch nicht. --Dinah 19:47, 11. Okt. 2008 (CEST)

Food Lover's Companion sagt: "Flan. Also known in France as crème renversée, crème caramel is a custard that has been baked in a caramel-coated mold. When the chilled custard is turned out onto a serving plate it is automatically glazed and sauced with the caramel in the mold. In Italy it's known as crema caramella, and in Spain as flan", also dasselbe --Dinah 19:50, 11. Okt. 2008 (CEST)

Au weia, wenn das die Spanier hören ;) Also warte ich mal noch mit dem Flan-Rezept auf Wikibooks...--RalfR → Berlin09 20:01, 11. Okt. 2008 (CEST)

Im Prinzip ist das sicher alles sehr nah verwandt. Rainer Z ... 21:13, 11. Okt. 2008 (CEST)

wenn ich die Rechercheergebnisse zusammenfasse, dann kann man auf jeden Fall Flan und Crème caramel zusammenlegen sowie Crème brûlée und Crema Catalana, das wären dann zwei Artikel statt vier --Dinah 13:43, 12. Okt. 2008 (CEST)

Nur unter welchem Namen? Ich kannte vor dieser Diskussion nur die spanischen Namen, anderen geht es sicher genau andersrum. --RalfR → Berlin09 13:56, 12. Okt. 2008 (CEST)

die Namen würden ja in jedem Fall als redirect erhalten bleiben, die verschwinden ja durch eine Zusammenlegung nicht. Auch aus Gründen der Fairness würde ich vorschlagen, als spanisches Lemma Flan als Hauptartikel zu behalten, das ist ja auch der bessere Artikel, und dann Crème brûlée als Hauptlemma und da die Crema Catalana einbauen --Dinah 13:27, 13. Okt. 2008 (CEST)

Als catalanischer Nationalist widerspreche ich ganz deutlich. ¡Crema de Catalunya Lliure! --RalfR → Berlin09 14:42, 13. Okt. 2008 (CEST)

„Flan“ spanisch? Ich kenne das als „eigentlichen“ Namen für das, was wir Pudding nennen. Und der Hering kennt noch mehr: 1. (franz.) Blind gebackener Kuchenboden zum Belegen mit Obst u. a. 2. In Förmchen pochiertes Mus aus Gemüse, Eiern und Schlagsahne. 3. Industriell hergestellte Desserts. Anmerkung: Meines Wissens ist der industrielle Pudding bzw. Flan, also solcher aus Milch, Stärke usw., eine vereinfachte Fassung des aus Milch und Ei im Wasserbad zubereiteten. Rainer Z ... 14:37, 13. Okt. 2008 (CEST)

Daß das Wort "Flan" im kastillischen, catalanischen und südamerikanischen Sprachraum als Synonym für Pudding gebräuchlich ist, kann ich bestätigen. Bzw. anders: unseren Pudding kennen sie nicht. Flan ist auch ohne Stärke. Eigentlich müßte man das alles unter Pudding führen und da die einzelnen Versionen erklären. --RalfR → Berlin09 14:47, 13. Okt. 2008 (CEST)

Mir kommt gerade ein Verdacht: Möglicherweise habe ich „Flan“ und „Flammeri“ zusammengeschmissen. Wobei das Wort wiederum aus dem Französischen kommt – von flammer, „flammen“, was mich ans Karamellisieren erinnert. Und dann gibt es auch noch den holländischen Fla ... Immer wird gesüßte Milch mit Ei oder Stärke bzw. stärkehaltigen Zutaten erhitzt und so mehr oder weniger sturzfähig gebunden. Rainer Z ... 17:48, 13. Okt. 2008 (CEST)

also "Flan" ist etymologisch nicht urspanisch, es kommt wohl aus dem Französischen, aber das sagt man in Spanien und Lateinamerika für Pudding-Desserts (ob für alle weiß ich nicht). Die Holländer haben Vla. Als deutschen Begriff kenne ich Flan eigentlich gar nicht. In England hat Flan noch eine ganz andere Bedeutung, da ist es eine Art Pastete oder ein Pie, teilweise wohl auch in Frankreich - aber das sind andere Sprachen, sollen wir deshalb eine BKL anlegen? Und ob es geschickt wäre, das alles in den Artikel Pudding zu packen, weiß ich nicht, da muss dann auch Götterspeise rein etc etc. So ein Artikel wird auch ganz schnell mal zu einer wilden Materialsammlung und total unübersichtlich. Wenn wir uns auf nichts einigen können, was sinnvoll wäre, dann lassen wir wohl am besten alles so wie es ist, da kommt jeder Lokalpatriot auch auf seine Kosten --Dinah 21:49, 13. Okt. 2008 (CEST)

Herrencreme

Angeblich was ganz Traditionelles der "Münsterländer Küche", kann das jemand verfizieren? Für mich ist das eigentlich einfach ein Schokoladenpudding mit Alkohol und der Name Begriffsfindung nach dem Vorbild von "Herrenschokolade" und Herrentorte, grob geschätzt maximal 40 Jahre alt --Dinah 14:25, 14. Okt. 2008 (CEST)

Kann für Gorys, Hering und Davidis Negativbescheide ausstellen, keine Erwähnung. Und auch wenn ich das Gericht mit dieser Zubereitung kenne, würde ich es unter Hinweis auf die fehlende fachliche Quellenlage für Herkunft und Zubereitung löschen. Nach meiner Kenntnis ist es aber ein Vanillepudding/Englische Creme mit Schokostücken, "Herr" kommt wohl nur von der Zartbitterschokolodade. Wenn behalten, wäre vieleicht ne BKL angesagt, wegen dem vieleicht bald relevanten Chor (vielbeachtete Auftritte in Berlin).Oliver S.Y. 14:46, 14. Okt. 2008 (CEST)

Kategorie:Essen und Trinken (Rheinland-Pfalz)

Ich schlage die Einrichtung dieser Kategorie analog zu Badenwürtemberg und Berlin vor. Die Aufsplittung in die Regionen Rheinhessen und Pfalz ist historisch durch die Schaffung der Bundesländer überholt, und sollte sich auch zumindest in der Hirarchieebene darstellen. Außerdem ist so ein besserer Bezug zwischen dem Weinbau und den damit verbundenen typischen Gerichten möglich. Außerdem sind schon jetzt 2 Gerichte in den beiden der Minikats Pfälzer und Rheinhessische Küche einsortiert. Oliver S.Y. 13:16, 13. Okt. 2008 (CEST)

Kategorie:Essen und Trinken (Nordrhein-Westfalen)

Der Artikel Norddeutschland zeigt, wie umstritten die Grenzziehung außerhalb der 4 Bundesländer HH, HB, SWH und NDS ist. Westfälische Küche hat da eigentlich nichts zu suchen, sondern würde logischer mit der Rheinischen Küche zusammenpassen. Oliver S.Y. 13:23, 13. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe ja schon mal ganz grundsätzlich gesagt, dass ich von diesem Kategorie-Titel überhaupt nichts halte, das ist eine prima Überschrift für ein Kapitel in Reiseführern, da werden dann Speisen, Getränke, Kneipen und Restaurants aufgelistet, Kraut und Rüben halt --Dinah 13:24, 13. Okt. 2008 (CEST)

Mißverständnis! Es geht nicht um die Umbenennung "Landesküche XYZ". Sondern um eine Zusammenstellung des kulturellen Aspekts der Ernährung. Der Name leitet sich übrigens von diesem Portal ab, den ich nicht als Reiseführersynonym empfinde - du? Eines der Probleme bei der "Landesküche" ist die Einsortierung von Getränken, die nichts mit der Speiseproduktion zu tun haben, anderseits gibt es keinen logischen Zusammenhang bei WP für Gastronomie und Landesküche einer Region, obwohl diese häufig unmittelbar in Symbiose existieren. Und zu guter Letzt sind Handwerke wie Bäckerei und Fleischerei älter und umfangreicher als Küchen es je sein werden. Darum gefällt mir diese Kategoriebildung samt Namen eigent sehr gut. Und es ist eigentlich wieder mal typisch, daß hier so auf einen Vorschlag von mir reagiert wird, als ob ich was Neues erfinde... Gibt schon für Deutschland 3 solcher Kategorien, ist also nur die Frage der Systematik, nicht des Grundsatzes. Wenn dich sowas nervt, ignoriere es einfach, und antworte nicht. Oder ich mach es ohne vorher hier zu fragen, wird offenbar sowieso als lästig empfunden, nur dann beschwert euch nicht hinterher und revertiert, weil kein Einigkeit im Fachbereich besteht. Oliver S.Y. 17:02, 13. Okt. 2008 (CEST)

Mir ist noch nicht ganz klar, wozu diese Kategorien gut sein sollen. Nenn mal ein Beispiel. Rainer Z ... 17:35, 13. Okt. 2008 (CEST)

Was mir dazu einfällt, was zusammengehört:

• Kategorie:Westfälische Küche
• Kategorie:Rheinische Küche
• Kategorie:Brauerei (Nordrhein-Westfalen)
• Kategorie:Kölsch (Bier)

als Kategorien, dazu Artikel, die nicht von der Landesküche erfasst werden, aber direkt mit Essen und Trinken zu tun haben. Beispiele:

• ABB-Senf
• Altbier
• Arabisches Café Düsseldorf
• Unsicht-Bar
• Bayer Gastronomie
• Felsenkeller (Höxter)
• Haribo
• Dr. August Oetker KG

um mal paar Beispiele zu zeigen. Bei Kategorie:Essen und Trinken (Berlin) hab ichs auf kleinerem Niveau ja schon als Beispiel gemacht, NRW ist natürlich größer, wobei eben Rheinland und Westfahlen als Regionen nicht in Betracht kommen. Oliver S.Y. 18:24, 13. Okt. 2008 (CEST)

Was haben Firmen usw. in der Kategorie Essen und Trinken zu suchen? Meiner Meinung nach gar nichts. Rainer Z ... 19:53, 13. Okt. 2008 (CEST)

Sie stellen Essen her... Aber wenn du so fragst - dann brauchen wir ja auch die Kategorie:Essen und Trinken nicht mehr, denn mehr als die Hälfte der Kats dort hat mit Personen, Firmen oder anderen Dingen zu tun, die weder zu Essen noch zu Trinken ist. Sehe nur ich hier die Systematik, entsprechend der Oberkat auch Regionalkategorien zu erstellen? Wirklich überraschend... Oliver S.Y. 20:13, 13. Okt. 2008 (CEST)

das ist genau das, was ich meine: Ein wildes Kraut-und-Rüben-Sammelsurium in einer unenzyklopädischen Assoziationsschublade. Firmen und Markennamen haben da wirklich überhaupt nichts drin zu suchen, für mich auch keine Kneipen, Bars, Bistros, Cafés und Restaurants. Sowas ist Reiseführer, "wenn Sie schon mal da sind, besuchen Sie doch auch ..." --Dinah 21:51, 13. Okt. 2008 (CEST)

Nur warum störts Euch bei solchen Nebenschauplatz, aber bei einer der Hauptkategorien des gleichnamigen Fachbereichs betrachtet ihr es als selbstverständlich? Was haben Kochbücher, Lebensmittelhygene und Museen neben Kochen/Backen/Landesküche zu suchen? Diese Antwort ist die selbe, die für die Einrichtung dieser beiden Kats spricht (wo ich ganz ehrlich eher Probleme in der regionalen Zusammenfassung als in derer generellen Existenz sah). Aber gut, ich lasse mich ja immer von Euch überzeugen, belassen wir es da bei dem aktuellen Stand, und morgen löse ich die Reiseführerkat Essen und Trinken entsprechend auf. Oliver S.Y. 21:57, 13. Okt. 2008 (CEST)

Ich halte von diesen Bundesland-Kategorien überhaupt nichts; die von Dir als überholt gebrandmarkten Regionen fangen den Charakter der örtlichen Zunge weit besser ein als die heutigen Bundesländer. Beispiel: Eine Allgäuer Küche ist von naturräumlichen und darauf gründender (Land-)Wirtschaft geprägt – und zwar übergreifend über Bayern und Baden-Württemberg. Was die Harzer Küche mit der in Ostfriesland zu tun hat, ist mir dagegen unklar – beides liegt (der Harz zumindest teilweise) in einem Bundesland, das ist aber schon alles. --Mediterryan 07:42, 14. Okt. 2008 (CEST)

Ich kann eure Meinungen ja akzeptieren, aber es wirkt immer so auf Contra gegen mich... Essen Trinken (Bayern) gibt es seit 2005, ebenso Baden Würtemberg, dein Problem mit dem Allgäu hab ich also gar nicht verursacht, wobei es da nur einen Artikel Schnittmenge gibt. Ansonsten habe ich auch nicht Essen und Trinken Berlin angelegt, nur ausgebaut. Wenn jetzt eine Ablehnung gegen solche Kategorien auf Bundeslandebene auftauchen ist das ein bissl spät, ich wollte nur analog weitermachen. Nur wenn man das auf den Prüfstand stellt, sollte man auch nach dem Sinn der Norddeutschen Küche fragen, die da als Gegenpol zu Rheinhessen, und nicht für Süddeutschland aufgemacht wird. Warum es keine Kategorie:Niedersächsische Küche gibt, ist mir aber auch ein Rätsel. Oliver S.Y. 08:21, 14. Okt. 2008 (CEST)

Jetzt fällt es mir wieder ein: Diese Kategorien à la „Essen und Trinken (Bayern) wurden von anderen Portalen angelegt und liegen quer zu unseren. Sie dienen dazu, in einem anderen Kategorienbaum (hier Kategorie:Kultur nach deutschem Bundesland) eine Unterkategorie zum Thema Essen und Trinken zu haben. Unter Essen und Trinken haben die eigentlich nix zu suchen, lässt sich beim gegenwärtigen Kategoriensystem aber wohl nicht vermeiden. Rainer Z ... 14:23, 14. Okt. 2008 (CEST)

Gut, Gedanke erledigt, was aber bei mir bleibt ist Spruch, die Zusammenstellung von Essen und Trinken ähnelt einem Reiseführer. Dann sollten wir uns schleunigst über die Hauptkategorie und den Portalnamen Gedanken machen, denn wer soll uns in einer Enzyklopädie ernst nehmen, wenn selbst die beiden aktivsten Benutzer den Titel und die Zusammenstellung unpassend finden. Oliver S.Y. 14:34, 14. Okt. 2008 (CEST)

Da, wo diese Kategorien eigentlich eingehängt sind (bei der Kultur der Bundesländer), sind sie auch sinnvoll. Nur in unserem Kategorienbaum nicht, denn die Regionalküchen sind halt älter als Staaten und Bundesländer. Wir sind da einfach nicht zuständig, sondern die Portale, die sich mit Bundesländern befassen. Dann löst sich das ganze auf. Ansonsten gehören Kategorien zu den eher minderwichtigen Elementen der Wikipedia, da sollten wir uns nichts vormachen. Unfug ist natürlich zu vermeiden, aber ein zentrales Thema sind die Kategorien nicht. Solange wir keine Facetten-Kategorisierung haben (was technisch derzeit nicht funktionieren würde), wird sich daran wenig ändern. Rainer Z ... 21:43, 14. Okt. 2008 (CEST)

Das ist mitnichten eine Aversion gegen Dich. Aber wenn Du hier etwas zur Diskussion stellst, wird man sich doch an dieser Diskussion auch beteiligen dürfen. Im Übrigen läuft Dein Vorwurf, es habe sich bislang niemand an ähnlichen Kategorien/Kategorievorschlägen gestört, ins Leere – das letzte Mal habe ich mich ausführlich (!) mit Dir zu diesem Thema in Zusammenhang mit einer (meine Sicht:) angeblichen Küche Sachsen-Anhalts auseinandergesetzt. --Mediterryan 18:35, 15. Okt. 2008 (CEST)

War eigentlich gestern damit schon erledigt ^^. Aber wo du es ansprichst, da blieb ja noch die Lücke auf, ob man LSA als Ganzes betrachtet, oder die "Märkische" Küche im Norden von der "Anhaltinischen" trennen kann, und wie beide zur Braunscheiger/Niedersächsischen Küche stehn. Glaube ohne Ergebnis. Rainers Gedanken nehme ich im übrigen gern an, also die Kategorien einrichten, aber nicht bei Landesküchen sondern Kultur zu erfassen, bin also Lernfähig^^. Nur Dinahs "Reiseführervorwurf" wird ja nicht das erste mal geäußert, wenn ihr was mißfällt, und das bringt mich auf die Palme, wenn es sie nur bei meinen Vorschlägen stört, aber sonst nicht juckt. Oliver S.Y. 22:36, 15. Okt. 2008 (CEST)

„Plattes Geflügel“

Wachtel

Wachtel, züchtig aufgeklappt

Wie heißt noch mal diese Methode, Geflügel am Rücken längs zu zerteilen und dann flach auseinanderzubiegen? Wird vor allem bei kleineren Viechern wie Wachteln gemacht. Rainer Z ... 20:16, 15. Okt. 2008 (CEST)

Auf Französisch "en crapaudine" [33], im Italienischen sagt man auch "alla diavola". Auf dem verlinkten Bild ist das Tier aber auf der Bauchseite aufgeschnitten, nicht am Rücken, so mach auch das auch mit Hähnchen, die ich auf den Grill legen will. Biolek nannte das mal "Platthuhn" - Lucarelli Katzen? 21:08, 15. Okt. 2008 (CEST)

Danke sehr. Es gibt auch noch ein anderes Wort. Wir hatten dazu mal eine Löschdiskussion. Rainer Z ... 21:28, 15. Okt. 2008 (CEST)

Kann mich erinnern, da [34] hatte ich meinen Senf auch schon abgegeben. - Lucarelli Katzen? 21:46, 15. Okt. 2008 (CEST)

Das war es wohl. Geflügelspalten ist aber sicher Begriffsfindung. Rainer Z ... 00:17, 16. Okt. 2008 (CEST)

Erstaunlich, in keinem der Fachbücher was dazu gefunden, oder wie es Aus/Entbeinen übersetzt wird. Nach ein bissl Recherche kann ich noch "désosser" vorschlagen [35]. Scheint mir kein Spezialverfahren zu sein, sondern bei kleinem Geflügel der Standard bei Entbeinen (nach meiner Erfahrung benutzt man Ausbeinen nur bei Tieren mit 4 Pfoten ^^). Oliver S.Y. 22:33, 15. Okt. 2008 (CEST)

Es gibt hier zwei Techniken: die banale ist, einfach einen Schnitt zu machen und das Geflügel platt zu drücken um das Teil besser zu grillen; etwas anderes ist einen Vogel zu entbeinen (désosser), d.h. die Karkasse vom Fleisch zu trennen, das aber dabei zusammenhängend bleibt und dann gefüllt werden kann: das ist eine Kunst (habe das mal bei einer italienischen Hausfrau gesehen, die eine Ente so zubereitete), hier ein Link: [36]. --Lucarelli Katzen? 23:06, 15. Okt. 2008 (CEST)

Oh Gott! Der nackte Wahnsinn.

Zur banalen Technik: Tauben à la Crapaudine kommen sogar im Krünitz vor; da wird an der Brust geschnitten, aufgeklappt und das ganze noch flachgeklopft. Ich frage mich gerade, ob man à la oder en Crapaudine zutreffend mit „Krötenart“ übersetzen darf (mein Langenscheidt nennt als Übersetzungen für Crapaudine „Krötenstein, Klappe, auf dem Rost gebraten“). Von der Form her naheliegend. Jedenfalls, wenn man den Schnitt auf der Brustseite macht. Beim Schnitt am Rücken sieht es eher nach der Venus von Willendorf aus.

Rainer Z ... 00:43, 16. Okt. 2008 (CEST)

PS: Das Ergebnis war sehr zufriedenstellend.

Lokschenkigel

nach kurzer Recherche habe ich den Eindruck, dass das Lemma falsch ist und es eigentlich Lokschen-Kugel heißen müsste oder vielleicht Lokschen-Pudding. Lokschen sind auf Jiddisch wohl Nudeln, Kugel heißt Pudding. Im Oxford Companion steht "Lokshen Kugel", bevor ich es ändere will ich aber lieber mal fragen, vielleicht kennt das ja jemand --Dinah 14:16, 16. Okt. 2008 (CEST)

noch besser wäre wahrscheinlich ein brauchbarer Artikel Kugel (Gericht) entsprechend dem englischen Artikel en:Kugel, das ist nämlich wohl ein Auflauf und kann sowohl süß als auch herzhaft sein --Dinah 14:21, 16. Okt. 2008 (CEST)

Jüdische Küche? Wer sollte sich da besser auskennen als Frau Wolf-Cohen [37]? Sie schreibt dazu Lokschen sind Nudeln (ob Jiddisch erklärt sie nich), jedoch auch dort mit Sch. Kugel ist für sie ein gebackener Auflauf - nun kann man das auch mit dem historischen Pudding gleichsetzen, jedoch geht das Bild und die Beschreibung dazu eher Richtung Nudelauflauf, und nicht Richtung Plumpudding. Was aber das wichtigste ist, laut EWC ist eine Kugel nicht im Geschmack festgelegt, Pikant oder Süß, als Beilage oder Hauptgericht. Wenn Du einen Artikel schreibst, übertrage ich da gern die Angaben (interessant zB. das es typisch war, Kugel und Tscholent gleichzeitig zu garen, oder Kugel ein milchiges Hauptgericht am Schawout ist/war. EWC beschreibt ansonsten eine "Pikante Nudel-Kugel" aus Frischkäse, Bandnudeln und Eiern. Denke, der Artikel stammt eher aus der Erfahrung des unbekannten Autors, als einem Buch zur jüdischen Küche.Oliver S.Y. 14:44, 16. Okt. 2008 (CEST)

ich habe den Artikel geschrieben. Kugel kann den englischen Quellen zufolge vieles sein --Dinah 22:05, 16. Okt. 2008 (CEST)

Portal:Essen und Trinken/Fehlende Artikel

Wir müssten uns vielleicht noch mal mit diesem Problembär befassen. Das Portal hatte ja vor längerer Zeit beschlossen, diese Liste nicht mehr zu führen und ersatzlos zu streichen. Atamari führt diese Liste de facto privat weiter, evtl. auch andere Personen, suggeriert durch den Portalzusatz aber fälschlicherweise, dass es sich um eine Portalunterseite handelt. Wie gehen wir denn damit jetzt um - per SLA löschen, auf eine Benutzerunterseite eines Betreibers verschieben, Lemma umbenennen ....? --Dinah 14:30, 28. Sep. 2008 (CEST)

Wen stört das? Lass doch die Liste; für den einen oder anderen ist das eben wichtig, für andere eben nicht. Solange da kein Unfug getrieben wird (und das wird es ja offensichtlich nicht), halte ich den Feueralarm für unnötig. --Mediterryan 17:04, 28. Sep. 2008 (CEST)

War nicht meine Meinung damals wie heute, daß nicht die Seite das Problem ist, sondern die Wünschdirwaseinträge mancher, die keinerlei Relevanz bzw. Quelle für solche Begriffe aufzeigen? Damit hat jedes Portal zu kämpfen, hier ggf. einiges Unwichtige mehr. Auf die Portalseite gehörts darum nicht, wenn aber einer der Systematik wegen diese Seite sucht, wird er was finden. Und wir alle haben sie ja offenbar unter Beobachtung ;) Oliver S.Y. 19:14, 28. Sep. 2008 (CEST)

So ein bisschen Feedback schadet doch nicht. Ich betrachte das als Fragen, nicht als Aufträge. Rainer Z ... 00:05, 29. Sep. 2008 (CEST)

das ist eine Arbeitsliste, die auch abgearbeitet wird (siehe Versionsgeschichte). Neu angelegt wurde zum Beispiel im August nach der Liste Kaffeesahne - ist das sinnvoll oder nicht auch eine Redundanz zu Kondensmilch? (Ich frage nur) Auf der Liste steht u.a. der Seniorenteller - der Artikel dazu wurde vor nicht allzulanger Zeit nach LA gelöscht, soweit ich weiß wegen fragwürdiger Relevanz. Die Betreiber dieser Liste haben diese ja gerade, um uns hier beim Portal nicht zu fragen und das tun sie auch nicht --Dinah 13:50, 29. Sep. 2008 (CEST)

Was, bitte, sollen sie denn hier fragen? – Diese Liste zeigt doch nur, zu welchen Fragen mancher Antworten bzw. befriedigende Antworten vermisst. Das empfinde ich eher als hilfreiche Hinweise. Dass da Altlasten dabei sind – die kannst Du doch einfach aus der Liste löschen; da die Seite keinem Benutzer zugeordnet ist, kann sie auch von jedem bearbeitet werden. --Mediterryan 17:53, 29. Sep. 2008 (CEST)

Andere Portale haben eine Liste der meist gewünschten Artikel aus der zugehörigen Kategorie, zb für Essen und Trinken [38] -- Cherubino 03:03, 21. Okt. 2008 (CEST)

Wenn ich die Liste lese, würde ich am liebsten die Hälfte entsorgen, bevor wir hier weiter diskutieren. Chrätimann, Schönungsdroge oder Geschnetzeltes werden nie einen Artikel bekommen, der nicht gelöscht wird, einfach weil die enz. Substanz fehlt. Und warum die Benutzer Hühnerfrikassee und Bauchscheiben nicht nen Redirect gegönnt haben kapier ich auch nicht, sind selbsterklärend, und haben keine eigene Relevanz. Was du meinst, wäre eine Misslinkliste, darüber diskutieren wir hier aber offenbar nicht, oder? Oliver S.Y. 03:23, 21. Okt. 2008 (CEST)

Na entsorg doch. Das sind die meist verlinkten fehlenden Artikel in Artikeln der Kategorie, dh es müssen nicht alle automatisch mit dem Thema zu tun haben. -- Cherubino 03:35, 21. Okt. 2008 (CEST)

OK, hab meinen Vorschlag in die dortige Diskussion geschrieben, damit jeder Benutzer, der was eingetragen hat, es in seiner Benutzerliste hat, daß dort was geplant ist. Mal 24h warten, die hiesigen Autoren können ja da auch was zu schreiben, nur meine Idee. Oliver S.Y. 04:16, 21. Okt. 2008 (CEST)

Kategorie:Dessertcreme

Ich beschäftige mich ja nicht schwerpunktmäßig mit Kategorisierung, aber ich wüsste gerne, ob diese Unterkategorie bestehen bleiben soll, dann müsste ich nämlich ein paar Süßspeisen umkategorisieren. Vermutlich gibt es auch ein paar Grenzfälle --Dinah 20:34, 8. Okt. 2008 (CEST)

^^ Wegen deiner Ablehnung hab ich mir ja Abstinenz von Kategorien verschrieben, aber das Stand auch auf meiner Arbeitsliste. Über 120 Artikel der Kategorie:Süßspeise verlangen förmlich eine klare Struktur. Nur halte ich Dessercreme für denkbar ungeeignet, und wie Flan zeigt auch schon jetzt nicht ausreichend gepflegt. Oliver S.Y. 20:42, 8. Okt. 2008 (CEST)

OK, da zwei Wochen keine Antwort kam, stelle ich diese Kategorie hier zur Disposition. Da keine klare Abgrenzug und Artikel vorhanden sind, schlage ich Löschung und vorläufige Veschiebung in die Kategorie:Süßspeise vor. Deren Überarbeitung folgt dann ggf. später. Oliver S.Y. 01:28, 23. Okt. 2008 (CEST)

was meinst du mit "keine Antwort"? Das war meine Frage, darauf gab es genau eine Antwort und zwar von dir. Wenn sich dazu sonst niemand äußert, ändere ich grundsätzlich erst mal gar nichts. Wir arbeiten hier beim Portal nach dem Konsensprinzip --Dinah 13:47, 23. Okt. 2008 (CEST)

Konsens heißt ja wohl, unter den Interessierten Benutzern. Denn keine Antwort kann man als stillschweigende Zustimmung, Desinteresse definieren, oder der Abschnitt wurde einfach von niemanden beachtet. In Fällen wie diesen hier, wo gleich 2 Kriterien für Kategorien nicht erfüllt werden, bedarf es auch keiner langen Konsenszeit. Wie du selbst schreibst, sind Kategorien nicht dein Schwerpunkt, für mich aber schon. Darum solcher Vorschlag, damit stehts 1:1 - wenn jemand, zB. du dann dazu NEIN sagt, gilt der Konsensgrundsatz, und es bleibt wie es ist, und ich gehe zum nächsten Punkt über. "Die Karawane zieht weiter". Wenn man sich bei jeder dieser Minikats festdiskutiert, passiert gar nichts. Aber zur Sache - es gibt keine klare Definition für Dessertcreme, weder einen Artikel noch in der Kategrorie, Makel 1. Dazu kommt, daß nichtmal 10 Artikel enthalten sind (wir haben mal gesagt, daß es eigentlich 20 bei neuen Kats sein sollten, erinnerst dich, im Zusammenhang mit GLG?) Makel 2. Und als Makel 3 empfinde ich persönlich die Zuordnung von Flan, Chadeau und Creme Catalana zu dieser Kategorie. Meiner unwesentlichen Meinung nach gehört zu einer Dessertcreme unbedingt Sahne als markante Zutat. Süßspeisen auf Eierbasis stehen für sich. Makel 4 - drei der neun Artikel stehen gleichzeitig in der Überkat Süßspeise. Auf was für einen Konsens sollte ich da warten? Oliver S.Y. 14:14, 23. Okt. 2008 (CEST)

Rezeptelinks

Mal wieder Streit mit Herrn Sicherlich wegen Rezeptlinks, diesmal bei Bigos. Wie ich oben schon angegegt hab, wenn das unsere gemeinse Meinung ist, daß sowas nicht ins Wiki gehört, brauchts irgendeiner nachvollziehbaren Lösung. MB ? Oliver S.Y. 22:38, 19. Okt. 2008 (CEST)

da wird es in diesem Fall wohl keine einvernehmliche Lösung geben, die Diskussion mit diesem Portal hatten wir ja schon mal und Einsicht ist da eben nicht vorhanden, es wurde ja auch auf WP:WEB wild rumgelöscht --Dinah 14:28, 20. Okt. 2008 (CEST)

Ich hab aber den Konsens erstmal auf der Portalseite verlinkt. Denn auch wenn wir S. nicht überzeugen, ist so zumindest für andere die Entscheidung nachvollziehbar. Oliver S.Y. 14:36, 20. Okt. 2008 (CEST)

Vielleicht schaut ihr auch mal auf der Diskussionsseite von Bigos nach. Ich fühle mich da gerade etwas einsam. Rainer Z ... 01:21, 21. Okt. 2008 (CEST)

Sry, wollte mich nicht einmischen, da ich dachte, daß er vor deiner Meinung mehr Respekt halt als bei mir, aber offenbar gehts ihm doch genau wie uns ums Grundsätzliche, und das ficht er durch, auch ohne Unterstützung, was ärgerlich ist. Oliver S.Y. 01:37, 21. Okt. 2008 (CEST)

Vorschlag (siehe auch da bei Bigos) - wenn es mal wieder Streit um Rezepte-Links gibt, schreiben wir eine Wikibooks-Rezept? --RalfR → Berlin09 23:14, 22. Okt. 2008 (CEST)

Kategorie:Fleischgericht

Die Kategorie ist in meinen Augen jenseits von Gut und Böse. Zwar schön, wieviele Artikel es gibt, aber die Übersicht geht völlig verloren. Würde darum vorschlagen, analog zum Hering zumindest die Kategorie Geflügelspeise bzw. Geflügelgericht aufzubauen. Hering unterscheidet übrigens Schlachtfleisch, Wild und Geflügel, nur bei Wild sehe ich noch nicht genug Artikel. Oliver S.Y. 23:09, 19. Okt. 2008 (CEST)

Deine neue Kategorie „Geflügelfleisch“ kann mich so nicht überzeugen. Dann besser parallel zu „Fleisch“ und „Speisefisch und Meeresfrucht“ anlegen. Fleisch, Geflügel, Fisch. Eins tiefer Fleisch-, Geflügel- und Fischprodukte und -gerichte. So ungefähr. Rainer Z ... 23:00, 20. Okt. 2008 (CEST)

Bin nach dem Hering gegangen, denn dein System nach müßten wir noch eine für Wild einrichten. Wenn die kommt, gebe ich dir Recht. Name habe ich genommen, um von Geflügelzucht klar abzugrenzen.Oliver S.Y. 00:10, 21. Okt. 2008 (CEST)

Der Hering mag Wild neben Fleisch aufführen, aber das dürfte nicht allgemeinem Usus entsprechen. Das könnte man sogar biologisch begründen, wenn man von exotischen Viecherln absieht. Also Fleisch: von Säugetieren, Geflügel: von Vögeln, Fisch und Meeresfrüchte: von Fischen, Gliederfüßern und allerlei Weichtieren. Dann bleiben immer noch ein paar Sachen übrig, bei denen es knifflig wird: Landschnecken, Reptilien, Insekten z. B. Das ist aber ein sehr kleiner Teil. Rainer Z ... 00:41, 21. Okt. 2008 (CEST)

OK, denke zwar, daß damit nicht ganz korrekt das System eingehalten wird, und die Bios was dagegen haben, wenn wir es so nennen, aber gegen "Geflügel" hab ich nichts, nur dann sollten auch die Hauptarten darein. Wild hab ich gerade gesehn, hat kaum genug Artikel, und was die Schnecken angeht, könnten die ja generell unter Lebensmittel reinsortiert werden.Oliver S.Y. 00:57, 21. Okt. 2008 (CEST)Oliver S.Y. 00:56, 21. Okt. 2008 (CEST)

Die Bios können nix dagegen haben, da das alles keine biologischen Kategorien sind. Es gibt da nur gewisse Parallelen. Und manchmal auch nicht. Rainer Z ... 01:19, 21. Okt. 2008 (CEST)

Für die Zukunft, wenn euch ein Vorschlag nicht gefällt, dann sagt es! Ich warte ja schon meist einen Tag mit sowas, nur wenn ich sehe, ihr seid aktiv, aber sagt nichts dazu nehme ich das als Desinteresse. Also Kategorie:Geflügel für den jetztigen Inhalt, oder den noch ums die Tierarten erweitern? Oliver S.Y. 13:53, 21. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Dinah! Was sollen diese Reverts? Es ist ja nun nicht das erste Mal, daß sowas vorkommt. Ich schlage etwas auf der Portalseite vor, niemand reagiert, ich führe den Vorschlag aus, und dann kommst du und revertierst kommentarlos. Du hast doch verkündet, daß dich das Kategoriesystem nicht interessiert, dann bleib dabei, und akzeptiere die Arbeit anderer, die sich Gedanken ums Projekt machen! Ansonsten bekommst auch du mal ne VM in deinem Elfenbeinturm! Oliver S.Y. 13:48, 21. Okt. 2008 (CEST)

darauf habe ich schon gewartet, auf dich kann man sich verlassen ;) Ich habe dir auch schon ein paarmal im Portal gesagt: Wenn dir auf der Diskseite niemand antwortet, dann sieht niemand Handlungsbedarf und du hast auch keinen Auftrag irgendwas zu ändern. Es gibt keinen Grund hier ständig an den Kategorien rumzudrehen. Das hat Rainer dir ja auch schon ein paarmal gesagt, vielleicht verstehst du es irgendwann mal. In den Fleischkategorien steht bei Wikipedia ausschließlich rohes Fleisch, Fleischgerichte stehen in der Kategorie "Fleischgericht", wo sie auch hingehören. Und deinen Ton verbitte ich mir jetzt mal in aller Deutlichkeit. Wenn du mal wieder schlechte Laune hast, mach bitte den PC aus und trink eine Tasse Baldriantee --Dinah 13:55, 21. Okt. 2008 (CEST)

Dein Ton kotzt mich auch schon lange an, schön das wir uns darüber mal unterhalten haben. Und wieder mal das alte Problem, dich stören nicht etwas falsche Einträge in einer Kategorie (Fleischerei-BG, BEFFE, Norcineria] oder die ziemlich chaotische Zusammenstellung von Fleischarten, Schnittformen und Verarbeitungstufen, du wirst immer erst aktiv, wenn ich etwas am Bestehenden verändern will (was ich als Verbesserung empfinde). Dabei machst dir gar nicht mehr die Mühe, auf meine Beiträge hier zu antworten, ich habe ja gefälligst auf den Segen oder den Auftrag von dir zu warten... Du selbst hast die Kategorie:Dessertcreme bearbeiten wollen - Pustekuchen, aber Moment, klar, warum mußt du da was machen oder mir zumindest mal antworten, ich verdiene ja offensichtlich nichtmal ne Antwort bei solchem Thema, daß du anfängst. Oliver S.Y. 14:24, 21. Okt. 2008 (CEST)

Lasst einfach den persönlichen Kram zuhause. Können wir uns auf diesen Aufbau einigen:

• Fleisch
  • Fleischprodukt
  • Fleischgericht (auch bei „Gericht“ eingehängt)
• Geflügel
  • Geflügelprodukt
  • Geflügelgericht (auch bei „Gericht“ eingehängt)
• Speisefisch und Meeresfrucht
  • Fischprodukt
  • Fischgericht (auch bei „Gericht“ eingehängt)

Das scheint mir die übliche Unterteilung zu repräsentieren. Bei „Fleisch“ mag man dann noch eine Unterkategorie „Wild“ anlegen, würde ich allerdings erst mal lassen. Rainer Z ... 18:21, 21. Okt. 2008 (CEST)

Als Konsens für mich akzeptabel, wollte ja auch gar nicht das gesamte System in Frage stellen. Wie aber nun bereits erwähnt, bin ich ober die Aufteilung von Fleisch und Fleischgericht nicht glücklich, was einerseit an der (willkommenen) Anzahl der Artikel liegt, anderseits aber an der aus meiner fachlichen Sicht sehr willkürlichen Zusammenstellung von Hundefleisch bis Lammschwanz. Fachliche Untereilung wäre entweder zumindest die Ausgliederung der beiden "Großen" Schwein und Rind analog zu Geflügel, oder wie schon jetzt Innereien eine Kat für die Bezeichnungen von Fleischstücken, getrennt von der Fleischart. Als einfachste Alterative dazu könnte man die Fleischarten per |! auch an den Anfang stellen, so wie zum Beispiel bei den Landesküchen ja auch die Küchenartikel vorangestellt werden. Oliver S.Y. 18:35, 21. Okt. 2008 (CEST)

Plöröse

Was ist das das? Plörre kenne ich, Plörren auch, Plöröse nicht und leider wird es auch nicht wirklich erklärt. Eine bekannte Suchmaschine konnte mir auch nicht helfen, also Menschen aus der genannten Berliner Gegend vor: Gibt's das überhaupt? --lyzzy 19:21, 20. Okt. 2008 (CEST)

• Für mich ein Fake. --RalfR → Berlin09 00:54, 21. Okt. 2008 (CEST)

Auch wenn Google etliches wie den Kurzfilm benennt, finde ich keine Quelle von Substanz, die ein Getränk wie dieses beschreibt. Wenns ein Fake war, ärgerlich, zeigt mir aber nur, daß meine letzte Welle nicht so völlig grundlos war. Oliver S.Y. 01:00, 21. Okt. 2008 (CEST)

Das kann weg, aber ich denke ernstahft über eine Löschprüfung für Futschi nach. --Janneman 21:52, 22. Okt. 2008 (CEST)

Hau wech den Scheiß! Pro Forma stelle ich SLA. Futschi scheint ein Inselbegriff von Westberlin zu sein, im Osten ist mir das zumindest nicht begegnet. --RalfR → Berlin09 21:57, 22. Okt. 2008 (CEST)

da könnte ich dabei sein. -- southpark 21:56, 22. Okt. 2008 (CEST)

„Futschi“ ist zumindest in ganz West-Berlin bis heute bekannt und gebräuchlich. Der Artikel war allerdings grenzwertig. Gegen einen knappen, beschreibenden Artikel ohne Prekariatsfolklore wäre nichts einzuwenden. Rainer Z ... 23:02, 22. Okt. 2008 (CEST)

Wenn ich mich traue, kann ich auch mal ein Foto vom "Geisterbahn"-Sonderangebot, Futschi Sonntags für 99 cent machen. -- southpark 23:09, 22. Okt. 2008 (CEST)

Ihr Wessis seid alle futschi was? *duckundwech* --RalfR → Berlin09 23:12, 22. Okt. 2008 (CEST)

Was nippt den der Ossi so in der Eckkneipe? Rainer Z ... 23:18, 22. Okt. 2008 (CEST)

Bier. Manchmal auch Schnaps dazu, Cola mit Schnaps ist bei uns eher Disco-Droge. Cola war in der DDR nicht so "in", Mischgetränke sowieso nicht, weil man ja nie wußte, was da wirklich drin ist. "Berliner Luft" (Pfeffi-Likör) in Bier versenkt, mit dem kompletten Glas war öfters anzutreffen, aber mir persönlich eklig. --RalfR → Berlin09 23:28, 22. Okt. 2008 (CEST)

wenigstens blieb euch das in süddeutschen Bundeswehrkasernen recht beliebte Tsatsiki-Weizen erspart. --Janneman 23:30, 22. Okt. 2008 (CEST)

Kann nur Existenz für Futschi in der Siedlerstampe 1988 bestätigen ;) - scheint mir aber Berliner, wenn auch nicht Westberliner Spezialität zu sein. Oliver S.Y. 00:16, 23. Okt. 2008 (CEST)

Kann die Existenz für zahlreiche sog. Eckkneipen in verschiedenen Stadtteilen Berlins bestätigen. Da hängen gewohnheitsmäßig Zettel im Fenster, die auf Futschi-Preise verweisen. Rainer Z ... 00:22, 23. Okt. 2008 (CEST)

Nu macht schon! Janne, Southpark, Rainer - alle Admins, da braucht man keine extra Löschprüfung. --RalfR → Berlin09 00:28, 23. Okt. 2008 (CEST)

Ich erinnere mich dunkel, mit Janneman mal eine Exkursion in Neuköllner Kneipen geplant zu haben. Zum original research. Rainer Z ... 01:18, 23. Okt. 2008 (CEST)

Für dahingehende Feldforschung bin ich nach wie vor zu haben, vielleicht ja alles zusammen mit southpark in die Geisterbahn. Oder vielleicht zum Blauen Affen am Kottbusser Damm. --Janneman 12:06, 23. Okt. 2008 (CEST)

Quarkspeise

Liegt es an mir, dass ich keinen Unterschied zwischen Quarkspeise und Quarkdessert kenne und auch anhand dieser Artikel keinen erkennen kann oder haben wir hier mal wieder eine hundertprozentige Dublette? --Dinah 20:32, 22. Okt. 2008 (CEST)

Wo steht, daß Quarkspeise aus Magerquark hergestellt wird? Ist doch Quark, redirekt auf Quarkdessert, wir brauchen nicht 2 Stubs zu einem Thema. --RalfR → Berlin09 23:10, 22. Okt. 2008 (CEST)

Zwei auf einen Streich! Die Artikel sind beide kompletter Mist. Schlage vor, das unstreitige unter Quarkspeise, dem sicher üblicheren Begriff zusammenzufassen. Nach meinem Verständnis wäre das: Quark mit Zucker und etwas Flüssigkeit wie Milch, Sahne oder Fruchtsaft, evtl. noch Eigelb, cremig gerührt, möglicherweise mit Vanille aromatisiert, häufig mit untergehobenen frischen oder eingemachten Früchten. So ungefähr. Rainer Z ... 23:15, 22. Okt. 2008 (CEST)

Auch wenn Dinah im Quadrat springt würde ich nun mal doch vorschlagen, die komplette Kategorie auszuleuchten. Masse ist hier eindeutig keine Klasse, sei es Dessertcreme oder solcher Unfug. Halte beide für SLA-fähig, egal ob man eindeutige Irrelevanz, kein Artikel oder Wörterbucheintrag dazu sagt. So keine Basis für beide Artikel. Oliver S.Y. 00:14, 23. Okt. 2008 (CEST)

Sehe ich ebenso. --RalfR → Berlin09 00:19, 23. Okt. 2008 (CEST)

es ist hier vielleicht noch nicht so aufgefallen, aber ich "durchleuchte" die Kategorie der Desserts schon seit einiger Zeit, ganz systematisch und peu à peu. Ich habe nur nicht soviel Zeit, dass ich dass alles ratzfatz in ein oder zwei Tagen mache, aber wer aufgepasst hat, hat jetzt mitgekriegt, dass ich bereits bei Q angekommen bin :) Wenn ich mir bei etwas sicher bin und auch Quellen dafür habe, schreibe ich Artikel selbst ganz einfach um, anderes spreche ich halt hier an. Weiter oben war mal meine Anfrage, ob wir die Unterkategorie Kategorie:Dessertcreme behalten wollen/sollen oder sie wieder mit der Kategorie "Süßspeise" vereinigen, in der ich ja schon kräftig aufgeräumt habe inzwischen, da gab es etliche Fehlsortierungen (Gebäck, Süßwaren) --Dinah 13:54, 23. Okt. 2008 (CEST)

Es steht jedem frei, zu durchleuchten, aber die Ergebnisse sollten schon irgendwie vergleichbar sein. Warum hast du dann Crepes bei den Süßspeisen belassen, Eierkuchen aber nicht aufgenommen? Oder meinst du nicht, daß man am Anfang vieleicht einen über einen Artikel wie Süßspeise reden sollte, der ziemlich allgemein das Thema behandelt, und so zum Beispiel Fruchtsuppe und Obstsalat als Süßspeise kategorisiert werden... Wie du oben sagst, auf dem Portal sollte Konsens bei wichtigen Themen herschen, "wenn ich mir bei etwas sicher bin und Quellen dafür habe"... dafür wird dich keiner kritisieren, aber gönne diesen Stil auch anderen... Oliver S.Y. 14:22, 23. Okt. 2008 (CEST)

Süßspeise

Da dieser Artikel als Basis einer Überkategorie dient, sollte man sich vieleicht als erstes mit dessen Inhalt beschäftigen. Wäre froh, wenn ihr da mal vorbeischaut. Oliver S.Y. 14:23, 23. Okt. 2008 (CEST)

Kategorie:Süßspeise

Passend zum Thema. Leider fehlt ja jegliche Quelle im Artikel, darum hab ich nunmal die 3 Fachbücher nachgeschlagen, was diese zum Thema sagen. Ergebnis:

• 1. Man sollte über die Umbenennung der Kategorie:Speiseeis in Kategorie:Eisspeise nachdenken. Denn Vanilleeis mit heißen Himbeeren, Spaghettieis oder Bananensplit sind Gerichte/Speise aus Speiseeis, also nicht nur das Produkt ansich. Alternative dazu, Speiseeis belassen, neue Kat Eisspeise einrichten, die Gerichte darein, und Speiseeis als Unterkat.
• 2. Ich halte die Einordnung der Kategorie:Mehlspeise dort für falsch. Nicht jede Mehlspeise ist eine Süßspeise, wie Grießklößchen, Blutwurststrudel oder Backerbse zeigen. Dann lieber die süßen Mehlspeisen in die Kategorie einzeln übernehmen. Kategorie:Eierspeise haben wir ja auch nicht eingeordnet, nur weil süße Omeletts und Eierkuchen Süßspeisen sind.

OK, nach Dinahs Kritik hab ich mich um die Artikelinhalte gekümmert, und entsprechend alle Gerichte, die nicht dem Artikel oder der Katdefinition entsprechen umsortiert. Damit Problem erledigt, da nun nur noch "wahre" Mehlspeisen drin sind. Oliver S.Y. 21:50, 23. Okt. 2008 (CEST)

• 3. Nach Gorys und der Speisenlehre unterscheidet man klar: Kategorie:Kalte Süßspeise und die Kategorie:Warme Süßspeise. Wenn, dann steht Eisspeise als Dritte daneben.
• 4. Es gibt in der Speisenlehre die Unterscheidung K/Cremespeise, Geleespeise und Pudding. Wenn die Kategorie:Dessertcreme von oben behalten werden soll, würde ich eine Umbenennung zumindest in Cremespeise vorschlagen. 15:18, 23. Okt. 2008 (CEST)

Es wäre schön, wenn du dich wie alle anderen vor allem mal um die INHALTE von ARTIKELN kümmern würdest. Die Mehlspeisen stehen da schon richtig, für den Fall dass es ausnahmsweise keine Süßspeise ist, ist die Kategorie ja auch eine Unterkategorie von "Österreichische Küche". Und von "Eisspeise" spricht im normalen Leben kein Mensch und eine Enzyklopädie sollte sich vom üblichen Sprachgebrauch nicht weiter entfernen als unbedingt nötig --Dinah 20:20, 23. Okt. 2008 (CEST)

Siehe Artikeldiskussion zum Artikel, da hab ich mich mehr als umfangreich drum gekümmert, was in den Artikel gehört, und was drin steht. Und ganz ehrlich verstehe ich deine Standpunkt immer weniger. Wenn etwas nicht in deinem Oxford steht, ist es offenbar nicht von Belang für Wikipedia, und soll für die Sprache des "normalen Lebens" weichen? Zwei völlig unterschiedliche Fachquellen sprechen von Eisspeisen, Google spuckt für Singular/Plural 15.000 Hits aus, das zeigt zumindest mir, daß es sich um einen normalen Begriff des üblichen Sprachgebrauchs handelt. Vieleicht nicht von dir, aber unser beider Meinung ist ja eigentlich auch nicht entscheidend, wenn die Fachleute etwas klar vorgeben, oder? Ansonsten verweise ich dich nur mal auf unser erstes Schlachtfeld, wo ich immer noch bereue, wegen des allgemeinen Friedens gegangen zu sein.

• Aus Nahrungstabu: Omnivore, strukturalistische Ansatz, strukturalistisches Ernährungsmodell, emotionspsychologische Ansatz, Geschmackspräferenzen oder Tafelhunde entsprechen ebensowenig dem Sprachgebrauch im "normalen Leben", und trotzdem verwendest du solche Begriffen überall. Warum also die Ablehung von Eisspeise? Nur weil du weder Hering noch Speisenlehre in deinem Schrank stehen hast? Oliver S.Y. 20:56, 23. Okt. 2008 (CEST)

PS: Nenne mir eine einzige Quelle, die Mehlspeisen generell als Süßspeise definiert, und gut ist, bislang fehlt es aber daran. Siehe Mehlspeise, diese sind typische "Nachspeisen", ups, den Artikel gibts ja auch nicht, sondern nur einen ebenfalls unbelegten Artikel Dessert. Komisch, warum ein Blutstrudel oder Backerbsen sowas sein sollen. Das Kat-System hat mächtige Lücken und Fehler. Wenn du keine Lust hast, an dessen Verbesserung mitzuwirken, bitte. Aber höre bitte auf, mich hier zu mobben. Oliver S.Y. 21:01, 23. Okt. 2008 (CEST)

PPS: Ich habe die beiden Artikel übrigens genannt, weil man als Schritt 3 dann drüber sprechen müßte, ob Süßspeise, Dessert und Nachspeise nicht redundant sind, und als ein Artikel behandelt werden müßten. Aber ich will Euch ja nicht überfordern, sondern Schritt für Schritt das Problem logisch aufarbeiten. Dann zeigen sich auch evtl. die Lücken, welche ich gern mit Artikeln fülle. Nur Bigos hat mir mal wieder gezeigt, daß ich keine Lust habe, über unbelegte Halbsätze und Rezeptdatenbanken zu streiten. Gleichzeitig sind Totalüberarbeitungen unerwünscht, dann lieber sowas neutrales wie Kategorien und deren Inhalte verbessern. Oliver S.Y. 21:12, 23. Okt. 2008 (CEST)

dir sind offensichtlich die Unterschiede zwischen Gebäck, Süßware und Süßspeise nicht geläufig. Bevor du da irgendwas umkategorisierst, besorg dir bitte AKTUELLE Literatur und lies dich da mal ein. Süßspeise ist kein Wischiwaschi-Begriff für alles, was süß ist. Und Mehlspeise ist ein typischer Austriazismus, in Deutschland ist dieser Begriff völlig veraltet und wird nicht mehr verwendet. In Österreich sind die meisten "Mehlspeisen" Nachspeisen, das ist nun mal so. Es ist egal, ob sie tatsächlich Mehl enthalten --Dinah 14:45, 25. Okt. 2008 (CEST)

im Artikel zu Mehlspeisen sind wohl ausreichend Quellen angegeben --Dinah 14:46, 25. Okt. 2008 (CEST)

In der Tschechei ist auch aller Nachtisch "Mehlspeise", unabhängig davon, ob Mehl enthalten ist. --RalfR → Berlin09 14:55, 25. Okt. 2008 (CEST)

Ähm Dinah, im Augenblick bin ich etwas verwirrt. Strudel, Schmarren und Krapfen sind Süßspeisen, Punkt. Quelle: Gorys dafür. Der Artikel Gebäck bezeichnet zumindest Krapfen ebenso. Ob Strudel Kuchen oder Gebäck ist, weiß ich nicht. Ebenso ist der Übergang zwischen Süßspeise und Süßware ziemlich vage, wenn Speiseeis bei beidem aufgeführt wird. Ich hab das hier gestartet, eben weil Quellen und Artikelinhalte sich teilweise widersprechen. Was mir "geläufig" ist, spielt da überhaupt keine Rolle, ich vergleiche nur die Texte.

• "Süßspeise ist kein Wischiwaschi-Begriff für alles, was süß ist."

mal wieder typisch Dinah... Du maulst mich voll, aber formulierst selber

• "Süßspeise ist ein pauschaler Oberbegriff für alle süßen Speisen; sie können warm oder kalt sein."

Echt putzig, was du hier manchmal verzapfst, ohne zu wissen, was du selber vor 2 Wochen geschrieben hast. Das Problem mit der Mehlspeise ist übrigens gelöst, siehe oben. Ich habe die Artikel ohne Austriabezug entfernt, ebenso die Norddeutschen Mehlspeisen. So wie es jetzt steht, ist es genau richtig. Also bitte, auf zum nächsten Problem. Oliver S.Y. 18:57, 25. Okt. 2008 (CEST)

Kopenhagener

Durch die nächtliche SLA-Diskussion über den Redirekt Teigschnecke bin ich darauf aufmerksam geworden, dass es hier bei Wikipedia noch keinen Artikel über Kopenhagener als Gebäck gibt. Die Problematik liegt wahrscheinlich wieder in regionalen Begriffsabweichungen. Hier im hohen Norden wird der Begriff mehr als Oberbegriff für mehrere Gebäcke einschließlich der Schnecke (Gebäck) verwendet (teilregional mit Synonymen wie Wienerbrot, Wienerbröd), während mir die Bezeichnung "Kopenhagener Plunder" aus anderen Gegenden in der Anwendung mir enger erscheint. Kann jemand mal den Sachverhalt aufklären? Gruß --Iiigel 13:23, 25. Okt. 2008 (CEST)

das ist in der Tat offenbar ein Begriffsproblem. "Kopenhagener Plunder" ist dasselbe wie "Dänischer Plunder", siehe hier: [39]. Das ist bei uns allemein einfach Plunder. Im Englischen gibt es den Begriff en:Danish pastry, in Dänemark selbst heißt dieses Gebäck originellerweise da:Wienerbrød. Das liegt wohl daran, dass keiner so genau weiß, wo der Ursprung dieses Gebäckes liegt, vermutlich ist es aber eher nicht Dänemark und wohl auch eher nicht Wien, sondern die Ursprungsregion von Baklava und Blätterteig. Man sollte für "Kopenhagener Plunder" etc. vielleicht mal redirects anlegen auf Plunder, bevor da jemand Redundanzartikel anlegt --Dinah 14:54, 25. Okt. 2008 (CEST)

Ich sehe es ebenso und habe die Redirekts angelegt. --RalfR → Berlin09 15:00, 25. Okt. 2008 (CEST)

Chapulines

Hallo, der Artikel Chapulines ist in der Bio-QS gelandet. Da er aber kein Lebewesen sondern eine daraus zubereitet mexikanische Spezialität beschreibt dürfte er bei euch besser aufgehoben sein. --Muscari 16:26, 25. Okt. 2008 (CEST)

Auf was die Leute manchmal kommen ... Wäre natürlich schön, wenn die Biologen ergänzend einen kleinen Artikel zur Art schreiben würden. Falls die Informationen dazu einigermaßen leicht zu beschaffen sind. Für Exkursionen nach Mexiko hat das Küchenportal leider keinen Etat. Rainer Z ... 19:06, 25. Okt. 2008 (CEST)

Für die nächste Mexico-Kochexpedition melde ich mich auch schon mal an. Ich habe aber ein mexicanisches Kochbuch - ich guck mal nach. --RalfR → Berlin09 19:08, 25. Okt. 2008 (CEST)

Mein suche ich noch. Habe erst mal den Artikel etwas eingedampft. Grundsätzlich scheint er zu stimmen. Rainer Z ... 20:41, 25. Okt. 2008 (CEST)

Löschabsichten

Da ja stets jeder Löschantrag einen Sturm der Entrüstung sowie nächtliche Drohanrufe zeitigt, frage ich lieber zuvor in die erlesene Runde: Sieht jemand Gründe, den Artikel Sehnsuchtsküche nicht auf die Lösch-, sondern auf die QS-Liste zu setzen? In meinen Augen jedenfalls ist das Wikipedia gewordene Unternehmenspropaganda ... --Mediterryan 14:40, 2. Nov. 2008 (CET)

einem LA stehe ich da sehr aufgeschlossen gegenüber. --Janneman 14:47, 2. Nov. 2008 (CET)

Dem kann ich mich auch nur anschließen. --RalfR → Berlin09 15:03, 2. Nov. 2008 (CET)

Einziges vegetarisches Restaurant in BW wäre vieleicht genug Alleinstellung, ist es aber nicht [40]. Einziges Veganes Restaurant langt nicht. Eigentlich SLA-fähig, da keine Gründe für Behalten erkennbar sind. PS: Ist aber wirklich mal ein gutes Beispiel, was Veganische Küche sein kann, als Koch bin ich begeistert ;) Oliver S.Y. 19:16, 2. Nov. 2008 (CET)

Sieht aus wie ein Hinterhofschuppen wenn ich die Qualität des Bildes bewerten sollte...Rest schleierhaft bis unbekannt. LA ist OK. Gary Dee 00:33, 3. Nov. 2008 (CET)

5:0 für Löschen, aber kein Antrag? Sry, Medi, ich greife dir dann mal vor, und stelle als böser Bube vom Dienst den LA. Oliver S.Y. 21:34, 6. Nov. 2008 (CET)

Kein Problem; mir ist es recht, wenn anderen die toten Hühner auf die Türschwelle gelegt werden. ;-) --Mediterryan 23:00, 6. Nov. 2008 (CET)

Löschprüfung Teekampagne

In der Diskussion haben sich ja Oliver und Rainer positiv zum Artikel geäußert. Ok, das war mit weniger als 2 kB kein wirklicher Artikel aber ich halte das durchaus für erwähnenswert. Vor einer Löschprüfung hätte ich gern eure Meinung, vielleicht könnten wir (wenn sich die Stimmen hier so ergeben) die Löschprüfung ja auch gemeinsam bemühen. Ich sehe ein Alleinstellungsmerkmal gegeben. Relevanzkriterien für Unternehmen greifen bei Nischenprodukten nicht, was meint ihr? Hier der ursprüngliche Text (zwischen den Linien): --RalfR → Berlin09 21:18, 6. Nov. 2008 (CET)

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S.E.R.V.E ist ein aus Mitteln der Teekampagne finanziertes Wiederaufforstungsprojekt in Darjeeling.

Die Teekampagne ist mit einem Jahresumsatz von 7,5 Millionen Euro das größte Versandhaus für Tee in Deutschland und nach Angaben des Tea Board of India der weltweit größte Importeur für Darjeelingtee. Der Firmensitz ist Potsdam, Tochterunternehmen existieren in den USA (Firmenname: Boston Tea Campaign, Inc., Handelsname: „Boston Tea Campaign“) und in Japan (Firmenname: Teekampagne Japan K.K., Handelsname: „teeidee“).

Die Teekampagne ist Bestandteil der 1985 von dem Wirtschaftspädagogen Günter Faltin aus der FU Berlin heraus gegründeten Projektwerkstatt GmbH.

Faltins unternehmerische Grundidee war, die Kosten des Handels radikal zu reduzieren, um so ein hochwertiges Produkt wesentlich preisgünstiger anbieten zu können:

• Die Beschränkung auf nur eine einzige, aber hochwertige Sorte Tee (Darjeeling) führt zu großen Einkaufsmengen, die ohne

Zwischenhandel weitergegeben werden.

• Die Teekampagne kauft direkt in Indien ein, verkauft nur in Großpackungen und die Ware ist nur saisonal, nicht ganzjährig lieferbar (Kampagnenprinzip); der Käufer selbst hält Vorrat.

Der Verzicht auf Ladengeschäfte, Lagerhaltung, Zwischenhändler und aufwändige Werbemaßnahmen führt zum außergewöhnlich günstigen Preis-Leistungs-Verhältnis. Die Teekampagne gilt mittlerweile als Modell für erfolgreiches Entrepreneurship.

Das Unternehmen beschäftigt 18 Mitarbeiter und hat ca. 180.000 Kunden. Es finanziert aus selbst erwirtschafteten Mitteln ein Wiederaufforstungsprojekt in Darjeeling. Die Kunden der Teekampagne können im Internet den Weg ihres Tees bis zum Ursprung zurückverfolgen (Traceability).

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Ich bin immer noch positiv gegenüber der Firma wegen der Alleinstellung positioniert, aber habe keine neuen Argumente für die Löschprüfung, eher dagegen. Im letzten Jahr verkauften sie 420 Tonnen Tee in Deutschland. Bei einem Gesamtmarkt von 17.573 Tonnen ist das ein Marktanteil von nichtmal 3%. Damit hält man die Nische schon ziemlich klein. Nur wenn man den Teeversandhandel als Markt betrachtet, stellen sich die 420 Tonnen gegenüber einem Gesamtmarkt von 756 Tonnen mit 55% als relevant dar. Nur ob das jemand hier überzeugt? Eigentlich wurde damals ja alles gesagt. Oliver S.Y. 21:32, 6. Nov. 2008 (CET)

vielleicht muss man beim gesamtmarkt hier eher auf den darjeeling-markt abstellen? denn nur hier sind sie ja größter importeur. zudem sollte man meinen, dass das konzept evtl. auch in der literatur niederschlag gefunden hat. ergibt sich hieraus evtl. eine relevanz?--poupou review? 22:20, 6. Nov. 2008 (CET)

Das erscheint mir noch subjektiver als alle anderen Definitionen. Ich bin schon froh, wenn Schwarztee allein steht, und nicht mit Kräutertee und Kaffee in ein Marktsegment gepresst wird. Ansonsten kenne ich aber auch keine genauen Zahlen, wie sich die 17.500 Tonnen zusammensetzen.Oliver S.Y. 22:27, 6. Nov. 2008 (CET)

Ein Umsatz von 7,5 Mio. allein für Tee sowie der doch bekannte Name wären für mich schon ein Grund für einen Artikel. Irgentwie hat doch jeder, der sich mit Nahrungsmitteln beschäftigt, diesen Begriff schonmal gehört. Das ist keine Hinterhof-Klitsche, auch wenn da nur 18 Angestellte existieren. Ich sehe das ähnlich wie Rohloff (Unternehmen), ebenso "klein", aber im Nischenmarkt Weltmarktführer, den jeder aktive Radfahrer kennt. --RalfR → Berlin09 22:37, 6. Nov. 2008 (CET)

Siehe [41], da hat Henry seine Argumente für die Löschung nochmal ausgebreitet. Ich danach aufgegeben, für den Artikel zu kämpfen. Oliver S.Y. 22:45, 6. Nov. 2008 (CET)

Das haben sich wieder mal Prinzipienreiter durchgesetzt. In den 80er Jahren war die Teekampage ein ziemlich großes Thema in der Presse und damals war so ein Konzept auch noch ungewöhnlich. Rainer Z ... 16:22, 7. Nov. 2008 (CET)

Verschieb mir den mal bitte in meinen BNR, ich versuche mich mal dran. Das mit der Teekampagne haben wir irgendwie sogar in der DDR mitbekommen. Ich weiß nicht mehr wie, es war aber so. Und das will was heißen... --RalfR → Berlin09 17:30, 7. Nov. 2008 (CET)

Wie telefonisch mit Rainer besprochen werde ich einen neuen Artikel schreiben, ich melde mich dann wieder hier, wenn es soweit ist. --RalfR → Berlin09 22:41, 7. Nov. 2008 (CET)

Wollte das auch schreiben, habe mich aber nicht getraut ^^. Waren wahrscheinlich Radioberichte bei RIAS 2 und SFB 4, an TV-Berichte kann ich mich nicht erinnern. Oliver S.Y. 23:08, 7. Nov. 2008 (CET)

Rainer erinnert sich auch an großflächige Medienberichte, ich kenne das irgendwie aus Ostzeiten, ohne das belegen zu können. Wenn du irgendeine Quelle aus den 80ern findest, her damit. Das wird nämlich schwierig. Damals wurde nicht viel archiviert. Wir haben besprochen, daß ich in meinem BNR einen neuen Artikel schreibe und daß wir den dann als Portal zur Löschüprüfung geben (ich trage irgendwann dort ein und spreche für uns), bist du einverstanden? --RalfR → Berlin09 23:25, 7. Nov. 2008 (CET)

Klar, sonst hätte ich ja nichtsoviel zum Thema geschrieben. Habe halt nur meine blauen Flecken im Sommer beim Thema Tee bekommen, und bin darum pessimistisch, daß Henry seine Ablehnung aufgibt. Und die war für einen unbeteiligten Admin dann doch sehr ausführlich.Oliver S.Y. 23:37, 7. Nov. 2008 (CET)

Die Frage war auch eher theoretisch-protokollarischer Art, denn ich werde in der Löschprüfung im Namen des Portals posten und das muß ja irgendwo dokumentiert sein ;) Hoch lebe die Bürokratie! Ich habe eben übrigens von einem unbeteiligten Benutzer eine wertvolle PDF bekommen, das wird schon. --RalfR → Berlin09 23:56, 7. Nov. 2008 (CET)

Heiße Seele

toller Name für ein belegtes Stangenbrot, auf sowas muss man erst mal kommen. Für mich ist das aber redundant zu Schwäbische Seele, die kann man dann gerne mit etwas belegen, dafür braucht man wohl keinen eigenen Artikel, oder? --Dinah 13:08, 22. Nov. 2008 (CET)

Der Name ist tatsächlich üblich. Aber davon abgesehen hast Du völlig Recht: Es ist eine (aufgeschnittene halbe) Seele, die mit Käse (und gegebenenfalls anderen Zutaten) bestreut und damit ge- bzw. überbacken wird. Das kann man (sollte man sogar) im Artikel Schwäbische Seele erwähnen; ein eigener Artikel ist das definitiv nicht notwendig. --Mediterryan 14:02, 22. Nov. 2008 (CET)

Das kann man mit ein, zwei Sätzen bei Schwäbische Seele einbauen. Scheint auch weder besonders originell noch traditionell zu sein. Kategorie belegtes Baguette und Pizzaschnitte. Rainer Z ... 17:39, 22. Nov. 2008 (CET)

Häuten von Tieren

Wo kann ich mehr dazu lesen?

Hallo ich möchte gerne mehr zum Häuten von Tieren wissen. Ist ja schließlich der erste Schritt, bevor man daraus Essen machen kann. Es gibt aber noch keine passenden Artikel. Deswegen wollte ich die Kenner hier mal bitten dort was zur Diskussion beizutragen: Portal Diskussion:Land- und Forstwirtschaft#Häuten von Tieren. -- sk 13:45, 24. Nov. 2008 (CET)

BKL Küche

Letztes Jahr ausgelagert, und nun offenbar unbeanstandet, fallen mir zwei Punkte auf, die ich nicht eigenmächtig lösen möchte:

• Was hat das Sprichwort mit "Teufels Küche" dort verloren. Es gibt mittlerweile einen Artikel Teufels Küche, m.E. gehört das Sprichwort dort erläutert, was erstaunlicherweise bisher nicht geschah.
• "Der Begriff Küche wird in folgenden Zusammenhängen benutzt: als gehobene Kochkunst, siehe Kochkunst" Ist "gehoben" wirklich das richtige Wort in dem Zusammenhang? Die Kombination Kochen und Kunst bezeichnet ja schon eine "entwickelte Tätigkeit". Die Steigerung mit "gehoben" schränkt dies meiner Meinung nach subjektiv ein.Oliver S.Y. 23:02, 25. Nov. 2008 (CET)

Die letzten beiden Punkte gehören nicht in die BKL. Einfach löschen. Rainer Z ... 00:16, 26. Nov. 2008 (CET)

Dann habe ich das mal einfach so gemacht ^^. Oliver S.Y. 00:22, 26. Nov. 2008 (CET)

Teigwaren

Betrifft [42]: Hallo Rainer, in der Kategorie:Teigwaren fehlt eine Definition für den Begriff. Teigwaren – Lebensmittel (Produkte aus Getreide) ist natürlich zu weit gefasst, den Brötchen aus Teig sind ja keine Teigwaren. Es geht ja irgendwie darum, dass der Teig ohne aufzugehen gekocht wird. Allerdings zählen Klöße nicht dazu. Und Gnocchi sind ja ein zwischending zwischen Nudeln un Klößen. Fällt Dir da was ein? --Suricata 16:24, 2. Dez. 2008 (CET)

ein Artikel zu Teigwaren ist in Vorbereitung. Im deutschen Sprachraum wird der Begriff Teigwaren synonym mit Nudeln verwendet. Das Dictionary of Italian Food and Drink von John Mariani bezeichnet Gnocchi als "dumplings" also als Klöße. Klöße sind trotz gewisser Ähnlichkeiten keine Teigwaren --Dinah 20:24, 2. Dez. 2008 (CET)

(Bearbeitungskonflikt) Ein ewiger Stachel in meinem Fleisch. Ich drücke mich seit Jahren davor, den Bereich aufzuräumen. Tatsächlich sind Teigwaren, Nudeln und Pasta synonym. Diese Artikel wären zusammenzulegen und zu überarbeiten. Einziger mir bekannter Grenzfall sind Spätzle, weil die aus flüssigem Teig geschabt werden, wobei da auch lokalpatriotische Spitzfindigkeit mitschwingt. Kartoffelgnocchi sind gehören dagegen nicht zu den Teigwaren. Meine Stehgreifdefinition für Teigwaren ist: Aus Mehl und Wasser (evt. noch Ei u. a.) zubereiteter fester Teig, dünn zu Streifen o. ä. geformt, mehr oder weniger stark getrocknet und anschließend in kochendem Wasser gegart. Kartoffelgnocchi passen da nicht rein. Mehl ist nicht Hauptbestandteil, die Form ist nicht dünn. Das sind tatsächlich kleine Klöße. Rainer Z ... 20:41, 2. Dez. 2008 (CET)

PS: Dinah, du hast da was in Vorbereitung?

So viel Arbeitsbedarf gibt es nicht. Nudel und Pasta sind ausreichend voneinander abgegrenzt und müssen nicht zusammengelegt werden (könnten aber). Das einzige was wir bräuchten ist eine Definition für Teigwaren in Kategorie:Teigwaren. Wenn es eine zitierfähige Definition nicht gibt, so muss man halt für die Kategorie eine schaffen: Teigwaren im Sinne dieser Kategorie sind ... Nicht aufgenommen werden ... die bisweilen auch zu den Teigwaren gezählt werden. --Suricata 08:06, 3. Dez. 2008 (CET)

Ich zitiere mal ein paar Definitionen:

• Deutsches Lebensmittelbuch: Begriffsbestimmungen und Herstellung 1. Teigwaren im Sinne dieser Leitsätze sind beliebig geformte Erzeugnisse, die aus Getreidemahlerzeugnissen mit oder ohne Verwendung von Hühnereiern und/oder anderen Zutaten durch Einteigen, Formen und Trocknen ohne Anwendung eines Gärungs-oder Backverfahrens hergestellt werden. Sie werden zuweilen vor dem Trocknen mit heißem Wasser oder Wasserdampf behandelt. Dazu gehören auch Instant-Teigwaren, ausgenommen fritierte Erzeugnisse. 2. Frische Teigwaren (Frischteigwaren und Nudelteig) sind Teigwaren, die bei der Herstellung nicht getrocknet oder lediglich angetrocknet werden. Sie werden zuweilen mit heißem Wasser oder mit Wasserdampf behandelt, auch pasteurisiert und gekühlt oder tiefgefroren.
• Herings Lexikon der Küche: Die Grundbestandteile Mehl, Grieß, Wasser und (meist) Ei werden zu Teig verarbeitet und dann getrocknet [...] Teigwaren werden ohne Deckel im siedenden Salzwasser [...] gekocht. In der Nährwerttabelle des Hering stehen unter der Überschrift „Teigwaren“: „Eier-Teigwaren (Nudeln), Spaghetti (eifrei), Vollkornnudeln.“
• Gorys’ neues Küchenlexikon: Teigwaren, aus Weizenmehl oder Weizengrieß hergestellte Nahrungsmittel wie Nudeln (Pasta), Spätzle usw.
• Brockhaus Enzyklopädie: Ein Stichwort „Nudeln“ fehlt. Teigwaren, Nudeln, aus Getreideprodukten v. a. Hartweizengrieß und/oder Weizenmehl, mit oder ohne Zusatz von Eiern bzw. Eigelb durch Einteigen (meist) mit Wasser und anschließendes Formen und Trocknen hergestellte Lebensmittelerzeugnisse, die durch Koche in Wasser zubereitet werden.

Ergo: Die Definition ist klar und unstrittig und zeigt, dass Teigwaren, Nudeln und Pasta synonym sind. Ich schlage daher einen einzigen Artikel Teigwaren vor, ergänzt um einen zweiten mit einer Übersicht der diversen Varianten, in die meines Erachtens sämtliche Artikel zu einzelnen Nudelsorten integriert werden sollten, denn die Unterschiede sind sehr überschaubar und gut zu strukturieren.

Im wesentlichen gibt es in Europa zwei Gruppen: Hartweizennudeln und Eiernudeln, beide in zahlreichen Formgebungen, beide als Frisch- und Dauerware. In Asien dürfte es etwas unübersichtlicher werden, weil es auch Reisnudeln, Glasnudeln usw. gibt. Dann gibt es noch von Europa bis Asien Nudelteigtaschen wie Maultaschen, Ravioli und Wan Tan. Zu guter Letzt Spätzle als einziger Vertreter der Gattung mit einem eher flüssigen Teig.

Eigene Artikel für einzelne Sorten sollte es nach so einem Konzept nur in Ausnahmefällen geben. Maultaschen, Lasagne und Canneloni fallen mir da z. B. ein, weil damit verbunden ganz bestimmte Gerichte sind. Spätzle würde ich auch lassen.

Bei so einem Aufbau würde man sich einen Haufen Redundanzen ersparen, Gemeinsamkeiten und Unterschiede wären gut zu vergleichen. Wenn Dinah sich dann noch in bewährter Qualität der Geschichte der Sache annimmt, hätten wir im Ergebnis ein wichtiges Alltagsthema erstklassig dargestellt. Rainer Z ... 13:19, 3. Dez. 2008 (CET)

diese Diskussion hatten wir vor nicht allzu langer Zeit hier in aller Länge und Breite, das müssen wir sicher nicht nochmal wiederholen. Es gibt im deutschen Lebensmittelrecht natürlich eine Definition für Teigwaren. Ich sehe das genauso wie Rainer, es gibt auch de facto im deutschen Sprachraum überhaupt keinen Unterschied zwischen "Pasta" (das ist einfach Italienisch), Teigwaren und Nudeln, insofern gibt es keinen sachlichen Grund das überhaupt getrennt abzuhandeln. In anderen Sprachen sind das teilweise etwas anders aus (nicht in Italien!), aber wir machen hier ja die deutschsprachige Wikipedia. Die Engländer, Franzosen etc. müssen in ihrer Wikipedia erklären, was bei ihnen unter Teigwaren verstanden wird. Asiatische Begriffe sind oft schwer zu übersetzen. Zudem sind die Artikel Nudeln und Pasta schlicht und einfach schlecht und so überhaupt nicht erhaltenswürdig, die Listen müssen den Regeln entsprechend sowieso komplett ausgelagert werden etc. etc. @Rainer: Vorbereitet habe ich schon was, mir fehlt momentan ein bisschen die Zeit zur Vollendung --Dinah 13:52, 3. Dez. 2008 (CET)

Ich habe nichts gegen eine Zusammenlegung, könnte Pasta aber auch im Sinne von Italienische Nudelsorten tolerieren. --Suricata 08:16, 4. Dez. 2008 (CET)

dazu machen wir eine schöne Liste. Ich übersetze: Pasta = Teig, Pasta alimentari = Teigwaren. Das ist exakt dasselbe, nur halt Italienisch --Dinah 13:51, 4. Dez. 2008 (CET)

Antipasti = Vorspeise, trotzdem existiert ein Artikel, der eben italienische Vorspeisen behandelt. Und ebenso könnte man die italienische Nudelkultur im Artikel Pasta beschreiben. Kann man, muss man nicht. --Suricata 14:25, 4. Dez. 2008 (CET)

Mutzen und Schmalzkuchen

Hallo zusammen. Vor längerer Zeit habe ich den Artikel über rheinisch-bergisches Gebäck angelegt. Irgendwann wurde dann die Alternativbezeichnung "Schmalzkuchen", die es hier in der Gegend nicht gibt, eingefügt, und seitdem tauchen Regionen-Einträge aus ganz anderen Ecken Deutschlands auf. Auf der Diskussionsseite gibt es aber Zweifel, ob diese außer-rheinischen Schmalzkuchen nicht ein ganz anderes Gebäck sind. Kann das vielleicht jemand von euch klären? Traitor 11:01, 5. Dez. 2008 (CET)

Man möchte fast sagen, nicht noch solch Streit über Schmalzgebäck/Fettgebackenes. Das Hauptproblem ist generelle Quellenlosigkeit des Artikels, welche zu solcher Mischung von Regionalspezialitäten führt. Die unterschiede sind marginal, und wegen der regionalen Beschränktheit hält man meist das Eigene für das Besondere. In dem Fall gilt doch einfach: kleine ungefüllte Mürbeteigstückchen werden in Fett gebacken. Damit erfüllen sie schon mal klar die Definition von Krapfen. Nun haben sie durch ihre Form und statistische Verbreitung sicher eine eigene Relevanz, aber es ist klar, daß wir hier von Zentimetern, und nicht von biblischen Geboten sprechen. "Schmalzkuchen" gibt es nach meinen Lexikon (Gorys) überhaupt nicht als eigenständig relevanten Begriff, Mutzenmandeln dagegen schon. Darum solltest vorsichtig mit solchen Klärungswünschen sein, am Ende kann auch etwas stehen, was keinen der Autoren glücklich macht, aber einem klaren "Standard" entspricht.Oliver S.Y. 12:20, 5. Dez. 2008 (CET)

der Begriff "Schmalzkuchen" ist in diesem Artikel wohl ziemlich sicher falsch, Mutzenmandeln sind in der Tat eine regionale Spezialität soweit ich weiß und insofern ist es sachlich falsch, dass da anderes Gebäck mit abgehandelt wird. Ich bin garantiert nicht für Separatismus, aber Krapfen und Schmalzküchle sind nun mal was anderes. Ich zitiere hier den Eintrag aus einem Fachlexikon von 2005: "Muzen, Mutzenmandeln, Schmalzmuzen, Mutzen: ein ungefülltes Fettgebäck aus z.B. mit Rum aromatisiertem Mürbeteig, der dünn ausgerollt und mit gezacktem Rädchen zu etwa 8 cm langen Rauten geschnitten oder ausgestochen, zu kleinen birnenförmigen Gebilden, in heißem Fett gebacken und auf der einen Seite mit Staubzucker bestreut wird. Die M. sind eine rheinische Spezialität für die Karnevalszeit." Die Quelle kann ich in den Artikel einbauen. Andere Schmalzgebäcke gehören in andere Artikel, ein einziger Mammutartikel zu allen Schmalzgebäcken wäre wohl nicht wirklich sinnvoll --

Sry Dinah, aber ich würde aus diesem Buch nicht die Schlußfolgerung ziehen, daß Mutzenmandeln eine regionale Spezialität sind. Denn da steht für micht, daß sie eine Spezialität im rheinischen Karneval sind. Dies schließt aber nicht aus, daß sie im Rest Deutschlands reguläres Angebot von Kirmes, Volksfesten und Weihnachtsmärkten sind. Über Form und Teig scheints ja keinen Dissens zu geben, für den Punkt Herkunftsregion sehe ich da aber mehr als eine Meinung, was schon mit den Begriffen, Mutzenmandel, Muzenmandel und Mutze beginnt.Oliver S.Y. 13:49, 5. Dez. 2008 (CET)

Von einem Streit oder persönlichen Unglücklichkeiten würde ich hier nicht reden. Ich habe den Artikel wie gesagt damals aus Privat"wissen" angelegt, wenn das durch etwas fachkundiges ersetzt wird, ist es allemal eine Verbesserung, egal, wie es am Ende aussieht. Wenn ihr Material, Zeit und Lust habt, also keine falschen Hemmungen bitte.

Ein paar unqualifizierte Beobachtungen noch: Die Verbindung zu Krapfen ergibt sich mir als Laien überhaupt nicht, als solche kenne ich "Berliner", also große, weiche, gefüllte Dinger, also etwas völlig anderes als die kleinen, harten Mutzen. Den Begriff Schmalzkuchen gibt es hier in der Gegend gar nicht, und wenn ich Auswärtigen Mutzen erklärt habe, hat auch noch nie einer "ah, Schmalzkuchen" gesagt. Nonnenfürzle könnte dagegen vom Bild her eventuell genau das gleiche sein, und ein äquivalentes Wort gibt es im Rheinland ja auch. Traitor 20:18, 5. Dez. 2008 (CET)

Dann nur kurz zur Erklärung, es gibt schon etliche Zeit einen tiefen Konflikt bei Wikipedia, was Krapfen/Pfannkuchen/Berliner betrifft. Grob gesagt sind Krapfen demnach ungefüllte Stücke beliebigen Teiges, Berliner/Pfannkuchen dagegen aus Hefeteig mit Füllung. Siehe diese Artikel, die Listen werden immer länger, bei all der Vielfalt. Wichtigster Unterschied, Nonnenfürzle aus Brandteig, Mutzen aus Mürbe/Knetteig, daneben NF traditionell Kugeln, Mutzen dagegen tropfen/ovale Formen.Oliver S.Y. 20:43, 5. Dez. 2008 (CET)

Ich habe das ja vor längerer Zeit mal etwas zu ordnen versucht. Das einzige Ergebnis, das mir sicher scheint, ist, dass Krapfen wie von Oliver beschrieben, frittierte Teigstücke sind. Regional wird das dann eingeengt, umbenannt, variiert. Das kann nicht präzise dargestellt werden und es bleiben immer Widersprüche im Detail. Rainer Z ... 22:25, 5. Dez. 2008 (CET)

Raw Food

Hallo! Bei einer Diskussion lernte ich diesen Begriff näher kennen. Zuvor glaubte ich an eine bloße Übersetzung unserer klassischen Rohkost, nun sagt aber der Artikel hier [43], daß es sich um mehr handelt. Gibt es andere englische Begriffe für Möhrensalat, Obst und Nüsse, oder ist eine "Raw Food Cusine" nur alter Wein in neuen Schläuchen? Oliver S.Y. 01:49, 24. Nov. 2008 (CET)

das ist schon Rohkost, es gibt dazu aber auch verschiedene Ernährungskonzepte, teilweise versehen mit einem ideologischen Unter- bzw. Überbau, zu finden im Rohkostartikel unter Rohkost#Verschiedene Konzepte --Dinah 14:05, 24. Nov. 2008 (CET)

Bei Vegetarische Küche ist auch ein Beispiel eines auf Raw Food spezialisierten veganen Restaurants beschrieben, eine Form der Molekular bzw. Spitzenküche -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 10:43, 12. Dez. 2008 (CET)

Schweizer Käse

Da ich weiß, wie empfindlich die Schweizer im Bezug Essen sind, lieber hier mal vorher nachfragen. Was haltet ihr von diesem Artikel? Ich finde insbesondere die aufgeführten Käsesorten irritierend. Denn offenbar wird da jeder Käse, der in der Schweiz hergestellt wird, zum Schweizer Käse. Feta, Mozarella, Brie und Camenbert halte ich für falsch. Aber auch Hüttenkäse und Bergkäse sind nicht wirklich der Schweiz als Herkunftsgebiet zuzuordnen. Der Absatz "Allgemeines" klingt so banal, daß man sich auch fragt, ob man nicht den selben Text für Serbischen oder Schottischen Käse nehmen kann, indem man nur wenige Orts- und Käsebezeichnungen austauscht.Oliver S.Y. 23:27, 3. Dez. 2008 (CET)

Schweizer Käse hat meines Erachtens zwei Bedeutungen: Es ist Synonym für Emmentaler und ähnlich löchrige Käse und zum anderen kann es natürlich Käse aus der Schweiz bedeuten. Ich werde diese Unterscheidung mal einbauen. Mit Camembert etc hast Du natürlich völlig recht. Sollte ein Artikel über die Käseproduktion in der Schweiz sinnvoll sein, sollte man ihn dahin verschieben und unter Schweizer Käse einfach eine BKL ablegen. --Suricata 08:31, 4. Dez. 2008 (CET)

Es ist doch eigentlich trivial, dass mit „Schweizer Käse“ Emmentaler gemeint ist und nicht „Käse aus der Schweiz“. Schlage vor, das über Weiterleitung, BKL o. ä. aufzulösen. Rainer Z ... 17:02, 5. Dez. 2008 (CET)

Und was machen wir mit dem jetzigen Inhalt? Löschen? --Suricata 15:37, 6. Dez. 2008 (CET)

Gegebenenfalls auf ein geeigneteres Lemma verschieben. Rainer Z ... 20:27, 6. Dez. 2008 (CET)

In der jetzigen Form geht eh nix verloren. Ich würde einfach einen Redirect auf Emmentaler machen. Einsprüche? --Suricata 21:17, 6. Dez. 2008 (CET)

Von mir aus sicher nicht. Rainer Z ... 01:19, 7. Dez. 2008 (CET)

Ich hab mal versucht, nicht auf jede Antwort einzugehen, System klappt, am Ende steht auch der Gedanke den ich hatte ^^. Wir haben ja die Kategorie:Schweizer Küche als Übersicht für die Sorten. Käseherstellung ist in jedem Land gleich, bedarf also auch keiner schweizer Extrabeschreibung. Emmentaler halte ich für ideal, denn es ist nunmal ein Synonym, und andere Nationalkäse werden auch nicht seperat beschrieben. Lieber mehr Artikel über Käsesorten verfasen.Oliver S.Y. 01:36, 7. Dez. 2008 (CET)

erledigt, --Suricata 16:50, 7. Dez. 2008 (CET)

Ich bin erst heute auf diese Diskussion gestossen (wegen der Änderung im Artikel Emmentaler). Ich halte den Redirect von Schweizer Käse auf Emmentaler für falsch und irreführend. Es gibt wirklich viele Schweizer Käse die nicht Emmentaler sind. Und ein Käse-Kenner oder Fachmann würde die beiden Begriffe nie als Synonyme verwenden. Es braucht ganz einfach keinen Artikel oder Redirect "Schweizer Käse". Die paar Links, die darauf existieren sollten korrigiert werden. -- Bernaner 11:41, 8. Dez. 2008 (CET)

Also erstmal vorweg, es ist ein Artikel aus dem Bereich Essen und Trinken. Niemand muß hier an der Portaldiskussion teilnehmen, aber man sollte dann auch die Ergebnisse der anderen Benutzer akzeptieren. Ein Revert, nur weil man nicht einverstanden ist, keine Lösung. "Es braucht ganz einfach keinen Artikel oder Redirect "Schweizer Käse". Wenn das deine Meinung ist, stelle doch einfach einen Löschantrag. Wenn dein Urteil so fest steht, ist es überflüssig erneut zu diskutieren.Oliver S.Y. 12:18, 8. Dez. 2008 (CET)

Schweizer Käse ist ein Synonym für Emmentaler laut Duden und wissen.de. Dass der Begriff im entsprechenden Kontext auch Käse aus der Schweiz bedeuten kann ist trivial und braucht nicht erwähnt zu werden. Du könntest aber durchaus einen Löschantrag stellen. Mich würde das Ergebnis interessieren. --Suricata 14:05, 8. Dez. 2008 (CET)

(BK) Bernaner, in Deutschland ist „Schweizer Käse“ die allgemein übliche Bezeichnung für Emmentaler, darum ist so ein Redirect sehr sinnvoll. Ein Artikel zu Käsesorten, die in der Schweiz produziert werden, muss dagegen nicht „Schweizer Käse“ als Titel haben (das ist für Deutsche sogar irreführend), man könnte ihn auch „Käse aus der Schweiz“ o. ä. nennen. Rainer Z ... 14:07, 8. Dez. 2008 (CET)

Entschuldigung, wenn ich mich mit dem Revert falsch verhalten habe. Auch im Gespräch mit Deutschen Kollegen habe ich zwar den Ausdruck Schweizer Käse noch nie als Synonym für Emmentaler gehört (ich habe mal in einer Grossmolkerei gearbeitet). Ich hätte aber wohl wirklich auch im Duden und nicht nur im Kochbuch nachschauen sollen. Ich möchte aber im Artikel Emmentaler ergänzen, dass er in "Deutschland auch als Schweizer Käse" bezeichnet wird. In der Schweiz würde ich wohl erstaunt gefragt werden "Ja welchen denn?", wenn ich "Schweizer Käse" im Laden verlangen würde. - Bernaner 16:23, 8. Dez. 2008 (CET)

Kein Problem, wenn das so ist kann man es in Emmentaler einbauen. ps. hauptsächliche Verwendung des Begriffs ist vermutlich als Vergleichsobjekt. Und Greyerzer ist da vermutlich nicht gemeint :-) --Suricata 16:30, 8. Dez. 2008 (CET)

Leute vom Fach und viele Kunden sagen natürlich auch in Deutschland „Emmentaler“, aber alltagssprachlich wird der mehrheitliche „Schweizer“ genannt. Dem armen Gouda geht es ähnlich, der heißt „Holländer“. Das sind einfach die traditionell beliebtesten Importkäse. Wahrscheinlich würden bei einer Umfrage in Deutschland auf die Frage nach Käsesorten alle Antworten mit „Holländer, Schweizer, ...“ beginnen. Rainer Z ... 19:55, 8. Dez. 2008 (CET)

In meiner unmaßgeblichen Erinnerung ist Holländer neben Chester und Allgäuer eine der Geschmacksrichtungen bei Scheibletten, also genauer gesagt Farbrichtungen, denn geschmacklich sind die Unterschiede eher gering. --Suricata 20:15, 8. Dez. 2008 (CET)

Es ist ja auch nicht negativ besetzt, aber "löchrig wie ein Schweizer Käse" beschreibt ja sinnbildlich Emmentaler, und dieser gilt ja in der Kultur oft als Symbol für (Schnitt)käse generell.Oliver S.Y. 21:12, 8. Dez. 2008 (CET)

Ist das die deutsche Wikipedia oder die deutschsprachige Wikipedia??? Die Schweiz hat zehn AOC Käsesorten (Deutschland vier, Österreich sechs), Käse ist in der Schweiz ein traditionelles Exportgut (gerade auch nach Deutschland), von daher ist ein Artikel über Schweizer Käse durchaus gerechtfertigt. Wenn in dem Artikel ein paar Sorten zu viel drinstehen, lassen sich die löschen, von mir aus kann man den Artikel auch auf Schweizer Käsesorten oder ähnliches umbenennen, aber einfach ein Redirect auf den teutonischen Sprachgebrauch ist da daneben. Irmgard 19:30, 15. Dez. 2008 (CET)

Schau dir doch bitte einfach die Diskussion aus dem Frühjahr an. Es ging nicht um eine Lex Helvetia, denn auch die Kategorie:Deutscher Käse wurde aufgelöst. Es ging um eine klare Struktur in dem Bereich, da die diversen Einzelkategorien teilweise unlogisch oder nicht nachvollziehbar waren. Und mal weitergesponnen, wenn das Portal:Wintersport bestimmen kann, daß ein Artikel ja Kategorie ausreicht, kann das Portal hier auch 30 Artikel als Minimum festlegen. Was es aber nicht tut, sondern in dem Fall Sammelkategorie und eine Unterkategorie Landesküche zum System erklärt. Ansonsten finde ich es immer wieder putzig, wenn Schweizer hier so rumschimpfen, aber schweizbezogen über welsche Themen auf deutschschweizerisch schreiben.Oliver S.Y. 19:39, 15. Dez. 2008 (CET)

Es geht nicht um die Kategorie - wobei, wenn schon, alle Landeskategorien aufgelöst werden sollten - sondern um den Artikel Schweizer Käse, der de facto gelöscht wurde. Über die Kategorie kann man sich streiten, aber Schweizer Käse ist genügend bedeutend für ein Lemma (mancherorts weiss man von der Schweiz nur, dass dort Schokolade und Käse hergestellt wird). Und in der Schweiz gilt gerade nicht der Emmentaler als typischster Schweizer Käse sondern der Gruyere. Irmgard 19:53, 15. Dez. 2008 (CET)

Stell es halt unter anderem Lemma wieder her. Nur Schweizer Käse ist für die große Mehrheit der Deutschsprachler halt irreführend, wenn das nicht zum Emmentaler führt. Rainer Z ... 20:56, 15. Dez. 2008 (CET)

Das ist also ein typischer Fall für eine Begriffsklärung. Irmgard 21:51, 15. Dez. 2008 (CET)

Wenn es denn sein muss. Sollte aber vermieden werden. Der „Schweizer Käse“ im Sinne von in der Schweiz produzierten Käsesorten muss ja nicht so heißen. Rainer Z ... 19:29, 16. Dez. 2008 (CET)

In Deutschland versteht man unter Schweizer Käse "Emmentaler" in der Schweiz versteht man "in der Schweiz produzierter Käse". Da ist die Begriffsklärung die einzig sinnvolle Lösung, auch wenn man das Lemma mit dem Schweizer Käse anders betitelt. Irmgard 15:12, 17. Dez. 2008 (CET)

Gut, daß ist offenbar in jedem Land und jeder Region so, daß "Schweizer Käse", "Schweizer Wurst" oder "Schweizer Schokolade" als Herkunfsbezeichnung entsprechend benannt wird. Das gehört aber zum Allgemeinwissen, und bedarf nicht eines gesonderten Artikels. Ansonsten haben wir bald den Artikel Kasachischer Käse, der uns die verschiedenen Sorten einheimischen Schafskäses und den Käsesorten der Deportierten Deutschen, Kosaken oder Tataren näherbringt.Oliver S.Y. 16:59, 17. Dez. 2008 (CET)

Über die Rolle von (Schweizer) Käse in der Schweiz (Sbrinz, Gruyere, Emmentaler, Appenzeller) lässt sich historisch, kulturell und wirtschaftlich einiges schreiben, das man nicht bei den einzelnen Käsesorten unterbringen kann (die sich früher viel ähnlicher waren als heute). Ebenso ist Schweizer Schokolade einen Artikel wert. Schweizer Wurst hingegen nicht - auch wenn es landestypische Wurstsorten gibt, ist Schweizer Wurst in der Schweiz kein nationaler Begriff (nur die Nationalwurst Cervelat als spezifische Wurst). Irmgard 23:22, 17. Dez. 2008 (CET)

Warum die Doppeldeutigkeit nicht einfach vermeiden? „Schweizer Käse“ als Synonym für „Emmentaler“ steht fest und wird vom überwältigenden Anteil der Sprecher auch so verstanden. Ein Artikel über die Schweizer Käseproduktion und die produzierten Sorten muss aber nicht „Schweizer Käse“ heißen. Ich würde bei einem Artikel Deutsche Wurst übrigens auch das Lemma monieren. Rainer Z ... 19:35, 18. Dez. 2008 (CET)

Zur Kenntnis: Käseherstellung in der Schweiz gibt es inzwischen und Schweizer Käse ist BKL-Verzweigung. IMHO eine tolerierbare Lösung. --Suricata 21:33, 18. Dez. 2008 (CET)

Schnellrestaurant, Selbstbedienungsrestaurant, Automatenrestaurant ...

Wegen eines neuen, eigentlich netten Bildchens bin ich mal wieder über diese Artikel gestolpert. Irgendwas ist da immer noch krumm. Unter anderem wird da ein Unterschied und eine Definitionsgenauigkeit behauptet, die ich nicht ganz glaube Da sollen Autobahnraststätten keine Schnellrestaurants sein usw. Ich glaube auch nicht, dass irgendwo gültige Kriterien oder Vorschriften für die Begriffe existieren (lasse mich da aber gerne eines besseren belehren). Nach meinem Verständnis wäre es sinnvoll, die Sache etwas anders anzugehen:

• Schnellrestaurants sind Lokale zur zügigen Verpflegung mit vorgefertigten oder schnell zuzubereitenden Speisen. Bestellt, abgeholt und bezahlt wird an einer zentralen Stelle, Tischservice gibt es nicht. Schnellrestaurants können, müssen aber nicht zur Systemgastronomie zählen (wie umgekehrt Systemgastronomie nicht nur Schnellrestaurants betreibt).
• Selbstbedienungsrestaurants sind eine Untergruppe der Schnellrestaurants, bei denen vorgefertigte Speisen buffetartig präsentiert, vom Kunden selbst zusammengestellt und an zentralen Kassen bezahlt werden, wodurch die Bestellung entfällt. Beispiele sind Mensen, Kantinen, Autobahnraststätten. Eine klare Trennung ist nicht möglich, da auch in Selbstbedienungsrestaurants oft ergänzend Bestelltresen für bestimmte Gerichte vorkommen.
• Automatenrestaurants sind eine Untergruppe der Selbstbedienungsrestaurants, bei denen Speisen und Getränke gegen Münzeinwurf o. ä. aus automatischen Vitrinen und Spendern entnommen werden, eine Kasse entfällt. Automatenrestaurants sind heute nur noch von historischem Interesse, sie hatten ihre hohe Zeit in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts. Heutige Selbstbedienungsrestaurants haben etwas von ihnen übernommen, z. B. Getränkeautomaten. Ansonsten haben sich Speiseautomaten von „Restaurants“ gelöst und konkurrieren eher mit Imbissen usw. (Getränkeautmat im Büroflur, Pommesautomat am Bahnhof ...).

Das könnte man wohl am besten in einem Artikel Schnellrestaurant darstellen, schon damit nicht der meines Erachtens falsche Eindruck entsteht, es handele sich um klar abzugrenzende Begriffe. Allen ist gemeinsam, dass das Essen schnell bereitstehen soll und mehr oder weniger wie im Restaurant an Tischen verzehrt werden kann. Zweites Merkmal ist die Reduzierung des Service zugunsten zügiger Abwicklung und Personaleinsparung zum Preis größerer Initiative der Gäste. Das scheint mir des Pudels Kern zu sein. Nicht zum Kern gehört – abgesehen von der Auswahl grundsätzlich geeigneter Speisen – Kritik an Qualität oder gesundheitlichem Wert der dort angebotenen Speisen, denn die sind nicht systemimmanent.
Wäre das ein brauchbarer Ansatz? Rainer Z ... 21:01, 8. Dez. 2008 (CET)

Als Überbegriff würde ich erstmal die Systemgastronomie sehen. Ich weiß gerade nicht, warum nicht jedes Schnellrestaurant dazugehören sollte, denn die Angebote sind ja systematisiert, auch wenn ein Geschäft keiner Kette zugehört. Problem bei dem Selbstbedienungsrestaurants ist der Fortschritt, gibt genügend Beispiele, wo heutzutage bei diesen auch die Gerichte frisch (teilweise vor dem Gast, aber auch in getrennten Küchen) zubereitet werden, typisch da die Nudelstationen und Wokgerichte. Automatenrestaurants ist ein vager Begriff. Ich kenne noch Kantinen, wo an Automaten Essen entnommen wurde, was auf der andere Seite frisch reingestellt wurde. Getränkeautomaten und Pommesautomaten gehören für mich da nicht zu, diese gehören eigentlich gar nicht zur Gastronomie, sondern eher zum Handel oder Imbiss. Ich suche aber noch die alten Definitionen raus, nur deinen Ansatz würde ich breiter ziehen, und nicht so hirarchisch.Oliver S.Y. 03:10, 10. Dez. 2008 (CET)

ich meine nicht, dass Systemgastronomie zwangsläufig bedeutet, dass es sich um Schnellrestaurants handelt, auch wenn das heute meistens der Fall ist. Es gibt aber auch den Bereich der Erlebnisgastronomie, das ist auch Systemgastronomie und hat mit schnellem Essen eigentlich nichts zu tun. Das ist also zu unterscheiden. Auch McDonalds hat mal ganz klein angefangen als Einzelbetrieb und ich glaube nicht, dass sich die ganzen Döner-Läden mit Sitzplätzen jetzt auf einmal zu einem System zusammengeschlossen haben ... Im Grunde sehe ich das ganz ähnlich wie Rainer, Selbstbedienung ist eine Variante des Schnellrestaurants. Wobei ich aber schon einzelne Artikel für Mensa und Kantine lassen würde und zwar auf Grund des Kriteriums "allgemein öffentlich zugänglich", das auf Mensa und Kantine auf Grund der Zugangsbeschränkung nicht zutrifft, wohl aber für alle Restaurants. "Automatenrestaurant" ist kein vager Begriff, sondern ein historischer Begriff, der früher (vor etwa 100 Jahren) mal genau definiert war, da kam alles aus Automaten, es gab überhaupt keine menschliche Bedienung, das gibt es so nur heute überhaupt nicht mehr, weil das Konzept aufgegeben wurde, und deshalb kennt man auch den Begriff nicht mehr --Dinah 14:38, 10. Dez. 2008 (CET)

Vor 100 Jahren? Sry, Moskau 1986, waren die noch sehr verbreitet. Auch stimmt es nicht, daß es keine menschliche Bedienung in Automatenrestaurants gab, denn Geldwechsel, Verkauf von Chips, Geschirr abräumen, Kontrolle und teilweise der Getränkeausschank waren nicht automatisiert. System bezeichnet nicht den Franchisenehmer, siehe unten, es geht dabei auch um bestimmte definierte Systeme des Verkaufs, die Geschäftsunabhängig sind. Glaube aber, unsere Positionen hier sind so verschieden, daß es wohl doch eher mehr als weniger Artikel braucht, um Gemeinsamkeiten und Unterschiede zu klären. Ansonsten muss man wohl eher auf den Unterschied von Fastfood und Schnellrestaurant hinweisen, um Qualitätsunterschiede festzumachen. Nordsee ist sicher Fastfood, aber Schnellrestaurant, da die Speisen vorgegarrt sind, und nur noch angerichtet werden. Der Aspekt Selbstbedienung ist da nur sekundäres Merkmal.Oliver S.Y. 14:57, 10. Dez. 2008 (CET)

Die Systemgastronomie würde ich – außer als Link – unbedingt rauslassen, schon gar als Oberbegriff. Zur Systemgastronomie gehören (gehörten?) z. B. auch Mövenpick-Restaurants sowie diverse Steakrestaurants. Umgekehrt gibt es eigenständige Schnellrestaurants. Ich sehe das als zwei unabhängige Klassen, die sich konkret aber überschneiden können.

Zu Automatenrestaurants habe ich nur ein bisschen im Internet recherchiert. Auf den ersten beiden Seiten der Google-Recherche findet man das wesentliche. Offenbar eine deutsche Erfindung vom Ende des 19. Jahrhunderts, die Anfang des 20. in Deutschland und den USA geboomt hat (dort zunächst als Fortentwicklung der „Cafeteria“). Mir sind die nur noch als seltene, schäbige Kuriositäten aus der Kindheit bekannt und in den 80ern scheinen die letzten weltweit geschlossen zu haben. Eine hübsche Fußnote der Weltgeschichte. Rainer Z ... 18:47, 10. Dez. 2008 (CET)

ich meine mich zu erinnern, dass in dem kinderbuch "pünktchen und anton" von erich kästner ein "automatenrestaurant" vorkommt. das wäre immerhin ein beleg für die existenz zu beginn des 20. jahrhunderts. allerdings habe ich mein exempla des buches leider nicht zur hand. aber vielleicht kann einer von euch nachlesen?--poupou review? 22:37, 11. Dez. 2008 (CET)

Das wäre noch ein nettes Extra. Glaubwürdige Belege findet man aber schon auf den ersten paar Seiten bei der Google-Recherche. Da findet man z. B. ein paar reizende Postkarten aus der Zeit. Die Städte waren damals wohl mächtig stolz auf diese Automatenrestaurants. Den zweiten Weltkrieg überlebt hat offenbar keins oder es wurde beim Wiederaufbau entsorgt. Rainer Z ... 23:27, 11. Dez. 2008 (CET)

was ist mit dem Drive-in-Restaurant, würdest du das auch zu den Schnellrestaurants zählen, obwohl man ja im Auto isst? Eigentlich gehört es ja wohl dazu. Und die amerikanischen Diner wohl auch --Dinah 13:33, 11. Dez. 2008 (CET)

Ja, die würde ich dazu zählen. Allerdings: Gibt es nicht auch Diners mit Bedienung am Tisch? Rainer Z ... 15:47, 11. Dez. 2008 (CET)

ich glaube ja, aber nicht ursprünglich. Das Diner ist als Konzept aus der Imbissbude hervorgegangen --Dinah 21:11, 11. Dez. 2008 (CET)

Ähm, sind die Diner nicht Varianten der Delis? Zumindest kenn ichs so, daß beides häufig als Synonym fürs andere verwendet wird, und Delis gibts mind. 120 Jahre. Würde eher sagen, das Schnellrestaurants "Imbissgerichte" anbieten, und Selbstbedienungsrestaurants die komplette Küchenvielfalt abdecken können, denn gesparrt wird da ja vor allem an den Kellnern. Jedenfalls sollten die Definitionen überarbeitet oder klarer formuliert werden, also das es Eigenschaften sind, die vorhanden sein können, aber nicht müssen.Oliver S.Y. 23:27, 11. Dez. 2008 (CET)

Ich war noch nie in den USA. Deshalb alles unter Vorbehalt. Unter Delis stelle ich mir städtische Restaurants vor oder eher eine Mischung aus Café und Restaurant mit mit Kleinigkeiten zum Essen wie Pastrami-Sndwiches. Ein Diner ist das Ding, in dem in Roadmovies immer gegessen wird. Ein langer Tresen, an der Fensterfront eine Reihe Tische mit Bänken, resolute Kellnerin. Da gibt es Burger, Pommes und sonstiges amerikanisches Soulfood in großen Portionen. Rainer Z ... 01:09, 12. Dez. 2008 (CET)

Mmh, wieder mal eine Frage des Klischees und der persönlichen Erfahrung. Meist du sowas als Diner [44], [45]? Das ist Katz, einer der bekanntesten Delis. Du meinst sicher sowas hier [46] als typischen Diner. Die Mischform sieht dann wohl so aus, [47], wobei das nach meiner Erfahrung dann eher mit Deli die kalten Speisen (Salat, Sandwichs) und mit Diner die Burger/Pommes Gerichte meint. Mir erscheint da der direkte Sprung von der Imbissbude zum Diner zu direkt.Oliver S.Y. 01:38, 12. Dez. 2008 (CET)

Geht auch um die Zielgruppe. Im Schnellrestaurant sitzt die resolute Kassenkraft.Im Diner arbeiten junge Frauen mit hohem Trinkgeldanteil als Bedienung. Kein Blaustrumpf sondern stark sexualisiert. McDonalds hatte auch deswegen so Erfolg, weil er "ein Restaurant für die ganze Familie war" anbot, sprich nicht die Gefahr bestand daß Papa oder Sohnemann mit der tiefausgeschnittenen Bedienung flirtete.

Um die angesprochene sexy Kellnerin, die nach dem Niedergang der Diner - zumindest männlicherweits - natürlich auch vermisst wurde, gibt es eine ganze Popkultur

Zur bedeutung der Tresenlänge als gesellschaftlichem Indikator seitenweise bei Schivelbusch, ich trags gelegentlich nach. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 10:58, 12. Dez. 2008 (CET)-- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 10:58, 12. Dez. 2008 (CET)

hier geht es ja wild durcheinander mit den Begriffen. Nur weil Diner und "Deli" beide mit D anfangen ist das noch lange nicht dasselbe. Es war früher mal was völlig anderes und ist auch heute noch nicht dasselbe. "Deli" ist die Abkürzung für "Delikatessens" und war (und ist noch) in den USA ein Feinkostgeschäft; die ersten wurden in den USA im 19. Jh. von deutschen Auswanderern eröffnet, was die deutsche Bezeichnung erklärt. Im 20. Jh. wurde das Angebot dieser Läden erweitert und es kamen Sitzplätze hinzu; heute gibt es auch sehr große "Delis", die im Grunde Restaurants sind. Diner sind in ausrangierten Eisenbahnwaggons entstanden als Ableger von Imbissbuden; sie hatten ein begrenztes Angebot an Speisen und wenige Sitzplätze, es ging um möglichst schnelles und preiswertes Essen. Nach einiger Zeit kamen feste Gebäude hinzu, die sich auch Diner nannten. Delis gibt es in der Tat in der City, Diner eher außerhalb, vom Prinzip eher einer Raststätte ähnlich. Der Oxford Companion sagt: "cheap roadside restaurant". - Den Typ des Restaurants am Aussehen und Auftreten der weiblichen Bedienung festmachen zu wollen, ist ein sehr origineller Ansatz, den ich mal etwas flapsig so kommentiere: Auf solche Ideen können auch nur Männer kommen ... Ham wir denn grad Vollmond, oder was? --Dinah 14:05, 12. Dez. 2008 (CET)

Naja, das sehen einige Leute anderes - "Deli kommt von delicious und ist ursprünglich ein jüdischer delikatessenladen gewesen, heute werden die koscheren spezialitäten in vielen restaurants angeboten, die sich deshalb dann auch deli nennen.

Das pastrami sandwich ist die berühmteste kreation dieser in new york weit verbreiteten geschäfte und restaurants." Aber um auf den Ausgangspunkt zurückzukommen, es trifft auf beide Einrichtungen nicht die Beschreibung von Schnellrestaurant zu. Die ist vieleicht wirklich zu McD und Burgerking fixiert. Ansonsten bleib ich dabei, daß die Herkunft "Imbissbude" nicht so klar ist, die die typischen Sitzgelegenheiten sprechen eher für einen Ableger von Restaurant/Gaststube/Gasthaus. Mag aber an meiner Ablehnung von Bude liegen, geb ich zu.Oliver S.Y. 03:14, 13. Dez. 2008 (CET)

meine Erklärung zu Deli stimmt, jüdisch wurden die Delis erst nach dem 1. Weltkrieg und der damit einsetzenden Ablehnung deutscher Geschäftsleute. Mit Quellenangabe nachlesen kannst du das in meinem Artikel Deutsche Küche in den Vereinigten Staaten, da habe ich dazu was geschrieben (Feinkostläden) Die Delis sind in der Tat keine Schnellrestaurants und waren es auch nie, davon habe ich auch nie gesprochen, der Begriff kam wohl von dir. Ich sprach von Drive-ins und von Diners --Dinah 14:38, 13. Dez. 2008 (CET)

Sry, wenn ich dich da nicht so ernst nehme. Arnold Reuben war ein deutsch-jüdischer Emigrant, nicht gerade das beste Beispiel, um Delis zu "deutschen Geschäften" zu erklären. Du hast recht, Delis waren damals keine Schnellrestaurants. Aber es ging hier eher um die heutigen Diners (nicht die aus den 50ern) und der Herkunft ihrer typischen Speisen. Und das es heute auch Delis mit Sitzplätzen gibt, die dem Konzept Schnellrestaurant entsprechen. Aber je mehr wir hier abschweifen, umso breiter wird das Spektrum, und die Offensichtlichkeit, daß eine Reduzierung auf wenige Artikel nicht der Weg sein kann.Oliver S.Y. 18:45, 13. Dez. 2008 (CET)

Der Rüffel mußte natürlich kommen, wo bitte ist die Chauvikasse.

Ich habe meine Weisheiten aus Schlosser, Eric. "Fast Food Nation: The Dark Side of the All American Meal" HarperCollins Publishers, 2005.

Dinah, siehst Du wirklich keinen Unterschied zwischen einem Familienlokal und einer Animierbar? Das ist keine Frage der Speisekarte, sondern hängt bekanntlich nur am Aussehen und Auftreten der weiblichen Bedienungen, Die ultimate Kombination findet "man" bei Hooters

Die Speisewagenvergangenheit kenne ich auch, die Diner die Ihr erwähnt sind aber eher bessere Currywurstbuden als was ich meine, [48] [49] aus American Graffiti. Man beachte das Logo bzw. die Logette. Zu deli hatte ich gar nichts gesagt. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:25, 12. Dez. 2008 (CET)

meine Antwort ging an alle, die vorher dazu was gesagt hatten, das mit den Unterschieden zwischen Diner und Deli also an Oliver. Ich hatte die Antwort deshalb ja schon extra nicht eingerückt. In die Chauvikasse können natürlich gern alle einzahlen, die bei Schnellrestaurant vor allem an die weiblichen Servicekräfte denken, davon gehen die weiblichen Portal-Mitglieder dann am Ende des Jahres schön was essen - in dieser Art von Restaurant, wo die Bedienung männlich ist und mit offenem Hemd serviert, wie hieß der nochmal? *g* (wobei die Restaurant-Betreiber vermutlich schon gemerkt haben, dass solche Faxen bei Frauen gar nichts nützen, weil bei denen deshalb der Verstand nicht beeinträchtigt wird und sie trotzdem noch kontrollieren können, ob die Rechnung korrekt ist) --Dinah 16:45, 12. Dez. 2008 (CET)

Definition DDR

Hier mal paar Gedanken aus dem Lehrbuch 1987:

• Selbstbedienung kann in sehr differenzierten Formen und Systemen verwirklicht werden. In der DDR wird zur Zeit fast ausschließlich das sogenannte Durchlauf- oder Cafeteriasystem angewendet. In früheren Jahren beherschte das Bon- und Ticketsystem die Selbstbedienung. International dominiert zur Zeit das "Free Flow System" und in der Betriebsversorgung wird häufig das "Roteria" bzw. Roto-self-System angewandt."

Also selbst in der nahen Vergangenheit mind. vier theoretische Konzepte der Selbstbedienung. Dazu wird noch die Schalterausgabe bei der Gemeinschaftsverpflegung erwähnt. Falls Interesse besteht, kann ich noch die anderen Infos beisteuern, aber der gesamte Text passt auf eine Seite, womit man den Wert dieser Theorien gut abschätzen kann^^. Aber wir sind ja ne Enzyklopädie.Oliver S.Y. 03:26, 10. Dez. 2008 (CET)

Und was bedeuten diese Systeme? Bitte übersetzen. Rainer Z ... 18:47, 10. Dez. 2008 (CET)

"Beim Cafeteria- oder Durchlaufsystem werden Ausgabe und Entnahmegeräte vorwiegend gradlinig, zum Teil auch in andeen Formen (L und U) zusammengestellt. Charakteristisch für dieses System ist, das die Gäste reihenmäßig an den einzelnen Ausgaben und Büffets vorbeigeführt werden (Zwangsführung). Nach dem Passieren der Reihe wird dann eine Ausgangskassierung aller von den Gästen entnommenen Sortimente vorgenommen"

"Das neuartige Free Flow System wird dadurch gekennzeichnet, daß Selbstentnahme und Ausgabebüffets verschiedenartig in einen abgetrennten Raumbereich angeordnet werden, und die Gäste vollkommen ungezwungen sich in diesem Bereich bewegen können. Wiederum aber ein System mit Ausgangskassen."

"Das international in der Gemeinschaftsverpflegung angewandte oder bei öffentlichen Großverantstaltungen häufig praktizierte Roto-self-Sysem beruht im Grund auf einen oder mehreren Ausgabekarussels, an denen Gäste gezielt vorbei geführt werden." Bezahlung per Automat oder Wertmarken/Chips.

Schalterausgabe - ergibt sich wohl von selbst, direkter Bezug zwischen Zubereitung, Kassieren und Gast.Oliver S.Y. 16:57, 11. Dez. 2008 (CET)

Aha. Danke, jetzt ist es klar. Rainer Z ... 18:45, 11. Dez. 2008 (CET)

Inhaltsstoffe Fleisch

Während der Diskussion zu Pferdefleisch kam der Gedanke auf, daß es für die Inhaltstoffe keine Übersicht gibt. Beim Nachschlagen in den Übersichten stellte ich fest, daß die Werte teilweise gravierend abweichen. Ich habe mal aus der Küchenbibel die meiner Meinung nach wichtigsten Werte und Sorten zusammengestellt

• siehe Benutzer:-OS-/Fleischliste

Dazu folgende Fragen:

• 1. Fehlen Fleischsorten oder wichtige Tiere?
• 2. Welche Inhaltsstoffe fehlen oder sind überflüssig?
• 3. Sollte man diese Übersicht für die einzelnen Fleischsorten splitten, oder als Liste verlinken?
• 4. Wie soll man abweichende Werte eintragen, Spektrum 1,1 - 1,3g, oder sich nur auf eine Quelle für alle Angaben berufen?

Und die wichtigste Frage

• 5. Wie formatiert man Zahlen, damit die Werte zu dem Fettanteil richtig sortiert werden?

Danke schonmal im voraus.Oliver S.Y. 03:03, 10. Dez. 2008 (CET)

Kein Ahnung. Wende dich da besser an Wikipedia:Fragen zur Wikipedia. Du bist nicht der erste mit diesem Problem. Rainer Z ... 18:47, 11. Dez. 2008 (CET)

Vegetarische Küche

Vor der Löschhölle gerettet, ausbaufähig. Wer hat Lust? -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 10:45, 12. Dez. 2008 (CET)

Ich glaube, hier in der Redaktion wollte den Artikel niemand wirklich --Dinah 14:10, 12. Dez. 2008 (CET)

Türkische Teestuben in Deutschland

In der Löschhölle, auch zurecht, aber Türkische Teekultur einschließlich ihrer Ausprägungen hierzulande wäre einen Neuanfang wert, man vergleiche [50] -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 10:45, 12. Dez. 2008 (CET)

wie gesagt, ich könnte versuchen mich darum zu kümmern, aber nicht auf die Schnelle --Dinah 14:17, 12. Dez. 2008 (CET)

Mal von den Quellen abgesehen: Was im Artikel steht, trifft zu. Teekultur ist noch mal was anderes, ein Teehaus sowieso. Rainer Z ... 17:44, 13. Dez. 2008 (CET)

mein Vorschlag war, grundsätzlich einen Artikel zur türkischen Teekultur zu schreiben, also mit eindeutig kulturhistorischem Schwerpunkt, inklusive Teestuben in der Türkei. Er würde diesen Artikel also nicht thematisch ersetzen, der Ansatz wäre ja ein ganz anderer. Hier geht es um eine Ausdrucksform türkischer Kultur in Deutschland --Dinah 20:24, 13. Dez. 2008 (CET)

Umbenennung

Beim Ergänzen von Produktionsverfahren fallen mir gerade die beiden Begriffe auf, und die Zusammenstellung der Kategorien dazu, die ich nicht logisch finde. Es geht um die Kategorien:

• Kategorie:Garmethode und Kategorie:Zubereitungsart

Mein Fachbuch spricht von Verfahren, und das scheint mir aus der technisch neutralere Begriff für solche Prozesse zu sein. Die Werte von Google kenn ich, aber was sagen eure Bücher? Sind

• Kategorie:Garverfahren und Kategorie:Zubereitungsverfahren

Alternativen?Oliver S.Y. 00:35, 14. Dez. 2008 (CET)

Wen zum Teufel interessiert das? „Garverfahren“ und „Zubereitungsverfahren“ sind unübliche Wortmonster ohne inhaltlichen Mehrwert. Und was soll an „Methode“ oder „Art“ weniger neutral sein als an „Verfahren“? Lass mal stecken. Rainer Z ... 01:10, 14. Dez. 2008 (CET)

Ich kam bei Veredeln auf den Artikel Raffination, und auch da wird der Begriff verwendet. Und in den Prüfungsaufgaben für Köche (West) von Friedel Dries wird von "Garmachen, Garprozessen und Garmachungsarten geschrieben. Würde eher das als "Wortmonster" betrachten. Darum hier ja lediglich die Frage, welche/wessen Theorie welche Begriffe gemeinsam verwendet. Für Garverfahren ([51], [52] oder [53]) und Zubereitungsverfahren [54] (übrigens auch mal wieder ne neutrale Quelle für den Begriff Vorbereitungsverfahren), [55]) sind aber auch nicht so selten in ihrer Verbreitung, daß du hier gleich ins Fluchen ausbrechen mußt. War ne ganz harmlose Frage... Oliver S.Y. 01:24, 14. Dez. 2008 (CET)

Es geht aber auch nur um die Benennung von Kategorien. Die ist doch hier völlig eindeutig und unproblematisch. Ich sehe da schlicht keinerlei Handlungsbedarf. Mal davon abgesehen, dass Kategorien den gemeinen Leser kaum interessieren. Rainer Z ... 01:50, 14. Dez. 2008 (CET)

Sehe ich zwar ein bissl anders, aber nichtdestotrotz sollten die Kategorien auch den Fachbegriffen entsprechen, oder? Gerade weil die Überschneidungen zur Prozesskunde anderer Fachbereiche vorhanden sind. Aber gut, keine Diskussion wert, wenns "eindeutig" ist. Oliver S.Y. 02:22, 14. Dez. 2008 (CET)

ich sehe da auch überhaupt keinen Handlungsbedarf. Muss dir das hier eigentlich jede zweite Woche neu gesagt werden oder reicht es dann irgendwann mal? Ich habe auf diese zwanghafte Kat-Fixierung defintiv keine Lust mehr angesichts von tausenden dringend bearbeitsbedürftigen Artikeln, von deren Bearbeitung der Leser wirklich was hätte. Von Kat-Schubserei hat er gar nichts --Dinah 13:58, 14. Dez. 2008 (CET)

??? Wo siehst du hier eine Katfixierung? Es geht eigentlich nur um den Begriff "Verfahren". Und wenn du so unhöflich bist, kann ich auch direkt werden, auch du mußt mich nicht alle zwei Wochen in dem Tonfall zurechtweisen. Das hier ist eine Portaldiskussion, wo jeder seine Gedanken frei äußern kann. Jedoch mußt du nicht unbedingt zu jedem Absatz ein Statement abgeben. Besonders wenn Punkte schon erledigt sind wie dieser.Oliver S.Y. 19:04, 14. Dez. 2008 (CET)

Buffet

Hallo! Seit fast einem Jahr hängt der Quellebaustein bei Buffet (Speise). Da eine QS sowieso wieder hier landet die Frage, Löschung, Eindampfen aufs Wesentliche oder Neuanfang?Oliver S.Y. 00:51, 14. Dez. 2008 (CET)

Den Kappes eindampfen wäre die erste Maßnahme. Rainer Z ... 01:17, 14. Dez. 2008 (CET)

ich habe das jetzt mal ganz radikal gemacht, dieses Geplauder war ja wahrscheinlich auch noch irgendwo abgepinnt. Auf der Basis von Quellen lässt sich da immer noch was ergänzen --Dinah 14:06, 14. Dez. 2008 (CET)

Ja, so sieht das schon wesentlich besser aus. Ob China-Buffets so wichtig sind, weiß ich noch nicht. Umgekehrt könnte man noch das Frühstücksbuffet erwähnen, das in Hotels inzwischen Standard ist. Rainer Z ... 18:28, 14. Dez. 2008 (CET)

Ich denke die Verbreitung der Buffets war nie größer als heute, obwohl sie schon so lange zur Tradition gehören. Mir fallen da noch die Brunchbuffets, All you can eat Buffets und die oben erwähnten Angebote in der Selbstbedienung bzw. Gemeinschaftsverpflegung in Kantinen und Raststätten ein. Aber danke Dinah, wieder mal ein sehr guter chirurgischer Eingriff, bei mir wäre er radikaler gewesen, mit entsprechendem Protest ^^.Oliver S.Y. 18:58, 14. Dez. 2008 (CET)

Schaumbrot

Einer der aussterbenden Begriffe im Deutschen. Und beim Schreiben anhand des Goryseintrags wurde es nicht wirklich klarer. Was ist Schaumbrot? Was sind Schaumbrötchen? Und was unterscheidet die beiden von Mousse, außer das sie offenbar stets abgefüllt sind. Soll man alles in einem Artikel abhandeln, oder doch eher in zwei oder gar drei? Gilt wirklich der Unterschied Schaumbrot - warm zubereitet, Schaumbrötchen - kalt zubereitet? Zuvor war es für mich einfach eine Spritzmasse in der kalten Küche, aber da man damit angeblich auch glasiert, sollte WP vieleicht Antwort geben können, was das nun genau ist. Relevanz ist da, TF ist es nicht, aber trotzdem bin ich nicht gerade glücklich über den Anfang.Oliver S.Y. 03:01, 14. Dez. 2008 (CET)

Ich hatte das Wort bis gestern noch nie gehört. Dem Gorys zufolge sind das kleine, würzige Gerichte aus Schaumfarce vermischt mit Gelee. Der Hering scheint da etwas sehr knapp zu sein, denn mit diesen Gerichten kann man wohl kaum andere überziehen, allerdings kann man die zugrunde liegende Masse dafür verwenden. Rainer Z ... 18:25, 14. Dez. 2008 (CET)

Im Osten waren wir ja in der Theorie besser als in der Praxis, was sowas angeht. Darum kannte ich den Begriff noch, obwohl nie selbst hergestellt. Wenn selbst du davon nicht mehr weißt, denke ich, belassen wir es erstmal bei diesem Stub, der nichts Falsches sagt, auch wenn sicher noch einiges zu ergänzen ist. Hauptmerkmal scheint ja die "schaumige" Struktur zu sein, die es von normalen Cremes, Farcen und Pasteten unterscheidet.Oliver S.Y. 19:01, 14. Dez. 2008 (CET)

"Projekthinweise"

Ohne vorherige Diskussion hat gerade jemand einen Abschnitt in unseren Übersichtskasten auf dieser Seite gestellt, der quasi einen Arbeitsauftrag an uns beinhaltet und impliziert, dass wir ein QS-Projekt oder eine Redaktion sind. Diesen Beschluss haben wir aber bisher nicht gefasst. Wir sollten also darüber diskutieren und klären, ob wir das so haben wollen oder nicht. Die Entscheidung liegt ja bei uns, andere können uns das gar nicht vorgeben. Bislang wurden Bearbeitungswünsche hier auf der Diskseite gestellt, Artikel aus der allgemeinen QS trage ich ja hier regelmäßig ein. Wie ist die allgemeine Meinung dazu? --Dinah 20:39, 15. Dez. 2008 (CET)

es geht um diesen Abschnitt, den ich erstmal auskommentiert habe:
 Projekthinweis

• Frauenmilch (Portal:Essen und Trinken)
• Getränk (Portal:Essen und Trinken)
• Picanha (Portal:Essen und Trinken)
• Tscherperessen (Portal:Essen und Trinken)

Kannst ruhig sagen, das ich die oben im Kasten eingetragen hatte. Es gibt halt einige Artikel, wo der Hinweis drin ist (zu finden über Spezial:Linkliste/Vorlage:Portalhinweis/Wartung/Essen und Trinken) und hier auf der Seite nichts steht. Ich habe den Baustein in den Artikel nicht eingetragen. Ich wollte euch nur drauf Hinweisen, dass auf euer Portal bei einigen Artikel verwiesen wird. Was ihr damit anfangt ist eure Sache. Kann ja auch sein, dass der Baustein aufgrund längst abgeschlossener Diskussionen noch drin ist und nur das entfernen vergessen wurde. Da muss man mal im Archiv schauen. -- Merlissimo 21:03, 15. Dez. 2008 (CET)

Auch wenn wir beide uns häufig nicht grün sind, Dinah, halte ich die Zusammenarbeit in der jetzigen, lockeren Form für ausreichend. Egal ob man es Portal oder Redaktion nennt, es wird weder mehr Aktive noch einen anderen Arbeitsstil geben. Diesen Projekthinweis halte ich zwar für gut, aber bin bisher nie auf ihn gestoßen. Du bist die einzige, die sich systematisch für die QS verantwortlich fühlt, denke, ein extra QS-Projekt würde auch auf deinen Schultern ruhen. Also Redaktionsstatus ja, wenn damit ein vergleichbares Level mit anderen Portalen dokumentiert wird, und die Mitwirkenden sich klar dazu bekennen, mehr nur hier auf der Diskussionsseite. Zu den Bausteinen, Picanha haben wir ja schon besprochen, nicht toll, aber auch nicht löschenswert, Frauenmilch - für mich immer noch ein medizinisches, aber kein kulinarisches Problem, Tscherperesse - für mich als Lokales sowieso grenzwertig. Getränk - sieht böse aus, aber ich glaube, dazu kann ich bissl beitragen. Also Bausteine schon sinnvoll, nur zeitnah werden die sicher nie abgearbeitet.Oliver S.Y. 21:25, 15. Dez. 2008 (CET)

die Bausteine haben eine ganz praktische Funktion, jedenfalls für die Benutzer von monobook, der entsprechende Eintrag landet mit einem edit nämlich ganz automatisch hier auf der Diskussionsseite - nicht im Kasten, wo der Eintrag von "Dauerbaustellen" IMHO nicht wirklich sinnvoll ist, der würde nämlich ständig länger und länger - sondern hier ganz normal auf der Seite. Außerdem wissen andere Bearbeiter des Artikels dann sofort, dass hier im Portal über den Artikel diskutiert wird. Es gibt einen Abschnitt "Zu bearbeitende Artikel" vorne auf der Portalseite, doppelt brauchen wir das sicher nicht. Aber wie Oliver schon sagte: Durch das Eintragen solcher Artikel in Listen irgendeiner Art werden sie ja nicht bearbeitet und allzu viel "Manpower" haben wir hier ja sowieso nicht. Das bläht nur den Kasten unnötig auf. Wir haben über jeden der eingetragenen Artikel hier schon mal diskutiert, wenn ich mich recht erinnere, lässt sich im Archiv nachgucken. Zum Tscherperessen gab es auch mal eine Diskussion auf meiner Seite. Das sind also im Grunde alte Bekannte --Dinah 22:12, 15. Dez. 2008 (CET)

Dann solltet ihr die alten Disks mal rauskramen und mit {{Nicht archivieren}} versehen. So einfach die Bausteine “vergessen” ist ja keine Lösung. -- Merlissimo 22:36, 15. Dez. 2008 (CET)

So als Idee: Vielleicht einen feschen Kasten am rechten Rand oder unten hier auf die Diskussionsseite setzen, in dem die Sorgenkinder aufgelistet sind. Als kleine Gedächtnisstütze. Es stimmt ja, dass über manches eine Zeitlang diskutiert wird und dann gerät es wieder in Vergessenheit. Mir zerstreutem Geist wäre das ganz recht. Ansonsten sind wir hier wirklich nicht sehr viele verglichen mit der Menge von Artikeln zum Themengebiet. Rainer Z ... 14:48, 16. Dez. 2008 (CET)

diesen Kasten haben wir vorne auf der Portalseite - da stört er niemanden, es guckt auch niemand hin ... Außer mir bearbeitet schon niemand die aktuellen QS-Einträge, die ich oben in den Kasten eintrage. Eigentlich sind diese Portal-Hinweise überhaupt nur als Kurzzeit-Einträge gedacht, eben als Hinweis an die Artikelbearbeiter, und nicht als Dauer-Bausteine, die sollten nach der Diskussion auch wieder entfernt werden. Das ist in ein paar Fällen vergessen worden, auch von mir. Das hole ich jetzt einfach nach und dann dürfte es gut sein. Wir haben über alle aufgelisteten Artikel hier mal diskutiert. Ergebnislos halt. Dringend bearbeitungsbedürftig sind einige hundert Artikel, moderat geschätzt, für die Liste brauchten wir eine Sonderseite, da reicht kein Kasten --Dinah 20:54, 16. Dez. 2008 (CET)

Kaltgetränk

Auf diesen Begriff stieß ich, als ich über die Systematik von Heißgetränk nachdachte. 23.800 Googlehits sprechen zumindest für einen Begriff der Alltagskultur, auch wenn Heißgetränk doppelt soviele, und Erfrischungsgetränk fünfmal soviele hat.

• Duden, Gorys, Hering, Küchenbibel - keine Erklärung
• Hinweise auf die Bedeutung?
  • Firma Krüger verkauft ein "Heiß-/Kaltgetränk" Zitrone
  • Onlinehändler verkauft ein "Frucht-Kaltgetränk"
  • Großhändler führt unter dem Begriff diverses, Cola, Energydrink, Süßgetränke wie Limonade, Mineralwasser und ein Chocodrink.
• Frage 1 - ist Kaltgetränk ein Synonym für Erfrischungsgetränk, also ein simpler Redirect möglich?
• Frage 2 - oder bezeichnet Kaltgetränk ein spezielles Produktsegement, und wenn welches?

Oliver S.Y. 00:05, 18. Dez. 2008 (CET)

Das Lebensmittelbuch kennt keine Kaltgetränke, nur Erfrischungsgetränke (Fruchtsaftgetränke, Fruchtschorlen, Limonaden, Brausen). Grundsätzlich dürfte das synonym sein. Grauzone sind Mineralwasser und Eistee. Rainer Z ... 17:44, 19. Dez. 2008 (CET)

Cafeteria

Nachdem alles zum Thema Personalwesen aus dem Artikel rausgeflogen ist, bleibt nicht mehr viel davon übrig. Hat jemand Lust, ihn zu füttern. Der Unterschied zur Kantine findet sich übrigens im Artikel Kantine (Wenn das, was da steht auch richtig ist...) --Herr Meier (Disk.) 19:59, 16. Dez. 2008 (CET)

Vom Namen her würde ich eher an einen Redirect auf Cafe für diesen Satz machen. Angebot ist ja wohl identisch, nur die Selbstbedienung unterscheidet es.Oliver S.Y. 20:11, 16. Dez. 2008 (CET)

eine Cafeteria ist trotz der Namensähnlichkeit kein Café. Eine Cafeteria hat ein wesentlich breiteres Speisenangebot, zumindest in den USA auch warme Gerichte. Die Cafeteria ist eine Form des Selbstbedienungsrestaurant und damit gleichzeitig eine Form des Schnellrestaurants. Darüber haben wir vor ein paar Tagen ja erst diskutiert, diese Artikel sind im Grunde Baustellen und ich wollte mich damit in Kürze befassen, nachdem ich dazu noch ein bisschen was gelesen habe. Also am besten erstmal als stub stehen lassen bis klar ist, ob ein Ausbau sinnvoll wäre oder ob ein redirect auf Schnellrestaurant und die Behandlung da zusammen mit anderen Formen ausreicht. Vielleicht fällt Rainer dazu auch noch was ein --Dinah 21:07, 16. Dez. 2008 (CET)

Es ging um den alleinigen Zusammenhang Cafeteria-Kantine. Siehe Artikel "Cafeterien bieten vor allem Getränke und kleine Imbisse an" - da steht nichts von USA oder Warmen Gerichten. Für mich geradezu typisch, daß es in Cafeterias keine Küche gibt. Und damit ähneln sie Cafes, die ebenfalls vor allem Getränke, und keine warmen Gerichte anbieten. Andere Sache ist der Brauch, Kantinen und Mensen ebenfalls Cafeterias zu nennen. Das sind aber zwei Punkte, und wenn du Schnellrestaurant erwähnst, Mensen und Kantinen gehören bei mir zum Bereich Gemeinschaftsverpflegung, aber nicht zur klassischen Gastronomie.Oliver S.Y. 21:55, 16. Dez. 2008 (CET)

Ich weiß es noch nicht genau, aber es ist wohl so, dass Cafeterias ursprünglich US-amerikanische Sozialeinrichtungen für Frauen waren, aus denen übrigens auch die dortigen Automatenrestaurantst hervorgegangen sind.

Aha! Der Kluge schreibt: „Selbstbedienungsrestaurant“, erw. fach. (20. Jh.) Entlehnt aus am.-e. cafeteria, diese aus span. cafetería (Mexiko) „Imbissstube“, zu span. cafetero Kaffeeverkäufer“ [...] Das Kaffeehaus war in Mexiko ein Ort des kleinen Mannes, wo auch einfache Nahrungsmittel verkauft wurden.

Ich habe den schweren Verdacht, dass im Artikel – egal in welcher Version – das wesentliche fehlt. Rainer Z ... 00:59, 17. Dez. 2008 (CET)

dem Artikel zur Caféteria fehlt natürlich fast alles, da steht ja so gut wie nichts drin. Bei uns hier in Deutschland gibt es heute in einer Caféteria kleine Imbisse (hat mit einem echten Café natürlich auch nichts zu tun, da gibts traditionell Kaffee und Gebäck, Kuchen u.ä. und es wird bedient). Mit den Sozialeinrichtungen für Frauen u.ä. in den USA hast du Recht, das war wohl der Ausgangspunkt so um 1900 rum, der Name wurde wahrscheinlich übernommen. Der Vorläufer der Cafeteria in den USA hieß wohl Lunchroom, 1898 wurde da sowas wie ein Buffet eingeführt. Die waren dann aber sehr schnell allgemein für die Öffentlichkeit zugänglich und waren jedenfalls keine Betriebskantinen o.ä. Sie hatten auf jeden Fall eine Küche und gehörten zum Typ der neuen Schnellrestaurants mit Selbstbedienung. Wie gesagt, ich müsste dazu erst nochmal was lesen. Aber wenn wir beide unser jeweiliges Halbwissen zusammenlegen könnte daraus schon was werden, das ergänzt sich ja meistens sehr gut --Dinah 14:55, 17. Dez. 2008 (CET)

Ich hatte bisher nur bei der Recherche nach „Automatenrestaurant“ das hier gefunden, wirkt ganz solide. In Verbindung mit der mexikanischen Wortherkunft riecht das natürlich nach einer spannenden Geschichte. Rainer Z ... 19:25, 17. Dez. 2008 (CET)

das mit dem Automatenrestaurant ist natürlich auch interessant, aber das ist kein Vorläufer der Cafeteria, das lief zeitlich etwa parallel in den USA. Spannenderweise gab es die allerersten Automatenrestaurants nach den wenigen Quellen bei uns in Deutschland (Berlin), weil es hier auch die ersten Warenautomaten gab. Die USA hat dann erst einige Jahre später nachgezogen. Aber das wäre auch was für den historischen Teil von Schnellrestaurant, das müsste man halt ein bisschen sortieren. Die Diner kamen in den USA etwa zur selben Zeit auf --Dinah 20:24, 17. Dez. 2008 (CET)

Hat ja keiner gesagt, dass Automatenrestaurants Vorläufer der Cafeterias waren. Und dass Automatenrestaurants ihren Ursprung in Deutschland hatten, scheint auch klar zu sein. Rainer Z ... 01:33, 18. Dez. 2008 (CET)

das ist jetzt ein Missverständnis. Ich wollte eigentlich nur sagen, dass ich mir nicht sicher bin, ob das Automatenrestaurant nun eine Sonderform der Cafeteria ist oder allgemeiner eine Sonderform des Selbstbedienungsrestaurants/Schnellrestaurants und dass ich deshalb nicht weiß, in welchem Artikel ich es behandeln soll. In den USA war Anfang des 20. Jhs. Cafeteria wohl der Begriff für Selbstbedienungsrestaurant schlechthin, weil es dafür noch keinen anderen Ausdruck gab --Dinah 14:12, 18. Dez. 2008 (CET)

Noch ein Grund, die Artikel zusammenzufassen ;-) Rainer Z ... 15:29, 18. Dez. 2008 (CET)

ich hatte gerade angefangen, den Artikel zu Cafeteria neu zu schreiben, da sollte jetzt noch ein Kapitel zur Geschichte kommen. Also meinst du, ich sollte das lassen und die Cafeteria gleich in den Artikel Schnellrestaurant einbauen und nur einen redirect machen? Das Selbstbedienungsrestaurant sollte ja sowieso da mit rein und die Cafeteria ist ohne Zweifel ein Selbstbedienungsrestaurant, das Automatenrestaurant natürlich auch. Hätte natürlich den Vorteil, dass ich mir über die feinen Unterschiede nicht so den Kopf zerbrechen müsste ;) --Dinah 21:54, 18. Dez. 2008 (CET)

Fällt mir jetzt erst so richtig auf: Nahezu alles was im Artikel zum Selbstbedienungsrestaurant steht, beschreibt ja sowieso die Cafeteria - das ist das exakt dasselbe, wenn man mal "Free Flow" abzieht. Zwei Artikel dazu wären sowieso komplett redundant. Also dann sowieso alles zusammenführen, macht ja sonst keinen Sinn --Dinah 21:58, 18. Dez. 2008 (CET)

Pflanzenöle

Sesamöl

Walnussöl

Moin, im Rahmen des Nawaro-Projektes haben wir in der "Werkstatt" des Projekts eine Vorlage für Infoboxen bei Pflanzenölen konstruiert, die wir gern auch mit euch abstimmen möchten. Diese Infobox kann/soll man später bei allen Pflanzenölartikeln in den Artikel einbinden und man muss nur die Daten eintragen, die man zu dem jeweiligen Öl kennt - es erscheinen dann jeweils nur die Zeilen, für die man auch Werte eingetragen hat. Die Vorlage befindet sich unter Wikipedia:WikiProjekt_Nachwachsende_Rohstoffe/Werkstatt/Infobox_Pflanzenöle, ein Beispiel für Rapsöl findet sich unter Wikipedia:WikiProjekt_Nachwachsende_Rohstoffe/Werkstatt/Test_Pflanzenöle. Bitte guckt mal drüber, ob für den Bereich Ernährung weitere Parameter wichtig wären, Diskussion bitte dort auf der Diskussionsseite. Zur Fettsäurezusammensetzung gibt's noch eine Vorlage, die eher im Artikel untergebracht wird (z.B. Palmöl). Gruß -- Achim Raschka 10:10, 18. Dez. 2008 (CET)

Nachtrag an Rainer: Hast du eine Idee, wie man Pflanzenöle als Fotografie am besten einfangen kann? Ich hatte an Reagenzgläser mit verschiedenen Öleinfüllungen gedacht, evtl. auch Kolben wie die Biodieselprobe im Rapsöl. Die Canola-Flasche (habe ich irgendwann in Ermangelung von Alternativen eingebunden) halte ich dagegen für suboptimal - in dem Fall natürlich doppelt, da Canola und europäisches Rapsöl zwei Paar Schuhe sind. Spannend von seiten der Nawaro wären Fotos folgender (nativer) Öle: Raps, Sonnenblume, Öllein, (Leindotter), Soja, Kokos, Palm (der Kanister bei Palmöl ist auch nicht wirklich gut), Palmkern und Rizinus - könnte man sogar im Reagenzglasständer nebeneinander bringen. Ernährungstechnisch wären darüber hinaus sicher weitere Öle wichtig: Olive, Kürbiskern, Erdnuss, .... any ideas? Laborglaskram sollte man günstig bei Fiebig bekommen - aber vielleicht sind ja hohe Schnapsgläser o.ä. ebenso geeignet. Gruß -- Achim Raschka 10:37, 18. Dez. 2008 (CET)

Ich hab mal vier Öle (Oliven, Mais, Kokos und Pflanzen-) in der Liste nachgeschlagen. Aus dieser Sicht gibt es nur 4 Inhaltsstoffe von Bedeutung: Brennwert - stabil bei 880-884 kcal, Vitamin A 0-157µg, Vitamin B 0-200 µg, und eigentlich der wichtigste Wert Vitamin E 2.100 - 33.800 µg. Diese Werte sind sicher aussagekräftig. Spuren von Eiweiß oder geringe Mengen von Calzium oder Eisen verdienen meiner Meinung nach keine Erwähnung standardmäßig. Einzelfälle wie 15mg Ca bei Olivenöl sollte man individuell eintragen.Oliver S.Y. 14:05, 18. Dez. 2008 (CET)

Gute Idee. Sieht soweit gut aus, küchentechnisch ist der Rauchpunkt wichtig, aber den habt ihr ja schon drin. Grafikersenf: Das Quietschgelb ist scheußlich. Besonders wenn man sich daneben noch die Bilder von ja meist gelblichem Öl vorstellt. Wie wäre es mit #FFEBAD?

Was die Fotos angeht: Reagenzgläser finde ich zu Labormäßig für Speiseöle. Schlichte kleine Trinkgläser fände ich ansprechender. Durch den größeren Durchmesser ist die Farbe dann auch intensiver. Wichtig wird die richtige Beleuchtung, das ist bei klaren Flüssigkeiten nicht ganz einfach. Ein bisschen von oben vorne und deutlich Licht auf einen weißen Hintergrund sollte es geben, damit das Öl leuchtet. Meine Beispiele zeigen das ungefähr, geht aber noch besser. Zu empfehlen wäre, alle Öle in einer Session zu fotografieren, so wie ich das bei Senf gemacht habe. Reduziert den Aufwand und ergibt schön gleichmäßige Ergebnisse. Rainer Z ... 15:52, 18. Dez. 2008 (CET)

Moin, danke für die Anregungen - Vitamine ergänzt, Farbe gerne geändert --> Vorlage:Infobox Pflanzenöle. Gruß --Florian Gerlach (Nawaro) 16:14, 18. Dez. 2008 (CET)

Jo, so sieht das gleich freundlicher aus. Jetzt frage ich mich, wie man das mit den Bildern am besten hinbekommt. Da dürften ja ein paar Dutzend Sorten zusammenkommen; da kann ein einzelner fotokundiger Wikipedianer nicht mehr so leicht in den Supermarkt gehen und das nötige besorgen. Rainer Z ... 18:24, 18. Dez. 2008 (CET)

Es wird vor allem eine Kostenfrage. Wir haben hier im Lebensmittel-Labot genügend Fläschchen, die geeignet wären, aber wie soll man an alkl das Öl kommen? --RalfR → Berlin09 18:28, 18. Dez. 2008 (CET)

Naya, so viele sind es ja noch nicht: Kategorie:Pflanzenöl - im Prinzip unterscheidet es sich aber auch nciht von anderen Bereichen: Wenn kein Bild da ist gibt es keines -- Achim Raschka 18:27, 18. Dez. 2008 (CET)

Naja, dann haste vierzig Buddeln voll Öl im Haus. Aber wahrscheinlich ist das mit dem Durchfotografieren aus praktischen Gründen sowieso eine Schnapsidee, auch wenn das schön wäre. Vielleicht könnte man sich aber auf die ungefähr zehn bedeutendsten einigen, oder auf typische Vertreter mit unterschiedlichen Eigenschaften – klar, trüb, hell, dunkel, dünnflüssig, dickflüssig ... Rainer Z ... 19:43, 18. Dez. 2008 (CET)

Siehe auch Löscher

Hat ja mittlerweile wohl jeder hier mit ihm und seinen Stil Berührung bekommen. Naja, muss man mit leben, dachte ich bisher. Nun habe ich aber mal die Benutzerseite von ihm genauer angeschaut, und folgendes gefunden:

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- Persönliches -

Ja, ich habe mehrere Accounts, genauer drei:

1. einen mit Realnamen für Photos, beruflich und fachliche Dinge, bei denen ich öffentlich handle,
2. einen anonymen für inhaltliche Diskussionen über Gott und die Welt und alle Randthemen die mich interessieren,
3. diesen, der ausschließlich der Qualitätssicherung dient und bei dem ich versuche mich inhaltlich rauszuhalten.

Dies war ursprünglich ein reiner Zweck-Account. Ich habe festgestellt, dass die Akzeptanz höher ist, wenn klar ist, dass ich nicht an den Inhalten rumpfuschen will, sondern an der Form. Die bearbeiteten Artikel sind auch willkürlich ausgesucht und decken sich höchstens zufällig mit meinen sonstigen Interessen. Sockenpuppen-Theater liegt mir fern.

Inzwischen ist das mein meistbenutzter Account. Ich sehe derzeit einen höheren Bedarf aufzuräumen, als Wissen einzukippen. Die Wikipedia ist IMHO keine Ansammlung von Wissen, sondern eine Reduktion. Sie reduziert das vorhandene Wissen auf eine klare, verständliche Struktur. Und das unterscheidet sie von Google.

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Er sagt also in aller offenheit, daß dies eine Trollsocke ist, und egal, was er mit dem anstellt, er sowieso unter zwei anderen Accounts weitermachen kann. Damit ist jeder Gedanke über eine VM sinnlos, wenn die nicht sowieso nie wirken, außer man sagt mal ein "Böses Wort", wofür man gleich nen Tag gesperrt wird. Gibt es tatsächlich kein Mittel bei WP, um sowas zu unterbinden? Es geht ja nicht um diesen LA gegen die Vorlage, oder Sülze/Aspik, sondern das hier jemand systeamtisch versucht, sich in einem Fachbereich auszutoben, bei dem er offensichtlich kein Interesse als Autor hat. (Ich weiß, ich nerve auch andere Benutzer, nur das stets mit diesem einen Account, ohne Netz und Seil, und ab und zu sogar mit nem neuen Artikel...)Oliver S.Y. 16:32, 18. Dez. 2008 (CET)

Ich bin gerade auch genervt, aber in der Regel sind seine Edits von der harmlosen Art, soweit ich sie mitbekomme. Oder gibt es aktuell noch mehr solcher überflüssigen Baustellen? Rainer Z ... 17:08, 18. Dez. 2008 (CET)

Er sagt in aller Öffentlichkeit, dass er mehrere Accounts benutzt - nicht enthalten ist die Aussage, dass er einen davon mißbräuchlich nutzt oder damit vandalisiert/trollt. Ich benutze auch mehrere Accounts - das bedeutet noch lang nciht, dass es Trollsocken sind. -- Achim Raschka 17:26, 18. Dez. 2008 (CET) (ohne Ansicht der aktuellen inhaltlichen Dispute)

Zustimmung. Was bei Siehe-auch-Löscher gelegentlich nervt, ist seine „formalistische“ Mission, selbst wenn es nicht so richtig passt und er sich auch nicht auskennt. Trollerei würde ich das allerdings nicht nennen. Rainer Z ... 18:17, 18. Dez. 2008 (CET)

Formalismus braucht ja irgendeiner Formalie, auf die man sich berufen kann. Mag sein, daß ich zuviel Artikel durch das Kategorisieren auf meiner Liste habe, aber warum muß sowas hier geändert werden, bzw. wird es überhaupt verbessert oder auf nicht erst durch die Änderung falsch? Beispiele [56], [57] oder [58]. Achim, ist das so normal, sich mehrere Accounts anzulegen? Dann mach ich das auch, spart einem viel Ärger in Löschdiskussionen, wenn man da ohne Angst vor Sanktionen seine Meinung sagen kann.Oliver S.Y. 19:36, 18. Dez. 2008 (CET)

Es ist durchaus üblich, mehrere Accounts zu benutzen. Das kann dir niemand verwehren oder vorwerfen, du mußt es auch nicht offenkundig sagen. Was tabu ist, sind Abstimmungen jeglicher Art sowie Sperrumgehung. Aber selbst bei letzterem wird manchmal ein Auge zugedrückt. --RalfR → Berlin09 19:40, 18. Dez. 2008 (CET)

Mehrere Accounts zu haben, ist erst mal kein Verbrechen und der Siehe-auch-Löscher verheimlicht das auch nicht. Soweit im grünen Bereich (lieben tue ich das allerdings nicht). Was an dem Knaben nervt, ist doch vielmehr dieses man on a mission, was oft völlig überflüssige Edits generiert und manchmal zu solchen Zeitraubing-Diskussionen führt wie aktuell bei Sülze (ausgerechnet!). Rainer Z ... 19:53, 18. Dez. 2008 (CET)

Es ist ein Onlineprojekt, Verbrechen ist da sicher der falsche Begriff. Aber selbst wenn man sich bei ihm über nen Verstoß gegen BNS zum Beispiel beschwert, und er gesperrt wird, kann er munter weiterwirbeln. Wo ist da der Effekt? Vieleicht bin ich immer noch wegen Abipedia und meiner Sperre übersensibel, aber das muß ja nicht heißen, daß es normal ist, sich solche "Oberlehreraccount" anzuschaffen. Ich hatte es beim Pferdefleisch erstmals so bemerkt (nach 2 Jahren bei WP), und war ziemlich erstaunt über die Lässigkeit aller Seiten, dann wird klarer, aber für mich nicht besser, denn die Abstimmungen, sehe ich sowieso als übertriebene Laiendemokratie, die sowieso zum manipulieren einlädt, siehe letzte SG-Wahl. Aber das sehe ich offenbar ziemlich allein so. Gut, abgehakt.Oliver S.Y. 19:57, 18. Dez. 2008 (CET)

Och, ich hätte auch so einige Verbesserungsvorschläge. Von der SG-Wahl fangen wir besser nicht an, sonst rege ich mich wieder auf (nicht, weil ich draußen bin). Rainer Z ... 20:04, 18. Dez. 2008 (CET)

Sättigungsbeilage

... ist momentan eine Weiterleitung. Angeregt von Schlesinger hier beim Stammtisch die Frage, ob das nicht doch eher ein eigenständiger Artikel sein sollte. Habt ihr Quellen? --RalfR → Berlin09 19:56, 19. Dez. 2008 (CET)

auf die Gefahr hin, mich im Osten der Republik unbeliebt zu machen: Sättigungsbeilage ist ein Begriff aus der DDR, der im Westen vor 1989 im Grunde völlig unbekannt war, jedenfalls hat das niemand gesagt. Etwas überspitzt ausgedrückt hat sich im Westen halt bis in die jüngste Vergangenheit niemand von der Beilage sattessen wollen, sondern doch eher am Fleisch :) Die Bedeutung ist exakt dieselbe wie die (westdeutsche) Beilage, obwohl die Westler die "Sättigungsbeilage" als Wort wohl so originell fanden, dass sie sie in ihren Wortschatz aufgenommen haben. Das ist im Grunde ein Regionalausdruck, so etwa wie Kloß und Knödel ... damit habe ich mich nun garantiert auch im Süden unbeliebt gemacht ;) Jedenfalls ist das für mich ein klarer redirect und sollte es IMHO auch bleiben, die Sprachgeschichte kann man ohne Weiteres im Artikel zur Beilage erläutern --Dinah 20:27, 19. Dez. 2008 (CET)

Au weia, du hast Knödel gesagt ;) Ich will ja keinen Krieg vom Zaume brechen. --RalfR → Berlin09 20:47, 19. Dez. 2008 (CET)

Ich stimme Dinah zu, wenn auch aus einer anderen Perspektive. Ich denke aber, auch die ältere westdeutsche Küchenlehre unterschied vor 1980 die verschiedenen Beilagen, und verwuselte nicht alles unter diesen Begriff, denn es ist eben nicht "exakt" das Selbe, sondern nur ungefähr. Eben weil die Theorie Hauptbestandteil (Fleisch), Gemüsebeilage, Sättigungsbeilage logisch erscheint, wurde sie nach 1990 von einigen gerne aufgenommen. Redirect reicht, außer wenn jemand neue Quellen auftut, die wesentlich mehr Angaben zum Thema bringen. Alles andere wäre überflüssiger Stolz. Die Küchenbibel nennt übrigens als DDR-Begriff "Sättigungsbeigabe", nicht -beilage. Der Gorys erklärt dies sogar ohne den Hinweis auf DDR als "Sättigungsbeigabe". DDR-Lehrbuch 1987 aber eindeutig von -beilage.Oliver S.Y. 20:50, 19. Dez. 2008 (CET)

Also einen eigenen Artikel braucht es nicht. Ob es nun „Sättigungsbeilage“ oder„-beigabe“ heißt, ist nicht entscheidend, es gibt ja auch synonym „Beilage“ und Beigabe“ allein. Die Definition scheint eindeutig, es geht um kohlehydratreiche Sachen wie Nudeln oder Kartoffeln, nicht um Spinat oder Salat. Eventuell muss der Artikel Beilage noch ein bisschen überarbeitet werden. Falls etwas zur Genese des Begriffs zu finden ist, wäre das natürlich nett. Ich verbinde den auch mit der DDR, aber das könnte ein Irrtum sein. Rainer Z ... 02:04, 20. Dez. 2008 (CET)

das war wirklich ein DDR-Begriff, sogar ein offizieller. Das steht jedenfalls so in mehreren Büchern zur Geschichte der deutschen Sprache und auch in einem Wörterbuch mit dem Titel "Sprache der DDR" von Birgit Wolf. Allein bei google Books findet man dazu auf die Schnelle einiges. Im Westen sprach man früher nur von Beilage, das konnte sich aber sowohl auf Kartoffeln, Nudeln etc. oder auf Salat und Gemüse beziehen, bei der Sättigungsbeilage wird die Bedeutung ja eingeschränkt --Dinah 14:37, 20. Dez. 2008 (CET)

Artikel im Focus

Ich habe gesehen, dass die Artikel im Focus hier oben auf der Seite mühsam manuell geändert derden. Mit einem Bot (Benutzer:MerlBot) kann man das relativ gut automatisieren. Ich habe dazu mal die Vorlage Portal:Essen und Trinken/Überarbeitungswürdige Artikel vorbereitet und testweise hier eingebunden. Es müßten dann nur noch Artikel am Ende der Vorlage nachgepflegt werden, die entweder nicht im Kategoriesystem sind oder Lesenswert/Exzellent Kandidaten handelt. Bitte die Unterseite entsprechend gut im Portal/WikiProjekt plazieren. --Atamari 20:55, 23. Dez. 2008 (CET)

Vielen Dank für deine Arbeit. Aber in meinen Augen hat das aktuelle System mehr Vorteile als Nachteile.

• 1. Auch wenn das Portal Essen und Trinken heißt, fühlt es sich eher für Zutaten und fertige Produkte verantwortlich. Gerade bei Artikeln aus dem Bereich Biologie hab ich genug negative Erfahrungen mit dem Portal:Biologie gemacht, daß eine generelle Übersicht dieser Artikel uninteressant erscheint, daß Küchenlexika gegen das dortige "Fachwissen" nichts zählen.
• 2. Es hat sich bewährt, daß Artikel aus der Löschdiskussion auch einige Tage später noch nach der Entscheidung verlinkt sind. So kann man Entscheidungen dazu besser nachvollziehen.
• 3. Lesenwerte oder Exelente Kandidaturen sind wahrlich selten. Ein Bot dazu wäre sicher hilfreich, um nichts zu verpassen, für die LD und QS würde ich keinen erstellen.Oliver S.Y. 21:21, 23. Dez. 2008 (CET)

Der Bot erfasst alle Artikel die in der genannte Kategorie liegen, also alle zu "Essen und Trinken", also irgendwie auch für die Zutaten und fertige Produkte. --Atamari 21:27, 23. Dez. 2008 (CET)

der Kasten in dieser Form entspricht den Bedürfnissen des Portals und hat sich in einem Jahr bewährt, seine Pflege bedeutet für mich so wie er jetzt ist keine Mühe, das sind täglich maximal zwei Minuten. Von menschlicher Pflege halte ich mehr als von jedem Bot, der Mensch denkt nämlich mit und ist flexibel. Überarbeitsbedürftige Artikel können irgendwo auf einer Unterseite erfasst werden, wenn das gewünscht wird, die könnte man allenfalls im Kasten verlinken. Im Kasten würde das nur zu kontraproduktiver Unübersichtlichkeit führen, das wurde vor kurzem gerade erst diskutiert, weil da schon mal jemand sowas reinplatziert hat. Ansonsten müssen alle Grundsatzdiskussionen jetzt sowieso warten bis hier alle aktiven Mitglieder wieder an Bord sind. Jetzt macht mindestens die Hälfte erstmal bis nächste Woche Urlaub. Frohe Weihnachten --Dinah 21:36, 23. Dez. 2008 (CET)

Dennoch sind Lebensmittelartikel (Löschkandidat) nicht in der Aufzählung vorhanden - soweit zur menschlicher Pflege. ;-) So eine kann doch eine zusätliche Sichtweise geben; hier und da wird sie vom denkenden Menschen ergänzt. Schöne Feiertage --Atamari 21:43, 23. Dez. 2008 (CET)

• Habano - Kein Thema Essen und Trinken, und ich bin als Zigarrenraucher schon in der Artikeldisk dabei, Dinah rauchst du eigentlich? ;)
• Liste der besten Weingüter Österreichs - dafür gibts das Portal Wein und das Portal Österreich
• Milcheiweißallergie - ist eine Krankheit, also Portal Medizin zuständig

Hab ich was übersehen, oder wo fehlt da die menschliche Pflege? Zeigt doch eher die Schwächen des Bots, portalbezogen Themen zu filtern. Und wenn jetzt kommt, daß dann die Kategorie Essen und Trinken falsch bestückt ist, erschlägt dich Dinah, ich darf schon lange nichts mehr zu sagen.Oliver S.Y. 21:50, 23. Dez. 2008 (CET)

Ich habe doch schon einen von auch auf dem Deckel bekommen, als ich mal eure Liste manuell gepflegt habe und dabei eure Portalhinweise eingefügt habe ;-). Ob ihr meinen Bot nutzen wollt, ist alleine eure Entscheidung vom Portal. Wenn er in eure Struktur passt könnt ihr ihn gerne nutzen. Ansonsten macht ihr halt so weiter wie bisher. -- Merlissimo 00:04, 24. Dez. 2008 (CET)

So, nun ist auch der zweite Teil der Seite gefüllt.... --Atamari 13:22, 24. Dez. 2008 (CET)

Getränk

Hallo! Seit 11 Monaten prangt dort der Projekthinweis, und egal wie man es sieht, der Artikel krankt an allen Ecken und Enden.

• Problem 1 - Bedarf es überhaupt solches Übersichtartikels? Immerhin gibt es eine Kategorie:Getränk, was die Artikel sortiert.
• Problem 2 - Egal ob im Artikel oder in der Kategorie (sry Dinah, muß zumindest erwähnt werden), es gibt kein nachvollziehbares System. Weder wird für das aktuelle eine Quelle angegeben, noch ist das existierende in sich stimmig und unanfechtbar.
• Problem 3 - Sollte man sich auf das System einer Quelle einigen, oder mehrere verschiedene Systeme kombinieren?
• Problem 4 - Der Artikel ist sehr "listenlastig". Sollte man den Teil nicht ausgliedern, unabhängig vom Rest?
• Problem 5 - Redundanzen - es gibt ja für fast jedes Getränk Einzelartikel, reicht dann hier nicht ein kurzer Abschnitt über das Grundsätzliche?Oliver S.Y. 22:06, 15. Dez. 2008 (CET)

Vorschlag: Liste der Getränke

Unter Benutzer:-OS-/Getränkeliste habe ich mal die schnell verfügbaren Systeme nebeneinandergestellt. Ich halte das System vom lebensmittellexikon.de für plausibel, ausreichend detailiert und denoch übersichtlich. Ich habe darum versucht, diese Vorlage mit dem Inhalt von Getränk zu kombinieren. Herausgekommen ist die

• Liste der Getränke

Ehe ich weitere Arbeit investiere, die Frage, ob solche Liste eine Auslagerung rechtfertigt. Sie müßte dann ggf. mit anderen Übersichtsartikeln kombiniert werden, man muß ja nicht alle Biersorten zweimal auflisten. Grundsätzlich sind jedoch folgende Punkte:

• a) Milch ist kein Getränk - mag zwar komisch klingen, aber die Theorie zählt sie mit ihren Produkten offenbar als selbstständig, auch wenns flüssig ist. Wäre in der Definition zu klären, darum erstmal draußen.
• b) Heißgetränk/Aufgussgetränk - die Begriffe kennt jeder, aber sie sind nicht kompatibel mit dem System. Würde darum vorschlagen, sie weiter in extra Artikeln und Listen zu beschreiben, da sie aufgrund der Herstellung und nicht der Zutaten so benannt sind.

Was meint ihr?Oliver S.Y. 23:27, 15. Dez. 2008 (CET)

Kürzen auf das Banale und bloß keine dolle Systematik basteln. Wenn ich schon höre, dass Milch kein Getränk sei und Heißgetränke „nicht kompatibel mit dem System“ seien, packt mich das Grauen. Rainer Z ... 02:19, 16. Dez. 2008 (CET)

<quetsch> Habe nochmal extra nachgeschlagen, die Küchenbibel fasst es wie folgt zusammen: "Milch und Milchprodukte gehören per Definition nicht zur Produktgruppe der Getränke. Milch gilt als Nährflüssigkeit. Sie ist wegen ihres Fettgehalts nicht zum Löschen von Durst, das heißt zum Genuss in großer Menge geeignet." Erinnert mich an Magarine, was auch nicht zu den Speisefetten gezählt wird, weil es eine Emulsion, und kein reines Fett ist. Bei Getränk offenbar auch Unterschiede in Theorie und Praxis. Wobei es wichtig wäre, wer Milch als Getränk definiert.Oliver S.Y. 03:32, 16. Dez. 2008 (CET)

Ach, grause dich doch nicht so, aber die aktuelle Definition lautet "Unter einem Getränk (Kollektivum zu Trank; veraltet: Trunk) wird eine zum Trinken auf- bzw. zubereitete Flüssigkeit verstanden." Milch wird weder auf- noch zubereitet, sondern ist ja bereits fertig. Denke das ist eines der Definitionsprobleme. Nur wenn man etwas neu anfängt, sollte man es ja auch richtig machen. Ich persönlich würde Milch reinnehmen, aber dann auch die DDR-Definition, also Frischmilch/Dauermilch/Sauermilch als Sorten einfügen. Das System alkoholfrei/alkoholhaltig besteht ja, auch kein Grund zum Grausen, wenn da Heißgetränk nicht reinpasst - Gegenstück wäre wohl Kaltgetränk, denke beide Systeme in einer Liste sind zu verwirrend. "Keine dolle Systematik basteln" - manchmal verstehe ich dich wirklich nicht. Hier, wie damals bei Speisefisch, wuchert irgendwas zusammen. Ist dir das lieber als die Übernahme eines bestehenden Systems? Oliver S.Y. 03:17, 16. Dez. 2008 (CET)

PS: Zum Thema Systematik basteln, im Artikel Spirituosen steht genau diese Systematik vom lebensmittellexikon, keine Ahnung woher die beiden die Informationen die Quelle beziehn. Wenns EU-Recht ist, umso besser, neutraler geht es wohl nicht.Oliver S.Y. 03:41, 16. Dez. 2008 (CET)

Meine Betonung lag auf „dolle“. Eine gewisse Systematik muss natürlich sein. Dabei muss man allerdings auch die Ebenen unterscheiden. Bleiben wir beim „Getränk“. Das ist wie „Trank, Trunk“ von trinken abgeleitet und bezeichnet allgemeinsprachlich natürlich alles, was man trinken kann, gewiss auch Wasser und Milch (wenn das keine elementaren Getränke sind!). Verordnungen und Gesetzte sind eine andere Ebene, dort mögen Wasser und Milch nicht als Getränke bezeichnet werden, dafür wird es systemimmanente Gründe geben. Gastronomie und Kulinarik sind eine weitere Ebene.

Allerdings schadet eine List auch nicht und deine sieht erst mal ganz plausibel aus. Stellt sich die Frage, wie man die Sache mit den Heißgetränken löst. Da kommt ja gewissermaßen die Mengenlehre ins Spiel. Rainer Z ... 14:32, 16. Dez. 2008 (CET)

Wir betreiben hier keine Ernährungswissenschaft sondern schreiben eine Enzyklopädie, die von jedermann verstanden werden soll. Wenn da mitunter "wissenschaftlich" korrektes unter den Tisch fällt oder am Rande erwähnt wird, ist dies vielleicht ein angenehmer nebeneffekt, sollte aber nicht Zentrum unseres Handelns sein. Die Systematik muß so aufgebaut sein, daß OMA es versteht. --RalfR → Berlin09 14:38, 16. Dez. 2008 (CET)

Nur fürs Protokoll, bei Milch und Wasser teile ich eure Auffassung, daß sie reingehört, nur genau wie bei Magarine muß man auf die unterschiedliche Faktenlage hinweisen. Die Küchenbibel hab ich jetzt über ein Jahr, und merke immer wieder, auch wenn der Autor kein Wissenschaftler ist, so bemüht er sich doch, die Faktenlage umfassend darzustellen. Sein Allgemeinwissen ist auch sicher breiter, aber 1200 Seiten sind schon mächtig viel. Ich hab seine Meinung erstmal übernommen, da keine Quelle im Artikel war. Ich denke, die Definition für Milch kommt nicht aus der Ernährungslehre (Wissenschaft klingt so hochtrabend) sondern eher aus der Landwirtschaft bzw. dem Handel. Denn die Lobby der Ernährungswissenschaftler dürfte in Brüssel relativ klein sein, vor allem gegenüber den beiden anderen Lobbys. Also wenn es keine substanzielle Kritik an der Liste gibt, ergänze ich noch die Artikel, und dann kommts in den ANR. Was die Heißgetränke angeht, so würde ich erstmal bei einem "Siehe auch" bleiben. Hab es aber im Hinterkopf, nur sollte man dann mit dem Schwung auch genauso Aufgussgetränke überprüfen, wie bei Kaltgetränken die Überschneidung zu Erfrischungsgetränken.Oliver S.Y. 15:28, 16. Dez. 2008 (CET)

was getrunken wird ist selbstverständlich ein Getränk. Egal was in der Bibel aller Bibeln dazu stehen mag. Auch Bibeln irren ganz einfach manchmal oder haben ihre Infos vielleicht einfach aus einem schlechten Wikipedia-Artikel ... --Dinah 21:01, 16. Dez. 2008 (CET)

Deine Ignoranz ist immer wieder bemerkenswert für jemanden, der meint sich mit Kultur zu beschäftigen. Offenbar bin ich der einzige hier, der das Buch hat und kennt. Ich kann ja gut damit leben, wenn andere Quellen besser oder umfassender sind. Aber du strickst hier für meinen Geschmack zu oft nach deinem Halbwissen, und alles was dem widerspricht ist falsch. Egal obs die Küchenbibel, Lehrbücher aus der DDR oder andere Werke sind, die du nicht kennst. Aber extra für dich paar andere Quellen, die das gleiche zum Thema Milch meinen:

• aid infodienst
• beikost.de
• ikk

Hoffe das überzeugt, daß es auch andere Auffassungen gibt. Ansonsten empfehlen ich den "schlechten" Wikipedia-Artikel Milch, gleich der erste Satz: "Milch ist eine Nährflüssigkeit.." und auch wenn du Kategorien für überflüssig hälst, die Kategorie:Milch wird auch nicht als Getränk einsortiert. Sollte dir aufgefallen sein, schließlich hast die als Letzte bearbeitet. Einfache Frage - welche Quelle definiert Milch als Getränk? Ansonsten sind wir mal wieder auf dem abwegigen Steg, der zur Frage führt, ob tatsächlich jede Flüssigkeit, die man trinken kann ein Getränk ist. Klare Antwort Nein - denn Medikamente, Blut, Urin oder Muttermilch werden ja offenbar nicht als Getränk bezeichnet. Warum ist dann Milch ein Problem, vor allem, wenn wir ja schon beim Stand sind, sie mit aufzunehmen.Oliver S.Y. 01:00, 17. Dez. 2008 (CET)

Kannst du diese persönlichen Angriffe bitte einfach stecken lassen? Wir haben übrigens alle nur „Halbwissen“. Dass es bei die dreiviertel wäre, ist mir noch nicht aufgefallen. Rainer Z ... 01:36, 17. Dez. 2008 (CET)

Stimmt, hier ist jeder Laie, nur hab ich es satt, wenn Dinah hier einfach nicht Ruhe gibt, und Bücher als Quelle so nimmt wie sie sind. " Egal was in der Bibel aller Bibeln dazu stehen mag. Auch Bibeln irren ganz einfach manchmal oder haben ihre Infos vielleicht einfach aus einem schlechten Wikipedia-Artikel ..." Das nehme ich auch als persönlichen Angriff, denn es ist ja wie gesagt nicht das erste Mal, und vor allem Ärgerlich, außer ihrer Meinung kommt nichts Gleichwertiges, was solche Aussagen wie die Definition entkräftet. Im Übrigen schreibe ich deshalb auch nicht das, was ich halbwegs weiß, aber es war offensichtlich ein schlechter, unbelegter Artikel, nun ist es ein Stub mit ner Quelle - wenn ich die Auswahl hätte, was mir für WP lieber ist, würde zumindest ich meine Meinung immer hinter Lexika und Fachbücher stellen.Oliver S.Y. 02:39, 17. Dez. 2008 (CET)

Ich lege Wert darauf, daß ich 50,1% Wissen habe, weil ich Milchtrinker bin ;) --RalfR → Berlin09 02:20, 17. Dez. 2008 (CET)

(BK)"Nährflüssigkeit" ist ein ganz toller Begriff, den sollte man mal prämieren. Selbstverständlich ist auch eine zum Trinken bestimmte "Nährflüssigkeit" ein Getränk. Dieser tolle Begriff wurde von irgendwelchen Ernährungsexperten geprägt, um mahnend darauf hinzuweisen, dass Milch nicht kalorienarm ist und deshalb nicht als Erfrischungsgetränk weniger geeignet ist. Das ist alles, mehr steckt hinter dieser modischen Begriffsfindung nicht. So gesehen ist Cola natürlich die "Nährflüssigkeit" par excellence, die hat nämlich noch wesentlich mehr Kalorien. Mein Vorschlag: Klammern wir uns nicht an toll klingende Vokabeln, das führt manchmal einfach nur in die Irre und zu unfreiwilliger Komik. - Ich wusste nicht, dass Oliver die Küchenbibel mitverfasst hat, denn sonst könnte Kritik an diesem Buch ja nicht als persönlich ausgelegt werden. Ich erinnere mich nur ganz dunkel, dass da mal jemand in einer Diskussion über den Oxford Companion abgelästet hat, wer war das nochmal ... --Dinah 14:44, 17. Dez. 2008 (CET)

Also nochmal Grundsätzlich - das "Halbwissen" war darauf bezogen, daß wir hier alle miteinander entsprechendes Wissen haben, aber bei der Artikelarbeit auf Lexika, Fachbücher und Bücher aus dem Themenbereich verzichten können. Jeder hat da seinen Bestand, und wohl auch seine darauß abgeleiteten Meinungen und einen Teil seines Wissens. Das sollten wir einander zumindestens zugestehen, daß es jeder "gut meint", wenn er solche Standpunkte, die teilweise die Entwicklung unterschiedlicher Auffassungen dokumentieren in Artikel einarbeitet. Ansonsten verstehe ich euch manchmal einfach nicht, wie ihr subjektive Empfindungen und Meinungen als Basis für Artikelarbeit nehmen wollt. "Dieser tolle Begriff wurde von irgendwelchen Ernährungsexperten geprägt" - eigentlich kann man da stoppen, und muß nicht nachlegen. Experten haben den Begriff geprägt, also gehört er in eine Enzyklopädie. Vor allem, wenn es keine gegenteiligen Standpunkte von Experten gibt. Dinah, ich hab dir schonmal aufgelistet, was für "toll klingende Vokabeln" du bei deiner Artikelarbeit aus dem Bereich Kultur verwendest, die sich auch verquer und abgehoben anhören. Ich weiß nicht, ob du merkst, wie verletzend deine Wortwahl ist, wenn sie gleichzeitig an anderer Stelle mit einer Verbissenheit für Fachquellen deinerseits kombiniert ist. "das führt manchmal einfach nur in die Irre und zu unfreiwilliger Komik" - ich will hier nicht "komisch" sein, sondern etwas zu Themen beitragen. Wenn das dich amüsiert, sollte es vieleicht meine mittlerweile miese Grundstimmung erklären. An die Diskussion zum Oxford Companion kann ich mich nicht wirklich erinnern. Aber das rechtfertigt nicht solches permanente kritisieren. Ansonsten steht die Liste, jeder kann da was nach seinem Empfinden ergänzen oder ändern. Southparks Erklärung hier drunter scheint mir aber die Sache etwas zu erhellen, einmal im Hinblick auf die Eigenschaft "durststillend" für Getränke, anderseits, daß zwar nicht Milch direkt, aber Produkte auf deren Basis als Getränk definiert werden (wäre eine Erklärung, warum Sahne kein Getränk ist, Molke aber als solches zählt).Oliver S.Y. 16:52, 17. Dez. 2008 (CET)

Um nochmal zu definieren, diesmal (aus dem Kurzzeitgedächtnis) mit dem Larousse Gastronomique: Getränke sind Flüssigkeiten, die man zu sich nimmt, um Durst zu stillen und dem Körper Wasser zuzuführen. Das einfachste und natürlichste, für jedes Lebewesen unentbehrliche, ist Wasser. Und der unterscheidet dann zwischen drei Arten: Auf Wasserbasis (Limonade, Tee, Kaffee etc.), auf Pflanzenbasis (Säfte und viele alkoholische Getränke) oder auf Basis von Milch. -- southpark 14:41, 17. Dez. 2008 (CET)

Ist das deine Übersetzung, oder gibt es diese auch in deutscher Version im Web oder gedruckt? Erscheint mir als Definition weit besser und umfassender zu sein, als die bisherigen Theorien, was ein Getränk ist.Oliver S.Y. 17:02, 17. Dez. 2008 (CET)

Gibt es seit neuestem auch als deutsche Übersetzung gedruckt, war aber nichgt wortwörtlich zitiert, sondern ich hatte das ganze heut Vormittag mal aus gegebenem Anlass nachgelesen und dann aus dem Gedächtnis zitiert. -- southpark 17:11, 17. Dez. 2008 (CET)

Hast du den? Ich grüble, ob ich die 100 Euro investieren soll, ist für ein Buch ja kein Pappenstiel. Rainer Z ... 19:48, 17. Dez. 2008 (CET)

Wenn man es schafft ihn hochzustemmen und danach dann das Gleichgewicht behält, eignet er sich zumindest prima um ihn anderen um die Ohren zu hauen ;-) Ansonsten ja, er ist im Haushalt, und allererstes Querlesen hat mich bisher eher positiv überrascht. Man merkt den französischen Einschlag schon sehr, aber in dem Fall Esskultur muss das ja nicht schaden. -- southpark 20:37, 17. Dez. 2008 (CET)

ein kleiner Warnhinweis: Zur Kulturgeschichte diverser Gerichte ist der Larousse vor allem eine Anekdotensammlung, Kulturhistoriker sind da wohl nicht involviert, obwohl man einige Legenden mittlerweile doch schon entfernt hat, etwa zum Croissant. Es sollen aber immer noch etliche Klöpse drin sein. Guck doch bitte mal nach, welches Jahr für die Erfindung der Sachertorte drinsteht, würde mich mal interessieren. Steht da immer noch was von Wiener Kongress? --Dinah 21:57, 17. Dez. 2008 (CET)

Ist aber halt ein Standardwerk der Küchenliteratur. Jetzt hat olle Siebeck auch noch Die große Teubner Küchenpraxis in der gleichen Preislage empfohlen ... Da muss ich wohl mal vergleichen gehen und grübeln, ob ich mir eins leisten soll.

Southpark, kanst du den Larousse in unsere Literaturliste eintragen? Mit deinem Namen dahinter, damit wir dich belästigen können? Rainer Z ... 16:01, 18. Dez. 2008 (CET)

Oliver, Dinah, es taugt nix, wenn wir paar Hanseln und Hanselinnen uns gegenseitig auf den Kopf klatschen, auch wenn es nachvollziehbar ist. Wir sind offenbar alle am Thema interessiert und nicht ahnungslos, haben haben aber auch alle unsere Fähigkeiten und Macken. Wir können das produktiv nutzen oder uns gegenseitig vorwerfen. Als alter Harmoniefritze bevorzuge ich das erste. Oliver, du lebst ja auch in Berlin. Vielleicht sollten wir uns mal treffen, so leibhaftig. Dinah ist leider ein bisschen weit weg. Rainer Z ... 19:48, 17. Dez. 2008 (CET)

Gern, da kann man vieleicht auch mal bei nem Kaffee oder Bier übers Grundsätzliche sprechen. Denn im Kern drehen sich die Konflikte ja meist um 2 Fragen, die wir letztendlich nicht ignorieren können, aber offenbar auch nicht akzeptieren. Also belassen wir es lieber dabei, daß dank Southpark zumindest eine ausgewogene Beschreibung vorliegt, die Liste scheint offenbar auch kein Problem zu sein. Bleiben noch genug Fragen, die nächste kommt gleich, versprochen.Oliver S.Y. 23:48, 17. Dez. 2008 (CET)

Schick mir doch mal ne Mail (geht über meine Benutzerseite). Dann können wir uns verabreden. Oder du kommst im Januar in die C-Base zum Stammtisch. Rainer Z ... 18:28, 18. Dez. 2008 (CET)

Ich will auch ;) C-Base hat den Vorteil, daß da eine Küche existiert...--RalfR → Berlin09 21:11, 18. Dez. 2008 (CET)

ich will auch dabei sein! und den larousse bringe ich auch gerne mit. und southpark.--poupou review? 21:53, 23. Dez. 2008 (CET)

Fragwürdiges

Hallo! Die folgenden Artikel fielen mir beim Stöbern auf:

• Abaisser - Was ist "abwellen/abwallen", und ist "irrtümlich" wirklich die richtige Fomulierung?
• Bierfassen - Hat dieser Begriff irgendeine enz. Relevanz? Google sagt nein.
• Blauer Tee - BKL unbestimmter Relevanz (Google) - wobei im Artikel Oolong der Begriff nicht erwähnt wird, und ich irgendwie bezweifel, daß es in Spanien Teeanbau für diesen Te Azul gibt.
• Bohnensonntag - Google - auch hier die Frage nach der Substanz und Relevanz des Artikels.
• Bratbrot - auch hier die Frage nach Relevanz uns Substanz.

Sry Leute, aber wenn Löschanträge gegen meine Artikel mit klaren Quellen gestellt werden, frage ich mich wirklich, wieso man sowas unbeanstandet behält. Achso, für Christtunke warte ich nur bis zum 7.Januar mit nem LA, um nicht pietätlos zu sein. Oliver S.Y. 02:26, 28. Dez. 2008 (CET)

Käsekategorien

Unterhalb der Kategorie:Käse existieren bisher nur zwei länderbezogene Unterkategorien: Kategorie:Französischer Käse und Kategorie:Italienischer Käse. Da es aber verschiedene Käsesorten in der Schweiz unter dem gleichen Namen gibt wie in Frankreich fände ich es sinnvoll, zumindest noch eine Kategorie:Schweizer Käse einzurichten. Was haltet ihr davon? ---Der Lange 14:34, 10. Dez. 2008 (CET)

guck doch mal ein paar Punkte weiter oben, da läuft gerade eine angeregte Diskussion zum Thema "Schweizer Käse" ... Dürfte da hinein passen --Dinah 14:42, 10. Dez. 2008 (CET)

Naja, hier liegt das Problem ja ein bissl anders, lass also den Punkt ruhig hier klären. Die Kategorien: Käse nach Land wurde ja aufgelöst, da es zu unübersichtlich wurde, und viele Kategorien zu klein waren. Frankreich mit 60 und Italien mit 30 Artikeln dagegen stehen für sich. Ich zähle 10 Artikel zu Schweizer Käsesorten, also Käsesorten, die typisch in der Schweiz hergestellt werden (Tilsiter) oder von dort her stammen (Sbrinz, Emmentaler, Greyzer). Wenn ich dich richtig verstehe, willst du aber auch französische Käsesorten wie Brie oder Camenbert, die in der Schweiz hergestellt werden dort einordnen. Und das widerspricht dem Basissystem der Kategorien hier. Es geht nicht um Produktionsstandort, sondern hístorische Zuordnung und Herkunft. Denn sonst ist das System nicht sehr hilfreich, wenn Mozarelle und Feta neben Brie oder Cheddar als Schweizer Käse beschrieben wird.Oliver S.Y. 14:49, 10. Dez. 2008 (CET)

Nein, mir ging es natürlich nicht um Brie oder Camembert, der auch in der Schweiz hergestellt wird. Eher ging es mir um neben den genuin Schweizer Käsesorten um Sorten wie Mont d'Or respektive Vacherin Mont-d'Or, im Grenzgebiet sowohl in der Schweiz als auch in Frankreich traditionell hergestellt werden. Da jetzt schon die in WP:Kategorien geforderten zehn Artikel vorhanden sind, schiene es mir gerechtfertigt, für die Schweizer Käser eine eigene Kategorie anzulegen... --Der Lange 15:23, 10. Dez. 2008 (CET)

Die Auflösung war nur ein Schritt von vielen. Neben der Faustformel 10 gilt ja auch, daß die Überkategorie unübersichtlich ist. Bei 63 Artikeln sehe ich da kein Grund für eine Unterkategorie. Es ging ja beim Umbau gerade darum, wenige, dafür logisch nachvollziehbare Kategorien zu schaffen, mit der Wiederherstellung würde diese Ziel negiert.Oliver S.Y. 16:41, 10. Dez. 2008 (CET)

Mir soll's recht sein... --Der Lange 16:47, 10. Dez. 2008 (CET)

Dann als letztes außer dem von Dinah schon geäußerten Hinweis, bei der anderen Diskussion, und ggf. bei einem Artikel Käseherstellung in der Schweiz mitzuwirken, der Grundgedanke, eine Liste der Schweizer Käsesorten zu erstellen. Offenbar sind das ja mehr als 10, jedoch viele nicht mit Artikeln vertreten. Gut aufbereitet bringt das allen mehr als eine bloße Kategorie, wenn dir am Thema was liegt.Oliver S.Y. 16:51, 10. Dez. 2008 (CET)

Na ja, vor allem esse ich unheimlich gerne traditionell handwerklich gemachte Käse, egal ob aus der Schweiz, aus Frankreich, Italien oder sonstwoher... ;-) --Der Lange 12:02, 11. Dez. 2008 (CET)

Mit dieser eher undurchsichtigen Philosophie (Italien und Frankreich ja, andere nein) werdet ihr immer wieder einen Wikipedianer finden, der zehn Schweizer (oder deutsche oder ...) Käsesorten findet und daraus hilfsbereit eine Kategorie macht - das ganze sieht auf den ersten Blick schlicht "halbkategorisiert" aus. Irmgard 20:55, 15. Dez. 2008 (CET)

Verstehe ich nicht. Italien und Frankreich sind klar definierte Ausnahmen von ursprünglich knapp 20 Landeskategorien. Halte dich nicht an meiner Interpretation fest, diese sind nur selten klar und prägnant. "Hier werden alle Käsesorten eingetragen. Gerichte mit Käse als bestimmender Zutat gehören in die Unterkategorie Käsegericht. Artikel, die sich mit der Herstellung von Käse befassen, also Produktionsschritte oder Werkzeuge beschreiben, gehören in die Unterkategorie Käseherstellung." ist ziemlich eindeutig. Wenn du aber es genau haben willst, schreibe ich das mit der Mindestgröße noch in die Katdefinition, damit es nicht immer wieder solche Mißverständnisse gibt. Kat wurde ja nicht gelöscht, dann würde es eine klare Meldung geben, denke, beim nächsten mal gibts nen SLA dafür, nur 20 SLAs sind da bissl übertrieben, für alle Eventualitäten.Oliver S.Y. 21:30, 15. Dez. 2008 (CET)

Mit den Käsegerichten und der Käseherstellung habe ich keine Probleme. Aber wenn ich zwei Länderkategorien sehe und eine grosse Überkategorie mit offensichtlich mehr Länderkategorien-Potential, dann ist es in keiner Weise offensichtlich, warum da keine weiteren Länderkategorien erstellt werden sollten - es sieht im Gegenteil für erfahrene Wikipedianer ganz einfach nach Arbeit aus. Und du kannst nicht erwarten, dass jeder eure Kategoriendiskussionen vom letzten Frühling gelesen hat. Irmgard 21:49, 15. Dez. 2008 (CET)

Erwarte ich auch nicht, aber ich erwarte, daß man sich die Versionsgeschichte wenigstens eines Artikels anschaut, wenn man 10 kategorisiert. Da fällt die Verschiebeaktion von März auf, und erfahrene Wikipedianer schließen darauß, dass da was war, wo man vieleicht nachfragen sollte.Oliver S.Y. 21:53, 15. Dez. 2008 (CET)

Ich habe schon Hunderte von Artikel kategorisiert ohne eine Versionsgeschichte anzuschauen und ohne dass es Proteste gab. Normalerweise sind Landeskategorien nicht tabu sondern Standard, wenn es bereits solche gibt und es genügend Artikel für eine Kategorie hat. Da solltet ihr schon darauf aufmerksam machen, dass das bei euch anders ist. Irmgard 18:55, 16. Dez. 2008 (CET)

Ich sehe eigentlich kein großes Problem in einer Kategorie:Schweizer Käse, was noch alles kommen kann macht en:Category:Cheeses by country deutlich. Es sollten nur eindeutige (typisch) Sorten sortiert werden, das ist sicher richtig. Es gibt viele unsinnigen Kategorien, wenn die Abgrenzung zu anderen Kategorien nicht klar ist, aber das Problem sehe ich beim Käse eigentlich nicht. -- Nina 16:21, 29. Dez. 2008 (CET)

Potjiekos

"In Profiküchen ist längst bekannt, dass Gusseisen zu den bevorzugten Kochmaterialien gehören" - Ist das wirklich so? Abgesehen davon, dass das etwas umformuliert werden müsste, würde mich interessieren, ob es inhaltlich stimmt. Im Artikel Gusseisen findet sich dazu nichts, und ich höre eigentlich sehr unterschiedliche Vorlieben bezüglich Gusseisen. Ich neige ja eher dazu, einen solchen Satz zu löschen. -- Nina 16:08, 29. Dez. 2008 (CET)

Alle Materialien haben Vor- und Nachteile. Unter Pfanne steht ein bisschen was dazu. In Profiküchen findet man mehr geschmiedete Eisenpfannen als gusseiserne. Diese haben wiederum den Nachteile, dass sie für Ceran nicht plan genug sind, im Gegensatz zu Guss. Gusseisen hat in der Küche auf jeden Fall seine Berechtigung, aber den Satz kann man trotzdem löschen. Für die beschriebene Anwendung ist Gusseisen auf jeden Fall das richtige Material, da die Hitze gut verteilt wird und Temperaturschwankungen des offenen Feuers ausgeglichen. --Suricata 17:57, 29. Dez. 2008 (CET)

LOL - habe mir dies Jahr extra einen neuen Topf aus Gusseisen gekauft, und festgestellt, daß dies auch andere tun, man kann von einem Trend sprechend. Der wird auch durchs TV gefördert, wo Profiköche diese netten orangfarbenen Produkte gezielt ins Bild setzen. Gusseisen gehört neben Kupfer sicher historisch zu den bevorzugten Kochmaterialien, denn Glas und Edelstahl sind eher Materialien der letzten 100 Jahre. Also ist an der Kernaussage nichts zu bemängeln, jedoch würde ich das "Profi" entfernen. Ansonsten alles richtig, was Suricata schreibt.Oliver S.Y. 20:31, 29. Dez. 2008 (CET)

also ganz hobbyempirisch kann ich über meinen gusseisernen bratentopf nur gutes berichten. besonders für langsame garung scheint er sich gut zu eignen. ggf. liegt das tatsächlich am material.--poupou review? 18:29, 30. Dez. 2008 (CET)

Oliver hat es sich wohl nicht getraut: "Le Creuset" ist in der Tat die Marke der Profis. --RalfR → Berlin09 20:05, 31. Dez. 2008 (CET)

Sorry, diese Aussage provoziert mich zum Widerspruch, obwohl ich mich selbst über einen Le Creuset unterm Weihnachtbaum gefreut habe. Die "professionelle" Ausstattung der Küche korreliert nicht immer mit der "Professionalität" der Besitzer. Le Creuset ist neben sicherlich hoher Qualität auch eine Lifestyle-Marke der Wochenendköche. Meine Oma konnte auch im abgeschlagenen Email-Bräter die tollsten Sachen zaubern.

Von reichen Leuten lernt man sparen, von Armen kochen. :-) --Suricata 18:48, 1. Jan. 2009 (CET)

Ich kenne die Töpfe deiner Oma nicht, und gehe mal von unserer Familie aus, da gabs einerseits die Gusseisernen Töpfe, und dann die Massenware aus Emailiertem Stahlblech. Denn mal praxisbezogen ist nen Gussstahl-Bräter samt Gans/Pute kaum durch eine Hausfrau zu händeln.Oliver S.Y. 19:09, 1. Jan. 2009 (CET)

Der Fairness halber muß ich Suricata hier zustimmen. Nicht zwangsläufig haben gute Köche auch das beste Geschirr. Allerdings: an den Messern sollt ihr sie erkennen ;) --RalfR → Berlin09 19:15, 1. Jan. 2009 (CET)

Aua, eine Frage der Ehre. Grundsätzlich sollte man dann aber auch erwähnen, daß eine durchschnittliche Hausfrau heute kaum mehr als 20 Portionen je Woche in ihren Töpfen zaubert, ein Koch macht das locker in einer Stunde ^^. Die Ansprüche sind also auch ganz andere, wobei es eigentlich nur eine Richtung im Transfer des Wissens gibt. Gussstahl wird in der Küche eher für Großgeräte wie Kipper, Öfen oder auch den guten alten Reihenofen verwendet. Außerdem gilt Edelstahl heute als hygenischer. Wenn ich die Bedienungsanleitung für meinen Kochtopf (sowas gibts wirklich^^) lese, will der Herr gesietzt werden, so empfindlich ist er. Was Messer angeht, dachte, ich wäre schon gut mit meiner Serie, aber Messer für 200,- sind tatsächlich noch ein bissl besser in der Handhabung, Geburtstagsgeschenke der nächsten Jahre vorprogrammiert.Oliver S.Y. 19:21, 1. Jan. 2009 (CET)

@RalfR: Einigen wir uns auf: An der Schärfe ihrer Messer sollt ihr sie erkennen. :-) --Suricata 19:35, 1. Jan. 2009 (CET)

Ok, unterschreibe ich. --RalfR → Berlin09 19:38, 1. Jan. 2009 (CET)

Auch wenn ihr hier jetzt über was ganz anderes diskutiert hat: Für mich ist dieser Artikel ganz eindeutig redundant zu dem Artikel Dreibein (Küchengerät), so heißt bzw. hieß das nämlich auf Deutsch. Ich wäre dafür das unter dem üblichen deutschen Lemma zusammenzulegen, dann hat man auch was davon --Dinah 13:31, 3. Jan. 2009 (CET)

Du sprichst mir aus der Seele. Nach der Lektüre könnte man ja fast glauben, das wäre eine dolle südafrikanische Erfindung aus dem 19. Jahrhundert, was natürlich kompletter Unsinn ist. Solche Pötte gibt es seit Jahrhunderten oder -tausenden, sie waren Standard vor der Erfindung des Herds. Dann steht im Artikel noch allerlei Unfug über „Poren“ im Eisen usw.

Ansonsten ist Guss- und Schmiedeeisen für Töpfe und Pfannen natürlich eine feine Sache wegen der Wärmespeicherung und -verteilung. Rainer Z ... 19:48, 4. Jan. 2009 (CET)

Ich kenn mich da ja überhaupt nicht aus, aber ist ein Dreibein nicht das Gestell, während dieser Potjekos ein Topf ist, den man zwar an einen Dreibein anhängen kann, aber der durch seine eigenen Füße auch in der Glut stehen kann? Klingt für mich wie zwei unterschiedliche Dinge.Oliver S.Y. 19:54, 4. Jan. 2009 (CET)

Dreibein ist bzw. war ein Topf mit drei Beinen. Du meinst wahrscheinlich Dreifuß --Dinah 20:36, 4. Jan. 2009 (CET)

Genau, danke. Dann kann man die Artikel sicher zusammenlegen, vor allem da der hier ja ein bissl mit POV bzw. Hausfrauentips aufgebläht wurde.Oliver S.Y. 20:39, 4. Jan. 2009 (CET)

Wie es scheint, ist ein Potjiekos ein Grapen. Rainer Z ... 01:12, 5. Jan. 2009 (CET)

stimmt. Also einbauen bei Grapen --Dinah 13:24, 5. Jan. 2009 (CET)

was machen wir jetzt mit Dutch oven? Das Bild zeigt eine holländische nl:Braadpan - Bratpfanne? Irgendwas stimmt da wohl nicht. Der Inhalt ist wohl auch überarbeitungsbedürftig --Dinah 13:53, 5. Jan. 2009 (CET)

Au weia! Mir schwant großes Durcheinander in der Kategorie Pötte. Dem Bild nach ist ein dutch oven ein ganz normaler Schmortopf, übrigens auch als Bräter geeignet. Die Franzosen nennen so etwas eine Kokotte. Prinzip schwerer breiter Eisentopf, emailliert, mit schwerem Deckel. Rainer Z ... 16:04, 5. Jan. 2009 (CET) PS: Wäre zu „Küchengerät“ nichte eine Unterkategorie „Topf“ oder „Kochgeschirr“ sinnvoll?

jetzt hast du das böse K-Wort gesagt ... :-) Könnte man aber sicher machen. Ich bin jetzt ganz sicher nicht die Spezialistin für Pötte, weder für deutsche noch für ausländische Bezeichnungen, aber ich habe mich jetzt mal schlau gemacht und weiß jetzt immerhin so in etwa, was ein Dutch oven eigentlich ist bzw. was das früher mal war. Es gab da nämlich einen Bedeutungswandel, von einem wirklich ofenähnlichen Behälter über einen dreibeinigen Topf mit Deckel (im Grunde das was dieser Potiekie oder so auch ist) bis hin zum heutigen Bräter, den das Bild halt zeigt. Der ist natürlich für uns völlig uninteressant, weil dieser Topf bei uns eben Bräterheißt. Wir müssten dann halt klären, ob der holländische Pott im Artikel Grapen bleiben soll - in der Urform wohl ein Topf ohne Deckel - oder in den Artikel Dutch oven umziehen soll --Dinah 21:01, 5. Jan. 2009 (CET)

Karkadeh

Der Artikel Karkadeh wird dem Thema nicht gerecht, selbst nach der heutigen Bearbeitung ist er auf eine Region bezogen bzw. der Artikel ist auf eine Region fixiert. Dabei wird die Afrikanische Malve (bestimmt das bessere, deutsche Lemma = mein Vorschlag zum Verschieben) in sehr vielen Regionen wie beispielsweise Nord- und Mittelamerika, in West- und Ostafrika genossen. Zum Beispiel fehlt der prominente Name Bissap. Siehe auch den knappen, aber besser strukturierten engl. Artikel. Vielleicht kann man gemeinsam diesen Mangel verbessern. --Atamari 23:15, 21. Dez. 2008 (CET)

Entschuldigung, aber ich halte den gesamten Verlauf und die Diskussion für falsch. Es ist Unfug, einen ägyptischen Begriff für Tee in Westafrika oder Mittelamerika zu verwenden. Dort heißt es sicher anders. Hier ist das deutschsprachige Wikipedia, also hat auch bei verschiedenen Regionalbezeichnungen der deutsche Begriff als Kompromiss zu dienen. Malventee ist dies in meinen Augen, aber auch Hibiskustee wäre möglich, wobei Malve 2:1 häufiger bei Google verbreitet ist. Dort kann dann ein Abschnitt für die Nilregion, einer für Westafrika, und einer für den Rest der Welt geschrieben werden. Wäre zumindest mein rein logischer Vorschlag, da mir das Thema am Hinterteil vorbeigeht ^^.Oliver S.Y. 23:47, 21. Dez. 2008 (CET)

Ja, ich denke auch (oben schon geschrieben) der Artikel hat das fasche Lemma. Ich favoritisiere die Afrikanische Malve bzw. Afrikanische Malvetee oder auch Malventee/Hibiskustee wäre möglich. --Atamari 00:02, 22. Dez. 2008 (CET)

Wächst in Guatemala Afrikanische Malve? Ist zumindest laut Küchenbibel das zweite wichtige Verbreitungsgebiet des Tees.Oliver S.Y. 01:34, 22. Dez. 2008 (CET)

Ich will es nicht ausschließen, Kartoffen und Mais wächst ja auch bei uns (kommt ja ursprünglich aus Südamerika). --Atamari 20:20, 22. Dez. 2008 (CET)

Müßte unbedingt geklärt werden, denn wir sind uns hoffentlich einig, daß es für eine Teesorte nicht 3 Kontinentartikel/stubs braucht. Der letzte Satz ist der Knackpunkt in meinen Augen "In Guatemala ist Karkadeh unter dem Namen Rosa de Jamaica und in Mexiko als Agua de Jamaica bekannt. Der Tee ist auch in Indonesien und Malaysia bekannt.", ohne den wäre der Artikel viel weniger angreifbar.Oliver S.Y. 20:59, 22. Dez. 2008 (CET)

Nun haben wir ein Problem, ein Benutzer möchte den vorhandenen Artikel in der regionalen Ausrichtung so behalten. Siehe Diskussion:Karkadeh. --Atamari 21:44, 22. Dez. 2008 (CET)

Naja, so groß ist das Problem schon nicht, geht ja nicht so um die Substanz, mehr um den Ort, und starken Lokalpatriotismus (wie ich den bei WP liebe). Glaube, dem kommt man nur mit blanker Statistik, und nicht mit Argumenten bei. Würde euch darum bitten, mal drüber zu schauen. Nach Google gibt es Argumente für Malventee oder Hibiskus Tee in diesen beiden Schreibweisen. Kein richtig oder falsch, ich tendiere wie gesagt zu Malve, aber die Unterschiede liegen im 10% Bereich, also zählt jede Stimme^^.Oliver S.Y. 22:57, 22. Dez. 2008 (CET)

Das ist doch ein klarer Fall: Ein Artikel Malventee (mit entsprechenden Weiterleitungen), der zuerst das Getränk selbst beschreibt, dann seine internationale Verbreitung und Bedeutung. Rainer Z ... 16:40, 5. Jan. 2009 (CET)

Öhm, ich hab da mal den angeblichen arabischen Begriff (كركاده) gekugelt ... Ganze zwei Treffer. Seltsam. --Baba66 18:05, 5. Jan. 2009 (CET)

Nochmal nachgesehen: ar:كركديه ist die korrekte Schreibweise, dann klappts auch mit der Kugel. Der Interwikilink zeigt von da auf Roselle (Pflanze). Da der Tee dort bereits erwähnt wird, wäre doch eigentlich ein Redirect das Mittel der Wahl, oder? --Baba66 12:59, 7. Jan. 2009 (CET)

Danke für die Recherche. Was Roselle angeht, sry, ich hab keine guten Erfahrungen bei Artikeln gemacht, für die sich dieser Fachbereich und der Fachbereich Biologie gemeinsam verantwortlich fühlen. Darum würde wie in diesem doch ziemlich populären Fall ein eigenes Lemma bevorzugen. Daß Problem ist ja nicht das was über Karkadeh geschrieben wird, sondern die Assoziationan auch nach Asien und Amerika. Das geht eindeutig zu weit, und wie ich ja in der Artikeldiskussion nachgewiesen hab, ist er auch nicht der verbreiteste Begriff im deutschsprachigen Raum. Redirect bleibt ja sowieso erhalten. Nur gehts um dis Systematik.Oliver S.Y. 13:18, 7. Jan. 2009 (CET)

Verbreitung Keks

Hallo! Die Ergebnisse der letzten Spracherhebung sind da. Unter anderem auch für Gebäck aus dem Supermarkt [59]. Ganz interessant, aber nur so am Rande.Oliver S.Y. 19:25, 22. Dez. 2008 (CET)

Na, diese Erhebung wird ja die Diskussion um den Krapfen wieder ganz unnötig befeuern ... ;-) --Mediterryan 07:56, 23. Dez. 2008 (CET)

Ich halte die Fragestellung der Augsburger Germanisten für unzureichend. Sie hätten daneben auch mal nach der Verbreitung der Bezeichnung von Gebäck (süßlich) und Gebäck (salzig) oder nach Gebäck (mürbe) und Gebäck (kross) fragen sollen. Dabei ergeben sich dann bestimmt ganz andere Verteilungen zu Plätzchen und Keks, die bei der Zusammenführung einige Verwirrung verursachen dürften... ;) --HV 22:43, 6. Jan. 2009 (CET)

Naja, ihre Ergebnisse unterscheiden sich ja nicht so gravierend von älteren Umfragen, zb. dem dtv Atlas, und eine feinere Fragestellung würde ein schwammigeres Ergebnis bringen. Nach all den Erfahrungen hier scheinen da ganz andere Grenzen als die klassische Main/Benrather-Linie zu existieren. Warum, keine Ahnung, hängt vieleicht doch mehr von regionalen Firmen und Medien als den tatsächlichen Dialekten ab.Oliver S.Y. 22:54, 6. Jan. 2009 (CET)

Die Vorgehensweise in der Dialektologie ist normalerweise, dass man für eine Reihe von Wörtern die Verbreitungsräume abfragt. Jedes einzelne Wort hat dabei in der Regel einen ganz eigenen Verbreitungsraum. Dort, wo sich gleich mehrere Grenzen (Isoglossen) häufen, zieht man dann eine Linie, wie die Benrather Linie. Aber die ist dann eigentlich nichts anderes als eine Extrapolation vieler einzelner, ganz unterschiedlicher Grenzverläufe von Einzelphänomenen. Bei der Frage Plätzchen/Keks müsste man im Prinzip genauso vorgehen, indem man nicht nur nach dem Kriterium gekauft/selbstgemacht fragt, sondern auch noch andere Unterscheidungskriterien, wie Geschmacksnote, Konsistenz u.a., berücksichtigt und erst dann aus dem Vergleich eine Verbreitungskarte aufstellt. --HV 18:38, 7. Jan. 2009 (CET)

Reine

Kennt jemand diesen Begriff für eine solche Backblechform? Vielleicht hat jemand eine Quelle, dann könnte auch der Baustein raus. -- Nina 16:06, 29. Dez. 2008 (CET)

Laut wissen.de der Süddeutsche und der Österreicher. --Suricata 17:51, 29. Dez. 2008 (CET)

Rein, die; -, -en (bayr. und österr. ugs. für flacher Kochtopf, Kuchenform). Duden, Rechtschreibung 23. Aufl. Siehe auch Reindl. --Baba66 18:04, 29. Dez. 2008 (CET)

Ein Redirect von Reine auf Bräter scheint das angemessene Mittel zu sein. --Suricata 19:35, 29. Dez. 2008 (CET)

Der Begriff ist eigentlich ziemlich verbreitet, sowohl im Handel als auch bei den Verwendern; häufig hört und liest man jedoch spezieller „Bratreine“. --Mediterryan 07:31, 30. Dez. 2008 (CET)

Schaut man sich Bräter und Bratreine an, so ist Bräter wohl der Oberbegriff für entsprechende Töpfe und viereckige Reinen. Ich werde mich in Kürze der beiden Artikel annehmen. --Suricata 08:11, 30. Dez. 2008 (CET)

Bitte Diskussion fortsetzen unter Diskussion:Bräter. --Suricata 08:25, 30. Dez. 2008 (CET)

Ich bleibe mit der Diskussion mal hier, denn ich habe mit der vorigen Behauptung Probleme: Im Gegensatz zu Brätern ist eine (Brat-)Reine auf modernen Herden (herkömmlicher Elektroherd, Ceranfelder) nicht einsetzbar, denn sie haben keinen dafür geeigneten (planen und verstärkten) Boden und können daher in diesen Fällen nur im Ofen eingesetzt werden. Bei Gasherden stellt sich diese Problematik nicht. --Mediterryan 19:43, 30. Dez. 2008 (CET)

Richtig! Eine Bratreine, wie auf den Abbildungen stellt man weder auf Gas, noch auf Elektro. Die kommt auschließlich ins Backrohr. Der Bräter hat eben mehrere Bedeutungen, da man auch Schweinebraten auf oder im Herd machen kann. --Suricata 21:07, 30. Dez. 2008 (CET)

Nicht zu vergessen die Kokotte (Topf). Wenn die aus Gusseisen ist und entsprechend groß ist das auch einen Bräter. --Suricata 21:09, 30. Dez. 2008 (CET)

Mir ist das Prinzip nicht klar, nach dem hier alles unter „Bräter“ subsumiert wird. Dann könnte man ja gleich alles in einem Artikel „Kochgeschirr“ zusammen abhandeln ... --Mediterryan 14:11, 3. Jan. 2009 (CET)

hier sind eben (manchmal leider) die freunde der zusammenfassung in der überzahl...--poupou review? 14:26, 3. Jan. 2009 (CET), freundin der diversifikation

vielleicht wäre auch eine BKL sinnvoll, von voreiligem Zusammenwerfen mitten in einer noch nicht abgeschlossenen Diskussion halte ich auch wenig. Es könnte sein, dass Rainer dazu auch noch was einfällt, er ist nämlich wieder da --Dinah 14:30, 3. Jan. 2009 (CET)

Nach meinem Verständnis sind Bräter und Reine synonym. Das ein tiefes Backblech (Fettpfanne) auch „Reine“ heißen kann, ist mir neu. Gemeinsam ist allen offenbar, dass man darin feucht braten bis schmoren kann, meist im Ofen. Rainer Z ... 19:36, 4. Jan. 2009 (CET)

Ein Blick in den Hering bring nichts erhellendes, in den Gorys ein wenig. „Bräter“ taucht gar nicht auf, ist also möglicherweise umgangssprachlich. „Bratreine“ wird als süddeutsch für eine rechteckige, meist emaillierte Pfanne für Braten und Aufläufe definiert, „Rein(dl)“ als österreichisch und süddeutsch für einen flachen Brat- oder Schmortopf. Das Thema scheint sich mal wieder einer klaren Gliederung zu verweigern. Eine „Bratreine“ ist irgendetwas von der Fettpfanne des Ofens bis zur Auflaufform. „Bräter“ oder „Rein(dl)“ überschneidet sich damit, kann aber auch einfach ein (größerer) Schmortopf sein, also auch eine Kokotte usw. usf. Küchenpraktisch sehe ich drei Gruppen: 1. Fettpfanne bis große, flache Auflaufform für das offene Braten im Ofen (z. B. Gans oder Schweinebraten) 2. Auflaufformen und Brattöpfe mit Deckel für das Braten, Schmoren, Gratinieren im Ofen 3. Schmor- und Brattöpfe mit Deckel für das Schmoren und Braten auf dem Herd und im Ofen. Eindeutig ist das auch noch nicht, für die individuelle Nutzung kommt es auch noch auf Material, genauere Form, Boden und Herdart an. In der Praxis ist das alles kein großes Problem, mit etwas Erfahrung sieht man ja, was wozu taugt, nur wie bändigen wir das für ein Lexikon? Möglicherweise geht das am besten über einen ordentlich bebilderten Sammelartikel – weil es eben zu viele Überschneidungen, uneindeutige Bezeichnungen usw. gibt Rainer Z ... 16:32, 5. Jan. 2009 (CET)

Wenn du aus Hering liest, muss du darauf achten, dass er frisch ist (siehe hier). SCNR. --Baba66 13:04, 7. Jan. 2009 (CET)

Wie definiert sich Relevanz für den Fachbereich?

Die Grundsatzfrage ist ja schon längst beantwortet, "Nein, nicht jedes Getränk, Speise oder Rezept ist für das deutsche Wikipedia relevant". Wenn ich jedoch die Entscheidungen zu Löschanträgen im zurückliegenden Jahr anschau, und den Bestand an Artikeln, die niemand beachtet bzw. die älter als 2 Jahre, unbelegt und sehr klein sind, gibt es eine ziemliche Schieflage. Die RK sind umfangreich und extrem detailiert - So gibt es RK für Zahlen, Mobiltelefone und sogar für einzelne Krankenhäuser. Natürlich kann ich das allein in der Diskussion dort einbringen, hätte aber gern einen gemeinsamen Standpunkt hier dafür zuvor abgeklärt.

Was gibt es für Möglichkeiten?

• a) Eintrag in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie - Hier mangelt es "Fachfremden" oft an der Akzeptanz gegenüber den "Kochlexika", und auch "Küchenlexikon" wirkt bei vielen wie "Hausfrauenfibel". Wie wäre es darum mit einer Positivliste aus - Gorys, Hering und XYZ? Andere Frage ist, ob man angesichts des Charakters auch spezielle Fachbücher wie den Pauli für die Schweiz ausdrücklich als ebenbürtig erklären sollte.
• b) Bekanntheit - in meinen Augen einer die übelsten Punkte in Löschdiskussion. Da werden Lokalpatrioten zu Berserkern, wenn ein Thema "ihrer" Region bedroht ist. Da zählen dann auch keine Argumente, "Kenn ich, darum behalten" ist die Standardantwort, ohne das etwas gegen die häufig verbundenen fachlichen Mängel in den Artikeln getan wird. Weil es eben meist Erinnerungen an Mutters oder Omas Küche sind, und keine Wissen aufgrund harter Belege. Auch wenn ich im Herbst mächtig Prügel einsteckte, die RK sind eindeutig "Ein Anhaltspunkt für die Beurteilung öffentlicher Bekanntheit kann eine statistische Erfassung von Suchmaschinentreffern sein," - nur wo wird der Anhaltspunkt festgemacht, und vor allem, mit welchem Suchmodus?
• c) "Auch anhaltende öffentliche Rezeption kann ein Anhaltspunkt für Relevanz sein." - bestes Beispiel, was uns wohl in naher Zukunft wieder beschäftigt sind die Buddenbrooks samt der privaten Rezepte von Herrn Mann, die teilweise nichtmal Lübecker so kennen/kannten. Es gibt immer Rezeptsammlungen, die einzelne Speisen wieder vorholen, nur kann man da in meinen Augen nicht von Rezeption sprechen.
• d) Weingüter - diese RK wurden offensichtlich ohne dieses Portal durch Benutzer:Otberg in ein paar Tagen geschaffen worden. Denke, nicht unbedingt die feine Art, aber es zeigt, daß dies hier möglich ist, und vor allem, daß:
• e) RK für Brauereien ebenso möglich sind. Die Diskussion über die Düsseldorfer Füchschen-Brauerei hat mir wieder mal diesen unbändigen Lokalpatriotismus der Wikipedianer bewiesen. Da nicht nur ich solche Zweifel hege, sollte man es dann aber auch klar sagen (ohne Einbeziehung der Verhinderer vom Portal:Wirtschaft), was Sache ist
  • Jede Brauerei ist relevant

sicher nicht konsensfähig, also bedarf es klarer Kriterien. Zum Beispiel

• • Eine Brauerei ist relevant, wenn sie

1. eine Prodktionsmenge von x Hektolitern im Jahr hat (zB. 100.000hl) oder

2. eine ununterbrochene Firmentradition von x Jahren hat (zB. 100 Jahre) oder

3. der Standort der Brauerei über eine Tradition von x Jahren verfügt (zB. 150 Jahre)

Ich denke, dies ist simpel nachvollziehbar, und wenn wir uns hier auf die 3 Zahlen einigen könnten, wäre es ne Vorlage für die RKD, der kaum jemand widersprechen wird (außer Jergen und Jan, aber die zählen da für mich nicht mehr).Oliver S.Y. 02:55, 28. Dez. 2008 (CET)

...keine lust auf diese diskussion. umso weniger RK desto besser.--poupou review? 19:31, 28. Dez. 2008 (CET)

Du hast Kürbiskuchen-Gewürz vergessen. Ich hab ebenfalls keine Lust darüber zu diskutieren. --Suricata 19:50, 28. Dez. 2008 (CET)

Genau um die LAs geht es, unter anderem. Denn wenn du hier als Admin bist, ich empfinde es als reine Willkür, was ich dieses Jahr in der Löschdiskussion erleben durfte. Da werden Artikel im vorbeigehen per SLA als "Rezepte" gelöscht, unbelegte Artikel geringer Verbreitung werden behalten, weil 4,5 Mann dies kennen (zwar nicht genau, und es verbessert sich nie wieder was in den Artikeln, aber die Themen sind ja ungemein wichtig) anderseits bleiben solche Leichen wie oben unbeanstandet. Dinah schlägt mir öfter vor, mich mehr um die QS von Artikeln zu kümmern. Nur was soll ich da "kümmern", wenn die Themen ohne Bedeutung sind, und ich an anderer Stelle gleichzeitig gesagt bekomme, daß meine Quellen den Leuten schnurz sind. Und wie gesagt, wenn hier für solche Randthemen wie Weingüter RKs eingeführt werden,hätte ich eine klare Ansage, wie Artikel des Fachbereichs bewertet bzw. einsortiert werden. Denn wenn ich zB. für die oben genannten Artikel Löschanträge gestellt hätte, würde mir sicher einer Löschtrollerei und Rache vorwerfen, was immer nett ist, wenn Rückschlüsse aus der bloßen Anzahl von LAs und deren Begründung gezogen werden.Oliver S.Y. 20:04, 28. Dez. 2008 (CET)

Ceterum censeo: Die Erfüllung von Relevanzkriterien ist hinreichend, nicht notwendig. Darüber hinaus setzen sie oft willkürliche Grenzen und werden auf dubiose Weise erstellt. Ehrlich gesagt ignoriere ich sie. Einen brauchbaren, glaubwürdigen und möglichst bequellten Artikel würde ich nie wegen Irrelevanz zur Löschung vorschlagen, es sei denn, es ginge um echten Kleinkram. Das kann man mit schlichtem Augenmaß beurteilen. Rainer Z ... 00:40, 4. Jan. 2009 (CET)

@).Oliver S.Y., unterlasse bitte solche Unterstellungen, "Weingüter - diese RK wurden offensichtlich ohne dieses Portal durch Benutzer:Otberg in ein paar Tagen geschaffen worden". Gugst du hier, für österreichische Weingüter gibt es noch keine RK. Hilfreich auch Portal Diskussion:Wein/Archiv1#Quo vadis, Arbeitsgebiet Wein?, also bitte erst informieren bevor du hier postest. --213.33.10.220 10:02, 4. Jan. 2009 (CET)

Wer bist du? Es stimmt, daß ich da offenbar was verwechselt habe, aber so ganz liege ich nicht falsch, denn die Diskussion auf dem Portal:Wein, immerhin ein Unterportal von diesem hier verläuft abermals ohne Koordination. Und sry, mir erscheinen die jetzige ebenso willkürlich, wie die für Österreich angedachten. Ich fände es eben wichtiger, nicht da kleinteilig zu denken, sondern möglichst allgemeingültige Richtilinien zu erstellen.Oliver S.Y. 10:31, 4. Jan. 2009 (CET)

Ich bin der, der ich bin, es ging mir nur darum, klarzustellen woher diese RKs stammen, für österreichische Weingüter nimmt man halt in analoger Anwendung der RK für dt. Weingüter, was sollte man sonst tun wenn es für österr. nichts gibt. Benutzer:Otberg hat sich nur an die Wikipedia:Relevanzkriterien#Weingüter in Deutschland orientiert, [60], nach bezahltem Spamvorwurf durch Codc wurde dieser auch gesperrt. Gruß und schönen Sonntag noch. --213.33.10.220 11:04, 4. Jan. 2009 (CET)

Kurze Frage zum Verständnis: Was bedeutet "RK"? Bei Wikipedia gibts keinen Artikel dazu, insofern kann ich mit der Abkürzung nichts anfangen... .Lo. 22:32, 12. Jan. 2009 (CET)

RK = Relevanzkriterien. Rainer Z ... 14:16, 13. Jan. 2009 (CET)

Ahjetztja. Danke. .Lo. 22:15, 14. Jan. 2009 (CET)