Portal Diskussion:Essen und Trinken/Archiv/2008-1

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[[Portal Diskussion:Essen und Trinken/Archiv/2008-1#Thema 1]]

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Wespennest Gammelfleisch

Hallo! Ich hatte mehr nebenbei ein paar Edits an dem Artikel gemacht und finde mich in einer ziemlich ermüdenden Diskussion mit dem Hauptautor wieder, der m. E. recht empfindlich auf Änderungen an "seinem" Artikel reagiert. M. E. hat der Artikel durchaus Überarbeitungsbedarf.

Könnten ein paar Fachleute mal vorbeischauen? ich möchte nur sicherstellen, dass ich mich nicht verrannt habe, außerdem wäre ggf. etwas Unetrstützung gut. Ich bin kein Experte, d. h. ich kann zwar Schwachpunkte aufzeigen , aber nicht korrigieren.

Und es scheint, dass dies nicht die erste Diskussion zu dem Artikel ist, die aus dem Ruder läuft. Danke und Grüße --Marinebanker 15:11, 3. Jan. 2008 (CET)

Der Artikel geht schlicht am Thema vorbei. Das wäre der Begriff „Gammelfleisch“, seine Entstehung und Verwendung. Das Wort gibt es schließlich nur im öffentlichen Diskurs, in der Presse. Klassifizierungen von Schlachterzeugnissen oder Lebensmittelskandale haben da nichts verloren, jedenfalls nicht ausführlich. Rainer Z ... 17:46, 3. Jan. 2008 (CET)

Willkommen im Klub - mir hat er schon bei der lächerlichen Diskussion über das Hackbratenbild die Lust verdorben. Problem ist eben mehr die Abgrenzung, und nicht jeder Fakt für sich. Denke Vermittlungsausschuß sinnlos, da es offenbar ja nur diesen EINEN, dafür aber penetrant unbelehrbaren User gibt, der gegen alle anderen schießt. Für mich nur eigenartig, daß er kaum andere Themen bearbeitet.Oliver S.Y. 17:53, 3. Jan. 2008 (CET)

Dann wäre ich Euch dankbar, wenn ihr Euch in die Disk noch mal einklinkt. Wenn man sich mehrere WP-Autoren auf der Disk-Seite auf Änderungen einigen, kann man die dann auch durchführen. Bei konzentrierter Diskussion und Beschränkung auf den Artikelinhalt sollte das zügig gehen. Falls (ist ja noch nicht raus) ein einzelner durch dauernde Reverts und Vereinnahmung des Artikels stören sollte, muss man ihn sperren lassen. --Marinebanker 14:47, 4. Jan. 2008 (CET)

Zigarre

Da ich mich in letzter Zeit etwas mit Zigarren beschäftigt hab, fallen mir die Lücken in dem Bereich auf. Quellen sind mehr als Genug da, nur leider widersprechen sich die häufig, bzw. die Realität scheint dort sehr vielfältig zu sein, je nachdem ob man in Deutschland/USA/Kuba oder Dom.Rep das Zentrum sieht. Ehe ich da wieder mal einen Balken vor den Kopf bekomme, paar Fragen an Euch.

• 1. Ist der Artikel in seiner Länge tatsächlich brauchbar?
• 2. Würde gern den Artikel Zigarrenformat ausgliedern, da bei mehr als 20 Formaten sicher enz. Relevanz besteht.
• 3. Was braucht eine Zigarrensorte, um relevant zu sein? Problem gibts ja auch bei Eis, Getränken und Co. Oder sollte man angesichts der typischen Größe von solchen Herstellenr diese wie Bayrische Brauereien behandeln, und bei einem entsprechenden Alter Relevanz voraussetzen?
• 4. Quellen - finde nur sehr wenige gute Bücher über Zigarren, und die Kompetenz der Autoren war ich nicht zu beurteilen. Sind da Beschreibungen großer Onlinehändler als Quelle "ausnahmsweise" zulässig?

Denke für den Anfang an:

• Montechristo
• Guantanamera
• Romeo y Julieta

also keine Nischenprodukte. Händler wie zigarrenversand.de bieten ausführliche, und neutrale Informationen an, welche wohl ebenso in eine Buch gedruckt sein könnten. Oder?Oliver S.Y. 02:59, 7. Jan. 2008 (CET)

Schlachttier

Könnt Ihr bitte mal nen Blick drauf werfen. Neuer User Uwe Müller stört sich am Hund. Dieser hat zumindest nach dem alten Fleischbeschaugesetz in Deutschland als Schlachttier gegolten. Dieses, und das folgenden Fleischhygenegesetzt sind mittlerweile außer Kraft. Dafür gibt das Onlinelexikon fleischwirtschaft.de klare Angabe, daß Hunde noch als Schlachttiere gelten. Mir reichte das bislang. Bin vieleicht gerade nicht sehr kompromissbereit. Hat jemand eine Drittquelle, oder kann den Text entsprechend neutral formulieren, daß die Entwicklung zumindest dargestellt wird. Denn außer "Deutschlastigkeit" beim Hund sind die Angaben durch das lebensmittellexikon.de abgesichert - was er aber auch nicht als Quelle akzeptiert. Danke.Oliver S.Y. 10:56, 5. Jan. 2008 (CET)

ich würde gar nicht auf die Idee kommen, zu dem Begriff einen Artikel anzulegen, denn die Definition wird in unterschiedlichen Kulturräumen zwangsläufig unterschiedlich ausfallen. Eigentlich kann man da wohl nur Fische ausschließen. Ich würde auch nicht nur auf Deutschland fokussieren, der deutschsprachige Raum umfasst auch Österreich und die Schweiz. In der Schweiz ist Quellen zufolge die private Hundeschlachtung nach wie vor erlaubt, nur der Handel mit Hundefleisch ist verboten. Für die aktuelle gesetzliche Regelung in der EU bietet sich ein Abgleich mit dem Artikel Hundefleisch an, darin steht dazu etwas, es sind auch Quellen angegeben. Ansonsten gibt es gerade beim Thema Fleisch oft gewisse Empfindlichkeiten, was Infos oder auch Fotos angeht, das ist nicht neu --Dinah 13:15, 5. Jan. 2008 (CET)

2004 - also uraltes WP-Inventar ^^. Halte es vor allem als Abgrenzung zu "Geflügel" für wichtig. Also auch als Abgrenzung zu Geflügel, Reptilien und Fischen, welche getötet, aber nicht "geschlachtet" werden. Hundefleisch kannte ich als Artikel gar nicht, man lernt immer wieder was neues^^^.Oliver S.Y. 19:31, 5. Jan. 2008 (CET)

Warum sollte denn Geflügel nicht „geschlachtet“ werden? Rainer Z ... 19:37, 5. Jan. 2008 (CET)

Denke, geht da eher um Seuchenrecht und Hygenevorschriften. "Unter einer Schlachtung versteht man das Töten von Nutztieren" aber "Nicht jedes geschlachtete Nutztier ist ein Schlachttier" - die Lösung steckt wohl im alten Begriff "Schlachtvieh" - und Geflügel ist kein Vieh, oder?Oliver S.Y. 20:04, 5. Jan. 2008 (CET)

Geflügel gehört zu den Nutztieren und wird geschlachtet, das ist durchaus der übliche Sprachgebrauch, auch im Zusammenhang mit Hygiene, siehe z.B. hier: [1] --Dinah 13:11, 6. Jan. 2008 (CET)

Wobei ich da eher einen Beleg für Schlachtgeflügel als eigenständigen Begriff sehe.Oliver S.Y. 02:43, 7. Jan. 2008 (CET)

Ich möchte mich hier auch mal äußern. Ich bin durch Zufall auf den Artikel gestoßen und war lediglich daran interessiert, ihn zu berichtigen. Was mir Oliver unterstellt (Vandalismus, POV in Bezug auf Hund als Schlachttier), säuert mich etwas an. Meinen Standpunkt habe ich auf der Diskussionsseite des Artikels erklärt. Ich bitte dort oder hier um Kommentare dazu. Gruß, --uwemueller 11:46, 7. Jan. 2008 (CET)

Und auch hier nochmal zur Erklärung: Der Vorwurf Vandalismus richtete sich auf die Löschung von regelgerechten Quellen, ohne die der alte Inhalt als quellenlos eingestuft werden mußte. Da die Gründe subjektive Kritik von Uwe an den Links waren, und keine besseren zum Artikelthema eingestellt wurden, Vandalismu.Oliver S.Y. 15:49, 8. Jan. 2008 (CET)

Es handelte sich m.E. nach um objektive Kritik an den Quellen. Aber das möge jeder selbst beurteilen. Von meiner Seite aus EOD. MfG, --uwemueller 17:01, 8. Jan. 2008 (CET)

Dann stellt man seinen anderen, belegten, Standpunkt dar - aber löscht nicht, was einem nicht passt. Außerdem gings Dir ja wohl eher um das Thema Hund, gelöscht hast aber die Quellen für alle Informationen, auch die unstrittigen.Oliver S.Y. 17:16, 8. Jan. 2008 (CET)

Holsteiner Buchweizenkloß

auch die Relevanz dieser Klöße sollte mal anhand von Fachliteratur geklärt werden, zumal jetzt auch noch behauptet wurde, es handele sich gar nicht um Klöße, sondern um "Sterz" Dinah 12:34, 7. Jan. 2008 (CET)

Denke, Rezept klingt wirklich originell und norddeutsch. Was mich mehr stört, ist das Nordwestdeutschland, was offenbar falsch ist, aber laut Googlehits nun in zig WP-Klonen verewigt ist.Oliver S.Y. 14:34, 7. Jan. 2008 (CET)

das Lemma sollte aber im Plural stehen, wie bei allen Kloßartikeln. Aber diese Massenknödelei bei Wikipedia kann einem langsam ... Es gibt auch noch den Artikel Buchweizenklöße, der bis eben aber orginellerweise Buchweizenknödel hieß, obwohl das Gericht aus der Eifel sein soll und nicht aus Österreich. Manchmal wissen die Leute vielleicht selbst nicht, wovon sie eigentlich schreiben. Brauchen wir nun Sonderartikel für jeden Buchweizenkloß jeder Region oder könnte man das vielleicht auch zusammenfassen? --Dinah 23:38, 7. Jan. 2008 (CET)

Klingt sehr nach Fantasienamen für mich. Gericht ähnelt Gnocchi alla romana, und wenn tatsächlich nur ein Grießbrei aus Mehl und Wasser als Basis existiert, bezweifel ich mal lebensmitteltechnisch, das sich dieser ohne Bindemittel wie Ei oder Fett überhaupt aufbraten lässt. Da hat jemand seine Kindheitserinnerungen verewigt. Benutzer:Knoppen ist ja zum Glück noch aktiv, kann also Aufklärung geben.Oliver S.Y. 00:11, 8. Jan. 2008 (CET)

ich habe mal als deutlichen Wink mit dem Zaunpfahl den Quellenbaustein in den Artikel gesetzt. Es wundert mich aber, dass es hier keine Kategorie "Klöße" gibt, Artikel dafür gäbe es ja genug - oder würde das am erbitterten Widerstand der Österreicher scheitern, die sich ja hartnäckig weigern zu erkennen, dass auch Knödel Klöße sind? Obwohl österreichische Sprachwissenschaftler das natürlich wissen. Jedenfalls hätte man dann mal irgendeinen Überblick, wieviele Kloßknödel hier mittlerweile schon drinstehen und ob wir die Hundertermarke bei den Varianten schon erreicht haben ;) --Dinah 13:36, 8. Jan. 2008 (CET)

Wäre sicher eine logische Kategorie, nur kommt dann ja auch jedes Reisbällchen, Fleischkugel und andere Klöße als die hier angesprochenen in diese Kategorie. Und dann fehlt irgendwie der Sinn.Oliver S.Y. 13:48, 8. Jan. 2008 (CET)

Den Artikel zu den Buchweizenklößen müssen wir komplett neu schreiben, diese Klöße gehören eindeutig zur norddeutschen Küche und überhaupt nicht zur Eifel. Was es in der Eifel tatsächlich gibt/gab, sind Buchweizenpfannkuchen, siehe hier: [2], in diesem Artikel kann die Eifel ja kurz noch miterwähnt werden. Und das Foto in diesem Artikel ist wohl einfach ein Witz, das sind weder Klöße noch ein Pfannkuchen --Dinah 14:18, 8. Jan. 2008 (CET)

machen wir ein redirect von den Holsteiner Klößen zu den Buchweizenklößen und führen sie dort auf als eine von mehreren Varianten? Oder hat die Holsteiner Variante eine besondere Bedeutung und ein Alleinstellungsmerkmal? --Dinah 14:27, 8. Jan. 2008 (CET)

Also die Holsteiner werden in Wasser gegarrt - damit neben der Form zwei Eigenschaften von Klößen erfüllt. Würde eher diesen unbelegten Buchweizenkloß löschen. Denn wenn es sich dabei nun wirklich um einen einfachen Buchweizenpfannkuchen handelt (das mit den fehlenden Eiern bezweifel ich immer noch)gibt es mit Plinsen und Bliny zwei Artikel, wo man die Eifler mit einbauen kann. Denn auch wenns da nicht steht^^, sind für mich Bliny erstmal aus Buchweizenmehl, egal welche Füllung.Oliver S.Y. 15:47, 8. Jan. 2008 (CET)

also Buchweizenpfannkuchen als Spezialität in der Eifel werden sogar ausdrücklich in einem kulturwissenschaftlichen Fachbuch genannt mit dem Titel Alte Landschaftsküchen im Sog der Modernisierung. Müsste nur noch die wirkliche Zubereitung geklärt werden, dann erwähne ich sie kurz im Artikel Buchweizenpfannkuchen. Die Holsteiner Buchweizenklöße würde ich einbauen in das Lemma Buchweizenklöße mit redirect, weitere regionale Varianten könnten dann später ergänzt werden --Dinah 21:46, 8. Jan. 2008 (CET)

Ketzerische Idee: Wäre es nicht sinnvoll, die wesentlichsten Kloß/Knödel-Arten zu je eigenen Artikeln zusammenzulegen? Die ganzen Kartoffelklöße z. B. unterscheiden sich tatsächlich nur in Details, vor allem im Anteil roher bzw. gekochter Kartoffeln. Würde die Sache wesentlich übersichtlicher machen und die Unterschiede klarer. Rainer Z ... 16:12, 8. Jan. 2008 (CET)

Versuchen Mediterryan und ich gerade, zumindest für Kartoffelkloß - und stoßen schon bei 2 wohlwollenden Schreibern wie uns an die Grenzen, bzw. der Protest aus der Thrüinger Ecke ist schon da. Denn die Details únterscheiden sich eben mehr als man denkt. Gekochte Kartoffeln oder Pellkartoffeln, Halb und Halb, oder Ein Drittel zu Zwei Drittel, oder umgekehrt. Mit Füllung, und wenn ja welche, oder ohne. Von solch Spezialitäten wie Sonneberger ganz abgesehen, die sich groß was auf ihre spezielle Art, Kartoffelbrei herzustellen, etwas einbilden. Erstaunlich ist überall nur die Vehemenz des Verteidigens, ohne substanzielle Informationen für die Enzyklopädie zu bringen. Da ist der Name Knödel/Kloss noch das geringste Problem.Oliver S.Y. 16:40, 8. Jan. 2008 (CET)

Die Idee mit der Zusammenlegung entspricht meinem Anliegen. Im Unterschied zu Oliver S.Y.(dessen Argumentation ich mich allerdings nicht in allen Punkten verschließen kann) sehe ich nicht in jeder zugefügten Zutat etwas, das eigene Artikel rechtfertigt, sonst haben wir hier morgen Schnittlauchklöße, Petersilienklöße, Majoranklöße ... Ich denke, offensichtlich lassen sich einige wenige Grundprinzipien ausmachen; darauf basierende Variationen sollten dort (je nach Umfang in eigenen Unterkapiteln) erscheinen. Je nach Relevanz sind bei einer solchen Lösung auch Weiterleitungsseiten hilfreich. Davon abweichend sollten Begriffe, die sich durch ihre Verbreitung in Literatur und Volksmund legitimieren, jedoch nicht eindeutig zuordnen lassen, ihre um redundante Informationen bereinigten und sich vielleicht stärker auf die „Basisartikel“ beziehenden, insgesamt dann also gekürzten Artikel behalten – ich denke da an die Böhmischen Knödel und an das Bollwerk mitteldeutscher Lebensfreude: die Thüringer Klöße. – In diesem Zusammenhang habe ich auch schon eine weitere mögliche Baustelle ausgemacht, der ich mich aber aus Sorge um das Gerücht, ich litte an einer Manie, nicht annehmen werde: das Artikelkonglomerat Hefekloß/Dampfnudel/Germknödel. --Mediterryan 18:11, 8. Jan. 2008 (CET)

Ich glaube auch, dass das geht. Es soll ja jede Variante einen Abschnitt bekommen, da reicht dann aber die Beschreibung der Unterschiede. Das größte Problem dürften die Lokalpatrioten sein. Rainer Z ... 18:46, 8. Jan. 2008 (CET)

Brathähnchen

vom verschieber kläglich alleine gelassen. bleibt zu klären, ob nun brathänhnchen oder broiler. würde auch auf brathähnchen tippen, das ist freier raus (und ich habe boiler noch nie gehört, was aber auch nicht so wichtig ist) --Dutch damager 01:56, 3. Jan. 2008 (CET)

Broiler ist der Begriff in der früheren DDR, das wird im Artikel ja sehr ausführlich dargelegt. Der Artikel muss in jedem Fall bearbeitet und ergänzt werden --Dinah 12:52, 3. Jan. 2008 (CET)

mittlerweile haben wir zwei Artikel, weil jemand Broiler partout als Lemmabegriff behalten will, wobei der Inhalt fast ausschließlich aus einer sprachwissenschaftlichen Abhandlung besteht und das Hähnchen an sich kaum behandelt wird. Unter dem Lemma Brathähnchen steht dagegen überhaupt nichts. Es ist die Frage, ob wir einen redirect machen auf Geflügel und dort kurz drei Sätze dazu schreiben und gut. Die Problematik dieses Artikel ist natürlich nach wie vor auch nicht gelöst --Dinah 13:48, 8. Jan. 2008 (CET)

Wollte eigentlich nichts dazu schreiben, da es eh ein Streitthema ist. Aber diese "ostdeutsche" Annexion des Begriffs geht eindeutig zu weit. Lasst den Broiler in Ruhe, neben dem umgangssprachlichen Gleichsetzung war das eben eine besondere Form des Masthähnchens. Unter Brathähnchen sollte neben der kurzen Beschreibung der verwendeten "Hähnchen" vor allem die unterschiedlichen Garmethoden beschrieben werden. Also insbesondere Grillhähnchen und Gebackenes Huhn ala KFC könn(t)en hier wunderbar vereint werden.Oliver S.Y. 13:55, 8. Jan. 2008 (CET)

und wer macht es? Wobei ich mich erinnere, dass Rainer mal angemerkt hat, dass ein Grillhähnchen kein Brathähnchen sei. Ich bin mir bei diesen feinen Unterschieden nicht so sicher --Dinah 13:52, 9. Jan. 2008 (CET)

Kategorie:Innerei

Heute hat jemand eine Kategorie "Innerei" angelegt. Es wäre mir neu, dass dieser Begriff überhaupt im Singular verwendet wird. Ob diese Kategorie wirklich nötig wäre, ist eine andere Frage --Dinah 21:24, 4. Jan. 2008 (CET)

Nötig war sie vermutlich nicht. Rainer Z ... 21:54, 4. Jan. 2008 (CET)

Speislehre/Bibel/Gorys und Ehrhardt sagen dazu Innereien, Hering sagt nichts. Denke Pluralform entgegen der NK angebracht. Wenns wirklich auch nur Lebensmittel als Einträge gibt, sinnvolle Ergänzung, besonders da Kategorie:Fleisch ziemlich umfangreich ist. Nur mit dem Zwerchfell hab ich meine Probleme, Muskel - damit für mich selbst als Zweifelsfall unter Fleisch einzuordnen.Oliver S.Y. 21:58, 4. Jan. 2008 (CET)

"Innerei" im Singular habe ich noch nie irgendwo gelesen. Also sollten wir die Kategorie auf die Pluralform verschieben, wenn sie denn bleiben soll --Dinah 22:00, 4. Jan. 2008 (CET)

Ob nun Singular oder Plural – bei Kategorien halte ich das für zweitrangig. Wobei der Duden allerdings nur den Pural kennt.

Zum Zwerchfell: Würde ich schon dazuzählen, Herz ist auch Muskelfleisch. Rainer Z ... 14:56, 5. Jan. 2008 (CET)

es gibt dieses Wort nicht im Singular! Da man Kategorien nicht verschieben kann: Kannst du das ändern oder muss ich dafür einen offiziellen LA stellen? --Dinah 13:06, 6. Jan. 2008 (CET)

LA stellen ist überflüssig. Plural-Kategorie anlegen, Artikel umbiegen, dann kann ich löschen. Rainer Z ... 15:34, 6. Jan. 2008 (CET)

habe ich gemacht, die falsche Kategorie ist jetzt leer --Dinah 20:07, 6. Jan. 2008 (CET)

Nur warum hast nicht alles übernommen. Warum sind Fettende und Naturdarm keine Innereien, Ochsenmaul und Kronfleisch aber ja? Innereien = Essbare innere Organe, oder welche Definition gilt?Oliver S.Y. 20:23, 6. Jan. 2008 (CET)

die Kurzdefinition für Innereien lautet schon "innere Organe von Säugetieren und Geflügel", aber der Sprachgebrauch in der Küche ist nicht identisch mit dem von Biologen oder Zoologen (das Thema hatten wir schon). Traditionell werden auch in Deutschland Euter, Rindergaumen (Bäckchen oder Ochsenmaul) und Hoden zu den Innereien gezählt, obwohl das keine inneren Organe sind. Jedenfalls bezeichnet der Begriff Innereien immer Fleisch, das entsprechend zubereitet werden kann. Ein Naturdarm liefert kein Fleisch und wird auch nicht pur gegessen, sondern das er wird nur als Hülle für Wurst u.ä. verwendet, wird also nicht zu den Innereien gezählt --Dinah 13:25, 7. Jan. 2008 (CET)

Ein wie mir scheint sehr brauchbares Merkmal, auch passend zum Sprachgebrauch ist die Zugehörigkeit zur Skelettmuskulatur. Alles, was irgendwie am Knochen hängt, ist Fleisch (im engeren Sinne). Was man dagegen ausweidet, also im wesentlichen aus den Körperhohlräumen holt, sind Innereien. Rainer Z ... 18:52, 8. Jan. 2008 (CET)

Dinah, wir geraten offenbar immer aneinander. Also wir sind uns einig, daß es einmal die enge Defintion für Fleisch als Muskelgewebe gibt, anderseits jedes essbare Stück Tier als Fleisch zählt. Auch sind wir uns einig, das innere Organe als Innerei gilt. Warum nun Wurstdarm nicht pur gegessen wird (Herz ist man auch nicht roh) ist mir jedoch nicht ganz klar. Diverse Würste isst man gekocht, gebraten oder anders gegarrt samt Darmhülle mit. Därme sind erstmal für den Verzehr geeignet, ob wegen Ekel, Tabu oder Überfluss diese nicht gegessen werden, ist doch erstmal völlig unabhängig von der Zuordnung zur Innerei. Hätte eher gedacht, daß man Penis, Gebärmutter oder Euter streitet als bei solch offensichtlich wichtigen Organ.Oliver S.Y. 19:03, 8. Jan. 2008 (CET)

wieso geraten wir immer aneinander? Ist mir noch gar nicht aufgefallen. Ab und zu sind wir halt anderer Meinung, aber das sehe ich nicht als generelles Problem. Ich halte viel von Diskussionskultur und Meinungsaustausch. Wenn du ein Fachbuch als Quelle hast, in dem der Darm zu den Innereien gezählt wird, dann gib sie doch einfach an, mir ist diese Zuordnung nicht bekannt --Dinah 21:36, 8. Jan. 2008 (CET)

Ich vergaß nen Smiley, also das war schon ironisch gemeint, sonst hätte ich hier schon längst hingeschmissen. Also zum Thema. Die meisten Bücher definieren Innereien als Alle inneren Organe, und zählen dann die bekanntesten auf. Die Küchenbibel geht sogar soweit, und zählt Euter, Blut, Schlund und Thymus offen dazu. Während laut ihr andere Drüsen und Geschlechtsteile vom Verzehr ausgeschlossen sind (Hoden wäre da also außen vor). Darm wird nicht separat erwähnt, schade. Also back to the roots, Fleischverarbeitung, DDR, 1978, als Fleisch noch rot war^^. Damal teilte man ein Schlachttier noch in 3 verschiedene Produkte auf, Fleisch, Innereien (auch damals Plural) und Schlachtabschnitte, worunter man vor allem Kopf, Schwänze (also kein Fleisch), Füße, Kronenfleisch und Euter verstand - da ich seit frühester Kindheit bei Hausschlachtungen dabei war, vieleicht wirklich "Oldschool", was ich so von mir gebe. Zum Darm und Innereien: beim Rind wird Fettende angeführt, außerdem interessanter weise Rückenmark, Hirn und Schlund. Beim Kalb wird pauschal Gekröse genannt, ohne auf Details einzugehen. Saitlinge und andere Därme von Schaf und Schwein werden separat unter natürlichen Wursthüllen aufgezählt, neben Blase und Mägen. Also wenigstens Quelle für Fettende dabei, über die Kat müssten wir uns nochmal unterhalten, ob also Schlachtabschnitt als eigene Kat. Existenzrecht hat, oder die Kat in Kategorie:Innereien und Schlachtabschnitte umbenannt werden sollte.Oliver S.Y. 22:06, 8. Jan. 2008 (CET)

ich werde mich wegen der Därme nicht schlagen :) so wichtig finde ich das dann auch nicht. Von mir aus kannst du sie als Innereien kategorisieren. Wobei ich schon den Eindruck habe, dass der Sprachgebrauch von Köchen und Metzgern nicht immer übereinstimmt, ich folge da eher der Küchenzuordnung. Umbenennen würde ich diese Kategorie aber nicht, was ja ohnehin nicht geht, da müsste man dann zum dritten Mal anfangen ... "Schlachtabschnitte" dürfte auch ein typischer Begriff des Fleischerhandwerks sein, der in der Küche eher nicht benutzt wird. IMHO braucht man diese Teile nicht unbedingt separat zu kategorisieren, die stehen in der Kategorie Fleisch ja nicht verkehrt. Wie Rainer tendiere ich eher dazu, die Zahl der Unterkategorien klein zu halten, da mehr Kategorien nicht unbedingt mehr Übersichtlichkeit bedeuten, es kann auch mehr Unübersichtlichkeit schaffen. Ich gucke mir lieber 200 Artikel auf einer Katseite an als dafür 5 Katseiten anklicken zu müssen. Ohne eine Meinungsäußerung von Rainer würde ich jedenfalls erst mal keine weitere Kategorie aufmachen --Dinah 13:58, 9. Jan. 2008 (CET)

Brätstrudel/Brätspätzlesuppe

IMHO sollten wir die Liste mit den neuen Artikeln auch dazu nutzen, um die Inhalte und die Relevanz zu prüfen. Hier sind für beide Artikel der schwäbischen Küche keine Quellen angegeben. Im Internet gibt es kaum Treffer für die "Brätspätzlesuppe", häufiger gibt es den Ausdruck "Brätstrudelsuppe", beides meint aber offenbar eine Flädlesuppe und die steht hier bei Wikipedia unter Pfannkuchensuppe. Es liegt also wohl eine Redundanz vor --Dinah 14:24, 9. Jan. 2008 (CET)

Flädlesuppe ist schon was anderes. Brätspätzle sind offenbar mit Hackfleisch angereicherte Spätzle, vergleichbar Leberspätzle, Brätstrudel sind eng gewickelte, mit Farce bestrichene Pfannkuchen, die für die Suppe in Scheiben, also Spiralen geschnitten werden. Scheint es auch in Bayern und Österreich zu geben. Rainer Z ... 16:27, 10. Jan. 2008 (CET)

Kuchenbasar

Hallo - hab nach langer Suche den englischen Begriff dafür gefunden - Pie toss. Mir ist so, als ob ich mal einen Bericht über Tortenschlachten (Pie throwing) und Wettessen gelesen habe, wo dies als wesentlich ältere Tradition von Kirchengemeinden beschrieben wurde. Auf alle Fälle Geschichte über 100 Jahre, egal ob nun Landfrauen, Kirchenvereine oder die Heilsarmee - alle führ(t)en sowas mal durch. Hat jemand englische Literatur, wo es hist. eingegrenzt werden kann?Oliver S.Y. 13:16, 10. Jan. 2008 (CET)

also wenn du mir nachweisen kannst, dass der deutsche Kuchenbasar - darum geht es im dt. Artikel - früher ein pie toss war, bei dem mit Kuchen und Torten geworfen wurde, dann gebe ich dir einen aus ;) Die Übersetzung für pie toss ist jedenfalls nicht Kuchenbasar, sondern eher Tortenschlacht für einen guten Zweck. Die betulichen Basare in Deutschland sind dasselbe wie ein Basar, bei dem Gebasteltes verkauft wird, hier wird halt gebacken. Den Oxford Companion hatte ich nur ausgeliehen, den habe ich nicht mehr. Historisch relevant wäre wohl nur diese englische Version, vielleicht finde ich dazu mal was --Dinah 13:48, 10. Jan. 2008 (CET)

Also man muß wohl eindeutig zwischen Pie toss und Pie throwing unterscheiden. Mein Englisch ist einfach zu schlecht, um richtig im Web zu recherchieren. Meiner Erinnerung nach, gibts auch noch nen anderen Namen, mit "Cake", aber Cake bazaar ist falsch. Glaub, da werden teilweise ganze Kuchen erst ausgestellt, prämiert, und dann versteigert, zuletzt bei einer "Gilmore Girl Folge" im TV gesehen, ohne Tortenschlacht. "Cake Sale" scheint auch ein Synonym zu sein [3]Oliver S.Y. 15:21, 10. Jan. 2008 (CET)

O je! Das ist aber wieder mal ein Artikel, den die Welt nicht braucht. Außer natürlich, wenn Kuchenbasare sich zweifelsfrei als Nachkommen von Kuchenorgien der Heilsarmee nachweisen ließen.

Dinah: Lohnt sich der Oxford Companion? Ist ja nicht gerade billig. Es gibt da mehreres, was ich mir gerne anschaffen würde. Rainer Z ... 16:23, 10. Jan. 2008 (CET)

Hallo Rainer, was genau ist denn konkret an dem Artikel so schlecht oder überflüssig? Kuchenbasare existieren nun mal im Alltag und sind wahrlich keine kuriose Ausnahmeerscheinung. Mehr als ein Stub sollte es erstmal nicht sein, Ergänzungen sind wie bei allen Wikipedia-Artikeln natürlich willkommen. Belegte historische Infos oder Angaben zur Verbreitung dürften aber kaum zu finden sein, lebensmittelrechtliche Aspekte schon eher. In die bisherige Löschdiskussion möchte ich mangels Niveau der dortigen Kommentare nicht einsteigen, insbesondere Benutzer:SVL fällt mal wieder nicht mit konstruktiven Kommentaren auf. -- Uwe 17:21, 10. Jan. 2008 (CET)

Das ganze ist halt nur ein Kompositum, das selbsterklärend ist – wie auch Kleiderbasar usw. Vielleicht gibt es ja irgendeinen historischen Hintergrund, der wäre das einzig erwähnenswerte. Rainer Z ... 17:47, 10. Jan. 2008 (CET)

Nun, die historische Information, dass Kuchenbasare in der DDR an Schulen einen ziemlich institutionalisierten Charakter hatten, ist aus dem Artikel entfernt worden, wie mir eben erst aufgefallen ist. Und natürlich ist der Begriff in seinen wesentlichen Bestandteilen erstmal selbsterklärend, aber das sind andere Lemmata auch. Aber schon die Tatsache, dass ein Kuchenbasar zum Beispiel im Gegensatz zu einem Wochenmarkt von Privatpersonen durchgeführt wird, geht aus dem Begriff genauso wenig hervor wie die Tatsache, dass ein Kuchenbasar beispielsweise nicht wie ein Yard sale dem privaten Gewinnstreben dient. -- Uwe 18:08, 10. Jan. 2008 (CET)

Das mit der DDR hab ich entfernt. Man kann den Verkauf von Schmalzstullen nicht als Kuchenbasar bezeichnen. Wie im Editkomentar geschrieben, sind dies Solibasare, oder Solidaritätsbasare gewesen. Übrigens führt hier in Berlin auch die Stadtmission Yard sales - Trödelmärkte regelmäßig durch, wo gespendete Sachen verkauft werden. Also den "charity" Charakter von allem sollte man nicht außer acht lassen, und die Frage, ob und was hier Vorbild war, ist auch noch nicht beantwortet.Oliver S.Y. 18:21, 10. Jan. 2008 (CET)

OK, sehe gerade Deinen Revert. Gut, Aussage ist zwar belegt, aber ich finde trotzdem "als Form der institutionalisierten internationalen Solidarität populär" ist pure POV und außerdem zuviele Fremdworte in einem kurzen Satz für die Beschreibung des Kuchenbasars.Oliver S.Y. 18:25, 10. Jan. 2008 (CET)

(BK) Ich habe zum einen das mit der DDR wieder eingesetzt, weil Kuchenbasare wohl mit Abstand die am weitesten verbreitete Form von Solibasaren waren und auch als Kuchenbasare bezeichnet wurden. Interessant wäre in diesem Zusammenhang ja, ob es beispielsweise schon in der Arbeiterbewegung der Weimarer Republik entsprechende Traditionen gab. Womit wir bei den von Rainer gewünschten historischen Aspekten wären. Ich halte die Formulierung "institutionalisierte internationale Solidarität" zwar nicht für POV, weil das, was als "internationale Solidarität" in der DDR lief, zumindestens auf staatlich-organisatorischer Ebene wirklich institutionalisierten Charakter hatte. Ich habe aber gegen eine bessere Formulierung nichts einzuwenden, besonders griffig ist sie ja in der Tat nicht.

Zum anderen bestreite ich nicht, dass es auch Yard sales mit gemeinnützigem Zweck gibt, und sicherlich auch Kuchenbasare, deren Erlös für die eigene private Tasche bestimmt ist. Deswegen stehen im Artikel ja auch Formulierungen wie "meist" und "in der Regel", die aber laut Löschantragsbegründung ach so furchtbar unenzyklopädisch sind. -- Uwe 18:35, 10. Jan. 2008 (CET)

Also ich bin in dem Fall kein Löschbefürworter, sondern mehr Kritker am aktuellen Inhalt. Aber mal zur POV, oder sagen wir es mal klar, zur subjektiven Definition von Frau Wolf-Bleiß, die bislang nicht relevant für WP erscheint [4]. "institutionalisiert" - ich hab keine Ahnung, was diese Begriff in dem Zusammenhang bedeuten soll. Kann nur aus meiner persönlichen Erfahrung sagen, daß diese Kuchenbasare durch die Klassen selbst (anfangs mit Hilfe von Lehrern und Eltern) ohne Einfluß durch Schule, Partei oder FDJ durchgeführt wurden. Auch gabs, soweit ich weiß, kein Instrument wie "Solimarken", an Schulen, wie den Parteien oder dem FDGB, Spenden wurden auf Konten eingezahlt. "Internationale Solidarität" - kein POV-Verdacht dagegen in meinen Augen. Frage mich aber wirklich, ob die DDR da solche Sonderrolle im deutschsprachigen Raum besaß. Kann mich an meine weit zurückliegende Schulzeit zwar erinnern, aber Kuchenbasare waren ziemlich seltene Events. Meist wurde Geld direkt gesammelt (klar, Geld wie Kuchen von den Eltern) oder auf Wegen wie Pfand/Altstoff zusammengetragen. Dagegen gabs hier anlässlich von Elbeflut und Tsunami wieder Kuchenbasare, ohne DDR-Bezug, einfach Anlassbezogen.Oliver S.Y. 18:49, 10. Jan. 2008 (CET)

Mit DDR-Erfahrungen kann ich nicht dienen. Ich kenne solche Basare aus dem Umfeld der Gemeindearbeit, bei gemeinnützigen Vereinen, aus der Soli-Bewegung – so ungefähr. Würde mich nicht wundern, wenn das protestantischen Ursprungs ist, möglicherweise auch schon hundert Jahre alt oder älter. Stichwort Wohltätigkeitsbasar. Rainer Z ... 19:09, 10. Jan. 2008 (CET)

Aus meiner persönlichen Erinnerung an meine Schulzeit in den 1980er Jahren gab es bei aktuellen Anlässen oft eine Art Konkurrenz zwischen den Klassen, welche als erste und welche den besten Kuchenbasar aufs Parkett brachte bzw. am meisten einnahm. Einen bis zwei Kuchenbasare pro Schuljahr und Klasse gabs da sicher schon, nur eine (aus Sicht eines Kuchenfreundes: leider) oft gehäuft in Abhängigkeit von bestimmten Anlässen. An Kuchenbasare zur Finanzierung von Klassenfahrten oder ähnlichen Aktivitäten, wie heute nicht unüblich, kann ich mich hingegen nicht erinnern. Ich will solche subjektiven Erinnerungen aber keinefalls verallgemeinern.

Das Wort "institutionalisiert" bezieht sich auch nicht auf die Kuchenbasare selbst, sondern auf den Terminus bzw. das "Konzept" der internationalen Solidarität. Die war ein Teil des staatspolitischen Selbstverständnisses der DDR, so wie es beispielsweise die "Freundschaft zur Sowjetunion" war, und Kuchenbasare waren eben eine nichtstaatliche Form der Umsetzung dieser Solidarität. Dass das eine wie das andere auf privater Ebene eher ungezwungen und ohne Druck von oben ablief, bestreitet ja niemand. Solidarität mit Nikaragua war genauso wenig eine staatliche Zwangsmaßnahme wie das gelegentliche Teetrinken mit den ortsansässigen Rotarmisten :o). Wenn sich für diese Rolle der Kuchenbasare im Kontext des Solidaritätsverständnisses der DDR ein besserer Begriff finden lässt, nur zu. -- Uwe 20:01, 10. Jan. 2008 (CET)

Ah, hatte gar nicht Deine Benutzerseite angeschaut^^, MVP75 und B71, denke ähnliche Erfahrungen. Also ich denke wirklich, daß einerseits durch das Hervorheben allein der DDR und anderseits diese, wohl kritisch gemeinte, Phrase, unter der sich kaum jemand etwas vorstellen kann, ein negativer Eindruck erweckt wird. Und da ich Frau Wolf nicht einzuschätzen vermag, kann ich auch nichts über die Substanz dieser Definition sagen. Als Beleg, daß es Kuchenbasare gibt, gern, als Beschreibung der DDR-Realität, nicht geeignet. Artikel leidet ja sowieso darunter, als Alltagsbegriff keine klare Definition zu haben. Denke, dann lieber kein Beitrag als solcher.Oliver S.Y. 21:08, 10. Jan. 2008 (CET)

Mir ist der Artikel mittlerweile wurscht. Das einzige, was mich ank*tzt, ist die Arroganz in der Löschdiskussion. Und ich bin mal so frei zu behaupten, dass das Artikel zwar kein Glanzlicht ist, aber auch keine Katastrophe, sondern ein brauchbarer Stub am unteren Ende der Qualitätsskala. Auch sowas sei mal erlaubt. Aber egal, ich habe fertig. Wer will, kann den Löschknopf drücken. -- Uwe 21:23, 10. Jan. 2008 (CET)

Na komm! Die paar kleinen Sätzchen pusten dich um? Ist doch noch völlig harmlos. Rainer Z ... 21:32, 10. Jan. 2008 (CET)

Ich hab das Ding mal entsorgt, damit Ruhe ist. -- Uwe 23:15, 10. Jan. 2008 (CET)

Und hast Du auch einen Löschgrund dafür parat? Ich halte das Lemma für durchaus beschreibenswert, denn es ist ein nicht ganz unwichtiger Teil unserer Alltagskultur. Und besonders schlecht war das nicht geschrieben. Nicht für alles und jedes braucht man eine wissenschaftliche Quelle, wenn man es aus eigener Anschauung beschreiben kann. --AndreasPraefcke ¿! 17:15, 11. Jan. 2008 (CET)

Hallo Andreas, mein ganz privater Löschgrund war, dass ich keine Lust auf weitere Kommentare im Stile der Bemerkung von Benutzer:SVL hatte. Du kannst dieses "an unenzyklopädischer Schreibweise kaum noch zu übertreffende" Etwas kraft Deiner Knöpfe gern wieder hervorholen und Dich der geballten Sachkenntnis in der Löschdiskussion stellen. Ich werde Dich nicht daran hindern, aber für meinen eigenen Teil bin ich durch mit diesem Thema. -- Uwe 17:57, 11. Jan. 2008 (CET)

Ich weiß ja nicht. Wegen einem sonnem Sätzchen löscht du den Artikel, obwohl hier einige drüber diskutieren und rauszufinden versuchen, was an der Sache dran ist? Dadurch habe ich immerhin erfahren, dass Kuchenbasare in der DDR Tradition hatten, wo ich nie drauf gekommen wäre. Ich kannte sowas nur als Gemeindeveranstaltung mit wohltätigen Absichten, wobei ich nicht beschwören kann, dass das auch „Kuchenbasar“ heißt. Also. Rainer Z ... 18:55, 11. Jan. 2008 (CET)

doch heißt es, und genau diese Art Veranstaltung wurde in dem Artikel beschrieben, jedenfalls zu dem Zeitpunkt, als ich ihn gelesen habe. Das ist dann einfach eine Form eines karitativen Basars, für den IMHO kein Sonderartikel nötig ist. Früher wurden dafür von Frauenvereinen Handarbeiten angefertigt, heute wird wahlweise gebastelt oder Kuchen gebacken, und zwar von jeder Schule, jedem Kindergarten und jedem Verein ... über die DDR-Kultur kann jemand ja mal mit Hilfe von Quellen irgendwann einen Neuanfang starten, dank Ostalgie-Welle lässt sich vermutlich auch Literatur dazu finden. Wobei ich auch schon wesentlich heftigere LA-Diskussionen erlebt habe --Dinah 21:53, 11. Jan. 2008 (CET)

Klump

eine Dialektbezeichnung für Kloß, gehört IMHO umgewandelt in einen redirect auf den Hauptartikel, Varianten evtl. dort ergänzen Dinah 13:14, 11. Jan. 2008 (CET)

Aber bitte als Anhaltinische Dialektbezeichnung eingrenzen, der Matsch hat nichts mit Sachsen-Anhalt zu tun.Oliver S.Y. 13:42, 11. Jan. 2008 (CET)

Klümpe ist eine niedersächsische Bezeichnung für Klöße, diese Behauptung ist also sowieso schon mal falsch. Bei einem redirect fällt das aber alles weg, ergänzt werden in Kloß allenfalls die Bezeichnungen einzelner Klöße, falls relevant --Dinah 13:49, 11. Jan. 2008 (CET)

Die Gleichsetzung mit „Kloß“ ist nicht ganz korrekt: Im „Ostfälischen“ bezeichnet der Begriff auch eine Masse (eigentlich verschiedene Massen), die wie eine Art Deckel mit anderen Gerichten mitgegart wird. Ich versuche mich diesbezüglich noch einmal kundiger zu machern, um auch mit handfesten Belegen argumentieren zu können ...--Mediterryan 17:07, 11. Jan. 2008 (CET)

Also "Klumpen" als Urform ist wohl Niederdeutsch für etwas unförmig Geformtes. Seh da also zwischen Klümpe und Klump schon einen Unterschied, der aber mit der engen Nachbarschaft sicher erklärlich ist. Wenn die Rezepte nachgewiesen werden, als Sammelartikel mir lieber als 3 Einzelne, und die Rezepte kenn ich sonst auch nicht unter anderen Namen.Oliver S.Y. 18:46, 11. Jan. 2008 (CET)

ich sehe schon, wir brauchen wohl mal wieder ein Dialekt-Wörterbuch. Klump ist schon eine Dialektform von Klumpen, Klümpe ist davon die Mehrzahl. Und in einer bestimmten deutschen Region ist das nichts anderes als ein Synonym für Kloß, so wie Knödel im Bairischen und Klüten in Norddeutschland. Evtl. braucht man eine BKL, aber keinen zusätzlichen Kloßartikel. Sonst legen wir für Hessen und den Hunsrück gleich auch noch einen Artikel Gefillte Klees an und im Rheinland wird sich dafür auch noch ein Dialektausdruck finden lassen, jeder Jeck schwätzt ja anners --Dinah 22:07, 11. Jan. 2008 (CET)

Grumpf, ich denke immer noch an diese jecken nordhessischen Krautdosen... Frage hier einfach die enz. Relevanz, also obs ein Lexika erwähnt, wenn nicht, wie Sonneberger/Coburger Klöße in den Sammelartikel, wenn eigene Erwähnung, eigenes Lemma.Oliver S.Y. 22:34, 11. Jan. 2008 (CET)

Also, im Moment bin ich doch eher unverdächtig, zusätzliche Kloßartikel anlegen zu wollen ... – Der Begriff „Klump“ im ostfälischen Sprachbereich ist nicht zwangsläufig gleichzusetzen mit „Kloß“. „Kartoffelklump“ beispielsweise ist eine Masse aus gerieben rohen Kartoffeln, Ei und Mehl (eher also mit Pufferteig vergleichbar), die (zuvor kurz angebraten oder ohne Zwischenschritt) etwa über gegarten Grünkohl gegeben wird, so dass dieser ganz bedeckt ist; das Ganze wird dann im Ofen (traditionell wohl im „Grudeherd“) gebacken. Ich kenne Rezepte mit Grünkohl („Braunkohl mit Klump“), mit Sauerkraut („Surkohl mit Klump“), aber auch mit Fleisch. Daneben werden aus einer nach demselben Prinzip hergestellten Masse auch tatsächlich Klöße bereitet. – Die Bezeichnung scheint aber nicht nur auf eine Kartoffelmasse beschränkt zu sein; auch Klöße aus Weißbrot oder Zwieback werden als „Klump“ bezeichnet. – Die Bedeutung scheint also ambivalent zu sein: Einmal Kloß, einmal Masse.

ein Klumpen (Klump) kann in der Grundbedeutung natürlich alles sein, das ist klar. Dann brauchte man evtl. eine BKL. Aber im Artikel hier geht es um Klöße und wie überall kann man die mit diesem Kohl und jenem Kraut, aus Kartoffeln, mit Obst ect. machen, keine Frage. Das machen die Norddeutschen mit ihren Klüten auch, und das sind auch alles Klöße. Mir ist auch aufgefallen, dass die meisten Kloß-Artikel das Lemma im Plural haben, ein paar aber nicht, das ist also leider nicht einheitlich. Ein relevantes Lemma für niedersächsische Klöße müsste IMHO ganz konkret nach einem Rezept benannt sein wie "Klümpe xy", nicht einfach "Klump" --Dinah 22:50, 11. Jan. 2008 (CET)

Jetzt geht es aber im Artikel gar nicht um niedersächsische oder allgemein niederdeutsche, sondern um anhaltische Küche! – Meine Anmerkung war auch weder als Verteidigung noch als gesenkter Daumen für den Artikel zu verstehen; ich wollte unterschwellig dafür plädieren, vor diversen einzeln vorgenommenen und sich dann zum Teil wieder widersprechenden Änderungen am Artikel mal ein kurzes regionenübergreifendes Brainstorming durchzuführen – das wäre dann eine prima Grundlage, auf der man entscheiden könnte, ob ein solches Lemma die Wikipedia bereichern kann oder nicht. Leider existiert ja zu den Küchen Norddeutschlands wesentlich weniger brauchbares Quellenmaterial als zur heimatstolzen süddeutschen ... --Mediterryan 23:01, 11. Jan. 2008 (CET)

also ich habe Klump jetzt im einen Wörterbuch des Altmärkischen gefunden, übersetzt wird es ganz klar mit Kloß. Dasselbe Ergebnis für Klump in einem Regionalwörterbuch von 1994, Untertitel Deutsche Idiotismensammlungen des 18. Jahrhunderts: Klump = 1) Kloß, 2) eine Geschwulst --Dinah 13:05, 12. Jan. 2008 (CET)

Um mal einen Überblick über die Zahl und regionale Verbreitung deer Kloßknödel-Artikel bei Wikipedia zu bekommen, habe ich eine Liste erstellt, die ich für meine Zwecke regional gegliedert habe. Gefunden habe ich insgesamt 30 Artikel: Benutzer:Dinah/Klöße --Dinah 13:07, 12. Jan. 2008 (CET)

Krustenbraten

Ist doch nichts Anderes wie ein knuspriger Schweinsbraten oder? Redirect darauf sollte genügen? --195.3.113.167 13:17, 12. Jan. 2008 (CET)

Da hast du recht. Schweinsbraten mit Schwarte = Krustenbraten. Rainer Z ... 16:14, 12. Jan. 2008 (CET)

OMG, was lernt man hier für Grausamkeiten kennen. Schweinebraten ist wohl sowas von süddeutsch subjektiv, und dazu noch quellenlos, daß ein Redirect dahin schon fast eine Beleidigung ist:

• "Schweinsbraten gehört zum Standardangebot der bayerischen und österreichischen Gastronomie, sowohl in gutbürgerlichen Restaurants als auch in Gasthäusern und als kalter Braten beim Heurigen."

Schweinebraten ist wohl ein Standardgericht jeder europäischen Küche, die prinzipiell Schweinfleisch verwendet. Und das nicht nur in der Gastronomie...

• "Die typische Sauce entsteht durch Zugabe von Fleischbrühe und Dunkelbier."
• "kalt hingegen mit frisch gerissenem Kren (geriebenem Meerrettich) und Brot."
• "Das hier beschriebene oberdeutsche Gericht des Schweinsbratens ist im niederdeutschen und mitteldeutschen Raum seltener anzutreffen "

Und als Quelle wird dieser lustige Onlinesprachtest gebracht... Duden kennt beide Schreibformen nebeneinander, also mir egal welcher von beiden Begriffen verwendet wird, aber dann soll auch der Text geografisch neutral, und kulinarisch mit Substanz unterlegt werden.Oliver S.Y. 19:21, 12. Jan. 2008 (CET)

Achso, ganz vergessen. Also Krustenbraten ist in meinen Augen schon genau wie Rollbraten, Sauerbraten oder Schweinerücken eine eigenständige Bratenart, gerade weil dafür nur wenige Fleischstücken zu verwenden sind. Also Artikel in die QS und eigenständig lassen.Oliver S.Y. 19:22, 12. Jan. 2008 (CET)

nach meiner Erfahrung bearbeitet in der QS außer mir niemand Artikel aus diesem Themenbereich. Aber warten wir mal ab --Dinah 20:07, 12. Jan. 2008 (CET)

Tja, wozu das QS-Bapperl gut sein soll, ist mir auch unklar. Der Artikel beschreibt jedenfalls korrekt die süddeutsche Variante. Kann man natürlich in einen allgemeinen Artikel über Schweinebraten in aller Welt aufnehmen. Rainer Z ... 21:54, 12. Jan. 2008 (CET)

Also erstmal fehlt mir der Nachweis, daß dies tatsächlich die "typisch" süddeutsche Variante ist. Wenn ich an Dunkelbier und gerissenen Kren denke, bezweifel ich irgendwie, daß dies auch die Zürcher oder Badener so kennen. Dann gabs das Problem mit den Fleischteilen, welche als Schweinebraten bezeichnet werden, und ob das Lemma Regelkonform ist, bezweifel ich immer noch. Da soviele Autoren außer Euch beiden dran waren, kommt diesmal vieleicht etwas raus.Oliver S.Y. 01:02, 13. Jan. 2008 (CET)

da es mit den süddeutsch-österreichischen Lokalpatrioten wohl kaum eine gütliche Einigung auf eine npov-Fassung mit korrektem hochdeutschen Lemma geben wird, wäre mein Vorschlag, die jetzige Version auf das Lemma Süddeutscher Schweinsbraten o.ä. zu verschieben und dann unter dem Lemma Schweinebraten einen neutralen überregionalen Artikel zu verfassen. Wobei in vielen Teilen der Welt Schweine gebraten werden --Dinah 13:24, 13. Jan. 2008 (CET)

An ein passenderes Lemma habe ich auch schon gedacht. Wobei mir bis jetzt noch kein eingefallen ist, denn das Ding nennt sich, da wo es endemisch ist, schlicht „Schweinsbraten“. Darunter bekommst du zumindest in ganz Oberbayern im Prinzip immer das gleiche Gericht (Nacken, Schulter oder Schinken, langsam im Ofen gebraten mit klarer Dunkelbiersauce und Knödeln). Und das ist auch Thema des Artikels. In anderen Regionen Deutschlands gibt es das eigentlich nicht, dass unter der schlichten Bezeichnung „Schweinebraten“ etwas ganz bestimmtes gemeint ist. Ob wir allgemeine Artikel wie Schweinebraten, Rinderbraten oder Kalbsbraten brauchen, weiß ich nicht – die wären entweder fast selbsterklärend oder eine Auflistung verschiedener Gerichte, die sich allgemein so benennen ließen. So jedenfalls mein Verdacht. Rainer Z ... 17:15, 13. Jan. 2008 (CET)

Gibts nicht, ist aber etwas anderes als Gabs nie. Das im Rest Deutschlands relativ wenig Schweinebraten in der Gastronomie angeboten wird, liegt wohl erstmal daran, daß es relativ wenig mittelpreisige Gastronomie mit Deutscher Küche mehr gibt, welche typische Deutsche Gerichte auf der Speisekarte haben. Aber Gastronomie ist ja nicht das Thema des Artikels, sondern das Gericht. Und das kommt immer noch häufig genug auf Deutsche Sonntagstische, wenn ich die Angebote im Supermarkt seh. Klöse, Rotkohl, Sauerkohl und Sauce - Standard. Ob nun wirklich das Dunkelbier das entscheidene ist??? Problematischer scheint mir zu sein, das Schulterbraten mit Schinkenbraten unter einem Begriff angeboten wird, und trotzdem etwas "ganz bestimmtes ist".Oliver S.Y. 19:05, 13. Jan. 2008 (CET)

Ich bin ja nun ein halber Bayer ... Schweinsbraten ist da wirklich so eine Art Nationalgericht und in jedem Wirtshaus zu haben. Und ja, der hat was typisches durch Würzung, Zubereitung und diese Sauce. Welches Stück nun das beste ist, dürfte unter Bayern längere Diskussionen hervorrufen. Rainer Z ... 19:45, 13. Jan. 2008 (CET)

Schweinsbraten

Hallo Rainer, da sich bei der QS niemand für das Lemma interessiert, nochmal an dieser Stelle die Frage nach den Namenskonventionen. Für mich ist Schweinebraten laut Duden die deutsche Normalschreibweise, Schweinsbraten hingegen eine Regionalbezeichnung. Dementsprechend hat der Artikel unter ersterem zu stehen, und Schweinsbraten, wie ggf. Krustenbraten, als Redirect seinen Platz. Bei Kloß und Knödel wurde glaub ich, aus diesem Grund ebenfalls so verfahren. Wenn Du dem zustimmst, könntest bitte die Inhalte austauschen? Danke.Oliver S.Y. 17:27, 15. Jan. 2008 (CET)

Natürlich ist „Schweinsbraten“ ein regionales Wort für „Schweinebraten“. Bestreitet ja keiner. Zugleich bezeichnet „Schweinsbraten“ aber ein bestimmtes Gericht. Das beschrieb der Artikel bisher. Drum war Dinahs Anregung, ein präziseres Lemma zu verwenden, auch ganz treffend, mir fällt nur keins ein. Ein Artikel Schweinebraten wiederum müsste „Schweinebraten in aller Welt“ behandeln, inklusive Spanferkel usw. Also Verschieben allein bringt es nicht. Rainer Z ... 18:00, 15. Jan. 2008 (CET)

Mein Problem - oben bei Krustenbraten wurde ich von Schweinebraten auf Schweinsbraten redirectet. Wenns so ist, neuer Vorschlag, redirect auflösen. Die Kurzdefinition vom Gorys rein, und ein siehe auch. Ich denke, man sollte dabei nicht OMA-Test, sondern einen Japan-Test machen. Also obs einem japanischen Deutschschüler der 7.Klasse verständlich ist, bzw. ob er den richtigen Eindruck vom Thema bekommt.Oliver S.Y. 20:40, 15. Jan. 2008 (CET)

QS-Diskussion

Obwohl beim Lemma nur die Süddeutsche Schreibweise von Schweinebraten gewählt wurde, behandelt der Artikel als Thema lediglich eine vermeintlich süddeutsche (unbelegte) Variante. Es fehlen generelle Angaben zum Fleisch, Zubereitung und Verbreitung. Und dafür Quellen sowieso. Es ist egal, ob der Artikel Schweinebraten oder Schweinsbraten heißt, er muß aber dann auch erstmal die Basis erklären, bevor in die Regionen gegangen wird.Oliver S.Y. 19:28, 12. Jan. 2008 (CET)

also wirklich, vor allem die Weiterleitung von Schweinebraten auf die Regionalvariante ist ja herzig. Schweinebraten dürfte wohl in ganz Deutschland zur traditionellen Küche gehören. L-Logopin 20:25, 12. Jan. 2008 (CET)

scheuklappenprobleme in der küchenabteilung? schweine werden (ausser im Kulturkreis des Islam) überall gebraten.. -- W!B: 05:58, 13. Jan. 2008 (CET)

Küchenartikel sind sehr häufig von Lokal- und Regionalpatriotismus betroffen. Vielleicht könnte man als Kompromiss diesen Artikel auf Süddeutscher Schweinsbraten verschieben und dann unter dem hochdeutschen Lemma Schweinebraten einen allgemeinen überregionalen Artikel verfassen --Dinah 12:43, 13. Jan. 2008 (CET)

Du willst doch nicht im Ernst einen Artikel zum Schweinebraten und einen anderen zum Schweinsbraten? Da kann man den Redundanzeintrag gleich machen. Lässt sich wohl beides in einem Artikel unterbringen. Die Nordlichter stört da wohl der Name mehr als der Inhalt. Wie wär's wenn einfach jemand mal das norddeutsche Rezept hinzufügen könnte. Mir fällt da ein Zitat ein (leider ohne Quelle), vielleicht ist da ja was Wahres dran:

„Mitteleuropa ist die gemeinsame Anwesenheit von Schweinsbraten und Apfelstrudel“

– Jörg Mauthe

Und vor lauter zitat habe ich doch glatt diesen vergessen: --Herzi Pinki 15:47, 13. Jan. 2008 (CET)

Salade niçoise

Der Inhalt dieses Artikels sollte mal geprüft werden, da könnte jemand seine persönliche Meinung eingearbeitet haben bzw. die Aussagen zu den Restaurants sind natürlich pov. Ich kenne offenbar nur die "Touristenversion" ohne Sardellenfilets. Das Lemma könnte IMHO auch eingedeutscht werden --Dinah 12:44, 16. Jan. 2008 (CET)

Typisches Beispiel von POV, daß aber sehr fundiert wirkt^^. Also erstmal wird da die Garnitur mit dem Salat verwechselt, nicht so schlimm, ähneln sich. Aber haarig wirds bei der Aussage, daß vermeintlich gute Restaurants den "echten" Salat so anrichten. Dicke Bohnen, Eier, Paprika - hat nichts auf dem Teller zu suchen. Hab die beiden Lexika auf der Diskseite zitiert, würde den Artikel auf Garnitur umändern, und den Salat als Variante einen Abschnitt gönnen.Oliver S.Y. 13:29, 16. Jan. 2008 (CET)

Mein gutes altes Französisch-Kochbuch nennt als Zutaten: Tomaten, Kartoffeln, grüne Bohnen, Thunfisch, Oliven, Eier, Essig-Öl-Sauce, Petersilie, Anchovis, Salatblätter (zum Anrichten). Bei Gorys und Hering fehlt der Thunfisch. Was im Artikel auf dem Foto ist, ist jedenfalls kein Salade niçoise. Ich würde den Artikel zum Salat lassen, die Garnitur kann bei Garnitur (Küche) aufgeführt werden. Rainer Z ... 16:48, 16. Jan. 2008 (CET)

Also ich glaube da eher dem Gorys, daß dieser Salat als regionale Spezialität zu allem möglichen, also den diversen Fischarten wie Fleischsorten gereicht wurde. Also Thunfisch nur als Beispiel benennen, aber bitte nicht als Standard. Über den Rest gibts ja scheinbar nur in der Schnittform (würde da Tomatenecken statt Tomatenviertel/Tomatenachtel oder dem Zweck Unstimmigkeiten. Wie alt ist Dein Kochbuch? Das mit dem Eiern kommt mir sehr "international" modern vor. Und es passt eigentlich nicht zu dieser tollen provenzialischen Kombo Kartoffeln/Tomaten/Bohnen.Oliver S.Y. 17:03, 16. Jan. 2008 (CET)

Haben wir verschiedene Gorys’? In meinem steht nichts zu Fischarten und Fleischsorten, jedenfalls nicht unter Nizzaer Salat. Nach dem, was ich vorliegen habe, ist der Fall eigentlich ganz klar: Salade niçoise ist in der Grundversion ein Salat aus gekochten grünen Bohnen und Kartoffeln mit Tomaten, Oliven, Kapern und Sardellen in einer Essig-Öl-Marinade (das deckt sich auch mit dem Hering), Varianten sind verbreitet. Dem mir vorliegenden französischen Kochbuch nach z. B. eine mit gekochtem Ei und Thunfisch und etwas Blattsalat (mir auch sonst geläufig). Ein Beilagensalat ist das wohl nicht, eher eine Vorspeise. Dann gibt es noch die Garnituren zu Fleisch und Fisch, bei denen es gewisse Überschneidungen der Zutaten mit dem Salat gibt. Dieses à la niçicoise würde ich aber, wie gesagt, in Garnitur (Küche) ergänzen. Rainer Z ... 19:13, 16. Jan. 2008 (CET)

Quetsch - nein sicher nicht. Beim Gorys wird unter Salat gar keine Beilage erwähnt, hingegen bei a la Nizza: Fleisch, Geflügel und Seefisch. Wenn der Gorys als einzige Quelle beide Themen nebeneinander beschreibt, sollte man die Informationen auch etwas großzügiger auslegen. Ansonsten harte Linie, und die Oetkerversion unter ferner liefen, und ohne Bild, da verwirrend.Oliver S.Y. 23:21, 16. Jan. 2008 (CET)

Ist nicht die einzige Quelle. Hering wie Gorys beschreiben Salat und Garnitur (im wesentlichen übereinstimmend), mein fr. Kochbuch liefert glaubwürdige Varianten zum Salat. Mit Beilagen hat das alles nichts zu tun. Rainer Z ... 23:55, 16. Jan. 2008 (CET)

mangels fundierter Quellen muss ich mich da weitgehend raushalten. Nur für Spaß übersetze ich hier aber mal grob das, was in der frz. WP steht (und vermutlich falsch ist): "Salade nicoise ist eine kulinarische Spezialität aus der Comté Nizza, basierend auf Rohkost, harten Eiern, Sardellen und Olivenöl. Im Gegensatz zu dem, was unter diesem Namen in Restaurants serviert wird, enthält der Salat weder Reis noch Kartoffeln, grüne Bohnen oder andere gekochte Hülsenfrüchte." ("La salade niçoise est une spécialité culinaire célèbre du Comté de Nice, réalisée à base de crudités, d'œufs durs, d'anchois et d'huile d'olive. Contrairement à ce que l'on sert dans nombre de restaurants, la salade niçoise ne contient jamais ni riz, ni pommes de terre, ni haricots verts, ni aucun légume cuit.") Das Foto entferne ich mal, das dürfte wirklich was anderes sein --Dinah 21:05, 16. Jan. 2008 (CET)

Meine übliche ketzerische Frage wäre natürlich: Wie alt ist wohl dieser "traditionelle" Salat in dieser Form? 50 Jahre? --Dinah 21:07, 16. Jan. 2008 (CET)

Nun, über den Artikel bin ich damals kurz nach der Erstellung gestolpert, habe auf die Schnelle ein paar Änderungen vorgenommen und ihn dann hier bei den neuen Artikeln eingetragen (glaube ich mich zu erinnern, ohne jetzt nachzuschauen). Das Bild habe ich aus der en:WP übernommen und als Salat deklariert (darauf dargestellt sollen ja nur die Zutaten sein). Der typisch deutsche Nizza-Salat steht regelmäßig auf meiner Speisekarte, in subjektiver Wahrnehmung, da ich natürlich nur in Mittelschicht-Kaschemmen verkehre: Blattsalat, Ei und Thunfisch aussa Dose. Dergestalt – mit diesen distinkten Zutaten – bekomme ich in jedes Mal serviert, in unterschiedlichen Kneipen, mal als salade niçoise, häufiger als Nizza-Salat ausgeschrieben. Gruß, rorkhete 21:35, 16. Jan. 2008 (CET)

das Foto zeigt in der Tat nur einige Zutaten, keinen Salat - und roher Thunfisch kommt da wohl allenfalls in der Schicki-Micki-Version rein, denn roher Fisch wird ja erst in Mitteleuropa gegessen, seit Sushi Mode sind.

ich zitiere hier mal aus Alfons Schuhbeck, Gerichte mit Geschichte: "Welches die wahren 'Originalzutaten' sind, daran scheiden sich allerdings die Geister. So bekommt man nicht nur in Paris, New York oder Sydney, sondern auch in Nizza selbst in jedem Lokal der Stadt eine andere 'salade nicoise' serviert. 'Sünden' wie Möhren oder Rote Bete haben aber auf gar keinen Fall etwas in der Salatschüssel zu suchen!" --Dinah 21:57, 16. Jan. 2008 (CET)

Also, ich kann als Beleg nur eigene Erfahrungen aus Südfrankreich beisteuern, die jedoch zwei wesentliche Punkte zu erhellen vermögen:

• Blattsalat wirft kein einziger Südfranzose in einen Salade niçoise – das gibt’s in dieser Form höchstens in irgendwelchen überteuerten Touristenrestaurants in Avignon. Als kulinarisch beflissener deutscher Tourist ist man leider gezwungen, nach einigen Kontakten mit Eingeborenen vermeintliches Wissen über Bord werfen ...
• Ansonsten scheint jeder diesen Salat anders herzustellen; mit den Zutaten ist man recht flexibel. Es ist eben so wie bei allen berühmten regionalen Gaumenkitzlern: Ein Name, hundert Varianten. – Wäre doch eigentlich mal wieder eine willkommene Gelegenheit, mehrere Artikel zu einem Gericht anzulegen ... ;-) --Mediterryan 23:28, 16. Jan. 2008 (CET)

wenn man sich den Quatsch dazu in der frz. WP durchliest (und das Foto daneben anguckt, Rohkostgeschnippel mit Ei!), dann muss man daraus schließen, dass die Franzosen auch keine Ahnung haben, wie dieser Salat eigentlich gemacht wird und dass es ihnen im Grunde auch total egal ist ... aber die frz. WP ist nach meinem Eindruck sowieso erschreckend schlecht, jedenfalls im Bereich Ernährung/Essen und Trinken --Dinah 12:45, 17. Jan. 2008 (CET)

Vielleicht sollten wir uns die Mitstreiter der englischsprachigen Wikipedia zum Vorbild nehmen: Die beschränken ihren Artikel auf eine breite Aufzählung dessen, was nicht in dieses Gericht gehört! – Ehrlich gesagt, bin ich mittlerweile ratlos; auch die Nachschlagewerke und Kochbücher, die ich bislang als wertvolle Schätze meiner kulinarischen Handbibliothek ansah, kapitulieren vor diesem Salat – jeder Autor gibt etwas anderes an. Da stellt sich mir langsam wirklich die Frage, wie man dem Thema überhaupt seriös zu Leibe rücken könnte ... --Mediterryan 15:45, 17. Jan. 2008 (CET)

Seltsam, so schwierig finde ich den Fall nicht. Einen gewissen gemeinsamen Nenner kann man doch erkennen, dazu eine deutliche Bandbreite an Variationen. Eine ungefähre Bestimmung ist also durchaus möglich, eine präzise dagegen gibt es nicht. Rainer Z ... 16:55, 17. Jan. 2008 (CET)

Also es wäre wirklich hilfreich, wenn eine Quelle die pauschale Verwendung von "salade nicce" für "Gemischten Salat" in Frankreich belegt. Denn ich glaube dem frz. WP sogar, daß man unter "Nizza" pauschal Salat mit Oliven und Sardellen als "mediderran" versteht, und die beiden gehören ja zum Buchstandard. Darum vieleicht wie bei etlichen anderen Klassischen Gerichten auch, oben das Buchrezept, und drunter die "moderne" Standardvariante.Oliver S.Y. 17:01, 17. Jan. 2008 (CET)

Nennt mich Banause, aber eben kam mir die Erleuchtung, wo ich in Frankreich schonmal Salat Nizza gegessen habe. Auf der Champs Elysee bei - McDonalds, und da werden wohl auch in Frankreich derzeit die Standards geprägt. Hab mal die passende Seite rausgesucht - http://www.mcdonalds.fr/#/all-products/product-salade-nicoise/ (Link bitte kopieren, sonst nur zur Startseite), und wie immer, bei meinem Französich, möge bitte ein anderer mal versuchen, den Text dort zu verstehen. Ich erkenne Grüne Bohnen und Tomate, und sehe Thun, aber kein Ei^^, also für mich näher am Original, das das fr.WP.Oliver S.Y. 17:10, 17. Jan. 2008 (CET)

Kategorie: Kalte Suppe

Heute hat ein Übereifriger mal wieder eine Kategorie angelegt. Ich persönlich sehe dafür keinen Bedarf, es gibt nicht viele kalte Suppen und die Kategorie Suppe ist wunderbar überschaubar, deshalb wäre mein Vorschlag: leeren und löschen --Dinah 21:14, 16. Jan. 2008 (CET)

Also mir fallen auch nicht weitere 4 relevante Suppen ein, um auf die 10er Grenze zu gelangen. Drum Kat. aufheben.Oliver S.Y. 23:18, 16. Jan. 2008 (CET)

Auch gerade gesehen. Und Cacik ist also eine kalte Suppe. Nee. Rainer Z ... 23:51, 16. Jan. 2008 (CET)

die Kategorie ist leer, bitte entsorgen --Dinah 12:50, 17. Jan. 2008 (CET)

Suppeneinlage

Der wurde heute nach einem IP-LA schnellgelöscht. Ein furchtbar wichtiger Artikel war es nicht, halt eine kurze Definition mit einer Liste drunter. Soll ich ihn wiederherstellen oder die ungerechtfertigte Schnelllöschung wegen Geringfügigkeit hinnehmen? Rainer Z ... 21:33, 18. Jan. 2008 (CET)

Also ich hab nur mal schnell dazu die Prüfungsaufgaben der Köche vorgeholt. Zwei umfangreiche Frage/Antwort Paare. Denke unbedingt als Sammelartikel nötig. Also eindeutig Irrelevant für SLA wars damit sicher nicht. Inhalt, kann man drüber streiten, aber das ist zu umfangreich, um bei Suppe erklärt zu werden.Oliver S.Y. 21:38, 18. Jan. 2008 (CET)

Gorys hat auch eine Eintrag dazu. Mich ärgert ehrlich gesagt auch, dass ein vier Jahre alter Artikel (mit sachlich korrektem Inhalt) diskussionslos ohne vernünftige Begründung entsorgt wird. Meine Nachfrage beim ausführenden Admin ergab auch nichts vernünftiges („zusammengesetztes Wort“). Rainer Z ... 01:15, 19. Jan. 2008 (CET)

Einer der Gründe, warum ich bei diesen Lokalspezialitäten die Leute bei den LDs mit RK 1.3 nerve, bestes bzw. einziges echte Argument, um solche Admins zu zügeln... ;) Oliver S.Y. 01:32, 19. Jan. 2008 (CET)

Stellst es wieder her? Ansonsten schreib ich noch einen neuen Text. Nur mal so als Idee anhand der beiden Bücher Gorys und Prüfungsfragen: Benutzer:-OS-/Suppeneinlage.Oliver S.Y. 01:51, 19. Jan. 2008 (CET)

Mache ich morgen. Rainer Z ... 02:48, 19. Jan. 2008 (CET)

Danke, Mediryan ist ja auch mit dabei, wird schon was ordentliches rauskommen.Oliver S.Y. 02:51, 19. Jan. 2008 (CET)

Ist wiederhergestellt. Macht mal. Rainer Z ... 22:10, 19. Jan. 2008 (CET)

Garpunkt

Steht nun in der QS - für mich wegen Reduanz/TF und fehlenden Quellen eigentlich SLA-fähig. Gorys liefert keine Erklärung, Küchenbibel nennt diesen Begriff nur bei Steaks. Unter Garen bei Garzeit und Garstufen, unter Steak bei Zubereitung bereits erklärt. "höchsten Genußwert, jedoch den geringsten Nährwertverlust" ist einfach Schwachsinn, da zum Beispiel Karemellisierung erst ab 100° (bzw. 135°C) auftritt, Nährwertbestimmende Stoffe wie Vitamine, Proteine, Spurenelemente sind da zum Zeitpunkt des "Garpunkts" bzw. Verzehrfähigkeit bereits deutlich reduziert, vom Genußwert ganz zu schweigen, der teilweise deutlich darüber liegt (Thema Grünkohl 24 Minuten oder 24 Stunden dünsten). LA stellen, oder gleich redirecten?Oliver S.Y. 13:48, 8. Jan. 2008 (CET)

ich würde einen redirect machen, thematisch gehört das ja ohnehin in den Artikel zu Garen und wenn es noch dazu Begriffsfindung ist ... Wenn der redirect nicht akzeptiert wird, kann man immer noch einen LA stellen --Dinah 13:51, 8. Jan. 2008 (CET)

Begriffsfindung ist das nicht, schon übliche Küchensprache. Ich hatte mal einen Überarbeitungsversuch gestartet, aber aufgegeben. So richtig ist das nicht zu packen – außer bei Fleisch vielleicht, wo das auch am häufigsten genannt wird. Da gibt es auch Tabellen. Rainer Z ... 16:17, 8. Jan. 2008 (CET)

Aber Theoriefindung sicher - und da ich ja nun aus der Küche komme, es gibt nur eine Möglichkeit, den Garpunkt zu überprüfen, man beisst rein ;). Im Artikel ist von "optimalen Gare" die Rede - die gibt es einfach nicht. Ob Nudeln oder Gemüse - wo der Garpunkt je nach geschmack zwischen Al Dente und Matsch liegt, oder Gerichte wie Fisch und Braten - wo der Garpunkt eher das Ende des Zustands "Roh" beschreibt, als ein Optimum anzugeben, oder eben Rindfleisch, was schon als Steak roh verzehrbar ist, und die "Garpunkte" nur unterschiedliche Geschmackseigenschaften beschreiben - vielfältiger Begriff. Genau wie "schmutzige Küche" oder "Starker Kaffee" - jeder kennt es, verbindet aber andere, nicht definierbare Dinge darunter.Oliver S.Y. 16:47, 8. Jan. 2008 (CET)

die offizielle QS-Zeit von einer Woche ist jetzt um. Ich habe da jetzt mal drübergebügelt, da es sonst niemand vom Portal getan hat. Wir sollten aber jetzt mal entscheiden, ob das Lemma als stub bleiben soll oder doch ein redirect auf Garen werden soll --Dinah 21:44, 15. Jan. 2008 (CET)

Also Du bist nicht die einzige, die was macht. Hab nochmal bissl nachgeschlagen, aber ich finde nur Garstufen beim kurzgebratenen Fleisch, wo es in der Literatur verwendet wird. Garpunkt bei Gemüse/Nudeln/Reis scheints da nicht zu geben. Darum würde ich Redirect auf Garen erstellen. Denn andere Verwendungen sind Umgangssprache, ohne offensichtliche enz. Relevanz.Oliver S.Y. 21:57, 15. Jan. 2008 (CET)

natürlich macht ihr auch einiges, das weiß ich und niemand kann alles machen, schon gar nicht auf einmal ;) Ich sprach nur über diesen stub und für den bin ich hier vermutlich am wenigsten kompetent, sonst würde ich da auch gar nicht mehr nachfragen --Dinah 22:05, 15. Jan. 2008 (CET)

Dann ist ja gut, nicht das Du Dich alleingelassen fühlst. Also ich hätte hier auch mehr Substanz erwartet, aber iss nicht. Oliver S.Y. 22:16, 15. Jan. 2008 (CET)

Ich hoffe, die lange Diskussionspause bedeutet nicht, dass das Thema hier versandet. Speziell zum Garen von Fleisch existiert übrigens bereits der Artikel Kerntemperatur, der ja ein eng verwandtes Thema behandelt.
In diesem Zusammenhang sei auch einmal darauf hingewiesen, dass die Garstufen von (kurzgebratenem) Fleisch sowohl bei Garen als auch bei Steak behandelt werden – allerdings mit widersprüchlichen Angaben. Findet sich jemand, der da ein bisschen Ordnung schaffen kann? --Mediterryan 00:37, 22. Jan. 2008 (CET)

Den letzten Punkt nehme ich zurück – da hatte ich auf Grund der späten Stunde wohl Tomaten auf den Augen ... --Mediterryan 00:50, 22. Jan. 2008 (CET)

danke für den Hinweis auf die Kerntemperatur, irgendwie sollte man den Garpunkt dort doch eigentlich integrieren können --Dinah 13:10, 22. Jan. 2008 (CET)

Kategorie:Afghanische Küche

Wieder eine Kategorie für eine nicht eigenständige Küche, für die Gerichte anderer Küchen "zusammengeklaut" wurden, um überhaupt Einträge zu haben, auf zehn eigenständige Gerichte wird man hier wohl nie kommen. Deshalb mal wieder mein Vorschlag: leeren und löschen --Dinah 21:30, 23. Jan. 2008 (CET)

Ich kann langsam dieses Trio Pilaw/Halwa/Baklava nicht mehr sehen^^. Denke, man sollte diese Kombi zusammen mit Pita und Basturma/Pastrami in eine eigene (nein, nicht Orientalische Küche^^) Unterkat packen. Klar SLA fähig, wenn in 6 Wochen keine 10 Rezepte zusammenkommen. Bei mindestens 4 großen relevanten Ethnien kanns eigentlich keine Landesküche geben.Oliver S.Y. 01:04, 24. Jan. 2008 (CET)

ich werde hier auch keine Artikel über kleine Landesküchen mehr schreiben, die eigentlich nur Gerichte aus anderen Küchen übernommen haben, weil das von einigen Leuten dann nur zum Anlass genommen wird, eine völlig unnötige Minikategorie anzulegen. Da wird der Sinn der Kategorisierung einfach nicht verstanden --Dinah 12:52, 24. Jan. 2008 (CET)

Grillfackel

Es mag einfach ein Zeichen von Unwissenheit sein, dass ich diesen Begriff nicht kenne, aber vielleicht kann ja mal jemand verifizieren, ob es sich dabei um einen Fachbegriff handelt oder um Umgangssprache --Dinah 12:56, 21. Jan. 2008 (CET)

Mir kommt es so vor, als ob wir hier schonmal drüber gesprochen hätten. Gebe zu, ich kenn diese Teile nicht, kaufe aber auch meist nur Frischfleisch zum Grillen.

• Hering - kein Eintrag
• Gorys - kein Eintrag
• Küchenbibel - kein Eintrag
• fleischwirtschaft.de - kein Eintrag
• lebensmittellexikon.de - kein Eintrag
• Google - 31 qualifizierte Hits

Sry, keine Ahnung warum der Artikel in der Form überhaupt existiert, für mich eindeutig enz. irrelevant, und SLA-fähig.Oliver S.Y. 13:12, 21. Jan. 2008 (CET)

Ich bin kein Grillfachmann und somit mit diesem Begriff bislang nicht vertraut. Sollte es sich aber um eine im Handel überregional verbreitete (wenn auch nicht genau definierte) Bezeichnung handeln, sollte der Artikel (Bearbeitungen natürlich nicht ausgeschlossen) beibehalten werden, da der Begriff nicht selbsterklärend ist! --Mediterryan 14:24, 21. Jan. 2008 (CET)

wenn es ein Handelsbegriff ist, dann gibt es dafür eine klare Definition. Wenn es Umgangssprache ist, stellt sich die Frage nach der Relevanz. Wikipedia ist ja ausdrücklich nicht dafür da, Begriffe zu prägen und zu ihrer Verbreitung erst beizutragen --Dinah 14:34, 21. Jan. 2008 (CET)

Erst lesen, dann antworten! Ich schrieb ja ausdrücklich, dass ich dies nur für sinnvoll erachtete, wenn der Begriff schon eine Verbreitung erfahren haben sollte; einer durch Wikipedia verfolgten Begriffsprägung hatte ich dagegen nicht das Wort gesprochen. --Mediterryan 14:40, 21. Jan. 2008 (CET)

In meinem Leben bisher weder gehört noch gesehen. Rainer Z ... 16:17, 21. Jan. 2008 (CET)

Hab ich ebenfalls noch nie gehört. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 10:12, 26. Jan. 2008 (CET)

Slush (Erfrischungsgetränk)

Hallo - Da der Autor nicht direkt auf meine Frage reagiert, mal hier zur Disposition gestellt. Also ich kenne ähnliche Getränke zumindest bei Burger King seid Jahren als "King Freezie", denke, Prinzip ist ähnlich. Dieses Monster ist mir erst einmal in der Außenwerbung auf einem Transporter aufgefallen. Ist das Getränk wirklich relevant? Offenbar gibts unter dem Begriff einiges, was nichts mit diesem Patent zu tun hat. So beim englischen WP Slush Puppie und Sloche. Und ich mag wirklich nur wenig Englisch verstehen, aber Frozen carbonated beverage klingt doch ein wenig komplexer als der Artikel. Jemand ne Meinung oder Erfahrungen?Oliver S.Y. 23:13, 17. Jan. 2008 (CET)

Burger-King-Getränke, McDonald’s-Salate ... Du verspielst mit Deinen heutigen Geständnissen wirklich leichtfertig Deinen Ruf! ;-)

Also, wenn Du mal mit offenen Augen während der Sommermonate durch eine durchschnittliche deutsche Innenstadt gehst, wird Dir dieses Getränk (und nicht erst seit diesem Jahr) relativ häufig auffallen (schon durch die atemberaubend künstlichen Farben), vorzugsweise in auf Mitnahme spezialisierten Verkaufsräumen (zum Teil auch in Bäckereien, etc.). Und der Name „Slush“ ist als „Gattungsname“ – vorwiegend in der jüngeren Bevölkerung – eingeführt. Der bei Burger King genutzte Name (wenn es sich denn tatsächlich um dasselbe Getränk handelt) dürfte dann eher als Markenname zu sehen sein. --Mediterryan 01:20, 18. Jan. 2008 (CET)

Ist mir eben erst aufgefallen, kennst Du wirklich Slush, oder die Marke "Monster Slush"?Oliver S.Y. 14:37, 18. Jan. 2008 (CET)

Naja, als Entschuldigung sei gesagt, daß Berlin auf der Karte von Slush irgendwie ein weißer Fleck ist. Und was die Burgerbuden betrifft, so steh ich dazu. Ich liebe gutes amerikanisches Essen. Genau wie gutes italienisches und chinesisches. Bei den beiden gilt doch eher wie überall "Zuviel ist ungesund", und nicht die Gerichte, welche sie anbieten sind "böse". Junkfood ist eher die Currywurst in der VW-Kantine ^^. Aber zum Slush, denke es geht hier eher um die Maschinen, FCBs, als um Farbe oder Namen. Der Text hat gravierende Lücken, was den Beleg für die Relevanz betrifft, und die HP schweigt sich ungewöhnlich aus. Also "Slush" als Gattungsname wie Cola oder Fassbrause - bezweifel ich erstmal^^. Und ob als Marke WP-relevant, da haben wir schon ganz andere gelöscht, und die Inhalte an die Firmenartikel verwiesen. Aber ups, es werden ja weder Hersteller noch Patentinhaber oder sonstwas genannt :( Oliver S.Y. 01:31, 18. Jan. 2008 (CET)

ich kenne Slush nicht, aber ist das vom Prinzip nicht sowas wie Granita? --Dinah 14:05, 18. Jan. 2008 (CET)

Genau, und ich kann mich auch erinnern, daß Sorbet (selbst hergestellt) diesen halbgefrorenen Matchcharakter hat. Drum ja meine QS, nur Nichtkennen einer Marke wäre ja zu wenig gewesen.Oliver S.Y. 14:20, 18. Jan. 2008 (CET)

aber wenn wir doch hier darüber diskutieren - warum stellst du den Artikel dann in die QS? Erwartest du die echten Experten für Essen und Trinken dort? *g* Es ist eigentlich sinnvoller, über einen Artikel nur an einer Stelle zu diskutieren, also entweder in der QS oder hier --Dinah 14:39, 18. Jan. 2008 (CET)

Also hier erwarte ich Experten für Essen und Trinken^^, Slush zählt bei mir zu "Junkfood", und außer das man den Autor vieleicht per QS stimuliert, stolpert vieleicht der ein oder andere User bei der QS Liste drüber. Denn ich denke genau wie Schlumpfeis ist das zumindest in Blau eher was für Kinder, und die sind hier sicher nicht aktiv. :) Oliver S.Y. 14:47, 18. Jan. 2008 (CET)

Mal nur am Rande: Hältst du Burger King und McDonalds für Anbieter guten, amerikanischen Essens? Wenn ich da mal hingehe, bin ich hinterher immer frustriert. Wobei ich einen richtigen Hamburger, wie man ihm woanders gelegentlich ja auch bekommt, nichts einzuwenden habe. Rainer Z ... 17:14, 18. Jan. 2008 (CET)

Also richtig gutes amerikanisches Essen bekommt man sicher nur zu Hause. Ansonsten halte ich die Pommes bei Burgerking und Shakes wie Fleisch bei Mc Donalds wirklich für ausgezeichnet. Der Rest hängt eher von der Filiale und den Mitarbeitern vor Ort, und nicht den Produkten ab. TGI gibts leider nicht mehr, und was vom Hard Rock Cafe und Play Off noch amerikanisch ist, no coment. Selbst Tony Roma war letztens schon sehr "europäisch", was Würze und Zubereitung betraf. Und mal im Ernst, Paris am Arc de Triumph oder an der Spanischen Treppe in Rom - wo bekommt da ein Normalotouri für normales Geld Essen und ein sauberes WC? ^^ - also ich kenn sie, aber bin da kein Stammgast, soviel zur "Entschuldigung".Oliver S.Y. 17:39, 18. Jan. 2008 (CET)

Weder Granita noch Sorbet treffen (obwohl da schon große Schnittmengen bestehen): Granita ist wesentlich gröber als Slush, Sorbet ist im Gegensatz zu Slush fest. Im Prinzip ist es eine Art „Schnee“, wie man ihn auch von Frozen Daiquirí kennt. --Mediterryan 02:10, 19. Jan. 2008 (CET)

Ich hoffe ja immer noch auf den Autor oder einen Slushfan^^. Geheimis der Konsistenz scheint mir das Kohlendioxid zu sein. Aber das ist wirklich etwas wovon ich keine Ahnung hab.Oliver S.Y. 02:53, 19. Jan. 2008 (CET)

Das ist sooo ein wichtiges Getränk für die Entwicklung amerikanischer Jugendlicher ;-). Als Fan von Snow Cones, was ja wieder was anderes ist, hab ich mal drangesetzt und hoffe für die QS ist das erstmal vom Tisch -- Ivy 21:14, 25. Jan. 2008 (CET)

Habe das dumme Gefühl, da kommt noch was, wenn dieser mysteriöse Film Ende Januar rauskommt, da spielt ein Getränk Slusher ne Rolle.Oliver S.Y. 10:26, 27. Jan. 2008 (CET)

Rundstück

weiß jemand, wieso das Hamburger Brötchen einen Sonderartikel hat und nicht einfach nur in Brötchen steht? Lokalpatriotismus? --Dinah 14:25, 24. Jan. 2008 (CET)

Einzig denkbare Erklärung. Rainer Z ... 16:43, 24. Jan. 2008 (CET)

es ist die Frage, ob "Rundstück warm" als Gericht einzustufen ist, das einen eigenen stub haben könnte. Der Rest gehört da natürlich nicht hin. Ansonsten mache ich einen redirect auf Brötchen --Dinah 13:01, 25. Jan. 2008 (CET)

Also das Gemansche mit der Soße ist in Deutschland wohl einmalig^^. Was mich bissl stört ist das "POV" von wegen Aussprache, und auch das mit dem "Hamburger" beißt sich. Der Artikel Hamburger scheint mir da wesentlich fundierter zu sein. Also sicher Umbau nötig.Oliver S.Y. 13:09, 25. Jan. 2008 (CET)

alles, was ich unter einem Lemma Rundstück warm stehen lassen würde, wäre Als Rundstück warm bezeichnet man in Hamburg einen warmen Imbiss, bei dem eine Scheibe warmer Schweinebraten oder Rinderbraten in das halbierte Rundstück gelegt wird und das unmittelbar vor dem Servieren mit Bratensoße übergossen wird. Als Beilagen dienen Gewürzgurken und Gelee aus dem Schweinebratenfond. Alles andere gehört da nicht hin. Dass man sein Brötchen mit etwas bestreicht oder belegt, kommt auch andernorts vor, auch wenn Hamburgern das nicht bekannt sein sollte ... *g* Vor dem 20. Jh. war die Hamburger Küche eigentlich mal eine relativ gehobene Küche, aber dann wurde das Arme-Leute-Resteessen Labskaus zur "Spezialitiät" der bürgerlichen Küche erkoren und das war dann wohl der Anfang kulinarischer Genüsse dieser Art ;) --Dinah 14:11, 25. Jan. 2008 (CET)

Also in den 60er Jahren schmeckten die Rundstücke noch deutlich anders (außen knuspriger, innen fader) als Schrippen und Kaiserbrötchen (heute werden ja nur noch verschiedene Muster ins Einheitsbrötchen geritzt). Das Ding mit dem Schwarzbrot kenne ich als „Hamburger Butterbrot“. -- Olaf Studt 17:14, 25. Jan. 2008 (CET)

Klar sind (oder waren) Brötchen regional nicht gleich. Aber so groß sind die Unterschiede auch wieder nicht, um Einzelartikel zu haben. Es sind im Prinzip halt immer kleine Weißbrote, wenn man mal vom Dekor absieht und neumodischen Sorten aus Mehrkornteig usw. Rainer Z ... 17:43, 25. Jan. 2008 (CET)

Ich denke "Rundstück warm" erfüllt die RK, allein durch den Eintrag im Gorys ist RK 1.3 erfüllt (sry, wenn ich Euch damit nerve, aber für mich einfach die beste Regel bei Essen^^). Würde aus Rundstück einen Redirect dorthin machen, und dann den Inhalt entsprechend angepasst stehen lassen.Oliver S.Y. 17:58, 25. Jan. 2008 (CET)

Auch Gorys: norddeutsche Bezeichnung für große, runde -> Brötchen. Das wäre bei uns ein Redirect auf Brötchen. Ob nun Rundstück warm einen Artikel braucht, ist eine andere Frage. Mit ein bisschen „Fleisch dran“ könnte ich mir das vorstellen, was im Gorys steht, reicht nicht. Rainer Z ... 18:41, 25. Jan. 2008 (CET)

QS - und die Klugschnakker vom Portal:Hamburg drauf ansetzen ^^Oliver S.Y. 19:13, 25. Jan. 2008 (CET)

ich hätte dazu lieber einen neutralen Artikel, keinen lokalpatriotischen. Und die QS für Küchenthemen sind wir doch hier, du glaubst doch nicht, dass andere eher über relevante Literatur verfügen als wir hier? "Rundstück warm" ist ein Resteessen, das war einfach ein Bratenrest vom Vortag mit etwas Sauce vom Vortag, eingelegt in ein Brötchen - mit ellenlangen Abhandlungen darüber in Fachliteratur kann man da nicht rechnen, so berühmt ist es halt nicht --Dinah 21:29, 25. Jan. 2008 (CET)

ich habe mich jetzt für die Kompromisslösung entschieden, einen stub zu Rundstück warm zu behalten, alles Irrelevante rauszuschmeißen und Rundstück zu einem redirect auf Brötchen zu machen --Dinah 13:17, 27. Jan. 2008 (CET)

Kann ich gut mit leben.Oliver S.Y. 20:31, 27. Jan. 2008 (CET)

Kategorie: Eintopf - Sinnvoll?

Howdy!

Mir ist heute aufgefallen (beim Anlegen und Bearbeiten von Pfundstopf), dass es keine Kategorie für Eintopfgerichte gibt. Die Artikel, die etwas in dieser Art beschreiben, sind entweder unter Kategorie:Suppe oder Kategorie:Fleischgericht eingeordnet. Ist das Absicht, oder könnte man diese zusätzliche Kat. noch einführen? Gruß, --Kaisersoft 23:29, 25. Jan. 2008 (CET)

Hallo, wenn Du mir eine plausible und nachvollziehbare Unterscheidung für Eintopf und Suppe geben kannst, sollte nichts dagegen stehn. Wenn aber unter Eintopf Erbsensuppe und Chili con Carne bezeichnet werden, rollen sich mal wieder meine Fußnägel auf, und es juckt, nen weiteren Artikel heimzusuchen. Jeder Eintopf ist eine Suppe, aber nicht jede Suppe ist ein Eintopf. Dafür ist mancher Eintopf keiner, auch wenn er in einem Topf gekocht wurde^^.Oliver S.Y. 23:38, 25. Jan. 2008 (CET)

da jeder Eintopf vom Prinzip eine Suppe ist und die Kategorie Suppe durchaus überschaubar ist, halte ich eine Unterteilung auch für unnötig, das macht den Überblick nur schwieriger. Wenn ein Eintopf keine Suppe ist, ist er eigentlich auch kein Eintopf, sondern ein Fleisch- oder Gemüsegericht, das sehe ich auch so. Das wird wahrscheinlich oft verwechselt mit dem englischen Begriff One-pot-dish - das ist aber nicht die korrekte Übersetzung des dt. Wortes "Eintopf". - Wo wir bei Pfundstopf sind: Was ist denn die Quelle für den Artikel? --Dinah 13:23, 26. Jan. 2008 (CET)

„Eintopf“ wäre nur eine weitere unscharfe Kategorie. Anders als bei Suppe kann man sie nicht genau abgrenzen. Rainer Z ... 15:08, 26. Jan. 2008 (CET)

@Dinah: Die Quelle ist meine Mutter - Spässle g'macht... Ich dachte, über 70.000 Google-Treffer wären ok. Oder verwechsele ich gerade Quellen mit Relevanz? Und wo ich schonmal an der Tastatur bin: Was genau ist denn jetzt ein Eintopf? Und daran anschließend: Was genau ist dann der Pfundstopf? Ein Schmorgericht? Grübel... --Kaisersoft 15:48, 26. Jan. 2008 (CET)

Was Eintopf genau ist, kann man eben nicht sagen. Vielleicht soviel: Eine Suppe mit einem hohen Anteil sättigender, meist vorwiegend pflanzlicher Zutaten, die als Hauptgericht gegessen wird. In der Diskussion:Eintopf habe ich noch etwas mehr geschrieben. Dummerweise schweigen die Küchenlexika sich zu dem Stichwort aus. Rainer Z ... 16:40, 26. Jan. 2008 (CET)

Faustregel - im Eintopf steht der Löffel ^^. Darum ist pürierter Kartoffeleintopf auch kein Eintopf mehr, sondern Suppe^^.Oliver S.Y. 19:00, 26. Jan. 2008 (CET)

nach deiner Faustregel wäre Kartoffelpüree auch ein Eintopf :) Kann es sein, dass Eintopf ein ziemlich neuer Begriff ist, der sich erst im 20. Jh. so richtig durchgesetzt hat? In Grimms Wörterbuch ist er nämlich nicht enthalten. Die Art der Zubereitung gab es natürlich schon früher, aber evtl. kein spezielles deutsches Wort dafür --Dinah 20:52, 26. Jan. 2008 (CET)

Vom Instantpulver abgesehen, wird Kartoffelpüree aber nicht gekocht^^, also keine Frage ob Suppe, Ragout oder Eintopf. Eigentlich wird es nichtmal erwärmt, nach der Zubereitung.Oliver S.Y. 20:30, 27. Jan. 2008 (CET)

in Lexika des 19. Jhs. gibt es das Wort Eintopf generell noch nicht. Bei Herder wird 1809 die Olla podrida, ein klassischer Eintopf, als pot-pourri-Topf bezeichnet --Dinah 13:48, 27. Jan. 2008 (CET)

Relevanzkriterien

[5] Hallo - ich habe mal einen Versuch gestartet, für unseren Bereich zumindest allgemein akzeptierte Mindeststandards einzuführen. Hoffe, es stimmen hier alle zu, daß eine Erwähnung in diesen Lexika grundsätzlich die RK 1.3 erfüllen. Andere Frage sind ja die Inhalte von relevanten Themen, welche nicht belegt sind. Für die Küchenbibel will ich diesen Status noch nicht beanspruchen, aber hoffe, daß wir so ruhiger und fester in LDs reagieren können. Das Quellen generell bei WP ein Problem sind, ist ja häufig mit der Versionsgeschichte aufzuklären, und ansonsten hat man nen LA in ner Stunde abgebügelt.Oliver S.Y. 20:45, 26. Jan. 2008 (CET)

Mh, ich mag dieses Festzurren von Relevanzkriterien nicht besonders. Zu häufig werden sie missverstanden, wie eine eingemeißelte Weisheit ohne Bezug zur Artikelqualität verwendet. --Lyzzy 20:33, 27. Jan. 2008 (CET)

Der Vorschlag kam wegen aktuellen Löschdiskussionen. Und vor allem, daß kaum ein Admin sich traut, trotz offensichtler Erfüllung der RK die LAs abzulehnen. Lieber wird das Feld Nörglern, Lokalpatrioten und Trollen überlassen. RK 1.3 ist eindeutig, die Bücher stehen in der Kategorie (wenn in dem Fall auch ungünstige Formulierung der RK, da Bücher ja bei den Autoren zu stehen haben). Festzurren - es soll eher dazu dienen, offensichtlich Relevante Themen schnell zu behalten, die meiste Kritik geht ja in Richtung Qualität, oder das Stubniveau reklamiert wird, wofür aber LD nicht gedacht ist.Oliver S.Y. 20:47, 27. Jan. 2008 (CET)

(nach BK) +1 to Lyzzy; außerdem halte ich die Festmeißelung von Relevanz auf zwei (deutschsprachige) Buchtitel für den schlechtestmöglichen Weg, auch wenn diese vielleicht als besonders herausragend angesehen werden. Ich kann mir (in Unkenntnis beider) bsp. nicht vorstellen, dass sie alle "relevanten" Spirituosen, Weine, Käse-, Getreide-, Reissorten, Bushfood etc. beinhalten, die man über ein weiteres Spektrum an internationaler Spezialliteratur greifen könnte. Just a test: How about Urdmehl, Quinoa, Arrowroot, Calasparra, Ash Log, Mungabareena, Choy Sum, Bombay Duck, Dulse, Salsicci, Mahlepi (Auswahl aus Werle, Cox: Ingredienzen). Bitte macht nicht den Fehler, euch über halbgare Relevanzentscheidungen den Weg über die Artikelqualität zu verbauen, der deutlich wichtiger und zentraler ist. -- Achim Raschka 20:52, 27. Jan. 2008 (CET)

die Frage der Artikelqualität kann sicher nicht einfach durch den Hinweis auf die grundsätzliche Relevanz eines Lemmas beantwortet werden. Natürlich ist schlechte Artikelqualität ein Argument, einen Artikel zu löschen, unabhängig vom Lemma. Manchmal ist ein späterer Neuanfang sinnvoller. Aber auch für den Bereich Essen und Trinken gibt es relevante Literatur und Fachlexika, die das gleiche Gewicht haben wie Fachlexika anderer Bereiche. Das wird in LA-Diskussionen teilweise von "Fachfremden" ignoriert, die selbst bei Standardbegriffen keine Relevanz erkennen wollen, unabhängig von der Qualität. (Dasselbe gilt für Themen der Alltagskultur, die auch oft pauschal für unwichtig erklärt werden.) Insofern verstehe ich den Ansatz von Oliver schon, aber es kann sicher nicht darum gehen, LA einfach pauschal "abzubügeln". Hering und Gorys sind natürlich auch nur erste Wahl für die Küche des deutschsprachigen Raumes, nicht für alle internationalen Gerichte --Dinah 23:53, 27. Jan. 2008 (CET)

Natürlich, kenne aber leider keine englischen oder französichen Lexika, um deren Gewicht zu bewerten. Hab bislang auch so gut wie keine bei umstrittenen Einträgen gefunden. Aber gut, dann lass ich das mal als Gedanke stehen, und warte die zu erwartenen 10 LAs in den kommenden Wochen ab. Wenn die Admins RK 1.3 konform und vor allem schneller anwenden würden, gäbe es das Problem nicht. Aber solch Gezeter wie bei Fleischknödeln oder diesen Markklößchen ist einfach lächerlich, wenn von den Antragstellern in der Diskussion keine Argumente kommen, und trotzdem 7 Tage gelabert wird, ELW 2b scheint mir offensichtlich, hab ich nur leider noch nie bei solchen Themen erlebt, egal wie gut ich die Relevanz begründet hab. Und die pauschale Kritik ist manchmal einfach lächerlich, wenn Hausmannskost und chefkoch.de für "berechtigte Zweifel" an der Artikelqualität herhalten müssen.Oliver S.Y. 00:13, 28. Jan. 2008 (CET)

Und ELW als Autor von neuen Fassungen, dafür bin ich zu ängstlich^^, und meist wird ja das gesamte Lemma in Frage gestellt, und mit diesem dussligen Kochbuchspruch argumentiert, kaum tut man zwei Zutaten erwähnen.Oliver S.Y. 00:14, 28. Jan. 2008 (CET)

Leute, wir sollten das gelassener sehen. Die paar unqualifizierten LAs samt Diskussionsgedöns drumrum in den letzten Tagen bringen uns nicht um, auch wenn sie lästig sind. Lasdertzuiop ist fürs erste auch ausgebremst, er ist drei Tage gesperrt, weil er mich beleidigt hat. Insgesamt kann die Kantine hier aber vergleichsweise ungestört agieren, die existierenden Relevanzkriterien halte ich für ausreichend. Von speziellen Relevanzkriterien für einzelne Bereiche halte ich allgemein eher wenig. Obendrein wird die Einhaltung von Relevanzkriterien notorisch irrtümlich als notwendig betrachtet, dabei ist sie hinreichend. Rainer Z ... 01:47, 28. Jan. 2008 (CET)

Erstmal abgehakt, aber ich schau mir die nächsten 10 LAs genauer an, obs was gebracht hätte. Naja, Grillfackel und Nichtzutat wären auch bei solchen RK draußen.Oliver S.Y. 03:59, 28. Jan. 2008 (CET)

Rechaud

Ist Rechaud wirklich das Synonym für Warmhalteplatte? Ein klassisches Rechaud hat doch gar keine Platte --Dinah 14:18, 27. Jan. 2008 (CET)

Quellenlos würde ich ja sagen. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 14:37, 27. Jan. 2008 (CET)

Sind Warmhalteplatten nicht diese schweren Metallbretter, die in der Gastronomie verwendet werden? Die haben, anders als Rechauds, keine eigene Wärmequelle. Rainer Z ... 16:02, 27. Jan. 2008 (CET)

es gibt in der Gastronomie Warmhalteplatten aus Metall, die vorher warm gemacht werden und keine Wärmequellen haben und es gibt solche, die elektrisch betrieben werden genau so wie kleinere Modelle für den Haushalt. Ein Rechaud ist für mich etwas mit offener Flamme, z.B. unter einem Fondue. Im Französischen kann damit wohl jeder Kocher mit offener Flamme gemeint sein, siehe fr:Réchaud, aber keine Wärmeplatte. Vielleicht sollte man eine BKL Speisewärmer anlegen --Dinah 19:55, 27. Jan. 2008 (CET)

Ich sagte doch, die Küchenbibel wird sich früher oder später bewehren. Also der Küchenmeister Rose meint, daß Rechaud vier verschiedene Begriffsverwendungen hat:

• 1. Wärmeschrank
• 2. Speise- und Tellerwärmer
• 3. Tischkocher für Fondue und Glühwein
• 4. Warmhalteplatte

kommt also sehr auf die persönliche Erfahrung an, ob man alle 4 Gegenstände oder nur 1 damit in Verbindung bringt.Oliver S.Y. 19:59, 27. Jan. 2008 (CET)

dann würde ich zum Begriff Rechaud eine BKL anlegen und die Speisewärmer in einem eigenen Artikel behandeln, getrennt von den Tischkochern, das ist ja doch ein bisschen was anderes --Dinah 20:23, 27. Jan. 2008 (CET)

Habs erstmal samt Quelle eingetragen, hier lesen ja nun auch andere User mit^^, und ist Gelegenheit, zumindest RK 1.3 klar zu stellen. Mein Problem, kenne die Teile zwar vom Sehen, aber hab keine Ahnung, ob für alle 4 Zwecke schon Artikel bestehen. BKL oder Übersichtsartikel, beides gute Lösungen.Oliver S.Y. 20:28, 27. Jan. 2008 (CET)

Oliver, bitte wieder zurückschieben. Die Schreibweise ohne Akzent ist dudenkonform. Die Reihenfolge sollte auch umgestellt werden, das ursprüngliche Rechaud ist sicher das mit einer Flamme drunter. Auch das ist dem Duden zu entnehmen, auch dem Brockhaus. Warmhalteplatte und Wärmeschrank sind da offenbar nur angelehnt. Rainer Z ... 20:41, 27. Jan. 2008 (CET)

Ihr verwirrt mich, warum soll auf einmal etwas Deutsch genannt werden, und nicht der frz. Fachbegriff? Aber Du bist der Chef.^^Oliver S.Y. 20:54, 27. Jan. 2008 (CET)

Ähm, wie macht man sowas rückgängig?Oliver S.Y. 20:55, 27. Jan. 2008 (CET)

Ich nixe Cheffe. Will ich nicht, kann ich nicht. „Rechaud“ ist einfach schon so eingebürgert, dass, wie bei „Creme“, im Deutschen der Akzent wegfällt. Mit Segen von Duden und Brockhaus. Rückgängigmachen geht durch einfaches Verschieben. Oder muss da was admintechnisch gelöscht werden? Rainer Z ... 21:17, 27. Jan. 2008 (CET)

Naja, manchmal ist man Stubenältester, allein weil man am längsten dabei ist, oder die meisten Striche in die Wand geritzt hat ;) - ich hab leider erst verschoben, und dann neu geschrieben. Denke darum muß erst Rechaud gelöscht werden, um dann wieder zurückzuverschieben - was aber offenbar ein Irrtum war^^, erledigt.Oliver S.Y. 21:20, 27. Jan. 2008 (CET)

wenn es aus einem anderen Fachbereich wäre, würde ich den Artikel jetzt wohl in die QS stellen mit der Anmerkung soll es eine BKL sein oder doch noch ein Artikel werden? Das ist jetzt eine gelängte BKL, sowas mag ich persönlich nicht besonders, zumal Überschriften für nur jeweils 1-2 Sätze unschön sind. Das Probleme ist, dass ich dazu vorerst keine Quellen dazu habe, sonst würde ich für die Warmhalteplatte einen eigenen Artikel anlegen. Und was ist ein Spirituskocher? Kein Rechaud? Besteht der Unterschied darin, dass man mit dem einen kocht und mit dem anderen nur wärmt? --Dinah 00:08, 28. Jan. 2008 (CET)

Duden/Brockhaus beschreibt Rechaud als 1. süddeutsch/österreichisch/schweizerisch (Gas)kocher. 2. durch Kerze, Spiritusbrenner usw. oder Elektrizität beheizte Platte zum Warmhalten von Speisen. Rainer Z ... 01:33, 28. Jan. 2008 (CET)

ich habe noch was gefunden: Chafing-Dish. Vor allem wenn ich mir den englischen Artikel dazu ansehe, en:Chafing dish, dann habe ich den Eindruck, das ist einfach die englische Übersetzung des französischen Begriffs Rechaud. Es sollte doch möglich sein, dieses Begriffswirrwarr ein bisschen zu sortieren und alles, was zusammengehört, in einem Artikel unterzubringen. Das kommt wahrscheinlich davon, wenn niemand mehr deutsch spricht ... --Dinah 14:25, 28. Jan. 2008 (CET)

So groß ist der Begriffswirrwarr doch gar nicht:

• „Réchaud“ heißt übertragen „Kocher“ – insofern sind beispielsweise die kleinen Brenner beim Fondue richtig bezeichnet. Hier scheint mir maßgeblich zu sein, dass Hitze aktiv erzeugt wird und Speisen so nicht nur warm gehalten, sondern auch zubereitet werden können.
• Die Warmhalteplatte hingegen ist keine „aktive“ Hitzequelle; sie speichert nur Hitze und gibt sie langsam wieder ab – Speisen können so warmgehalten, aber nicht erhitzt werden. – Der Duden bezeichnet allerdings auch elektrisch beheizte (!) Warmhalteplatten als „Réchaud“; diese sind aber auch wieder aktive Wärmequellen.
• „Chafing dish“ ist ein fester Begriff in der Gastronomie, der eher ein bestimmtes System, aber kein spezielles Verfahren zu meinen scheint: Teilweise arbeiten unter diesem Namen vertriebene Geräte mit Réchauds, teilweise werden aber auch Geräte angeboten, die (mit oder ohne Réchaud) nach dem Prinzip des Marienbads funktionieren.
• Und wenn Ihr schon alles zusammenwerfen wollt (was ich allerdings für problematisch hielte: Unter welchem lemma denn?), hätte ich noch einen Aspiranten: das Stövchen.

--Mediterryan 19:00, 28. Jan. 2008 (CET)

Dann muss ich wohl noch nen DDR-Lehrbuch vorholen, da sprach man ja noch ordentlich Deutsch^^.Oliver S.Y. 19:58, 28. Jan. 2008 (CET)

@Mediterryan: Das Langenscheid Spezialwörterbuch Gastronomie Deutsch - Englisch übersetzt den englischen Begriff "Chafing dish" ganz eindeutig mit Rechaud und auch der Inhalt des Artikels lässt eigentlich keinen Zweifel daran, dass damit eben genau die Kocher gemeint sind, die im Deutschen sonst (französisch) als Rechaud bezeichnet werden. Und genau so wird "Chafing dish" auch in der renommierten Oxford Encyclopedia of Food and Drink in America erklärt: "Chafing dish derives from the French 'chaffeur', meaning to heat. (...) By the early 1800s the chafing dish had taken its modern form of an elegant silver-plated dish set over a spirit lamp." Als Gerichte, die dann nach 1945 in den Haushalten mit einem "chafing dish" gerne am Tisch zubereitet wurden werden Beef Stroganoff, Crepes Suzette, Käsefondue und Sukiyaki genannt. Das ist also schon ganz eindeutig ein Rechaud in der Bedeutung von Tischkocher.

damit komme ich zur Klärung der Begriffsverwirrung rund um den Begriff Rechaud, der im Deutschen halt vieles sein kann, auf meinen alten Vorschlag zurück, unter dem Lemma Rechaud eine ordentliche BKL zu machen und dort alle vier Varianten von Oliver aufzuführen. Der Artikel Chafing-Dish sollte verschoben werden auf das Lemma Rechaud (Tischkocher) (oder ähnlich), mit präzisiertem Inhalt, weil es nicht nur um Gastronomie geht, da kommt dann das Bild rein und ein Hinweis auf Stövchen, das eine spezielle Variante ist und nur zum Warmhalten von Kaffee oder Tee dient. Bain-Marie und die Zubereitungsform Wasserbad haben eigene Artikel, das würde ich auch nicht ändern, evtl. in der BKL verlinken. Warmhalteplatten, Tellerwärmer etc. können dann irgendwann auch eigene Artikel kriegen, wenn wir dazu mal was wissen --Dinah 21:22, 28. Jan. 2008 (CET)

Hm, ich denke, die Ungenauigkeit beim Chafing-Dish kommt wohl daher, dass man die Dinger eben auch unbeheizt nutzen kann ... Aber das Prinzip mit dem zusätzlichen Wasserbad ist ja im Artikel ohnehin ganz gut beschrieben. – Ein Zusammenlegen mit dem Artikel „Rechaud“ will mir trotzdem nicht ganz einleuchten: Das Chafing-Dish nutzt zwar ein Réchaud, ist aber mit diesem nicht gleichzusetzen. Das wäre ungefähr so, als handelte man „Automobil“ und „Motor“ in einem Artikel ab. Zudem hätte ich da mit dem Begriff „Tischkocher“ ein Problem, weil sich wohl niemand Chafing-Dishes auf den Tisch stellen mag (obwohl ich schon Tischnachbarn hatte, bei denen ich über ein solches Sichthindernis ganz froh gewesen wäre ...). Das Réchaud im volkstümlichen Sinne hingegen wird wohl jeder eher als Tischgerät für Fondue, Feuerzangenbowle oder Irish Coffee kennen. – Wie so oft bei mir ist das nur als Gedankenspiel zu verstehen; bin mal wieder mit mir selbst uneins, wie es nun richtig wäre ... --Mediterryan 23:08, 28. Jan. 2008 (CET)

die Ungenauigkeit kommt wohl daher, dass das Englische mittlerweile auch in der Küche das Französisch verdrängt. Tatsächlich ist die Grundbedeutung von "chafing dish" im Englischen aber schlicht Rechaud, das ist exakt dasselbe, das ist nur eine "Verenglischung". Engländer können Französisch bekanntlich ganz schlecht aussprechen ;) Im Grunde reicht ein gutes Englischwörterbuch aus, um das nachzulesen. In meinem alten einsprachigen Schulwörterbuch von Langenscheid steht: "Chafing dish, a container with a heater underneath, used for cooking or keeping food warm, esp. at the table". Also: Engländer und Amerikaner stellen sich ihr chafing dish natürlich auf den Tisch, das ist für sie ganz normal das Tischgerät, das wir Rechaud nennen, siehe en:Chafing dish. Das was du meinst und was es nur speziell in der Gastronomie gibt, ist ein Metallbehälter (Speisewärmer) mit einem Rechaud drunter, das ist aber IMHO neumodischer Branchenjargon und eigentlich falsch, denn das "chafing dish" ist de facto nur die Wärmequelle unten drunter. "Chafing dish" ist jedenfalls kein Begriff des allgemeinen deutschen Sprachgebrauchs und steht auch nicht im Duden, im Gegensatz zu Rechaud. Und es steht ja auch nicht als Begriff in den Fachlexika, die Oliver zur Verfügung hat. Ich sehe da keinen Gewinn für die Leser, wenn das aus dem Artikel über Tisch-Rechauds ausgeklammert wird, im Gegenteil. Das kann man wunderbar in einem Artikel zusammenfassen und gleichzeitig auch die verwirrende Bezeichnung erklären --Dinah 00:04, 29. Jan. 2008 (CET)

Dem würde ich immer unbeirrt entgegenhalten, dass es für eine deutschsprachige Enzyklopädie nur in zweiter Linie darum gehen kann, was in anderen Sprachen unter einem Begriff verstanden wird. Entscheidend ist, was man bei uns darunter versteht – und es ist ja mitnichten eine Seltenheit, dass sich bei Lehnwörtern Begriffsverschiebungen, manchmal sogar Begriffsverkehrungen einschleichen. Daneben gibt es auch im mutter- wie (zugegebenermaßen seltener) im fachsprachlichen Bereich Begriffsweitungen, Begriffsverengungen und Begriffsverschiebungen, die Aussagen wie „Die ursprüngliche Grundbedeutung ist ...“ für den in der Gegenwart lebenden Nutzer im wahrsten Sinne des Wortes schnell alt aussehen lassen können. --Mediterryan 01:43, 29. Jan. 2008 (CET)

naja, so wichtig ist mir das jetzt nicht, von mir aus kann Chafing-Dish als Jargonbegriff für Gastronomie-Insider bleiben, sonst wird danach niemand suchen, weil den Begriff im deutschen Sprachraum sonst niemand kennt und verwendet. Aber Rechaud müsste trotzdem eine BKL werden, auch nach den Regeln, und zu Rechaud (Tischkocher) oder Rechaud (Kocher) sollte es dann einen halbwegs brauchbaren Einzelartikel geben --Dinah 12:58, 29. Jan. 2008 (CET)

Technologie der Speiseproduktion - So, habe dieses Buch mal aus dem Schrank geholt. Es widemt dem "Warmhalten" eine komplette Seite, und bezeichnet es "Nachbereitungsverfahren" - also soviel am Rande zu Vorbereitung/Zubereitung/Nachbereitung als Phasen des Kochens. Dort wird nur "Plattenrechauds" zum Warmhalten von Silber- und Edelstahlplatten, nicht jedoch für Teller und Schalen wie beim Chinesen, aufgeführt.Oliver S.Y. 21:49, 28. Jan. 2008 (CET)

Quelle

Ich hatte mal ein kleines Buch, eher eine Broschüre: Bekannte Gerichte - was sie wirklich sind" oder so ähnlich, das war für DDR-Köche eine Art Standardwerk. Häßlich in olivgrün, schmucklos, aber da wurden alle halbwegs bekannten Gerichte neutral beschrieben, hat jemand das? Ich finde es nicht mehr, hat wohl meine Ex weggeschleppt.... Als neutrale Quelle würde ich außerdem noch Dr.Oetker Schulkochbuch ansehen, ich habe den Reprint von 2001 der Ausgabe von 1960 hier. Was meint ihr? --RalfR → BIENE braucht Hilfe 00:25, 30. Jan. 2008 (CET)

Also als Quelle für "Ostdeutsche Ansichten" bestimmt relevant, genau wie ich den Oetkerwerken von früher (also vor den Massenwaren von 20 "Oetkerkochbüchern") Substanz als Sekundärquellen zuspreche. Jedoch als Primärquelle und Relevanznachweis beides ungeeignet.Oliver S.Y. 00:32, 30. Jan. 2008 (CET)

Eine kleine Vorlage

Mit {{Hering}} bzw. {{subst:Hering}} lässt sich jetzt die verbreitete Quellenangabe Hering/Gorys auf die Schnelle und einheitlich eingeben. Der eingebundene Text ist zu finden unter Vorlage:Hering. Das ganze sieht aus wie übliche Quellenangaben, so:

{{Hering}}

Da es sich um Lexika handelt, erübrigt sich eigentlich eine Präzisierung durch Seitenangaben. Rainer Z ... 16:35, 29. Jan. 2008 (CET)

Klasse, danke, kein Copy&Past mehr.Oliver S.Y. 20:50, 29. Jan. 2008 (CET)

Bei Mini-Artikeln sollte man es aber wohl auf die Diskussionsseite packen. Vielleicht habe ich ja ne berufsbedingte Macke, aber ich finde es furchtbar blöd, wenn nach drei bis fünf Sätzen so ein Quellen-Dingsbums drunter hängt. Warum werden Quellen und Fußnoten in der Wikipedia eigentlich nicht kleiner und vielleicht grau dargestellt? Ist ja Konsultationstext. Rainer Z ... 22:45, 29. Jan. 2008 (CET)

Weil Trottel wie ich nicht wissen, wie man <|> und sonstwas in Texten benutzt ^^Oliver S.Y. 22:53, 29. Jan. 2008 (CET)

Och, das könnte man sicher automatisch bewerkstelligen lassen. Wobei dazu vermutlich an der Software gestrickt werden müsste. Aber eine dezentere Darstellung von allem, was nicht direkt zum Artikel gehört, sondern „Anhang“ ist, hätte was. Rainer Z ... 23:23, 29. Jan. 2008 (CET)

nach wenigen Sätzen sieht es optisch nicht so schön aus, aber in punkto Optik bist du halt ein echter Purist ;) Wäre die Quellenangabe kleiner käme ganz sicher sehr oft die Frage: Und wo steht das?, weil viele Leute Kleingedrucktes offenbar grundsätzlich nicht lesen. Oft wird ja sogar der QS-Baustein oben im Artikel überhaupt nicht wahrgenommen und der ist eingerahmt ... --Dinah 21:00, 30. Jan. 2008 (CET)

Löschanträge auf Artikel über Küchengeräte

Bitte mal hier vorbeischauen. --Leyo 15:17, 30. Jan. 2008 (CET)

Bagna cauda

Der Artikel behauptet, dass es sich bei Bagna cauda um ein bestimmtes Gericht handelt und der Name "heiße Soße" bedeutet. Das kann aber eigentlich nicht sein, "bagna" heißt ja wohl Bad. Soweit ich weiß, ist Bagna cauda auch die italienische Bezeichnung für Bain-Marie und der italienische Artikel weist ja (auch wenn man den Artikel nicht wirklich lesen kann) eindeutig darauf hin, dass es sich um die Bezeichnung für Stövchen bzw. Rechaud handelt. Hat jemand Infos zu dem angeblichen italienischen Gericht, heißt es vielleicht so ähnlich? Oder hat Nina da das Gerät zur Zubereitung mit dem Inhalt verwechselt? --Dinah 18:16, 31. Jan. 2008 (CET)

Das Gericht ist mitnichten „angeblich“ italienisch, sondern eine (auch außerhalb Italiens) ziemlich bekannte Spezialität des Piemonts – und genau das kannst Du auch in der italienischen Wikipedia so nachlesen. Es handelt sich um ein dem Fondue ähnliches Gericht, bei dem Gemüse in einer mit Knoblauch und Sardellen aromatisierten heißen Mischung aus Öl und Butter bei Tisch gegart wird. Wie so oft bei traditionellen Gerichten gibt’s da natürlich in jedem Dorf mindestens zehn voneinander abweichende Varianten. – Der Name Bagna cauda entstammt dem regionalen Dialekt: Das bagno des (Hoch-)Italienischen heißt tatsächlich „Bad“ – die thematische Verwandschaft mit dem hier beschrieben Garsud (in dem das Gemüse „gebadet“ wird) erschließt sich wohl auch ohne tiefgreifende Kenntnisse norditalineischer Dialekte; cauda dürfte wohl eine regionale Form von caldo/calda („heiß“) sein. Insofern ist die Übertragung „Heißes Bad“ zutreffend. Dass die Bezeichnung auch für ein Marienbad verwandt werden soll, erscheint mir (auch wenn die Bezeichnung das hergibt) unglaubwürdig, da dies ins Italienische logischerweise als bagno caldo zu übertragen wäre. --Mediterryan 18:58, 31. Jan. 2008 (CET)

Ja, so isses. Das ist wirklich der Name für ein bestimmtes Gericht – sehr zu empfehlen übrigens. „Heißes Bad“ ist vermutlich die richtigere Übersetzung, gemeint ist aber sicher eine heiße Tunke. Rainer Z ... 20:41, 31. Jan. 2008 (CET)

Gammelfleisch

Hallo, wer es nicht mitbekommen hat, der Artikel wurde nun erstmal gesperrt. Es gibt ein großes Problem mit der Quellenlage, aber auch davon abgesehen gibt es ja genügend Probleme. Ich hab versucht, erstmal einen Anfang zu machen, um Step by Step den Text aufzuarbeiten. Leider ging die erste Antwort schon wieder meilenweit daneben, und es droht abermals ein Palaver über jeden Dreck, aber nicht über Gammelfleisch. Darum bitte mal vorbeischauen, und ggf. zustimmen oder Gegenmeinung zum Thema Einleitung und Begriffbestimmung zum Artikel. Danke Oliver S.Y. 19:15, 31. Jan. 2008 (CET)

Schon gemacht, da geht es ja wirklich hoch her. Ich sehe schwarz für eine friedliche Lösung. Rainer Z ... 20:42, 31. Jan. 2008 (CET)

Naja, ich habs mir bei dem Armenierartikel bissl abgeschaut - und bei Muhabbet hat sich schon bewehrt. Wenn man klein und plausibel anfängt, verlieren Trolle entweder die Lust, oder Halbtrolle blenden bestimmte Passagen genauso aus, wie die Halbelfen^^, welche nur Gutes wollen. Wenn es tatsächlich keine anderen Quellen gibt, halte ich hier nämlich die Küchenbibel für die Einleitung als Quelle gut genug.Oliver S.Y. 20:49, 31. Jan. 2008 (CET)

Zweite Meinung zu Tee erbeten

Bitte seht euch mal die Erweiterung/Überarbeitung der letzten Nacht an. Sie ist nicht durch Quellen unterstützt, bringt den ganzen fürchterlichen Absatz jedoch in die meine Meinung nach richtige Richtung, auch wenn man an einigen Formulierungen noch was machen muss und auch ein paar Dinge ersatzlos streichen kann. DasBee hatte zuletzt revertiert. Trotz der Mängel überwiegt meiner Meinung nach die Verbesserung, daher würde ich gerne die Überarbeitung wieder einstellen. Bitte teilt mir mit, was ihr davon haltet. --Lyzzy 21:22, 31. Jan. 2008 (CET)

Ach so: Meinungen gerne auf der Diskussionsseite des Artikels hinterlassen, dann zerreißt das nicht so. --Lyzzy 21:23, 31. Jan. 2008 (CET)

Braunbier

Der Artikel Biersuppe verlinkt mal so nebenbei auf Braunbier, und dort steht etwas von einer bernsteinfarbenen, stark gehopften Bayreuther Spezialität ... am Schluss wird noch ein dunkles, „alkoholfreies“ Bier aus Berlin „mit Zuckerzusatz“ genannt – wohl so eine Art Urform des Malzbiers – das wohl eher der Zutat in der meinem Opa verhassten Altonaer Brotsuppe entsprechen dürfte. Bei uns gibt es übrigens auch eine alte Redensart „du siehst ja aus wie Braunbier mit Spucke“. -- Olaf Studt 23:10, 1. Feb. 2008 (CET)

Kurz gefasst, es gibt viel unbelegten Stuß bei WP. Wenn man hier von der Intelligenzn der Masse ausgeht, den Berliner Teil zumindest Löschen.Oliver S.Y. 03:58, 2. Feb. 2008 (CET)

Kategorie:Essen und Trinken (Baden-Württemberg)

Wieder einmal habe ich eine Karteileiche ausgemacht: die Kategorie:Essen und Trinken (Baden-Württemberg)“. Kann uns jemand von dieser überflüssigen, weil parallel zu den Kategorien „Badische Küche“ und „Schwäbische Küche“ existierenden Anlage befreien? --Mediterryan 21:22, 1. Feb. 2008 (CET)

Wie war das noch? Es gibt einige dieser "Essen und Trinken ()"-Kategorien. Die sind dann jeweils in die passende Kulturkategorie einsortiert, aber nicht in die dieses Portals. Muss mal danach suchen. --Lyzzy 22:29, 1. Feb. 2008 (CET)

Ich habe nur noch Kategorie:Essen und Trinken (Bayern) gefunden, da verhält es sich aber wie beschrieben. --Lyzzy 22:32, 1. Feb. 2008 (CET)

ich kann mich erinnern, dass diese Kategorie für Mainz nach LA-Diskussion gelöscht wurde. "Essen und Trinken" ist eine gute Überschrift in einem Reiseführer, aber überhaupt keine gute Kategorie. Die Mainzer hatten da alles mögliche einsortiert, Gerichte, Getränke, Restaurants, Kneipen ... wie in einem Reiseführer halt. Und diese hier wird offensichtlich (auch) nicht gebraucht --Dinah 22:43, 1. Feb. 2008 (CET)

Die Kategorie:Essen und Trinken (Bayern) ist ja genauso überflüssig: Kein einziger Artikel enthalten, statt dessen die zwei Unterkategorien Kategorie:Bayerische Küche und Kategorie:Fränkische Küche, die auch unter Deutscher Küche zu finden sind. Wer partout Kulinarisches im bayerischen sowie im baden-württembergischen Portal offerieren will, soll doch lieber gleich die vorhandenen Kategorien dort verlinken, statt unnötig neue (leere!) Hülsen zu schaffen! --Mediterryan 23:09, 1. Feb. 2008 (CET)

Die Grenzen der aktuellen deutschen Bundesländer eigenen sich erwiesenermaßen überhaupt nicht, um deutsche "Landesküchen" zu definieren. Mögen Ursüdwestler noch von solcher Landesküche träumen, so stehen 950 Jahre gegen 50.Oliver S.Y. 04:02, 2. Feb. 2008 (CET)

Da schätzt Du die „Ursüdwestler“ völlig falsch ein: Weder einem Schwaben noch einem Badener fiele es im Traum ein, irgendwelche Gemeinsamkeiten mit der jeweils anderen Regionalküche erkennen zu wollen. Aber letztlich sind auch „Schwäbische Küche“ und „Badische Küche“ rein politisch abgegrenzte Begriffe, die in der heutigen Verwendung auch erst ab 1803/1806 stimmen (und dann hat man die stolzen Hohenzollern immer noch vergessen) – zwischen den kulinarischen Traditionen im Schwarzwald und denen der Rheinebene liegen ebenso Welten wie zwischen denen auf der Alb und denen am Bodensee. --Mediterryan 10:31, 2. Feb. 2008 (CET)

Erdbeerkuchen

Rekordlastiger Artikel. Aber Hauptsache: Nach meinem Verständnis ist das Erdbeertorte. Die Erdbeeren werden ja nicht mitgebacken. Rainer Z ... 16:26, 1. Feb. 2008 (CET)

Sehe ich auch so. Kannst du nicht mal ein gutes Foto für den Artikel machen? Bei jedem der Bilder rutscht auch noch irgendwas runter. Merkwürdig. --Lyzzy 17:20, 1. Feb. 2008 (CET)

sehr originell ist auch der Artikel zu Obstkuchen. Er fängt so an: Ein Obstkuchen ist ein Kuchen, der dadurch gekennzeichnet ist, dass er Obst enthält. Dieses Obst ist meistens frisch, tiefgefroren oder stammt aus der Dose. (...) Entweder wird dieses Obst mitgebacken oder wird nach dem Backen des Grundteiges auf den Kuchen gelegt und dort mit einem Geliermittel (zum Beispiel Gelatine, Agar-Agar oder Pudding) fixiert. Das ist doch eher was fürs Humorarchiv. (Und jetzt wissen wir auch, warum von dem Tortenboden immer was runterrutscht: Die Fixierung versagt) --Dinah 22:19, 1. Feb. 2008 (CET)

Vielleicht mit Spaghetti festtackern? --RalfR → BIENE braucht Hilfe 22:31, 1. Feb. 2008 (CET)

Nicht lachen – machen! Ich habe mich des verunglückten Obstkuchens mal angenommen. Aber mit der Formulierung bin ich noch nicht so recht glücklich – kann da noch einmal jemand drübergehen? – In diesem Zusammenhang fiel mir übrigens auf, dass der Artikel „Flammeri“ gar keinen Aufschluss über die Verwendung als Konditorcreme gibt; auch hier sollte mal jemand Abhilfe schaffen. --Mediterryan 11:32, 2. Feb. 2008 (CET)

Sry, genausolch Scheiß, ähm Mist war nach dem LA zu erwarten. Jede Erdbeertorte ist ein Erdbeerkuchen, aber nicht umgekehrt. Also Inhalte entweder unter Obstkuchen oder Kuchen unterbringen, oder Löschen, da Apfelkuchen, Kirschkuchen oder Obstkuchen generell eine niedrige Relevanzschwelle haben.Oliver S.Y. 04:07, 2. Feb. 2008 (CET)

die Begriffe Torte und Kuchen müssten ja auch in einem Fachbuch definiert sein, z.B. in einem Handbuch für Konditoren. Die "Relevanzschwelle" ist gerade bei Wikipedia sehr subjektiv, je nachdem wofür man sich persönlich interessiert oder was man gerne so isst --Dinah 14:15, 2. Feb. 2008 (CET)

Gehe ich recht in der Annahme, dass ein Kuchen immer im ganzen gebacken wird, während eine Torte zwar „Kuchen“ enthält (als Tortenboden z. B.), aber weitere, nicht mitgebackene Bestandteile enthält? Die Sachertorte wäre dann ein Grenzfall, aber generell müsste das passen. Rainer Z ... 16:50, 2. Feb. 2008 (CET)

So ist mir die Unterscheidung bislang geläufig: Kuchen ist praktisch durchweg gebacken (eventuelle Glasuren und Überzüge mal ausgeklammert, Torte ist eine Schichtung von Teig und separat zubereiteten Cremes u. ä. Mir scheint das eine logische und vor allem gut anwendbare Unterscheidung zu sein, ich habe mir allerdings auch schon sagen lassen müssen, diese Unterscheidung sei nicht fachlich begründet. Normale Küchenalmanache gehen diese Frage oft ein bisschen nachlässig an; spezielle Handbücher des Konditorenhandwers dürften da verlässlichere Auskunftgeber sein. --Mediterryan 16:59, 2. Feb. 2008 (CET)

Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Gammelfleisch Übergabediskussion

Habe diesen Vermittlungsausschuss eingerichtet für den Artikel Gammelfleisch eingerichtet. Ich möchte aufgrund der vielen Löschungen auch wegen des kontroversen Themas den Artikel an künftige Autoren übergeben. Beteiligt euch doch dran. Es geht um diese [6] Version. Grüße wispanow _dis 15:44, 2. Feb. 2008 (CET)

Vorlage

Hallo zusammen,

ich habe eine Navi eingefügt, die durch die Teile des Schweinefleisches führt. Leider wusste ich von diesem Portal vorher nicht. Tut mir leid. Falls das wirklich keine gute Idee ist, bitte ich vorweg schon um Nachsicht. Meine Frage ist: Kann die Navi-Leiste bleiben?

Vielen Dank im voraus
--McCourt 19:06, 3. Feb. 2008 (CET)

Hallo McCourt, entschuldige, dass ich so auf die Bremse getreten habe, aber die Navi ist keine so dolle Idee. Die Teile sind prima über den Artikel Schweinefleisch zugänglich, das genügt doch. Und obendrein sind Sachen wie Mett und Flomen keine Teilstücke. Und manche Teilstücke sind wiederum nicht nur vom Schwein, sondern auch vom Rind usw., da hätten wir dann mehrere lustige Kästen im Artikel. Rainer Z ... 19:18, 3. Feb. 2008 (CET)

Hallo McCourt, also ich finde die Leiste ansich gar nicht so schlecht, auch wenns bei Schweinefleisch bereits erwähnt wird. Bundesländer werden ja auch bei Bundesrepublik erwähnt. Was mich mehr stört, ist die Vermischung der unterschiedlichen Schlachtproukte Fleisch, Innereien und Schlachtfett. Dazu kommt die von Rainer erwähnte Überschneidung bei bestimmten Fleischteilen, wo mehrere Artikel durch Reduanz mehr schaden, als diese Liste Vorteile hat. Vieleicht erstmal absprecken aufs Fleisch, dann kann man ja nochmal die Anzahl der kritischen Artikel ins Verhältnis zu den Klaren setzen.Oliver S.Y. 19:23, 3. Feb. 2008 (CET)

Das ist auch noch Geschmacksache. Navileisten sind in der Wikipedia seit Jahren heftig umstritten. Ich gestehe, eher zu den Gegnern zu gehören. Es gibt durchaus Fälle, wo sie sinnvoll sind, aber die sind recht selten. Bei Herrschern, Päpsten usw. z. B. – wo es um chronologische Abfolgen geht also. Oft sind sie aber nur noch eine Navigation neben Kategorien, „Siehe auchs“ oder Hauptartikeln. Rainer Z ... 19:47, 3. Feb. 2008 (CET)

Schildkrötensuppe, Mockturtlesuppe, Lady Curzon

Der LA für „Lady Curzon“ wurde ja jetzt durch Geos abgelehnt. Ich bin nach wie vor der Ansicht, dass hier ein Artikel die beste Lösung ist, nebst Redirect für „Mockturtlesuppe“ und BKL für „Lady Curzon“. Alles wesentliche steht ja auch schon in „Schildkrötensuppe“. Wenn ich da aktiv werde, führt das aber sicher zu Ärger. Was tun? Rainer Z ... 17:59, 30. Jan. 2008 (CET)

Ein Sammelartikel wäre auf jeden Fall besser, aber wie...? --RalfR → BIENE braucht Hilfe 19:31, 30. Jan. 2008 (CET)

Na den gibt es ja schon: Schildkrötensuppe. Da steht das wesentliche drin und das ist seriös. Ich hatte auch schon Sachen aus den anderen da eingebaut, die mit Wohlwollen als zuverlässig gelten können. Durch den abgewiesenen LA wird es aber Theater geben, wenn man das weiter umsetzt. Dumm gelaufen, der LA. Rainer Z ... 20:49, 30. Jan. 2008 (CET)

wie heißt das bekannte Sprichwort Vor Gericht, auf hoher See und bei Wikipedia ..., da weiß man vorher nie was hinterher irgendwer entscheidet. Bei Essen und Trinken ja selten jemand, der sich gerade mit diesem Themenbereich auskennt. Im Zweifelsfall werden diese Artikel wohl alle behalten, warum auch immer. Ich würde den Artikel zur Schildkrötensuppe so lassen und dann einfach mal ein paar Monate abwarten, ob die Suppe dann immer noch so heiß ist, sonst kann man dann evtl. mal einen redirect machen. Wobei ich der Mockturtlesuppe prinzipiell eher eine gewisse Relevanz für einen eigenen Artikel zusprechen würde als der Suppe von Lady Curzon. Aber wenn du es unbedingt jetzt ändern wolltest, müsstest du in die Löschprüfung. Und bisher sind wir hier beim Portal halt nicht so viele, wenn wir ein Dutzend Leute wären ... --Dinah 21:12, 30. Jan. 2008 (CET)

Naja, wenn wir in der Löschprüfung geschlossen auftreten, denke ich, daß es was wird. Rainer kann in meinem Namen schreiben und im Bedarfsfall meine Signatur "fälschen", um das auch sichtbar zu machen. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 21:46, 30. Jan. 2008 (CET)

Dinah, sehe gerade deine Verschiebung. Also „Consommé Lady Curzon“ hat bei Google weltweit 18 Treffer. Ob das wirklich das richtige Lemma ist? Rainer Z ... 21:39, 31. Jan. 2008 (CET)

von der Verbreitung her nicht. Aber ich wollte das Klammerlemma Lady Curzon (Suppe) vermeiden. Das hat AHZ sinnigerweise in ein redirect verwandelt. Was das soll weiß ich überhaupt nicht, Klammerlemmata können ja kein redirect sein und Lady Curzon war nun mal eine Frau und keine Suppe --Dinah 13:43, 1. Feb. 2008 (CET)

Och kommt, soo schlimm ist es doch wohl auch nicht, wenn es einen Artikel mehr zu diesem Themenbereich gibt, oder? Ich habe ehrlich einen gewissen Mehrwert darin gesehen und deshlab so entschieden und bin auch dabei geblieben nachdem mich Rainer angesprochen hat. @Dinah: Ichbin doch nicht irgendwer ;c) Grüße--Geos 17:30, 4. Feb. 2008 (CET)

Schlimm ist was anderes, aber gut ist es so eben auch nicht. Und durch die Ablehnung des LAs ist es bis auf weiteres unmöglich, es besser zu machen. Also haben wir jetzt einen überflüssigen Artikel unter fragwürdigem Lemma mit dubiosen Quellen, der nicht angefasst werden darf. Das ärgert mich schon, zumal der LA wohlüberlegt und vernünftig begründet war. Rainer Z ... 17:47, 4. Feb. 2008 (CET)

Foto-Schnellkurs

Da der Schlachter meines Vertrauens nächste Woche Schwarzsauer im Angebot hat - gibt es irgendwo ne Kurzanleitung was man mit ner Kompaktknipse besser machen kann als mit Blitz frontal von oben? -- southpark Köm ? | Review? 23:12, 3. Feb. 2008 (CET)

Ich plane sowas, bin aber noch nicht soweit. Also mal ein Blitzkurs.

Ich gehe mal davon aus, dass du nicht beim Metzger fotografieren musst. Was du brauchst ist ein Schreibtisch mit verstellbarer Schreibtischlampe oder eine vergleichbare Situation. Gut ist eine neutral gefärbte Pappe o. ä. als Unter- und Hintergrund. Dazu als Reflektor eine bewegliche, reflektierende Fläche – Stück Alu-Blech, Keksdosendeckel, Pappe mit Alufolie drüber... Für die Kamera ein Stativ.

Los gehts.

• Hintergrundpappe auf den Tisch legen, hinten hochbiegen, irgendwas großes, schweres dahinterstellen.
• Das Schwarzsauer gefällig auf ein passendes, möglichst unbuntes Geschirr drapieren, auf den vorbereiteten Untergrund stellen.
• Kamera aufbauen und aufs Motiv richten. Lieber aus etwas größerer Entfernung und mit Tele-Einstellung. Das wirkt natürlicher. Der Bildausschnitt lieber etwas zu weit als zu eng. Abschneiden ist kein Problem, Drankleben geht nicht. Die folgenden Schritte durch den Kameramonitor beurteilen.
• Schreibtischlampe von schräg vorne links aus nicht zu großer Nähe aufs Objekt richten. Da muss man ein bisschen rumprobieren, bis das Licht gefällt. Auf Reflexe und Schatten achten! Es schadet nicht, vor die Lampe ein Transparentpapier zu kleben, das macht das Licht weicher.
• Von vorne rechts den Reflektor in Stellung bringen – ungefähr senkrecht. Es kommt darauf an, dass er dustere Schatten aufhellt. Also auch da ein bisschen rumspielen. Als Stütze für den Reflektor taugt ein dickes Buch.
• Dann kommt der manuelle Weißabgleich. Blatt Papier direkt vor das Motiv halten, messen.
• Wenn dir schließlich das Bild im Kameramonitor zusagt und auch der Blick an der Kamera vorbei, nicht irgendwo noch ein Bröckchen Schwarzsauer am Tellerrand klebt, auch nicht der versehentlich nicht ausgeschaltete Computermonitor sein Blaulicht verbreitet, das man erst hinterher auf dem Foto wahrnimmt ... Ach so: Ich gehe davon aus, dass es draußen schon dunkel ist. Sonst wird es auch heikel.
• Dann kannst du fotografieren – mit Zeitauslöser. Aus Erfahrung ist es hilfreich, der Schärfeautomatik etwas Hilfe zuteil werden zu lassen. Irgendwas Kontrastreiches beim Auslösen dahin halten, wo es scharf sein soll. Ds Bild wird ja erst ein paar Sekunden später gemacht.
• Situation stehen lassen, Ergebnis begutachten. Falls was nicht so toll war und man noch ein Foto machen möchte.

Klingt alles vielleicht kompliziert, ist es aber nicht. Vielleicht beim ersten mal. Macht aber auch Spaß.

Es gibt noch eine Möglichkeit, falls man einen Balkon oder eine Terrasse hat. Den Teller bei diffusem Tageslicht draußen auf neutralem Untergrund aufbauen (die Pappe) und so fotografieren, dass das Licht von oben, vorne links kommt. Das geht auch aus der Hand. Aber der Blick mit Stativ ist ein anderer, für Stillleben besserer.

• Rainer Z ... 00:45, 4. Feb. 2008 (CET)

Man kann das Ganze auch in einer Dusche oder Badewanne "anrichten", da sind schön reflektierende weiße Flächen überall. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 14:23, 5. Feb. 2008 (CET)

Getränk

Fragmentarisch konstruierter Artikel, nur "alkoholische Getränke" werden mit Text referiert, ansonsten erscheinen nur Listen. Vergleichsweise fehlt angesichts einer Differenzierung von Alkohol / Nichtalkohol auch eine Differenzierung von Kaltgetränken / Heißgetränken. --Pyxlyst 14:09, 6. Feb. 2008 (CET)

aus diesem Lemma kann man IMHO eigentlich auch nur bestenfalls eine Liste machen, denn zu allen relevanten Getränken und Oberbegriffen gibt es eigene Artikel. Was ein Getränk ist, weiß ja jeder, der die deutsche Sprache spricht, zur Kulturgeschichte gibt es den Artikel Trinkkultur in Europa. Das ist nur ein wildes Sammelsurium --Dinah 14:43, 6. Feb. 2008 (CET)

Plüdden

mit diesem Inhalt ist das wohl ein sicherer LA-Kandidat - ein bekanntes ostwestfälisches Gebäck, über das nichts bekannt ist. Zudem wird die regionale Zuordnung auf der Diskseite des Artikels bezweifelt Dinah 14:33, 7. Feb. 2008 (CET)

Sicher? Garantiert, hab SLA gestellt. Was hat Dich abgehalten? Gebäck aus dem frühen 21.Jahrhundert, Ostwestfalische Gebäck mit Geheimrezept der Bäcker einer Stadt? Diskussionseite ist außerdem das Letzte. Denke da freut sich jemand, daß er damit 2 Monate verewigt war, und nun in diversen Klonen drin bleibt.Oliver S.Y. 14:40, 7. Feb. 2008 (CET)

Aufgussgetränk

Das ist nach den Regeln weder ein Artikel noch eine BKL - was machen wir damit? Als Liste deklarieren? Dinah 13:52, 6. Feb. 2008 (CET)

mein Vorschlag: den Inhalt dieser Liste sowie die Liste von Hot Drink einarbeiten in Heißgetränk und das dann umbenennen in Liste der Heißgetränke --Dinah 13:04, 8. Feb. 2008 (CET)

Plettenpudding

Kann hier jemand noch etwas Inhalt beisteuern, bis jetzt ist das nur eine Anekdote Dinah 21:12, 8. Feb. 2008 (CET)

Finde keine Quelle dazu, und auch die Beschreibung als "Hanseatisches Gericht" scheint mir arg weit hergeholt. Glaube aber beim letzten Traumschiff (ja, schlagt mich Fastfood und SeniorenTV^^) wurde dieses Festmenü aus dem Roman gekocht, wozu der Plettenpudding gehören soll. Denke, solltest Dich eher ans Portal Lübeck wenden, wie verbreitet das außerhalb der Mengstraße war oder ist. Oliver S.Y. 08:43, 9. Feb. 2008 (CET)

Hast Du Dir den Vorschlag gut überlegt? Eine kleine Internetrecherche zum Plettenpudding erbrachte ständige Verweise auf den Mann-Roman – ich argwöhne, hier kann man höchstens (wieder mal) ein paar Lokalpatrioten aktivieren, die das mit ihrer Heimatstadt verbundene Dessert mit scharfen Zähnen verteidigen werden. Leider legt auch die (moderne) regionale Kochbuchliteratur durch direkte und indirekte Verweise nahe, die Süßspeise habe dort vor allem auf Grund ihres „literarischen Ruhms“ Aufnahme gefunden. Hat denn niemand marketing-unbelastete, also ältere Kochbücher der Region? --Mediterryan 10:35, 9. Feb. 2008 (CET)

Bin kein wirklicher Mannfan, und wenn, eher Heinrich. Denke, vieleicht ist das hier eher eine Wortschöpfung von Thomas. Rezept kommt mir irgendwie bekannt vor, aber hab noch keinen Rezeptname. Das es ein Tiramisuklon ist, bezweifel ich aber.Oliver S.Y. 11:44, 9. Feb. 2008 (CET)

Hier mal ein Bild dazu - [7] - unter Italien, Himbeeren, Dessert spuckt Google reichlich davon aus. Ob nun "Crema di Mascarpone" oder andere Fantasienamen.Oliver S.Y. 11:52, 9. Feb. 2008 (CET)

Na, hier geht es doch nicht um literarische Vorlieben! ;-) Das Gericht nimmt ja auch keinen zentralen Platz im Werk Thomas Manns ein – ich sehe daher keine Notwendigkeit und somit keinen naheliegenden Verdacht einer literarischen Erfindung. Aber ob der Plettenpudding außerhalb des Mann-Clans nennenswerte Verbreitung fand? – Der Vergleich mit dem Tirami su ist ein wenig unglücklich. Es handelt sich halt um ein ganz normales Schichtdessert, ähnlich wie Diplomatenpudding, das englische Trifle oder das im Norden des Kontinents verbreitete „Verschleierte Mädchen“ – insofern wäre das Vorkommen des bei Mann beschriebenen Plettenpuddings in einer norddeutschen Hansestadt nicht überraschend. --Mediterryan 12:32, 9. Feb. 2008 (CET)

Mann selbst hat den Pudding nicht erfunden, alle Gerichte aus den Buddenbrooks stammen aus einem handgeschriebenen Familienkochbuch der Familie Mann oder der seiner Frau. (Es gibt zum Essen bei den Buddenbrooks ein eigenes Buch.) Ich habe aber auch den Eindruck, dass dieser Pudding ohne den Roman längst völlig vergessen wäre und es ist in der Tat die Frage, ob er zu Manns Zeit wirklich verbreitet war. @Oliver: Hast du mal bei Davidis geguckt, ob es den Pudding bei ihr gibt oder etwas Ähnliches? In der englischen Küche gibt es etliche Schichtdesserts, die norddeutsche Küche kann davon schon was aufgegriffen haben --Dinah 13:22, 9. Feb. 2008 (CET)

Nein,hatte nur im Silberlöffel nach Himbeeren geschaut, weils mir irgendwie italienisch-kroatisch vorkommt, aber nur so als Ahnung. Was Davidis betrifft, so erwähnt sie natürlich auf Seite 218 das schöne Dessert, Schwarzbrot, Sahne mit Fruchtgelee, aber das ist nicht wirklich ähnlich.Oliver S.Y. 13:28, 9. Feb. 2008 (CET)

Apropos Davisis: Hat jemand eine Gutenberg-CD, auf der das Kochbuch drauf ist? Bei Gutenberg.de fehlt es derzeit, soll angeblich überarbeitet werden. Rainer Z ... 15:41, 9. Feb. 2008 (CET)

nimm solange einfach die Version für Kinder, die geht nämlich noch: [8] --Dinah 12:52, 10. Feb. 2008 (CET)

wobei ich auch gern wüsste, welche Ausgabe das ist, sicher nicht die Erstauflage --Dinah 19:47, 10. Feb. 2008 (CET)

es könnte sich bei dem "Plettenpudding" um eine Variante eines "Makronenauflaufs" handeln, dafür gibt es nämlich ein Rezept bei Davidis: [9] --Dinah 19:47, 10. Feb. 2008 (CET)

Spiegelei

Ich habe da gerade vor Schreck revertiert. Das wird Ärger geben. In meinen Augen war das eine Mammutergänzung nach dem Motto: Was mir alles so zu Spiegelei einfällt. Meinungen? Rainer Z ... 19:22, 10. Feb. 2008 (CET)

sehe ich genauso. Ellenlange Listen mitten in Artikeln sind IMHO überhaupt nicht das Gelbe vom Ei, dafür gibt es auch die Kategorie "Eierspeise", und alles andere geht ohne Quellenbelege so auch nicht, die wären dann erstmal beizubringen. Hättest du vielleicht in die Zusammenfassung schreiben können, klingt einfach etwas überzeugender von der Argumentation her ;) --Dinah 19:43, 10. Feb. 2008 (CET)

Ich bin schreckhaft ;-) Habe dem Autor aber danach noch auf die Diskussionsseite geschrieben. Rainer Z ... 19:48, 10. Feb. 2008 (CET)

Tja Rainer, er schickt dich jetzt grad ins Bett ;) Spiegelei ist der Name einer Schülerfirma, dem Schülercafé Spiegelei am Osterlandgymnasium Gera. Als sinnlos kann man die Infos sicher nicht abtun, das ging aber zu weit. Mir sind Listen auch viel lieber, weil übersichtlicher. Ich vermeide es, überall und immer Fließtext reinzukrampfen. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 20:17, 10. Feb. 2008 (CET)

ich meinte das anders. Eine Auflistung aller Spiegelei-Gerichte weltweit gehört IMHO gar nicht in den Artikel rein, sowas ist Spielerei. Das wäre in Fließtext gesetzt natürlich nicht sinnvoller, sondern noch schlimmer. Die Frage ist halt immer: Was ist ein enzyklopädischer Inhalt, was ist Kochbuch, was ist reiner Kokolores? Und dass Spiegelei der Name von Firmen, Cafés, Kindergärten etc. ist - das hat in einer Enzyklopädie nichts zu suchen, sofern die Relevanzhürde nicht ganz deutlich genommen wird. Und dann steht sowas in einer BKL (und komm mir jetzt nicht wieder mit Kochlöffeln ...) --Dinah 20:25, 10. Feb. 2008 (CET)

Gut, dann meinen wir es beide gleich (wirklich, nicht Angst vor dem Löffel ;) --RalfR → BIENE braucht Hilfe 20:38, 10. Feb. 2008 (CET)

Diese BKL ist ganz unglaublich. Schön auch die Ergänzung im Artikel Spiegelei-Effekt. Weiter spioniert habe ich jetzt nicht, aber das ist schon bedenklich. Rainer Z ... 00:18, 11. Feb. 2008 (CET)

Denk dir nichts, die Zeilen sind sozusagen der Querschnitt diverser anderer Wikipedia-Artikel. Sie sind genauso belegt oder unbelegt, akzeptiert oder ablehnungswürdig wie das was bereits seit gewisser Zeit in der Wikipedia zulesen ist. Es sind die selben Infos, nur eben durch Konzentration an einem anderen Ort nochmals anders zugänglich gemacht. Wenn die Infos im Kontext zum Spiegelei selbst nicht den Anforderungen genügen, dann tun sie dass möglicherweise am anderen Ort ebenso nicht. --Alexander.stohr 02:41, 11. Feb. 2008 (CET)

Ernährungskreis

ich frage mich, ob der Ernährungskreis einen eigenen Artikel braucht. De facto wird dasselbe auch durch eine Ernährungspyramide dargestellt, das ist einfach nur eine andere grafische Darstellung. Außerdem müsste das Lemma - wenn schon - DGE-Ernährungskreis heißen Dinah 13:38, 15. Jan. 2008 (CET)

Wenn das offenbar von der DGE erfunden wurde, könnte man es auch in den Artikel über die Deutsche Gesellschaft für Ernährung einbauen, der ist noch reichlich schwach auf der Brust. Cholo Aleman 08:17, 9. Feb. 2008 (CET)

das stimmt. Sie hat (jetzt) aber auch eine Pyramide --Dinah 13:51, 9. Feb. 2008 (CET)

Laut [10] basiert die Pyramide auf dem Kreis.... - da das vermutlich die augenfälligsten DGE-Produkte sind, könnte es beides in den DGE-Artikel Cholo Aleman 13:56, 10. Feb. 2008 (CET)

den Ernährungskreis habe ich eingebaut, Ernährungspyramiden gibt es aber mehrere, nicht nur von der DGE --Dinah 12:54, 11. Feb. 2008 (CET)

andere Baustelle: Esskultur im Mittelalter

das Portal verlinkt unter "historisch" auf diesen Artikel - er hat einen ÜA-Baustein, leider zurecht: die ersten Sätze waren schräg formuliert, es ging um "Reisimport" im Mittelalter (?? Bedeutung??), es scheint insgesamt nicht richtig gut. Ich habe noch zwei Kommentare reingeworfen. (Die untere Hälfte ist möglicherweise besser - vermutlich ist das Lemma ein ziemlicher Abgrund - man sollte aber wenigstens so verbessern, dass der Baustein raus kann.) Cholo Aleman 11:40, 11. Feb. 2008 (CET)

du bist gut - weißt du wieviel Arbeit das ist, so einen Artikel zu verbessern? Davor stände auch erstmal eine aufwändige Recherche zum Thema --Dinah 12:41, 11. Feb. 2008 (CET)

Links auf das Rezepte-Wiki

Gestern bin ich durch einen Link im Artikel Linse (Botanik) auf das Rezepte-Wiki aufmerksam geworden, wo eine Rezepte-Sammlung nach dem Vorbild und mit gleicher Software wie die Wikipedia entsteht. Im Schwung der spontanen Begeisterung über die mit gut 3500 Einträgen schon recht ansehnlichen Resource habe ich einige meiner Lieblingsgerichte in Wikipedia mit Weblinks in dieses Wiki ausgestattet. Heute musste ich festestellen, dass bei den Berlinern der Link mit Verweis auf die hiesigen Richtlinien wieder entfernt wurde. Den Buchstaben nach ist das richtig. Andererseits ist dieses Wiki im Projekt Andere Wikis gelistet, wo ausdrücklich dazu aufgerufen wird, dorthin zu verlinken. Um diesen Widerspruch zu lösen, sehe ich zwei sich ausschließende Alternativen:

• In Portal:Essen_und_Trinken/Rezepte wird das Rezepte-Wiki als Ausnahme aufgenommen.
• Das Rezepte-Wiki wird aus der Liste der Anderen Wikis gestrichen. Die etwa 50 Weblinks auf das Rezepte-Wiki im Artikelnamensraum werden entfernt. In Portal:Essen_und_Trinken/Rezepte wird eine Verlinkung als ausdrücklich unerwünscht erklärt.

Gibt es hier einen Konsens, welcher der beiden Wege verfolgt werden sollte?---<(kmk)>- 23:31, 6. Feb. 2008 (CET)

Was da steht, ist keine Richtlinie, nur eine Meinung. Nur weil etwas ein Wiki ist, ist es nicht ausgezeichnet. Warum sollte es als Ausnahme aufgenommen werden? Es handelt sich schlicht um eine Rezeptsammlung unter vielen. Rainer Z ... 00:13, 7. Feb. 2008 (CET)

"::Ehe hier wieder Willkür oder Ignoranz vermutet wird. Das Rezepte-Wiki basiert lediglich auf der WP-Software. Es erhebt keinen Anspruch auf enzyklopädische Grundsätze - darum ist es sicher als Nachschlagewerk interessant, aber wie jedes allgemeine Kochbuch als Quelle unzureichend. Besonders, wenn durch lediglich eine Variante ein Standard impliziert (schönes Wort^^) wird.Oliver S.Y. 10:53, 7. Feb. 2008 (CET)

So, und zur allgemein sichtbaren Klarstellung nochmal die Eigendefinition vom Rezeptewiki:

• Dieses Wiki dient als freie Sammlung von Koch- und Backrezepten, zu der jeder seine Lieblingsrezepte einfach und auch ohne Anmeldung beitragen kann.

Denke, das sagt alles über fehlende enz. Relevanz, wenn lediglich Lieblingsrezepte, also nichtmal schriftlich belegte und überpfrüfbare Rezepte dort genannt werden.Oliver S.Y. 10:55, 7. Feb. 2008 (CET)

Zunächst einmal: Ich habe persönlich keinerlei gesteigertes Interesse an einer Verlinkung gerade dieses Wikis mit der Wikipedia. Jedoch empfinde ich es als mehr als unbefriedigend, wenn an der einen Stelle (WP:WPAW) eine Verlinkung empfohlen wird und an anderer Stelle, nämlich hier im Portal, davon abgeraten wird. Gründe für eine Ausnahme von der Regel keine Rezeptlisten zu verlinken könnten sein:

• Das Rezepte-Wiki steht unter einer freien Lizenz (CC-by-SA). URV wird nicht geduldet.
• Die Rezepte werden nach ähnlichen Regeln und Mechanismen erstellt wie Artikel in der Wikipedia und ihren Schwesterprojekten. Nur fällt alles etwas kleiner und kuschliger aus. Es gibt sogar eine kleine Löschhölle und Exzellenz-Bapperl für besonders vorbildliche Rezeptseiten.
• Werbung und Java-Ungereimtheiten sind mir dort ebenso wenig begegnet, wie in der Wikipedia selbst.
• Das Rezepte-Wiki bietet erheblich mehr Inhalt als das Wikibook-Kochbuch. Irgendein kommerzielles Interesse durch den Betreiber konnte ich nicht erkennen.
• Allgemeine lexikalische Relevanz mit all ihren Implikationen und Kriterien ist eine Eigenschaft, die ein Lemma im Artikelnamensraum der WP haben muss. Ein Weblink benötigt dagegen lediglich Relevanz in Bezug auf den jeweiligen Artikel.
• Ein Weblink muss kein Beleg und keine Quellenangabe sein. Es reicht, wenn am Linkziel verlässlich deutlich über den Artikel hinausgehende Information erhältlich ist. Das ist bei Rezepten regelmäßig der Fall, denn ein WP-Artikel enthält normalerweise kein Rezept.
• Abklappern der verschiedenen in WP:WEB angegebenen Ausschlussgründe liefert keinen Treffer. Da mir kein besserer deutschsprachiger Weblink zu Standard-Rezepten bekannt ist, halte ich die Bedingung "vom Feinsten" zu sein, für erfüllt.

Irgendwie will mir kein stichhaltiger Grund gegen eine Verlinkung einfallen. Solltet Ihr anderer Meinung sein und die aufgelisteten Argumente für nicht zutreffend halten, solltet die zweite Alternative in meiner Anfrage umgesetzt werden und das Rezepte-Wiki aus WP:WPAW gestrichen werden. Denn, wie schon oben erwähnt: Ich bin für eindeutige wikipedia-weit einheitliche Richtlinien.---<(kmk)>- 03:49, 8. Feb. 2008 (CET)

die haben wir ja. Private Seiten werden bei Wikipedia nicht verlinkt, auch keine Seiten mit ständig wechselnden Inhalten --Dinah 13:01, 8. Feb. 2008 (CET)

Private Seiten werden bei Wikipedia nicht verlinkt ??? Na dann laß uns mal schnell 90% der Weblinks löschen. Bei Recht am eigenen Bild ist von 9 Weblinks gerade einer nicht privat, lösch die anderen mal raus, viel Spaß bei den folgenden Debatten ;) Wenn schon in der Wikipedia selbst Rezepte unerwünscht sind, sollte der Besucher sie bei den Links finden, denn genau danach suchen sicher viele. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 13:12, 8. Feb. 2008 (CET)

dafür gibt es Suchmaschinen. Gib einfach den Namen des Gerichts bei google ein ... Wikipedia ist halt keine Suchmaschine, sondern eine Enzyklopädie. Oder man benennt das Projekt um in "Datenbank" oder "Sammelsurium", dann kann alles rein und alles verlinkt werden. Von Qualität brauchen wir dann ab sofort aber auch nicht mehr zu reden. Es sind ja die Rezepte von Wikibooks verlinkt, dann stell halt dort einfach ein paar Dutzend noch fehlende Rezepte ein ... --Dinah 13:19, 8. Feb. 2008 (CET)

Säbel oder Pistole? ;) --RalfR → BIENE braucht Hilfe 13:23, 8. Feb. 2008 (CET)

Mensch Ralf, ich bin eine Frau, ich hab nicht gedient ... --Dinah 13:55, 8. Feb. 2008 (CET)

Ok, dann Duell mit Kochlöffeln :) --RalfR → BIENE braucht Hilfe 14:31, 8. Feb. 2008 (CET)

Ich habe nicht gedient, ich bin eine Frau ;-)

Kai, es gibt kein objektives Kriterium, warum das Rezeptewiki eine besonders gute oder zuverlässige Quelle sein sollte. Das gilt auch für die Rezeptabteilung von Wikibooks, aber die müssen wir halt dulden, weil Schwesterprojekt. Warum das Rezeptewiki gegründet wurde, obwohl es Wikibooks gibt, ist mir übrigens ein Rätsel, aber das nur nebenbei. Wie auch immer: Es gibt eben keinen stichhaltigen Grund für eine Verlinkung. Das gilt eigentlich für alle Rezeptseiten. Ausnahmen mag es in Einzelfällen geben, z. B. bei dokumentierten historischen Rezepten. Ansonsten wären Rezeptlinks eine willkürliche Empfehlung.

17:07, 8. Feb. 2008 (CET)

Dieser Einwand trifft, soweit ich das beurteilen kann, auf sämtliche anderen in WP:WPAW gelisteten Wikis auch zu. Heißt das, Du hältst dieses Projekt insgesamt für verfehlt? Wie auch immer. Entweder Links auf das Rezepte-Wiki sind erwünscht. Dann sollte hier im Portal nicht das Gegenteil verbreitet werden. Oder sie sind nicht erwünscht und dann sollte es aus der Liste in WP:WPAW entfernt werden, ebenso wie dei etwa 50 existierenden Links. Sehe ich es richtig, dass es hier einen Konsens für die zweite Alternative gibt?---<(kmk)>- 04:12, 9. Feb. 2008 (CET)

Mal wieder vorn anfangen. Sry, Du bist populistisch. Die zweite Alternative hat hier niemand gefordert, weil sich dieses Portal nicht anmasst, über 49 andere Wikis pauschal zu urteilen. Denn siehe bitte nochmal mein obriges Zitat. Das Rezeptewiki nutzt lediglich das Programm, um eine Rezeptesammlung wie chefkoch.de einzurichten. Es gibt keine redaktionelle Arbeit und Kontrolle. Und dieser Punkt ist es, was bei den 50 Wikis geprüft werden müßte. Will und kann hier keiner tun. Und ich wiederhole mich gern - Artikel aus dem Bereich Essen und Trinken stehen bei WP nicht gerade in einem guten Ruf. Viele wollen sie löschen, oder keine enz. Relevanz zugestehen. Siehe dem Megastress mit Wispanow, und seinen Vorwürfen. Auch wenn man die nicht generell teilen kann, wissenschaftliche Grundsätze beim Erstellen der Artikel verdienen auch Lebensmittel. Und da sind Hausfrauenrezepte und willkürliche Kochbuchauszüge einfach unzulässig. Denn WWNI Punkt 9 - sollte da auch bei der Auswahl der Links beachtet werden, wenn zwischen Kochbuch wie beim Rezeptewiki und journalistischer Berichterstattung bei TV-Sendern abgewogen wird. Denn bei letzteren sind häufig die Autoren anerkannte Spitzenköche, welche man als Fachleute in dem Bereich werten muss.Oliver S.Y. 08:13, 9. Feb. 2008 (CET)

Lies nochmal: Die zweite Alternative in meinem ersten Beitrag hat mitnichten Auswirkungen auf die anderen 49 Wikis, die in WP:PAW aufgelistet sind. Es ist lediglich so, dass ich als Gelegenheitsautor erwarte, nicht in unterschiedlichen Ecken der WP entgegengesetzte Empfehlungen zu bekommen. Wenn Ihr hier also zum Konsens gekommen seid, dass das Rezeptewiki nicht verlinkt werden sollte, dann sorgt doch bitte dafür, dass nicht woanders das Gegenteil empfohlen wird.---<(kmk)>- 17:42, 9. Feb. 2008 (CET)

Es ist gar nicht zu vermeiden, dass an unterschiedlichen Ecken unterschiedliche Empfehlungen gegeben werden. Kann schließlich jeder in die Wikipedia packen. Keiner kennt obendrein alle diese Seiten. Wir empfehlen für dieses Themengebiet, nicht aufs Rezeptewiki zu verlinken. Wie in anderen Themenbereichen mit anderen Wikis umgegangen wird, ist deren Sache. Entscheidend ist vor allem Wikipedia:Weblinks. Rainer Z ... 22:53, 9. Feb. 2008 (CET)

Du revertiertest mit Hinweis auf das Portal. Das ist deutlich mehr als eine bloße Empfehlung. Da solltest Du auch in der Lage sein, die sich daraus ergebende Verantwortung wahr zu nehmen. Niemand erwartet von Euch, im Vorfeld die gesamte Wikipedia nach entgegengesetzten Empfehlungen absucht. Jetzt, da Ihr darauf aufmerksam gemacht worden seit, wäre es allerdings angemessen, wenn Ihr diese Diskrepanz in der einen oder anderen Weise auflöst. Was hat Euch seit mittlerweile einer Woche daran gehindert, im Projekt andere Wikis das Rezepte-Wiki aus der Liste zu entfernen? Kannst Du bitte erläutern, auf welchen Aspekt von WP:WEB Ihr Euch bei der Ablehnung des Rezeptewikis stützt? Ich bin durchaus offen für Argumente.---<(kmk)>- 01:31, 13. Feb. 2008 (CET)

Ergänzung: Das Portal Essen und Trinken ist nicht verantwortlich für das, was unter Wikipedia:WikiProjekt Andere Wikis steht. Und was dort steht ist auch keine Richtlinie, es handelt sich um Empfehlungen dieses Projekts, mehr nicht. Und die sind keinesfalls unumstritten, denn mittlerweile kann man wohl kaum mehr Websites einen Bonus geben, bloß weil sie Wikis sind. Wikis sind letztlich nur eine Technik zur Verwaltung und Bearbeitungen von Inhalten im Internet. Entscheidend für eine Verlinkung sollten immer die gebotenen Inhalte sein. Und deren Qualität lässt sich beim Rezeptewiki nun mal nicht pauschal beurteilen, genausowenig wie bei den meisten anderen Rezeptsammlungen im Internet auch. Unsere Übereinkunft, auf Rezeptlinks zu verzichten, hat noch weitere gute Gründe. Steht erst einer im Artikel, kommen – sicher wie das Amen in der Kirche – weitere dazu, Chefkoch, Marions Kochbuch und wie sie alle heißen. Das lässt sich alles obendrein bequem ergoogeln, gerade bei Rezepten herrscht wirklich kein Mangel im Netz. Ausnahmen kommen vor, z. B. Rezepte von Sterneköchen oder aus historischen Kochbüchern wie denen von Henriette Davidis. Solche Links sind durchaus willkommen. Rainer Z ... 15:37, 9. Feb. 2008 (CET)

Krustenbraten

wenn mich nicht alles täuscht, ist das dasselbe wie der beliebte Schweinsbraten - redirect? --Dinah 13:51, 12. Feb. 2008 (CET)

Das hattet ihr oben, ab 12. Januar, schon angefangen zu diskutieren, momentan Punkt 3 der laufenden Inhaltsgliederung. rorkhete 14:22, 12. Feb. 2008 (CET)

ach Gott ja stimmt, man wird halt auch älter und sieht nicht mehr alles ... *g* Aus irgendeinem Grund wurde der Ausgangspunkt der Frage dann aber wohl von allen vergessen, ich mache das mit dem redirect jetzt einfach mal --Dinah 14:48, 12. Feb. 2008 (CET)

Unser täglich LA gib uns heute

Sollten wir nicht langsam mal ein kleines „Manifest“ verfassen, um den üblichen Pauschal-Löschanträgen zu begegnen? Meistens geht es ja um den „Wikipedia ist kein Kochbuch“-Vorwurf, bei dem die Beschreibung des Artikelgegenstands mit einem Rezept verwechselt wird (bei dem Thema ähnelt die Beschreibung natürlich notwendig einem Rezept), oder um vermeintliche Irrelevanz, was ich mir nur durch Ignoranz erklären kann. Da der typische Wikipedianer sehr wahrscheinlich ein etwa 20-jähriger, männlicher Nerd mit naturwissenschaftlich-technischen Interessen ist, scheint etwas Nachhilfe angebracht. Vielen scheint nicht bewusst zu sein, dass es um ihre Lebensgrundlage geht, dass Kochen eine der ältesten und bedeutendsten Kulturtechniken ist, und dass Gerichte eine Kulturleistung darstellen, ein alltagskulturelles Gedächtnis der Lebensbedingungen. Umgekehrt werden immer wieder kulturgeschichtliche Informationen gefordert, die aber oft einfach nicht vorhanden sind. Die meisten Gerichte haben ja keinen rekonstruierbaren Erfinder o. ä. – bei der Alltagskultur, besonders wenn sie so flüchtige Produkte hervorbringt wie das Kochen, ist die Indizienlage nun mal schlecht. Und (natur)wissenschaftliche Präzision ist bei diesem Thema schlicht fehl am Platze.

Wir könnten ein Statement vielleicht mal konzis formulieren und auf eine Unterseite packen, zum allfälligen Verlinken in solchen Löschdiskussionen. Oder als lustigen Baustein ;-) Rainer Z ... 17:27, 12. Feb. 2008 (CET)

geht das jetzt nicht doch in die Richtung von dem, was Oliver weiter oben schon mal vorgeschlagen hatte (siehe Punkt "Relevanzkriterien")? Ich bin nicht dagegen, so etwas zu formulieren und vielleicht auch auf der Portalseite zu verlinken - bei absoluter kulturwissenschaftlicher Unwissenheit wird es aber vermutlich wenig helfen, weil sich LA-Steller ja oft gerade nicht bei einem Portal informieren und dann auch noch bezweifeln, dass das zuständige Portal die Relevanz von Artikeln oder Fachliteratur beurteilen kann. Allerdings könnte es hilfreich sein für die Urteilsfindung der entscheidenden Admins und das wäre dann ja auch schon was, gerade auch bei LA-Stellern und Löschtrollen, die LA-Begründungen künstlich konstruieren, um persönliche Feldzüge zu führen --Dinah 21:19, 12. Feb. 2008 (CET)

Relevanzkriterien meinte ich noch nicht, nur eine Zusammenfassung der Standardargumente, damit man nicht jedesmal alles neu erklären muss. Mit einer gewissen Rückendeckung durchs Portal. Rainer Z ... 22:49, 12. Feb. 2008 (CET)

also meine Unterstützung hast du, sicher auch die der anderen. Essen und Trinken ist Teil der Alltagskultur und deren Bedeutung wird bei Wikipedia notorisch unterschätzt. Dabei müssen selbst Naturwissenschaftler-Nerds sich ja in die Niederungen des Alltags begeben und auch ab und zu was essen ;) --Dinah 23:06, 12. Feb. 2008 (CET)

Wie wäre etwas ähnliches wie bei den Pornodarstellern? Da wurde sowas als Themendiskussion für verbindlich erklärt. Wenn wir 3 uns einig sind, Medi und Ralf noch mit ins Boot bekommen, wirkt das sicher fundiert. Denke manchen wie den Bischof bekommen wir nie überzeugt, aber Kriddl, Sebmol und Henriette scheinen mir erstmal prinzipiell offen für Argumente unsererseits und gegen solche unberechtigten LAs. Denke, das mit der IBA Liste war ein gutes Beispiel, wie Konsens formuliert werden kann. Das weitere hat ja genug Präzedenzfälle in alle Richtungen, was zum Beispiel Regional/National oder Kategorien betrifft.Oliver S.Y. 23:12, 12. Feb. 2008 (CET)

Und Lyzzy haben wir auch noch. Stellt sich die Frage, wie aufziehen. Rainer Z ... 23:34, 12. Feb. 2008 (CET)

So etwa? Benutzer:-OS-/gOliver S.Y. 00:21, 13. Feb. 2008 (CET)

Das ist ja nun ganz was anderes. Rainer Z ... 00:36, 13. Feb. 2008 (CET)

Oki, dann Mißverständnis - wartedann mal was andere meinen. Oliver S.Y. 00:48, 13. Feb. 2008 (CET)

Stellt sich das Problem denn nur hier? Meiner Ansicht nach gibt es doch zwei Hauptkriterien, die für „unsere“ Artikel sprechen: Entweder handelt es sich um Fachbegriffe, die relativ einfach mit der entsprechenden Literatur belegt werden können, oder es handelt sich um Begriffe der Alltagskultur. Letztere sind natürlich wesentlich schwerer zu verteidigen, weil nicht immer brauchbare Literatur zur Hand ist. Aber – und hier bin ich wieder bei meiner eingangs gestellten Frage – diese Problemstellung müsste sich doch auch bei außerkulinarischen Lemmata zur Alltagskultur finden. Gibt es da keine allgemeinen Richtlinien? Und wenn nicht: Sollte man solche nicht in Zusammenarbeit mit vor ähnlichen Problemen stehenden „Fachbereichen“ aufstellen, um eine breitere Akzeptanz zu erreichen? --Mediterryan 07:43, 13. Feb. 2008 (CET)

vor einem vergleichbaren Problem steht eigentlich nur das Portal:Alltagskultur, dessen Diskussionsseite nach meiner Erfahrung aber ein toter Briefkasten ist. Eventuell könnte man dort trotzdem mal etwas posten. Rainer geht es - wenn ich ihn richtig verstanden habe - vor allem erst mal darum, deutlich zu machen, dass Artikel zu (relevanten) Gerichten und Getränken ebenso eine Daseinsberechtigung bei Wikipedia haben wie Artikel zu technisch-naturwissenschaftlichen Gegenständen oder Theorien und zu erklären, dass allgemeine Hinweise zu Zutaten und zur Zubereitung nichts mit "Kochbuch" zu tun haben, danach kann man nämlich direkt kochen. Am besten wäre es wohl, wenn er einen ersten Entwurf formuliert, dann wissen wir auch genau, worüber wir diskutieren. Redaktionell bearbeiten kann man dann immer noch --Dinah 12:59, 13. Feb. 2008 (CET)

Ich meinte tatsächlich so etwa wie ein Manifest. Nicht spezielle Relevanzkriterien o. ä. (was man unabhängig davon überlegen kann), sondern eine Erklärung zur Bedeutung des Themas. Meine Gedanken dazu habe ich oben ja schon angedeutet. Ich halte das Thema ja nicht nur für wichtig, weil es mir Spaß macht. Es geht seit einiger Zeit immer mehr Grundwissen über Nahrungsmittel, ihre Verarbeitung und über traditionelle Gerichte verloren. Elementare Kenntnisse also. Kleine Anekdote: Neulich war ein junger Supermarktkassierer nicht in der Lage, meinen Sellerie abzuwiegen – weil er nicht wusste, was da vor ihm lag. Da hätte ich gerne mal ein kleines Quiz mit ihm veranstaltet. Ich bin überzeugt, dass die LAs wegen Irrelevanz oder „Wikipedia ist kein Kochbuch“ mehrheitlich von Leuten stammen, die Hühnersuppe nur aus der Tüte kennen. Dem möchte ich was entgegensetzen. Rainer Z ... 15:47, 13. Feb. 2008 (CET)

ich habe ja neulich in der LA-Diskussion zum Tee-Ei quasi einen Vortrag mit ähnlichen Tenor zur Alltagskultur generell gehalten, das geht ja in dieselbe Richtung. Ich denke trotzdem, dass du deine eigenen Gedanken selbst am besten in Worte fassen kannst ;) Simultan formulieren kann man halt nicht (oder man müsste dazu ganz real nebeneinander am PC sitzen) und mehrere Bruchstücke verschiedener Autoren aneinanderbappen funktioniert meistens auch nicht, also brauchten wir ja schon mal ein paar Formulierungen von dir auf einer Unterseite als Grundlage --Dinah 20:54, 13. Feb. 2008 (CET)

Kategorie:Zubereitungsart

Man soll nicht zuviele Projekte anfangen, aber das hier steht schon lange auf meiner ToDoList. Beim Vergleich mit Kategorie:Kochen fällt auf, daß dort in Garen und Zubereiten unterschieden wird, bei Zubereitungsart aber diverse Garmethoden aufgeführt werden. Nun kann man vieleicht Montieren, Degrassieren, Garnieren oder Filetieren beim Zubereiten einfügen, aber richtig logisch erscheint mir als Koch das alles nicht. Ich weiß, daß zum Beispiel Rainer meine Unterscheidung in Vorbereitung/Zubereitung/Anrichten nicht mag. Wie wäre es dann aber mit der Unterscheidung in Garmethoden (Aktionen mit Temperatur) und Zubereitung (Aktionen ohne Temperatur)? Denke vom Umfang beider Kategorien, und den ähnlichen Inhalten ist eine Neuordnung angebracht.Oliver S.Y. 20:23, 17. Jan. 2008 (CET)

Ja, das könnte ich mir vorstellen. Müsste man noch mal ein bisschen drüber nachdenken, um was schlüssiges zu haben. Rainer Z ... 20:53, 17. Jan. 2008 (CET)

Hallo - eine Woche ist rum, außer Rainers Zustimmung kein Kommentar, nehme ich als stillschweigende Zustimmung ^^. Hab mal was vorbereitet - Benutzer:-OS-/zubereitung, würde also gern die Kategorie:Garmethode erstellen, dorthin von Kochen und Zubereitungsart etliches verschieben, und auch Kochen etwas ausmisten. Wenn Einwände - bitte editiert dort ruhig.Oliver S.Y. 10:24, 27. Jan. 2008 (CET)

du weißt, dass Rainer einiges um die Ohren hat - ein bisschen mehr Zeit zum Nachdenken solltest du ihm schon gönnen. Ich mische mich da nicht ein, das ist mir zu speziell --Dinah 12:49, 27. Jan. 2008 (CET)

Zum einen besteht das Portal ja nicht nur aus Rainer - wenn hier massiver Widerstand angemeldet worden wäre, hätte ich mir die Arbeit gesparrt. Der Entwurf da, kann wirder eine Woche dauern. Denke, dann findet entweder Rainer Zeit, und schaut es sich an, oder es hat nicht solche Priorität, daß er es so behandeln muß. Da er sowieso Autor bei den meisten Artikeln ist, wird er die Änderungen eh auf der Benutzerseite sehen. Und der Umfang rechtfertigt auf alle Fälle zumindest eine Zweiteilung, von der Dreiteilung rede ich da ja gar nicht mehr^^.Oliver S.Y. 20:16, 27. Jan. 2008 (CET)

So, nochmal zwei Wochen gewartet - nehme ich damit als stillschweigende Zustimmung, und werde den Vorschlag entsprechend umsetzen.Oliver S.Y. 11:24, 14. Feb. 2008 (CET)

Kategorie:Garmethode

Oben unter Punkt 7 hab ich es bereits angesprochen, daß ich das Katsystem gern um die Kategorie:Garmethode erweitern würde. Als ersten Schritt hab ich viele Zubereitungsschritte von der Oberkategorie Kochen zur Zubereitung verschoben. Dadurch wird der Umfang von Kategorie:Zubereitungsart deutlich, welche auch nach der bisherigen Definition ohne mein Zutun Garmethode bereits erwähnt. Also nur ein logischer Schritt, da mehr als 10 Einträge erfolgen werden, und andere Kategorien damit nicht in der Substanz geschädigt werden. Von Benutzer:-OS-/zubereitung habe ich Punkt 1.2 durchgeführt, aber damit niemand sagt, daß ich dies da oben verstecke, stell ichs nochmal deutlich hervor. Wenn bis Morgen kein Einwand kommt, führe ich dann auch noch Punkt 1.1. und 1.2. aus. Danach kommt die Kategorie:Kochen dran, denke, da fehlen einige wichtige bestehenden Artikel.Oliver S.Y. 11:36, 14. Feb. 2008 (CET)

die Kategorie "Kochen" sollte laut Rainer irgendwann mal komplett aufgelöst werden, da die Bezeichnung zu unkonkret ist (habe ich so im Kopf), also da besser nichts ergänzen --Dinah 12:43, 14. Feb. 2008 (CET)

ich habe ja schon mal gesagt, dass ich von zu vielen Unterkategorien nichts halte, bislang ist die Kategorie:Zubereitungsart doch wunderbar übersichtlich auf einer Seite. Kommt eine Unterkategorie dazu, muss man schon wieder rumklicken, um einen Überblick zu haben. Was ist der Vorteil? --Dinah 12:46, 14. Feb. 2008 (CET)

Wie schonmal erwähnt: "Definition: Kochen ist das Garen und Zubereiten von Lebensmitteln allgemein, unabhängig von der Zubereitungsart." Gibt also schon im Handwerk zumindest diese beiden Unterscheidungen. Einzige Frag, ob Garen neben Zubereitung oder drunter stehen sollte. Ich selbst bevorzuge die gelernte Dreiteilung, aber da die Zweiteilung kann man begründen. Was da "wunderbar übersichtlich" ist, wenn Garnieren neben Schmoren, Blachieren neben Bridieren steht, erkenne ich nicht. Und von zu vielen Unterkategorien kann man bei 2 wohl kaum reden, oder ist der gesamte Kategoriebaum zu viel?Oliver S.Y. 12:54, 14. Feb. 2008 (CET)

OK, hab nen Kompromiss versucht, also nur die originären Garmethoden erfasst, die dazu gehörenden Arbeitsschritte aber unter Zubereitung belassen. Man kann nun Garmethode als Unterkat von Zubereitungsart begreifen, denke aber, bei dieser Grundsystematik bei Kochen nebeneinander ideal.Oliver S.Y. 15:00, 15. Feb. 2008 (CET)

Ja, als Unterkategorie finde ich das sinnvoll. Rainer Z ... 16:05, 15. Feb. 2008 (CET)

Überprüfung von Kategorien

Beim Stöbern stieß ich auf folgende Kategorien. Denke, da unter 10 Einträge, können sie aufgelöst werden, oder bedürfen der Kategorisierung von bestehenden Artikeln:

• Kategorie:Belgischer Käse
• Kategorie:Dänischer Käse
• Kategorie:Griechischer Käse
• Kategorie:Niederländischer Käse
• Kategorie:Norwegischer Käse
• Kategorie:Österreichischer Käse (Eintrag Brimsen ist Mehrfachkategorisierung - wobei die mir nicht logisch erscheint, wenn Länder genannt werden.)

Was meint das Portal?Oliver S.Y. 01:00, 16. Feb. 2008 (CET)

Porchetta

Könnt ihr was für Benutzer Maitre tun? Er versteht nicht, warum sein erster WP-"Artikel" gelöscht wurde. Könnte er versuchen, den Artikel ausgebaut und mit Beschreibung des Unterschieds zum Spanferkel nochmal erstellen oder macht das keinen Sinn? Gruß, Uwe-- uwemueller 18:03, 13. Feb. 2008 (CET)

Also mein Sansoni übersetzt porchetta umstandslos mit „gebratenes Spanferkel“. Das ruhmreiche „große Buch der italienischen Küche“ kennt ein porceddu, ein längs geteiltes, nicht entbeintes Spanferkel am Spieß. Beim „Silbernen Löffel“: Fehlanzeige. Bei meinen anderen Büchern auch. Das heißt nicht, dass es dieses spezielle Gericht nicht gibt, aber nicht jeder Italiener wird unter porchetta genau dieses verstehen. Es spricht nichts dagegen, den Artikel Spanferkel mit ein paar besonders typischen Zubereitungsarten zu ergänzen, da kann auch das mittelitalienische entbeinte Spanferkel erwähnt werden. Rainer Z ... 18:44, 13. Feb. 2008 (CET)

Danke. -- uwemueller 19:41, 13. Feb. 2008 (CET)

Leider habe ich die Löschdiskussion verpennt, sonst hätte ich mich gern dort geäußert. Maitre hat insoweit Recht, dass Porchetta eine bekannte regionale Spezialität vor allem in Mittelitalien (Toskana, Umbrien) ist (auch ein Imbiss, der überall auf Märkten/Jahrmärkten verkauft wird, ich würde sagen ein Kulturgut), und das Lemma nicht ganz mit Spanferkel kompatibel ist; Porchetta ist nach italienischem Gesetz ein "Traditionelles Agrarprodukt" (Prodotto agroalimentare tradizionale, Art. 8, D.Lgs. 30/04/1998, n. 173), und wird, soweit ich das oberflächlich ergoogelt habe, nicht nur aus jungen Ferkeln (Spanferkel sagt ca. 6 Wochen alt) hergestellt, sondern auch aus Schweinen, die bis zu 1 Jahr alt sind. Ich denke, dass ein eigenes Lemma gerechtfertigt ist; ich würde den gelöschten Artikel gerne in meinen Benutzernamensraum ausbauen (und zu diesem Zweck auch Benutzer Maitre kontaktieren). Danke, - Lucarelli Katzen? 01:24, 16. Feb. 2008 (CET)

Hier der Artikel:

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Eine gegrillte Porchetta

Die Porchetta (ital. Spanferkel) ist eine typische Spezialität aus Zentralitalien. Es ist ein entbeintes und mit Gewürzen gefülltes Spanferkel, welches am Stück gegrillt wird. Es wird meist mit ungesalzenem Weißbrot gereicht.

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Das war's schon. Ich halte das nur für eine Version des italienischen Spanferkels. Aber mal sehen, was draus wird. Rainer Z ... 01:47, 16. Feb. 2008 (CET)

Du hast recht, das war gar nichts und lohnt sich nicht als Basis für einen vernünftigen Artikel (ich kannte den gelöschten Artikel nicht). Trotzdem, ich werde mich mal dran setzen das ist kein Ferkel, sondern etwas mehr. Danke und Gruß, - Lucarelli Katzen? 01:56, 16. Feb. 2008 (CET)

also dem Foto nach ist es ein eingeschnürtes Spanferkel. Im Zweifelsfall würde ich auch dafür plädieren, es in den Artikel Spanferkel einzubauen, das ist ja kein Affront gegen die italienische Küche --Dinah 12:31, 16. Feb. 2008 (CET)

Holzländer Rumkaffee

Die Relevanz dieser lokalen Kaffeespezialität für einen eigenen Artikel sehe ich auch nicht, auch nicht unbedingt bei Cheli. Es gibt ja hunderte Kaffeevarianten --Dinah 13:46, 9. Feb. 2008 (CET)

dasselbe gilt für Dokkumer Kofje --Dinah 13:50, 9. Feb. 2008 (CET)

Ersteres kenne ich als Carachillo - ich dachte, da schon mal einen Artikel gesehen zu haben. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 14:13, 9. Feb. 2008 (CET)

Ihr werdet doch nicht die Thüringer Ihres nächsten kulinarischen Nationalheiligtums berauben wollen? – Nein, ernsthaft: Klingt so, als wollte jemand eine gängige Kaffeespezialität mit einem neuen Namen adeln. Weg! --Mediterryan 15:12, 9. Feb. 2008 (CET)

Also es braucht wohl nicht jeder Kaffee mit Schuss einen Artikel. Vielleicht listenartig im Kaffee-Artikel? Rainer Z ... 15:46, 9. Feb. 2008 (CET)

gute Idee. Ich hätte zu bieten: Carachillo de ron bzw. ~ de cognac als catalanische Spezialitäten. Das ist doch eigentlich immer das Gleiche und heißt nur immer anders. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 16:04, 9. Feb. 2008 (CET)

würde ich eigentlich auch befürworten, bis auf wirklich überregional bekannte Kaffeespezialitäten wie Irish Coffee oder meinetwegen auch Pharisäer. Die Liste unter Kaffee#Zubereitung und Konsum ist allerdings jetzt schon seehr lang - sollte man das vielleicht als getrennte Liste auslagern und verlinken? (Und wieso steht Irish Coffee da unter Deutschland???) --Dinah 19:48, 9. Feb. 2008 (CET)

jetzt hat auch prompt jemand (Gedankenübertragung?) einen Artikel Wiener Kaffeespezialitäten angelegt, der in Wirklichkeit natürlich eine Liste ist, außerdem auch komplett redundant zum Abschnitt Österreich in Kaffee, wobei die ganze Liste vorher wohl auch noch zusätzlich im Artikel Wiener Kaffeehaus drinstand ... Ich würde eine gemeinsame Liste der Kaffeespezialitäten international natürlich nationalen Alleingängen vorziehen --Dinah 13:48, 11. Feb. 2008 (CET)

ich habe das jetzt so gemacht, weil es ja die vernünftigste Lösung ist mit einer gemeinsamen Liste, aber nicht unerwartet gibt es bereits Widerstand von österreichischen und anderen Lokalpatrioten, also wahrscheinlich wird es dann doch auf LA hinauslaufen --Dinah 14:19, 16. Feb. 2008 (CET)

Räuchern chinesisch

Kann sich das mal bitte jemand anschaun. Einerseits finde ich das Lemma unpassend für WP, anderseits frag ich mich, wie wichtig diese Methode ist, und ob nicht ein Abschnitt bei Räuchern reicht, schließlich hat fast jede Kultur ihre Eigenarten, das Prinzip bleibt aber das gleiche.Oliver S.Y. 16:51, 15. Feb. 2008 (CET)

Ganz eindeutig eine unnötige Auslagerung! Artikel selbst löschen, Artikelinhalt als Kapitel zu „Räuchern“. --Mediterryan 16:53, 15. Feb. 2008 (CET)

Das muss nicht sein. Aber immerhin interessant: Olle Jamie Oliver hat das vor einiger Zeit mit einer Keksdose und Lachs vorgeführt – ohne das Vorbild zu erwähnen [11]. Rainer Z ... 17:04, 15. Feb. 2008 (CET)

Dann bliebe noch die Alternative, diesem Sim Siok Mei einen Artikel zu gönnen. Als Küchengerät sicher relevant, wenn ich an all die Chinesen denke, die ihn benutzen.Oliver S.Y. 17:12, 15. Feb. 2008 (CET)

@Oliver S.Y. Sim Siok Mei ist aber kein Küchengerät, sondern die Autorin. --213.33.6.118 17:33, 15. Feb. 2008 (CET)

Das könnte auch der Autor sein. Das Ding scheint ja ein schlichter Topf mit Gittereinsatz zu sein. Rainer Z ... 17:37, 15. Feb. 2008 (CET)

Oweh, klang irgenwie wie Wok / Siok - gibt es dann einen Namen für diese Töpfe, oder einfach jeder große geeignet?Oliver S.Y. 17:38, 15. Feb. 2008 (CET)

Wir könnten mal Benutzer:Reiner Stoppok fragen. Der ist China-Experte. Rainer Z ... 17:41, 15. Feb. 2008 (CET)

Seine Antwort:

fēngbìxūn 封闭熏; guōxūn 锅熏 smoking in the closed pan Räuchern in der zugedeckten Pfanne; Pfannenräuchern. :Eine Räuchermethode. In die Pfanne gibt man Teeblätter oder Zucker, Sägespäne, Bambusblätter u.a. als Brennmaterial, darüber legt man ein Räucherrost, auf das Rost das Rohmaterial. Es wird erhitzt, bis Rauch aufsteigt. Das Rohmaterial wird mit einem Deckel zugedeckt geräuchert. Bereits gares Rohmaterial benötigt ca. 10-30 min, rohes Material sollte zwei- bis dreimal geräuchert werden. Bei dieser Methode entweicht kein Rauch. Es wird auf schwacher Hitze geräuchert, das Rohmaterial braucht dabei nicht gewendet zu werden.

Auch wenn da keine Quelle genannt ist, halte ich das für geeignet. Rainer Z ... 20:45, 15. Feb. 2008 (CET)

aber müsste das Lemma nicht Chinesisch räuchern heißen nach den Grundregeln der deutschen Sprache? --Dinah 21:29, 15. Feb. 2008 (CET)

Wenn, gehört das sowieso nach Räuchern. Rainer Z ... 22:45, 15. Feb. 2008 (CET)

Wenn schon umbennen, dann vielleicht eher in „Pfannenräuchern“ (äquivalent zum „Pfannenrühren“; aber nach diesem Begriff wird genauso wenig jemand suchen wie nach dem jetzigen Lemma – beides sind keine eingeführten Begriffe). Da die Technik aber eine normale Räuchertechnik ist, die nur den verwendeten „Raum“ und das Brennmaterial variiert, gebe ich Rainer völlig Recht: Das sollte bei Räuchern erwähnt werden – da steht es im richtigen Kontext. --Mediterryan 18:13, 16. Feb. 2008 (CET)

Mars

Ich setze ungern Bausteine, weil sie in meinen Augen eher Beachtung verursachen sollen, und keine Lösung versprechen. Habe folgeden Artikel entdeckt:

• Mars (Schokoriegel)
• Frittierte Marsriegel

kann/muss/sollte man die nicht zusammenlegen. Ich weiß um diese Spezialität, aber ein fertiges Produkt zu frittieren, damit für mich noch lange nicht WP-relevant, sondern eher auf dem Niveau von gratiniertem Döner und Metaxasauce.Oliver S.Y. 23:13, 16. Feb. 2008 (CET)

Glasur

Und noch etwas Reduanzverdächtiges:

• Glasur (Küche)
• Glasieren

Würde es unter Glasieren vereinen, oder genug Substanz für zwei Artikel?Oliver S.Y. 00:49, 17. Feb. 2008 (CET)

Ich finde es im Prinzip ok so. Gelee auf Fleisch nennt man ja nicht Glasur, den Vorgang aber glasieren. Und unter dem Lemma zur Tätigkeit einen Teil der Substanzen zu beschreiben finde ich auch nicht optimal. Rainer Z ... 16:14, 17. Feb. 2008 (CET)

Gut, da sollten wir nochmal alles auf den Prüfstand stellen, denn mit erscheint die Trennung zum Napieren nicht so kosher. Aber das hat Zeit.^^Oliver S.Y. 18:48, 17. Feb. 2008 (CET)

Textgestaltung bei Listen mit Erklärungen

Die „Liste der Kaffeespezialitäten“ von Dinah bringt mich auf eine Frage, über die ich schon öfter gestolpert bin, bei der mir aber auch die Wikipedia-Hilfe bislang nicht weiterhelfen konnte: Bei Aufzählungen von Spezialitäten (sei es nun hier beim Kaffee oder bei einzelnen Regionalküchen) folgt der Begriffsnennung (z. B. „Rüdesheimer Kaffee“) oft eine kurze Erklärung, um was es sich dabei handelt. Mal werden Begriff und Kurzerklärung mit Halbgeviertstrich („–“; so ist es jetzt bei „Liste der Kaffeespezialitäten“) getrennt, mal mit Doppelpunkt („:“; so etwa bei „Ligurische Küche“). Ich weiß, angesichts von Klimaerwärmung, terroristischen Gefahren und DSDS scheint das Problem vernachlässigbar, aber ich fände es wünschenswert, wenn wir uns innerhalb unseres kleinen Kreises auf eine einheitliche Gestaltungsvorgabe einigen könnten. Zwar sind beide Zeichen in den meisten Fällen eindeutig, dennoch läge meine Präferenz beim Doppelpunkt, da der Strich eventuell in einigen Erklärungstexten wiederkehren (auch wenn ihn nicht jeder so exzessiv verwendet wie ich) und so ein unschönes Satzbild erzeugen kann. --Mediterryan 17:56, 16. Feb. 2008 (CET)

Also, mit völliger Nichtachtung wollte ich eigentlich nicht gestraft werden, dann schon lieber ein paar unhaltbare Vorwürfe und gnadenloses Einschlagen ... --Mediterryan 08:47, 20. Feb. 2008 (CET)

Ich nehme meistens einen Doppelpunkt und schreibe das Stichwort fett. Oder mache es so wie in Grundsauce. Eine feste Regelung brauchen wir meiner Meinung nach nicht. Rainer Z ... 13:54, 20. Feb. 2008 (CET)

Ostdeutsche Regionalküchen

Erstmal hier im Fachportal, da das Problem äußerst heikel ist. Ich bestreite die Existenz von folgenden Regionalküchen:

• Mecklenburgisch-Vorpommersche Küche

und

• Sachsen-Anhaltische Küche

Begründung: Diese beiden Bundesländer haben solch kurze gemeinsame Geschichte, daß sich keine gemeinsame Küche entwickeln konnte. Sie verbinden vielmehr Regionen mit eigenen Küchen. Darum folgende Vorschläge:

• 1. Umbenennung von Mecklenburgisch-Vorpommersche Küche in Mecklenburgische Küche, und Durchführung der sowieso nötigen QS
• 2. Erstellen des Artikels Pommersche Küche. Angesicht der Geschichte und Größe dieses Landstrichs unbedingt gerechtfertigt.
• 3. Löschung des Artikels Sachsen-Anhaltische Küche. Altmark, Börde, Anhalt, Harz, Saale-Unstrut - mindestens 3 unterschiedliche Regionen, wenn nicht noch mehr, mit eigenständiger Regionalküche. Bis auf die Stadtstaaten und das Saarland wird Küche als regionales Phänomen bei WP behandelt, so gibt es auch keine Baden-Würtembergische Küche.Oliver S.Y. 23:28, 16. Feb. 2008 (CET)

Als gelernter Ossi würde ich sagen, daß allenfalls Thüringen und der Spreewald eine Regionalküche haben. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 00:54, 17. Feb. 2008 (CET)

Naja, Länder wie Mecklenburg und Sachsen haben eine fast 1000 jährige Geschichte - die ist sicher in den letzten 60 Jahren nicht untergegangen. Und auch die "Märkische Küche" von der Elbe bis zur Oder hat ihre Eigenarten - mit der Sonderstellung von Berlin als Großstadt inmitten der "Streusandbüchse" mit dem heutigen Brandenburg, der Altmark und ehemals bis in die Neumark. Frage ob da Harz zu Thüringen, und Anhalt zur Brandenburger Küche vor 1945 gezählt wurden. Und beim Spreewald stellt sich ja sogar die Frage, ob es nicht als "Sorbische Nationalküche" gelten kann/muß/sollte.Oliver S.Y. 04:02, 17. Feb. 2008 (CET)

An der Thematik werkle ich auch schon eine Weile im stillen Kämmerlein; die stellt sich außerdem auch bei Niedersachsen, das keineswegs eine einheitliche Länderküche aufweist. – Bislang habe ich die Sachsen-Anhalter Küche als reines Sammelbecken missbraucht, weil die Aufteilung nicht so einfach ist. Die Küche der Altmark scheint stärker mit der (west-)brandenburgischen und etwas weiter mit der Heideküche verwandt zu sein. Die Küche Magdeburgs und der Börde müsste man eigentlich in einen Artikel „Ostfälische Küche“ packen, der auch die Küche der Braunschweiger Region bis hin nach Hannover behandeln müsste – da gibt es sehr große Schnittmengen. Wenig brauchbares Material habe ich zu einer Anhalter Küche gefunden, und dass die Hallenser Küche der Leipziger Küche nahekommen müsste, ist eine blose Vermutung von mir. Länderübergreifend müsste die Harzer Küche begriffen werden. Belassen könnte man die Mecklenburgisch-vorpommersche Küche, da dort die Unterschiede weniger in West-Ost-Richtung, sondern eher in Nord-Süd-Richtung (Küste vs. Binnenland) deutlich werden. – Alles in allem droht die Gefahr großen Ausuferns; da muss man nach einem sinnvollen Kompromiss fahnden. --Mediterryan 07:38, 17. Feb. 2008 (CET)

Denke, besorge Dir unbedingt nen Schulatlas von 1932 oder älter. Regionalküchen ändern sich nicht mit der Politik. WP verträgt ohne weiteres Schlesische Küche, dann bitte auch Pommersche Küche - allein wegen der bekannten Wurst ;) - und weil da meine Wurzeln sind ^^. Wie bei Provinz Sachsen beschrieben sollte man LSA zumindest als die beiden Regionen "Magdeburg" - brandenburgisch dominiert, und "Merseburg-Halle" - sächsisch dominiert begreifen. Ggf. mit paar Lokalspezialitäten aber Zittau, Chemnitz und Leipzig eint auch nicht alles. Naja Ausufern, was Franken und Bayern geschafft haben, sollte auch in Ostdeutschland funktionieren, wobei ich ausdrücklich keine Preußische Küche will.Oliver S.Y. 10:26, 17. Feb. 2008 (CET)

dass Regionalküchen sich nicht mit dem Regime ändern, war mein Argument gegen einen separaten Artikel zur "DDR-Küche" ;) Thüringen und Sachsen haben sicher eigene Regionalküchen, Pommern auch (Mecklenburg-Vorpommern ist ja keine Kultureinheit, sondern eine politische Konstruktion) und auch Ostpreußen, deshalb wäre auch ein Artikel Ostpreußische Küche durchaus gerechtfertigt, dazu gehören z.B. auch die beliebten Königsberger Klopse, Westpreußen hatte dagegen offenbar keine eigenständige Küche. Die von Mediterryan angesprochene "Märkische Küche" hat es vermutlich auch gegeben, wenn auch vielleicht nie als Bezeichnung, aber das war ja eine ziemlich große Region --Dinah 13:28, 17. Feb. 2008 (CET)

Danke für die freundliche Empfehlung mit dem Schulatlas, aber hier geht es nicht um Pommern, sondern um Vorpommern. Also husch ins Körbchen und nacharbeiten! – Dass großräumig angelegte Küchen nicht einheitlich sind, ist doch genau das Problem, auf das ich hinweisen wollte. Aber nur, weil die Provinz früher mal als politisches Gebilde den Namen Sachsen trug („preußische Provinz Sachen“), heißt das nicht, dass es sich um sächsische Küche handelt. Leider ist die Mitte, teilweise auch der Norden Sachsen-Anhalts ein ziemlich leerer Fleck auf dem Bücherbord der kulinarischen Literatur, aber eine Durchsicht der dort verbreiteten Rezepte wird Dich zu der von mir schon oben angedeuteten Erkenntnis bringen, dass man hier eher den Küchen (West-)Brandenburgs und (Ost-)Niedersachsens zuordnen müsste. – Um Begriffe politischer Einheiten werdet Ihr dennoch nicht herumkommen, denn wir brauchen sie nun mal zur Einordnung, sonst müsst Ihr Artikel für jede einzelne Stadt schreiben. Im übrigen habt Ihr Euch ja vor Monaten selbst noch sehr an politisch umrissene Gebilde geklammert, als es darum ging, ob Berlin als Bestandteil brandenburgischer Küche einzuordnen sei – nun wieder das gegenteilige Argument. Verfolgt Ihr eine Linie? --Mediterryan 14:00, 17. Feb. 2008 (CET)

Es war wirklich freundlich gemeint^^, da ich mit dem Schulatlas meines Großvaters arbeite (dessen Karten bei WP als Lizenzfreie Maps häufig kopiert werden). Lese bitte den Text mal genauer, zur Provinz gehörten Gebiete, welche die Preußen auf verschiedene Weise in Besitz brachten, nachdem dort lange Zeit, sächsisch/thrüingische Herscher wirkten. Darum für mich diese 3 Teilung, welche auf der verlinkten Karte schön sichtbar ist, also Börde und Altmark auf der einen, der RB Halle anderen Seite. Halte einfach Bundesländer für ungeeignet. Und Dinah, meine Meinung ist ja eben, das die DDR-Küche eine zusätzliche temporäre Regionalküche war, welche bis heute Einflüsse aussendet. Westpreußen? Opa kommt zwar daher - denke, selbst wenn es dort Literatur gab, ist die älter als 90 Jahre, und kaum noch verfügbar. Dürfte sich aber genau wie Burgunder Küche oder Küche des Savoy mehr um historisiert, als enz. relevant erweisen.Oliver S.Y. 18:54, 17. Feb. 2008 (CET)

War schon in Ordnung so, keine Sorge. – Aber warum ziehst Du denn auf einmal die doch eben von Dir selbst noch (berechtigt) geschmähte Karte administrativer Einteilungen? Zudem: „Sächsische Herrscher“ haben nicht unbedingt etwas mit dem Gebiet zu tun, das wir heute als Sachsen begreifen; die Namen „Niedersachsen“ und auch „Angelsachsen“ zeigen ja schon, wie breit das Gebiet einmal war, in dem sich die sächsischen Stämme und ihre erklärten Nachfolger tummelten (große Teile des heutigen Sachsens zählten im übrigen früher nicht dazu; der Name „wanderte“ auf Grund von titelrechtlichen Ansprüchen). Also Vorsicht beim Heranziehen von historisch ambivalenten Begriffen! – Ansonsten lies doch nochmal meine Argumente – mir scheint, wir sind doch eigentlich eher derselben Ansicht bezüglich einer Einteilung ... --Mediterryan 22:22, 17. Feb. 2008 (CET)

Glaube, typisches Beispiel von Verzetteln - wobei ich gar nicht bis zu den Angelsachsen, sondern nur die Wettiner als Sachsen begreifen möchte. Es geht ja erstmal vor allem um Küche, und die wir heute in Elbien sehen, ist ja eine Einwanderküche aus dem Westen. Wir können gern fachsimpeln, aber sollte eben 1000 Jahre und nicht nur 60 sehen. So kam die Altmark erst 1815 in dieses Gebiet, während Herzogtum Magdeburg wohl nie zur Märker Küche gezählt hat. Gemeinsamkeiten Richtung Hannover/Braunschweig kann ich nicht erkennen, da hier wohl immer die starken Herscher von Brandenburg und Sachsen ihr Süpplein kochten. Denke kulinarisch muss man eher Lüneburg-Braunschweig zusammenrechnen, als Heideland nicht mit der reichen Börde vergleichbar. Notfalls erstmal in Küche in Sachsen-Anhalt ändern, dann ist der größte Kritikpunkt aus der Welt, und man kann sich mit den Heimatkundlern beschäftigen.Oliver S.Y. 22:35, 17. Feb. 2008 (CET)

Aber Kochgewohnheiten werden doch nicht von der Administration vorgegeben (Bitte jetzt nicht mit dem berüchtigten Kartoffelbeispiel kontern!), sondern entwickeln sich auf der Basis naturräumlicher Gegebenheiten und den darauf basierenden ortsüblichen Zutaten und Zubereitungen. Und Ländergrenzen waren früher keine hochgesicherten Linien mit Sperrfeueranlagen; da gab es einen ganz natürlichen Austausch. Wenn Du Gerichte im Braunschweigischen, im Drömling, in der Börde vergleichst, wirst Du feststellen, dass sich die typischen Gerichte sehr gleichen: sehr einfach, nach heutigen Gesichtspunkten (auch im Vergleich zu anderen Regionalküchen) wenig Raffinesse, viel Kartoffeln, viel Speck, wenig Brühe und dafür lieber mehlgebundenes und abgewürztes Wasser, essigbetonte Speisen (süßsauer), vorwiegend Schweine- und praktisch kaum Rindfleisch, überhaupt Konzentration auf wenige Zutaten (die von Dir beschworene „reiche Börde“ macht sich hier eben nicht bemerkbar) ... Das ließe sich fortsetzen. – Mein Problem ist nur: Ich habe keine und finde nur wenig geeignete Literatur, die Belegqualität hat. Kochkunst wurde eben in dieser Region (und ich verwende jetzt noch einmal einen eher problematischen Begriff:) Ostfalen nicht so hoch geschätzt wie anderswo; fundierte regionale Kochbücher sind daher kaum auszumachen. – Der von Dir vorgeschlagenen Umbenennung des Artikels stimme ich aus oben schon mehrfach genannten Gründen zu. Es wäre aber schön, wenn wir nicht wieder nach erstem Elan eine abgesicherte Baustelle hinterließen, sondern in der Arbeit fortführen. Ein nächster wichtiger Schritt wäre es, die Gerichte nach Regionen zu trennen (wobei natürlich Verschiedenes auch in mehreren Regionen auftauchen kann) und so eine Grundlage für spätere Arbeiten zu schaffen. --Mediterryan 23:01, 17. Feb. 2008 (CET)

Habe keine Probleme mit Ostfalen, Familienzweig stammt da her. Nur wird der Begriff bei WP ja eher negativ besetzt, sodaß ich Braunschweiger Küche als Küche des ehemaligen Herzogtums bevorzuge. Das diese relativ kleine Gegend natürlich zwischen den Stühlen lag, keine Frage. Aber darum besteh ich ja nicht auf Lexika an jeder Stelle, sondern "gute Regionalkochbücher" tuns auch. Und was Baustellen betrifft, so sind mir stabile Außenwände lieber, als Holzhäuser mit Wurmkolonien.^^ Oliver S.Y. 17:01, 20. Feb. 2008 (CET)

Hm, ehrlich gesagt, kann ich da eine Antwort auf das von mir Geschriebene nicht so recht herauslesen ... – Und was die Regionalkochbücher betrifft: Wenn Du da über gutes Material verfügst (ich schrieb ja schon, dass ich da bislang wenig Ernstzunehmendes ausfindig machen konnte), dann lass uns doch daran teilhaben, damit man sich da ein bisschen weiterbilden kann. --Mediterryan 17:23, 20. Feb. 2008 (CET)

Grundsätzliches zur Esskultur

verschoben von Diskussion:Wurstsalat: @Rainer und andere Interessierte. Die Widersprüche und unterschiedlichen Argumentationen rühren wohl daher, dass wir über ganz unterschiedliche Esskulturen reden. Eine Kochbuchkultur, die sozusagen den Sollzustand, die Lehre verkörpert, eine Restaurantkultur die sich eher an Trends der gehobenen Küche orientiert, eine Kultur zweifelhafter Gaststätten, um Dich zu zitieren, die Kantinen und die Alltagsküche. Die letzten drei verkörpern eher den Ist-Zustand. Daneben gibt es den Unterschied zwischen traditionell und neumodisch. Zwischen diesen Bereichen gibt es eklatante Unterschiede, Beispiele:

• Nudeln mit Ketchup stehen in keinem Kochbuch und auf keiner Speisekarte, werden vermutlich nicht mal als Gericht anerkannt, werden jedoch in Deutschland millionenfach gegessen, deutlich öfter als Spaghetti aglio e olio.
• Pommes Frites sind ein typischer Bestandteil von Kantinenessen und zweifelhaften Restaurants, da sie von jeder Küchenhilfe fehlerlos hergestellt werden können. Das traditionelle Gegenstück Bratkartoffeln ist deutlich schwieriger, aber besser zu Hause herzustellen.
• Die Einführung neuer Küchentechnik hat Gerichten Auftrieb gegeben, die es vor 50 Jahren gar nicht gab, wie Schlemmerfilet oder Fischstäbchen.

Sollten in tausend Jahren mal Archäologen eine Müllhalde von 2008 öffnen oder ein paar Mägen obduzieren werden sie vermutlich ein völlig anderes Bild rekonstruieren, als das was wir heute gerne von uns dokumentieren. Ich denke da an Senfbrot, Weißwurst mit Ketchup und Käsebrot mit Marmelade.

Zum Thema Googletest: Treffer zählen reicht natürlich nicht. Wenn man die Treffer überfliegt sieht man schnell, ob es sich um etablierte Kochrezepte handelt, um Speisekarten zweifelhafter Kneipen oder um Foren, in denen sich die Subkultur outet. Außerdem erkennt man vielfach einen regionalen Bezug. Damit haben wir ein deutlich mächtigeres Instrument, als vor 10 Jahren die Kochbuchautoren, die Köche in verschiedenen Regionen besuchten und in Heimatarchiven recherchierten. Deren Leistung stelle ich nicht in Abrede, sie spielen in einer ganz anderen Liga.

Wollte ich mal niederschreiben. --Suricata 08:49, 21. Feb. 2008 (CET)

Hallo Suricata! Ich denke, Dein Standpunkt beruht auf zwei grundlegenden Irrtümern. Wikipedia ist als Enzyklopädie angelegt, um alles relevante Wissen in der Deutschen Sprache darzustellen. Nicht, um alles Existierende in Deutschland zu beschreiben. Dazu kommt Deine sehr massive Gastrosicht auf Themen. Ich komm selbst aus der Gastronomie, und bemühe mich redlich, diesen Part nicht dominieren zu lassen. Denn aus dieser Ecke kommt nur selten was Vernünftiges. Und es hat sich bei WP eine Linie gebildet, welche "Überbackenen Döner", "Metaxasauce" und "Schnipo" nicht für relevant hält, da der enz. Wert nicht begründbar ist. Ein Gericht, Speise, Getränk wird erst relevant, wenn jemand Relevantes über es schreibt und das Thema analysiert. Aus meiner Erfahrung muß ich sagen, daß deren Erkenntnisse nicht im Web zu finden sind, da sie Ihr Geld damit verdienen und Bücher verfassen. Bleibt also nur, um gemäß der Regeln konforme Fakten zu finden, Quellensuche und Quellenangabe. Ansonsten sind Weblinks stets auf die Substanz zu überprüfen, nicht allein auf den Inhalt. Es interessiert einfach nicht, wie der Wirt Max Meier in Münster seinen Käse serviert, oder Bernd Brot seinen Wurstsalat in Bonn - auch oder eben gerade, weil sie nur Mosaiksteinchen der Alltagskultur sind. Ansonsten der Vorschlag, verfass einen eigenen Artikel zum Thema, oder arbeite Dein belegtes Wissen bei Nudel, Ketchup oder Schnitzel ein. Nur verschlimmere nicht viele gute Artikel mit persönlichen Eindrücken. Danke.Oliver S.Y. 10:36, 21. Feb. 2008 (CET)

Für die, die später zugeschaltet haben, -OS- bezieht sich auf Diskussion:Wurstsalat#Wurstsalat mit Pommes. Lasst diese Diskussion aber bitte dort. --Suricata 11:05, 21. Feb. 2008 (CET)

Suricata, in Teilen verstehe ich deine Einwände. Die Küche besteht natürlich nicht nur aus dem, was in anerkannten Büchern steht. Es kann sich ja jeder alles zusammenkochen, wie er will – mache ich oft auch. Nur was gehört in welcher Form in ein Lexikon oder gar in eine Enzyklopädie (ehrfürchtiges Schaudern ;-)? Nach meiner Überzeugung zunächst traditionelle Gerichte, durchaus mit einem konservatorischen Gedanken. Es geht nämlich in den letzten Jahrzehnten elementares Wissen über das Kochen und die Küche verloren. Hübsche Beispiele sind Jägerschnitzel und Zigeunerschnitzel. Heute Kantinenfraß mit Eimersoße, ursprünglich Gerichte der klassischen Restaurantküche aus edlen, sehr aufwendig verarbeiteten Zutaten. Da hat für mich das Original Priorität. Die „Fälschung“ darf aber nicht unerwähnt bleiben.

Wenn ich mir nun Spaghetti mit Ketchup vorstelle: Wird vermutlich oft gegessen, ich weiß es nicht. Kann man keinen Artikel drüber schreiben. Was das ist, ist klar, weitere Informationen sind seriös nicht zu finden. Letztlich das Vorbild sind Spaghetti alla napoletana, die wiederum zu Mirácoli verzaubert populär wurden. Über diese Gerichte kann man schreiben. Außerhalb der Wikipedia könnte man auch dicke, interessante Bücher schreiben über so einen Wandel. Hier wäre es aber orginal research.

Solche von der Industrie erfundenen Gerichte wie Schlemmerfilet haben ja durchaus einen Platz hier, wenn sie sich breit durchgesetzt haben. Keinen Platz haben aber „Baukastengerichte“ aus der Großküche. Genausowenig wie sämtliche Pizza-Varianten vom Italiener un die Ecke.

Die Googelei ist sicher nützlich und manchmal auch verwertbar, da bin ich mit Oliver nicht ganz einer Meinung. Aber man muss da schon sehr vorsichtig und mit Augenmaß mit umgehen.

Rainer Z ... 15:59, 21. Feb. 2008 (CET)

Google - habs doch bei Wurstsalat schon geschrieben. WP kennt die "Statistische Relevanz" - nur wurde die bei Artikeln aus dem Portalthema bislang nie richtig geklärt. Wenn ich

• "Wiener Schnitzel" mit 279.000 qual. Hits
• "Semmelknödel" mit 340.000 qual. Hits
• "Labskaus" mit 224.000 qual. Hits

würde ich eine solche St. Relevanz aber erst ab 100.000 sehen, wenn keine Literatur dazu verfügbar ist.

• "Nudeln Tomatensauce" - 24.600 qual. Hits
• "Spaghetti Tomatensauce - 22.600 qual. Hits

das mag viel erscheinen, aber im Vergleich eben doch nur eine kulinarische Randerscheinung im Web.Oliver S.Y. 16:29, 21. Feb. 2008 (CET)

Was auch immer Du mit qual. Hits meinst, unterschiedliche Treffer findest Du bei

• "Nudeln Tomatensauce" 146
• "Nudeln mit Tomatensauce" 850
• "Spaghetti mit Tomatensauce" 923
• "Wiener Schnitzel" 913
• Semmelknödel 954
• Labskaus 887

Dies liegt übrigens vorwiegend daran, dass "Nudeln Tomatensauce" in grammatikalischen vollständigen Konstruktionen selten vorkommt.

Wenn Du übrigens noch ein bisschen mehr über die Funktion von Google und Googlespam verstehen willst, dann überleg mal, warum das paarungswütige Volk in Scharen zur Erdfunkstelle Usingen strömt. :-) --Suricata 17:35, 21. Feb. 2008 (CET)--Suricata 17:18, 21. Feb. 2008 (CET)

Spart Euch doch diese albernen Statistiken! Google hat keinerlei Belegkraft. Vieles Ernstzunehmende findet dort nicht oder nur ganz schwach belegt, zu mancherlei Unsinn werden hingegen tausend Seiten aufgeführt. Und bei Rezepten funktioniert das Spiel ja meist so: zehnmal steht dasselbe Rezept bei chefkoch.de, jedes einzelne davon wird ettliche Male kopiert, am Ende findet 250.000 so genannte „qualifizierte Hits“, die sich in Wirklichkeit nur aus einer oder eben ganz wenigen fragwürdigen Quellen speisen. --Mediterryan 17:28, 21. Feb. 2008 (CET)

Google hat insofern Belegkraft, dass ich Dir auf Anhieb 10 Kneipen nennen kann, bei denen Wurstsalat mit Pommes auf der Speisekarte steht.

Das mit der Duplikation stimmt nicht ganz. Wenn Du unter [12] nach unten scrollst findest Du den Satz Um Ihnen nur die treffendsten Ergebnisse anzuzeigen, wurden einige Einträge ausgelassen, die den 146 bereits angezeigten Treffern sehr ähnlich sind. Das sind die qualifizierten Treffer, und da sind doppelte Rezepte weitgehend eliminiert. Bei den 24.500 Treffern sind hingegen 14300 von chefkoch.de --Suricata 17:35, 21. Feb. 2008 (CET)

Ich kann Dir auf Anhieb zehn ehemalige Freunde aus meinem Kindergarten, die Knete gegessen haben – müssen wir dann Modelliermasse hier auch als relevantes Gericht behandeln? – Im Ernst: Google mal nach Gerichten und sieh Dir mal genau an, was Du da trotz dieser Filterfunktion bei Google findest: Die meisten Treffer werden sich im Wortlaut völlig identisch auf zwei bis drei usprüngliche Texte beziehen. (Die Filterfunktion von Google filtert nur mehrere Treffer unter einer Domain; Gleichlautendes unter verschiedenen Domainadressen wird dagegen jeweils angezeigt.) --Mediterryan 18:20, 21. Feb. 2008 (CET)

Du liegst falsch, Google wird immer schlauer. Schau Dir [13] an. Wenn Du unten auf Suche unter Einbeziehung der übersprungenen Ergebnisse wiederholen. klickst, findest Du die Wikipedia-Klone, die auf gänzlich anderen Domains liegen. --Suricata 19:02, 21. Feb. 2008 (CET)

Google hat nur Aussagekraft im Bezug auf statistische Relevanz. Und da ist die Grenze sechsstellig, alles andere ist Unfug.Oliver S.Y.

Julius Maggi

Mich würde mal eure Meinung interessieren. Meine Artikelversion war diese. Eisenacher hat den Artikel schon vor längerem völlig umgeschrieben. Vieles davon erscheint mir nicht direkt zum Thema zu gehören und stilistisch habe ich etwas Bauchschmerzen. Rainer Z ... 20:20, 22. Feb. 2008 (CET)

ohje, da hat jemand einen hübschen Essaytext geschrieben, der für eine Zeitschrift zum Thema "Die Maggi-Würze und ihr Erfinder" auch gut geeignet wäre, aber halt nicht für eine Enzyklopädie. Die Kapitel "Leguminosen und Würze" und die "Frühe Werbung" gehören eindeutig nicht in den Personenartikel, sondern allenfalls in den Artikel über Maggi. Könnte man das nicht da einlagern? Gut, der Stil ist dann noch ein anderes Problem, einiges ist ja auch pov ... Das ist ein grundsätzliches Problem, dass viele nicht verstehen, warum das in diesem Stil in einem Buch geht, aber nicht in einer Enzyklopädie. Die meisten Buchautoren schreiben ja nicht neutral und müssen das auch nicht, weil ganz eindeutig ihr Name dabei steht, da kann der ganze Text von vorn bis hinten einfach nur Meinung sein --Dinah 12:45, 23. Feb. 2008 (CET)

Hast du die Diskussionsseite gelesen? Eisenacher hatte die Fassung geschrieben, bevor es den Firmenartikel Maggi gab. Wegen der damaligen Diskussion möchte ich jetzt nicht alleine vorpreschen. Ich würde meine Fassung als Ausgangspunkt nehmen, Eisenachers Text aufs wesentliche eindampfen und das auf die drei Artikel (Gründer, Firma, Hauptprodukt) verteilen, was da noch fehlt. Aber das ginge wohl nicht ohne Ärger, gerade auch in Stilfragen. Ich neige zu knappen Formulierungen, Eisenacher zu einem erzählenden Ton (den ich in einem Nachschlagewerk für unangemessen halte). Rainer Z ... 14:56, 23. Feb. 2008 (CET)

die Diskussion hatte ich vorher noch nicht gelesen. Tja, es gibt halt kaum jemanden, der seinen eigenen Stil nicht gut findet ... Ich würde es genauso machen wie du und ich neige in einer Enzyklopädie auch ganz klar zu knappen Formulierungen ohne viel Drumrum. Manche sagen mir sogar nach, dass ich in Diskussionen auch dazu neige ;) Ich könnte dein/mein Vorhaben auf der Diskseite ankündigen, ob das dann bei Eisenacher auf mehr Akzeptanz stößt als bei dir ist allerdings die Frage. Bei Spiegelei gabs auch Ärger, das wird hier ähnlich sein --Dinah 20:06, 23. Feb. 2008 (CET)

Bebilderung

Ich könnte hier im Rewe-Markt Fotos machen... Da gabs dochmal Diskussionen um die Bebilderung von Mahjonähse ;) Könnten wir das oder ähnliches nicht mit derartigen Fotos lösen? Bevor ich jetzt hier Bilder flute, frag ich lieber. Konservendose und Tütensuppe sind ja schon gut bebildert...--RalfR → BIENE braucht Hilfe 00:00, 24. Feb. 2008 (CET)

Wofür willst du solche Bilder denn nehmen? Für einzelne Produkte sind die immer so eine Sache. Rainer Z ... 01:14, 24. Feb. 2008 (CET)

Da es grad bei Mayonaise die Disk. gab, könnte ich doch einfach mal alle Mayonaisen im Regal knipsen? Ist ja nur ne Idee - deshalb frag ich ja. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 01:20, 24. Feb. 2008 (CET)

Dann lieber einen Löffel Mayonnaise oder die Zutaten vernünftig. Die Gläser sind ja nicht so furchtbar interessant. Rainer Z ... 02:27, 24. Feb. 2008 (CET)

Oldesloer

Irgendwas lief oder läuft da schief. MfG, --BlueCücü 01:25, 24. Feb. 2008 (CET)

es wurde wohl nur vergessen, dieses Lemma auch gleich mit zu löschen. Der komplette Inhalt des "Artikels" zu August Ernst steht auf der Benutzerseite des Erstellers, siehe hier: Benutzer:Hoiroix/August Ernst. Ich weiß nicht mal, ob es Oldesloer Korn überhaupt gibt, aber das hier sollte einer unserer Admins am besten direkt in den Orkus spülen, das Lemma wäre sowieso falsch --Dinah 13:04, 24. Feb. 2008 (CET)

Die Existenz von Oldesloer Korn kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen ;-) Aber der Redirect, kann wohl gelöscht werden. Werd mal nen SLA stellen. --BlueCücü 14:00, 24. Feb. 2008 (CET)

Paiper

Der Artikel über dieses Eis wurde in der QS neutralisiert, ich halte die Tabelle über die "Historische Entwicklung der Geschmacksrichtungen" aber nun wirklich für maßlos übertrieben. Sowas gehört IMHO nur in Imagebroschüren des Herstellers, nicht in den Artikel. Diskussionslos will ich sie aber nicht einfach entfernen. Gibt es dazu Meinungen? Dinah 12:58, 25. Feb. 2008 (CET)

Als skuriles Einzelbeispiel kann mans sicher stehen lassen, nur wenns als Referenz für anderes genannt wird, ab in die LD.Oliver S.Y. 22:06, 25. Feb. 2008 (CET)

Ach du Schande! „Eskimo“ ist das österreichische Gegenstück zu „Langnese“ (oder war es mal). Dahinter steht der gleiche Konzern. „Paiper“ ist der österreichische Produktname für das Eis, das in Deutschland „Ed von Schleck“ heißt. Da das tatsächlich einen gewissen „Kultstatus“ genießt, kann man dazu einen kleinen Artikel schreiben. Unter dem Lemma Ed von Schleck bitte und in gebotener Kürze. Proteste wegen großdeutscher Anschlussversuche können gerne auf meine Benutzerseite weitergeleitet werden. Rainer Z ... 23:05, 25. Feb. 2008 (CET)

na dann ist es ja gut, dass wir hier noch mal darüber gesprochen haben. Ich habe als Kind andere Eissorten bevorzugt, den Austro-Name hatte ich vorher noch nie gehört. Ich werde mich mal an der Angelegenheit versuchen, sinnigerweise ist Ed von Schleck momentan ja ein redirect auf Paiper ... Den vermutlich prompt folgenden Protest von jenseits der Alpen leite ich dann wunschgemäß weiter ;) --Dinah 12:51, 26. Feb. 2008 (CET)

Für den Ed war ich schon fast zu alt. Der ist ja ein Kind der 70er, ich bin eins der 60er. Da ging es noch wesentlich schlichter zu. Das übliche waren Vanille- oder Schokoeis am Stil – ganz schlicht rechteckig in Siberfolie. Oder Capri, Wassereis mit echtem Orangengeschmack. Luxus war dann Milcheis mit Schoko- oder einer roten Fruchtglasur. Und am besten war natürlich die Eisdiele „Dolomiti“, die wäre heute ein Fall fürs Museum (schon die Schlagsahne war sen-sa-tio-nell!). Diese ganzen Sachen wie Ed und quietschebunte Düsenjäger mit künstlichem Aroma, die später auf den Markt kamen, mochte ich nicht. Rainer Z ... 16:37, 26. Feb. 2008 (CET)

ich muss zugeben, dass ich als Kind künstliche Aromen wohl sehr gemocht habe z.B. Dolomiti, den Geschmack von damals kriegt man mit natürlichen Aromen überhaupt nicht hin ;) In der Eisdiele habe ich gerne Cassata-Eis gegessen, ich glaube das gibt es heute gar nicht mehr --Dinah 21:31, 26. Feb. 2008 (CET)

So geht das mit der kindlichen Prägung ... Bei mir war die noch weitgehend von Naturprodukten beeinflusst. Was anderes gab es damals ja erst ein bisschen. Ich gehöre wohl zur letzten Generation, die das noch selbstverständlich mitbekommen hat. Den richtigen Geschmack von Milch, von Erdbeeren, von Weizenbrötchen, von Schweinefleisch, von Radieschen ... Nicht dass ich nicht anfällig für Süßkram gewesen wäre, aber Opas Garten, die Besuche beim Bauern, den Wochenmarkt und vor allem unsere Küche fand ich viel interessanter. Das hat mich für Dolomiti verdorben. Rainer Z ... 00:34, 27. Feb. 2008 (CET)

du gehörst da zur vorletzten Generation (ich tue jetzt mal so, als wäre ich eine andere Generation als du *g*), ich bin auch auf dem Land aufgewachsen, meine Eltern hatten einen eigenen Garten mit eigenen Kartoffeln (!), Erdbeeren, Tomaten, Gurken ... das Gemüse, das es heute im Supermarkt gibt, schmeckt mir deshalb eigentlich auch nie, weil ich noch weiß, wie es eigentlich schmecken sollte. Aber Dolomiti war für mich trotzdem toll genauso wie Brausepulver oder irgendwelche Lutscher --Dinah 12:41, 27. Feb. 2008 (CET)

Ich bin Stadtkind! Auf dem Land kam die Entwicklung sicher verzögert an. Abe auch in der Stadt wurde in den 60ern z. B. Milch noch lose verkauft. Und wie ich vor ein paar Jahren freudig feststellen durfte, gibt es in Wuppertal sogar heute noch den Bauernmarkt von damals – kaum verändert. Und ja, ich habe natürlich auch Brausepulver und son Zeug gegessen. Rainer Z ... 15:07, 27. Feb. 2008 (CET)

Farbstabilisator

Kann mir bitte mal jemand das Handeln vom Benutzer:Siehe-auch-Löscher erklären. Empfinde sein Vorgehen als äußerst infam und schädlich für WP, und trotzdem hat er noch kein Sperrlog bekommen. Offenbar ist er auf dem Kreuzug gegen die "Siehe auch"- Abschnitte, hielt diese bislang für einen festen Bestandteil guter Artikel. Irrtum meinerseits?Oliver S.Y. 20:48, 26. Feb. 2008 (CET)

als infam ist was anderes. Sein Name ist auch sein Programm. Ein bisschen irrst du schon, denn es gibt bei WP tatsächlich den Grundsatz, dass relevante Begriffe vorzugsweise in den Fließtext des Artikels eingebaut werden sollen und nur als Notlösung unter "siehe auch" stehen sollen. Ich sehe das nicht so eng solange sich da nicht ein wildes Sammelsurium von allem möglichen anhäuft, was da auch gar nicht hingehört, dann räume ich auch schon mal auf. Dieser Artikel ist aber bislang sowieso nur eine Liste, da fehlt ganz allgemein der Fließtext. Bist du dir sicher, dass sich die Begriffe nicht sinnvoll in Sätzen unterbringen ließen? Sonst wäre das korrekte Lemma wohl Liste der Farbstabilisatoren --Dinah 21:27, 26. Feb. 2008 (CET)

An der Liste häng ich ja gar nicht, hab den Aufbau des Artikels nur von Lebensmittelzusatzstoff übernommen, die Liste dort ist ja noch länger. Versteh nur nicht sein Ansinnsen, gerade das Siehe auch krampfhaft zu verändern. Als ob diese beiden Worte was Schlimmes seien, und "Weitere Lebensmittelzusatzstoffe" viel besser seien. Gut, kommt davon, wenn man mal ein produktiver User sein will, und ne Lücke füllen... Danke aber für den Hinweis, werde ihn versuchen zu befolgen. Hielt das immer für die enz. bessere Methode, die auch verbreiteter ist. Denn selbst Du verwendest diese ja ganz gern.Oliver S.Y. 21:42, 26. Feb. 2008 (CET)

ich sage ja auch, ich sehe das nicht so eng - aber heiße ich "Siehe-auch-Löscher"? :) --Dinah 21:53, 26. Feb. 2008 (CET)

a) dank für den Artikel - b)Wenn ich recht verstehe, ist mit dem "Siehe auch" doch etwa gemeint: "Manche dieser Stoffe werden je nach Verwendungszweck und Lebensmittel auch als Säureregulatoren und Säuerungsmittel eingesetzt." (Natürlich sind logischerweise die Säuren und und ihre Salze gemeint.) Kann das nicht in den Text? Die Formulierung des "Siehe-auch-Löschers" "Weitere Lebensmittelzusatzstoffe" zeigte nur auf, a) dass er keine Ahnung hat, aber b) auch, dass man diesen Hinweis unter "Siehe auch" eben nicht kapieren kann. Tatsächlich bleibt der Bezug unter "siehe auch" ja immer unklar, eben assoziativ. Völlig ROT sehe ich persönlich, wenn unter "Siehe auch" über längere Zeit rote Links stehen. (Und es gibt wirklich Leute, die das verteidigen.) Grüße Cholo Aleman 21:57, 26. Feb. 2008 (CET)

Gut, denke, das ist auch schädlich, wenn man diese nicht selber in Kürze verfasst. Wie auf der Diskussionseite schon geschrieben, empfinde ich es angesichts des Themas eher verwirrend, auf andere Verwendungen in dem Bereich einzugehen, eben weil damit keine Fleischerzeugnisse oder die Farbe von Lebensmitteln gemeint ist. Werd mich gegen solchen Satz sicher nicht stemmen, aber er entspricht nicht meiner Überzeugung. Werd mich trotzdem weiter an die fehlenden E-Stoffe machen, aber eben, weils kein anderer macht, nicht weil ich so gut dabei bin ;) Oliver S.Y. 22:07, 26. Feb. 2008 (CET)

also Cholo kennt sich mit Lebensmittelchemie wirklich aus, das ist sein Fachgebiet, er wird mit seiner Formulierung also so falsch nicht liegen --Dinah 22:28, 26. Feb. 2008 (CET)

Prima, wie gesagt, bin nur Interessierter. Was mich von der Formulierung abhält sind gerade die Farbstabilisatoren, die ich kenn. Also die Nitride E 249 - 252. Diese werden sonst nur als Konservierungsmittel aber nicht als Säuerungsmittel verwendet. Drum zumindest von meiner Seite nicht solch Satz.Oliver S.Y. 22:36, 26. Feb. 2008 (CET)

Ich sehe es als problematisch an, sämtliche "siehe auch" zu löschen, das macht er aber nicht. Bei der Exzellenz-Kandidatur von Eberswalde wurde festgestellt, daß das bei langen Artikeln durchaus sinnvoll sein kann, wenn man Wikilinks aus dem gesamten Artikel nochmal unten sammelt. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 22:45, 26. Feb. 2008 (CET)

Der Siehe-auch-Löscher ist schon länger auf seiner Mission und wie dass bei Überzeugungstätern so ist, macht er häufiger Unsinn. Manche „Siehe auchs“ sind sicher einfach nur willkürlich oder aus Faulheit da, manche sind genau richtig. Sich über den Löscher aufzuregen, lohnt nicht. Wenn seine Edits Unsinn sind, macht man sie halt rückgängig (mit Begründung), dann ist in der Regel Ruhe. Rainer Z ... 15:01, 27. Feb. 2008 (CET)

Im Nachhinein, sry für die Aufregung, aber wenn man lauter graue, blaue und rosa User hier kennt, und dann auf ein giftgrünes stößt, ist die Überraschung groß ;) - hoffe, unsere Wege kreuzen sich nicht so oft.Oliver S.Y. 15:25, 27. Feb. 2008 (CET)

Grundsätzliches zur Esskultur, Teil 2

Da wir uns offenbar weder bei der historischen wie statistischen Relevanz in diesem Bereich einigen können, mal ein anderer Ansatzpunkt. Wie wäre es, wie bei den Schulen ein Grundgerüst für Artikel vorzugeben. Da fällt es Kritikern wie Befürwortern leichter zu entscheiden, von den Trolls abgesehen. Was müßte rein?

• 1. ABC (frz. epz) ist ein Gericht/Getränk/Lebensmittel der ... Küche.
• 2. Es ist eine Suppe/Salat/Cocktail aus d, e und f. Der Name bezieht sich auf die Region, Person, Zutat x.
• 3. Das Gericht wird zurückgeführt auf den Koch/Gourmet/Metzger..., welcher es im .. Jahrhundert erstmals zusammengestellt hat (Lebensmittel werden selten erfunden)
• 4. Die Typische Zubereitung besteht darin... mit den Zutaten.... (Quellenbelegt Hering/Gorys-Niveau)
• 5. Bekannte Varianten sind ..... (Quellenbelegt TV, Spitzenköche, Regionalkochbücher)

Was meint Ihr? Kann man so einen Mindeststandard setzen?Oliver S.Y. 16:47, 28. Feb. 2008 (CET)

wie meinst du das jetzt? Was ist, wenn einzelne Punkte fehlen? Punkt 3 wird in den meisten Fällen entfallen, da gar nicht nachweisbar und oft nur eine Legende. Varianten gibt es ja auch nicht immer, das Fernsehen ist keine Quelle für uns, kaum gesendet schon vorbei ... Der Punkt Verbreitung/Bekanntheitsgrad/Ähnlickeit mit einem anderen Gericht fehlt dagegen völlig, das ist ja ganz wesentlich für die Beurteilung der Relevanz und die Frage, ob da ein eigener Artikel nötig ist --Dinah 14:24, 29. Feb. 2008 (CET)

Ich hab ja erstmal alle Punkte geschrieben, um den Stil darzustellen. Punkt 3 - wäre immer wünschenswert, aber ich denke hier auch an Herkunft wie "Der Ursprung der Soljanka liegt in der Ukraine, von wo aus sie mit den Bevölkerungsveränderungen in die umliegenden Länder verbreitet wurde". Also nicht wirklich, das Iwan Borodinow 1227 sie erfunden hat. Ich bin für die Darstellung der Vielfalt, wenn der Standard klar definiert ist. Und sry, ich halte besonders bei Regionalspezialitäten ARD und ZDF für relevant (nicht jedoch Gallileo^^). Und was die Ähnlichkeit betrifft, eigentlich mit Punkt 2 und 3 abgedeckt, könnte aber so klarer definiert werden. Was bei Schulen möglich ist, sollte doch auch hier möglich sein :( Oliver S.Y. 15:04, 29. Feb. 2008 (CET)

Weiß nicht. Ich sehe eigentlich keinen Bedarf, das irgendwie festzuzurren. Für einen gültigen Stub genügt weniger, bei einem ordentlichen Artikel kommt das sowieso alles vor, wenn mit vertretbarem Aufwand zu ermitteln. Solche Festlegungen können uns auch selbst auf die Füße fallen. Du siehst: Ich bin kein großer Freund starrer Regeln ;-) Den Löschdiskussionen sehe ich eigentlich auch ziemlich gelassen entgegen. Es gab da zwar gerade eine unschöne Welle, auf die Jahre gesehen genießt dieser Bereich aber ein ziemlich ruhiges Nischendasein und es kam kaum zu ungerechtfertigten Löschungen.

Was wir natürlich machen könnten, wäre, ein paar beispielhafte Artikel (kurz, mittel, lang, positiv wie negativ) auf einer Portalunterseite zusammenzustellen – als Argumentationshilfe.

Rainer Z ... 18:31, 29. Feb. 2008 (CET)

Gebäck/Backware

Vielleicht kann noch jemand mithelfen, diese Artikel zu verbessern. Ich habe mich da jetzt ein bisschen dran versucht, um das begrifflich abzugrenzen, denn es sind ja keine Synonyme. Vorher ging das alles etwas durcheinander, bei den Backwaren fehlte im Grunde alles. Ich habe jetzt aber nur das Lebensmittel-Lexikon als Grundlage gehabt. Wobei Gebäck ja auch nur ein Oberbegriff ist, zu den einzelnen Arten gibt es ja wieder eigene Artikel --Dinah 14:27, 29. Feb. 2008 (CET)

Finde leider keinen Beleg, aber meine klare Unterscheidung ist die, daß Gebäck stets aus Weizenmehl bestand, während Backwaren alles Gebackene aus Mehl erfasst. Finde diese Theorie auch stets in den Kochbüchern bestätigt, wo Gebäck (oder eben Feingebäck aus feinem Weizenmehl) nie aus Roggen, Gerste oder Hafer und auch nie aus Kleie, Vollkorn oder Grieß bestehen. (klar, Ausnahmen gibts, aber entstammen meist nicht der Deutschen Tradition nördlich der Alpen, westlich des Bug.Oliver S.Y. 15:54, 29. Feb. 2008 (CET)

Hmm, Haferkekse kommen mir nicht besonders ausländisch vor.---<(kmk)>- 17:52, 29. Feb. 2008 (CET)

Mir schon, kann mich erinnern, noch vor einigen Jahren waren die im Handel kaum erhältlich, wenn dann nur bei IKEA. Außerdem sind das Weizenmehlkekse mit Haferflocken, keine Kekse aus Hafermehl, oder?Oliver S.Y. 18:23, 29. Feb. 2008 (CET)

es gibt dazu irgendwelche näheren Bestimmungen im deutschen Lebensmittelrecht, die Abgrenzung laut Lebensmittel-Lexikon habe ich in Backware vorgenommen. Wie immer plädiere ich aber dafür, nicht nur den eigenen Standort mitten in Europa im Blick zu haben, sondern auch an andere Regionen zu denken. In Asien gibt es garantiert auch Gebäck, auch Feingebäck, das nicht aus Weizenmehl ist. Zum Beispiel. Es ist die Frage, ob das Lemma Gebäck vielleicht auf Feingebäck verschoben werden sollte, weil umgangssprachlich mit Gebäck ja nur Feingebäck gemeint ist. Ausnahme ist da aber wieder Österreich, wo sogar Brot Gebäck ist. Die Details zur Herstellung müssten in diesem Übersichtsartikel IMHO eigentlich gar nicht stehen, dafür vielleicht ein Kapitel zur Kulturgeschichte des Feingebäcks (sofern man dafür Quellen hätte). Das fing ja wohl in den Klöstern an --Dinah 21:06, 29. Feb. 2008 (CET)

Meinst Du mit Lebensmittel-Lexikon die Leitsätze des Deutschen Lebensmittelbuchs? --Suricata 22:04, 29. Feb. 2008 (CET)

nein, ich meine das Dr. Oetker Lebensmittel-Lexikon (Dr. Oetker ist auch ein Verlag), das als Quelle im Artikel Backware angegeben ist --Dinah 13:08, 1. Mär. 2008 (CET)

Sry Dinah, aber da muß ich Dir ausdrücklich wiedersprechen! Es gibt in Asien sicher kein Gericht, was sich "Gebäck" nennt. Wenn, dann ist dies eine Übersetzung die jemand getroffen hat, dessen Gründe und Herkunft heute nur noch selten zurückzuverfolgen ist. Also etwa ob ein Reiskeks mit Nüssen in Kanton oder eine Reisoblate mit Honig in Hongkong Gebäck genannt wird, hat nichts mit der Mehlart zu tun, sondern mit der Beschreibung von Reisenden und Journalisten. Nur mal als Beispiel, in meinem Langenscheidt wird Gebäck mit cakes, biscuits und cookies übersetzt. Bei Cake hingegen wird weder Gebäck noch Keks als Übersetzung angegeben, sondern Torte und Kuchen, biscuit wird mit Keks oder kleinen Brötchen übersetzt, während cookies für (süße) Kekse und Plätzchen stehen. Vo Donuts, Pfannkucken, Spritzgebäck oder Plunder ist da überhaupt keine Rede. Darum sollte der deutschsprachige Begriff "Gebäck" ebenso wie Backware auch nach den hiesigen Grundsätzen erklärt werden, und nicht nach einem übersetzten Oxford Companion oder dem Bericht des Kolonialgouverneurs von Kiautschou.Oliver S.Y. 02:07, 1. Mär. 2008 (CET)

ich denke nun mal nicht nur in deutschen Gebietsgrenzen, sondern international. Der englische Fachbegriff für Gebäck ist en:Pastry. Besser Fachlexika benutzen, Wörterbücher für Touris übersetzen oft nur pi mal Daumen. Cookies sind Plätzchen, cake ist Kuchen --Dinah 13:11, 1. Mär. 2008 (CET)

Ist dir klar, dass Blätterteig zum Beispiel keine mitteleuropäische Erfindung ist? Und wieso sollte es in Asien kein Gebäck geben? Natürlich gibt es dort Gebäck, das auch wir als solches ansehen und bezeichnen würden. Die englische Wikipedia hat dazu einen eigenen Artikel en:Chinese bakery. Ich gucke nun mal gerne über den eigenen Tellerrand hinaus, der nationale Teller ist mir zu klein --Dinah 13:28, 1. Mär. 2008 (CET)

Gut, da ist der Langenscheidt inkonsequent, hast recht. Unter Pastry wird Gebäck als Übersetzung angeführt, aber nicht umgekehrt, den hier aber nun mit 1400 Seiten als Touribuch zu disqualifizieren ist unfair. War nur als Beispiel für den Gebrauch von Begriffen und deren Übersetzungen gedacht, nicht für Interwikis. Komm aber mal von Deinem Ross, den Cookie hat eben genauso verschiedene Bedeutungen wie Pastry, welches auch mit Blätter-/Mürbeteig übersetzt wird, wo man vieleicht über die Teigart, wenn nicht Mehlart zur Englischen Basisdefinition desselben kommt. Es ist wohl kein Kuchenteig eine mitteleuropäische Erfindung, oder diese ist nicht nachvollziehbar. Es gibt in Asien vielerlei Gebackenes, aber ich kenne keine Bezeichnung "Gebäck" in einer der Sprachen. Wenn Du nun Chinese bakery mit Gebäck und nicht Backware oder Backwerk übersetzt ist das eine Auffassung, aber eben keine Basis für den internationalen Tellerand. Denn schau einfach mal oben, Dir gings um eine Abgrenzung, ich hab eine dafür gegeben, also schlag nicht den Boten, wenn Du es selber nicht besser weißt.Oliver S.Y. 18:36, 1. Mär. 2008 (CET)

Aus alledem ist nur zu schließen: Eine präzise Definition für „Gebäck“ gibt es nicht. Wir sollten da auch keine basteln, selbst wenn in deutschen Kochbüchern meist Weizenmehl Hauptzutat sein sollte. Dementsprechend gibt es auch Übersetzungsprobleme, weil solche etwas unscharfen Begriffe in jeder Sprache andere Wortfeldwolken darstellen. Rainer Z ... 19:10, 1. Mär. 2008 (CET)

Begriff „Röster“

Gerade stoße ich auf eine etwas unglückliche Begriffsumleitung: Sucht man nach „Röster“, landet man bei „Espresso“. Unglücklich meiner Meinung nach deshalb, weil ja auch andere Kaffeezubereitungen geröstete Bohnen voraussetzen und einen Röster (im Sinne einer Tätigkeit/eines Berufes) benötigen. Zudem kommen noch abweichende Bedeutungen des Begriffs in den Regionalküchen: In der österreichisch-böhmischen Küche verbindet man damit eine Süßspeise (Zwetschkenröster), in Teilen Mittel- bzw. Norddeutschlands werden unter „Röster“ Bratkartoffeln verstanden. Wäre hier also nicht eine Begriffsklärungsseite sinnvoll? --Mediterryan 12:02, 2. Mär. 2008 (CET)

ich denke schon, zumal Toaster früher auf Deutsch als Brotröster bezeichnet wurden --Dinah 12:36, 2. Mär. 2008 (CET)

Bittesehr: Röster. Passt es so? Rainer Z ... 15:24, 2. Mär. 2008 (CET)

sieht gut aus, müsste eigentlich alles drin sein --Dinah 19:37, 2. Mär. 2008 (CET)

So ein Service! Ich bin begeistert! – Was bin ich schuldig? ;-) --Mediterryan 21:20, 2. Mär. 2008 (CET)

Einen anständigen Kaiserschmarrn mit Zwetschkenröster. Habe DSL, kannst du mir also als Mail-Anhang schicken. Rainer Z ... 00:18, 3. Mär. 2008 (CET)

Restaurationsbrot

Kann mal jemand in den einschlägigen Kochlexika den Begriff nachschlagen und die Fragen unter Diskussion:Restaurationsbrot klären. --Suricata 14:20, 3. Mär. 2008 (CET)

Erledigt, mit Null Fundstellen. Nur die Oldschool im Osten kannte es in den 80ern.Oliver S.Y. 15:58, 3. Mär. 2008 (CET)

Gab es nicht auch Illustriertes Brot, jedenfalls in der DDR? Müsste etwas ähnliches sein. - Lucarelli Katzen? 17:05, 3. Mär. 2008 (CET)

Auch im Westen. Eine 60er-Jahre-Mode – ich glaube mit Schinken, Käse, Tomaten, Gewürzgurken ... Rainer Z ... 17:45, 3. Mär. 2008 (CET)

SLA gestellt, fühle mich durch HV in meiner Berufsehre gekränkt^^. Selten solch dummes Argument bei WP gelesen, daß nur die etwas zum Thema schreiben sollen, die ein Phantasieprodukt von Kneipengästen kennen...Oliver S.Y. 18:12, 3. Mär. 2008 (CET)

Klammerlemmas

Da Dinah Schwarte nach Schwarte (Küche) verschoben hat: Wäre es nicht sinnvoll, die Klammerzusätze zu vereinheitlichen? In vergleichbaren Fällen haben wir „(Lebensmittel)“ und auch „(Fleisch)“, bei anderen „(Gericht)“ und „(Speise)“ usw. Ich finde das etwas unübersichtlich und beim Verlinken lästig, weil man immer erst nachsehen muss, welches Klammerdingsbums konkret verwendet wird. Rainer Z ... 18:44, 13. Feb. 2008 (CET)

PS: Ein kleiner Tip für Dinah: [[Schwarte (Küche)|Schwarte]] und [[Schwarte (Küche)|]] sehen im Ergebnis gleich aus – der senkrechte Strich allein lässt den Klammerzusatz verschwinden. Habe ich auch erst vor einer Weile entdeckt, ist ziemlich praktisch.

danke für den Hinweis mit dem Strich, war mir bislang unbekannt. Eine Vereinheitlichung der Klammerzusätze wäre sicher nicht schlecht, wobei "Fleisch" ja ein Spezialzusatz ist, den man nicht so allgemein verwenden kann wie z.B. Lebensmittel. "Küche" habe ich in dem Fall genommen, weil es ein Küchenbegriff ist, "Gericht" oder "Speise" gingen in dem Fall ja nicht, "Lebensmittel" wäre möglich gewesen. Vielleicht sollte man "Fleisch" generell durch "Lebensmittel" ersetzen. Bei "Gericht" und "Speise" sollten wir uns auch auf einen der beiden Begriffe einigen, aber unter "Lebensmittel" sollte man das IMHO nicht zusammenfassen, der Begriff meint ein bisschen was anderes. - Nur am Rande: Die Änderung der Lemmata wird eine Menge Arbeit mit sich bringen, weil alle Verlinkungen dann entsprechend geändert werden müssen --Dinah 21:04, 13. Feb. 2008 (CET)

Ein gemeinsamer Klammerzusatz wird wohl zu allgemein – „Speise“ klingt bei Grundzutaten (Fleischteile, etc.) ebenso komisch wie „Lebensmittel“ bei konkreten Gerichten. Also wird man wohl mehrere Begriffe benötigen, die aber eine konsistente Verwendung erfahren sollten. Man könnte sich ja diesbezüglich bei den für die Kategorieeinteilung verwandten Begriffen bedienen – die haben sich doch zum größten Teil bewährt. --Mediterryan 09:02, 14. Feb. 2008 (CET)

es gibt auch noch den Zusatz "Essen", siehe Beilage (Essen). Ein bisschen stärker vereinheitlichen sollte man wohl schon --Dinah 12:41, 14. Feb. 2008 (CET)

Na, dann nehmt doch gleich „Gastronomie“ oder „Kulinarik“, dann lassen sich mit zugedrücktem Auge auch Getränke einbeziehen. --Mediterryan 13:32, 14. Feb. 2008 (CET)

Es soll ja nicht ein einziges für alles sein. Nur eben nicht mehrere für das gleiche. Rainer Z ... 15:54, 14. Feb. 2008 (CET)

man sollte wirklich nicht das Kind mit dem Bade ausschütten, die bisherigen Zusätze sind ja nicht unsinnig oder irreführend. Ich würde vorschlagen, Speise/Gericht/Essen zu vereinheitlichen, wobei ich "Speise" favorisiere, und Fleisch/Lebensmittel zusammenzufassen als "Lebensmittel". Das Umbiegen der Links ist dann immer noch genug Arbeit --Dinah 20:40, 14. Feb. 2008 (CET)

Na, da sind wir ja nach einigem Hin und Her doch wieder bei meinem Vorschlag von oben angekommen. Dieser Zweiklang sollte natürlich noch um „Getränk“ ergänzt werden – aber dieser Bereich ist, soweit ich das überblicken kann, schon einigermaßen einheitlich benannt. Eventuell werden auch noch Klammerzusätze für Gerätschaften und Zubereitungs-/Garmethoden (das spielt ja in die Paralleldiskussion, die Oliver so am Herzen liegt, hinein) benötigt? --Mediterryan 14:19, 15. Feb. 2008 (CET)

den Zusatz "Getränk" gibt es schon lange und für Küchenbegriffe gibt es den Zusatz "Küche", für Küchengeräte "Küchengerät". Allgemein sollten Klammerzusätze wirklich nur dann angefügt werden, wenn es wirklich nötig ist, in der Regel also dann, wenn ein Begriff mehrere Bedeutungen hat --Dinah 14:36, 15. Feb. 2008 (CET)

Ich frag’s jetzt nochmal – und diesmal möchte ich nachdrücklich darauf hinweisen, dass die Frage nicht aus mir innewohnender Aggressivität, sondern aus reiner Verblüffung resultiert: Warum habe ich immer das Gefühl, Du belehrst mich zu Behauptungen, die ich selbst schon machte (in diesem Fall: kein ersichtlicher Handlungsbedarf bei Getränken), oder Forderungen, die ich nie stellte (in diesem Fall: Einfügen unnötiger Klammerzusätze bei nicht mehrdeutigen Begriffen)? Bin ich da besonders überempfindlich oder sollten wir mal einen gemeinsamen Wochenendkurs zur Überwindung typisch männlich-weiblicher Verständigungsschwierigkeiten aufsuchen? --Mediterryan 16:14, 15. Feb. 2008 (CET)

Man muss das nicht unnötig problematisieren, nicht jeder kann immer super mit jedem, das ist hier wie im wahren Leben. Da konzentriert man sich halt einfach auf die Sachfragen und gut, wir müssen ja zusammen kein Restaurant aufmachen. Nur als Anregung: Vielleicht betonst du etwas weniger, dass du das ja eigentlich alles schon längst und andere nur hin und her ... kommt einfach etwas besser, sicher nicht nur bei Frauen ;) --Dinah 21:27, 15. Feb. 2008 (CET)

Keine Sorge, ich bin nicht zwanghaft harmonisch veranlagt. Ich konzentriere mich eigentlich ganz gerne auf Sachfragen, deswegen reagiere ich eben etwas allergisch, wenn man statt dessen ständig Diskussionen führen muss, die man gar nicht angestoßen hat ... --Mediterryan 23:17, 15. Feb. 2008 (CET)

Also wollte mich mal zurückhalten^^, aber wenn mein Name fällt, muß ich wohl. Hab eben Simmern (Kochen) auf Simmern (Garmethode) verschoben. Da gibts nun eine BKL, also nötig. Was die Vereinheitlichung betrifft, so muß man wohl erstmal sämtliche erfassen. Jedoch halte ich Kochen und Küche für zu pauschal. Speise, Getränk, Lebensmittel, Zubereitungsart, Garmethode - für mich damit eigentlich alles erfasst. Was wie Küchengeräte nicht reinpasst, entweder unter Kochen, oder Speiseproduktion (wo dann Zubereiungsart und Garmethode auch als Unterkats ringehören.Oliver S.Y. 14:58, 15. Feb. 2008 (CET)

Sage mal: Ist Simmern und Pochieren nicht eigentlich das selbe? Rainer Z ... 16:12, 15. Feb. 2008 (CET)

Wenn ich es richtig in Erinnerung hab, simmert man Flüssigkeiten, und pochiert feste Produkte. Das gleiche vieleicht, aber nicht das selbe.Oliver S.Y. 22:54, 16. Feb. 2008 (CET)

Was hältst du von meinem Vorschlag, "Speise" und "Lebensmittel" als Zusätze zu behalten und die anderen Zusätze damit zusammenzulegen? Würdest du es anders machen? Das Anliegen ging ja von dir aus --Dinah 21:27, 15. Feb. 2008 (CET)

Sry, Dinah., hab Deinen Vorschlag erst jetzt gesehen, wollte ihn nicht boykottieren. Haben eben alle Einträge der Kategorie:Gericht (Essen und Trinken) und Unterkategorien auf Klammerlemma mit (Gericht) verschoben. Waren insgesamt 13, mit den Klammern: Speise, Suppe, Sauce, Lebensmittel, Reisgericht, Kuchen, Küche und französisch. Macht also den Umfang der Arbeit einerseits, aber anderseit auch die Beliebigkeit dieser Zusätze aus. Wenn wir die Klammern wirklich auf Speise standardisieren würden (bearbeitete Rohstoffe) und Lebensmittel für unbearbeitete und Halbprodukte (Nudeln, Gewürze, Saucen) müßte man auch die Kategorien mit einbeziehen, ansonsten wirds unlogisch.Oliver S.Y. 22:52, 16. Feb. 2008 (CET)

was soll das heißen, du hast ihn nicht gesehen? Wenn du etwas ändern willst, dann lies bitte vorher auch die komplette dazu geführte Diskussion. Dazu wird sie geführt, sonst ist das ja für den A... Wir waren uns einig, dass Änderungen im Konsens gemacht werden. Weshalb habe ich Rainer noch mal um seine Meinung zu meinem Vorschlag gebeten? Nicht weil ich zu faul war, was zu ändern, mein Lieber. Das war jetzt ein kompletter Schuss in den Ofen, denn ich habe den Vorschlag natürlich nicht aus Jux und Dollerei gemacht, sondern weil ich mir etwas dabei gedacht habe. Der Klammerzusatz "Gericht" ist nämlich doppeldeutig, er wird auch für Justizbehörden benutzt, ist also deshalb schon besetzt und daher nicht geeignet. Bei Schaugericht (Speise) wird das wunderbar deutlich (habe ich postwendend auch wieder geändert). Da muss jetzt also einmal komplett nachgearbeitet werden. Wir brauchen auch nicht nur einen Klammerzusatz für alles, wer hat denn dieses Gerücht in die Welt gesetzt? Es ging nur um Gericht/Speise/Essen und Fleisch/Lebensmittel, mehr nicht. Jetzt haben wir mehr Arbeit als vorher, weil die ganzen Links wieder zurechtgebogen werden müssen, also so bitte nicht --Dinah 12:29, 17. Feb. 2008 (CET)

Nur die Ruhe, es kann ja mal was aneinander vorbei gehen. Ich habe ehrlich gesagt nicht den Überblick, welche Klammerlemmas wir so alle im Programm haben, mir waren halt ein paar aufgefallen. Da empfiehlt sich eigentlich zunächst eine Inventur, dann kann man ordnen und sich auf die sinnvollen und notwendigen einigen. Es ist ja kein Problem, das gestern gelöst werden muss.

„Speise“ mag ich ja nicht, mir ist das Wort fremd. Die Doppelbedeutung von „Gericht“ ist allerdings ein Problem. Wobei in der Praxis natürlich immer Eindeutigkeit bestehen wird.

Rainer Z ... 16:26, 17. Feb. 2008 (CET)

es geht alles vorüber, es geht alles vorbei singt man im Karneval ja auch ... entweder man diskutiert etwas aus oder jeder macht einfach was er will. Wieso ist dir Speise fremd? Was sagst du denn zu Speisekarte? Menü? Oder Gerichtskarte? *g* Wenn der Zusatz "Gericht" nicht zu Konfusionen führen könnte, wäre es egal, obwohl der Zusatz auch von den Juristen verwendet wird. Aber an Beispielen wie Schaugericht (Speise) oder Gericht (Speise) sollte eigentlich jedem klar werden, dass der Zusatz "Gericht" hier eben überhaupt nicht in Frage kommt, wenn man die Leser nicht verarschen will. Wenn du deine Speise-Allergie nicht überwinden kannst, muss es entweder bei uneinheitlichen Zusätzen bleiben oder man greift zu globalen Oberbegriffen wie "Küche" oder "Gastronomie", was ich allerdings nicht so toll finde. - Allerdings sollten die Lemmaverschiebungen in jedem Fall dann von jemandem vorgenommen werden, der damit vertraut ist und dann auch die ganzen Verlinkungen entsprechend ändert, das ist nämlich die eigentliche Arbeit. Die Lemmata sind ratzfatz geändert --Dinah 19:25, 17. Feb. 2008 (CET)

Sag mal, bist du gerade schlecht gelaunt? „Speise“ für „Gericht“ gehört schlicht nicht zu meinem aktiven Wortschatz. Das meinte ich mit fremd. Dass „Gericht“ wegen der Doppelbedeutung problematisch sein kann, habe ich ja bestätigt. Mir jetzt mit Karneval, Verarschung und Allergie zu kommen, finde ich etwas erstaunlich. So was sollten wir einfach lassen.

Gerade verärgert, ist morgen wieder verraucht. Rainer Z ... 21:59, 17. Feb. 2008 (CET)

Naja, hier gings um Klammerlemma generell - und sry, Dinah, da versandet mehr, als wirklich vorankommt. Wie Du es ja getan hast, Revert - damit werden die echten Problemfälle deutlich, denn offenbar gehts Dir ja nicht um Begriffe wie (fränzösisch) oder (Reisgericht). Doppelbedeutung von Gericht wäre nur ein Problem, wenn tatsächlich Juristische Institutionen solche Klammerlemma hätten. "Speise" kenn ich als Ossi natürlich von Speisegaststätte^^, hätte ich den Vorschlag gemacht, was wäre wohl passiert? Fein das er von Dir kommt. Das Du auf einmal auf Bremse trittst, kann ich dann aber nicht verstehen. Was soll die Stümperei, sich 2,3 Themen rauszusuchen und bei allen anderen den Ideen der Benutzer freien Raum zu lassen. Uns trennt doch mal wieder gar nicht soviel. Was haben wir als Konsens?

• Getränk für alle Flüssigkeiten?
• Lebensmittel für alles, was sonst nicht beschrieben wird?
• Fleisch für alles rohe vom Tier?
• Backware/Gebäck für den Bereich Backen?
• Speise oder Gericht für den Bereich Kochen?
• Kochen für Artikel aus der Speiseherstellung?`

Hab ich was vergessen?Oliver S.Y. 19:03, 17. Feb. 2008 (CET)

Auf das „Fleisch“ könnte ich zugunsten von „Lebensmittel“ eigentlich verzichten; dieser Begriff eignet sich doch gut für alle unzubereiteten sowie alle (ich weiß, ein schwammiger Begriff:) Grundzutaten und ist weitgehend neutral. --Mediterryan 22:42, 17. Feb. 2008 (CET)

Hallo! Mal nach zwei Wochen eine Zusammenfassung, bis auf einen Fall wurde von keinem Autor die Verschiebung auf das Klammerlemma (Gericht) kritisisert. Frage also an dieser Stelle, belassen wir es dann bei diesem generellen Klammainhalt samt weniger Ausnahmen, oder bedarf es einer Diskussion über den Konflikt Speise vs Gericht und Gericht vs Diversen Begriffen?Oliver S.Y. 00:42, 5. Mär. 2008 (CET)

Einfaches Essen

Hallo - eine häufig verwendete Phrase. Darum die Frage, ob dieser Begriff in einer Enzyklopädie seine Berechtigung hat, und wenn ja, wie dieses definiert ist. Kenne eigentlich nur zwei Kriterien, welche auf einfach zutreffen:

• Wenige Zutaten - also wie beim Strammer Max vier, sowie Gewürze und Garnitur
• Wenige Arbeitsschritte, keine Vorbereitung

Alles andere ist eigentlich normales Essen mit mehr oder weniger langem Zubereitungsprozess. Gegenteil zum "Einfachen" Essen ist wohl die Sterneküche, oder meint man damit auch so etwas wie Hühnersuppe oder Frikassee, mit mehr als 10 Zutaten und stundenlanger Zubereitung?Oliver S.Y. 16:03, 4. Mär. 2008 (CET)

Halte ich nicht für artikelfähig. Als Phrase kann man das natürlich verwenden bei Gerichten, die aus wenigen Zutaten bestehen und/oder sehr einfach zuzubereiten sind. Rainer Z ... 18:27, 4. Mär. 2008 (CET)

Wir haben Bürgerliche Küche und Gutbürgerliche Küche verweist auf Hausmannskost, auch nicht gerade greifbare Phrasen. Viel mir heute nur bei Strammer Max auf, es wird ja auch gern von "Arme Leute Kost" gesprochen. Wenn ichs seh, lösch ichs gern, da es meist subjektiv wertend gemeint ist. Frage darum, ob es etwas Greifbares dazu gibt. Denn man kann ja kaum sagen, alles was nicht bürgerlich ist, ist einfach, da damit die traditionellen Küchen der Bauern, Wald- und Küstenbewohner nicht als kulinarisch gleichwertig erachtet werden.Oliver S.Y. 18:37, 4. Mär. 2008 (CET)

Einfaches Essen ist IMHO selbsterklärend: Es erfordert keine besondere Erfahrung in der Küche und ist leicht zuzubereiten. In diesem Sinne ist Bratwurst, Strammer Max, oder Spiegelei ein einfaches Gericht. Bratkartoffeln sind im Grenzbereich und Gulasch oder Frikassee ist sicher nicht einfach. Arme-Leute-Esse sehe ich üblicherweise als fleischarm und mit einheimischen billigen Zutaten, also Kartoffeln, Kohl, Bohnen etc. Muss auf jeden Fall nicht einfach sein. --Suricata 18:49, 4. Mär. 2008 (CET)

Beim strammen Max finde ich das durchaus passend zur Charakterisierung. Wertend oder gar abwertend kann ich das nicht finden. Rainer Z ... 18:54, 4. Mär. 2008 (CET)

der Ausdruck "einfaches Essen" ist rein umgangssprachlich. Eigentlich gemeint ist damit ursprünglich wohl "das Essen der einfachen Leute". Wenn damit der Gegensatz zur gehobenen Küche der Restaurants oder auch der so genannten gutbürgerlichen Küche gemeint ist, kann man es als Formulierung in Artikeln sicher durchaus stehen lassen, das ist dann auch nicht unbedingt abwertend, aber enzyklopädietauglich definieren lässt sich das nicht und es ist sicher kein Lemma für eine Enzyklopädie. Den Artikel Hausmannskost (ein wohl unübersetzbarer deutscher Ausdruck) gibt es ja schon, der deckt das thematisch im Grunde ab. Und ich gehe mal davon aus, dass dieser Begriff auch in Wörterbüchern steht --Dinah 21:33, 4. Mär. 2008 (CET)

Blutente

Im Moment ist der Artikel noch nicht mal ein wirklicher Stub, eher ein Wörterbuch-Eintrag – dringend ausbauen, da sonst der sichere Löschtod droht. --Herr Meier (Disk.) 11:06, 5. Mär. 2008 (CET)

Ich begreife langsam wirklich nicht mehr, warum hier allem, was kurz und prägnant beschrieben wird, der Tod durch Löschen droht. Verstehe ich das Prinzip einer Enzyklopädie falsch? Sicher kann man hier noch etwas zur Herkunft/Verbreitung der Methode anfügen, der Ruf nach einer Quelle wird mit Sicherheit auch im Folgenden erschallen, aber grundsätzlich enthält der Artikel doch alles Wesentliche. Man muss nicht jeden Artikel bis zum Erbrechen zur fünfbändigen Monographie ausbauen. --Mediterryan 12:04, 5. Mär. 2008 (CET)

Ich würde unter Blutente nicht nur das Ausgangsprodukt verstehen (die auf besondere Weise geschlachtete Ente, wie im Artikel beschrieben), sondern auch und vor allem ein damit zubereitetes klassisches Rezept der französischen Küche, canard au sang (pressed duck), oder canard de Rouen, berühmt auch als canard Tour d’Argent, das Rezept mit der Entenpresse (unvergessen aus dem Film :-)). - Lucarelli Katzen? 12:32, 5. Mär. 2008 (CET)

mehr als zwei Sätze sollten schon drin sein, ansonsten würde es reichen das Stichwort kurz in Geflügel einzubauen und gut (da steht es ja auch schon). Wenn das ein Gericht ist, dann sollte das auch im Artikel stehen. Frage: Ist das Ersticken von Tieren in Deutschland überhaupt (noch) erlaubt? Die Franzosen sehen ja da einiges etwas lockerer, auch was den Umgang mit Hummern, das Stopfen von Gänsen etc. angeht --Dinah 13:13, 5. Mär. 2008 (CET)

Wenn man dem hier glauben kann ist sogar die Einfuhr nach Deutschland aus tierschützerischen und lebensmittelrechtlichen Gründen untersagt. - Lucarelli Katzen? 13:47, 5. Mär. 2008 (CET)

im Artikel Entenpresse steht dazu mehr drin als in diesem substub. Also entweder mit Inhalt auffüllen oder redirect auf diesen Artikel, würde ich sagen --Dinah 13:29, 5. Mär. 2008 (CET)

Möglicherweise ist „Blutente“ das falsche Lemma. Offenbar ist die Rouener Ente (Canard rouennais) eine eigene Rasse – laut Hering mit 2,5–3 kg besonders groß –, die zudem traditionell erstickt wird. Das bekannteste Rezept ist Ente auf Rouener Art (Canard à la rouennaise), wobei das mehr oder weniger identisch mit Canard à la presse bzw. Canard Frédéric zu sein scheint. Es gibt allerdings noch weitere Rezepte. Rainer Z ... 17:33, 5. Mär. 2008 (CET)

Hier noch ein Video zur canard au sang. Bin mir auch inhaltlich nicht schlüssig bei der Blutgeschichte. Was man im Netz so findet, lässt darauf deuten, dass die canard au sang aus Rouen, die nach Ablösen des Fleisches gepresst wird, schon vor der Zubereitung ihres Blutes beraubt wird (Fokus im Artikel aber auf Erstickung und Bluterhaltung, kann mir aber nicht vorstellen, dass man das Vieh mit/in seinem ganzen Blut brät). Der Clou des Ganzen scheint wirklich das Auspressen der Karkasse zu sein, wodurch man noch einen gewissen Blutsulz extrahiert und schließlich zur Soße verarbeitet. rorkhete 17:57, 5. Mär. 2008 (CET)

Völlig ausbluten kann eine erstickte Ente nicht. Die Viecher werden auch in allen Rezepten „blutig“ gebraten, d. h. das Fleisch ist ähnlich roh wie bei englisch gebratenem Steak. Die Keulen werden separat noch nachgegart. Rainer Z ... 18:07, 5. Mär. 2008 (CET)

Diese Zubereitungsart "canard au sang" oder "canard à la presse" soll 1890 in dem bekannten Pariser Restaurant Tour d'Argent nach einem alten Rezept neu eingeführt worden sein und ist dort bis heute eine Spezialität, jede servierte Ente hat eine Nummer. Es gibt dazu wohl auch ein Rezept von Escoffier. "Blutente" ist wohl eine mögliche Übersetzung, wenn auch vielleicht nicht die beste. Es gibt dazu ein Kapitel in einem Buch von Hannes Bertschi/Marcus Reckewitz mit dem Titel Safran, Sushi und Prosecco, das ich aber nicht habe, ich kenne nur das Inhaltsverzeichnis. Also wenn jemand eine gut sortierte Bibliothek in seiner Nähe hat ... --Dinah 21:09, 5. Mär. 2008 (CET)

Da gibt es eine Verbindung. "Canard à la presse" ähnelt sehr dem Canard à la rouennaise und heißt auch Canard Frédéric. Und ein Chef vom Tour d'Argent hieß Frédéric Delair. Rainer Z ... 22:12, 5. Mär. 2008 (CET)

Links zu Löschdiskussionen

Hallo, könnt Ihr bitte die Links erst nach beendeter LD hier entfernen. Der Sinn ist ja, diese nachzuvollziehen, und da die Admins teilweise mehr als 2 Wochen brauchen, die LDs zu beenden ist eine strikte Entfernung nach 7 Tagen nicht hilfreich. Danke Oliver S.Y. 02:10, 1. Mär. 2008 (CET)

sicher geht das. Allerdings dauert die Diskussion eines LAs nur 7 Tage, danach ist sie rum. Ich hatte die Verlinkung der LD-Diskussionen bislang als Service verstanden, um eine Beteiligung an den Diskussionen und den Überblick über aktuell laufende Diskussionen zu erleichtern und nicht als Kontrolle der Admin-Entscheidungen. Das war meine Intention bei der Einführung des Kastens. Wenn es anderen wichtig ist, auch noch jeweils die endgültige Entscheidung mitzukriegen, dann können die Links auch noch länger drinstehen, mir ist das im Grunde egal. Das Abarbeiten nach einem zeitlichen Rhythmus ist allerdings ein bisschen einfacher, ansonsten müsste da ja täglich nachgeguckt werden, um keine "Altlasten" auf der Liste zu haben --Dinah 13:20, 1. Mär. 2008 (CET)

Dann verlänger den Turnus doch einfach auf 10 Tage, und es stimmt eher^^. Eierschwammerlsupp und Kasnocken würde ich schon gerne einfach so nachschlagen, denn Löschungen erscheinen ja nicht in der Beobachterliste.Oliver S.Y. 18:38, 1. Mär. 2008 (CET)

Dann gleich auf zwei Wochen. Das ist realistischer. Rainer Z ... 19:01, 1. Mär. 2008 (CET)

Nur ein Tipp, die Ösis machen das so, ist übersichtlicher. Gruß --213.33.10.201 19:58, 1. Mär. 2008 (CET)

nicht wirklich :) --Dinah 12:34, 2. Mär. 2008 (CET)

da wir den Turnus jetzt extra verlängert haben, damit jeder Interessierte auch die Admin-Entscheidung mitkriegt, sollte der entsprechende Link nach der Entscheidung sinnvollerweise nicht gleich von dem Ersten entfernt werden, der das sieht - andere möchten das ja auch noch mitkriegen und es ist ja keiner 24 Stunden am Tag online. Da kann dann auch ruhig ein roter Link mal einen Tag lang stehen oder auch zwei zu diesem Zweck, das ist ja nicht schlimm. Es reicht ja gegebenenfalls den Link zur LD zu entfernen, um klar zu machen, dass die schon vorbei ist, das ist dann auch übersichtlich --Dinah 13:33, 6. Mär. 2008 (CET)

Wärschtlamo

ein sehr lokalpatriotischer Artikel, der suggeriert, Würstchenverkäufer gebe es nur in Oberfranken, was natürlich Unsinn ist. Es gab und gibt sie in vielen Städten, auch vor 100 Jahren gab es sie schon in Wien und Berlin und sicher auch woanders. Das Lemma müsste also geändert und der Inhalt entsprechend erweitert werden Dinah 13:15, 7. Mär. 2008 (CET)

Aua, tut weh tun machen, möchte Wurstmaxe dazu sagen. Auch wenn ich mich wieder bei nem weiteren Südvolk unbeliebt mache, aber ein Beruf, von dem es nur 20 gleichzeitig gibt ist enz. genauso irrelevant wie ein lokaler Spitzname in einer Stadt wie Hof. Der in Brandenburg beliebte "Kotzekocher" schlägt den Wärschtlamo bei Google übrigens mit 214 zu 114 qual. Hits ^^.Oliver S.Y. 13:38, 7. Mär. 2008 (CET)

den Beruf an sich halte ich nicht für irrelevant, es gab früher sicher allein in Wien mehr als 20 Würstchenmänner und in Berlin wohl auch ein paar. Das Lemma müsste nur eigentlich Würstchenmann oder so heißen (sinnigerweise derzeit ein redirect) und das Phänomen allgemein erklären. Es gibt ganz sicher diverse regionale Bezeichnungen dafür --Dinah 13:59, 7. Mär. 2008 (CET)

Kotzekocher? Kenn ich als oller Brandenburger nicht. Ich finde selbst den Würstchenmann zu trivial für einen Artikel. Aber da kann man sicher geteilter Meinung sein. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 14:05, 7. Mär. 2008 (CET)

Siehe Mike Lehmann - bist vieleicht zu alt, um Radio Fritz mit dessen Beiträgen gehört zu haben. Ansonsten bezog ich mich auf die Googlehits, klar das dies meist auf einen Forennick, und nicht auf eine feste Berufsbezeichnung zurückzuführen ist. Kenns nur scherzhaft an bestimmten Imbisswagen ähnlichen Niveaus.Oliver S.Y. 16:33, 7. Mär. 2008 (CET)

In Berlin war das eine Institution --Dinah 14:49, 7. Mär. 2008 (CET)

Werft doch bitte nicht gleich alles was Volkskunde und regionale Besonderheiten betrifft in die lokalpatriotische Ecke. Ich bin allerdings auch für einen allgemeinen Artikel Würstchenverkäufer, der die verschiedenen lokalen Bezeichnungen, Angebote, Berufskleidungen etc. miteinbezieht. --HV 14:58, 7. Mär. 2008 (CET)

Ich bin mir sicher, die fränkischen Wurstmänner zeichnen sich bestimmt durch nebenher zubereitete einzigartige zubereitete Klöße vor anderen Würstchenverkäufern aus! ;-) – Im Ernst: Ich weiß nicht, ob es da wirklich eines eigenen Artikels bedarf. Das Würstchenangebot unterscheidet sich ja nicht vom stationären Imbiss. Und wir haben hier ja immerhin schon neben dem Imbiss den Imbissstand und den Würstelstand (und wahrscheinlich noch zwanzig weitere Artikel, die mir nur noch nicht unter die Augen gekommen sind) – wenn das so weitergeht, eröffnen die Regensburger hier demnächst ihre eigene Wurstbraterei (Nachtrag: Den Artikel Historische Wurstkuchl gibt es natürlich auch schon!) und die Leipziger verlieren sich in seitenlangen Berichten über ihre mobilen Bratwurstbauchläden ... Lässt sich das nicht irgendwie sinnvoll zusammenfassen? --Mediterryan 15:04, 7. Mär. 2008 (CET)

Nicht zu vergessen die Frankfurter! Hier gäbe es manches zu berichten über die Frankfurter Wurstschirnen und nicht zuletzt auch über das legendäre "Häutchen" ([14]) in der Kleinmarkthalle und die heiße Gelbworscht. --HV 15:46, 7. Mär. 2008 (CET)

Ich hatte den Artikel damals überarbeitet, war Löschkandidat oder wer weiß warum. Ob es das damals so auch woanders gab, weiß ich nicht, heute gibt es das auch z. B. in Berlin für Bratwurst – aus dem gleichen Grund. Wenn der Verkäufer seinen „Stand“ trägt, entfallen die Standgebühren. Kann man aber sicher zusammenfassen, nur welches Lemma? Ist Würstchenmann ein üblicher Ausdruck? Rainer Z ... 19:16, 7. Mär. 2008 (CET) PS: Der Würstelstand ist wirklich ein Ärgernis.

Küppers WB der dt. Umgangssprache kennt keinen „Würstchenmann“ (und dem ist wenig fremd!), dafür aber den (ursprünglich Berliner) „Wurstmaxe“ … naja, ich sehe hier schon wieder eine Monsterrecherche wie bei unserer ominösen Stulle dräuen und halte mich lieber 'raus :)) --Henriette 19:37, 7. Mär. 2008 (CET)

"1930 entschloss sich Max Konnopke ein Wurstmaxe zu werden. Mit Wurstkessel, Klapptisch und Schirm zog er los" [15] - soviel zu meinem Gerücht, daß er der "echte" Maxe war - aber offenbar die Berliner Bezeichnung für diesen Beruf damals. [16] benennt den Wurst-Maxe als Original, der für Werbezwecke benutzt wurde. Und [17] bietet einen Verkaufsstand "Wurst-Maxe" Anno 1900 an. KA, wenn sich noch 2,3 solcher Regionamen finden, wäre Wurstverkäufer tatsächlich ein enz. relevanter Sammelartikel.Oliver S.Y. 19:48, 7. Mär. 2008 (CET)

Na gut, na gut: Dann hier das Zitat aus Küpper: „Ursprünglich Spitzname eines Berliner Wurstverkäufers, der sich »Akademischer Wurstmaxe« nannte, ohne je studiert zu haben; sein Standplatz war Unter den Linden, Ecke Friedrichstraße, später an der Weidendammer Brücke. Etwa seit 1890, vorwiegend nördlich der Mainlinie verbreitet.“ (Artikel Wurstmaxe aus Heinz Küpper: Wörterbuch der deutschen Umgangssprache, 1. Auflage, 6. Nachdruck Stuttgart, München, Düsseldorf, Leipzig 1997; Seite 931) --Henriette 19:58, 7. Mär. 2008 (CET)

Kleines Abgrenzungsproblem: Ein Wurstverkäufer mit Stand hat einen Imbissstand. Hier geht es aber doch um die Kerle mit einer Art Bauchladen, das ist ja die einzige Besonderheit. Rainer Z ... 20:11, 7. Mär. 2008 (CET)

eben, die Verkäufer von Imbissbuden brauchen natürlich keinen eigenen Artikel. Diese mobilen Würstchenverkäufer gab es schon vor 100 Jahren in Wien, das habe ich gelesen (ja, wo war das noch gleich?) und es gab sie in Berlin, wo sich der Begriff Wurstmaxe eingebürgert hat (der hatte keinen Stand, nur einen Kessel). Über den findet sich garantiert was in jedem Buch über das alte Berlin. Ich meine schon, dass Würstchenmann der richtige Begriff wäre (Würstchenfrauen gab es wohl nicht), dafür brauchte man eine brauchbare Literaturquelle ... ach, ein Königreich für eine gut sortierte Bibliothek in Reichweite *seufz* --Dinah 22:10, 7. Mär. 2008 (CET)

Ich finde schon, man könnte versuchen, einen zusammenfassenden Artikel Würstchenverkäufer oder Würstchenverkauf zu erstellen, den man dann zweiteilt in Würstchenverkauf mit und ohne Stand, bzw. weiter nach Regionen ausfächert. Dann hätte man das ganze Phänomen in seinen regionalen Besonderheiten auf einem Blick zusammen und wäre auch solche Artikel wie den Würstelstand los. Die regionale Besonderheit besteht ja wohl im wesentlichen nur in

• Bezeichnung des Verkäufers
• regionalspezifisches Wurstangebot
• typische Arbeitskleidung, Aussehen des Stands, Standort
• evtl. bestimmte typische Formen der Warenanpreisung
• Historie, Anekdoten

--HV 22:40, 7. Mär. 2008 (CET)

Da kennst du gewisse Österreicher schlecht! Die verteidigen den Würstelstand bis aufs Messer. Und der Würstchenverkauf mit Stand passt locker in Imbissstand. Nur die mobilen Buben könnten einen Artikel wert sein. Und unter denen könnte der Wärschtlamo der erste gewesen sein. Rainer Z ... 01:02, 8. Mär. 2008 (CET)

Dann bleibt halt der Würstelstand erhalten, aber deswegen kann es ja trotzdem einen zusammenfassenden Überblicksartikel zum Thema Würstchenverkauf geben. Wäre zumindest interessant, denn hier scheint sich ja eine gewisse Sonderstellung gegenüber anderen Lebensmittelverkäufern herausgebildet zu haben, warum auch immer... --HV 03:07, 8. Mär. 2008 (CET)

den Würstelstand sollten wir wohl einfach als Beispiel für österreichischen Humor (Schmäh?) ansehen und nach dem Lachen am besten irgnorieren. Den Wüstchenverkauf allgemein würde ich nicht in einem Spezialartikel behandeln, denn zum einen umfasst der dann zwangsläufig auch Bratwürste, Garküchen, den Verkauf in Metzgereien (früher Fleischbänke), Currywurstbuden, Hot Dog-Stände und und ... das wären Redundanzen en masse, zum anderen würde das Beispiel sicher flugs aufgegriffen und dann käme wohl "Pommesverkauf", "Limoverkauf", "Pizzaverkauf" und was weiß ich. Sollten wir wohl besser nicht machen. - Das richtige Lemma für die Würstchenmänner hieße wahrscheinlich Mobiler Würstchenverkäufer. Den Wurstmaxe in Berlin gab es wohl ab 1898 --Dinah 13:11, 8. Mär. 2008 (CET)

Frühstücksfleisch

Ich bin ein wenig unglücklich mit der Weiterleitung, die auf Spam (Lebensmittel) und damit auf eine Markendosenwurst geht. Da Frühstücksfleisch allerdings wahrscheinlich von unterschiedlichen Marken vertrieben wird (ich habe hier gerade eine Dose Tulip, nach Aufschrift nach dänischem Rezept) ist die aktuelle Lösung imho unbefriedigend – mir zumindest, der sich gerade über das Zeuch informieren wollte, was auf dem Toast liegt, bringt weder Weiterleitung noch Spam-Artikel etwas. Gruß -- Achim Raschka 20:15, 7. Mär. 2008 (CET)

Man könnte ja Spam (Lebensmittel) auf den Oberbegriff Frühstücksfleisch verschieben. --Suricata 20:32, 7. Mär. 2008 (CET)

Bin gerade dran. Allerdings hat Spam ja einen besonderen Ruf ... es könnte das Original sein. Rainer Z ... 21:13, 7. Mär. 2008 (CET)

Naya, gesalzenes Fleisch in Dosen packen mit ein wenig Schmodder drumrum ist ja eher nicht soo innovativ, könnte mir schon vorstellen, dass da die Dänen gemeinsam mit den Amis drauf gekommen sind. Ich gestehe aber, dass ich das Originalspam nicht kenne, unterscheidet es sich von dem Tulip sehr (bis auf 4% weniger Fleisch beim Tulip)? -- Achim Raschka 21:18, 7. Mär. 2008 (CET)

Hormel scheint Fleisch in Dosen tatsächlich als erster angeboten zu haben. Tulip stellt Spam in Lizenz für England her, für uns so was ähnliches als „Dänisches Frühstücksfleisch“. Im Prinzip ist das immer Corned Beef aus Schweinefleisch. Die Quellenlage ist etwas kümmerlich, wie oft bei sowas, aber da der bisherige ooch keine nennt, bin ich so frei, den jetzt überarbeitet hochzuladen und zu verschieben. Was ich hinzugefügt habe, liegt bei gewissen Grundkenntnissen nahe (z. B. dass das Fleisch gepökelt ist und dass zur Bindung, wenn keine Gelatine genannt wird, gemahlene Schwarte drin ist). Kokolores habe ich rausgeschmissen. Der Artikel sollte gleich richtiger sein als vorher, auch wenn ich keine wissenschaftliche Quellen bieten kann. Die Kochliteratur schweigt sich bei sowas auch aus. Die heilige Vicipedia möge mir gnädig sein. Rainer Z ... 23:50, 7. Mär. 2008 (CET)

Klasse! Ist in Frühstücksfleisch im Gegensatz zu Corned Beef nicht immer Zucker drin? --RalfR → BIENE braucht Hilfe 00:28, 8. Mär. 2008 (CET)

Bei Tulip nicht, jedenfalls nach der Dosenaufschrift: Schweinefleisch, Wasser, Nitritpökelsalz, Natriumtriphosphat, Gewürzextrakte, Natriumascorbat. Bei Spam ist aber noch Zucker und Stärke drin.

Ein Artikel zur Tulip Food Company fehlt übrigens dringend. Deren Website ist dummerweise grottig. Die wurde jedenfalls 1887 gegründet und scheint zu den Big Playern zu gehören ([18]).

Rainer Z ... 01:19, 8. Mär. 2008 (CET)

Ist Natriumascorbat nicht ein künstlicher Süßstoff? --RalfR → BIENE braucht Hilfe 01:22, 8. Mär. 2008 (CET)

Laut Zutatenliste ist es ein Antioxidationsmittel. So wie Ascorbinsäure. Rainer Z ... 01:32, 8. Mär. 2008 (CET)

Danke dir, so ist det schon viel befriedigender – und wie ich sehe hattest du auch gleich das richtige Fotomodel im Schrank ;O) Gruß -- Achim Raschka 13:09, 8. Mär. 2008 (CET)

Was mich interessieren würde - wieso heißt das auf Deutsch Frühstücksfleisch? Muss man das unbedingt zum Frühstück essen und warum? --Dinah 13:15, 8. Mär. 2008 (CET)

Leider ist jetzt durch die Weiterleitung der Zusammenhang zu "Spam"-Mails verlorengegangen und nur noch auf ebenjener Seite zu ersehen (ich meine den Sketch von Monty Python). Hat jemand eine Idee für eine elegante Lösung? --Kaisersoft 13:27, 8. Mär. 2008 (CET)

Es steht im Artikel Spam, da gehört es auch hin. -- Achim Raschka 13:30, 8. Mär. 2008 (CET)

Eben. Ich hatte mir schon überlegt, was ich drin lasse, aber hier wäre das nur eine Dublette gewesen. Wobei andererseits Monty Python natürlich auf das Dosenfleisch Bezug genommen hat, was eigentlich reingehört. Dass dann später für die Mails wiederum auf den Sketch (und nicht auf das Fleisch) zurückgegriffen wurde, macht die Sache etwas knifflig.

Warum das so heißt, konnte ich nicht herausfinden. Mit solchen Wörtern befassen sich etymologische Lexika leider nicht. Meine Vermutung: Das Zeug ist eine Art Ersatz für Frühstücksspeck oder Schinken. Der Soldat haut sich statt Bacon und Eiern Spam und gequirltes Eipulver in die Pfanne. So könnte es gewesen sein.

Das Fotomodell hatte ich nicht im Schrank. Als braver Wikipedianer bin ich noch mal zum nahegelegenen Supermarkt getigert und habe zu Recherchezwecken eine Dose käuflich erworben (1,19 Euro, 340 g). Wirklich überzeugen kann mich das Zeug nicht, beim Fotografieren hat es doch ziemlich katzenfutterartig gerochen. Dosen-Corned-Beef ist mir da schon sympathischer. Vor gut zehn Jahren war ich mal in Kuba, da musste man sich zwangsläufig weitgehend von Sandwiches mit „Jamon“ ernähren, einem Mittelding zwischen Bierschinken und Frühstücksfleisch (in den Privatrestaurants gab es dann Reis mit schwarzen Bohnen und totgebratenem Schweine- oder Hühnerfleisch).

Rainer Z ... 16:58, 8. Mär. 2008 (CET)

Erhard Gorys - Das neue Küchenlexikon

Da mir Suricata das eben schon wieder vor den Latz knallt, möchte ich das einmal Grundsätzlich geklärt wissen. Seine Meinung ist klar, die des Portals nicht. Es gibt einen klaren Regelkonflikt:

• RK 1.3 sagt:
  • "Einträge in einem Werk der "Kategorie Lexikon, Enzyklopädie" sprechen für die Relevanz eines Gegenstands.
• RK für Bücher wurden geändert, nunmehr lediglich Literatur aber nicht mehr Sachbücher erfasst. Ansonsten gilt bei Büchern:
  • "Bei Nichterfüllung der Relevanzkriterien sollte das Werk im Hauptartikel des Autors besprochen werden. Eine Einzeldarstellung eines literarischen Werks sollte den im Portal:Literatur formulierten Qualitätsstandards entsprechen."

Also entweder entscheidet das Literaturportal in Zukunft über jedes Fachbuch, oder die Fachportale. Bislang für mich kein Problem, aber offenbar für manchen schon. Wenn die RK nicht erfüllt werden (die alten RK für Bücher sprachen davon, daß Bücher grundsätzlich beim Autor darzustellen sind, und nur in besonderen Fällen in einzelnen Artikeln), steht die Frage, wie man diesen Artikel kategorisiert.

• Kategorie:Lexikon, Enzyklopädie ist ja eigentlich für Lexika gedacht, nicht für Personen.

Wie löst man den Konflikt?

• Frage 1 - was ist ein Lexikon?
• Frage 2 - ist der Gorys ein Lexikon?
• Frage 3 - ist der Gorys ein Lexikon im Sinn der RK 1.3? Wenn Nein, warum nicht?
• Frage 4 - ist der Gorys relevant genug für einen eigenen Artikel? Und müssen die RK für literarische Werke beachtet werden oder nicht?

Danke, denke man könnte gleich noch Richard Hering mit reinnehmen, aber eins nach dem anderen.Oliver S.Y. 15:36, 6. Mär. 2008 (CET)

Als persönlich angesprochener: Der Begriff Lexikon ist nicht geschützt. Er steht ebenso für ein Werk an den tausend Wissenschaftler Artikel für Artikel genau recherchieren, wie für das Werk eines einzelnen, der mal ein bisschen rumgoogelt und aus anderen Werken abschreibt.

Denn Gorys kenne ich nicht, bin jedoch bei der Qualität skeptisch, da derselbe Autor auch Das Super-Rätsel-Lexikon, Die Kunst, Zigarre zu rauchen, Lexikon der Heiligen, Kleines Handbuch der Archäologie, Ich lerne Schach und 25 weitere Brettspiele, Gutes Benehmen, Ich kenne alle Getränke, Rund um den Brief und weitere 59 Bücher geschrieben hat.

Bei Amazon findet man 20000 Kochbücher, davon 1500 Grundlagen und Lexika. Wenn wir alles, was da drin steht, als relevant erachten, dann wird die Datenhalde WWW sich in diesem Bereich vervielfachen. --Suricata 15:50, 6. Mär. 2008 (CET)

Nachtrag, Anlass mich mit dem Thema zu befassen war, dass ich wissen wollte wie man aus geriebener Semmel und Mehl eine Masse für "Fränkische Speckklöße" herstellt. Weder die "Fränkischen Speckknödel oder klöße", noch ein entsprechendes Rezept konnte ich anderswo finden. --Suricata 15:55, 6. Mär. 2008 (CET)

Gut, an dem Versuch sind Mediterran und ich leider gescheitert, schon Kartoffelkloß türmte ungeahnte Probleme auf. "Fränkische Speckklöße"? - LOL, eines der Themen wo ich selbst verwundert war, aber da WP ja das überlieferte Wissen darstellen soll, hab ich den Namen genommen, denke in der Zubereitung gibts nicht soviel Dissens. Privat nehm ich da gern die Leipzigerin Mathilde Erhardt, von 1905, welche aber leider ebensowenig anerkannt ist, und über die man nichtmal mehr was erfährt, außer das sie genau dieses eine Buch verfasste... Da zählt eben Nachprüfbarkeit mehr als Erfahrung. Sie verwendet übrigens nur Semmelwürfel, keine geriebene Semmel - soviel zum Thema Vielfalt in der Einfalt.Oliver S.Y. 16:08, 6. Mär. 2008 (CET)

Wie schon paarmal gesagt, unter diesem Namen wird das alte "Heimerans Küchenlexikon" neu verlegt. Wohl weil jemand glaubt, daß Gorys als Name des Herausgebers (Autor kann er ja entsprechend nicht sein) verkaufsfördnender ist. Das dieses Lexikon durch eine Fachmesse ausgezeichnet wurde, sollte dem Nichtwissenden vieleicht ausreichen, eher in Skeptizismus versinkt (^^ wurde mir an anderer Stelle vorgeworfen). Geh einfach mal in eine Buchhandlung und vergleich den Gorys mit z.B. einem Buch von Oetkers. Dann wirst merken, warum es in Deutschland nur 3-5 Küchenlexika, aber 20000 Kochbücher gibt. Ich hab es schon oft genug gesagt, nenne einer Kritiker andere Küchenlexika als Gorys und Hering, dann könnte man abwägen, welches der Fachbücher ein relevantes Lexikon ist. Aber Kritiker wie Du sprechen einem ganzen Fachbereich die Existenz von Lexika ab, indem sie pauschal alles als Kochbuch diffamieren, was mit Essen zu tun hat, oder versteh ich Dich falsch? Die RK bestehen aus einem Satz, es wird nicht zwischen guten und schlechten Lexika unterschieden, und gem. Lexikon handelt es sich bei diesem Werk um eines, da es ohne Zweifel ein Nachschlagewerk ist, vom Titel mal abgesehen, den man nicht so einfach ignorieren sollte.Oliver S.Y. 16:08, 6. Mär. 2008 (CET)

Das RK 1.3 besagt: Einträge in einem Werk der Kategorie Lexikon, Enzyklopädie sprechen für die Relevanz eines Gegenstands. Das heißt, das Werk muss einen eigenen Artikel haben. --Suricata 16:58, 6. Mär. 2008 (CET)

Gut, diese Forderung kann man relativ leicht erfüllen. Das neue Küchenlexikon - wie weiter?Oliver S.Y. 17:57, 6. Mär. 2008 (CET)

Ist so noch nicht befriedigend, aber man müsste wohl bei dtv nachfragen, um Details zu erfahren. Ich kenne das Ding noch als „dtv-Küchenlexikon“ aus den 80ern, der Erinnerung nach ohne Gorys als Autor. Im deutschsprachigen Raum hat es sicher einen relevanten Status als das wohl populärste Küchenlexikon über Jahrzehnte. Rainer Z ... 19:42, 6. Mär. 2008 (CET)

Als Feinschliff könnte man noch eine ISBN hinzufügen, übrigens generell bei Literaturangaben, denn vollständigen Titel erwähnen, Auflage und Preis nennen. Und dann sollte noch Wikipedia:Relevanzkriterien#Bücher - Relevanzkriterien für literarische Einzelwerke nachgewiesen werden. Fertig. --Suricata 19:47, 6. Mär. 2008 (CET)

Preis? Meinste nicht ernst. Auflagenhöhe muss nicht unbedingt ermittelbar sein, das ist ja keine Pflichtangabe des Verlags. Aber zehn Auflagen über 26 Jahre sollten eigentlich reichen. Das ist schon sehr ungewöhnlich. Rainer Z ... 20:10, 6. Mär. 2008 (CET)

Vorhin hatte ich ne richtige Quelle, die Gory schon für 1975 benannte, die hier [19] nennt ihn auch so. Denke wirkliche Auflösung nur Verlag oder Bibliothek. Auf alle Fälle sollte man nicht angesichts seiner vielen Werke in 40 Jahren allein deshalb die Qualität derer in Frage stellen.Oliver S.Y. 20:15, 6. Mär. 2008 (CET)

Warum soll man den Preis nicht nennen? Er interessiert doch den Leser. --Suricata 20:18, 6. Mär. 2008 (CET)

Weil Bücher keinen festen Preis haben. Von Preiserhöhungen mal abgesehen, schon im DACH-Bereich müßten Franken und Euros angegeben werden, und welcher Preis sollte angegeben werden, der von 1975, 2007 oder 2008 - und wer aktualesiert diese Angabe? Davon abgesehen ist dies das deutschsprachige aber nicht deutsche WP - Preis laut deutscher Buchpreisbindung darum sehr subjektiv als Fakt zu erwähnen. Wer das wissen will, soll bei Amazon nachschaun.Oliver S.Y. 20:21, 6. Mär. 2008 (CET)

Unter Jetzt helfe ich mir selbst hat die Preisangabe bisher keiner kritisiert. --Suricata 20:30, 6. Mär. 2008 (CET)

dann tue ich es jetzt, in einer Enzyklopädie wird nichts beworben und nichts verkauft, wer ein Buch kaufen will, der informiere sich im Handel über den Preis --Dinah 21:06, 6. Mär. 2008 (CET)

Lieblingsspruch einer Lemmingmutter: "Nur weil andere von der Klippe springen, musst Du es nicht auch tun." Kenn keine Regelung für sowas, eher Kritik, daß mit der ISBN nationale Werbung betrieben wird. Gründe, welche dagegen sprechen wurden genannt. Willst das Spiel eigentlich noch lange weiter treiben? Dachte geht um den Eintrag in der Kategorie, oder Rache für Fleischknödel?Oliver S.Y. 20:36, 6. Mär. 2008 (CET)

Du hast gefragt wie weiter?. Und Rainer und ich hatten unseren Senf zum Artikel gegeben. Du kannst den Artikel einfach so stehen lassen. Er ist gut gelungen und völlig ausreichend. --Suricata 20:03, 7. Mär. 2008 (CET)

Meinte eher, ob für Dich damit das Problem mit RK 1.3 geklärt ist, oder wir weiterhin öfter über deren Auslegung streiten.Oliver S.Y. 19:34, 8. Mär. 2008 (CET)

Ich erinnere mich an keinen Streit. Ich habe Dir gesagt was in RK 1.3 drinsteht und Du hast es offenbar verstanden. --Suricata 09:23, 9. Mär. 2008 (CET)

Klunz

Dieser eine Satz zu einem mitteldeutschen Gericht steht so seit 2003 da. Ich komme nicht aus Mitteldeutschland, aber doch ziemlich aus der Mitte Deutschlands, ich kenne es nicht. Aber wenn es halbwegs relevant ist, müsste dazu ja in einem einschlägigen Nachschlagewerk irgendwas stehen. google kennt das wohl nur aus Wikipedia --Dinah 12:52, 23. Feb. 2008 (CET)

Das hab ich noch nie gehört. Hört sich an wie Eisbein und Sauerkraut, nur andersrum ;) --RalfR → BIENE braucht Hilfe 13:04, 23. Feb. 2008 (CET)

Von der Rezeptbeschreibung und der ähnlichen Lautung her dürfte es sich um das handeln, worum wir schon einmal weiter oben unter „Klump“ diskutiert haben (diese Zubereitungsart findet sich beispielsweise in der Mageburger Börde, sowohl mit Sauerkraut als auch mit Grünkohl u. ä. und heißt dort eben „mit Klump“). Thematisch liegt hier auf jeden Fall eine Doppelung vor; woher genau der dialektale Begriff stammt, bleibt aber völlig offen ... --Mediterryan 13:10, 23. Feb. 2008 (CET)

„... die aus Kartoffelmasse über Sauerkraut in Schweineschmalz knusprig gebraten wird.“ Das verstehe ich nicht. Wie soll ich mir das Gericht vorstellen? Rainer Z ... 15:00, 23. Feb. 2008 (CET)

Ich dachte schon, es geht mir nur so...--RalfR → BIENE braucht Hilfe 15:08, 23. Feb. 2008 (CET)

Mal abgesehen davon finde ich den Umfang auch weniger als grenzwertig, der Trend in der Wikipedia geht seit einiger Zeit eher zum Zweitsatz :o). -- Uwe 15:59, 23. Feb. 2008 (CET)

Außer WP-Zitaten habe ich bei Tante Google bisher auch nix finden können. Kommt übrigens auch im Artikel Sauerkraut vor. Rainer Z ... 16:40, 23. Feb. 2008 (CET)

@ Rainer: Ja, das Rezept ist zudem noch etwas unglücklich beschrieben. Die Zubereitungsformen variieren: Sauerkraut (meist auch noch mit Fleischbegabe) wird gekocht, dann wird die Kartoffelmasse (geriebene Kartoffeln, Eier, Mehl, Salz, eventuell geriebene Zwiebel) obenauf verteilt (manchmal roh, manchmal schon wie Puffer vorgebraten) und das ganze entweder bei milder Hitze im geschlossenen Topf weitergegart (20 bis 30 Minuten) oder aber im Ofen bei schwacher bis mittlerer Hitze überbacken. Die traditionelle Zubereitungsform erfolgte im Grudeherd. Die Kartoffelmasse entspricht praktisch der für Kartoffelpuffer oder -klöße – daher wohl auch der Name; Dinah hatte schon mal recherchiert, das der „Klump“ die niederdeutsche Form von „Kloß“ ist (beides im Sinne von „zusammenklumpen“, „zusammenballen“). --Mediterryan 17:22, 23. Feb. 2008 (CET)

Ich werde noch einmal nachblättern: Da scheinen mir doch bei längerem nachdenken große Ähnlichkeiten zum erzgebirgischen Getzen und zum thüringischen Aschkloß zu bestehen ... --Mediterryan 17:25, 23. Feb. 2008 (CET)

gut, vielleicht kommen wir da irgendwie mit Kochbüchern weiter. Dieser eine Satz ist jedenfalls nur ein einziges Rätsel, ich hätte mir unter "Kartoffelmasse" Kartoffelbrei vorgestellt --Dinah 19:54, 23. Feb. 2008 (CET)

Ich auch. Wäre eine schöne Sauerei, Sauerkraut auf Kartoffelbrei in Schmalz knusprig zu braten. Rainer Z ... 20:54, 23. Feb. 2008 (CET)

Angesichts der festgestellten Sachlage - keine Belege für diese Rezeptur unter diesem Namen - plädiere ich dafür, Klunz per SLA in den Orkus zu schicken. Ein offizieller LA sollte für diesen einen Satz eigentlich nicht nötig sein, oder? --Dinah 12:35, 10. Mär. 2008 (CET)

Immerhin einen schriftlichen Beleg findest Du unter http://books.google.com/books?hl=de&q=klunz+%22sauerkraut+und+schweineschmalz%22. Soll es halt ein Stub bleiben. --Suricata 13:30, 10. Mär. 2008 (CET)

es ist kein stub, und dieser eine Satz ist auch noch ein Sprachunfall. Hinfort damit, wer wirklich mal was dazu weiß, kann jederzeit einen neuen Artikel anlegen --Dinah 13:46, 10. Mär. 2008 (CET)

Haushaltsgegenstände

Hätte es wohl Sinn, eine Kategorie "Haushaltsgegenstand" anzulegen? Es gibt ja Kücheninventar, das sich nicht als Küchengerät bezeichnen lässt und auch nicht als Haushaltsgerät, sondern etwas anderes ist. Pfanne ist zum Beispiel momentan als "Behälter" und als "Küchengerät" kategorisiert, beides passt meiner Meinung nach nicht, bei Topf dasselbe, ein Pfannenwender ist IMHO auch kein Küchengerät. Da gäbe es viele Beispiele. Ein Gerät hat nach meinem Verständnis eine bestimmte Mechanik oder Technik --Dinah 13:45, 6. Mär. 2008 (CET)

Nur zu, in sich bislang unlogisch geordneter Bereich, hast recht. Auch sollte klarer zwischen Großgerät wie Herd, Kühlschrank und Kleingerät wie Mixer, Aufschnittmaschiene und nach E-Gerät, Handwerkszeug und eben Behälter unterschieden werden. Übrigens ist eine Kippbratpfanne ein elektrisch oder mit Gas geheiztes Küchengroßgerät, so mal als Beispiel, um den Katbaum zu testen.Oliver S.Y. 13:50, 6. Mär. 2008 (CET)

vielleicht würde sich zur Kippbratpfanne ein eigener Artikel lohnen? --Dinah 14:33, 6. Mär. 2008 (CET)

Im Lehrbuch "Technologie der Speiseproduktion" wird sie nur am Rand neben der Bratpfanne bei den Grundverfahren Braten und Dünsten erwähnt... Leider keine Angaben zur Typisierung. Aber ich sehe gerade, nette Beschreibung von Garprozessen, werd mal den Inhalt mit denen hier vergleichen. Zum "Kipper" eben halt wie beim Topf mehr das Verhältnis Höhe/Durchmesser als Material relevant. Ich such aber weiter, irgendwo hatte ich noch nen alten Katalog.Oliver S.Y. 14:48, 6. Mär. 2008 (CET)

Moment! Geräte sind nicht notwendig Maschinen. Besteck, Töpfe, Pfannen usw. sind durchaus Geräte, als Küchengeräte eine Untergruppe der Haushaltsgeräte. Vergleiche auch Geräteschuppen für Schaufel, Spaten usw. Rainer Z ... 16:35, 11. Mär. 2008 (CET)

dann ist es doch gut, dass ich dich nochmal ausdrücklich gefragt habe. Ich habe ja auch noch nichts gemacht, nur überlegt --Dinah 21:10, 11. Mär. 2008 (CET)

Rainer geht mir mehr um die Trennung in Unterkategorien. Stells mir etwa so vor:

• Haushaltsgegenstand
  • Küchengerät
    • "Küchenmaschinen
      • Küchengroßgeräte
      • Küchenkleingeräte
    • Kochwerkzeug
    • Küchenbehälter

Besteck halte ich übrigens nicht für Küchengeräte, was einen Konfliktpunkt vieleicht ausräumt.Oliver S.Y. 21:19, 11. Mär. 2008 (CET)

und wo würdest du dann die Zitronenpresse einsortieren wollen?--poupou review? 22:34, 11. Mär. 2008 (CET)

Küchenkleingerät und Kochwerkzeug - im Zweifelsfall letztere, da die Urform manuell gehandhabt wird.Oliver S.Y. 22:58, 11. Mär. 2008 (CET)

also so habe zumindest ich das nicht gemeint. "Haushaltsgegenstand" halte ich nicht für einen geeigneten Oberbegriff, das wäre für mich nur ein Unterbegriff gewesen. Die maschinell oder manuell betriebenen Küchengeräte heißen wohl generell Haushaltsgerät, die gesamten Kateinträge passen auf eine Seite, das muss man nicht nach groß und klein unterteilen. Und so viele Küchenmaschinen gibt es wohl nicht, das sind auch Haushaltsgeräte. Da muss man also nichts ändern. Und nach Rainers Aussage werden Kochwerkzeuge auch als Küchengerät bezeichnet. Blieben also überhaupt nur die Behälter als evtl. zusätzliche Kategorie --Dinah 11:54, 12. Mär. 2008 (CET)

Ohne jetzt über die Logik streiten zu wollen: Mir ist das für unseren Bedarf viel zu differenziert. Kategorien sind ja kein Selbstzweck als Abbild einer Systematik, sondern dienen zum Auffinden verwandter Themen. Mir würde fürs erste „Küchengerät“ nebst Unterkategorie „Küchenmaschine“ genügen. Rainer Z ... 16:20, 12. Mär. 2008 (CET)

das finde ich auch sinnvoll. die zitronenpresse würde demnach als küchengerät einsortiert, oder? klingt vernünftig...--poupou review? 16:50, 12. Mär. 2008 (CET)

Hippen und Hüppen

Mal ein Thema, wo ich keinen Bezug zu hab. Darum die Frage gestellt. Es gibt den Basisartikl Hohlhippe. Zürcher Hüppe wurde gerade gelöscht, und nun bleibt noch Gottlieber Hüppen. Ich erkenne keine Relevanz für Produkte gerade aus diesem Ort. Von der Einleitung abgesehen ist es hingegen ein klasse Artikel zum Thema Hippe oder Hohlhippe. Mein Vorschlag wäre darum:

• Hohlhippe löschen
• Gottlieber Hüppen auf diesen Platz verschieben
• Ortsangaben entfernen, und Text anpassen

Damit haben wir die Arbeit am Artikel erhalten, und wieder mal etwas Reduantes vereint. Reduanzantrag halte ich genauso wie QS für falsch, da das Problem ja eher in der schlechteren Qualität des Hauptartikels, und nicht der der Spezialität liegt.Oliver S.Y. 13:47, 6. Mär. 2008 (CET)

die Gottlieber Hüppen sind halt gefüllt und nicht hohl, es dürfte sich um eine Herkunftsbezeichnung handeln, ob in der Schweiz geschützt, weiß ich jetzt nicht. Das müsste man mal überprüfen, aber deutsche regionale Spezialitäten kippen wir auch nicht so schnell zusammen (von den Klößen will ich hier jetzt gar nicht anfangen ...) Bergische Waffeln sind schließlich auch einfach Waffeln, aber halt unter dieser Bezeichnung bekannt --Dinah 14:32, 6. Mär. 2008 (CET)

Um etwas zu füllen sollte es hohl sein! Also die Gottlieber Hüppen könnte man IMHO durchaus in Hohlhippe einarbeiten. Da würden beide Artikel davon profitieren. --Suricata 14:58, 6. Mär. 2008 (CET)

Args, manchmal muß man sich wirklich durch die Versionsgeschichte graben, um den Kern zu ermitteln. Also der angegeben Link [20] führt zur Firma "Gottlieber Spezialitäten AG" im Ort Gottlieben. Ich irrte darum, als ich dies für eine Lokale Spezialität hielt (wird im Artikel aber für mich so beschrieben). Es ist also lediglich eine Lebensmittelmarke für Hüppen, deren Marktbedeutung nicht erklärt wird. Im Text wurde offenbar vor allem die Produktviefalt gelöscht.. Firma produziert mit 30 Mitarbeitern etwa 44 Millionen Hüppen je Jahr. Auf dem Hüppenmarkt vieleicht damit wirklich relevant, aber schon auf dem Süß-/Backwarenmarkt ein Zwerg. Denke die Substanz übernehmen, und Hinweis auf Firma und Ort entfernen.Oliver S.Y. 15:13, 6. Mär. 2008 (CET)

Ceterum ceseo: Bergische Waffeln esse delendam! Sach ich als Barmer Jung. Das sind ganz normale Herzwaffeln. Nur eben Bestandteil des Bergischen Kaffees. Das Gedöns mit den Kirschen ist übrigens nicht traditionell, sondern neumodisch Tüch. Rainer Z ... 19:31, 6. Mär. 2008 (CET)

ich werde mich hier weder für die Hüppen noch die Waffeln von irgendwoher schlagen, es fiel mir nur so ein. Es gibt den Artikel Bergische Kaffeetafel, den meinst du sicher. Soll ich die Waffeln dahin redirecten? Ich hab vor einiger Zeit übrigens mal ganz billig auf dem Flohmarkt ein Bergisches Kochbuch gekauft (50 Cent), darin gibt es 5 Rezepte für Waffeln und in der Tat keines mit Kirschen, alle nur mit Zucker oder Rübenkraut --Dinah 21:01, 6. Mär. 2008 (CET)

Das mit den heißen Kirschen dürfte wie Vanilleeis mit heißen Himbeeren ein Kind der 70er sein. Rainer Z ... 20:14, 7. Mär. 2008 (CET)

Gut, da kein klares Votum für Behalten des Lemmas erkennbar ist, würde ich Rainer bitten, meinen Vorschlag umzusetzen. Überarbeitung übernehm ich gern, aber für solch kleinem Produzenten genügt ein Abschnitt, da brauchts keinen Artikel, der noch dazu Reduanz pur ist.Oliver S.Y. 23:02, 11. Mär. 2008 (CET)

Hohlhippe ist jetzt gelöscht. Rainer Z ... 16:13, 12. Mär. 2008 (CET)

Kategorie Lebensmittel

Hallo! Hab ich was nicht mitbekommen? Heute ist die IP 217.87.190.195 wahnsinnig aktiv gewesen, und hat lauter Umgruppierungen in die Kategorie Kategorie:Lebensmittel als Thema vorgenommen. Ansonsten diverse Katfixes, welche ich nicht pauschal kritisieren möchte, aber wenn man bei Kaffeesorte alkoholfreies Getränk wie Heißgetränk rausnimmt klingt das mir alles sehr nach Privatmeinung. Vandalismusmeldung wäre wohl unangebracht, aber irgendwer sollte das stoppen.Oliver S.Y. 11:08, 13. Mär. 2008 (CET)

Da der Unterschied zwischen Kategorie:Lebensmittel als Thema und Kategorie:Lebensmittel nicht erläutert wird, kann man Kategorie:Lebensmittel als Thema wohl schnelllöschen und den Krempel wieder aufräumen. --Suricata 11:25, 13. Mär. 2008 (CET)

Schaut Euch mal seine Beiträge an, in einer Stunde über 100 Edits. Da muß sich jemand gut vorbereitet haben. Eine Kat hätte ich selbst revertiert^^, aber auch die diversen Änderungen scheinen mit System einer Auffassung zu übersprechen. Irgendwie die Möglichkeit, zu prüfen, welcher User dahintersteckt, um zu diskutieren? Checkuser?Oliver S.Y. 11:35, 13. Mär. 2008 (CET)

gut möglich, dass das wst ist, der anscheinend keine socken mehr übrig hat. ich wäre dafür, die kat zu löschen und die umkategorisierungen rückgängig zu machen.--poupou review? 11:47, 13. Mär. 2008 (CET)

Gut, ich beantrage mal Checkuserprüfung ohne Vorwurf. Wenns nen Sockenkrieg ist, brauchts wohl keine weiteren Diskussionen. Beim Revertieren sollte wir aber zumindest nachdenken^^, nicht alles scheint unlogisch.Oliver S.Y. 11:49, 13. Mär. 2008 (CET)

hier findest du die bereits gesperrten wst-socken.--poupou review? 11:52, 13. Mär. 2008 (CET)

Ist mir bei diesem Themenbereich nie aufgefallen. Außer er ist der Wiener bzw. Hesse ;) - und dafür ist es schon wieder zu sachlich und fern jedes Knödels und Suppeneinlage. Oliver S.Y. 12:15, 13. Mär. 2008 (CET)

es gibt Leute, die haben einfach zuviel Zeit ... Wst ist Leuten, die hier schon länger akiv sind bestens bekannt. Experte für irgendein Thema war er nicht, eigentlich nur Experte für pov. Egal. Kategorie:Lebensmittel als Thema kann man wohl umgehend entsorgen. Dasselbe beantrage ich für Kategorie:Kaffeegetränk, da völlig überflüssig, Kaffee ist in jedem Fall ein Getränk und auch Kaffee mit einem Schuss irgendwas gehört immer noch in die Kategorie Kaffee. Sowas ist in meinen Augen reine Spielerei ohne Nutzwert --Dinah 12:48, 13. Mär. 2008 (CET)

so, die Kategorien Kategorie:Essbare Algen, Kategorie:Alge als Nahrungsmittel und Kategorie:Lebensmittel als Thema sind leer, bitte möglichst umgehend entsorgen. Ich bin mir auch sicher, den Verursacher des Chaos zu kennen: Wenn wir uns die jüngsten edits von Benutzer:GLGermann anschauen, dann bleiben dazu wohl keine Fragen offen, einige Kats hat er ja auch unter diesem Benutzernamen angelegt. Da sind wohl ein paar klare Worte fällig, jedem Benutzer sollte bekannt sein, dass größere Katänderungen in diesem Stil vorher mit dem zuständigen Portal abgesprochen werden müssen. Das ist ganz klar so geregelt. Wir sollten die "Ansprache" aber vielleicht am besten Rainer überlassen, der hier am längsten dabei ist und vermutlich der beste Diplomat von uns ist ;) --Dinah 13:11, 13. Mär. 2008 (CET)

Kategorie:Kaffeegetränk ist auch leer --Dinah 13:38, 13. Mär. 2008 (CET)

wst hat schon diverse male henriette davidis hin und her kategorisiert wenn ich mch recht erinnere, also so ganz fremd ist ihm der bereich nicht. ausserdem ist ihm das in der tat vollkommen egal ob er sich auskennt oder nicht, das ist ja das schlimme...--poupou review? 14:44, 13. Mär. 2008 (CET)

nachtrag, die kats sind weg. glgerman scheint hier wirklcih der "übeltäter"...--poupou review? 14:47, 13. Mär. 2008 (CET)

danke fürs Entsorgen. GL habe ich aufgrund der Dringlichkeit auf seiner Diskseite schon eindeutig angefunkt, wenn er nicht Wst ist dann schickt er sich jedenfalls an in seine Fußstapfen zu treten, was die wilde Kategorisiererei angeht --Dinah 14:50, 13. Mär. 2008 (CET)

ich hab ihm dasselbe nochmal in etwas diplomatischerem ton gesagt, hoffen wir, dass eine der beiden ansprachen zu ihm durchdringt.--poupou review? 14:52, 13. Mär. 2008 (CET)

Oje! Was war denn hier los? Wie ich sehe, habt ihr schon schwer hinterhergeräumt. Rainer Z ... 17:45, 13. Mär. 2008 (CET)

sorry keine Ahnung wer die IP war. Ich war es jedenfalls nicht; denn solche Kategorien hätte ich nie eingefügt: Ich war gestern Nacht tätig, aber heute Morgen/Vormittag war jemand anderer tätig. Ich kann mir auch schon vorstellen, "wer es da auf mich abgesehen hat". Ganz klar, das war ich nicht. Meine Kategorien, die ich eingefügt habe Kategorie:Honig, Kategorie:Blauschimmelkäse und Kategorie:Schokolade scheinen im übrigen hier akzeptiert zu werden, wie ich sehe. Denn ansonsten wären sie wohl von den Portalmitarbeitern inzwischen gelöscht worden. Daran kann jeder erkennen, dass ich mit der IP von heute vormittag nichts zu schaffen habe. "Soviel Blödheit", wie die anonyme IP heute Vormittag hier geleistet hat, da ist mir schon klar, dass da eine IP mir "schlechtes will". GLGermann 00:32, 14. Mär. 2008 (CET)

da "scheint wohl ein Benutzer/IP mächtig auf mich sauer zu sein", wenn er hier schon solche "Fallen" aufstellt, um andere Benutzer zu diskreditieren. Schwachsin, was dort heute Vormittag an Edits von der anonymen IP abgelaufen ist. GLGermann 00:40, 14. Mär. 2008 (CET)

Schokmok

besitzt dieses Getränk irgendeine Relevanz für einen eigenen Artikel? Dinah 13:35, 13. Mär. 2008 (CET)

Für mich ein weiterer Fall von "Restebrot". Mags geben, aber ohne enz. Relevanz. Denn bei der Beschreibung fängt schon die Problematik an, was Mokka ist. Heute sicher etwas anderes drunter zu verstehn als früher. Weg, nichtmal ne Erwähnung wert.Oliver S.Y. 13:39, 13. Mär. 2008 (CET)

Kategorie:Japanische Nudeln

Beim Stöbern bin ich auf die Kategorie „Japanische Nudeln“ als Unterkategorie von „Teigwaren“ gestoßen. Meine ketzerische Frage: Ist diese Unterkategorie angesichts der beschränkten Anzahl von Artikeln notwendig? Da könnte man ja auch Unterkategorien für italienische oder deutsch-österreichische Teigwaren einführen – was aber sicher genauso wenig sinnvoll wäre. --Mediterryan 01:19, 1. Feb. 2008 (CET)

bei einer so kleinen Kategorie wie die für Teigwaren, die nicht mal 50 Einträge hat, sind IMHO überhaupt keine Unterkategorien nötig und auch nicht sinnvoll --Dinah 13:48, 1. Feb. 2008 (CET)

Ich würde ja schon gern mehr Stubs zu Nudelsorten schreiben, aber die würden wohl SLAt. Für diese Unterkategorie gibt keine Berechtigung, und ob die einzelnen Artikel eine haben, wäre beim Anlegen italienischer Maßstäbe zweifel angebracht.Oliver S.Y. 14:24, 1. Feb. 2008 (CET)

Ceterum censeo: Nudeln, Pasta und Teigwaren in einen Artikel Teigwaren zusammenlegen, dazu einen Unterartikel Liste der Teigwaren mit kurzen Beschreibungen, für die wichtigsten Sorten dürfen auch noch Einzelartikel sein. Rainer Z ... 16:26, 1. Feb. 2008 (CET)

Hat denn überhaupt jemand irgendwo eine brauchbare Definition von „Teigware“? Hier wird das ja mit Nudel gleichgesetzt; mein Gefühl (Ja ich weiß: ein schlechter Ratgeber!) sagt mir aber, dass Nudeln und Teigwaren nicht synonym zu verwenden sind. Der Duden (der allerdings in küchentechnischen Belangen selten glänzt) sieht Nudeln nur als Teilmenge von Teigwaren ...--Mediterryan 00:17, 2. Feb. 2008 (CET)

Gorys schreibt zu Teigwaren: „Nudeln, Spätzle usw.“. Die Brockhaus-Enzyklopädie hat kein Stichwort „Nudeln“, nur „Teigwaren, Nudeln“. Der Hering führt im Inhaltsverzeichnis nur „Teigwaren“. Rainer Z ... 00:39, 2. Feb. 2008 (CET)

Mir scheint, dass vielfach auch Kartoffelnudeln, Stücke von Pfannkuchen (Flädle, Frittaten, herzhafte Schmarrn), zum Teil auch bestimmte Nocken (Malfatti, Strangolapreti, Gnocchi di patate, etc.) als Teigwaren aufgefasst werden – also die nichtsüßen Varianten bestimmter Mehlspeisen und kleine (nicht erschrecken, wenn jetzt wieder das verhasste Wort auftaucht:) Klöße. --Mediterryan 01:50, 2. Feb. 2008 (CET)

Darf man hier noch Kloß oder Knödel sagen? --RalfR → BIENE braucht Hilfe 02:09, 2. Feb. 2008 (CET)

sowohl als auch, die werden aber nicht zu den Teigwaren gezählt --Dinah 14:31, 2. Feb. 2008 (CET)

Bei der Definition und Abgrenzung müssen wir uns schon auf Fachliteratur stützen, also z.B. die Bücher die Rainer erwähnt hat, "freihändig" können wir das nicht machen. Das Lebensmittel-Lexikon von Dr. Oetker hat einen längeren Eintrag für "Teigwaren" (nicht für Nudeln), darin heißt es: "Teigwaren, Syn. Pasta; aus Getreidemahlerzeugnissen mit oder ohne Verwendung von Hühnereiern und/oder anderen Zutaten produzierte Lebensmittel, die durch Einteigen, Formen und Trocknen ohne Anwendung eines Gärungs- oder Backverfahrens hergestellt werden. Sie werden anhand ihrer zahlreichen unterschiedlichen Formen und der verwendeten Zutaten differenziert. Teigwaren ist der Oberbegriff für Nudeln und ähnliche Erzeugnisse wie Spätzle, im allgemeinen Sprachgebrauch werden beide Begriffe jedoch synonym verwendet. Über 60 verschiedene Nudelausformungen werden heute von den deutschen Herstellern angeboten, international sind es mehrere hundert. (...) Neben der Gruppierung nach der Herstellungsart (Pressen, Walzen) werden T. auch grob nach der äußeren Form in Langwaren (Spaghetti, Makkaroni u.ä.) und Kurzware (alle anderen ...) unterteilt. (...) Nach der Verwendung erfolgt eine Unterscheidung in Teigwaren, die meist als Beilagen verwendet werden wie Bandnudeln, Suppen-Formate wie Buchstaben oder Sternchen und Spezialitäten-Formate, die für besondere Gerichte wie Lasagne oder Cannelloni verwendet werden. Hierzu gehören auch die bekanntesten gefüllten Formate, die Ravioli und Tortellini." - Es wäre also in jedem Fall zulässig, Nudeln und das was jetzt in "Pasta" steht unter dem Lemma Teigwaren zu behandeln, ein extra Artikel für Pasta ist unsinnig, weil das nur ein (internationales) Synonym für Teigwaren ist --Dinah 14:31, 2. Feb. 2008 (CET)

Meine Rede: Nach der Definition wären alle Klöße und Nocken, die nicht auf Kartoffel- oder Quarkteig basieren, Teigwaren ... --Mediterryan 14:43, 2. Feb. 2008 (CET)

von Nocken und Klößen steht da unter Teigwaren kein Wort. Hast du für deine Meinung eine Fachquelle? --Dinah 14:46, 2. Feb. 2008 (CET)

Ja: Dich. Du schriebst doch gerade „aus Getreidemahlerzeugnissen mit oder ohne Verwendung von Hühnereiern und/oder anderen Zutaten produzierte Lebensmittel“ – das trifft auf den großteil der von mir oben aufgezählten „Nicht-Nudeln“ zu. Wenn ich eine geeignete Quelle zur Hand hätte, bräuchte ich nicht in die Runde fragen; ich konstatiere nur, dass die Begrifflichkeit sehr schwammig ist, und appelliere, nach verbindlicheren und belegbaren Definitionen zu suchen. --Mediterryan 14:55, 2. Feb. 2008 (CET)

Es gibt doch gesetzliche Bestimmungen, was beispielsweise mayonaise und was Delikateß-Mayonaise ist. Gibts das vielleicht auch für Nudeln/Eierteigwaren? Ich erinnere mich dunkel, da mal was gelesen zu haben. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 15:02, 2. Feb. 2008 (CET)

Ich habe schon bei den „Leitsätzen für Teigwaren“ im Deutschen Lebensmittelbuch nachgesehen: Die nennen zwar namentlich Pasta, schließen aber anderes nicht deutlich aus. Es muss ja noch Spielraum für Lebensmittelrechtler bleiben ... ;-)) --Mediterryan 15:15, 2. Feb. 2008 (CET)

Klöße/Knödel werden in relevanter Literatur nicht zu den Teigwaren gezählt, also auch nicht bei Wikipedia, weil das Theoriefindung wäre. Das Lebensmittel-Lexikon enthält ja auch einen Eintrag für Klöße und da werden sie als "kugelförmige Erzeugnisse" bezeichnet und nach Zutaten unterschieden, das Wort "Teigwaren" fällt auch an dieser Stelle nicht! Die meisten Kloßknödel sind entweder Mehlspeisen oder Kartoffelprodukte oder sie enthalten Hefe oder sind aus Fleisch und alle werden vor der Zubereitung auch nicht getrocknet, so dass sie die wesentlichen Kriterien für Teigwaren schlicht und einfach nicht erfüllen. Man muss die Sache ja nicht unnötig noch komplizierter machen als sie schon ist --Dinah 20:11, 2. Feb. 2008 (CET)

Schließe mich Dinah vollumfänglich an. Beziehungsweise dem Oetker. So im Prinzip aus logischen Gründen könnte man natürlich manche Mehl- oder Grießklöße bzw. -knödel oder gar -nocken bzw. -nockerln den Teigwaren zuschlagen ... Aber das wäre wohl ebenso eine spitzfindige Theoriefindung wie die, Pasta für was anderes als Nudeln zu halten. Im zukünftigen exzellenten Artikel Teigwaren werden natürlich Klößel als eine verwandte Speise Erwähnung finden, ebenso wie der Brei. Rainer Z ... 20:37, 2. Feb. 2008 (CET)

@Dinah: Ich weiß gar nicht, warum ich mich bei Dir stets und ständig für Einwände verteidigen muss. Manchmal würde es schon helfen, wenn Du meine (und die Diskussionsbeiträge anderer) weniger flüchtig lesen würdest. Weder habe ich einen gesonderten Artikel für Pasta gefordert, noch fühle ich mich durch Deinen Dr. Oetker, der ja in seiner Geschichte schon mehrere Begriffsunstimmigkeiten verbrochen hat (Ich erinnere an das „Pudding“-Pulver!), widerlegt. Nochmal: „Aus Getreidemahlerzeugnissen mit oder ohne Verwendung von Hühnereiern und/oder anderen Zutaten produzierte Lebensmittel, die durch Einteigen, Formen und Trocknen ohne Anwendung eines Gärungs- oder Backverfahrens hergestellt werden“ trifft auf Nudeln ebenso zu wie auf herkömmliche Mehlklöße oder bestimmte Nockerln. Und ich bekenne mich zur Theorie-FINDUNG (denn ich möchte tatsächlich etwas Handfestes als Beleg finden), nicht jedoch zur Theorie-ERFINDUNG, die Du mir vermutlich eigentlich unterstellen willst – wollte ich das, hätte ich’s einfach in den Artikel hineingeschrieben. --Mediterryan 20:56, 2. Feb. 2008 (CET)

ich verstehe deine Erregung und deinen Ton (nimmst du den eigentlich selbst wahr?) jetzt nicht, ich habe dich nicht angegriffen, sondern lediglich klargestellt, was in Fachliteratur als Teigwaren bezeichnet wird und was nicht. Das Oetker-Lexikon ist natürlich nicht von "Dr. Oetker" geschrieben, sondern nur herausgegeben. Die zehn Autoren sind allesamt geprüfte Lebensmittelchemiker, Ernährungswissenschaftler und Oecotrophologen. Die Diskussion auf dieser Seite soll der Verbesserung und Erarbeitung von Artikeln dienen, da kann man durchaus verschiedene Positionen vertreten, aber persönlich sollte das Ganze nie werden, sonst wird es destruktiv --Dinah 12:46, 3. Feb. 2008 (CET)

Da kennst Du mich noch nicht erregt. Ich weiß nicht, was daran destruktiv sein soll, offen miteinander umzugehen; wenn Du Dich dadurch angegriffen fühlst, tut es mir leid, aber ich nehme mir schon gerne das Recht heraus zu sagen, was mir nicht passt. Und da habe ich nichts zurückzunehmen – es ist ja leider schon häufiger so gewesen, dass die Diskussion unnötige Schleifen dreht. Und das die Dr. Oetker betreffende Bemerkung eher augenzwinkernd gemeint war, dürfte sich ja schon durch die Formulierung erschlossen haben. – Ich habe mir nun schon mehrfach vorwerfen lassen müssen, ich wolle hier Dinge erfinden, und dagegen wehre ich mich. Mir ist nur daran gelegen, auf Unstimmigkeiten hinzuweisen und diese zum Anlass zu nehmen, auch nach anderen Quellen zu suchen, die vielleicht mehr Aufschluss geben. Diese Methode des kritischen Umgangs mit Quellen sollte Dir doch aus Deiner Arbeit als Historikerin vertraut sein. – Und die eigentlich hier verhandelte Sache betreffend: Auf meine nun schon zweimal (!!!) vorgebrachten Argumente, die unscharfe Definition des Begriffes „Teigwaren“ betreffend, bist Du leider immer noch nicht eingegangen – das wäre doch mal konstruktiv. --Mediterryan 13:40, 3. Feb. 2008 (CET)

Aargh! Leute: Wir haben es nicht mit einer exakten Wissenschaft zu tun und entsprechend ist die Quellenlage nun mal. Definitionen in diesem Bereich sind selten völlig eindeutig. Damit müssen wir umgehen. Rainer Z ... 18:18, 3. Feb. 2008 (CET)

Würde sich ein Abgrenzungsargument bezüglich der Klöße gegenüber "Teigwaren" daraus ergeben dass sie (die Klöße) typischerweise und im Gegensatz zu Nudeln gleich nach der Teigbereitung gekocht werden (müssen)? Das scheint ja auf alle Mehlklöße ("Getreidemahlerzeugnisse") zuzutreffen. Semmelknödeln (Getreide-Ursprung) sind dabei zwar als Trocken-Halbfertigprodukte erhältlich, doch hat da ja schon ein zwischengeschalteter Backvorgang stattgefunden, der gemäß Oetker-Definition dann solche Knödel auch aus der Teigwaren-Definition ausschlösse. --Pyxlyst 10:39, 7. Feb. 2008 (CET)

Dann fielen auch Spätzle und – je nach Zubereitungsphilosophie – alle Arten von gefüllten Nudeln (Maultaschen, Tortellini, etc.) heraus, bei denen der Teig auch unmittelbar nach der Zubereitung verarbeitet und gegart wird. --Mediterryan 11:17, 7. Feb. 2008 (CET)

Mensch, Klöße sind einfach dicke runde Dinger, Teigwaren dagegen Kleinkram. Dummerweise gibt es auch kleine Klöße, die die Grenze etwas verwischen. Rainer Z ... 16:38, 7. Feb. 2008 (CET)

die internationale Bezeichnung für Teigwaren ist Pasta. Kein Mensch käme ernsthaft auf die Idee, Klöße als Pasta zu bezeichnen. Das tut auch kein seriöses Nachschlagewerk, auch kein internationales, "Dumplings" (=Klöße) werden grundsätzlich separat abgehandelt und nie als Pasta bezeichnet --Dinah 22:50, 7. Feb. 2008 (CET)

Pasta ist eine internationale Bezeichnung? Aha ... – Meines unmaßgeblichen Wissens nach ist Pasta italienisch, bedeutet eigentlich nur „Teig“ und lässt sich eben auch von der Wortbedeutung besser mit „Teigware“ als mit „Nudel“ übersetzen, einfach weil die Italiener diesen Begriff weiter fassen als die Diskussion hier. Dass die Grenzen unscharf sind und eben nicht nur die Nudel umreißen, ist doch genau das, was ich hier anmahne und im Artikel vermisse! Wikipedia versteht sich doch wohl nicht als auf Gastronomen spezialisiertes internationales Kulinarium, sondern als Enzyklopädie, die eben auch sprachliche (etymologische) und (fremd-)kulturelle Hintergründe aufzeigen will. --Mediterryan 02:25, 8. Feb. 2008 (CET)

du irrst. Im Englischen ist der Begriff für Teigwaren auch Pasta (und nicht etwa doughware), nachzulesen z.B. in The Oxford Companion to Food --Dinah 13:00, 8. Feb. 2008 (CET)

:-) Erwischt! Ich ging eigentlich davon aus, das englische Wort sei entlehnt, das finde ich aber im Moment nirgendwo belegt. Dennoch scheint mir in diesem Fall mal nicht der galoppierende deutsche Drang zu Anglizismen einen Begriff in unsere kostbare Sprache gebracht zu haben, sondern seelige Urlaubserinnerungen an den Strand von Rimini, oder? --Mediterryan 14:55, 8. Feb. 2008 (CET)

Also ich weiß ja nicht ... Eigentlich sind die Abgrenzungen doch kein Problem, außer man grübelt über Gemeinsamkeiten und Unterschiede nach. Natürlich sind alle Teigwaren und Klöße letztlich ins heiße Wasser gefallener Brei, so wie Brot auf einen heißen Stein gefallener Brei ist. Man wird aus Nudel- oder Spätzleteig aber wohl kaum prima Klöße machen können, aus Kloßteig keine Nudeln. Rainer Z ... 16:48, 8. Feb. 2008 (CET)

Naja, es sei denn, man macht "Mehlklöße" ("Mählklees" oder auch "Weißmählsklees") im Hunsrück (und weiß der Geier, wo noch...). Das ist ein Teig quasi wie für selbstgemachte Spätzle, nur dass man keine "länglichen" Spätzle schabt, sondern mit zwei Teelöffeln "Bröckchen" ins Wasser schmeißt. Und schon verwischen die Grenzen wieder. Aber ich will die konstruktive Diskussion damit nicht umschmeißen... --Kaisersoft 17:20, 8. Feb. 2008 (CET)

Mir scheint hier eine leichte wikipedianische Diskussionsdrift vorzuliegen - es ging ja eigentlich um japanische Nudeln.... Oder ist es ein "Kloß-Krieg"? Also ich würde hic et nunc sagen: die "Dr. Oetker"-Definition der Teigwaren folgt übrigens den Leitsätzen des Deutschen Lebensmittelbuches: Teigwaren = "Getreidemahlprodukte (evt. mit Ei), die dann getrocknet werden" (das Einteigen lasse ich jetzt mal weg). Also das Trocknen gehört dazu - danach passen die Klöße da wirklich nicht rein. Was denn nun Klöße sind, darüber schweigt sich nach der Suchmaschine des BMelV das Lebensmittelbuch leider aus. Wollt Ihr jetzt Nudeln, Teigwaren und Pasta fusionieren? Dann würde ich einen Redundanzbaustein empfehlen, dann puzzeln evt. noch andere mit. Aber: die Kartoffelnudeln müssen dann draußen bleiben, wenn man sich an das Lebensmittelbuch anlehnt. Und die italophile Fraktion würde dem Lemma Pasta hinterherweinen, dass ja vor allem durch 250 rote Links auf exotische Pasta-Formen glänzt. Ich würde ja eher für den Alltagsbegriff "Nudel" plädieren, weniger für den korrekten Fachbegriff der "Teigware". Und man braucht eine Nudel-BKL, damit man das weite WP-Feld der Dampfnudeln, Schupfnudel, Rohrnudeln etc. etc. überblicken kann ;) Grüße Cholo Aleman 22:12, 8. Feb. 2008 (CET)

Wenn man den Sonderfall der Spätzle mal außer Acht lässt, scheint mir die letzte Bemerkung von Rainer zielführend zu sein: Die Unterscheidung nach Teigen/Massen, die aufgehen und dadurch eine lockere Konsistenz (und damit größeres Volumen) aufweisen, und Teigen, die so kompakt bleiben, dass sie sich nur für flache Ausformungen eignen. --Mediterryan 10:24, 9. Feb. 2008 (CET)

Natürlich könnte man es so differenzieren, aber die erste Frage wäre für mich: will man die Definition des Deutschen Lebensmittelbuches (identisch mit Dr. Oetker-Lexikon) übernehmen? Dafür spräche eine Menge, das ist einfach DIE Fachterminologie. Cholo Aleman 19:19, 10. Feb. 2008 (CET)

Das mag sein. Ich will und kann auch gar nicht die professionelle Küchenpraxis bewerten. Aber zwischen häuslicher und gewerblicher Küche gibt es Unterschiede – zum Teil recht gravierende. Und die Definition im Deutschen Lebensmittelbuch mag in der industriellen und manufakturellen Herstellung von Nudeln/Pasta ihre Berechtigung haben – das Verständnis des Otto-Normal-Verbrauchers schließt bei „Nudel“ (vor allen in den traditionellen Regionalküchen) eben auch frisch weiterverarbeitete Teigwaren ein. Das soll von meiner Seite keine Parteinahme für die eine oder andere Auffassung sein; ich finde nur, beides sollte bei der hier diskutierten Zusammenlegung von „Teigware/Nudel“ und „Pasta“ Berücksichtigung finden – gerade weil wir es hier nicht mit einer exakten Wissenschaft zu tun haben, die „endgültige Wahrheiten“ gebiert. Und auf die Unterschiede zwischen der fachlichen Bezeichnung „Nudel“ und dem allgemeinen Sprachgebrauch (zumindest im oberdeutschen Sprachraum) hast Du ja schon selbst aufmerksam gemacht. --Mediterryan 22:04, 10. Feb. 2008 (CET)

Ähem, das deutsche Lebensmittelbuch kennt auch Frische Teigwaren, Zitat "Frische Teigwaren (Frischteigwaren und Nudelteig) sind Teigwaren, die bei der Herstellung nicht getrocknet oder lediglich angetrocknet werden. Sie werden zuweilen mit heißem Wasser oder mit Wasserdampf behandelt, auch pasteurisiert und gekühltoder tiefgeforen." - da hatte ich auch erst nicht so recht hingesehen. Aber Du hast natürlich recht: Insofern es hier vorwiegend um den Handelsbrauch geht, sind traditionelle, selbsthergestellte Sachen nicht erfasst. Nur: diesen Sprachgebrauch könnte man ja erwähnen. Ich wollte v.a. zeigen, dass das Dr.Oetker-Lexikon auch nicht vom Himmel fällt. Ich weiß auch nicht, wieweit das Deutsche Lebensmittelbuch in der WP herangezogen wird - bei Brot z,B. steht es drin. Grüße Cholo Aleman 22:24, 10. Feb. 2008 (CET)

nochmal gefragt: besteht Konsens Nudeln und Pasta unter Teigwaren zu fusionieren, wie von Rainer Z. vorgeschlagen? Wäre logisch, ich würde jetzt auch eher für den Begriff Teigwaren plädieren. Cholo Aleman 21:43, 19. Feb. 2008 (CET)

kat japanische nudeln ist leer und gelöscht.--poupou review? 20:36, 14. Mär. 2008 (CET)

DDR-Küche

Hallo! Hätte < link rel="stylesheet" type="text/css" href="http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=User:Zocky/SearchBox.css&action=raw&ctype=text/css&dontcountme=s" >mich selbst nie getraut, diesen Artikel zu erstellen, aber nun existiert er, und mit ihm gleich das SLA/LA - Programm. Generelle Frage für mich, hatte die DDR-Küche genug Eigenständigkeit gegenüber der Deutschen Küche, um für die Großregion Ostdeutschland bestimmend zu sein. Und Frage daneben, hat erstmal nicht jede Landesküche ein Recht auf einen Artikel (Kategorie ist was anderes). Immerhin existierte die DDR länger als Estland, Lettland oder Slowenien als Staat. Andere Frage ist die der Quellen. Einerseits hab ich ja meine alten Lehrbücher, dazu gibt es genug Ostalgiebücher über vermeintlich und tatsächlich Typisches. Also nur Frage der Anordnung, Rainer, bist ja auch an der Quelle, was meinst, lohnt es sich, die Küche jenseits von Goldbroiler und Soljanka zu zeigen?Oliver S.Y. 14:15, 5. Feb. 2008 (CET)

Die Eigenständigkeit kann ich nicht richtig beurteilen. Eine echte Regionalküche kann man es sicher auch nicht nennen. Dennoch gab es ja eine (erzwungene) eigentständige Entwicklung, zugleich ein Beharren auf der Tradition. Die DDR-Küche, wie ich sie noch kennengelernt habe (80er Jahre und Überreste in den 90ern) schmeckte für einen Westler ausgesprochen „altmodisch“. Wie bei uns in den 60ern etwa. Mal abgesehen von osteuropäisch beeinflussten Sachen.

Ich denke, der Artikel hat durchaus seine Berechtigung, das Phänomen ist durchaus beschreibenswert und die Situation eine spezielle gewesen. Für den Anfang ist der Artikel auch ganz in Ordnung, scheint mir. Die Geschichte der westdeutschen Küche seit Kriegsende wäre auch berichtenswert, denn in Westdeutschland gab es ja besonders starke Veränderungen in den Essgewohnheiten. In wohl kaum einer anderen Landesküche fand wohl eine so starke Internationalisierung und Industrialisierung bei gleichzeitigem Verlust der eigenen Identität statt. Wir haben also als Folgen des 3. Reichs zwei ganz unterschiedliche Entwicklungen zu verzeichen, die es in anderen Ländern so nicht gegeben hat. Rainer Z ... 16:10, 5. Feb. 2008 (CET)

Das stimmt, hab ich immer wieder bemerkt, daß im Osten "klassische Deutsche Küche" gelehrt und gekocht wurde. Was zumindest in der Schweiz weniger ein Problem war, als in Charlottenburg. Wenn der LA bearbeitet ist, können wir uns ja mal über Details auseinandersetzen. Bis dahin spiel ich auf der Disk dort Brainstorming mit mir selbst. Denn was die Bücher erklärten, war oft sehr theoretisch angesichts des Materials, und dabei red ich noch nichtmal von Ananas, Lachs und Rinderfilet.Oliver S.Y. 16:18, 5. Feb. 2008 (CET)

Ich weiß gar nicht, ob es Literatur zur Kulturgeschichte des Essens in Deutschland seit ’45 gibt. Das wäre ein höchst spannendes Thema. Rainer Z ... 16:37, 5. Feb. 2008 (CET)

es gibt ein neues Buch von Wolfram Siebeck mit dem Titel Die Deutschen und ihre Küche, das soll kulturgeschichtlich angelegt sein, fängt aber wohl im Mittelalter an. Es gibt auch noch ein Buch von Rainer Horbelt/Sonja Spindler Die deutsche Küche im 20. Jahrhundert, das kenne ich, das bietet aber relativ wenig fundierte Hintergrundinfos und ist vor allem eine Rezeptsammlung.

Als Kulturwissenschaftlerin sehe ich das mit der Aufteilung der Küchen etwas anders. Kultur und eben auch Esskultur hat nichts mit Ländergrenzen und Regimewechseln zu tun, auch die Küche der DDR war immer deutsch, trotz gewisser eigener Entwicklungen natürlich. Aber trotzdem gehört auch die "DDR-Küche" für mich ganz klar in den Artikel Deutsche Küche, so wie auch in Taiwan noch heute immer noch chinesisch gekocht wird. Von künstlichen Mauern in den Köpfen halte ich im Zusammenhang mit Kultur nichts. Wenn wir ehrlich sind, besteht zwischen der süddeutschen und der norddeutschen Küche auch ein großer Unterschied, aber beides gehört auch zur Deutschen Küche. Für den "Lokalseparatismus" gibt es ja diverse Artikel zu den Küchen einzelner Regionen (die Aufteilung nach Bundesländern macht dagegen kulturwissenschaftlich auch keinen Sinn) --Dinah 21:33, 5. Feb. 2008 (CET)

Hier liegt der Fall aber schon besonders. Eine „Regionalküche“ ist sicher nicht entstanden, aber die Entwickung der Esskultur nahm doch einen sehr unterschiedlichen Weg. In diesem Fall durchaus von klaren Grenzen geprägt. Rainer Z ... 21:45, 5. Feb. 2008 (CET)

Also solche Sachen wie Mittagsverpflegung in Betrieben etc. dürften wohl einen nicht vernachlässigbaren Einfluss haben. Gibt es vielleicht Quellen zur Frage wie sich dies auf die Gewichtung der Mahlzeiten ausgewirkt hat (warmes Abendessen, etc.) --H2SO4 22:20, 5. Feb. 2008 (CET)

Zur Erklärung, ich hab meine Ausbildung als Koch Ende der 80er in der DDR gemacht, und mich damals wie heute für Kochgeschichte und Geschichten interessiert. Habe noch meine Lehrbücher, welche eine ziemlich gute Übersicht geben. Zum Thema Mittagsverpflegung reicht schon das Verhältnis der Beschäftigungsquote West/Ost, um eine Dominanz zu sehen. Dazu kommen mangelnde Alternativen im Osten, wo es eben nur die Gemeinschaftsverpflegung, dagegen kein Lieferservice und nur sehr wenige Imbisse gab. Dazu die "Grundsätze der Speiseproduktion" in Verbindung mit der "TGL", welche zum Beispiel außer Pommes kaum andere fritierfähige Kartoffelprodukte kannte, ergeben einen Standard von vieleicht 30 typischen Gerichten, welche sehr der alten "Deutschen Binnenlandküche" entspricht. Was Gewichtung betriff, so gabs das Schulfach "Ernährungslehre", wo auf Zusammensetzung der Lebensmittel eingegangen wurde, und wie heute von der DEF gabs auch damals staatliche Ernährungshinweise, welche aber teilweise eher der Versorgungslage und nicht der Gesunden Ernährungsgrundsätze geschuldet waren.Oliver S.Y. 22:39, 5. Feb. 2008 (CET)

Also, wenn der Artikel Deutsche Küche eine Berechtigung haben soll, dann sind Küchentraditionen während der Zeit des „zweiten deutschen Staates“ dort in einem eigenen Kapitel gut aufgehoben. Sonst könnten wir ja gleich Artikel zur Küche der Weimarer Republik, zu den jeweiligen Küchen aller Territorien des HRR oder gar zur Küche der „Republik Schwarzenberg“ separieren. – Der derzeitige Artikel scheint ohnehin etwas ausufernd zu sein: Während ich beim Würzfleisch/Ragout fin und der Soljanka klar etwas DDR-Typisches erkennen kann (denn es handelt sich um eigenständige Rezepte, die mit den jeweiligen Ursprüngen mehr oder weniger nur den Namen gemein haben), sehe ich nicht ein, was beispielsweise Königsberger Klopse dort zu suchen haben. --Mediterryan 22:46, 5. Feb. 2008 (CET)

Es wurde doch schon paarmal genannt, aber zur Erinnerung, die Weimarer Republik stellte das geschlossene deutsche Territorum ebenso dar, wie das Kaiserreich und das Dritte Reich. Wenn man die DDR als eigenen Nationalstaat anerkennt (was wohl spätestens seit 1974 internationales Recht war), muß und kann man die Traditionen am besten in einem eigenen Artikel erklären, übrigens gilt gleiches für die Altrepublik West, da dort durch Zuwanderung, Kulturaustausch und Internationalesierung ebenfalls ein neuer Weg eingeschlagen wurde. Zu den Königsberger Klopsen, so gehörten die für 90% der Bevölkerung mindestens sechsmal im Jahr zur Ernährung. Glaube kaum, daß die in der BMW Kantine München und bei Bayer in Leverkusen ebenso war, und erst recht nicht für all die Süddeutschen Haushalte, wo noch regional gekocht wurde. Dafür gabs aber kein Labskaus und keine Leberknödel in der DDR, also schon deutliche Unterschiede vorhanden, was den Speiseplan betrifft. Oliver S.Y. 23:03, 5. Feb. 2008 (CET)

1. Königsberger Klopse sind auch in Westdeutschland durchaus geläufig. Absolut nicht ungewöhnlich.

2. Die Nachkriegssituation in Deutschland war sicher eine historisch einmalige. Durch die weitgehende Abschottung zweier Regionen des Landes gegeneinander und die sehr unterschiedlichen Einflüsse kam es – grob vereinfacht - im Osten zu einer Konservierung der Ausgangsverhältnisse, im Westen zu einer Umwälzung samt Identitätskrise. Etwas damit Vergleichbares fällt mir nicht ein. In den betreffenden Zeitraum fiel obendrein noch die Industrialisierung der Ernährung, eine Revolution, die heute noch gar nicht wirklich wahrgenommen wird. Rainer Z ... 00:33, 6. Feb. 2008 (CET)

Denke, wir sollten uns nicht so an den Königsberger Klopsen festbeißen, sonst komm ich noch mit dem Argument, daß es die wegen der Pseudo-PC im Osten nicht gab, sondern nur Kapernklopse genannt wurden. Geht hier ja auch wirklich nicht um Abgrenzungen Ost/West, sondern Beschreibung der DDR-Kultur in dem Bereich. Denke übrigens, daß dies was historisch preußisch-ostdeutsches war. Frau Davidis kennt die übrigens nicht. Halte aber die Klopse für ein anschauliches Beispiel für die Übertragung durch die Flüchtlinge/Vertriebenen. Aber genau wie Schlesisches Himmelreich, gabs schon vor 1914 nen Kulturaustausch, nur war der in meinen Augen immer Regionalbezogen. Und da kam nach Anhalt und dem Schwarzwald weniger neues als ins Rheinland, Sachsen oder Hamburg. Zum Rest mal wieder volle Zustimmung.Oliver S.Y. 00:47, 6. Feb. 2008 (CET)

Hier droht ein bisschen die Vermischung zwischen Regionalküche und einigen Spezifika der DDR; viele der im fraglichen Artikel aufgeführten Gerichte hat es auch vor der DDR in den entsprechenden Regionen gegeben und erfüllen meines Erachtens deshalb nicht die Kritierien, als „DDR-Gerichte“ abgehandelt zu werden. – Zu der Formulierung „geschlossenes deutsches Territorium“ mag man eigentlich kaum etwas sagen – dass die Weimarer Republik zwar eine staatliche Einheit bildete, von einer kulturellen Vereinheitlichung aber weit entfernt war, ist doch schon hinreichend ausgeführt worden. In irgendeiner Form postulierte staatliche Einheiten eignen sich überhaupt nicht zur Klassifikation von Küchentraditionen. Da könnte man ja auch das Deutsche Reich in den Grenzen von ’39 als „geschlossenes deutsches Territorium“ betrachten – ich denke doch, dass das niemand möchte. Gerade große Territorien sind in der Regel nicht so homogen, wie es der Begriff „Nationalküche“ vorgaukelt. – Also: Rückbesinnung auf das, was wirklich direkt einer kulturellen Entwicklung in der DDR entspricht, Gegenüberstellung mit bundesdeutschen Entwicklungen und Einbau beider (kurzer!) Kapitel in die Deutsche Küche. --Mediterryan 10:01, 6. Feb. 2008 (CET)

Naja, genau darum gliedert man eigentlich bei WP Themen aus, um sie nicht nur kurz in einem Kapitel beschreiben zu müssen. Wenn, dann kommt man auf dieses furchbare Klischee, für das der LA gestellt wurde. Ansonsten könnte ich noch als fachliche Argumente bringen - eigene Küchenstandards, eigenständige Ausbildung, eigener Sprachschatz (beispielsweise Einführung von Quark statt Weißkäse, oder Herstellung einzelner Produkte durch wenige, wenn nicht sogar nur einzelne Betriebe, mit entsprechender Dominanz in der Küche).Oliver S.Y. 11:08, 6. Feb. 2008 (CET)

Du siehst das natürlich sehr stark aus Sicht des professionellen Kochs (und diese Sichtweise hat zweifellos ihre Berechtigung). Aber der Wirtschaftsbereich Gastronomie ist natürlich nur ein Teilaspekt – Regional- wie Nationalküchen werden doch ungleich stärker von häuslicher Küche geprägt. --Mediterryan 11:56, 6. Feb. 2008 (CET)

Häusliche Küche wird wiederum zu nicht geringen Teilen vom Tagesablauf der kochenden Person geprägt. Und dass sich da nichts geändert hat, halte ich für unwahrscheinlich. Wobei sich entsprechende Forschungsergebnisse vermutlich eher in der Soziologie finden lassen. Ich frage mal im entsprechenden Portal nach. --H2SO4 17:52, 6. Feb. 2008 (CET)

du verwechselst jetzt aber Küche mit Esskultur --Dinah 21:06, 6. Feb. 2008 (CET)

Meines Erachtens beeinflussen sich Küche und Esskultur derartig dass man es nicht trennen kann (Ich bin zugegebenermaßen auch nur interessierter Laie). In der LD tauchte ja die Idee auf, das Lemma auf Essen und Trinken in der DDR zu verschieben. Vielleicht könnte man sich ja darauf einigen. --H2SO4 22:02, 6. Feb. 2008 (CET)

davon halte ich nun gar nichts, das deckt sich weder mit der Intention des Autors noch mit dem Inhalt. Es geht ja nicht um Restaurants und Kneipen, sondern um die Küche. Küche und Esskultur sind nicht dasselbe. Ein Küchenartikel beschreibt, was gekocht und gegessen wird, bei der Esskultur geht es um das wie (Mahlzeitenrhythmus, Messer und Gabel, soziale Funktion ...). Das kann man am Rande in Küchenartikeln mitbehandeln, etwa im Zusammenhang mit Fastfood, aber es steht nicht im Mittelpunkt --Dinah 22:21, 6. Feb. 2008 (CET)

Es sollte eigentlich möglich sein, einen Kompromiss zu finden, ohne da irgendjemandem weh zu tun und trotzdem kulturgeschichtlich keine Theoriefindung zu betreiben. Irgendwie muss die Küche der DDR - die es de facto natürlich gab, weil es auch die DDR gab - schon im Artikel Deutsche Küche verankert werden, sonst suggeriert man nämlich, dass sie gar nicht dazugehört und eher eine Form von "Sowjetküche" war oder so. Davon kann natürlich keine Rede sein, die Basis einer Küche verändert sich nicht im Laufe von einigen Jahrzehnten, das dauert viel länger. Auch die westdeutsche Küche hat sich seit 1945 natürlich verändert, eine Küche ist sowieso nie etwas Statisches. Wenn der Artikel zur DDR-Küche richtig ausführlich werden soll, auf der Basis von Quellen, muss er ja nicht komplett im Artikel zur deutschen Küche stehen, aber eine kurze Zusammenfassung als einzelnes Kapitel sollte dort stehen mit Verweis auf den Hauptartikel. Der Abschnitt Deutsche Küche#Entwicklung und neuere Tendenzen ist in der jetzigen Form sowieso nicht haltbar, weil das nur ein kleiner privater Meinungsbeitrag ist. An dieser Stelle sollte IMHO etwas zur Entwicklung nach 1945 stehen, und zwar einmal für Deutschland West und einmal für Deutschland Ost. Das müsste doch machbar sein --Dinah 13:39, 6. Feb. 2008 (CET)

Gut, warten wir erstmal die LD ab. Offenbar findet die aktuelle Fassung erstmal grundsätzlich Zustimmung, daß dieses Thema bestehen bleibt. Inhalte kann man schon dabei anpassen, bzw. werden angepasst. Hab hier fast alle Argumente genannt, die mir einfallen, oder die Ossiquote zu nennen - wenn man die bringen muß, ist es wirklich schon kritisch. Es gibt für mich keinen logischen Grund, den Umfang des jetzigen Artikels bei Deutscher Küche einzubauen. Eher stell ich hier solche TF Artikel wie Sachsen-Anhaltische Küche, Mecklenburgisch-Vorpommersche Küche oder Hamburger Küche und Bremer Küche zur Disposition. Da werden aktuelle Verwaltungsgrenzen als Basis zur Definition eigenständiger Küchen genommen. Ein Wort - Schwachsinn. Als ob die Küche in Hamburg zum Beispiel erst mit dem Groß-Hamburg-Gesetz zur Regionalküche in Altona wurde, oder als ob im Alten Land eher Küche wie im niedersächsichen Hannover, und nicht wie im benachbarten Hamburg gekocht wird. Also wenn man hier DDR-Küche in Frage stellt, gelten diese Argumente für zig andere Themen auch, welche bislang problemlos nebeneinander stehen.Oliver S.Y. 11:49, 7. Feb. 2008 (CET)

ich sage ja: dort irgendwie kurz auch mit einbauen in einem Kapitel, deshalb muss der Hauptartikel ja nicht wegfallen. Mein Argument: Auch die DDR-Küche war eine deutsche Küche, keine sowjetische oder polnische. Oder siehst du das anders? Dass eine Küche nichts mit Verwaltungsgrenzen zu tun hat, ist ja meine ständige Rede --Dinah 12:43, 7. Feb. 2008 (CET)

Sry, ich hatte das "kurz" als "statt" und nicht als "auch" verstanden. DDR-Küche = deutsche Küche, keine Frage. Problem für mich, sie als Regionalküche zu verstehen. Keine Ahnung, wie man Subnationale Ebenen da nennt, aber für ich würde sie etwa wie Russlanddeutsche Küche oder Deutsche Migrationsküche (Mennoniten, Amish, Ex-Kolonien wie Namibia) daneben, und nicht über sächsischer und thüringer Küche stellen. Wenn Du auch gegen MVP und LSA Küche bist, können wir gern nochmal drüber reden. Denn ich glaube, es geht mehr um Lemma als um die Inhalte. Oliver S.Y. 13:12, 7. Feb. 2008 (CET)

Also zumindest Imbisse gab es nun wirklich nicht wenig, zumindest in Berlin waren die auch zu DDR-Zeiten ne echte Plage - wenn auch nicht anähernd so viel wie jetzt, läßt sich doch zumuindest nicht von 'nur wengie reden.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir} 12:55, 16. Feb. 2008 (CET)

Wie Du richtig sagst, es waren auch in Berlin weniger als heute, und DDR-weit betrachtet gab es keine Imbisskultur. Auf Bahnhöfen übernahm wohl die Mitropa diese Aufgabe, und auch die Stände der Bauarbeiterversorgung und anderer "Mitarbeiterversorgung" hatte Imbisscharakter, aber generell gab es keine wirkliche Imbisskultur.Oliver S.Y. 19:55, 16. Feb. 2008 (CET)

In Berlin gabs genug Imbisse um ne Landpalge zu sien. An jedem einzlenen S-Bahnof und sie er noch so unbedeutend gab es Imbisse (an den Marzahnern imemr gleich ne Reihe von 2 Stück oder so in Einheitsbauweise), an vielen U-Banhöfen, an belebten Platzen (Die komische Bude gegenüber der Markthalle am Alex gabs schon in den 80'ern) usw. Auch wenn ich mich wiederhole, das war alles andere als wenig sondern ne mittelschwere Landpalge. Konopke in Pankow war scoh zu DDR-Zeiten ein original, die thüringer Rostbratwurst ist Teild er DDR-Imbiskultur, die Berliner Katwurst war ein beliebtes Original, ein Mart kam auch kaum ohne Imbiss aus und auch in Greifswald fällt mir spontan ein schulnaher ein und einer in der Altstadt (eigentlich ne Sammlung von mehreren - Bockwurst und Bratwurst waren getrennt) - und das ist 20 Jahre her. Die Berliner Currywurst gab es in Ost und Westberlin, im Osten derartig oft, daß Curry ohen Darm typisch Ost-Berlin und mit Darm typisch West-Berlin ist - bis heute. Die Behauptung es hätte keine Imbisskultur gegeben ist für Berlin schlicht falsch und für den Rest der DDR zumindest nicht ganz korrekt.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir} 23:43, 14. Mär. 2008 (CET)

Was ist Kultur? Deine Erfahrungen mögen so sein, meine anders. Aber angesichts meines Wissens um die Versorgungsengpässe kann ich selbst für Berlin nur sagen, daß es keine besondere Imbisskultur gab. Standen damals auf der Schönhauser 3 Imbissbuden, sinds heute 30. Und die erwähnte Ketwurst war ein Produkt der späten 80er, die DDR gabs aber 40 Jahre lang, von denen man nicht den letzten Fünfjahrplan als Abbild nehmen sollte.Oliver S.Y. 01:34, 15. Mär. 2008 (CET)

Kategorie:Schokolade, Kategorie:Honig, Kategorie:Blauschimmelkäse

Gestern Nacht hatte ich diese drei Kategorien eingeführt. Die IP von heute vormittag war nicht ich, sondern jemand anderer. Da die Kategorien immer noch bestehen, scheint die Einführung dieser Kategorien wohl in Ordnung zu sein. Die weitere neue Kategorie:Schokoladenprodukt, die eine mir unbekannte IP gestaltet hat, als Unterkategorie zu Kategorie:Schokolade finde ich gut. Wo werden eigentlich Pralinen und Kombinationen aus Schokolade/Haselnuss (z.B. Hanuta) oder Schokolade/Pfeferminz (z.B. After Eight) oder Schokoklade/Nougat (z.B. Nougat) ( einsortiert ? Fallen die dann alle in die Kategorie:Schokoladenprodukt ? GLGermann 00:25, 14. Mär. 2008 (CET)

Wie auch immer: Wie wäre es damit, neue Kategorien erst mal vorzuschlagen? Rainer Z ... 01:14, 14. Mär. 2008 (CET)

Ja okay; dann schlage ich als nächstes die Kategorie:Butter vor. GLGermann 02:49, 14. Mär. 2008 (CET)

und Kategorie:Schokoladenprodukt schlage ich direkt zur Löschung vor, das ist eine unnötige Kategorie und zudem noch Begriffsfindung. Die Kategorie "Schokolade" ist ja auch schon eine neue GL-Einführung, die gerade noch angeht, aber weitere Unterkategorien davon werden sicher nicht gebraucht. Kategorien dienen ja nicht der Zersplitterung von Zusammengehörendem, sondern der Übersicht --Dinah 12:30, 14. Mär. 2008 (CET)

Süßwaren stehen in der Kategorie Süßwaren, auch wenn sie aus Schokolade sind, und da gehören sie auch hin --Dinah 12:31, 14. Mär. 2008 (CET)

Kategorie:Schokolade

Und wenn wir mal dabei sind, auch eine Bestandsaufnahme dieser Kategorie:

• Schokolade
  • Kategorie:Chocolatier
  • Kategorie:Schokoladenhersteller
  • Kategorie:Schokoladenprodukt
    • Kategorie:Schokoriegel

Für mich ergeben sich daraus folgende Probleme:

• Warum werden Schokoladenfabrikanten wie Camille Bloch nicht als Schokoladenhersteller eingeordnet?
• Wie kann man klarer als jetzt zwischen den einzelnen Produkten unterscheiden? Mein Vorschlag - Kategorisierung nach Marke (Smarties, Kinderschokolade) und nach Schokoladensorte (Luft-, Bitter-, Weiße Schokolade).
• Dazu kommen noch mir unverständliche Kategorisierungen wie Yes Torty als Schokoriegel, was auch bei Hanuta, Duplo und ähnlichem ein Problem ist.
• Auch taucht mal wieder ein einzelnes Klammerlemma auf Meeresfrüchte (Schokolade) sollte vieleicht auf Lebensmittel geschoben werden, oder auf eine Zutreffendere Klammer wie Süßware oder Praline - Schokolade ist es ja sicher nicht allein. Ebenso Côte d’Or (Schokolade), welche erstmal eine Marke, und keine Schokolade laut Lemma ist - Milka (Marke) steht da als Gegenbeispiel, was eine Normierung verlangt.
• Warum Kakaobutter und Kakaomasse kategorisiert werden, Milch und Zucker aber nicht, welche auch für die Schokalenherstellung wichtig sind, erschließt sich mir nicht. Aber ups - eine Lücke entdeckt, Kategorie:Kakao fehlt noch bei WP. Oliver S.Y. 02:16, 14. Mär. 2008 (CET)

Ich sehe keinerlei Notwendigkeit für die Kategorie:Schokoladenprodukt, die Kategorie:Schokolade und dann auch noch Kategorie:Schokoriegel (darauf könnte ich auch verzichten) reichen völlig aus, das ist auch Begriffsfindung, einzelne Zuordnungen sind sicher auch zumindest zweifelhaft. Das kommt halt davon, wenn Leute einfach mal nach Gutdunken rumkategorisieren. Und bitte keine Kategorisierungen nach Marken. Smarties sind einfach Süßwaren, Kinderschokolade ist halt Schokolade. Und wieso sollten wir unbedingt eine Kategorie Kakao brauchen? Zuviele Kategorien führen IMHO zu Beliebigkeit bei der Einordnung, zu Verwirrung und Unübersichtlichkeit --Dinah 12:39, 14. Mär. 2008 (CET)

Also wenn man den übergeordneten Begriff Schokoladenprodukt auflöst bzw. vermeidet, gibt es keine Rechtfertigung der kleinen Produktgruppe Schokoriegel eine eigene Unterkategorie zu widmen. Wenn, dann konsequent aufräumen. Kakao ist weltweit gesehen ein wichtiger Rohstoff, mit entsprechenden Produkten und Geschichte. Wir haben eine Kategorie für Kaffee, Tee, Milch, Bier - halte es von der Logik schon für plausibler, Kakao zusammenzufassen, als das Zwischenprodukt Schokolade - welche ja eigentlich nur eine Unterkat von Kakao wäre. Hier wird ziemlich viel an den neuen Vorschlägen kritisiert. Wäre gut, wenn genauso hart das Bestehende hinterfragt würde. Also Chocolatier hat keine Rechtfertigung, wenn damit künstlich Schokoladenhersteller geteilt werden. Um beim Beispiel zu bleiben. Oder warum Biersorten und Biermarken getrennt werden, Schokoladensorten und Schokoladenmarken nicht. Oder Weingut, Weinlage und Weinort drei verschiedene Kategorien benötigt, dazu eine eigene Kat für Weinhandel mit 11 Einträgen. Leider wirkt alles nach dieser Diskussion hier wie Revanche, wenn man sich an eine Überarbeitung macht. Aber plausibel ist es nicht - auch wenn die genannten Kats. eher in den Fachbereich vom Portal:Wein fallen.Oliver S.Y. 14:34, 14. Mär. 2008 (CET)

Kategorie:Butter

Hiermit schlage ich die Schaffung dieser Kategorie vor. Eingruppierung bei:

• Kategorie:Lebensmittel
• Kategorie:Brotaufstrich
• Kategorie:Milchprodukt

Als Artikel fallen mir ein:

• Butter, Butterberg, Buttern, Butterfass, Sozialbutter, Buttermodel, Kerrygold.

Aber anscheinend sind es noch nicht zehn; gleichwohl die Kategorie sollte entstehen. GLGermann 03:09, 14. Mär. 2008 (CET)

Dann mal noch paar Artikel, welche direkt mit Butter zu tun haben:

• Butterschmalz, Buttersäure, Buttercreme, Brandy Butter, Café de Paris, Kräuterbutter, Montieren, Holländische Sauce, Krebsbutter, Nussbutter, Sozialbutter, Butterbrot, Beurre blanc, Maibutter, Robert Lindner

Vieleicht nicht alle sofort erkennbar verbunden, aber klarer Zusammenhang mit dem Milchprodukt, ohne Kakaobutter oder Ähnlichem.Oliver S.Y. 09:37, 14. Mär. 2008 (CET)

weitestgehend einverstanden GLGermann 16:24, 14. Mär. 2008 (CET)

so habe jetzt erstmal die unstrittigen Artikel eingeräumt; ob Saucen, die Butter vorwiegend haben, "einsortiert" werden und ob Unternehmen, die vorwiegend für Butter bekannt sind, einsortiert werden, kann gern hier weiter diskutiert werden. Diese habe ich erstmal nicht eingeräumt. GLGermann 16:56, 14. Mär. 2008 (CET)

Und dabei hast du Unsinn produziert – entschuldige. Schachtelkategorisierungen machen wir nämlich nicht, Artikel stehen immer nur auf einer Ebene innerhalb der Hierarchie. Und Kategorien erst recht. Ich habe mir jetzt nur Butter angesehen und die Kategorie „Butter“. So geht das nicht! Rainer Z ... 17:34, 14. Mär. 2008 (CET)

da diese kat hier keinen konsens gefunden hat, habe ich mir erlaubt, sie zu leeren und zu löschen.--poupou review? 20:46, 14. Mär. 2008 (CET)

was auf meinen schärfsten Protest hier stößt, da du eine normale LA-Prüfung mit sieben Tagen-Diskussion hier umgangen bist. Für ein Admin keine "feine" Sache. Aber von einer Adminbeschwerde sehe ich hier ab, da ich es auch nicht überbewerten will. GLGermann 22:32, 14. Mär. 2008 (CET)

schon eine kleine Frechheit, wie hier vorgegangen wird. Aber sei es drum; weiterhin bin ich für die Einführung der Kategorie und sehe hier keinen Konsens, insbesondere da auch Oliver mir hier zustimmt und weiter Artikel vorgeschlagen hat. Zudem sehe ich meine Meinung bestätigt, da auch auf anderssprachigen Wikipedias andere Autoren ebenso diese Kategorie eingeführt haben. Da hier ein offener Dissens vorliegt und eine Einigung nicht erzielt werden kann, sollte dies in einer offeneren Diskussion zur Abstimmung gestellt werden, wo nicht nur hier die "fünf" Mitarbeiter im Portal diskutieren. Daher wäre eine normale LA-Prüfung mit 7 Tagen der richtige Weg zur weiteren Diskussion gewesen. GLGermann 22:38, 14. Mär. 2008 (CET)

Kategorie:Nudel /Kategorie:Nudeln

Als weitere Kategorie schlage ich vor:

• Kategorie:Nudel bzw. Kategorie:Nudeln, die eine Unterkategorie von Kategorie:Teigwaren wird. Die Kategorie:Nudel wiederum hat als Unterkategorie die Kategorie:Japanische Nudeln und die Kategorie:Nudelgericht.

Das bereits die Unterkategorie:Japanische Nudeln besteht, ist insofern bereits die Kategorie:Nudeln zwingend. Artikel zum Einsortieren existieren ebenso genügend. Soll Plural oder Singular verwendet werden, ist da bei mir noch unklar ? GLGermann 19:25, 14. Mär. 2008 (CET)

• Nudel, Chinesische Eiernudeln, Farfalle, Glasnudeln, Mie-Nudeln, Reisnudeln, Kärntner Nudel, Bami, Spaghetti, Fleckerl, Makkaroni, Kritharaki, Reisnudeln, Tagliatelle, Tortiglioni, Pappardelle, Fusilli, Pasta, Orecchiette,
• sicherlich liessen sich noch weitere Artikel einsortieren, dies habe ich auf die "Schnelle" gefunden. GLGermann 19:25, 14. Mär. 2008 (CET)

Bin mit Dir in vielem einer Meinung, aber das geht zu weit. Wie oben angemerkt sollte es bei einer Überarbeitung eher um eine Straffung von Bestehendem und Ergänzen gehen, nicht Aufsplittern. Kat.Japanische Nudel sollte aufgelöst werden, weil offenbar keine 10 Artikel erstellt werden. Und dann sollte man nicht diffus zwischen Nudel und Teigware unterscheiden (was im Alltag kaum möglich ist), sondern maximal über eine Trenung des Rohstoffs Nudel und Fertiger Nudelgerichte nachdenken.Oliver S.Y. 19:42, 14. Mär. 2008 (CET)

also ich denke einfach, dass es Sinn macht, wenn zu Begriffen wie Honig, Kaffee, Pizza, Tee, Kaffee, Nudeln auch entsprechende Kategorien bestehen. GLGermann 19:51, 14. Mär. 2008 (CET)

nee, die sind imho komplett überflüssig. ich wäre daher eher dafür, honig, butter und was du sonst noch so angelegt hayst, wieder zu löschen.--poupou review? 19:53, 14. Mär. 2008 (CET)

ich stimme nicht mit dir überein und das werden wir dann wohl in LA notfalls durchdiskutieren. Insbesondere da mehrere anderssprachige Wikipedien genau die gleiche Lösung gewählt haben. Die Lösungsideen sind nämlich nicht meine, sondern finde ich auf den anderssprachigen Wikipedie. GLGermann 20:02, 14. Mär. 2008 (CET)

Komplett unsinnige Kategorie! Nudeln = Teigwaren. Die „japanischen Nudeln“ sind auch überflüssig. Im Teigwarenbereich stehen sowieso noch eine Reihe von Artikeln zur Zusammenlegung an. Für alle, die sich nur durch die Form unterscheiden, genügt eine kommentierte Liste. Pasta muss mit Nudel zu Teigwaren zusammengefasst werden usw. Rainer Z ... 19:58, 14. Mär. 2008 (CET)

Ich bin jedes Mal, wenn das Kategoriending wieder hoch kommt, erneut erstaunt. Wer, wenn nicht die Autoren, die sich überwiegend im Themenfeld bewegen, können und sollen Maßgaben für Kategorien erarbeiten, die helfen, das Themengebiet zu sortieren? Dass das in en und anderen Projekten andere Ergebnisse hat als hier, liegt in der Natur der Dinge, an den beteiligten Personen, an der Größe der Wikipedia un der jeweiligen internen Projektstruktur. Kein Grund, das diskussionslos zu übernehmen. --Lyzzy 20:08, 14. Mär. 2008 (CET)

es ist kein zwingender Grund, dies zu übernehmen, aber auch dort haben sich Autoren genauso gut, sehr gut überlegt, warum sie diese Kategorien eingeführt haben. Mir ist diese Standardantwort zu "anderssprachigen" Wikipedien bereits vertraut. Und deine Argumentation, Lizzy, hilf da nicht weiter. Ganz im Gegenteil - es ist zum Wohle der Wikipedia, wenn weitestgehend zu den anderssprachigen Wikipedien Übereinstimmungen im Kategorienstammbaum erzielt werden. In der deutschen Wikipedia besteht schon seit längerem bei mehreren Autoren der Hang und die allgemeine Ansicht, dass die Kategoriestammbäume und Artikel in anderssprachigen Wikipedien "nichts wert seien". Es ist aber ein Trugschluss, dass die deutsche Wikipedia ein eigenständigen Kategoriestammbaum aufbaut und so die Kategorienvergleichbarkeit zu anderssprachigen Wikipedien nicht mehr gewährleistet ist. Gerade dies ist ein grosser Vorteil, wenn zwischen den verschiedenen Sprachen "hin- und her gewechselt" werden kann und dies gilt auch für den Kategoriestammbaum. Daher es ist ein starkes Indiz, es wie in den anderssprachigen Wikipedien ebenso zu machen, liebe Lyzzy. GLGermann 20:23, 14. Mär. 2008 (CET)

das thema nudel ist oben auf dieser seite schon ausdiskutiert. es fehlt nur noch die umsetzung, die diversen nudeln unter teigwaren zu vereinigen.--poupou review? 20:31, 14. Mär. 2008 (CET)

wer sagt, das "das Thema schon ausdiskutiert ist"; das ist ja "wohl eine kleine Lüge"; ist mir neu auf der Wikipedia, wie schnell du hier eigenmächtig ein Thema für beendest erklärst. GLGermann 22:20, 14. Mär. 2008 (CET)

Hallo - danke für die Entscheidung, endlich mal was konkretes. Von der Systematik her fehlt mir nun aber noch die Verbindung von Teigware und Nudelgericht. Wie wäre es, diese als Unterkat bei Kategorie:Teigwaren einzubauen?Oliver S.Y. 20:56, 14. Mär. 2008 (CET)

die frage kannst du dir selbst beantworten: "ein nudelgericht ist eine teigware" - klingt das richtig? nein! also gehört es nicht in die kategorie.--poupou review? 20:59, 14. Mär. 2008 (CET)

Du hast es mit einem Koch zu tun^^, also forder mich nicht heraus. Also bei Makkaroni und Spaghetti gebe ich Dir klar recht. Aber schon jetzt werden Pelmeni und Maultaschen als Gericht wie Teigware eingruppiert. Und was macht Ravioli zum Gericht? Sie werden gekocht, und dann kommt Öl und Käse drüber - da ist der Unterschied entweder nicht vorhanden oder minimal. Gut, abgehakt, merke es mir vor, für andere Zweifelsfälle.Oliver S.Y. 21:17, 14. Mär. 2008 (CET)

ich würde das gericht rausnehmen, bei pelmeni genauso wie bei den maultaschen und den ravioli.--poupou review? 21:48, 14. Mär. 2008 (CET)

nachtrag: stimmt gar nicht, die stehen nicht (mehr?) in der kat:nudelgericht.--poupou review? 21:49, 14. Mär. 2008 (CET)

Aber unter Gericht (Essen und Trinken) - finde es nur unlogisch, Nudelgericht rauszunehmen, aber andere Teigwaren, die Gerichte sind drin zu belassen. Sagt ja niemand das alle Teigwaren Nudeln sind, aber Nudelgerichte bestehn nun mal überwiegend aus Teigwaren. Unter Kartoffeln werden Kartoffelgerichte geführt, unter Reis werden Reisgerichte geführt, unter Käse werden Käsegerichte geführt. Warum also nicht unter Teigwaren (welche ja nun die Nudeln enthalten) Nudelgerichte??? Bin wirklich verwirrt über diese Einzelinterpretation.Oliver S.Y. 21:55, 14. Mär. 2008 (CET)

ich würde die Nudelgerichte da auch drinlassen, da es keine eigene Kategorie dafür gibt. Teigwaren werden ja grundsätzlich nie "roh" gegessen, sondern immer gekocht --Dinah 22:05, 14. Mär. 2008 (CET)

hm? ich glaube da haben wir uns irgendwie missverstanden...ich hab nichts gegen die kategorie nudelgericht, ich würde sie nur nich als unterkategorie von teigwaren verwenden wollen, bzw. glaube wir brauchen da keine doppelkategorisierung.--poupou review? 22:39, 14. Mär. 2008 (CET)

das sehe ich nicht so; natürlich ist die Kategorie:Nudelgericht weiter erforderlich und bildet eine Unterkategorie zu Kategorie:Teigware. GLGermann 22:47, 14. Mär. 2008 (CET)

Kategorie:Kakao

Hiermit schlage ich die Schaffung dieser Kategorie vor. Eingruppierung bei:

• Kategorie:Pflanzenprodukt
• Kategorie:Lebensmittel
• Kategorie:Genussmittel - historisch und ernährungsphysiologisch sicher gerechtfertigt.

Als Artikel fallen mir sofort ein:

• Kakao, Kakaobutter, Kakaomasse
• Kakaobaum, Criollo (Kakao), Forastero, Cupuaçu, Theobromin
• Kakao (Getränk), Banago (Getränk), Ovomaltine, Kaba, Kakao (Begriffsklärung)
• Tetteh Quarshie

Also locker 10 verwandte Begriffe.Oliver S.Y. 02:34, 14. Mär. 2008 (CET)

finde Vorschlag gut. Die Kategorie:Schokolade sollte dann eine Unterkategorie dazu werden. GLGermann 02:52, 14. Mär. 2008 (CET)

Da hier kein Widerspruch mehr erfolgt, sollte der Vorschlag von Oliver hier umgesetzt werden. GLGermann 20:08, 14. Mär. 2008 (CET)

Ähm, ne. Keiner kann an fünf Baustellen gleichzeitig diskutieren. Erst das grundsätzliche, dann die Einzelheiten. --Lyzzy 20:14, 14. Mär. 2008 (CET)

wieso was gibt es denn da noch zu klären. Der Vorschlag von Oliver zur Kategorie:Kakao ist gut und sollte umgesezt werden. GLGermann 22:30, 14. Mär. 2008 (CET)

so nochmal hier zur Kategorie:Kakao von Oliver nachgehakt. Ist jemand dagegen ? Wenn ja, warum ? GLGermann 23:13, 17. Mär. 2008 (CET)

Less is more

Bei Kategorien möchte ich mal an diese gute alte Maxime erinnern. Ich halte unseren Themenbereich jetzt schon zum Teil für überkategoriesiert. Das erleichtert den Lesern nicht gerade die Orientierung. 1. ganz banal durch Unübersichtlichkeit zu tiefer Staffelungen 2. weil zwangsläufig Kenntnisse vorausgesetzt werden, die der Leser womöglich (noch) nicht hat. Ein dritter Punkt kommt noch dazu: Kategorien sind oft unscharf abzugrenzen. Je mehr man davon hat, desto häufiger treten Zuordnungsprobleme auf.

Noch etwas zur Systematik der Kategorien für unseren Bereich: Sie wurde von vorne herein so angelegt, dass das Verhältnis von Gegenstand und Kategorie mit „ist“ beschrieben werden kann: „Butter ist ein Milchprodukt“ z. B. Dabei sollten wir auch konsequent bleiben, soweit das machbar und sinnvoll ist. „Butterfass“, „Robert Lindner“ und „holländische Sauce“ gehören nach diesem System nicht in die Kategorie „Butter“. Rainer Z ... 14:09, 14. Mär. 2008 (CET)

Wie erwähnt, kann ich gut mit weniger Kats leben, wenn diese in sich schlüssig sind. Also keine Ausnahmen für 3 belgische Käse, dann wird auch eine Straffung an anderen Stellen nachvollziehbar. Was Butter betrifft, so befinden wir uns ja auf einer Diskussionsseite. Waren meine spontanen Assoziationen, wo man über einzelne Begriffe trefflich streiten kann, wenn die grundsätzlichen 10 Artikel geklärt sind. Denn Buttermischungen und Buttersaucen halte ich schon für passend. Wie gesagt, es muß eine klare Linie sein. Nicht das im April bei ner anderen Kategorie wie zum Beispiel Kategorie:Kaffee aufgeräumt wird. Denn dort hat sich auch etlicher "Müll" nach Deiner Definition angesammelt. Brühgruppe, Aachener Kaffeefront, Coffeinismus, Esspressokanne, Espressomaschine, Filtertüte, Kaffeesteuergesetz, Kaffeekrise oder Howard Schultz sind dann ebenso umzugruppieren. Ich für meinen Teil versuche Neues bei WP zu vermeiden, wenn man aber Bestehendes als Vorlage nimmt, und dann so "belehrt" wird, fühlt man sich abgewatscht - hoffe das wird an dem Beispiel klar.Oliver S.Y. 14:22, 14. Mär. 2008 (CET)

Ich verstehe deine Reaktion jetzt nicht. Rainer hat von uns vermutlich noch den größten Überblick über die Kategorisierung in diesem Themenbereich, weil er sie mit aufgebaut hat. Ich bin wie er der Meinung, dass zuviele Kategorien keine Übersicht schaffen, sondern sie eher verhindern. Nur weil sich mit Mühe zu einem Stichwort ein Dutzend Begriffe finden lassen heißt das nicht, dass dafür eine Kategorie gebraucht wird. Wenn diese jetzt auch schlüssig kategorisiert sind und die Kategorie nicht überquillt, ist der Zweck der Kategorisierung erfüllt. Und Buttersauce ist eben eine Sauce und keine Butter. Assoziationskategorien werden in einer Enzyklopädie ausdrücklich nicht gewünscht, das war übrigens die Spezialität von Wst. Aber man muss in der Tat immer wieder mal in den Kategorien aufräumen, weil vieles da nach dem Assoziationsprinzip einfach mal eben einsortiert wird, oft von Leuten, die sich mit dem Thema nicht weiter beschäftigt haben, zum Beispiel in der Eingangskontrolle. Ich räume von Zeit zu Zeit in den Kategorien auf und bei einzelnen Artikeln eigentlich ständig. Wobei es immer ein paar Grenzfälle geben wird, da muss man nicht päpstlicher sein als der Papst --Dinah 14:48, 14. Mär. 2008 (CET)

Die promte Reaktion kam nur, weil ich beim Thema Kakao mich heute Nacht bissl mit der Kategorie Kaffee beschäftigt hatte. Und wenn man die mit den Coments hier vergleicht, wirkt alles willkürlich. Ich finde die Kategorie:Kaffee nichtmal schlecht. Aber dort wird genau solche Assoziationskategorie aufgeblasen, welche hier vermieden werden soll. Frage ist hier auch eher, wie Eng man Assoziation definiert. Für mich wären dies: Magarine, Butterkäse, Butterfisch, Kakaobutter, Steinbutt, Butterfahrt - nicht die genannten direkten Verarbeitungsformen von Butter. Denn selbst Kräuterbutter zählt für manchen zu den kalten Saucen - also wäre sie als Buttersauce draußen? Denke, da wird Assoziation falsch verstanden.Oliver S.Y. 14:55, 14. Mär. 2008 (CET)

Oliver, nun sein se mal nich so zierlich ;-) Ich wollte nur meine Haltung zum Kategorienthema darstellen und das System erläutern, nach dem sie entstanden sind. In der Praxis gibt es sicher eine Menge, wo hinterherzuräumen ist, das ist bei den Kategorien ja eine Sysiphos-Aufgabe (noch ein Grund für möglichst wenige). Als die Kategorien eingeführt wurden, gab es wildeste Diskussionen über mögliche Systeme, da steckt ja eine ganze Wissenschaft hinter. In der Praxis haben das dann die Portale für ihr Themengebiet je unterschiedlich angefasst. Für die Geschichtsbücher: Kategorie Diskussion:Essen und Trinken/Archiv, siehe besonders Vorschlag 3. So ungefähr wurde das damals angelegt. Wie man sieht, war ich schon damals Fan eines schlanken Kategoriensystems. Rainer Z ... 15:13, 14. Mär. 2008 (CET)

Du willst Butter-Lindner nicht, da blutet mein Berliner Herz mehr als das Küchenhirn ;). Also nochmal ganz deutlich. Bis auf die Holländer kombinieren alle Intwikis Kakao und Schokolade unter Schokolade. Da die meisten Kats. aber sehr klein sind, hat dies nicht sehr viel Aussagekraft. Mir fehlt einfach der Zusammenhang Theobromin, Kakaobohne, Kakaomasse - wenn dies irgendwo in einer bestehenden Kategorie zusammengefasst werden kann, umso besser. Sry, wenn ich etwas überempfindlich reagiere, aber gerade mit Kaffee vor Augen fand ich diese drei Themen eigentlich überschaubar, und gut als Beispiel, im Gegensatz zu Fleisch^^, welches ich auch mal für ein simples Gebiet hielt.Oliver S.Y. 15:25, 14. Mär. 2008 (CET)

ich begrüße es, wenn es zu Begriffen wie Honig, Käse, Milch, Butter, Kakao, Schokolade, Kaffee, Tee auch entsprechende Kategorien Kategorie:Honig, Kategorie:Käse, Kategorie:Milch, Kategorie:Butter, Kategorie:Kakao, Kategorie:Schokolade, Kategorie:Kaffee und Kategorie:Tee gibt, denn der Leser sucht in der Regel zu diesen wichtigen Begrifffen weitere Artikel und hiefür sind Kategorien dieser Art hilfreich. GLGermann 16:32, 14. Mär. 2008 (CET)

Und deshalb erstellst du mal eben Kategorie:Butter, während hier noch diskutiert wird? --Lyzzy 16:46, 14. Mär. 2008 (CET)

ack@rainer. bitte möglichst wenige kategorien, bitte kein freies assoziieren. die definition in die kategorie gehört, was mit "ist ein <kategorie>" beschrieben werden kann, finde ich weiterhin sinnvoll und klar.--poupou review? 16:59, 14. Mär. 2008 (CET)

das die Kategorie kommen soll, verstehe ich aus der bisherigen Diskussion als unstrittig; strittig erscheint wohl eher, welche Artikel reingehören und da war ich jetzt erstmal ganz "vorsichtig" beim Einräumen. GLGermann 17:01, 14. Mär. 2008 (CET)

Siehe eins weiter oben. Hier war gar nichts „unstrittig“, außer vorher das System, nach dem hier kategorisiert wird. MAch dich bitte erst mit dem Sastem vertraut, bevor du da eingreifst. Danke. Rainer Z ... 17:38, 14. Mär. 2008 (CET)

Ich bin auch der Meinung, dass eine Kategorie nicht als Themenfeld genutzt werden soll, sondern die Beziehung x (der Artikel) ist ein y (Kategorie) vorrangig zu sehen ist. Ansonsten hat man auch ganz eigenartige Beziehungen zu den weiter oben liegenden Kats und die Gefahr der wahllosen Zusammenstellung ist auch nicht außer Acht zu lassen. --Lyzzy 19:02, 14. Mär. 2008 (CET)

warum sollte nicht in der Kategorie auch Artikel der Butterherstellung einsortiert werden. Dies liesse sich durch einen klarstellenden Satz in der Kategorie verdeutlichen. Deswegen sehe ich noch keine Gefahr, das die Kategorie zu weit ausgedehnt wird. Wie Oliver schon treffend formulierte: es ist immer eine Frage, wie Assoziation verstanden wird. GLGermann 22:42, 14. Mär. 2008 (CET)

Bisschen Statistik

Wir haben doch jetzt das neue Spielzeug: Schauen wir mal, ob die Behauptung von GLG stimmt, daß „der Leser … in der Regel zu diesen wichtigen Begrifffen weitere Artikel“ über Kategorien sucht (übrigens verzeichnet das Tool auch Zugriffe auf noch nicht existente Artikel, weshalb es erstmal egal ist, wann ein Artikel oder eine Kategorie angelegt wurde – die „Nachfrage“ wird jedenfalls verzeichnet).

Artikel bzw. Kategorie	Zugriffe im Februar	Zugriffe im März (bis 10.3.)
Käse	19.421	5.388
Kategorie:Käse (seit 2004)	307	98
Milch	30.486	7.658
Kategorie:Milch (seit 2005)	583	171
Honig	15.012	3.896
Kategorie:Honig (seit 13.3.08)	0	0
Butter	13.192	2.820
Kategorie:Butter (gibt es noch nicht)	0	0
Schokolade	36.826	9.896
Kategorie:Schokolade (seit 13.3.08)	0	0
Kakao	20.842	5.383
Kategorie:Kakao (gibts noch nicht!)	0	0

Wenn ihr mich fragt: Kategorien als Suchinstrument werden total überschätzt. Ich behaupte, daß die meisten Leser erstmal ganz unscharf unter dem soz. Grundbegriff (Käse, Milch, Honig) suchen und sich dann über die Verlinkungen präziser orientieren. Und ich meine, daß das durch die Statistik auch gestützt wird. --Henriette 17:29, 14. Mär. 2008 (CET)

Das glaube ich auch. Doch was hat das für die Gestaltung eines Kategoriensystems zu bedeuten? Meine eigene Erfahrung ist, wenn ich mal in Kategorien eines fremden Gebietes rumsuche, weil mir z. B. der richtige Begriff nicht einfällt, dass tiefe Kategorisierungen das ungemein erschweren. Rainer Z ... 17:59, 14. Mär. 2008 (CET)

Meine schlimmste Erfahrung diese Woche war nicht das Restebrot, sondern die Kategorie:Literarisches Werk. Tausende Einträge ins Nichts, nur weils eben diese Kategorie gibt. Ist das Extrembeispiel für eine Kategorie. Meiner Meinung nach könnte man das Problem der Zersplitterung leicht beheben, indem man den willkürlichen Wert von 10 Einträgen auf zB. 25 setzt. Damit wertet man die Oberkategorien wieder etwas auf (siehe Schokolade) und nur noch wirklich große Themengebiete bekommen sinnvolle Unterkategorien. Dies kann man sicher nicht per Meinungsbild generell durchsetzen, aber als Richtlinie fürs Portal wäre es ebenso hilfreich, wie der Hinweis, daß keine Kategorie mehr als 100 Einträge haben sollte. Henriette, was die Statistik betrifft, so kannst mir vieleicht den Gefallen tun, und die oben erwähnten Kategorien beim Weinort, Weinlage und Weingut checken. Denke, deren Zahlen sind noch geringer.Oliver S.Y. 18:37, 14. Mär. 2008 (CET)

(reinquetsch) Wieso soll ich das machen?? Das Tool ist für jeden zugänglich: Wenns Dich interessiert, dann such Dir die Zahlen selber zusammen. Ich bin doch hier nicht das Dienstmädchen! --Henriette 00:27, 15. Mär. 2008 (CET)

Warum so aggressiv? Ein einfaches nein hätte genügt. Hatte die Funktionsweise des Tools auf dem ersten Blick nicht verstanden. Aber nun beim zweiten bringts folgende Ergebnisse. Diese drei Begriffe wurden zusammen 913 Mal im Februar aufgerufen. Die drei Kategorien dazu 269 Mal. Egal ob Honig, Butter oder Kakao - jeder Begriff für sich wird mehr als zehnmal so häufig aufgerufen. Völlig abwegig, dann auch eine zehnfache Benutzung dieser 3 Kategorien zu vermuten?Oliver S.Y. 00:59, 15. Mär. 2008 (CET)

ich bewerte dies anders, da ich Kategorien sehr schätze; und ich denke, dass es nicht die Aufgabe des Portals Essen und Trinken ist, hier jetzt in eine Grundsatzdiskussion, über Sinn und Zweck von Kategorien einzusteigen. Dies ist ein sehr festes Grundprinzip, das auf der Wikipedia seit Anfang an besteht und meine Wertschätzung hat. GLGermann 19:25, 14. Mär. 2008 (CET)

wenn die mitarbeiter dieses portals aber eine grobkörnigere kategorisierung bevorzugen und dieses system sich bewährt hat, besteht kein anlass das zu ändern, nur weil du persönlich kategorien toll findest.--poupou review? 19:41, 14. Mär. 2008 (CET)

Ich habe mir den Kategorienbaum jetzt mal bis in die Tiefe angesehen. Das ganze ist zumindest in großen Teilen inzwischen eine einzige Katastrophe! Wenn wir da was ändern wollen, muss zunächst brutalstmöglich ausgekehrt werden, dann kann man wieder über neue Unterkategorien reden.
Germann, für Kategorien ist Konsistenz wichtig. Wikipediaweit geht das nicht, aber für Themengebiete. Für „Essen und Trinken“ wurde vor fast vier Jahren eine funktionsfähige Systematik erarbeitet samt dazugehörigen Regeln. Die kann man diskutieren, aber sich lustig drüberwegzusetzen ist kein „festes Grundprinzip.
Rainer Z ... 19:43, 14. Mär. 2008 (CET)

ich sehe dies genau umgekehrt und bin für eine Untergliederung, da so einfacher weitergesucht werden kann. Mir gefällt es, wenn ich über Kategorien suchen kann und habe keine Lust, eine Kategorie mit über 30 Artikeln durchzuforsten, bis ich es gefunden habe. Und wie ich es sehe, haben es die anderssprachigen Wikipedias ebenso gelöst, da die jeweiligen von mir vorgeschlagenen Kategorien aus den andersprachigen Wikipedias stammen und ich erst dort auf diese gestossen bin. GLGermann 19:55, 14. Mär. 2008 (CET)

Du kannst das sehen wie du willst. Wenn du die Dinge aber umgekehrt siehst, als das hier seit Jahren von den Portalmitarbeitern gesehen wird und vereinbart wurde, kannst du nicht einfach mal so machen, dann musst du dich schon einarbeiten und ein anderes Konzept vorschlagen. Andernfalls verursachst du nur Chaos und Aufräumarbeiten. Ich bin langsam wirklich genervt. Du schlägst hier plötzlich auf, bastelst Kategorien und willst reihenweise weitere anlegen, ohne einen erkennbaren Plan von der Sache zu haben. Wenn man sich den Ist-Zustand der Kategorien ansieht (was ich deshalb seit längerem mal wieder getan habe), sieht man, das da jetzt schon partiell das Chaos ausgebrochen ist. Warum ist das Café Dommayer unter „Lebensmittel“ eingeordnet? Oder die Pfälzische Weinkönigin? Das ist höherer Blödsinn oder eher Dusseligkeit. Das Café Dommayer serviert Kaffee? Ja dann nehmen wir doch auch noch die Kategorie Kaffee! Da sollten wir dem fliegenden Spaghettimonster doch dringend die Kategorie „Teigwaren“ verpassen. Rainer Z ... 20:21, 14. Mär. 2008 (CET)

@glgerman, du merkst aber schon, dass du hier der einzige bist, der eine atomisierung der kategorien wünscht?--poupou review? 20:29, 14. Mär. 2008 (CET)

Hier diskutieren gerade mal fünf Leute und mehr nicht. Wenn dann sollten solche Konflikte in einer normalen LA-Prüfung dann vollzogen werden, wo dann 7 Tage jeder Interessierte dort miturteilen kann. GLGermann 22:17, 14. Mär. 2008 (CET)

an deinen Äußerungen kann man erkennen, dass du dich mit Wikipedia-Prinzipien nicht auskennst. Bei Wikipedia ist klar geregelt, dass jeder als Portal organisierte Fachbereich über die Kategorien dieses Bereichs entscheidet, sowohl über Kat-Änderungen als auch Kat-Löschungen. Nicht irgendwelche Außenstehende. Hier arbeiten mehrere Admins mit, falls du es noch nicht gemerkt hast. Die LA-Diskussion deiner willkürlichen Kat-Anlegungen hat hier auf dieser Seite stattgefunden! Die Leute, die von diesem Themenbereich Ahnung haben, arbeiten hier beim Portal mit und nicht bei Themen wie Feuerwehr, Sport, Geografie oder Computertechnik ... Ist ja wohl naheliegend, oder? Kategorisierung ist etwas für Leute, die sich mit enzyklopädischer Systematik und vor allem dem entsprechenden Themenbereich wirklich gut auskennen. Was Essen und Trinken angeht, also nichts für dich. Such dir bitte ein Betätigungsfeld, zu dem du etwas Sinnvolles beitragen kannst --Dinah 13:13, 15. Mär. 2008 (CET)

Nur kurz zur Nachfrage - haben wir irgendwo den aktuellen Kategoriebaum des Portals? Ansonsten übernehm ich es, unter Benutzer:-OS-/Katbaum den mal aufzustellen. Und dabei gleich Probleme zu beseitigen, aufzuzeigen und neu zu schaffen.Oliver S.Y. 20:33, 14. Mär. 2008 (CET)

ist weiter oben von rainer verlinkt. besser als im BNR wäre aber imho eine unterseite des portals.--poupou review? 20:39, 14. Mär. 2008 (CET)

Ist leider nur ein veralteter Entwurf, kein aktuelles Bild. Naja, wie zu sehen ist, ist der Baum nicht in die Breite gewachsen, sondern mehr in die Länge. Schreibe gleich mal was dazu...Oliver S.Y. 22:04, 14. Mär. 2008 (CET)

Nö. Die ursprünglichen Entwürfe stehen unter Kategorie Diskussion:Essen und Trinken/Archiv, die aktuelle Struktur findest du unter Kategorienbaum. Du musst da mal überall auf die Pluszeichen klicken, bis ans Ende. Rainer Z ... 22:35, 14. Mär. 2008 (CET)

Gut, danke, hatte mich schon gewundert, auch wenn dort die Probleme nicht so recht deutlich werden. Zum Beispiel mit diesen diversen 1-1-1 Unterkategorien, wofür die sicher nicht vorgesehen waren. Aber Ebenen kann man erkennen, damit voll dem Sinn entsprechend, wofür ich es brauch.Oliver S.Y. 22:41, 14. Mär. 2008 (CET)

Lieber Oliver, ich werde langsam ungehalten: Dein Gebashe gegen die Literaturkategorien kannst Du bitte unterlassen! In der Literatur gehen wir nun mal anders vor, als in der Biologie oder bei Essen&Trinken. Die Kat. Literarisches Werk war niemals gedacht als Kategorie, in der man mit einem Klick sein Lieblingsbuch finden kann, sondern erklärt sich aus dem Prinzip der Facettenkategorisierung. Und ganz nebenbei gesagt bietet die Literatur auch tatsächliche Kategorien und nicht sinnlose Verschlagwortungen wie in es vielen anderen Bereichen der Fall ist (zufällig bin ich Bibliothekswissenschaftler und meine daher etwas von Kategorisierung zu verstehen). Das andere Vorgehen in der Literatur liegt daran, daß ein Buch oder ein Autor nun einmal mehr Dimensionen (und damit durch Kategorien erfassbare Teilbereiche) haben, in denen sie beschrieben werden können, als ein Ei oder eine Blutwurst. Bleib' Du bitte bei deinem Fachbereich; ich mische mich auch nicht in Sachen ein, von denen ich nichts verstehe. Danke. --Henriette 00:24, 15. Mär. 2008 (CET)

Ähm, Henriette, daß war Ironie unterm Theme "Bisschen Statistik" auf dem Portal:Essen und Trinken. Glaube weder das man es als Gebashe verstehen kann noch wirklich ernst nimmt. Und wenn ich mich nicht ganz falsch erinner, gings um Artikel, die nur bei Literarische Werke erfasst waren. Das von Dir umrissene System will ich ja für Käse, drum ist hier nicht das Thema sondern nur der Umfang dieser Kat Thema gewesen, da niemand Literatur und Essen vergleichen will, nur Grundzüge bei der Kategorisierung sollten sich ähneln. Ich hätte auch Mann/Frau nennen können, nur da war ich diese Woche nicht.Oliver S.Y. 00:35, 15. Mär. 2008 (CET)

Sollte ein Artikel ausschließlich unter Lit. Werk erfasst sein, dann ist das falsch. Wenn Du dich mal 10 Minuten mit dem System vertraut gemacht hättest, dann wüßtest Du das auch und könntest auf „Ironie“ verzichten. Man könnte auch hier (Essen&Trinken) die Facetten-Kategorien einführen, dann würden sich vielleicht diverse Streitgespräche erübrigen. Aber dann müßte man mit CatScan arbeiten und das ist ja nicht zumutbar. Nein sorry, aber beim Thema Kategorien verstehe ich keinen Spaß mehr: Die sind reiner Selbstzweck und es murksen zu viele Leute drin rum, die sich nie vorher ein komplettes und konsistentes System überlegen, sondern immer nur mittendrin herumwurschteln – darum ist das auch alles Kraut, Rüben und Murks (wobei es hier wahrscheinlich noch geht; es gibt schlimmere Bereiche). --Henriette 01:59, 15. Mär. 2008 (CET)

OK, belassen wirs dabei, daß ich mich nur entschuldigen kann für ein Mißverständnis. Was die Kategorien hier betrifft, so ist eines der grundlegenden Probleme die Vielfalt des Fachbereichs. Ob mans aus der Kulturellen Sicht, der Materiellen Sicht oder der Wissenschaftlichen Sicht angeht, man wird immer in Konflikte geraten. Gibt eben nur wenig Vorbilder, und die sind meist widersprüchlich. Die Diskussionen hier zeugen ja davon. Egal obs um Speise/Gericht oder Trockenfleisch/Schinken geht, bei jeder Kategorie, welche man berührt, weckt man persönliche Gefühle von Autoren, die bei anderen Themen völlig gelassen wären. Wenn ich das hier mit nem Netz vergleiche, so kann man aber bestimmt das ein oder andere Loch stopfen, ohne das Ganze auf den Prüfstand stellen zu müssen. Aber Grundsätze einer Katalogisierung (wie ich es lieber bezeichnet hätte) enden hier selten in Murks, nur in Kompromissen. Aber die sind nicht zu vermeiden. GLG hat eine Büchse geöffnet, die eigentlich schon löchrig war. Staune nur, daß schon bei solch harmlosen Themen wie Honig und Butter die Fetzen fliegen, was soll dann erst passieren, wenn wir Wein und Gemüse angehen.Oliver S.Y. 02:35, 15. Mär. 2008 (CET)

ich würde dringend darum bitten, jetzt erst mal nichts anzugehen und nicht Leute in ihrem Eigensinn (unbeabsichtigt) zu bestärken, die von diesem Themenbereich keinen Schimmer haben wie GL. Die Fässer, die hier in zwei Tagen alle auf einmal (unsinnigerweise) aufgemacht wurden, reichen für mehrere Wochen. Weder Rainer noch ich oder Henriette argumentieren hier beim Thema Kats so wie wir es tun, weil es irgendwas mit Gefühlen zu tun hätte. Es geht nur um Systematik und enzyklopädische Prinzipien --Dinah 13:17, 15. Mär. 2008 (CET)

du machst dich sehr beliebt bei mir, Dinah. Solche Beleidigungen ganz du dir schenken, denn mit Sicherheit habe ich mehr Ahnung als Du. GLGermann 23:15, 17. Mär. 2008 (CET)

Löschkandidaten für Kategorien

Habe hier zwei eigenartige Exemplare gefunden:

• Kategorie:Veganismus - lediglich vier Einträge und eine Unterkategorie, welche nicht wirklich dazugehört
• Kategorie:Milchersatz - lediglich 9 Einträge. Dazu kommt für mich der Verdacht der Theoriefindung. Da hier Lebensmittel genannt werden, die man statt Milch zu sich nehmen kann. Aber sie ersetzen Milch nur in bestimmten Ernährungplänen, von den Inhaltsstoffen aber weder Ersatz noch allgemeine Alternative.

LA mit Aussicht auf Erfolg?Oliver S.Y. 20:46, 14. Mär. 2008 (CET) Und gleich nochwas:

• Kategorie:Fleischersatz und Kategorie:Sojaprodukt für mich erstmal in großen Teilen Reduant. Wenn man den Soja beim Fleischersatz rausnimmt, bleibt der Begriffsartikel und vier Artikel. Kann man auch bei Vegetarismus unterbringen.Oliver S.Y. 20:54, 14. Mär. 2008 (CET)

auch hier hilft die von rainer oben zitierte "<lemma> ist <kategorie>"-regel. fleischersatz ist vegetarismus? klingt verkehrt.--poupou review? 21:01, 14. Mär. 2008 (CET)

Ganz soweit wollte ich ja nicht gehen, und Einträge entfernen. Und ganz ehrlich sind mir die vier Produkte dort lieber, als irgenwo bei Getreideprodukt neben Brot und Müsli.^^ - aber wenn es jemand anderes macht^^. Oliver S.Y. 21:10, 14. Mär. 2008 (CET)

Bei den hier genannten Kategorien geht es auch um Ernährungsideologien und deren Vertreter verteidigen "ihre" Kategorien mit Zähnen und Klauen, soweit ich weiß. Ich glaube, da sind schon LAs gescheitert, Rainer weiß das vermutlich genauer --Dinah 21:22, 14. Mär. 2008 (CET)

Ich würde Vegetarisumus auch gar nicht angreifen (auch wenn ich da bissl Katfix gespielt hab). Aber Veganer sollten ihre Ernährungsweise lieber in Artikel beschreiben, als solche speziellen Wortfindungen zu verbreiten. Sonst mach ich morgen Kategorie:Schweinefleischersatz und schreib alles Fleisch auf, was kein Schwein ist ^^. Hat wahrscheinlich mehr Substanz.Oliver S.Y. 21:36, 14. Mär. 2008 (CET)

also die Kategorie:Milchersatz hat 10 Einträge, da ich noch einen Artikel gefunden habe, der nicht einsortiert war. Zur Kategorie:Veganismus, da bin ich auch eher dagen diese zu löschen, da es durchaus einer Kategorie zu Veganismus auf Dauer bedarf. Wozu sollte es hierzu keine Kategorie geben. Bin daher für behalten beider Kategorien. GLGermann 22:13, 14. Mär. 2008 (CET)

Wenn Du Dich mit dem Thema auskennst, kannst mir erklären, warum Horchata ein Milchersatz und kein anderes alkoholfreies Getränk ist? Es wird ja auch kein Bananensmoothie oder Apfeltrank genannt.Oliver S.Y. 22:21, 14. Mär. 2008 (CET)

mir geht es um den Erhalt der kategorie und nicht um die inhaltliche Auseinandersetzung zum Thema Horchata. Denn dies entzieht sich meiner Kenntnis. Unzweifelhaft gibt es aber Milchersatz und entsprechende Artikel diesbezüglich. GLGermann 22:49, 14. Mär. 2008 (CET)

Dann nochmal langsam. Punkt 1. Es fehlt ein Artikel Milchersatz, welcher diesen erklärt. Punkt 2. Es fehlt in der Kategorie eine Definition, was darunter fällt. Punkt 3. Es werden Lebensmittel wie Horchata eingruppiert, ohne das in deren Artikeln der Begriff Milchersatz fällt. Und wird Poi zwar im Artikel als Milchersatz in der Säuglingsnahrung erwähnt, fehlt jeder Hinweis auf Veganismus. Und ob die Eingruppierung unter Alkoholfreiem Getränk für ein Breigericht richtig ist, vage ich zu bezweifeln. Und Kaffeeweißer ist garantiert weder ein alkoholfreies Getränk noch für Veganer geeignet. Also es bleiben bestenfalls sechs Einträge, die mit veganischer Ernährung zu tun haben.Oliver S.Y. 01:23, 15. Mär. 2008 (CET)

Die Kategorien „Vegetarische Küche“ und „Veganismus“ existieren sowieso nur aus Resignation. Einen tieferen Sinn haben sie nicht. Alles Essbare, was kein Fleisch und keinen Fisch enthält ist „vegetarisch“, alles was auch keine Milch, keinen Honig usw. enthält, ist „vegan“. Rainer Z ... 01:42, 15. Mär. 2008 (CET)

ich halte auch nichts von den ideologisch geprägten "Ersatz"-Artikeln und Kategorien. Milch lässt sich durch alles ersetzen, was keine Milch enthält, Tofu ist in Asien überhaupt kein Fleischersatz ... Das sind aus meiner Sicht reine Begriffspielereien, die nur in einer bestimmten Ess-Szene gepflegt werden --Dinah 13:22, 15. Mär. 2008 (CET)

Fürs Protokoll. Habe zuerst die kritisierten Artikel aus der Kategorie:Milchersatz entfernt. Dann eine QS für Reismilch angeregt, da ich glaube, daß dieses mit Kokkoh unter Getreidemilch zusammengefaßt gehört. Damit hat sich die Artikelzahl deutlich unter 10 Artikeln befunden. Danach habe ich die restlichen Einträge in die Überkategorie Veganismus verschoben, die nun zumindest deutlich relevanter erscheint. Nach mehrmaligen Lesen des Artikels dazu komme ich jedoch immer wieder zu dem Schluß, das Veganismus ein Lebenstil/Anschauung ist, welche unter anderem mit Elementen des Vegetarismus arbeit. Es ist also weder eine spezielle Ernährungsweise noch Lehre. Habe darum katfix für Ernährung vorgenommen. Wenn eine Seite meint, der Aspekt der Ernährung spielt doch die dominierende Rolle, dann sollte es als Unterkategorie zu Vegetarismus, und nicht daneben als Unterkat eingestellt werden. Kategorie:Milchersatz wurde nun durch SLA mangels Definition gelöscht.Oliver S.Y. 02:46, 17. Mär. 2008 (CET)

okay Argumentation hier akzeptiert. GLGermann 23:12, 17. Mär. 2008 (CET)

Aufräumarbeiten

Als Teil meiner Aufräumungsarbeiten zur Beseitigung des angerichteten Kategorien-Salats habe ich die völlig unsinnige Redundanzkategorie Kategorie:Schokoladenprodukt jetzt geleert, bitte umgehend entsorgen. Dass Bitterschokolade korrekt in die Kategorie:Schokolade einsortiert war, Milchschokolade und Weiße Schokolade dagegen in "Schokoladenprodukt", obwohl sie sich nur durch den Kakaoanteil unterscheiden, kommentiere ich hier nicht weiter ... --Dinah 13:49, 15. Mär. 2008 (CET)

schokoladenprodukt ist weg.--poupou review? 15:13, 15. Mär. 2008 (CET)

So, und da auch mein Antrag oben ernst gemeint war, nochmal an dieser Stelle wiederholt:

• 1. Beantrage ich die Auflösung der Kategorie:Chocolatier, und die Übernahme in die Kategorie:Schokoladenhersteller. Es steht dort: "Personen, die dies handwerklich betreiben, bitte unter Kategorie:Chocolatier eintragen.". Die Herren dort werden aber allesamt als Unternehmer und Gründer von Großbetrieben und Konzernen bezeichnet. Den netten Chocolatier um die Ecke, der wie ein Bäcker sein Handwerk betreibt suche ich dort vergeblich.
• 2. Da nun Schokoladenprodukt aufgelöst wurde, beantrate ich auch die Auflösung der Kategorie:Schokoriegel. Sie ist bei Kategorie:Süßware die einzige Produktkategorie, und die Kategorie Schokolade wird nicht unübersichtlicher.Oliver S.Y. 21:20, 15. Mär. 2008 (CET)

Meinen Segen hast du. Rainer Z ... 22:57, 15. Mär. 2008 (CET)

meinen auch!--poupou review? 17:33, 16. Mär. 2008 (CET)

So, 24 Stunden gewartet, kein Veto, zwei Zustimmungen, ich mach mich dann dran.Oliver S.Y. 22:52, 16. Mär. 2008 (CET)

meinen auch. GLGermann 23:17, 17. Mär. 2008 (CET)

So, und als Letztes in dem Bereich die Frage nach den Klammerlemma. Gibt (Schokolade) und (Schokoriegel), daneben noch je einmal (Kaugummi), (Brausetablette) und (Konfekt). Würde vorschlagen, alle diese Klammer einheitlich unt (Süßware) gemäß der Kategorie:Süßware umzubenennen.Oliver S.Y. 23:29, 16. Mär. 2008 (CET)

Weitere Veränderungen

Hallo, da selbst nach Mitternacht meine Veränderungen bemerkt werden, hier nun die Frage nach dem nächsten Schritt. Ich habe nun alle Käsesorten unter der Kategorie:Käsesorte erfasst (bis auf die Französischen, die kommen später noch). Die Grenze von 200 wird bei weitem nicht erreicht, sodaß eine weitere Unterteilung nicht zwingend ist. Folgende Vorschläge für die nächste Stufe der Straffung:

• 1. Außer der Kategorie:Käsesorten werden nun alle Käse in die Kategorie:Käsesorte nach Staat eingruppiert. Wo diese Kategorien nicht bestanden, oder aufgelöst wurden, stehen sie dem Herkunftsland zugeordnet in den Landesküchen. Käsesorte nach Staat wird auch in der Landesküche aufgeführt. Darum schlage ich die Entfernung der Landesküche vor, wenn es solche Staatskäsekat paralell gibt (Beispiel: Queso Tetilla).
• 2. In der Kategorie:Käsesorte befinden sich nun diverse Käsesorten wie Camenbert, Tilsiter, Edamer neben "Käsevarianten" wie Doppelrahmkäse, Ziegenkäse und Rohmilchkäse. Schlage vor, all diese Produktionsmerkmale in die Kategorie:Käse zu verschieben, sodaß nur Marken und Namen von Käsen übrig bleiben.
• 3. Dann gäbe es noch die Unterkategorien Schafskäse und Blauschimmelkäse. Für mich völlig berechtigt, aber ohne Systematik was die Kategorie:Käsesorte angeht. Drum die folgende Frage: Soll es weitere Unterkategorien in dieser Kategorie geben oder nicht? Ich bejahe diese Frage, aber dann muß man sich über ein System klarwerden
  • 3a) Kuhmilch / Schafsmilch / Ziegenmilch / Büffelmilch oder
  • 3b) Weichkäse/ Hartkäse / Schnittkäse / Blauschimmelkäse / Frischkäse

beide nebeneinander wie jetzt sind nur verwirrend, und splittern ungeordnet auf.Oliver S.Y. 00:43, 18. Mär. 2008 (CET)

Und jetzt machst Du genau das, was ich immer kritisiere: Nämlich irgendwo mittendrin mit einer Kategorie anfangen und die atomisieren, anstatt sich 1. einen Überblick über alle vorhandenen Kategorien aus dem gesamten Fachbereich zu verschaffen und dann 2. zu überlegen, wie man für alle Artikel ein konsistentes System hinbekommt. „Käse“ dürfte nicht das einzige Nahrungsmittel sein, das man in Sorten/Zubereitungsarten/nach geographischen Gesichtspunkten sortieren kann. Da muß man sich vorher überlegen, wie man den Kategoriebaum aufbauen möchte. Das fängt schon mit einer konsistenten Benennung der Kategorien an – sonst hat man nämlich ratzfatz „Gericht aus Hessen“, „Holländische Käsesorte“, „Schwäbische Spezialität“ und „Ligurisches Nahrungsmittel“ ad nauseam). --Henriette 14:34, 18. Mär. 2008 (CET)

Jannys Eis

Unter [21] stellt Rax einen erneuten LA gegen den Artikel. Begründung, Eisdielen seien keine Unternehmensfilialen im Sinn der RK. Da dies Auswirkung auf diverse Artikel zur Systemgastronomie hat, wo nur die Filialanzahl relevanzbegründend war, vieleicht eine Klärung hier nötig. Verkaufsbüro und Handelsniederlassung haben für mich was von Finanzdienstleistern und Kolonialhandel, aber nichts mit dem Einzelhandel/ Gastronomie zu tun.Oliver S.Y. 06:52, 19. Mär. 2008 (CET)

ein wirklich gut gemeinter Rat: Entferne bitte auf keinen Fall einfach eigenmächtig LAs aus Artikeln, das kann eine Menge Ärger geben (Regelverstoß). Rax ist nach meiner Erfahrung ein seriöser Wikipedianer, der Argumenten gegenüber aufgeschlossen ist --Dinah 13:12, 19. Mär. 2008 (CET)

Gut, das er Admin ist, wußte ich da noch nicht. Aber denke WP:ELW gelten auch für Admins, oder? Und da gerade LA Städtekaffee abgelehnt wurde, halte ich die für anwendbar.Oliver S.Y. 15:44, 19. Mär. 2008 (CET)

Liste Lesenswerter Artikel nicht aktuell

Hallo zusammen! Gibt es eigentlich ein Tool mit dem diese Liste automatisch aktuell gehalten wird, etwa aufgrund der Zuordnung zu bestimmten Kategorien? Denn aktuell ist sie nicht.

• Nicht lesenswerte Artikel: Espresso, Red Bull. Löschen?
• Fehlende Artikel (meiner Meinung nach;-): Bergerac (Wein), Gaillac (Wein), Pfalz (Weinbaugebiet), Reichsadlerhumpen (Trinkgefäß), Schloss Johannisberg (Rheingau), Weinbau auf Korsika, Weinbau in der Republik Moldau, Weinbau in Georgien.
  • Ok, ok, ok, vielleicht ein bisschen viel Wein? Und beim Portal:Bier hab ich noch nicht mal nachgeschaut. Alternativ könnte da ja ein Hinweis stehen alla weitere excellente und lesenswerte Artikel in den Portalen Bier und Wein.

Was haltet ihr davon? --Nati aus Sythen 16:39, 19. Mär. 2008 (CET)

Wusste gar nicht, dass es die Portale Bier und Wein gibt. Wären die nicht besser als Unterportale von Essen und Trinken untergebracht? Rainer Z ... 16:52, 19. Mär. 2008 (CET)

Wuuup, und ich wusste nicht das es Unterportale gibt (wie wird das organisiert? Portale-Projekte-Listen-Bewertungen-?? halt ich sowieso noch nicht auseinander). Aber Nachbarportal wie bei Portal:Volkskunde angezeigt wären auch sinnvoll, gelle? Mein inhaltlicher Vorschlag für´s Erste: Bier - Alltagskultur - Medizin - Tourismus und Sehenswürdigkeiten - Wein --Nati aus Sythen 18:00, 19. Mär. 2008 (CET)

Als offizielle Einrichtungen gibt es auch keine Unterportale. Aber man kann ja beliebig viele Portalunterseiten anlegen, also auch Portal:Essen und Trinken/Bier. Schießlich sind Getränke Bestandteil dieses Portals. Effekt: Bessere Übersicht für die Nutzer, leichtere Kooperation unter den Mitarbeitern. Rainer Z ... 18:24, 19. Mär. 2008 (CET)

Nun,frei nach dem Motto Sei mutig hab ich jetzt folgende Änderungen (einzeln) durchgeführt:

• Bei den Getränken zum Bier noch das Portal eingefügt (beim Wein gab es das schon)
• Im Kopf die Nachbarportale eingefügt und dafür im Gegenzug den Hinweis auf die Portal Wein und Bier in den Zeilen darunter entfernt.
• die nicht lesenswerten Artikel (Redbull und Espresso) aus der Auflistung der lesenswerten Artikel entfernt
• einen Hinweis unter den excellenten & lesenswerten Artikeln auf die entsprechenden Artikel in den Portalen Bier und Wein eingefügt

Da ich noch nicht so fit in den Gepflogenheiten in der WP bin hätte ich gerne eine Rückmeldung ob das so ok ist. Schließlich ist das ein Portal und nicht jeder sollte so einfach dran rumfummeln (finde ich). --Nati aus Sythen 19:54, 19. Mär. 2008 (CET)

Eier

Anlässlich der nahen Feiertage möchte ich noch auf dieses randständige Thema hinweisen. Die Kategorie:Ei.

• 1. Warum werden die Kats nicht verbunden, sondern nur mit "Siehe auch" verlinkt?
• 2. Warum heißt die Kategorie:Eierspeise so? Die Oberkat heißt Kategorie:Gericht (Essen und Trinken) und bis auf Süßspeise und Mehlspeise werden auch alle anderen Kats als -gericht definiert.
• 3. Die verwandte Kategorie:Milch wird als Tierprodukt und Lebensmittel eingestuft, warum Eier nicht?
• 4. Und nur am Rand, gehört Laich tatsächlich in diese Kat, wenn Kaviar bei Kategorie:Fischprodukt eingeordnet wird, und die Kat:Ei nur unter Tierprodukt, aber nichts biologischem eingruppiert ist?

Sry, klingt alles fast banal, nur gebranntes Kind scheut das Feuer, drum hier mal kurz posten, bevor ichs anpasse.Oliver S.Y. 20:23, 19. Mär. 2008 (CET)

Ich bin auch ein gebranntes Kind, deshalb werde ich zum Thema Speise/Gericht nicht viel sagen. Nur eine Frage: Sagt man überhaupt Eiergericht? Man sagt z.B. auch grundsätzlich Mehlspeise, das ist halt ein feststehender Begriff, bei den Eiern weiß ich es nicht --Dinah 20:39, 19. Mär. 2008 (CET)

das die Unterkategorie Eierspeise nicht korrekt verlinkt war, habe ich korrigiert, das mit dem Lebensmittel auch. Es ist hier halt ein Wiki ... --Dinah 20:42, 19. Mär. 2008 (CET)

Danke, Dinah. Dann belassen wir das dabei. Eiergericht ist mir nur nicht völlig fremd, daß eine Wahl völlig abwegig wäre.Oliver S.Y. 20:51, 19. Mär. 2008 (CET)

„Eiergericht“ kömmt mir auch sehr unüblich vor. @Dinah: Nun vergiss doch mal dieses Missverständnis! Rainer Z ... 22:23, 19. Mär. 2008 (CET)

ich mache einfach ungern was falsch, das ist so ein Tick von mir. Trinken wir einfach noch einen doppelten Schnaps drauf und gut ;) --Dinah 12:48, 20. Mär. 2008 (CET)

• pro für eierspeise ;-) --poupou review? 17:25, 20. Mär. 2008 (CET)

Was wird denn hier rumgeeiert? /me verspeist mal ein Ei :) --RalfR → BIENE braucht Hilfe 11:52, 21. Mär. 2008 (CET)

Schnittmenge mit Biologie: Nutzpflanzen und -tiere in den QS-Listen

Hallo Portaler, gerade eben habe ich im Portal:Wein um die Übernahme der Arbeit an den sehr kurzen und / oder unbequellten Artikeln zu Rebsorten gebeten und ich fände es prima, wenn ihr da auch mal einen Blick hineinwerft (Portal_Diskussion:Wein#Rebsorten_und_-z.C3.BCchtungen_bei_den_kurzen_und_quellenlosen_Artikeln). Die Listen kurze Artikel und quellenlose Artikel beinhalten zudem noch etliche Arten von Speisepilzen, Speisefischen und vor allem Nutztierrassen und damit ein weites Überschneidungsfeld mit eurem Themenblock. Eventuell habt ihr Lust, euch ebenfalls an der Abarbeitung der Listen zu beteiligen udn die Artikel rauszupicken, die für euch interessant sind. Gruß -- Achim Raschka 00:46, 20. Mär. 2008 (CET)

Sry, hab mal meine Bücher durchgeschaut, für die ist das dort viel zu speziell, um als Lebensmittel getrennt beschrieben zu werden. Und Offenbar tummeln sich da diverse Weinkenner, die Wert auf bestimmte Kriterien leg(t)en.Oliver S.Y. 22:28, 21. Mär. 2008 (CET)

Ich habe hier auch einiges an Weinliteratur stehen, aber nichts davon konnte ich nutzen, um die ersten Artikel der Liste mit Quellen zu versehen. Kann nicht helfen. --Lyzzy 22:28, 24. Mär. 2008 (CET)

Kategorie:Kaffee

Wie Dinah schreibt, ist Kaffegetränk evtl. überflüssig. Vieleicht sollte man aber die Aktion mit einer Überprüfung der gesamten Kategorie kombinieren. Mal der Kat.Baum

• Kaffee (56 Einträge)
  • Cafe (Gastronomiebetriebe, wohl unstrittig)
  • Kaffeegetränk (18 Einträge)
  • Kaffeepadsystem (9 Einträge)
  • Kaffeesorte (9 Einträge)

Es geht also insgesamt um etwa 90 Einträge, wobei Kaffeegetränk nicht unbedingt die überflüssigste ist. Ich würde es auf 2 Unterkats reduzieren. Einmal Kategorie:Kaffeezubereitung - welcher den Röst und Brühvorgang behandelt, samt der damit verbundenen Arbeitsmittel. Und Kategorie:Kaffeegetränk, welches die Spezialitäte wie die Pads verbindet. Kaffeesorten ggf. als Unterkat. behalten, wobei die Abgrenzung zwischen Biologie und Herstellermischungen nicht so recht in den Fachbereich fällt.Oliver S.Y. 13:03, 13. Mär. 2008 (CET)

bitte keine nicht notwendige Aufsplitterung von ganz kleinen Kategorien - 56 Einträge sind doch nix, das muss man doch nicht aufteilen --Dinah 13:07, 13. Mär. 2008 (CET)

Naja, es sind 90 in der gesamten Kat. Und wenn man die 18 mit den 9 Pads verbindet, und aus den 56 zwei, drei noch zuordnet, bringt das sogar was. Zur Erinnerung, vorher gab es zwei Minikats mit je 9 Einträgen, die sollten auf den Prüfstand, wenn du gegen eine weitere Aufteilung bist. Denn da kann man sinnvoll erweitern und zusammenfügen.Oliver S.Y. 13:34, 13. Mär. 2008 (CET)

So, mal nach 8 Tagen auch diese Baustelle wieder aktivieren. Schlage nun nur noch diese beiden Modelle vor:

A - Keine eigenen Unterkategorien, Auflösung der Kats Kaffeesorte und Kaffeepad. Es bleibt:

• Kategorie:Kaffee
  • Kategorie:Café

oder

B - eine einzige Unterkategorie für alles was mit dem Getränk direkt zu tun hat, also Bohne, Wasser, Milch und Zucker. Aber keine Ereignisse und Assoziationen wie Kaffeekränzchen und Kaffeesteuergesetz.

• Kategorie:Kaffee
  • Kategorie:Café
  • Kategorie:Kaffeezubereitung

Unterm Strich eine Straffung mit einer Kat weniger, und klareren Strukturen. Was meint Ihr?Oliver S.Y. 23:35, 21. Mär. 2008 (CET)

Drei Tage Warten, und keine Reaktion? Ist das nun Ablehnung, Ignorieren oder stillschweigende Zustimmung. Ich nehme mal letzteres an, und führe Vorschlag B als "mildere" Variante aus.Oliver S.Y. 20:21, 24. Mär. 2008 (CET)

Fürs Protokoll: Inhalt Kategorie:Kaffeesorte nach Kategorie:Kaffee verschoben, Inhalt Kategorie:Kaffeepadsystem auf Kategorie:Kaffeezubereitung verschoben. Nun eigentlich nur noch die Frage, ob die Kaffeezubereitungen aus Kaffee dorthin verschoben werden sollen, oder umgekehrt die Kaffeepadsysteme ebenfalls unter Kaffee eingruppiert werden. Weiterhin für mich Kategorie:Café unumstritten als Unterkat.Oliver S.Y. 20:37, 24. Mär. 2008 (CET)

Rainer hat momentan wenig Zeit für Wikipedia, also warte bitte einfach mal ein paar Tage, es brennt ja nicht. Leere Kategorien müssen sinnvollerweise gelöscht werden, das wären jetzt Kategorie:Kaffeesorte und Kategorie:Kaffeepadsystem. Allerdings würde ich in einer Kategorie "Kaffeezubereitung" etwas anderes erwarten als Kaffeemaschinen, denn darum handelt es sich ja bei den hier einsortierten Artikeln. Die Benennung dieser Kategorie sollte also vielleicht noch mal überdacht werden, aber wie gesagt nicht ad hoc, so dringend ist das sicher nicht. Ich hatte ja schon mal darum gebeten, nicht zig Fässer auf einmal aufzumachen, das ist einfach verwirrend. Unten hast du jetzt schon mit dem Gemüse angefangen ... da steigt irgendwann niemand mehr durch, was nun gerade ansteht und das ist wohl der wirkliche Grund dafür, dass du manchmal keine Antwort kriegst, nicht unbedingt "schweigende Zustimmung". Du fängst IMHO zuviele Diskussionen gleichzeitig an. Bitte eins nach dem andern in aller Ruhe, man kann ja auch einfach zwischendurch mal Artikel verbessern statt Kats ändern --Dinah 21:59, 24. Mär. 2008 (CET)

Die zwei genannten Kats habe ich gerade gelöscht. Und ich stimme Dinah zu, nicht jeder ist willens oder in der Lage, so viel Baustellen gleichzeitig zu beobachten, bewerten und zu kommentieren. --Lyzzy 22:25, 24. Mär. 2008 (CET)

• Punkt 1: Rainer ist nicht der Herscher des Portals, und offenbar will er das auch gar nicht sein.
• Punkt 2: Darum ist auch nicht die "Erlaubnis" des einen Benutzers für Aktionen eines anderen Benutzers vorgesehen.
• Punkt 3: Ich habe den ersten Vorschlag am 13.3. geschrieben, mit einer Konkretisierung am 21.3. Elf bzw. Drei Tage - ausreichend Zeit für eine Reaktion anderer Benutzer, die es aber offenbar nicht für wichtig genug halten zu reagieren.
• Punkt 4: Ich hab aus meinen Fehlern gelernt, und überhaste nichts mehr. Die Dauer von drei Tagen erscheint mir aber angemessen angesichts des Tempos bei anderen Diskussionen, wenn jemand etwas gegen eine Aktion hat. Ansonsten gilt auch hier "Bitte trau Dich", denn ich zerstöre ja nichts, sondern ziehe Rückschlüsse aus anderen Diskussionen. Hier übrigens aus der zu Kaffeegetränken.
• Punkt 5: Für mich ist Löschung der letzte Arbeitsschritt. Denn solange nichts gelöscht ist, kann man ziemlich viel, ziemlich einfach wieder revertieren.
• Punkt 6: Wenn Du etwas dagegen hast, Kaffeemaschinen unter Kaffeezubereitung einzuordnen, OK, nur werden bei WP bislang auch die entsprechenden Kaffeepulver darunter eingruppiert, also schon logisch, bei Zubereitung auch die Kaffeemarken und Produkte einzusortieren. Die Variante A, würde Dir also besser passen?
• Punkt 7: WP lebt davon, daß jeder nach seinen Vorlieben aktiv wird. Ich schreib Dir nicht vor, was Du machen sollst/musst/kannst, warum dann Du mir? Aktuell sehe ich bei mir nur sehr wenige offene Baustellen: Klösse, Speisefett-wo ich auf Rainer warte, und eben der generelle Kat-Baum der Lebensmittel). GLG wurde vorgeworfen, nicht rechtzeitig zu komunizieren, mir wirst jetzt vor, zuviel. Rücksichtnahme ist keine Einbahnstraße, also muß man auch andere machen lassen, wenns einem selbst zuviel wird.
• Punkt 8: Über die Liste der Gemüse haben wir uns schon im November ausgetauscht. Halte das System immer noch für kritikwürdig. Also nicht Neues, nur etwas Altes aus einem anderen Blickwinkel - den Kategorien.

Sry, für den Umfang, aber Du bist hier weder meine Chefin noch meine Mutter, also belehre mich bitte nicht ständig, was ich zu machen oder zu unterlassen habe. Ich gehe schon soweit wie möglich der Zusammenarbeit mit Dir aus dem Weg, um nicht Dauerstress zu erzeugen.Oliver S.Y. 22:31, 24. Mär. 2008 (CET)

Der Stress geht nicht von mir aus, für mich wird nur ganz einfach das Wort TEAMWORK groß geschrieben. Zum Team gehören hier definitiv alle, die schon länger dabei sind und Ahnung von einem Thema haben, hier also vor allem vom Katsystem. Hier ist niemand der "Herrscher" von irgendwas und deshalb sollte hier auch niemand einfach machen, was er/sie will, das ist definitiv kontraproduktiv. Schweigen hat auch generell nichts mit Zustimmung zu tun, sondern bedeutet einfach, dass zumindest derzeit niemand Zeit hat, sich mit einem Thema zu befassen oder sonst niemand Diskussionsbedarf sieht. Ohne Diskussion gibt es keinen Beschluss und ohne Beschluss gibt es keinen Auftrag irgendwas zu machen oder zu ändern. Bei Kleinigkeiten braucht man nicht unbedingt einen Beschluss, das kann jemand auch so machen, für grundsätzliche Änderungen im Katsystem aber sehr wohl, das geht nämlich alle im Portal was an. Das diskutieren hier auf dieser Seite auch die Leute, die schon jahrelang beim Portal dabei sind und ich halte das für eine Selbstverständlichkeit. Das mit "jemanden fragen" oder "Erlaubnis" zu verwechseln, halte ich für ziemlich merkwürdig, solche Denkweisen sind mir fremd. Ich habe schon immer viel im Team gearbeitet und da stimmt man sich ab. Tut man das nicht gibt es nur Huddelei und unnötige Doppelarbeit. Bei vorheriger Abstimmung muss man nichts revertieren.

zu deiner Frage: Für mich sind Kaffeepadsysteme einfach eine Sonderform von Kaffeemaschinen, die gehören für mich dann auch einfach in die Kategorie:Küchenmaschine --Dinah 13:18, 25. Mär. 2008 (CET)

Sry, diese Auffassung kann ich gar nicht teilen. "Ohne Diskussion - Kein Beschluß" - dann geschieht nie etwas, und WP erstickt an sich selbst. Ich will ja auch keine 20 Baustellen vom Umfang des Käses. Aber ich denke, in 3 Tagen kann man dem anderen schon sagen, lass es, mach weiter, oder mach es anders. Du hast ja auch sehr schnell reagiert, als ich dann letztendlich anfing, warum kein Coment zuvor? Auch Rainer war während dieser Zeit aktiv, entweder man ist untereinander so höflich, und beachtet die Beiträge des anderen in einer gewissen Zeit, oder man akzeptiert dessen Arbeit, und kritisiert dann erst die Ergebnisse und nicht die Planungen. Ergebnis für mich darauß, werde "Kleinigkeiten" nun selber regeln und mich mit den Autoren auseinandersetzen. Projekt Gemüse hab ich unten vorgestellt, Projekt Zubereitung rede ich mit Rainer direkt, beim Projekt Kategorie:Lebensmittel ist die Beschwerdequote bislang minimal, also auch offensichtlich überwiegend Kleinigkeiten. Entfernen kann ich ja nichts, und die Admins bei den Löschprüfungen wachen ja auch noch über mein Tun ^^. Von Küchenmaschine halt ich im aktuellen Zustand gar nichts, dann lieber die Minimallösung und diese auch unter Kategorie:Kaffee.Oliver S.Y. 13:38, 25. Mär. 2008 (CET)

Das mag jetzt wehtun, aber „dann geschieht nie etwas, und WP erstickt an sich selbst“ trifft garantiert nicht auf das Kategoriensystem zu. Das ist eine ausgeprochen marginale Sache und hat wirklich keinerlei Dringlichkeit. Ich wundere mich auch ein wenig, daß Du immer noch das machst, was ich neulich schon ansprach: Immer nur einen kleinen Teil aus dem Kategorie-Baum picken und an dem herumdoktern. Anstatt erstmal eine Übersicht über den bestehenden Baum zu schaffen und dann zu überlegen, wie man das vereinheitlicht. Ich will Dich nicht beleidigen, aber mir fällt dazu eigentlich nur der Begriff „Aktionismus“ ein … --Henriette 13:54, 25. Mär. 2008 (CET)

Wieso glaubst Du, dass ich nicht auf Dich höre? Siehe Benutzer:-OS-/Getränk, hab mir also schon etwas Größeres vorgenommen, nur wegen Dinahs Einwand wollte ich es hier nicht posten. Und die Baustelle hier ist immer noch ein Überbleibsel der vorletzten Woche, welche ich abschließen wollte. Also unter "Aktionismus" versteh ich was anderes.Oliver S.Y. 14:02, 25. Mär. 2008 (CET)

just for the record: ich finde die kaffeeumsortierung ok. auch mich beschleicht hier aber gelegentlich der eindruck, dass du es manchmal etwas eilig hast. magst du nicht zwischendurch mal einen exzellenten artikel schreiben? kontinuierlich an einer sache und so? kategorien sind einfach mit das unwichtigste in diesem projekt, deshalb mag da auch kaum einer drüber diskutieren. man schreit halt nur mal auf, wenn es ganz katastrophal wird, siehe GLG...man braucht auch sicherlich nicht für alles einen beschluss oder einen auftrag, man kann aber auch teamarbeit nicht erzwingen. wenn dir die kategorien so wichtig sind und du dir dieses betätigungsfeld ausgesucht hast, musst du es halt ertragen, dass andere das zwar nur mäßig interessiert, sie aber trotzdem nicht mit allem einverstanden sind. wie gesagt, konzentrier dich doch mal auf artikel, da kannst du in ruhe vor dich hinwerkeln. und dieses portal könnte gut noch ein paar bapperln mehr gebrauchen.--poupou review? 11:43, 26. Mär. 2008 (CET)

Esskastanien

Kann mir jemand mal bitte helfen. Ist Vermicelles ein Gericht aus Maronenkrem, oder sind das verschiedene Dinge. Leider beide ohne Quelle, und auch dort Definition als Brotaufstrich. Oliver S.Y. 02:24, 22. Mär. 2008 (CET)

laut dem verlinkten rezept würde ich sagen, ist es etwas anderes. Elvis untot 02:36, 22. Mär. 2008 (CET)

Klassischerweise wird Vermicelles aus frischen Esskastanien zubereitet. Die Maronenkrem in ihrer gesetzlich definierten Form ist mir in der eigenen Küche zwar noch nicht untergekommen, dürfte aber einen vergleichsweise hohen (höheren) Zuckeranteil haben. Da sie jedoch in ihrer Grundform lediglich Esskastanien und Zucker zu enthalten scheint, ist eine Zubereitung von Vermicelles (hier sind ja auch Kastanien und Zucker enthalten) theoretisch denkbar. Hausfrauen greifen ja gerne zu solchen Halbfertigprodukten, da sie leichter verfügbar sind – Esskastanien sind eben Saisonware und werden über einzelne Regionalküchen hinaus nicht übermäßig stark in der Küche verwendet. Aber um Deine Frage ganz zu beantworten: Das sind verschiedene Dinge. --Mediterryan 11:00, 22. Mär. 2008 (CET)

vermicelles sind pürierte maronen, die mit etwas zucker versetzt werden und dann durch eine art sieb gedrückt. es entstehen "würmchen (franz: vermicelles)". die können dann entweder ohne alles, oder mit meringuen, schlagsahne, vanilleeis oder in mürbeteigtörtchen gespritzt serviert werden. die maronenmasse kann man entweder frisch herstellen oder fertig kaufen (in der schweiz in jedem supermarkt im standarfsortiment). die maronenkrem, die man, meist aus französischer herstellung, in dosen kaufen kann ist für die herstellung von vermicelles meistens zu weich. man kann die creme zu diversen süssspeisen und gebäck weiterverarbeiten, oder aber z.b. geflügel damit füllen oder als kruste auf einen braten streichen. ich guck mal in meine bücher.--poupou review? 13:02, 22. Mär. 2008 (CET)

Danke, kenn Vermicelles ja noch selber, nur nie gegessen, da der Geruch mich abstößt. Stieß nur zufällig drauf, und soviele Varianten von Maronengerichten wirds ja kaum geben, dachte ich.Oliver S.Y. 20:03, 22. Mär. 2008 (CET)

jetzt mit neuem foto meiner vermicellespresse...--poupou review? 11:57, 26. Mär. 2008 (CET)

Gemüse

Hallo, ich lese mich derzeit durch die Kategorie Lebensmittel durch, und stoße jeden Tag auf etwas, was irgendwie unlogisch erscheint. Heute nun Gemüse. Die Biologen fühlen sich irgendwie nicht richtig angesprochen, und die Liste der Gemüse als Basis ist irgendwie in der QS versackt, und seit 3 Monaten nichtmehr bearbeitet worden. Ich hab mir mal paar Gedanken gemacht, wie man die Kats in dem Bereich straffen könnte (2 weniger) und anhand paar Quellen einen Basisvorschlag für die (neue) Verknüpfung von Themen. Anlass und Beispiel dafür war Fruchtgemüse, wo Hülsenfrüchte neben Tomaten steht, und die dazugehörige Kategorie:Fruchtgemüse, wo sogar Amarant (Pseudogetreide) Meerrettichbaum erfasst werden, die zwar sicher essbare Früchte haben, aber eher unter der Kategorie:Frucht als solch Spezialkat einsortiert werden sollten.Oliver S.Y. 00:14, 24. Mär. 2008 (CET)

Achso - unter Benutzer:-OS-/Gemüse stehen die beiden Vorschläge.Oliver S.Y. 00:15, 24. Mär. 2008 (CET)

ich halte wie oben schon gesagt nichts davon, ein Dutzend Katdiskussionen innerhalb kürzester Zeit zu führen. Für keinen von uns hier ist Wikipedia ein Fulltime-Job, wir befassen uns alle noch mit diversen anderen Dingen in und außerhalb von Wikipedia. In der Ruhe liegt die Kraft. Vielleicht sollte man da Biologen hinzuziehen, aber nach meinem Eindruck lässt sich Zwiebelgemüse schon mal nicht komplett als "Wurzelgemüse" einsortieren, das stimmt bei Knoblauch und Bärlauch z.B. wohl nicht. Akuten Handlungsbedarf sehe ich jedenfalls nicht --Dinah 13:25, 25. Mär. 2008 (CET)

Wenn dutzende Kats fehlerbehaftet sind, gibt es keinen Grund, dies zu ignorieren. "Kürzester Zeit" wenn sich etwas über 2-3 Wochen hinzieht, ist wohl der falsche Begriff. Und das hier lagert seit 4 Monaten auf meiner To-Do-List. Genug Ruhe für Dich und andere, etwas zu ändern, wenn ihr es denn vorhattet. Das hier ist erstmal nur ein simpler Vorschlag, 2 Kategorien aufzulösen und sinnvoll mit anderen zu verbinden. Die Kategorie:Gemüse betrifft die Biologen gar nicht, denn für die ist Gemüse nur eine nicht definierbare Bezeichnung für Früchte unterschiedlichster Arten und Gattungen. Und langsam solltest Du mich kennen, daß ich kaum etwas willkürlich vorschlage. [[22]] definiert Zwiebelgemüse eindeutig als Wurzelgemüse. Und selbst Porree gehört zu den [23], egal, welchen Teil man davon verzehrt. Darum kann mans komplett bei Wurzelgemüse einsortieren, denn andere Vertreter der Familie wie Schnittlauch und Bärlauch fallen unter Küchenkraut, welches bei Kategorie:Gewürz einkategorisiert wird. Wollen wir nun doch in die fachliche Diskussion einsteigen, oder willst das hier als überflüssig abwürgen?Oliver S.Y. 14:18, 25. Mär. 2008 (CET)

ich finde deinen vorschlag für die hauptkategorien ganz unten auf Benutzer:-OS-/Gemüse ganz gut, allerdings sollten imho die hülsen/schoten auch auf der obersten ebene angesiedelt sein.--poupou review? 11:24, 26. Mär. 2008 (CET)

UPS, verwechselt, welche Kategorie meinst Du. Gibt doch bisher keine Kategorie für Hülsen und Schoten. Oder meinst das Schema? Also F2 als G? Die Quellen geben für die Gruppe der Gemüsebohnen und Gemüseerbsen eigentlich eher die Alternativen F2 oder C2 vor, nicht eine weitere Hauptgruppe.Oliver S.Y. 12:05, 26. Mär. 2008 (CET)

hä? jetzt bin ich gerade verwirrt...hast du nicht selbst Hülsen und Schoten als "F", also als oberkat vorgeschlagen?--poupou review? 12:06, 26. Mär. 2008 (CET)

Nein, der Vorschlag für die Kategorien steht unter Punkt 3, und betrifft nur die Zusammenlegung von Kohl- und Blattgemüse, sowie Wurzelgemüse und Blattgemüse. Punkt 2 soll eine Basis für die Zukunft, und mögliche neue Kategorien und Artikel geben. Und der ist bewußt als Arbeitsvorschlag gedacht, da wie bei den frischen Schoten eben auch andere Plätze möglich sind, bzw. wie Dinah meint, Lauchgemüse extra aufgeführt werden muß. Ist ne Sache von Monaten^^, wenn Du Lust hast, reden wir bei Liste der Gemüse drüber, dort sind auch die biologischen Zusammenhänge nachvollziehbar, warum manches zusammengehört, und anderes nicht.Oliver S.Y. 12:44, 26. Mär. 2008 (CET)

Portalredaktion

Hallo! Irgendwie geistert ja der Gedanke durch WP, daß Fachredaktionen der Portale mehr Kompetenzen erhalten sollen. Das Portal:Diskriminierung wird dieses Recht abgesprochen, weil nur 3 Benutzer sich verantwortlich zeigen. Hat das Portal hier eigentlich eine offizielle Redaktion, oder läuft alles frei? Denn bei den Diskussionen gibts wohl nicht mehr als 10 halbwegs regelmäßig aktive Diskutierende.Oliver S.Y. 19:06, 19. Mär. 2008 (CET)

Hallo Oliver! Ich bin neu in der Wikipedia und daher nimmst du mir hoffentlich meine direkte Frage nicht krumm: Bist du a.) auf der Suche nach Befürwortern des Portals Diskriminierung bzw. nach Mitstreitern für mehr Kompetenzen der Fachredaktionen (Appellebene, Beziehungsebene) oder b.) fragst du nach der Redaktionsstärke hier (Sachebene) oder c.) offenbarst du gerade einen gewissen Frust (Selbstoffenbarung)? Soll nicht überheblich oder so klingen, sondern ich will einfach nur verstehen was läuft und vielleicht könnte ich ja auch helfen, wenn ich wüsste was abgeht. --Nati aus Sythen 19:25, 19. Mär. 2008 (CET)

Als direkte Antwort: Ich könnte mir sehr gut vorstellen, adss die Kompetenzen dieses Portals, evtl. ergänzt durch die Portale Wein und Bier (gibt es noch welche mit Berührungspunkten) durchaus in der Lage sind, die Redaktionsidee zu realisieren und auch kompetent umzusetzen. Im wesentlichen bedeutet dies nur, dass themenspezifische Aufgaben noch stärker als bisher strukturiert angegangen werden und die Qualitätssicherung des eigenen Bereichs gestärkt wird. Wie weit uihr damit geht ist im Wesentlichen von eurem eigenen Engagement und auch den eigenen Ideen abhängig, Rainer bsp. ist afaik ein ziemlicher Gegner redaktionseigener Löschdiskussionen und -entscheidungen. Vor allem in den Bereichen, die Überschneidungen mit anderen Redaktionen bergen, könnte ich mir aber auch spannende Synergien vorstellen (Beispielsweise bei den Nutzpflanzen und -tieren mit der Bioredaktion oder im Bereich der Food companies mit dem Wirtschaftsportal). Gruß -- Achim Raschka 19:39, 19. Mär. 2008 (CET)

Hallo Nati, direkte Fragen nehm ich nie krumm^^. Also in kritischer Selbsteinschätzung sage ich mal, daß sich dieses Portal im Mittelfeld der WP-Portale bewegt. Besser als viele Länderportale, weit weg von Medizin, Biologie oder Literatur. War heute eher erstaunt, daß sich nur 3 für das Portal dort verantwortlich fühlen, und mußte feststellen, daß ich hier gar keinen "Offiziellen" kenne. Keine Suche, nur Frage wer sich wirklich zuständig fühlt, Dinah, Rainer, Mediterran, Suricata würde ich sagen, bei anderen Benutzern weiß ich es nicht. Anerkennung der Kompetenz des Portals würde ich mir mehr bei den RK und den Weblinks wünschen, und nicht so sehr bei den LAs. Frust? Nein, auch wenn manchmal meine "Berliner Art" so klingen mag, hab hier sehr viel Spaß. Und solange die Quote über 50% der Erreichten liegt (derzeit gut 90%) gibt es auch keinen Grund für Frust. Wegen der LAs kann ich mir aber auch gut ein Zusammengehen mit Bier und Wein vorstellen, wenns um Lebensmittel und nicht um Technik und Fachspezifika geht.Oliver S.Y. 20:10, 19. Mär. 2008 (CET)

Uffff, Oliver. Bei den Abkürzungen komm ich noch nicht mit. LA=Lesenswerte Artikel? RK=??? Kann ich die irgendwo nachlesen? WP-internes Abkürzungsverzeichnis? Ansonsten - Schön, dass du Spaß hast! LG Nati aus Sythen 20:30, 19. Mär. 2008 (CET)

nach meinem Eindruck sind weder die Portale Bier oder Wein personell stark besetzt und/oder überhaupt (noch) nennenswert aktiv. Es gibt halt die Portalseiten zu diesen Themen. Ich denke, wir sollten uns hier derzeit nicht übernehmen, momentan fahren wir mit der "Zwitterlösung" das Portal auch zur Abstimmung der Artikelarbeit und sonstige Diskussionen zu nutzen nach meinem Eindruck ziemlich gut. Realistisch gesehen haben wir hier nicht mehr als vier oder fünf regelmäßige Mitarbeiter, die länger als ein paar Wochen dabei sind und auch wirklich kontinuierlich gute Artikelarbeit in diesem Bereich machen. Für eine Redaktion brauchte man nach meiner Einschätzung etwa ein Dutzend Leute, damit das überhaupt Sinn hat. Die ein oder andere Redaktion ist ja im Prinzip nicht mehr als ein "toter Briefkasten". Einzelne Leute aus verwandten Fachbereichen wie Cholo Alemann schauen hier immer ja mal vorbei, deshalb muss man da nicht unbedingt was zusammenlegen. - Den absoluten Hammer habe ich gerade eben entdeckt, und zwar auf dieser Seite: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:WikiProjekt_Portale/A-M#E. Da sind die Betreuer der Portale eingetragen. Und wisst ihr, wer da bei "Essen und Trinken" außer Lyzzy noch stand? GLGermann! So eine Frechheit habe ich hier noch nicht erlebt. Ich habe den Spammer natürlich direkt entfernt und Rainer eingetragen (seine Zustimmung habe ich mal stillschweigend vorausgesetzt) --Dinah 20:37, 19. Mär. 2008 (CET)

„Spammer“ trifft es allerdings :) Wenn Sie mal hier schauen möchten … Keine Sorge: Habs bereits rückgängig gemacht. Gruß --Henriette 23:20, 21. Mär. 2008 (CET)

hallo "gehts noch" bei Euch beiden ? Wenn sich ein Mitarbeiter hier zur Portalmitarbeit bereit erklärt, so solltet ihr ihn willkommen heissen und nicht "rausmobben" wollen. Was soll das, wenn ich hier mitarbeiten will, so ist dies mein gutes Recht. GLGermann 07:49, 22. Mär. 2008 (CET)

Spatzl, es ist einfach kackdreist, wenn du dich nicht nur als Portalbetreuer einträgst, sondern bei der Gelegenheit gleich meinen Namen löschst (ich arbeite seit 2004 an diesem von Katharina gegründeten Portal mit und habe das Kategoriensystem mit aufgebaut). Ansonsten bist du hier erst seit kurzem dabei und ausschließlich negativ aufgefallen. Ich frage mich ernsthaft, warum dich hier noch jemand willkommen heißen sollte – das hast du gründlich versägt. Rainer Z ... 00:01, 24. Mär. 2008 (CET)

spatzl, jeder fängt einmal an und bin seit Wochen mittlerweile hier aktiv, um beispielsweise den "Kategorienaufbau" zu ändern, da disher bisher an einigen Stellen grundlegend falsch gelöst wird, mit andersprachigen Wikis nicht kompatibel ist und dem Leserverhalten nicht gerecht wird. GLGermann 11:53, 7. Apr. 2008 (CEST)

Entschuldigung, ja, Abkürzungen wirken manchmal sehr abschreckend. Kenne keine entsprechende Seite bei WP, und mein Eintrag für Admin wurde sogar wieder gelöscht. Dann mal meine kurze Liste: LA - Löschantrag, LD - Löschdiskussion, LP - Löschprüfung, RK - Relevanzkriterium, VM - Vandalismusmeldung.Oliver S.Y. 20:40, 19. Mär. 2008 (CET)

Paar kleine Kommentare:

Achim, ich bin kein Gegner von fachspezifischen Löschdiskussionen, ich stehe nur ihrer stillschweigenden Einführung skeptisch gegenüber. Das sollte nach meinem Verständnis anders und transparenter geregelt werden.

Abkürzungen: Die sind wirklich die Pest. Von den allerhäufigsten abgesehen, kenne ich die auch nicht (nach rund vier Jahren). Man sollte mal Bausteine dafür basteln, damit die in Beiträgen immer ausgeschrieben werden.

Portale, Redaktionen und Projekte überschneiden sich faktisch stark. Man könnte die problemlos durch eins ersetzen. Oder klar differenzieren: Portale allein als leserzentrierte Navigationshilfen, Redaktionen als mitarbeiterzentrierte Werkzeuge zur Artikelarbeit, Projekte als temporäre Schwerpunkte innerhalb der Redaktionen. Wurde schon viel drüber diskutiert, Konzepte gibt es, aber getan hat sich nix wesentliches. Im Metabereich führt das Wiki-Prinzip leider zu heillosem Durcheinander und es gibt keine Instanz, die da ordnend eingreifen kann.

Wenn die Portale Bier und Wein nicht aktiv sind, stellt sich die Frage, ob sie nicht obsolet geworden sind. Ich habe den Getränkebereich immer gemieden, weil der mir durch so wildes Kategorisieren auffiel, dass ich irgendwann dachte, die sollen ihren Kram unter sich ausmachen.

Rainer Z ... 22:17, 19. Mär. 2008 (CET)

Für das Verständnis der Abkürzungen hilft WP:SC (SC für Shortcuts) und Hilfe:Glossar weiter. Ich bin hier bisher durch Mitlesen »aktiv« gewesen (ach ja, und habe die Graphiken in den Portalkopf eingefügt :-) und sonst eher regional in der WP engagiert. Bzgl. der Getränke-Portale würde ich eine gegenseitige Vernetzung durch "Karteireiter" wie zum Beispiel beim Portal:Lebewesen oder Portal:Rom und Römisches Reich begrüßen. Beste Grüße, --Emha Bewertung 23:25, 19. Mär. 2008 (CET)

Wer kennt das schon? Diese Abkürzungen sollte man schon aus Höflichkeit nicht verwenden – allenfalls in Diskussionen unter alten Hasen.

Reiter wären schick, das ist aber nur eine nachrangige Designfrage.

Rainer Z ... 01:20, 20. Mär. 2008 (CET)

Blätterteigpastete

Ich sehe da jetzt ehrlich gesagt keinen Mehrwert zu den bereits vorhandenen Artikeln Pastete und Blätterteig. Würde ein redirect nicht ausreichen? --Dinah 14:46, 30. Mär. 2008 (CEST)

Ja, nur worauf von beiden? Ich wäre eher für schnellöschen, kein Mehrwert. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 15:06, 30. Mär. 2008 (CEST)

Ist wirklich ein superkurzer Artikel und - meiner Meinung nach - überflüssig, sonst bräuchten wir ja auch noch Nudelteigpastete und Kartoffelteigpastete und Mürbeteigpasteten ... (ich hör lieber auf;-). Außerdem: Sowohl bei Pastete gibt es den Hinweis, das selbige aus Blätterteig gemacht werden kann als auch bei Blätterteig einen Hinweis, das daraus Pasteten gemacht werden können. Wenn ich suchen würde und Blätterteigpastete nicht gleich finden würde (also ohne redirect) dann würde ich auch die Einzelbegriffe als nächstes versuchen. Was ist denn mit dem vorherigen redirect? Der war doch ganz gut?! Oder der letzte Änderer (hallo -OS-)will den Artikel vielleicht noch etwas mehr aufbohren? . --Nati aus Sythen 15:54, 30. Mär. 2008 (CEST)

Hallo! Also der Redirect war einfach falsch, da nicht jede Blätterteigpastete eine Vol-au-vent ist, auch nicht nach Quellenlage. Redirect auf Blätterteig oder Pastete wäre was ganz anderes. Sollte nur nen belegter Stub sein.Oliver S.Y. 18:25, 30. Mär. 2008 (CEST)

eine Blätterteigpastete ist eine Pastete, also redirect dorthin, würde ich vorschlagen, in dem Artikel steht ja drin, dass Pasteten häufig aus Blätterteig sind --Dinah 19:40, 30. Mär. 2008 (CEST)

ich wars --RalfR → BIENE braucht Hilfe 20:04, 30. Mär. 2008 (CEST)

Kategorie:Obstprodukt

Hallo, hab ja versprochen, keine neuen Baustellen zu eröffnen, sehe aber gerade, daß einer meiner Kritikpunkte gar nicht auf den geplanten Katbaum beruht, sondern einer nicht abgesprochenen Aktion einer IP zu verdanken ist. Ich revertiere mal wieder auf Kategorie:Obst, da dies der vorgesehene Platz war. Oliver S.Y. 22:59, 30. Mär. 2008 (CEST)

Kategorien allgemein

Kann mir hier vielleicht mal jemand erklären, was das ganze Kategoriengeschubbse eigentlich soll? Mir erschließt sich bisher kein einziger Grund, was Kategorien überhaupt sollen. Ich verstehe nicht, wie ein Neuling oder reiner Leser die überhaupt finden soll (ich wüßte es auch nicht), was man sucht, findet man über die Volltextsuche ohnehin. Den einzigen Sinn würde ich darin sehen, Bilder zu kategorisieren, weil die von der Volltextsuche nur erfaßt werden, wenn die Beschreibung gut ist. Aber die werden nicht kategorisiert. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 17:33, 31. Mär. 2008 (CEST)

Die sind sogar ganz einfach zu finden: Sie stehen deutlich am Fuß jeder Artikelseite und bilden so eine ganz unkomplizierte Möglichkeit, themenverwandte Artikel zu finden – im Gegensatz zur umständlicheren Volltextsuche, die je nach Suchbegriff auch zahlreiche themenfremde Funde präsentiert. --Mediterryan 17:56, 31. Mär. 2008 (CEST)

Funktioniert aber nur, wenn 100% der Artikel in Kats sind und die dann auch noch 100% sinnvoll eingeordnet. Und da kommt der Faktor Mensch, ich verstehe eine Erdbeere als Obst, die Biologen kategorisieren sie wahrscheinlich (korrekt) als Nuß. Oder Krokodile, die zu den Vögeln gehören. Türme und Brücken sind Tiefbauwerke, was auch kein Laie weiß... Alles richtig und ich finde doch nicht, was ich suche. Da ist doch Google viel zuverlässiger.

Das Argument ist nicht ganz stichhaltig: Zum einen kann ein Artikel mehreren Kategorien zugeordnet werden (und somit Biologen und Hobbyköchen gerecht werden). Und warum müssen 100 Prozent der Artikel in Kategorien eingeordnet sein? Es sollen ja nicht zwanghaft Themengruppen gebildet werden, sondern nur da, wo sie eine Berechtigung haben und dem leser so eine sinnvolle Weiterbildung ermöglichen. – Und wenn Du den menschlichen Faktor schon ansprichst: Überprüfe dieses Argument doch einmal am „zuverlässigen“ Google. ;-) --Mediterryan 18:35, 31. Mär. 2008 (CEST)

Warum 100%? Weil nur dann auch alles gefunden werden kann. Bei Google ist das automatisch. Ich bezweifle, daß überhaupt eine zweistellige Prozentzahl der Besucher der Wikipedia jemals was von den Kategorien gehört hat und halte das für vertane Mühe. Ich habe bisher immer alles auch ohne Kategorien gefunden, mir erschließt sich deren Sinn einfach nicht. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 19:11, 31. Mär. 2008 (CEST)

Ich bin neu in der Wikipedia (oder kürzt man da WP ab?;-) und ich hab gleich die Kategorien gefunden (quod est demonstrandum). Ich war allerdings auf der Suche nach TAGS und das sind Kategorien leider nicht. Von daher bin ich auch mit den Kategorien nicht so ganz zufrieden aber weglassen würde ich sie auf keinen Fall. Und GeschubbseDiskussionen, was wo rein gehört (oder eben nicht) gibt es immer und überall, das fängt bei mir zuhause mit dem Kühlschrank und Socken an und hört bei TAGS und Kategorien auch nicht auf. Es gibt genausoviel Ordnungssysteme & Meinungen wie es Lebewesen gibt. Aber um mal auf den (vermuteten) Kern deiner Frage zu kommen: Kategorien helfen mir Dinge (Texte, Bilder, Links, ...) zu einem Thema zu finden auf die ich sonst (über die Wortsuche im Artikeltext) nicht gekommen wäre. Dazu müssen Kategorien nicht zu 100% benutzt sein, es muss nur eine gewisse kritische Masse erreicht sein (was hier scheinbar der Fall ist). --Nati aus Sythen 20:13, 31. Mär. 2008 (CEST)

Man kann Kategorien auch verlinken, damit sie jeder findet, beispielsweise Sport Utility Vehicle#Modelle. --Suricata 20:23, 31. Mär. 2008 (CEST)

RalfR, Du musst doch gar nicht über Kategorien suchen, Du kannst! Und es stimmt einfach nicht, was Du schreibst: Natürlich ist jeder Begriff auch ohne Kategorisierung auffindbar. Wenn Du etwas Bestimmtes suchst, ist die Kategorie aber der falsche Weg – in diesem Falle solltest Du einfach Deinen Suchbegriff links oben in die Suchmaske schreiben und auf „Artikel“ klicken. Kategorien können anschließend ein Weg sein, von einem solchen bereits aufgefundenen Artikel weiterführend zu lesen. – Und ob Du oder die Mehrzahl der Nutzer hier das nutzt oder nicht, ist kein Kriterium. Jeder nutzt die Wikipedia anders – nach eigenen Gewohnheiten, eigenen Vorlieben und anderen Praktikabilitätsansprüchen. Manche nutzen Kategorien es als Autoren- und Verwaltungshilfe, andere als Lese- und Forschungshilfe. Genau das ist ja der Vorteil dieses Systems hier: Dass man unter einer Oberfläche Werkzeuge für verschiedene Nutzungsmuster anbieten kann. --Mediterryan 20:30, 31. Mär. 2008 (CEST)

Als einer der Schubser auch meine Position. Man kann über den Sinn von Kategorien trefflich diskutieren, aber sie existieren. Darum ist hier nicht der Ort für eine Grundsatzdiskussion. Wenn man sich aber mit der Existenz abfindet, sollte Ziel sein, Benutzerfreundlichkeit mit Enzyklopädische Normen zu verbinden. Und um beim Beispiel zu bleiben. Hier beschäftigt man sich mit dem "Lebensmittel Erdbeere". Da geht es mehr um die Verwendung und Einordnung gegenüber anderen Früchten als um die Biologische Einordnung. Diese ist dem Portal:Biologie vorbehalten, und es krankt eher daran das bestimmte Themen eben von mehr als einem Fachbereich gestreift werden. Ansonsten hat die Diskussion hier manchmal sehr destruktive Züge. Auch eine der Grundsatzfragen, ob möglichst kleinteilig kategorisiert werden soll, oder in großen Maßstäben. Bislang gibts zwar die dominante Linie "Straffen", aber im Detail wird dann doch wieder gern verzettelt, weils "schon immer so war".Oliver S.Y. 20:38, 31. Mär. 2008 (CEST)

Ich wollte weder eine Grundsatzdiskussion, dazu wär ich auf FZW gegangen. Noch wollte ich jemanden beleidigen (Geschubse war eher lustig gemeint). Ich wollte es nur verstehen. Offensichtlich ist das ein Werkzeug, mit dem ich nicht umgehen kann :) --RalfR → BIENE braucht Hilfe 20:58, 31. Mär. 2008 (CEST)

Mit Schubser kann ich gut leben. Denke, es ist ein Werkzeug wie ein Lochsägeblatt. Sieht gefährlich aus, und kann nützlich sein. Aber nur wenn man Löcher bohren will, ansonsten zwecklos.Oliver S.Y. 21:01, 31. Mär. 2008 (CEST)

Kategorie:Käse

Da es nun dank GLG mal wieder hochkommt, möchte ich eine Überarbeitung der Kategorie vorschlagen. Es fiel mir bei Gouda (Käse) auf, daß dieser nur in 2 Kats steht, ohne echten Bezug zu verwandten Produkten. Die Vorschläge im Einzelnen:

Käsesorte nach Staat

• Kategorie:Belgischer Käse - die 3 Einträge zur Kategorie:Belgische Küche verschieben und Kat auflösen. Die ist mit Ihren 3 Einträgen sowieso sehr überschaubar.
• Kategorie:Dänischer Käse - mit 3 Einträgen bei den 16 auch nicht gerade falsch.
• Kategorie:Griechischer Käse - würde ich wegen der Überschaubarkeit ebenfalls auflösen.
• Kategorie:Niederländischer Käse und Kategorie:Norwegischer Käse fehlt auch die Berechtigung, da unter 10 Einträge und überschaubare Überkat.
• für Käse aus Britanien, Deutschland, Frankreich, Italien, Österreich, Schweiz und Spanien trift diese Einschätzung jedoch nicht zu. Damit würde man die Landesküchen aufwerten, und unnötige Zersplitterungen, welche ja bei der Aktion letzte Nacht kritisiert wurden beheben.

So, habe mich nunmal getraut, und die Kat:Belgischer Käse aufgelöst. Schauts Euch an, ob tatsächlich ein Verlust für WP vorliegt. Ansonsten bitte ich um Zustimmung für die 4 anderen Käsenationen.Oliver S.Y. 15:32, 14. Mär. 2008 (CET)

Entschuldigt, wie unhöflich. Also habe nun nach 6 Stunden auch Niederländischen, Norwegischen und Dänischen Käseinhalt entsprechend in die Landesküchen verschoben. Nach Leerung, 4 SLA gestellt. Bei Griechenkäse bin ich nochmal zurückgezuckt, da der sehr Österreich ähnelt, und wenn mans bei einem tut, muß mans auch beim anderen machen... Oliver S.Y. 22:02, 14. Mär. 2008 (CET)

Käsesorte nach Herstellungsmerkmalen

• Kategorie:Schafskäse gibt es ja nun schon
• Kategorie:Kuhmilchkäse - überflüssig, da ja damit der Rest beschrieben wird

Was sind nun die klassischen Unterscheidungskriterien von Käse mit Kat-Potential?

• Weichkäse, Hartkäse, Schnittkäse
• Blauschimmelkäse, Rotschimmelkäse
• Käseprodukt (Schmelzkäse, Quarkzubereitungen)

würden mir einfallen. Also ich will sicher nicht eine Kat für alle Käsesorten, jedoch sollte sich mind. 2 Merkmale in der Kategorisierung von Käsesorten wiederfinden. Was meint das Portal?Oliver S.Y. 01:39, 14. Mär. 2008 (CET)

ich finde diese ganze Aufsplitterung beim Käse jetzt schon ziemlich Käse, ehrlich gesagt. Wer die Kategorie:Käse aufruft und glaubt dort alle wichtigen Käsesorten zu finden, hat Pech gehabt. Da muss er erstmal lange suchen, um festzustellen, dass es auch noch Kategorie:Käsesorte gibt und Kategorie:Käsesorte nach Staat, denn sinnigerweise sind beide Kategorien keine Unterkategorie der Kategorie Käse. Ich habe den Eindruck, dass es schon viel zuviele Kategorien gibt, da sieht man vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr --Dinah 12:44, 14. Mär. 2008 (CET)

Ich lese sehr interessiert^^. Bleiben wir mal beim Gouda als Beispiel. Wie würde der am besten kategorisiert?

• Gouda ist eine Kategorie:Käsesorte
• Gouda was für eine Käseart - hier die Frage, nicht ob, sondern wieviele Arten man definiert.
• Gouda ist ein Bestandteil der Kategorie:Niederländische Küche

Denke, man sollte erstmal die Artikel betrachten, um die es geht, bevor man Kats schafft oder löscht. Wenn wir bei Käse aufräumen, sollten wir der Größe nach vorgehen. Also zuerst mal die Kategorie:Käsegericht hinterfrageen. In der Kat-Beschreibung steht, keine Käsezubereitungen - aber was sind Obatzter und Liptauer denn? Ebenso sind Schmelzkäse, Spundekäs, Bibbeliskäse Zubereitungen, keine Gerichte. Handkäse ist sogar eine Käsesorte, kein Gericht. Und ob Käsewähe wirklich ein Gericht, und nicht eher eine Backware ist, wäre zu diskutieren. Käsespätzle, Ofenkäse, Foundue, Raclette - viel mehr bleibt nicht, und dafür brauchts keine Kategorie.Oliver S.Y. 14:45, 14. Mär. 2008 (CET)

Vorschlag

Ihr braucht euch nicht die Arbeit zu machen, nur bitte rechtzeitig nein sagen, wenns jemanden deutlich gegen den Strich geht. Würde gern als Übersicht alle Artikel der Kategorie unter Kategorie:Käsesorte aufnehmen. Dann sieht man deutlich, ob und welche Unterkats möglich und gerechtfertigt sind. Blauschimmel und Schafsmilch sind ja nicht wirklich die wichtigsten Merkmale für solche U-Kats.Oliver S.Y. 01:48, 15. Mär. 2008 (CET)

ist zwar schon ewig her, aber wir haben die Kategorie "Käsesorte" aufgelöst und wollen sie natürlich nicht wieder einführen. Käse steht in der Kategorie:Käse 100-prozentig richtig. Neue Unterkategorien führen nur zu Unübersichtlichkeit --Dinah 13:27, 21. Apr. 2008 (CEST)

Aufteilen von Kategorien

Heute häufig angesprochen, aber selten richtig belegt, denke ich man sollte unabhängig vom einzelnen Thema die Grundzüge festlegen. Basis ist dafür WP:Kategorie. Ich zitiere:

• "Sobald es sinnvoll ist, eine Kategorie weiter aufzuteilen, sollte sich der entsprechende Fachbereich überlegen, wie dies geschehen soll. Häufig bietet es sich an, hier direkt eine Systematik für viele ähnlich gestaltete Kategorien gleichzeitig anzulegen, die dann allerdings nicht in allen Kategorien direkt konsequent durchgezogen werden muss. Vielmehr sollte man sich auch hier an der Größe orientieren. Die kritische Frage ist hier, nach welchem Merkmal man die Kategorie weiter unterteilt. Die einfachste Möglichkeit sind unten beschriebene Schnittmengenkategorien, die nicht immer einen Mehrwert bieten. Alternativ kann man sich inhaltliche Merkmale innerhalb einer Kategorie überlegen.

Meine Schlußfolgerungen:

• "Sobald es sinnvoll ist" - wurde in der Vergangenheit häufig nicht so zeitnah wie vorgesehen durchgeführt
• "Vielmehr sollte man sich auch hier an der Größe orientieren." Es gilt eine "Faustregel" - keine offizielle Regel für das Minimum, Maximum wird mit 200 Einträgen angegeben.
• "die nicht immer einen Mehrwert" - es ist also auch manchmal einfach die Systematik ausreichend, und muß nicht mit Wertigkeit und Verbesserung von WP begründet werden.

Ergebniss - Vorschlag: Der Kategoriebaum ist extrem gestreckt. Dies sollte korrigiert, und in Zukunft vermieden werden. Dafür kann man als Richtlinie, die meines erachtens in Kompetenz des Fachbereichs liegt, folgende Vorgaben machen:

• 1. Es müssen stets mind. zwei Unterkategorien existieren oder zusammengelegt werden, bevor eine Unterkategorie geteilt wird.
• 2. Kategorien der zweiten und dritten Ebene müssen mindestens zehn Einträge haben, Kategorien tieferer Ebenen mindestens zwanzig Einträge.
• 3. Mehrfachkategorisierungen innerhalb der selben Unterkategorie der zweiten Ebene haben zu unterbleiben.

Was meint Ihr, kann man das vieleicht so neutral formulieren, ohne eine Revolution anzuzetteln?Oliver S.Y. 22:22, 14. Mär. 2008 (CET)

auf der zwischenebene 10 einträge zu fordern scheint mir u.u. etwas viel.--poupou review? 22:41, 14. Mär. 2008 (CET)

Ja da stößt auf klaren Widerstand und ist eine Revolution. Dafür müßte sogar ein Meinungsbild eigentlich her. Denn ich kenne auch genügend Kategorien in anderen Themenfeldern, die nur als "Sortierkategorie" dienen und wo in einem klarstellenden Satz in der Oberkategorie festgehalten wird, das dort als Oberkategorie keine Artikel einsortiert werden sollen, da sie nur für die Einhaltung des Kategorienstammbaums erforderlich sind. Grundsätzlich sollte es ansonsten bei den unteren Stufen dabei bleiben, dass 10 Artikel erforderlich sind, wobei "so streng" sehe ich das auch nicht; denn es gibt klare Themenfelder, wo halt nicht viele Artikel bestehen, gleichwohl das Thema der kategorie von höherer Bedeutung ist. Das Thema Kategoriestammbaum ist "sowieso" schon chaotisch und der Abgleich mit anderssprachigen Wikipedien kaum noch zu erreichen, da sollte es nicht noch weiter verkompliziert werden. Die Diskussion zur kategorie:Butter oder Kategorie:Nudel zeigt wiedereinmal sehr eindeutig, wie wenig bestimmten Autoren daran gelegen ist, dass ein Vergleich mit anderssprachigen Wikipedien möglich ist. Dieses Argument der Vielsprachigkeit der Wikipedia "wird einfach vom Tisch gewischt". GLGermann 22:57, 14. Mär. 2008 (CET)

Achso, also ich rede von Kats ohne weitere Unterkategorien. Zwischenkategorien fallen unter "ist also auch manchmal einfach die Systematik ausreichend" aber die Zweitebenenkat Kategorie:Ernährung hat schon jetzt zehn Unterkategorien. Wenn dort eine weitere auf die Dritte Ebene soll, muß die vernünftig begründet werden. Übrigens dort das Problem mit Veganismus und Vegetarismus als zwei Kats nebeneinander, wobei meiner Auffassung nach Verganismus nur eine Form von Vegetarismus ist.Oliver S.Y. 23:12, 14. Mär. 2008 (CET)

Oliver, du formulierst in etwa, was hier seit Jahren beschlossene Sache ist. Und wo nicht ausgesprochen, war das immer klar kraft gesundem Menschenverstand. Nun hat jetzt leider GLGermann ein neues Hobby entdeckt und will hier seinen Willen durchsetzen. Das lappt inzwischen schwer in Richtung Bitte nicht stören. Die jetzt nachgeschobene Argumentation mit der international einheitlichen Kategorisierung geht völlig fehl. Schon in der deutschsprachigen Wikipedia wird je nach Thema nach anderen Systemen kategorisiert (nicht ideal, aber pragmatisch sinnvoll), wie sollte das international vereinheitlicht werden? Und wenn, welches System sollte dann gelten? Vielleicht haben wir ja hier das bessere System? Da dürfen sich die Angelsachsen dann gerne dran anlehnen. Wie dem auch sei: Einen irgendwie gearteten Mehrwert aus so einer Vereinheitlichung kann ich nicht erkennen. Kategorien sind lediglich ein Hilfsmittel innerhalb einer Sprachversion – und nicht mal ein zentrales. Dennoch: Wenn GLGerman hier eine Ein-Mann-Revolution starten will, stößt er auf meinen klaren Widerstand. Rainer Z ... 01:11, 15. Mär. 2008 (CET)

Manchmal bedarfs für Spätregistrierte wie mich eine Sonderschulung. Kann mich persönlich ja auch nicht über die Katpolitik beschweren, da mehr meiner Ideen umgesetzt werden als abgelehnt (ich weiß, die Masse machts ;) ). Ich werd dann für mich diesen Baum nochmal fertig bauen (mit der Übersicht wirds sicher einfacher gehen), und dabei noch das ein oder andere Schmankerl entdecken. Denn irgendwie glaub ich mal wieder, daß unser Ziel das gleiche ist, nur nicht das selbe ^^. Meinerseits damit Vorschlag abgehakt.Oliver S.Y. 01:39, 15. Mär. 2008 (CET)

Ich habe übrigens bei den Fragen zur Wikipedia angefragt, ob man diesen Baum nicht komplett ausklappbar machen könnte, am besten mit einer Farbkodierung für Doppel- und Schachtelkategorisierungen. Das wäre wirklich ein nützliches Instrument zur Kategorienpflege. So von Hand ist das ja immer eine Strafarbeit. Rainer Z ... 01:59, 15. Mär. 2008 (CET)

ja, vor allem wenn man das Chaos aufräumen darf, das andere mal eben angerichtet haben --Dinah 13:26, 15. Mär. 2008 (CET)

wobei du gern dann eine mir unbekannte IP, die hier "rumgewurschtelt" hat, mit mir "zusammenwürfelst" und sofort dann Beleidigungen "rausschreist". Herzlichen Glückwunsch zu einer solchen Fehlleistung, Dianah GLGermann 23:20, 17. Mär. 2008 (CET)

Drüber steht „andere mal eben angerichtet haben“, nicht „GLGermann mal eben angerichtet hat“. Und wir haben es auch nicht mit einer falsch geschriebenen Göttin der Jagd zu tun, sondern mit „Dinah“. Sie sind raus, Hoëcker! Rainer Z ... 00:34, 18. Mär. 2008 (CET)

dann hast du die Edits hier von Dinah nicht gelesen, Rainer Z, Im übrigen unterlass solche sinnlosen Provokationen, Rainer Z GLGermann 07:42, 22. Mär. 2008 (CET)

Haben wirs dann langsam? Rainer Z ... 00:05, 24. Mär. 2008 (CET)

ich denke schon an dieser Stelle, da das gute Ergebnis des CU gegen Benutzer:Checkdancer wohl verdeutlicht hat, dass hier neben Hansele ein zweiter Benutzer gern "rumtrollt" und ebenso mit offenen Proxys und IPs arbeitet, wie das Ergebnis des CU ergab. GLGermann 12:02, 7. Apr. 2008 (CEST)

Kategorie:Käsesorte

Die Kategorie:Käse ist so definiert: Hier werden alle Käsesorten eingetragen, außerdem Artikel, die sich mit der Herstellung von Käse befassen, also Produktionsschritte oder Werkzeuge beschreiben. Warum wird jetzt die überflüssige Kategorie:Käsesorte ausgebaut? Wenn, dann könnten man allenfalls eine Kategorie:Käseherstellung bei Kategorie:Käse einbauen. Was soll das? Rainer Z ... 01:09, 18. Mär. 2008 (CET)

Verstehe Dich gerade nicht. Unter Punkt 33 hab ich doch seit Freitag mehrfach nachgefragt, ohne Echo... Nun mach ich einfach das systematisch, was schon viele Leute gemacht haben, unter Käsesorte die Definition ausfüllen "Diese Kategorie sammelt Artikel über Käsesorten sowie Gruppen von Käsesorten". Und wie beim Beispiel aufgeführt ist das System bislang nicht sehr schlüssig, bzw. die Einteilung nicht nachvollziehbar. Niemand hat bislang etwas gegen die Kategorie:Käsesorte gehabt, was spricht also gegen einen Ausbau. Salami wird doch auch in der Sammelkategorie Wurst, und bei Italienischer Küche eingruppiert. Warum also nicht bei Käse das Gleiche?Oliver S.Y. 03:05, 18. Mär. 2008 (CET)

weil eine kategorie:käse deutlich intuitiver gefunden wird, also der besserre begriff ist, und zwei parallele kategorien käse und käsesorte ziemlich sinnfrei sind? --poupou review? 09:59, 18. Mär. 2008 (CET)

ich habe mich weiter oben durchaus zum Käse geäußert und gesagt, dass ich die Aufteilung sehr verwirrend und deshalb schlecht finde. Intuitiv wird jeder einen Käse in die Kategorie:Käse einsortieren, wir haben ja (zum Glück) auch keine Kategorien "Wurstsorte" und "Schinkensorte". Am schlechtesten finde ich aber, dass "Käsesorte" auch noch eine Unterkategorie hat Kategorie:Käsesorte nach Staat und dann noch mal diverse Unterkategorien kommen. Viel unübersichtlicher geht es kaum. Wenn man die "Käsesorte" dicht macht, müsste man diese Unterkategorien logischerweise auch abschaffen. Oder hilfsweise nur zur Unterkategorie von Käse machen? --Dinah 13:34, 18. Mär. 2008 (CET)

da meine Aussage in dem ellenlangen Text wahrscheinlich nicht mehr so schnell wiedergefunen wird, kopiere ich sie hierhin: "ich finde diese ganze Aufsplitterung beim Käse jetzt schon ziemlich Käse, ehrlich gesagt. Wer die Kategorie:Käse aufruft und glaubt dort alle wichtigen Käsesorten zu finden, hat Pech gehabt. Da muss er erstmal lange suchen, um festzustellen, dass es auch noch Kategorie:Käsesorte gibt und Kategorie:Käsesorte nach Staat, denn sinnigerweise sind beide Kategorien keine Unterkategorie der Kategorie Käse. Ich habe den Eindruck, dass es schon viel zuviele Kategorien gibt, da sieht man vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr --Dinah 12:44, 14. Mär. 2008 (CET)" --Dinah 13:36, 18. Mär. 2008 (CET)

Also an Käsesorte nach Staat hänge ich nicht, wären alle (unabhängig vom Umfang) sicher besser bei Landesküchen aufgehoben, nur gibts da sicher Ärger. Wurst ist scheinbar einfacher zu kategoriesieren, da dort meist Artikel zu Wurstsorten, und kaum zu Wurstmarken existieren. Auch scheint mir beim Käse die Zersplitterung viel größer, was vermeintliche Eigenarten betrifft (zB. drei Artikel zum Norwegischen Braunkäse). Was Käsesorte und Käse angeht, ist es sicher logischer Käsesorte aufzulösen, nur dann muß man den ganzen Müll wie Käselaib, Rotschimmeln und Dreifachfettstufe, aber auch Käseunion und Althaus rausschmeißen. Oben bei Butter wurde es als Assoziationskategorie abgelehnt, das hier ist ein Extrembeispiel für Assoziationen. Wenn man Käsesorte abschafft, und Käseherstellung einrichtet, bleibt die Anzahl der Kats gleich - nur die Systematik wird logischer. Frage also, was das Ziel ist, Straffen oder Logik.Oliver S.Y. 13:58, 18. Mär. 2008 (CET)

dann sollten wir uns vor der auflösung der kat:käsesorte eine neue heimat für rotschimmel und fettstufen überlegen.--poupou review? 14:15, 18. Mär. 2008 (CET)

nachtrag: Rotschimmel linkt ohnehin auf pferde, Blauschimmel ist eine BKL und führt zu Blauschimmelkäse, dieser wiederum ist in der Kat:Blauschimmelkäse einsortiert, die problemlos eine unterkategorie der kat:käse bildet. hier besteht also schonmal gar kein problem.--poupou review? 14:26, 18. Mär. 2008 (CET)

Es gibt den guten Artikel Käseherstellung, wo schon diverse Begriffe aufgeführt werden. Was in keinen der beiden passt - Käseunion/Althaus zB. gehört dann wohl auch schon jetzt nicht wirklich hierher. Käseproduktion oder Käseerzeugung wären vieleicht noch Begriffe im Bereich, sonst für mich keine verwandten Begriffe. Blauschimmelkäse als Kat sehe ich nur als Problem, wenn man sich dazu entschließt, Käse auch nach Herstellungsart und nicht nur nach Ort einzuorden. Aber das ist eher Randständig. Sry wegen Rotschimmel, muß natürlich Rotschmiere heißen.Oliver S.Y. 14:30, 18. Mär. 2008 (CET)

mach doch mal eine kleine liste der artikel, die momentan in der kat:käse sind, und nach auflödung der kat:käsesorte dort deplaziert wirken, bzw. auf die die def. "lemma ist ein käse" nicht passt - dann wissen wir genau, wovon wir eigentlich reden.--poupou review? 14:39, 18. Mär. 2008 (CET)

bitte auf einer Unterseite. Und (am besten gemeinsam mit Rainer) wirklich mal eine konzeptionelle Übersichtsseite zur geplanten Kategorisierung im Bereich Lebensmittel, damit da eine Linie drin ist bzw. reinkommt. Unlogisch und redundant wird die Kategorisierung ja vor allem deshalb, weil zig Leute einfach mal Kats angelegt oder verändert haben ohne einen Blick auf das Gesamtsystem zu werfen --Dinah 14:55, 18. Mär. 2008 (CET)

Poupou - so würde ich es mir dann mit der gestrafften Variante vorstellen: Benutzer:-OS-/Käse. Dinah, denke schon die Diskussion mit den paar Kats seit Freitag verläuft chaotisch genug. Den ganzen Katbaum zu überprüfen, würde kaum schaffbar sein.Oliver S.Y. 15:14, 18. Mär. 2008 (CET)

Ja genau, so ist es sinnvoll. Alle Käse in die Kategorie Käse, alles was mit Käse zu tun hat, in diese Unterkategorien. Kategorie:Käsesorte nach Ländern nach den Landesküchen-Kategorien aufzulösen ist auch gut.

Dinah, eine Komplettrevision wäre ein Mordsunterfangen. Wenn wir aber eine gemeinsame Linie in Übereinstimmung mit unserem (ursprünglichen) Kategorienkonzept fahren, können wir das langsam Bottom-up angehen.

15:38, 18. Mär. 2008 (CET)

Ich weise an dieser Stelle einfach mal ganz undezent auf meinen Beitrag von weiter oben hin ;)) --Henriette 16:12, 18. Mär. 2008 (CET)

Die Sache hier wird langsam ziemlich unübersichtlich :-( Rainer Z ... 16:22, 18. Mär. 2008 (CET)

Henriette, daß hatte ich untere anderem genauso im Hinterkopf wie ein Coment von Franz. Nur betrifft es wenige Benutzer, ob man Käse unter die Kat. Käse oder Käsesorte eingruppiert. Fürchte, beim Käse nach Staat gibts eher Proteste aus Spanien und Frankreich, von den Österreichern ganz zu schweigen.^^Oliver S.Y. 18:33, 18. Mär. 2008 (CET)

Da wir uns wohl grundlegend einig sind, habe ich die Kategorie:Käseherstellung mal angelegt und die betreffenden Artikel dort eingehängt. Die Kategorie:Käsesorte ist damit obsolet. Rainer Z ... 19:46, 18. Mär. 2008 (CET)

Kann man die per Bot umschreiben, oder alles per Hand?Oliver S.Y. 19:52, 18. Mär. 2008 (CET)

Das müsste per Bot zu machen sein. Rainer Z ... 20:24, 18. Mär. 2008 (CET)

Ich hab einen Bot unter Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Warteschlange beantragt. Rainer Z ... 20:52, 18. Mär. 2008 (CET)

rainer, guckst du mal ob deine anfrage von den botbereibern richtig verstanden wurde? deine anfrage auf der warteschlange ist als "erledigt" markiert - die artikel sind aber immer noch in den entsp. kategorien, so dass ich befürchte, dass da was schiefgelaufen ist. grüsse,--poupou review? 12:16, 21. Mär. 2008 (CET)

ich widerspreche hier dem Kategorienaufbau. Durchaus ist es angebracht, wenn der Leser sich zu speziellen Lemmas in einer eigenständigen Unterkategorie informieren möchte. Beispielsweise ist es durchaus informativ für den Leser in einer Kategorie:Blauschimmelkäse zu erfahren und suchen zu können, welche Blauschimmelkäsesorten es gibt. Genügend Artikel sind hier für diese Kategorie vorhanden. Daher von einem Konsens hier kann keine Rede sein. GLGermann 11:49, 7. Apr. 2008 (CEST)

Offenbar sitze ich hier zwischen allen Stühlen^^. Trotzdem die Nachfrage an Dich. Wie würdest Du diesen Kategoriebaum systematisch aufbauen? Denn die Schlagworte "Straffung", "Struktur" und "Nutzerfreundlichkeit" sollten ja als Dreiklang bei jedem Vorschlag mitschwingen. Blauschimmelkäse erscheint mir nun als absolut ungeeignet für eine Unterscheidung von Käsesorten, da entweder eine Untergruppe von Weichkäsen, Schimmelkäsen oder Kuhmilchkäsen wäre, aber nie eine logische Stufe unter Käsesorte. Hast Du einen Vorschlag für die gesamte Kategorie:Käsesorte?Oliver S.Y. 12:28, 7. Apr. 2008 (CEST)

Grundsätzliches zu den Kategorien

Zu jeder Kategorie gehört eine Definition, was in die Kategorie reingehört und was nicht. Man kann die Kategorien editieren wie Artikel, sogar Bilder reinmachen. Die einzigen Kategorien hier, die auf diese Art abgegrenzt sind, sind Kategorie:Käse und Kategorie:Tee. Daher bitte bei allen bestehenden und neuen Kategorien erstmal eine Definition reinmachen, damit alle Autoren das gleiche Verständnis haben. --Suricata 19:50, 18. Mär. 2008 (CET)

Idealer Weise sollten Kategorien auch entsprechende Artikel haben, welche die Zusammenhänge erklärt.Oliver S.Y. 19:54, 18. Mär. 2008 (CET)

Der Artikel Käse kann keine Abgrenzung zur Kategorie:Käse bieten. Das muss in die Kategorie rein und wie ich gerade sehe steht da auch Müll drin. Hier werden alle Käsesorten eingetragen. Und direkt drunter sieht man dass es auch eine Kategorie:Käsesorte gibt. Nebenbei: Man kann auch Kategoriedefinitionen mit Subjekt, Prädikat, Objekt formulieren: Die Kategorie Fischprodukt umfasst alle Artikel die ... Für Fischgerichte gibt es die Kategorie:Fischgericht... --Suricata 20:03, 18. Mär. 2008 (CET)

Nehm Dir mal bitte die Zeit, und überfliege wenigstens die Überschriften, bevor Du rumnölst. Kategorie Käse wird seit Freitag umgebaut, und Struktur steht nun soweit fest, daß die Käsesorten übertragen werden. Hast Du eigentlich hier auch was Konstruktives geleistet? Dachte ich mecker schon viel, aber Deine Quote schaff ich wohl nicht ;) Oliver S.Y. 20:09, 18. Mär. 2008 (CET)

Einfach nicht ignorieren ... Rainer Z ... 20:25, 18. Mär. 2008 (CET)

Ich werde meinen Editcount bei Kategorien (momentan 1) erst ändern, wenn Bilder kategorisiert werden, nur da sehe ich persönlich einen Sinn in der Sache. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 15:37, 19. Mär. 2008 (CET)

Auch hier nochmal die Diskussion zum Ende bringen. Kategorie Käse wurde mittlerweile komplett überarbeitet. Ansonsten sprach Suricata als (positives?) Beispiel die Kategorie:Tee an. Genau wie Käse halte ich die für falsch definiert, und daraus folgend mit falschen Inhalten bestückt. Neben Teesorten, Marken und Herstellern werden Produktionsmittel, Teemuseen und Teezeremonien aufgelistet. Persönlich finde ich schon die Vermengung von Schwarzem Tee mit anderen Pflanzentees für falsch, aber bei anderen Diskussionen wurde gesagt, keine Assoziataten und Produktionsmittel (ich erinnere mich da ans Butterfass) in Artikel zu Lebensmittel. Tee wird nur hier eingruppiert, also wirklich beispielhaft, oder ein Fall zum Überarbeiten? Oliver S.Y. 02:42, 7. Apr. 2008 (CEST)

ich stelle fest, dass hier ein grundsätzlicher Dissens zwischen den Mitarbeitern hier besteht, wie stark die Lebensmittel nach Kategorien aufgeteilt werden sollen. Mich verwundert es sehr, dass zu Honig, Kakao, Butter keine Kategorien bisher bestehen. GLGermann 11:59, 7. Apr. 2008 (CEST)

ich glaube es besteht konsens, dass wir keine kategorien honig, kakao und butter möchten. und das wundert mich auch nicht.--poupou review? 17:00, 7. Apr. 2008 (CEST)

Kategorie:Brotaufstrich

Parallel zum LA gegen Brotaufstrich möchte ich diese Kat. zur Debatte stellen. Halte die Einträge für völlig sinnlos zusammengestellt. Auch hier wird irgendwie vieles, was man streichen kann zur Brotaufstrich erklärt. Halte sie generell für überflüssig, aber wenn ich damit allein stehe, schlage ich eine Reduzierung und Ergänzung auf Produktgruppen wie Marmelade, Honig, Wurst, Käse vor, die sinnvoller ist, als einzelne Gerichte wie Kartoffelkäse und Liptauer neben einzelnen Leberwurstsorten einzukategorisieren.Oliver S.Y. 23:06, 21. Mär. 2008 (CET)

das was momentan in der kat drinsteht kann imho tatsächlich anderweitig besser eingeordnet werden, von mir aus kann die kat weg.--poupou review? 12:56, 22. Mär. 2008 (CET)

ich weiß nicht, ob man diese Kategorie unbedingt braucht, aber ich halte sie zumindest nicht für völlig unsinnig. Ich habe auch dem LA von Oliver widersprechen müssen, denn Brotaufstrich ist kein umgangssprachlicher Ausdruck, sondern ein echter Fachbegriff, der in relevanten Nachschlagewerken vorkommt. Butter und Margarine gehören da allerdings nicht rein, das sind Streichfette --Dinah 13:31, 22. Mär. 2008 (CET)

Danke Dinah für die Überarbeitung, der Oetker fehlt mir noch in meiner Sammlung. Wenn das mit den Sonderrollen und den Streichfetten geklärt ist, bleibt eine nette Erklärung, die weder schadet noch stört. Meine persönliche, aber leider nicht belegbare, Auffassung ist, das Brotaufstriche eine Form von Brotbelag sind, die speziell hergestellt werden. Und das neben Käse und Wurst. Also diese neumodischen "Brunchs" und Pflanzencremes genauso wie Marmeladen, Erdnussbutter und Gelees. Schmalz und Honig als natürliche Reinformen jedoch nicht. Mit dem Artikel jetzt gibts aber zumindest schonmal Klarheit, was Butter und Margarine betrifft.Oliver S.Y. 20:11, 22. Mär. 2008 (CET)

"Brotbelag" gibt es als Stichwort im Lebensmittel-Lexikon aber nicht, das ist wohl nur eine umgangssprachliche Bezeichnung. Brotaufstrich ist dagegen ein offizieller lebensmittelrechtlicher Begriff, siehe z.B. auch hier: [24] Das Lexikon nennt explizit "Konfitüren, Marmelade, Gelees, Fruchtaufstriche, Honig und Nuss-Nougatcremes sowie verschiedene pikant gewürzte Aufstriche" --Dinah 12:51, 23. Mär. 2008 (CET)

Nach vier Tagen nochmal ein Review. Was mir immer noch nicht gefällt, sind die Produkte, die dort zwischen den diversen Gruppen stehn. Im einzelnen sind dies:

• Confit d'Epoisses, Crottin de Berry à l'Huile d'Olive, Fromage fort, Le Pitchou, Liptauer, Obatzter, Philadelphia (Frischkäse) obwohl Schmelzkäse und Frischkäse als Käsespezialitäten aufgeführt werden
• Hägenmark als Konfitüre
• Braunschweiger (Wurst) und Pfälzer Leberwurst, obwohl es Mettwurst, Teewurst und Leberwurst als Wurstsorten gibt
• Nudossi und Nutella als Haselnussbrotaufstrich
• Sommertracht als Honig (wie wäre es, hier Kategorie:Honig als Unterkat einzufügen, und Sommertracht dahin zu verschieben?

Frage für mich immer noch, ob alles, was man aufs Brot schmiert dazugehört, oder nur Produkte, und keine Varianten.Oliver S.Y. 16:28, 27. Mär. 2008 (CET)

Nur zum besseren Verständnis: Du würdest gerne das Hägenmark und Nutella rausschmeißen, weil schon Konfitüre und Haselnussaufstrich im Kanon sind? --Mediterryan 18:45, 27. Mär. 2008 (CET)

also wenn etwas korrekt auch lebensmittelrechtlich als Brotaufstrich bezeichnet wird, z.B. Nutella oder auch Hägenmark (das ist kein Markenname!), dann gibt es eigentlich kein echtes Argument gegen die Aufnahme in die Kategorie. Die Sommertracht gehört da aber sicher nicht rein, die Wurstsorten würde ich vielleicht auch eher rausnehmen. Beim Käse kann man sicher auch diskutieren, aber Schmelzkäse dürfte wohl ausdrücklich als Brotaufstrich konzipiert worden sein, Liptauer auch ... Es gibt halt ein paar Grenzfälle --Dinah 22:56, 27. Mär. 2008 (CET)

Darum hab ich ja erstmal alle "Zweifelsfälle" aufgeführt, damit man drüber redet. Denn wenn wir für etwas "Behalten" sagen, hat dies auch Konsequenzen. Mal als Beispiel das Hägenmark, wenn wir also Konfitüren aufführen, müßten:

• Hagebuttenmark, Darbo, Sladko

auch erfasst werden. Genauso bei Wurst und Käse, wobei ich Schmelzkäse und Frischkäse ja gern drin hätte, denn ansonsten komm ich schon zum Problem mit dem Namen, ob es sich hier in jedem Fall um Brotaufstrich, oder nicht allgemein um Aufstriche für Backwaren handelt.Oliver S.Y. 23:15, 27. Mär. 2008 (CET)

Bei Hägenmark und Hagebuttenmark sollte mal auf Redundanz gprüft werden, Darbo ist ein Unternehmen und hat im Brotaufstrich nichts zu suchen. Sladko als besondere Form der Konfitüre möglicherweise schon, allerdings dachte ich immer, das würde "vom Löffel gelutscht". --Lyzzy 23:24, 27. Mär. 2008 (CET)

Da die Hagebutten was Süddeutsches sind, werd ich da keine Buchstaben wegnehmen, gibt nur wieder Ärger. Was Darbo betrifft, so steht im Artikel "Klaus Darbo kreierte die Linie „d’arbo Naturrein“." Und die ist nun eine Konfitürenmarke, oder? Und Du sprichst mit Sladko mein Problem genau an, nicht alles, was man aufs Brot schmieren kann ist auch als Brotaufstrich gedacht. Wo die Grenze ziehen?Oliver S.Y. 00:07, 28. Mär. 2008 (CET)

Also ganz ehrlich: Mir scheint das Ganze bei Berücksichtigung aller in Frage kommenden Artikel ziemlich ausufernd, zumal vieles nochmals unter anderen Kategorien (Käse, Wurst, etc.) subsummiert wird. --Mediterryan 02:01, 28. Mär. 2008 (CET)

Brauchts dann tatsächlich eine Kategorie, oder erfüllt eine Liste nicht besser die erklärende Aufgabe? Dort könnte man dann je nach Geschmacksrichtung und Herkunft getrennt die Themen zusammenfügen.Etwa so könnte es aussehen.Oliver S.Y. 02:46, 28. Mär. 2008 (CET)

So ganz glücklich macht mich das auch nicht: Zum einen werden so unnötig lange Seiten generiert, zum anderen eine Vollständigkeit vorgetäuscht, die wir bei diesem weiten Feld nie erreichen werden. Wäre es vielleicht sinnvoller, in einem Fließtext einzelne Gruppen aufzuzählen und jeweils in Klammern Beispiele zu nennen? Dabei sollten als Beispiele bevorzugt die Produkte genannt werden, nach denen (vermutlicherweise) am häufigsten gesucht wird, und die, die für das gros der Leser eine „Horizonterweiterung“ bedeuten könnten; Markenartikel (Beispiel: Nutella) sollten hinter allgemeinen Produktbezeichnungen (hier: Haselnussbrotaufstrich) zurückstehen. --Mediterryan 10:08, 28. Mär. 2008 (CET)

also eine Kategorie dient der internen Systematik, die kann nicht durch Listen ersetzt werden, die haben einen ganz anderen Zweck. Diese Kategorie frisst ja kein Brot und sie ist auch nicht unlogisch oder redundant, insofern sehe ich da gar keinen Grund, sie aufzulösen. Es würde doch gar nichts gewonnen --Dinah 12:58, 28. Mär. 2008 (CET)

du kannst ja trotzdem eine Liste der Brotaufstriche anlegen, dagegen spricht ja grundsätzlich nichts, weil solche Linklisten in Artikeln unerwünscht sind, aber dann halt zusätzlich. Ersetzt wird dadurch nichts --Dinah 13:29, 28. Mär. 2008 (CET)

Ich habe mich ja bislang wohlweislich aus der weit ausgreifenden Diskussion um Kategorien herausgehalten ... Gibt es denn (wenigstens hier im Portal) Konsenz, was eine Kategorie leisten soll? Wenn sie einer Systematik dient, verstehe ich nicht, warum dann Unterkategorien beschnitten werden, die ja erst eine gewisse Systematik schaffen; so entstehen nur grobe Gruppierungen. --Mediterryan 13:56, 28. Mär. 2008 (CET)

Mal am Beispiel, und was eine Kategorie leisten soll. Wie bei der Kategorie:Butter ja deutlich wurde, sollen Kategorien erstmal Lebensmittel zusammenführen (das ist immer noch die Oberste Kategorie, um die es hier geht) und keine Assoziationen mit diesen. Gefällt mir zwar persönlich nicht, aber klare Linie. Dann soll ein Katbaum logisch und nachvollziehbar gegliedert sein. Die Kategorie:Lebensmittel hat derzeit 22 Unterkategorien. Welche für sich zwar sicher logisch erscheint, aber durch weitere Unterkats für keinem mehr nachvollziehbar ist. Besonders, wenn es daneben in der Überkat Kategorie:Essen und Trinken diverse Ausgliederungen und Dopplungen gibt. Darum bin ich ja so massiv für eine Neugestaltung des Katbaums - die meisten Diskussionen hier entstanden nur aus dabei aufgedeckten Problemen. Aktuell haben wir bei den 22 Brotaufstrich neben Honig, obwohl letzterer ein Brotaufstrich ist. Natürlich auch Heil- und Süßungsmittel, aber damit hat die Unterkat:Honig eine viel geringere Relevanz, was sich auch durch die Hirarchieebene ausdrücken muss. Brotaufstrich als Sammelkat, sicher in der zweiten Ebene ganz gut platziert.Oliver S.Y. 14:14, 28. Mär. 2008 (CET)

also Rainer, der die Kategorisierung in diesem Themenbereich ja mit aufgebaut hat (er ist hier nun mal der "Stubenälteste"), hat sich zur Kategorisierung mehrfach klar geäußert, Tenor: Soviele Kategorien und Unterkategorien wie nötig, aber keine unnötige Aufsplitterung und Unterkategorisierung, Kats sollten auch für Laien nachvollziehbar sein. Eine komplette Diskussion dazu steht auf dieser Seite unter dem Punkt "Less is more", Portal Diskussion:Essen und Trinken#Less is more, das müssen wir jetzt nicht alle paar Tage neu auflegen. Ich teile die Auffassung von Rainer, was Kats angeht und sehe eben keinen Bedarf für eine großartige Neugestaltung des Katbaums, denn die Kategorisierung funktioniert ja im Großen und Ganzen, und das seit Jahren. Die angeblichen Probleme in diesem Bereich sehe ich genausowenig wie Rainer. Kreative Energie sollte hier besser in die Verbesserung von Inhalten gesteckt werden, da gibt es viel Bearbeitungsbedarf --Dinah 14:20, 28. Mär. 2008 (CET)

Nochmal, wo andere ihre "kreative Energie" investieren ist deren Sache. Die wohlmeinenden Ratschläge der WP-Veteranen, sich mit der QS von Artikeln zu beschäftigen klingt für mich immer wie ein Verteidigungskrampf gegenüber "neueren" Benutzern. Die Diskussionsseite hier zeigt für mich zwei Grundpositionen. "Der bestehende Katbaum ist gut, da nehmen wir nichts weg" und "Neue Kategorien sind schlecht, die brauchen wir nicht, Löschen". Sry, sowas nennt man wohl Konservativ oder Orthodox, wenn etwas so verteidigt wird. Das die Kategorisierung eben nicht funktioniert, kann ich gern an diversen Beispielen belegen. Frage ist doch eigentlich, ob die Aktiven des Portals sich damit beschäftigen wollen, oder nicht. Wenn nein, lassen wir es, und diskutieren das in Zukunft in der bewährten Löschdiskussion. Es ist ein "Recht" der Fachportale, dort federführend zu sein, kein "Freibrief" zum Abwürgen von Diskussionen.Oliver S.Y. 14:37, 28. Mär. 2008 (CET)

„So wenig wie möglich, soviel wie nötig“ und „less ist more“ sind schöne Schlagworte – die passen auf Grund ihrer Inhaltsleere eigentlich immer. Am Kern meiner Nachfrage ging das haarscharf um Lichtjahre vorbei ... --Mediterryan 22:15, 28. Mär. 2008 (CET)

Na, da habe ich wohl wieder unnötig scharf formuliert; ich bitte einmal mehr um Nachsicht. ... – Also, nochmal sanfter: Niemand möchte irgendjemandes Lebenswerk hier zerstören, und genau deshalb die legitime Frage, was dem Nutzer mit den Kategorien eigentlich geboten werden soll. Wenn mir das jemand erhellen könnte, fiele es viel einfacher, an der Zusammenarbeit mit den hier altgedienten Genossen teilzunehmen. --Mediterryan 22:19, 28. Mär. 2008 (CET)

die Kategorien sind interne Hilfsmittel, um die Artikel sinnvoll zu sortieren. Die Leser nutzen nicht die Kategorien, sondern die Artikel einer Enzyklopädie. Zum Suchen wird in der Regel die Suchfunktion genutzt. Ich glaube, dass Oliver die Bedeutung der Kategorisierung total überschätzt, darauf hatte Henriette ja auch schon mal verwiesen und das sogar mit einer Statistik belegt --Dinah 22:26, 28. Mär. 2008 (CET)

Es sind aber zwei Sachen, ob etwas wenig genutzt wird (wobei "wenig" relativ ist) oder ob man einen untrennbaren Bestandteil von WP erstarren lässt. Und wo wir bei Statistiken sind, im letzten Monat gab es etwa 170 Löschanträge für Kategorien. Das System ist also beständigen Veränderungen und Kontrollen unterworfen. Wenn man dort nicht den "Spinnern" die Deutungshoheit für den Bereich Essen und Trinken überlassen will, muß man zumindest hier die Diskussion darüber zulassen. Und wie beim Beispiel oben, nicht nur zulassen, sondern auch teilnehmen. Wenn nicht gewollt, dann muß man wie es dort ausdiskutieren. Hab schon wieder 10 Kats die ich entweder verschieben, vereinen oder auflösen würde. Und um M. Frage zu beantworten, damit die, welche die Kats. benutzen auch wirklich schnell und direkt verwandte Artikel finden. Und zwar nach enz. Gesichtspunkten sortiert, nicht nach vermeintlich allgemeinen Anschauungen. Denn das erwarten manche Benutzer (wie ich) von einer Enzyklopädie, komplexe, aber nachvollziehbare Strukturen. Und sind die Beispiele vieleicht banal aber für die Demonstration gut geeignet, wie man mit Brotaufstrich-Honig und Gewürz-Würzmittel umgeht. Vor allem bei Leuten, welche Kategorie:Butter oder Kategorie:Kakao ablehnen. Alles Mosaiksteinchen, aber zusammen schon ein kleiner Spiegel über die Realität von WP.Oliver S.Y. 22:50, 28. Mär. 2008 (CET)

es wird dringend Zeit, dass die Kategorien Butter und Kakao eingeführt werden. Natürlich möchte der Leser hier sehr informativ wissen, welche Lemma noch zu diesen Produkten bestehen. GLGermann 11:56, 7. Apr. 2008 (CEST)

Quiche Lorraine

Nur zur Info: der Artikel geht in die QS und benötigt einen Küchenspezialisten zwecks Überarbeitung. Gruß --82.247.108.118 01:14, 27. Mär. 2008 (CET)

Mal als Küchenspezialist die Frage - Warum? Relevanz ist wohl allgemein anerkannt, und der Inhalt belegt. Einzig die Links könnten überarbeitet werden, aus meiner Sicht.Oliver S.Y. 01:19, 27. Mär. 2008 (CET)

allgemein zum Vorgehen: Wenn jemand das Portal hier kennt, ist ein Paralleleintrag in der allgemeinen QS überflüssig, denn die Küchenspezialisten gibt es hier und nicht dort. Außer mir arbeitet vom Portal hier niemand regulär in der QS mit und ich bin nicht die Spezialistin für Küchenartikel schlechthin, eher für Kulturgeschichte. Die Diskussion aufzusplittern, macht auch gar keinen Sinn, entweder diskutiert man hier oder dort --Dinah 12:57, 27. Mär. 2008 (CET)

genau genommen arbeiten auch die regulären QS-ler kaum noch in der QS mit...--poupou review? 23:33, 3. Apr. 2008 (CEST)

Kategorie:Branntwein

Schön, während ich die Hände in den Schoß lege, meint Benutzer:Supermartl ebenso, den Katbaum verändern zu müssen. Eben wurde die Kategorie geleert, dafür eine neue Minikategorie Weinbrand erstellt. Vandalismus, oder ist dies OK? Denn dann müssen wir Spirituosen nicht nur in Branntwein und Likör aufteilen, sondern für jede Sorte (Obstler, Rum, Gin) eine neue Kategorie erstellen.Oliver S.Y. 16:57, 31. Mär. 2008 (CEST)

die kat branntwein macht nur sinn, wenn praktisch ALLE artikel der kat spirituose dorthin verschoben werden, und nicht nur die paar wenigen, die du gestern versetzt hast. da die definition des begriffs branntwein verwirrend ist, v.a im vergleich mit der def von spirituose, sollte die kat branntwein geloescht werden (antrag dazu wollte ich eigentlich gleich stellen, angesichts dieser disk warte ich aber). die bisher dort einsortierten artikel waren praktisch ausschliesslciht weinbraende, die ich einer entsprechend neuen Kategorie:Weinbrand einsortiert habe. damit geht meiner meinung nach eine sinnvollere und leichter nachvollziehbarere gliederung einher.

zum punkt der vielen unterkats: da gebe ich dir recht. soll/muss zu jeder spirituose eine kat her. die kat branntwein, bisher kat weinbrand war ja bereits eine solche. Supermartl 17:15, 31. Mär. 2008 (CEST)

Gut, ich kam nicht mehr zum Weitermachen, was aber durch eine Frage auf der Diskussionsseite geklärt werden können. Wenn Du aber als Fachmann nun mal hier bist, machen wir das neue Fass nebenbei auf ^^. Es gibt 2 grundsätzliche Fragen zum Kategorieaufbau:

• 1. Wie unterteilt man Spirituosen systematisch?

Meine Vorstellung ist in Liköre und Branntweine. Deine nach den Sorten (Weinbrand, Wodka, Rum, Gin).

• 2. Wie geht man mit den Spirituosenmarken um?

Meine Vorstellung, in einer extra Kategorie allein. Deine Vorstellung doppelt bei der Marke und bei der Spirituosensorte.

Alles andere ergibt sich daraus.Oliver S.Y. 20:44, 31. Mär. 2008 (CEST)

1. die doppelung bei den marken ist, egal wie der baum aussieht, unvermeidlich. es reicht sicher eine kat dafuer, evtl eine zweite fuer likoer-marken.
2. alle nichtlikoere sollten in die kat spirituose, wo sie ja jetzt auch sind. die kat branntwein sollte wegen schlechter begriffsdefinition zugunsten der kat spirituosen aufgegeben werden.
   1. ob man von der kat spirituosen unterkats setzt, wie weinbrand oder wisky ..., bin ich gerne bereit zu diskutieren. die wichtigsten sollten schon eingefuehrt werden.
3. die frage ist zuerst mal, wie flach mans halten will 12:33, 1. Apr. 2008 (CEST)Supermartl

zu 1. Gut, kann man sich dann aber auf maximal zwei verständigen, also Kategorie:Spirituosenmarke sowie Kategorie:Spirituose ODER zum Beispiel Kategorie:Weinbrand?

noch zu 1. Warum überall eine Sonderstellung für Liköre? In sich sind die doch genauso verschieden, wie gegenüber anderen Spirituosen. Gin zu Eierlikör ist wie Eskalonytropfen zu Batida de Coco.

zu 2. Wodka gabs ja bereits, Weinbrand nun von Dir, Whisky von mir. Wenn ich es richtig sehe, kommt man nur noch auf 10 Rumartikel, ansonsten unterhalb der "magischen Grenze". Obstler als Kategorie halte ich für zu schwer eingrenzbar. Und bei den Likören, keine Ahnung, wie die eingeteilt werden, Kräuterlikör wäre ggf. ausreichend umfangreich, nur sind die für mich sehr schwer abgrenzbar. Bitter/Kräuter/Stärkung - Beschreibungen sind bunt.

zu 3. Denke, über die Tiefe der Kategorie gibts keinen Streit, bisher maximal 2 Unterkategorie (für Schnaps, Destillen klammer ich da mal aus), so kanns bleiben. Frage durch die genannten Unterkats eigentliche eher die Breite auf der ersten Zwischenebene. Halte 10 Unterkats für das Maximum, mehr wird zu zersplittert.Oliver S.Y. 13:54, 1. Apr. 2008 (CEST)

da stimme ich weitestgehend mit dir ueberein.

zu 1. passt, die likoere sollten schon wegen des zucker-merkmals zusammenbleiben. dass hier max. der kraeuterlikoer genut fuer eine kat hergiebt sehe ich auch so.

zu 2. ich kommen auf 10 obstbraende und sehe keine gefahr der schlechten grenzen.

zu 3. den satzbau check ich leider nicht Supermartl 14:28, 1. Apr. 2008 (CEST)

Zu 3 - hatte ich befürchtet. Egal mans nun Flach oder Tief nennt, geht darum, wieviel Stufen von Unterkategorien die Kategorie Spirituose haben sollte. Aktuell sehe ich es so:

1. Spirituose
   1. Weinbrand / Whisky / Wodka
   2. Likör
   3. Spirituosenherstellung
      1. Destillerie
   4. Spirituosenmarke

Wenn man Branntwein also mal als potentiellen Löschkandidat weglässt sind dies bislang sechs Unterkategorien auf der ersten Zwischenebene. Dazu Obstler und Rum macht acht. Kräuterlikör wäre eine Unterkategorie für Likör, und damit wäre dann Ende, also später nicht noch nach Ländern, Kräutersorte oder Flaschengröße aufsplitten. Genauso Whisky, wenn ich die Interwikis sehe, unterteilen viele diese nochmals in zig Einzelkategorien, für mich unnötig, aber wenn, auch hier nur eine Unterscheidungsebene, und nicht erst Schottische abgrenzen, und die dann nochmals in Highlands und Lowlands.Oliver S.Y. 14:47, 1. Apr. 2008 (CEST)

gefaellt mir!! Supermartl 14:51, 1. Apr. 2008 (CEST)

Kategorie:Obstbrand 18! artikel ;-) Supermartl 19:08, 1. Apr. 2008 (CEST)

ABSCHLUSS Hat jemand Einwände gegen die Löschung dieser Kategorie? Sie wurde geleert, und die Inhalte neu sortiert. Brennprodukte aus Wein stehen nun in der Kategorie:Weinbrand, Branntweine als alkoholische Getränke unter der Kategorie:Spirituose.Oliver S.Y. 20:35, 1. Apr. 2008 (CEST)

Exzellente Artikel zuordnen

_{Gilt natürlich sinngemäß auch für Lesenswerte Artikel!}
Ich arbeite mich gerade so durch die Wikipedia:Exzellente Artikel durch, das braucht natürlich etwas Zeit weil es viel Interessantes zu finden gibt;-). Mein Hintergedanke ist aber die Aufzählung der Exzellenten Artikel hier im Portal mal auf den aktuellen Stand zu bringen. Und dabei hab ich Schwierigkeiten welche Artikel ich jetzt Essen & Trinken zuordne und welche nicht.

• Ok, ein paar (für mich klare) Beispiele: frisch von mir hinzugefügt weil es doch häufiger gejagt und dann auch verspeist wird --> Das Wildschwein. Und die Streuobstwiese wegen des dort angebauten Obstes, die Schlauchpilze weil auch Morcheln dazugehören, der Olivenbaum wegen ... . Logisch, oder?
• Aber was ist mit Doktorfische (die immerhin auch gegessen werden, wenn auch eher nicht in unserer Gegend) oder Sumpfdotterblume (die mal als essbar galt deren Giftigkeit inzwischen aber allgemein bekannt ist).

Versteht ihr? Wann gehört ein Artikel hierhin und wann nicht? --Nati aus Sythen 21:57, 31. Mär. 2008 (CEST)

ich habe deine Ergänzungen jetzt mal revertiert, weil die von dir genannten Artikel nur im weitesten Sinne hierher gehören würden. Biologische Artikel und Lebewesen-Artikel nehmen wir hier nicht auf, jedenfalls bislang nicht, weil der thematische Schwerpunkt da ein anderer ist. Es sollte schon thematisch das Schwergewicht eines Artikels auf den Themenbereichen Küche/Gastronomie/Lebensmittelproduktion u.ä. liegen. Fast alle Tiere können gegessen werden, auch sehr viele Pflanzen sofern nicht giftig - das macht diese Artikel nicht automatisch relevant für dieses Portal. Bitte nicht böse sein, aber ich halte nichts davon, Masse vorzutäuschen, wo sie halt so nicht da ist (exzellent und lesenswert). Ich bin die entsprechenden Artikel übrigens vor nicht allzulanger Zeit komplett durchgegangen und verfolge die Wahlen - da kann jetzt im Grunde großartig nichts fehlen, was thematisch da wirklich reingehören würde --Dinah 22:30, 31. Mär. 2008 (CEST)

ein ziemlich guter Anhaltspunkt sind die Kategorien der entsprechenden Artikel (obwohl ich gegen das Wort aufgrund der Dauerdiskussionen langsam eine Allergie entwickele) - wenn die nicht zum Themenbereich Essen und Trinken/Lebensmittel gehören, dann kann der Artikel eigentlich auch nicht hierher gehören. Eine Ausnahme sind natürlich Personen, z.B. Kochbuchautoren --Dinah 22:35, 31. Mär. 2008 (CEST)

Hmmm, also keine (rein) biologischen/Lebewesen-Artikel, das find ich ok, sonst wird es zu voll. Und der Schwerpunkt im Artikel sollte auf dem Thema des Portals liegen, auch ok. Bei der Streuobstwiese würde ich dann mal das Streuobst zumindest in den sonstigen Artikelaufzählungen vermuten (unter den Esswaren), und die Olive natürlich auch (nur wo? Gemüse, Salat?). Gibt es aber beide nicht, oder ich find sie nicht. Außerdem leiten sie beide weiter (eben auf die exzellenten bzw. lesenswerten Artikel). Meine Gedanken gehen also nicht nur zu den besonderen Artikeln sondern auch zu den Artikeln allgemein. Keine Sorge, ich will keine neue Kategorien;-) oder alle Zuordnungen überarbeiten. Zunächst einmal will ich es nur verstehen. --Nati aus Sythen 07:09, 1. Apr. 2008 (CEST)

Die Listen mit den exzellenten und lesenswerten Artikeln auf der Portalseite sind auf dem aktuellen Stand, ich verfolge das, damit musst du dir keine Arbeit machen. Zu deinen Fragen: Die Olive wird im Artikel Olivenbaum mitbehandelt, einen eigenen Artikel gibt es zu Olivenöl. Streuobst wird im Artikel Streuobstwiese behandelt, dafür brauchte man sicher keinen separaten Artikel, denn das ist ja nur ein allgemeiner Sammelbegriff, der nur im Zusammenhang mit den Wiesen verwendet wird. Ob die Olive als Frucht auch einen separaten Artikel haben sollte, will ich nicht entscheiden, dazu kann vielleicht auch jemand anders mal was sagen. Aber viele Weiterleitungen sind durchaus sinnvoll, um zu verhindern, dass Redundanzartikel angelegt werden und dann in mehreren Artikeln dasselbe steht. Es gibt also nicht zu jeder Frucht unbedingt einen Einzelartikel.

betreut wird das Portal ausreichend, das machen bei Wikipedia immer die Mitarbeiter, die jeweils am längsten dabei sind. Das Portal hier macht auch sicher nicht den Eindruck, verwaist zu sein, hier ist ja einiges los ;) Für Neueinstieger bietet es sich an, sich an Diskussionen zu einigen Themen zu beteiligen und halt den ein oder anderen Artikel zu bearbeiten oder auch zu schreiben. Sich direkt in die Systematik einarbeiten zu wollen, ist sicher ein bisschen schwierig, da müsstest du dich durch die Kategorien durcharbeiten, etwa Kategorie:Lebensmittel, da stößt du dann auf Kategorie:Gemüse und Kategorie:Obst. Es gibt dann auch noch Listen wie Liste der Obstarten und Liste der Gemüse. Da bist du dann aber vermutlich ein paar Wochen beschäftigt ;) Mein Tipp wäre eher, einfach nachzufragen, wenn du meinst, dass es einen Artikel zu etwas geben sollte. Wenn du ein Kochbuch schreibst - welches Thema hat es denn? Oder anders gefragt: Was ist denn dein spezielles Interessengebiet? --Dinah 13:26, 1. Apr. 2008 (CEST)

Also, ich mach mir gerne Arbeit - wenn sie mich interessiert. Deswegen wühle ich mich grad hier durch;-). Außerdem bin ich eher der Typ, der sich ein Thema vom Ganzen zum Teil hin erschließt, ergo versuche ich zunächst das System zu verstehen um mich dann an Einzelheiten zu versuchen (jedem seinen eigenen Lerntyp, gelle?;-). Das das Portal rege betreut wird glaub ich auch, so viel wie hier diskutiert wird. Trotzdem will ich da gerne mitdenken und mitändern (sei mutig!) und nicht als Neue mich nur an kleinen Korrekturen oder ähnlichem versuchen. Wenn es von dir, Dinah, ein Tipp war um mir Arbeit zu sparen - dankeschön. Wenn es ein nett verpackter Hinweis war "lass das!" dann bin ich damit eher nicht einverstanden. Ich fummele ja nicht einfach rum sondern stell meine Sachen hier zur Diskussion ein (siehe weiter oben bei Liste Lesenswerter Artikel nicht aktuell). Nicht missverstehen bitte - ich habs nur gerne klar und in schriftlichen Diskussionen ist es immer so schwer die Zwischentöne rauszuhören. Ich pass mich auch gerne an wie die Sachen hier gehandhabt werden. In dem erwähnten Punkt oben hatte ich zuerst diskutiert und dann - als ich keine Aussage zu den lesenswerten Artikeln bekommen hatte - geändert. Jetzt hab ich es quasi gleichzeitig gemacht. Einfach nur ändern ohne Hinweis oder Diskussion halte ich in einem Portal auch nicht für sinnvoll, da sind wir bestimmt der gleichen Meinung?!. --Nati aus Sythen 16:34, 1. Apr. 2008 (CEST)

dann komme ich nicht darum herum, es deutlicher zu sagen (siehe auch unten): Wunderbar wenn du dir gerne Arbeit machst - aber bitte nicht als Neueinsteiger direkt mit Änderungen am Portal. Um sich erstmal einzuarbeiten und mit der Arbeitsweise in einer Enzyklopädie vertraut zu machen, ist Artikelarbeit der beste Weg und eigentlich auch der einzige. Eine Enyzklopädie besteht aus Artikeln! Ich bin da vielleicht etwas altmodisch, aber ich sehe ein Portal als virtuelle Abteilung einer Firma: Da kommt man als Neuling auch erst mal hin, stellt sich vor und bringt sich konstruktiv ein, vermeidet aber jeden Eindruck, alles mögliche gleich ändern und "verbessern" zu wollen (sowas liebt jeder Abteilungsleiter, da kannst du sicher sein *Ironie*) oder gleich Ansprüche auf dies oder jenes anzumelden. Grundsätzlich wird schon zuerst diskutiert und dann geändert. Wenn keine Antwort kommt ist das auch kein "stillschweigendes Ja", sondern in der Tendenz eher stillschweigende Ablehnung. Es muss jedenfalls auch niemand innerhalb von 24 Stunden antworten. Die Betreuer dieser Portalseite sind Lyzzy und Rainer, die nehmen grundsätzliche Änderungen vor. Ich übernehme auch das eine oder andere, würde mich aber allenfalls als "Ersatzbetreuerin" sehen. Ich bin seit gut zwei Jahren bei Wikipedia. Wenn du hier auf der Portalseite was Größeres ändern willst, brauchst du also vor allem auch ein Okay von Lyzzy oder Rainer, und wenn das eine Woche oder länger dauert. Wie gesagt, gefragt sind hier Artikelschreiber, Verwalter haben wir schon und bitte nicht direkt nach Aufgaben schielen, für die man ganz einfach Erfahrung haben muss. Ideen einbringen wie die unten ist natürlich eine ganz andere Sache, sowas finde ich immer gut --Dinah 20:57, 1. Apr. 2008 (CEST)

liebe dinah, diese abteilungsleitersicht ist aber wirklich deine ganz persönliche. hier braucht keiner ein ok von lyzzy oder rainer, um irgend etwas zu tun. wer länger dabei ist, wird aber vermutlich erkennen, dass es sinnvoll ist, sich mit den anderen abzustimmen und wird deshalb rücksprache nehmen. ich würde mich als newbie nach so einem beitrag wie deinem hier von der mitarbeit hier lieber abwenden. und das kann es ja nicht sein. hier gibt es zwar einige aktive leute, aber es dürften gut und gerne noch einige mehr sein.--poupou review? 23:44, 3. Apr. 2008 (CEST)

So was wie „Abteilungsleiter“ haben wir hier hoffentlich nicht. Dass man bei größeren Änderungen erst diskutieren sollte, ist ja eigentlich eine Selbstverständlichkeit. Rainer Z ... 15:24, 4. Apr. 2008 (CEST)

Ich hatte noch gar nicht mitbekommen das hier die Diskussion weiter gegangen war. Weil es auch um mich direkt geht will ich auch nochmal meinen Senf dazu geben: <ironie>Wenn es hier ein Genehmigungsverfahren mit dreifachem Durchschlag für Artikel-, Kategorien-, Portal- und sonstige Änderungen geben sollte hätte ich gerne gewusst wo ich einen Antrag auf Erteilung eines Antragsformulars bekommen kann.</ironie> . Scherz beiseite, auf der Begrüßungsseite bekomme ich gesagt Sei mutig! und hier bekomme ich den (gut gemeinten, keine Frage!) Rat erstmal die Finger davon zu lassen. Gut, das ich mich davon nicht entmutigen lasse. So wie es scheint ist das wohl auch eine Fähigkeit, die in der Wikipedia ganz nützlich sein kann, oder? Und mal ganz ehrlich, liebe Dinah, wenn ich mir andere Diskussionsteilnehmer hier anschaue dann bin ich doch wohl so was von lieb und kooperativ und Rücksprache haltend und ... . Vielleicht brauchen andere Leute solche Ratschläge dringender? --15:57, 4. Apr. 2008 (CEST)

Ich komm nochmal darauf zurück was ich ursprünglich vorhatte, nämlich weitere Artikelhighlights im Portal einzubauen. Was ich wirklich für sinnig halte sind solche Sachen wie Essen & Trinken in der Kunst (im weitesten Sinne). Das aktuelle Beispiel dafür wäre für mich Dinner for one. Wie wäre es den in den exzellenten Artikeln zu nennen? Oder alternativ einen neuen Abschnitt aufzumachen mit Essen und Trinken in Kunst und Literatur? --Nati aus Sythen 16:41, 1. Apr. 2008 (CEST)

Hilfs-/Zusatzstoffe

Bei der vorherigen Diskussion über Olivenbaum, Oliven und Olivenöl ist mir aufgefallen, das es für solche Zusatzstoffe oder Hilfstoffe gar keine Rubrik in dem Abschnitt Esswaren gibt. Fette und Öle würde ich zum Beispiel nicht unter Gewürzen suchen (wo ich dann zumindest Butter und Schmalz gefunden habe;-). Essig, Zwiebeln und z. B. Senf würde ich zwar schon eher bei den Gewürzen vermuten, find es aber trotzdem schwierig. Und wenn ich da Probleme hab was zu finden, dann vermutlich andere auch.
Mein Vorschlag hier: entweder hinter den Gewürzen noch ein paar von diesen Dingen aufzählen oder eine extra Rubrik dort machen mit Fette&Öle, oder ganz schlicht: Hilfs- und Zusatzstoffe (da könnte dann auch Stärke oder Verdickungsmittel oder ähnliches hingehören). Was haltet ihr davon? Ich würd mich auch dafür anbieten eine entsprechende Liste zusammenzustellen bzw. zusammenzusuchen (falls es die noch nicht gibt - ich geh mal wieder buddeln - und tschüss ;-).--Nati aus Sythen 17:09, 1. Apr. 2008 (CEST)

Ich melde Zweifel an, ob jemand die aufgeführten Artikel in dieser Kategorie vermuten würde; der Großteil dürfte mit Zusatz- und Hilfsstoffen eher Emulgatoren, Farbstoffe, Aromen, Geschmacksverstärker, etc. verbinden. Und noch einmal: Kategorien dienen – egal welche Philosophie der Einzelne mit ihnen verbinden mag – nicht zum direkten Auffinden bestimmter Artikel; wenn Du nach „Butter“ suchst, gib doch einfach den Begriff in die Suchmaske ein und schlag beherzt auf die Enter-Taste! --Mediterryan 17:15, 1. Apr. 2008 (CEST)

Was meinst Du damit? Lebensmittelzusatzstoffe?

• Essen und Trinken - Lebensmittelindustrie - Lebensmittelchemie - Kategorie:Lebensmittelzusatzstoff
• Essen und Trinken - Lebensmittel - Lebensmittelhygene - Lebensmittelchemie - Kategorie:Lebensmittelzusatzstoff

Auf zwei Wegen in den den Fachbereich eingebunden. Und so folgt alles mehreren Logiken. Wenn Du eine weitere willst, mach einen Vorschlag. Öle und Fette stehen hier wo als Gewürz? Also eigenglich sind gerade die Zusatzstoffe weltweit per Code standardesiert, wenn Du weitere Systeme kennst, sind hier sicher alle offen dafür, jedoch erzähl ein wenig mehr, bevor Du Dich an eine stundenlagen Arbeit für nen Entwurf machst.Oliver S.Y. 19:15, 1. Apr. 2008 (CEST)

Nati, „Hilfs- und Zusatzstoffe“ geht für das von dir genannte gar nicht. Wir haben bei „Lebensmittel“ die Unterkategorie „Öl und Fett“ – das ist genau richtig. Essig war seltsamerweise nur bei „Wein“ kategorisiert, dem habe ich erst mal noch „Lebensmittel“ zusätzlich spendiert. Manche Sorten Öl und Essig kann man zusätzlich als Würzmittel betrachten, z. B. dunkles Sesamöl, steirisches Kürbisöl, echten Balsamico. Senf ist eindeutig ein Gewürz, Zwiebeln sind es eindeutig nicht. Stärke und Verdickungsmittel wiederum sind ein ganz anderes Thema. Hilfs- und Zusatzstoffe sind das jedenfalls alle nicht. Diesen Begriff würde ich allein für Stoffe gelten lassen, die in der industriellen Lebensmittelherstellung aus technischen Gründen oder um Arbeitsschritte zu sparen bzw. Zutaten zu ersetzen Verwendung finden. Rainer Z ... 20:24, 1. Apr. 2008 (CEST)

@Nati: Deinen guten Willen in allen Ehren, aber nimm bitte meinen völlig ernst gemeinten Hinweis an, dass Neulinge sich bei Wikipedia erst mal mehrere Monate einarbeiten sollten - und zwar mit Artikelarbeit - ehe sie mit grundsätzlichen Vorschlägen und Änderungansinnen ins Rampenlicht treten. Wir haben momentan gerade Diskussionswirrwarr mehr als genug, trage du dazu bitte nicht auch noch bei. Entwürfe für Systematiken u.ä. sind hier wirklich was für "alte Hasen". Ich möchte niemanden von einer Mitarbeit hier im Portal abschrecken, aber was wir vor allem brauchen sind Leute, die Artikel bearbeiten und schreiben. "Esswaren" ist Umgangssprache, das ist keine enzyklopädische Kategorie. Wie gesagt, Kategorisierung etc. ist nichts für Neueinsteiger, das ist einfach eine ganze Stufe zu hoch gegriffen --Dinah 20:35, 1. Apr. 2008 (CEST)

Und noch was: Auch wenn hier gerade mächtig über Kategorien diskutiert wird – das ist ein ziemlich nebensächlicher Punkt. Da muss sicher gelegentlich mal aufgeräumt werden und man kann auch grobe Unstimmigkeiten ändern, aber dringend ist das alles nicht. Wo echter Handlungsbedarf besteht, sind die Hauptartikel, wie z. B. Fleisch, Speisefisch, Milch usw., die weit entfernt von einem zufriedenstellenden Zustand sind. Aber das macht eben wirklich Arbeit, weil man eine Menge recherchieren muss. Rainer Z ... 21:26, 1. Apr. 2008 (CEST)

_{na prima, jetzt hatte ich meinen ersten Bearbeitungskonflikt, ich hoffe, ich hab meinen Text richtig einsortiert, auf den Rest antworte ich gleich}

Ok, ok, ok, ich versuch das mal aufzulösen. Also zunächst mal meine ich nicht die Kategorien sondern die Portalseite. Ich stell mir mal so vor, dort schaut einer vorbei und findet eben als einen Abschnitt alle möglichen Zutaten (dort unter dem Stichwort Esswaren aufgeführt). Natürlich kann man da nicht wirklich alle Zutaten auflisten aber die wichtigsten oder die Oberbegriff sollten da schon aufgeführt sein. So steht da nicht Salz und Pfeffer aber das liegt nahe, das man die unter den Gewürzen finden kann, nicht wahr? -- So, nun geht aber mal hin und sucht Fette/Öle wie Butter, Schmalz, Olivenöl, ... -->Fehlanzeige! Der einzige Punkt wo ich dann Butter & Schmalz gefunden hab war unter dem Stichwort Gewürze. Ähnlich geht es mir übrigens mit anderen Stoffen, die ich beim Zubereiten eher als Hilfsstoffe einsetze, z. B. Mehl & Stärke (find ich mit Mühe unter den Verdickungsmitteln unten bei den Lebensmittelzusatzstoffen) und auch mit Schmand, Sahne und anderen Milcherzeugnissen. Ich mach mal zwei Vorschläge, wie es aussehen könnte:

1.) Fette und Speiseöle: Speisefett, Streichfett, Butter, Schmalz, Pflanzenöle, Olivenöl, Kakaobutter, Kokosfett

------- das find ich eine ganz gute Zusammenstellung von allgemeinen Begriffen und typischen Beispielen, außerdem hab ich drauf geachtet, das die verlinkten Artikel auch was hergeben und keine Stubs sind, Kokosfett leitet allerdings auf Kokospalme weiter, die sehr umfangreich ist. Übrigens gibt es auch eine Kategorie Kategorie:Öl und Fett

2.) weitere Milchprodukte: Sahne, Schmand, Crème fraîche, Joghurt

------- weitere deshalb weil es ja schon Käse gibt, und netterweise würde M im Alphabet auch gleich hinter K kommen ;-). Leider ist die Auswahl hier etwas dünner aber ich wollte bewusst keine Getränke (Rohmilch, Lassi, Ayran, ...) aufnehmen. Übrigens gibt es auch eine Kategorie:Milchprodukt.

Soweit die Vorschläge, ich kann mir auch alles mögliche andere vorstellen. Und hoffe mal, das ich mich verständlich ausgedrückt habe. --Nati aus Sythen 21:48, 1. Apr. 2008 (CEST)

@Rainer: hast völlig recht, meine Wortwahl war eher verwirrend, da kommt meine chemische Grundausbildung bei mir durch, ich hoffe mit dem anderen Absatz ist es deutlicher geworden. --Nati aus Sythen 22:02, 1. Apr. 2008 (CEST)

@Dinah: sorry, wenn ich deinen ernst gemeinten Vorschlag nicht annehmen kann, trotzdem dankeschön (ist nicht ironisch gemeint). Bin nun mal ein Typ, der sich via Systematiken ein Themengebiet erschließt. Dauert meist etwas länger, hält dann aber auch besser. Und ich werd bestimmt auch Artikel schreiben, keine Bange, kannst ja vielleicht schon mal beim Levantehaus schauen wie die dann bei mir aussehen. Außerdem ist es vielleicht auch mal ganz sinnvoll wenn ein Neuling sich was anschaut (der eben mit ganz frischem Blick draufschaut). Und last, but not least, ganz unbelastet von Wiki-Arbeiten bin ich nicht, ich hab bei uns in der Firma das know how Wiki für die Hotline aufgebaut. --Nati aus Sythen 22:04, 1. Apr. 2008 (CEST)

Nati, wenn du dir das Thema systematisch erschließen willst, ist das ok, natürlich. Nur gehen verständlicherweise bei einigen Leuten ein paar rote Lämpchen an, wenn jemand neues „systematisch“ kommt. Auch mir wäre es wesentlich sympatischer, wenn du erst mal „kleine Brötchen bäckst“. So als vertrauensbildende Maßnahme. Rainer Z ... 23:03, 1. Apr. 2008 (CEST)

@Rainer&@Dinah: Ich hab mir mal einen Kompromiss überlegt zwischen eurem Bedürfnis nach vertrauensbildenden Maßnahmen und meinem Bedürfnis nach Zugang via Systematik und den Artikel Getränk geschnappt um ihn zu überarbeiten. Er ist seit 2 Monaten mit dem Portalhinweis versehen ohne das sich viel dran getan hat. Ich halte ihn für einen wichtigen Knotenpunkt um die verschiedenen Getränke und weitere, damit zusammenhängende Punkte zu erschließen. Und für ein willkommenes Objekt um ein bisschen meine "Systematisierei" auszuleben ;-).

Frage: Wie handhabt ihr hier umfassende Überarbeitungen? Ich hab erstmal eine Kopie unter meiner Benutzerseite angelegt an der ich "rumbastele", ansonsten wird der Originalartikel zwischenzeitlich so strubbelig. 2. Frage: Wo findet dann die Diskussion statt (gehen wir zu mir oder zu dir?-))). --Nati aus Sythen 10:22, 2. Apr. 2008 (CEST)

Oh weh, hast Dir ja gleich was ganz Großes ausgesucht. Denke, da wird nicht nur dieses Portal zuschaun, also sicher Entwurf Benutzerseite besser. Welche Quellen willst benutzen? Sollte ja schon einer etablierten Einteilung folgen.Oliver S.Y. 11:13, 2. Apr. 2008 (CEST)

Oh weh??? Na, du machst mir Mut;-)). Kannst dich aber gerne beteiligen. --Nati aus Sythen 11:17, 2. Apr. 2008 (CEST)

Quellen? Ich hab zuhause ziemlich viel Literatur stehen und Zugang zu verschiedenen Bibliotheken (auch online). Aber hast du vielleicht einen konkreten Tipp für mich? --Nati aus Sythen 11:21, 2. Apr. 2008 (CEST)

Etablierte Einteilung? Die Kategorien geben nicht soooo viel her, da ist es stark alkoholhaltig/nicht alkoholhaltig orientiert. Hast du vielleicht ein Beispiel wie die etablierte Einteilung sonst so gehandhabt wird? --Nati aus Sythen 11:22, 2. Apr. 2008 (CEST)

Fühle mich hier mehr dem Essenteil verbunden, Getränkekunde nicht wirklich meine Stärke, nur am Rand bei Warenkunde. Daher würde ich als ein System das Handbuch zum Außenwirtschaftsrecht nehmen, bzw. dessen Wareneinteilung. Zu finden auch im TARIC, dem elektronischen Zollkodex [25]. Andere Basissysteme: Heiß/Kalt, mit/ohne Alkohol, auf Wasser/Milch/Sonstwas-Basis. Nehm Dir doch erstmal als Beispiel die kalten alkoholfreien Getränke auf Wasserbasis. Also Limonaden/Säfte/Mineralwasser - für einen Testlauf umfangreich genug. Artikel hat Potential zu Lesenwert vom Umfang her, nur muß jemand mal anfangen ;) Oliver S.Y. 11:35, 2. Apr. 2008 (CEST)

Portalseite

Ich kopiere hier mal einen Vorschlag von Nati hin, weil er oben untergehen würde:--Dinah 21:03, 1. Apr. 2008 (CEST)

Ich komm nochmal darauf zurück was ich ursprünglich vorhatte, nämlich weitere Artikelhighlights im Portal einzubauen. Was ich wirklich für sinnig halte sind solche Sachen wie Essen & Trinken in der Kunst (im weitesten Sinne). Das aktuelle Beispiel dafür wäre für mich Dinner for one. Wie wäre es den in den exzellenten Artikeln zu nennen? Oder alternativ einen neuen Abschnitt aufzumachen mit Essen und Trinken in Kunst und Literatur? --Nati aus Sythen 16:41, 1. Apr. 2008 (CEST)

prinzipiell finde ich den Vorschlag mit Kunst und Literatur interessant, es spricht auch sicher nichts Grundsätzliches dagegen - allerdings stellt sich die Frage, ob wir für diese Rubrik überhaupt Artikel haben außer Dinner for One. So spontan fällt mir da nichts ein außer Eat Art --Dinah 21:03, 1. Apr. 2008 (CEST)

Essen in der Kunst? Wie wäre es damit? Kenne zwar noch paar Filme mehr, aber die haben keinen Artikel

• Das Gastmahl des Trimalchio und Fellinis Satyricon
• Das große Fressen
• Brust oder Keule
• Vatel (Film)
• Bella Martha und Rezept zum Verlieben

Oliver S.Y. 21:48, 1. Apr. 2008 (CEST)

Hab noch ein paar gefunden:

• Film & Fernsehen: Dinner for one, Blind Date – Verabredung mit einer Unbekannten, Last Supper – Die Henkersmahlzeit, Coffee and Cigarettes, Louis und seine außerirdischen Kohlköpfe, Frühstück bei Tiffany, Kochsendung - gibt es auch als Kategorie:Kochsendung, Episode Sylvesterpunsch von Ein Herz und eine Seele
• Kunst: Das Abendmahl - Wandgemälde Leonardo da Vincis, Der Absinthtrinker (Manet), Die Bauernhochzeit - Pieter Brueghel des Älteren

--Nati aus Sythen 11:25, 2. Apr. 2008 (CEST)

Babettes Fest? -- Achates You’re not at home ... 13:56, 2. Apr. 2008 (CEST)

Filme: Chocolat – Ein kleiner Biss genügt, Eat Drink Man Woman --Dinah 14:13, 2. Apr. 2008 (CEST)

Noch ´ne Idee. Wie wäre es zu der Suche bei den Portalen für Kunst&Kultur, Film, Fernsehen, Literatur oder ähnlichen mal nachzufragen? Wie macht man sowas? --Nati aus Sythen 20:41, 2. Apr. 2008 (CEST)

na so wie hier: du meldest dich einfach auf der Diskseite des Portals und bringst dein Anliegen vor, eine Liste existenter Portale findest du hier: Portal:Wikipedia nach Themen --Dinah 20:58, 2. Apr. 2008 (CEST)

• Der diskrete Charme der Bourgeoisie
• Tampopo

Rainer Z ... 20:54, 2. Apr. 2008 (CEST)

Ich hab mal bei den Portalen: Kunst&Kultur, Bildende Kunst, Funk, Fernsehen, Fotographie, Musik nachgefragt, Beispiel siehe hier. Bin gespannt was da kommt. --Nati aus Sythen 21:42, 2. Apr. 2008 (CEST)

Vielleicht noch Der Koch, der Dieb, seine Frau und ihr Liebhaber und Ratatouille. --Ilion 22:14, 2. Apr. 2008 (CEST)

In China essen sie Hunde ;-) --BlueCücü 22:36, 2. Apr. 2008 (CEST)

Bildende Kunst:
Manet wurde ja schon genannt, aber da gibt es noch Das Frühstück im Grünen (Manet) und das Gegenstück Das Frühstück im Grünen (Monet). Platons Gastmahl wäre vielleicht auch nicht falsch, wenn man es als Literatur sehen möchte :) Und bei Filmen natürlich Soylent Green nicht vergessen … SCNR --JBirken 23:00, 2. Apr. 2008 (CEST)

Auf Anhieb: Dürer: Adam und Eva und die vielen Abendmahlszenen (gibt's da keins mit einem eigenen Artikel?). Weitere Kunstwerke (mit Artikel) zum Thema: Rembrandt: Das Gastmahl des Belsazar; Veronese: Die Hochzeit zu Kana und Das Gastmahl im Hause des Levi; Caravaggio: Abendmahl in Emmaus; Pieter Brueghel der Ältere: Die Bauernhochzeit ; Murillo: Trauben- und Melonenesser; Manet: Der Absinthtrinker, Die Pflaume. Ich vermisse Renoirs Frühstück der Ruderer, die Stillleben von Chardin und vieles andere. Viele Grüsse, --Désirée2 00:50, 3. Apr. 2008 (CEST) P.S.: Oh ja, was Hübsches zum Thema Trinken: Lucca-Madonna.

Keine überragenden, aber ganz normale Filmartikel haben auch die Filme:

• Delicatessen ganz wichtig! ;) Schlachter mit Kannibalismus
• Dinner Rush Restaurantfilm mit Haute Cuisine
• How to Cook Your Life Zen-Koch mit Doris Dörrie
• Der Duft der grünen Papaya da wird auch gekocht
• Super Size Me der Mc-Donalds-Film
• diverse Wallace & Gromit-Abenteuer handeln irgendwie auch von Käse
• We Feed the World und Unser täglich Brot und Darwins Alptraum Dokumentationen
• Bittersüße Schokolade Artikel über das Buch, nicht den Film
• Jamon Jamon scheint irgendwie auch um Schinken zu gehen...
• Fast Food Nation nochmal Burgerkette, diesmal Fiktion
• Tortilla Soup noch ein Restaurantfilm
• Eat (Film) Warhol filmte einen Pop-Art-Kümstler beim Pilzeessen
• Einfach unwiderstehlich noch ein Restaurantfilm
• Grüne Tomaten diesmal Restaurant mit Kannibalismus

Wenn man die bisherigen Film-Nennungen salopp gruppieren wollte:

• Restaurantfilme scheinen einen großen Teil auszumachen
• Kannibalismus/das Essen widerlicher Dinge ist nicht minder repräsentiert
• Dokumentarfilme
• Sinnlichkeiten um Schokolade und andere Genüsse
• Alltagsessen im Fokus
• und die Kochsendungen

und das kann eigentlich noch nicht alles gewesen sein. -- MSGrabia 00:51, 3. Apr. 2008 (CEST)

Vielleicht passt das Schlaraffenland als künstlerisches Motiv auch noch dazu, und eventuell der Garten der Lüste von Bosch. Wenn die Artikel nicht so mager wären, in der Literatur: Gegen den Strich von Huysmans und Rabelais' Gargantua und Pantagruel. Schade auch, dass es keinen Artikel zu Warhols Campbells-Dosen gibt. Und die englische WP hat sogar noch diesen Appetithappen. Cheers, JBirken 01:44, 3. Apr. 2008 (CEST)

Das Januarbild aus den Très Riches Heures des Herzogs von Berry. --Désirée2 05:41, 4. Apr. 2008 (CEST)

mir fallen noch die verschiedenen stillleben-gattungen ein, wobei ich nicht weiss, ob wir dazu schon artikel haben: Frühstücksstillleben, Jagdstillleben, Fischstillleben, Küchenstillleben, Marktstillleben, Früchtestillleben. hier lassen sich vielleicht auch noch verbindungen zu küchengeschichtlichen themen finden.--poupou review? 11:32, 4. Apr. 2008 (CEST)

Weil ich das Thema los getreten hatte (Verursacherprinzip;-) würde ich mich am Wochenende (eher Sonntag) hinsetzen und mal Ordnung in die gesammelten Werke bringen, was haltet ihr davon? Keine Panik! Nicht hier oder im Portal oder in Kategorien/Listen sondern auf meiner Benutzerseite Essen&TrinkenInDerKunst ;-). --Nati aus Sythen 16:12, 4. Apr. 2008 (CEST)

Opferwurst

Nach kurzem Chat mit Benutzer:YourEyesOnly hat er heute den Artikel Opferwurst wiederhergestellt. Der Inhalt halte ich für korrekt, aber ausbaufähig und würde gerne eure Meinung hören, wie es mit dem guten Stück weitergehen soll. YEO will den Artikel auch der Redaktion Chemie vorstellen wegen der Aspekte Osmose und Sättigung (Physik). -- Achates You’re not at home ... 13:54, 2. Apr. 2008 (CEST)

Nuja, im 20-Liter-Topf brauche ich schon mehr als ein Wurst-Opfer ;) Nie gehört, oft praktiziert...--RalfR → BIENE braucht Hilfe 14:12, 2. Apr. 2008 (CEST)

Halte ich in der jetzigen Form für Schwachsinn. Fängt damit mit dem Punkt an, warum eine Wurst zerkocht werden muß, und nicht einfach zerschnitten ins Wasser gegeben wird, nächster Punkt ist, daß angeblich die anderen Würste "ihr Aroma" durch das Wärmewasser erhalten. Auch ist es unlogisch, daß eine Wurst ausreichen soll, eine Flüssigkeit, egal welcher Menge zu sättigen. Und aus meiner langjährigen Erfahrung kann ich nur sagen, je mehr in eine Brühe reinkommt, um so "kräftiger" wird diese. Letzter Punkt, warum sollen Würste beim Erhitzten Aromen abgeben bzw. Aufnehmen? Die entsprechenden Prozesse sind das Würzen des Brät und die chemischen Prozesse beim Brühen. Das ist der Punkt, wo Aromen ausgetauscht werden, und da mag es so etwas wie eine Opferwurst geben. Aber das hat nichts mit der Gastronomie sondern mit dem Fleischerhandwerk zu tun. Unsinn war vieleicht etwas hart als Löschgrund, als Quellen halte ich sowohl den Zeitungsausschnitt wie auch dieses Buch für enz. unzulässig. Wieder LöschenOliver S.Y. 16:42, 2. Apr. 2008 (CEST)

Grundsätzlich natürlich kein Schwachsinn. Durch das zerkochte Würstchen wird verhindert, dass Aromen aus den anderen Würsten ins Kochwasser diffundieren. Nur das immer und grundsätzlich ein Opferwürstchen reicht, halte ich für ein Gerücht. Rainer Z ... 20:08, 2. Apr. 2008 (CEST)

Ich kenn es auch, alledings indem die Wurst wirklich zerschnitten wird und nicht gewartet wird bis sie platzt. Außerdem nicht unter diesem Fachbegriff sondern als "Suppe füttern" oder "anfüttern". Und es hilft, wenn man zum Kochen nicht mehr Wasser als unbedingt nötig nimmt (weniger Lösemittel = weniger Diffusion/Osmose). --Nati aus Sythen 20:31, 2. Apr. 2008 (CEST)

Das Lemma erscheint mir auch ungeeignet. Namenszusätze wie "Opfer~" sind für die Küche untypisch (jedenfalls kommt es mir so vor), weil sie etwas negatives suggerieren. Und natürlich ist Kleinschneiden besser. Es geht schneller und die Oberfläche vergrößert sich, was die Abgabe von Aromen erleichtert. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 20:37, 2. Apr. 2008 (CEST)

Ob es vom professionellen Standpunkt aus sinnvoll ist, scheint mir hier gar nicht die Frage; wenn diese Praxis in eine gewisse Verbreitung fand/findet, kann das eben trotzdem für uns relevant sein. – Aus rein persönlicher Erfahrung kenne ich diese Technik vom Heiligabendessen meiner Großeltern: Dort wurde Kassler gekocht und mit der beim Kochen entstandenen Brühe und Graubrot gereicht; der Sud erhielt dabei seinen Geschmack nicht vom Kassler allein, sondern war durch die Zugabe von zwei bis drei stark gewürzten „Polnischen Würsten“ (die durch das Kochen aufplatzten und später nicht aufgetragen wurden) besonders intensiv im Geschmack. --Mediterryan 20:51, 2. Apr. 2008 (CEST)

Das Lemma könnte man ja auch so schreiben: Opferwurst (Kochen) (siehe andere Beispiele in der Kategorie:Zubereitungsart). Dann wäre auch dem unbedarften Leser schnell erkennbar, dass kein armes Würstchen hier ins Gras beißen muss. Außerdem gibt es bei solchen Alltagsausdrücken bestimmt regional unterschiedliche Begriffe, die wir jetzt noch gar nicht erfassen (sondern vielleicht im Laufe der Zeit erst auftauchen werden) und bei denen ich gar nicht wüsste welcher denn der Beste wäre. --Nati aus Sythen 21:07, 2. Apr. 2008 (CEST)

Die Kategorie:Zubereitungsart ist da mit Sicherheit die falsche Ablage; dort geht es um generelle Prinzipien. In unserem speziellen Fall heißt das Prinzip (je nachdem) Kochen oder Pochieren. Wodurch das Medium (also die Brühe) aromatisiert wird, spielt dabei keine Rolle. Sonst müsste wir auf das Kochen mit klassischem Suppengemüse und vieles andere mehr als eigenen Zubereitungsarten begreifen; das aber sind sie nicht, es sind nur Varianten. – Meiner Ansicht nach stellt sich hier vor allem eine Frage: Ist der Begriff „Opferwurst“ gebräuchlich? Darum geht es ja letztlich, wenn wir um dieses Lemma diskutieren; die Vorgehensweise kann (kann! muss nicht!) auch davon unabhängig bei den benannten Gartechniken oder eben bei Brühe Erwähnung finden. --Mediterryan 21:39, 2. Apr. 2008 (CEST)

Die Kategorie hatte ich erwähnt weil ich dort einige Beispiele nach dem Muster: Aktion (Kochen) vorgefunden hatte und nicht um das Lemma da einzusortieren, ok? Ich halte den Begriff für gebräuchlich, vermute aber, das es noch weitere, regional unterschiedliche Bezeichnungen geben wird. Diese kennen wir aber noch nicht und vermutlich könnten wir auch nicht abschätzen welcher dann der Bekannteste wäre. Also - warum nehmen wir nicht einfach Opferwurst? Um das Lemma eindeutig dem Themengebiet zuzuordnen halte ich außerdem den Zusatz (Kochen) für sinnvoll. --Nati aus Sythen 21:53, 2. Apr. 2008 (CEST)

Klammerlemmas werden auschließlich dann verwendet, wenn die Ergänzung zur Unterscheidung notwendig ist. Kommt hier also absolut nicht in Frage. Rainer Z ... 22:18, 2. Apr. 2008 (CEST)

Ich halte Opferwurst bestenfalls so ehrenrührig wie die Opferanode. Auf den Artikel kam ich über ein Podcast und ein Zitat des Artikels an anderer Stelle, ich denke auch, dass der Vorgang recht vereinfacht dargestellt wird. Gut, nicht jeder ist ein Hervé This ...

Ich weder jetzt sicherheitshalber nicht nach Schnitzelsprengen sehen. -- Achates You’re not at home ... 22:38, 2. Apr. 2008 (CEST)

Zusammengefasst handelt es sich hier um eine erfolgreiche Theoriefindung, welche es erst zu Genial Daneben am 28.10.2005 und dann zu einem WP-Artikel geschafft hat. Die Versionsgeschichte zeigt die fehlende Relevanz. Offenbar verwendet nur Herr Gruber diesen Begriff, um seine Theorie zu verdeutlichen. Egal ob mans löscht oder behält, es sollte auf alle Fälle nur das Belegte genannt werden. Und das ist weder Gastronomie noch Zerplatzen, sondern das Zerschneiden einer Wurst mit anschließendem Aufkochen, um im Haushalt den Geschmack von Imbissen nachzuempfinden. Darum bezweifel ich weiter stark, daß es sich um einen echten Fachbegriff handelt, sondern mehr um die lockere/satirische Beschreibung eines fachfremden Wissenschaftlers für ein Phänomen wie Osmose in der Küche. Ansonsten halte ich es schon für eigenartig, wenn Admins nach 5 Monaten Artikel nach "kurzem" Chat wiederherstellen, die sie selbst als Unsinn gelöscht haben. Niemand weiß, warum er es löschte (SLA/LA?) und niemand kann nachvollziehen, warum es nun richtig sein soll. Die Diskussion hier ist zwar nett, aber dafür sollte es eigentlich die Löschprüfung geben.Oliver S.Y. 01:17, 3. Apr. 2008 (CEST)

Nati, bei aller Liebe: Weiter oben schreibst Du, Du kenntest den Begriff nicht, ein paar Äußerungen später lese ich verwundert, Du hieltest ihn für gebräuchlich. Du schlägst eine Kategorie vor, und wenn man sich auf die Diskussion einlässt, eröffnest Du einem plötzlich, Du wolltest da gar keine Verbindung herstellen. – Ganz ehrlich: Vertrauensbildende Maßnahmen sehen anders aus. --Mediterryan 10:03, 3. Apr. 2008 (CEST)

@Mediterryan, ich vermute mal Kommunikationsschwierigkeiten zwischen uns beiden. Ich hab geschrieben "Ich kenne es" und meinte das Verfahren (und nicht das Lemma wie du vermutlich gedacht hast). Ähnlich verhält es - meiner Meinung nach - sich bei den weiteren Punkten, die du bei mir anmerkst. Was ich als Sender hinschreiben wollte wirst du als Empfänger sicherlich ganz anders aufnehmen (was völlig ok ist), ganz besonders bei einem schriftlichen Gespräch. Ich bitte dich das als einfache Verständnisprobleme aufzufassen. --Nati aus Sythen 11:17, 3. Apr. 2008 (CEST)

@Rainer: Ich hab wieder was dazugelernt (über Klammerlemmas), danke. --Nati aus Sythen 11:27, 3. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe mich jetzt mal ein bisschen umgesehen. Der Begriff „Opferwurst“ scheint vor allem in Süddeutschland und Österreich bekannt zu sein. Der „Genial daneben“-Beitrag geht offenbar auf eine Nachfrage bei der Gastronomischen Akademie Deutschlands zurück. Bei kirchenweb.at kommt sie auch vor. Werner Gruber halte ich in der Sache für unerheblich. Fazit: Begriff und Verfahren existiert offenbar, einen Stub kann man draus machen. Rainer Z ... 22:52, 3. Apr. 2008 (CEST)

Hatten wir Kirchenweb.at nicht schonmal als unzulässige Quelle geklärt? Ist eine private Website von Wolfgang Schallhuber. Was er schreibt, also genausogut oder schlecht, als wenns ein anderer schreiben würde. Das er aus Wien kommt, macht die Sache nicht besser (da Gruber dort als satirischer Physiker aktiv ist). Hätte wirklich gern eine Webquelle vor 2005, wo offenbar das Buch heraus kam.Oliver S.Y. 23:15, 3. Apr. 2008 (CEST)

@-OS-:Ich finde es sogar ausgesprochen konstruktiv, daß solche Diskussionen nicht der allgemeinen Löschprüfung sondern einem aktiven Portal übergeben werden. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 22:59, 3. Apr. 2008 (CEST)

Ralf, ich eigentlich auch. Nur ist damit die Diskussion nicht nachvollziehbar. Es gab keinen Löschantrag vor der Löschung, die Wiederherstellungsdiskussion fand im Chat, und nicht auf der Benutzerseite des löschenden Admins statt, und die Diskussion nach der Widerherstellung findet nun hier und nicht in der Artikeldiskussion statt. Wie soll das ein Unbeteiligter finden? Außerdem löschten ein Admin die Diskussion, ein anderer den Artikel, beide mit dem Argument Unsinn. Oliver S.Y. 23:12, 3. Apr. 2008 (CEST)

Falls wir hier auf Behalten plädieren (was sich abzeichnet?) kopieren wir diesen Abschnitt auf die Disk. des Artikels, wie es bei Exzellenz-Diskussionen geschieht. So kann jeder nachvollziehen, was passiert ist. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 23:39, 3. Apr. 2008 (CEST)

Gute Lösung, mir gehts ja auch mehr um bestimmte unprofessionelle Details, welche unbelegt Eingang in den Artikel fanden. Wenns halt durch die Medien seit 2005 immer mehr Beachtung findet, reicht (mir persönlich) dieses. Nur solls auch so im Artikel stehen, und nicht als jahrhundertealte Tradition beschrieben werden. "WP erfindet kein Wissen" - sicher nicht, aber es förder die Erfindung von Wissen^^.Oliver S.Y. 23:52, 3. Apr. 2008 (CEST)

Oliver, spring doch mal über den Schatten des Berufskochs und akzeptiere, das es bei Themen des Kochens und Genießens eben nicht nur um die professionellen, „richtigen“ Methoden – die Methoden der Minorität – , sondern auch um die im privaten Umfeld gebräuchlichen, wenn auch nicht jeder Prüfung standhaltenden Usancen – die Methoden der kochenden Mehrheit also – geht. Nicht umsonst ist unser gemeinsames Thema unter „Alltagskultur“ verankert! --Mediterryan 00:19, 4. Apr. 2008 (CEST)

Bin doch schon gesprungen, und habe mir Gruber nochmal genau angehört. Er spricht ausdrücklich davon, wie man im Haushalt den Geschmack nachempfinden kann, und was dabei passiert. Im Text stand, daß in der Gastronomie Opferwürste zum platzen gebracht werden. Darum soll dann bitte auch Alltagskultur drüber stehen, und nichts pauschal und unbelegt aufs "Fach" übertragen werden. Halte mich ja schon ziemlich zurück ;)Oliver S.Y. 00:26, 4. Apr. 2008 (CEST)

Zurückhaltung ist ja auch ein Akt des (Auf-)Opferns – somit bist Du ja der Opferwurst schon ein ganzes Stück vertrauter geworden! ;-) --Mediterryan 00:54, 4. Apr. 2008 (CEST)

Mal bissl vom Thema abweichend. Wer weiß was über sogenannte "Heißleger". Während meiner Ausbildung gabs ja noch keine Mikrowellen, sodaß wir die alten Küchentraditionen länger als der Westen pflegten. Für das Anrichten von Schmorgerichten wie Roulade, Braten oder Geflügel wurde aus Wasser, Wein, Brühe und Soße ein Gemisch zubereitet und erhitzt, in dem während der Geschäftszeit die Speisen erwärmt wurden. Finde weder in Lexika noch im Web richtige Fakten darüber, oder einen französischen Fachbegriff dafür.Oliver S.Y. 01:09, 4. Apr. 2008 (CEST)

Kategorie:Honig

Da Rainer wieder gesundet ist, und hier gerade viele Leute aktiv sind, das nächste Fass^^. Es gibt diese Kategorie als Lebensmittel. Daneben gibt es die wirklich umfangreiche Kategorie:Bienenzucht. Es wurde in einer der obrigen Diskussionen nun festgestellt, daß Honig ein Brotaufstrich ist. Danben ist er ein Süßungsmittel. Weitere direkte Verwendungen sind mir unbekannt. Alles andere wären Honigerzeugnisse. Wenn man die Kategorie im aktuellen Zustand mit den tatsächlich bei WP vorhandenen Honigartikeln sieht, bescheiden. Selbst mit Spirituosen auf Honigbasis kommt man nicht auf 10 Einträge. Dabei werden diese regelmäßig nicht bei den Rohstoffen eingetragen. Frage:

• Braucht WP die Kategorie Honig?

Meine Antwort, verschieben der Inhalte in sinnvolle Kategorien wie Brotaufstrich und Lebensmittel, und die Kategorie löschen.Oliver S.Y. 20:40, 3. Apr. 2008 (CEST)

Kannste auflösen oder lassen. Da bin ich leidenschaftslos. Rainer Z ... 22:38, 3. Apr. 2008 (CEST)

Gut, soll ja nur nachvollziehbar sein, was warum kommt und verschwindet. ;) Das wars dann auch schon fast mit der Kategorie:Lebensmittel. Rest kommt Morgen.Oliver S.Y. 23:17, 3. Apr. 2008 (CEST)

ich halte das für eine Fehlentscheidung die Kategorie zu löschen: Artikel waren genügend vorhanden und der Leser möchte sich über weitere Artikel informieren, die es bezüglich Honig gibt. GLGermann 11:34, 7. Apr. 2008 (CEST)

Und auf welcher statistischen Basis machst Du deine Aussagen? --Henriette 11:45, 7. Apr. 2008 (CEST)

GLG, vergiss bitte nicht die Kategorie:Bienenzucht dort stehen alle diese Artikel bereits zusammen im Bezug zu einem gemeinsamen Thema. Spirituosen neben Brotaufstrich möchte wohl kein Benutzer zweimal lesen.Oliver S.Y. 12:32, 7. Apr. 2008 (CEST)

Mal was anderes: „Vertriebenenküche“

Gestern hat es bei der Schlesischen Küche ein kleines Hin und Her bei den Formulierungen gegeben, die mich auf eine gewisse Unschärfe des Themas aufmerksam gemacht haben. Aktuell heißt es dort: „Die schlesische Küche ist die ursprüngliche Küche Schlesiens und der Schlesier.“ Mal vom Unsinn der ersten Bemerkung abgesehen (die „ursprüngliche Küche“ waren hier wahrscheinlich Wildbeeren und halbrohes Mammutfleisch – das kommt ganz auf den Zeitpunkt an, den man sich als Ursprung setzt), ist die zweite Behauptung wesentlich verzwickter: Unter dem Begriff „Schlesier“ kann man in der Neuzeit sowohl die früher in Schlesien lebenden Deutschen, aber auch die heute dort lebenden Polen verstehen – deren Familien aber und damit deren Kochtraditionen stammen aus anderen Regionen. Da es hier infolge der territorialen Änderungen nach dem Zweiten Weltkrieg und der damit verbunden sowohl polnischen als auch deutschen Vertriebenen- bzw. Umsiedlungsproblematik wenig gegenseitige „kulturelle Durchdringung“ gegeben hat, könnte ich mir vorstellen, dass es zwischen „Schlesischer Küche vor 1945“ (also die, die viele und vor allem ältere Deutsche zunächst unter diesem Begriff verstehen werden) und „Schlesischer Küche nach 1945“ (also eine eher den Traditionen polnischer Küche folgende und in den letzten 60 Jahren eventuell umgeprägte) erherbliche Unterschiede gibt. Wenn ich bei diesem für viele heiklen Thema jetzt vielleicht unglücklich formuliert habe, seht es mir nach – es ist schon spät. Aber es ist wohl zumindest deutlich geworden, wo ich hier einen Fallstrick sehe ... --Mediterryan 00:50, 4. Apr. 2008 (CEST)

Ich würde mal sagen, es gibt heute kein Schlesien mehr (küchentechnisch). Meine Vorfahren kommen von da - von der damals deutsch-böhmisch-polnischen Küche ist kaum noch was vorhanden. Die polnische und böhmische Küche hat das überrannt. Piroggen hat mir meine Oma gemacht, sowas gibts dort nirgentwo in Restaurants. Ich denke, das ist nach 1945 untergegangen. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 00:58, 4. Apr. 2008 (CEST)

Fingerspitzenthema! Also Schlesien war nie nur von Deutschen bewohnt. Wenn man die Volksabstimmung 1921 nimmt so gab es Gebiete mit 40% Polen schon vor 1945. Darum hat keine Seite Recht, wenn sie heute etwas 100% für sich beansprucht. Die Gerichte der Polen blieben 1945 die Gleichen, und wurden nur ggf. durch Ostpolnische ergänzt. Anderseits gibt es bis heute den Niederschlesichen Landstrich in Sachsen, sodaß die Kontinuität der Schlesischen Küche als Deutsche Küche Fakt ist. Was die Vertriebenen im Westen drauß machen ist was anderes, aber Pommern und Schlesien sind immer noch deutsch, sodaß zumindest in der Küche keine künstliche Trennung möglich ist. Andere Namen, leichte Abwandlungen, welche aber auch vom Landstrich abhängen können (Schlesien ist ja größer als das heutige Baden Würtemberg) sowie fehlende Quellen sind das Hauptübel. Wobei mir nicht logisch erscheint, warum da immer diese Heimatblättchen als Basis genommen werden, und nicht antiquarische Kochbücher der Region, die es auch gab. Also Begriff ist hier abzulehnen. Ost- und Westpreußen mag die Sache bissl anders liegen.Oliver S.Y. 01:04, 4. Apr. 2008 (CEST)

Im Interesse der Kürze hatte ich einen bereits geschrieben Absatz zur früheren Bevölkerungszusammensetzung wieder gelöscht – und prompt rächt sich das! Und ich hatte mit dem vorletzten Satz noch so an die allgemeine Nachsicht appelliert ... Also: Mir ist bekannt, das in Schlesien nicht nur Deutsche gelebt haben – aber das war ja auch eben nicht der Kern der Problematik. – Dass es Schlesien heute nicht mehr gibt, würde ich so nicht unterstreichen. Wieso gibt es das nicht mehr? Ich kenne Polen, die sich als Schlesier bezeichnen und zwischen sich und anderen Großregionen Polens ähnliche Unterschiede sehen wie bei uns zwischen Bayern und Rheinländern. Und warum soll sich da keine neue Regionalküche herausbilden (zumal, da Du darauf hinweist, dass viele auch vor ’45 in Schlesien lebende Polen „bleiben konnten“ und so einen nicht unerheblichen Teil ihrer schlesischen Küche in die Gegenwart herüberretten konnten). Wohlgemerkt: Ich weiß es nicht; ich bin dazu mit der polnischen Küche und mit den polnischen Regionalküchen gestern und heute zu wenig vertraut. Ich wollte nur auf eine eventuelle Unstimmigkeit aufmerksam machen und Wissendere dazu animieren, hier mehr Licht zu schaffen. --Mediterryan 01:32, 4. Apr. 2008 (CEST)

Solche Landesküchenartikel sind selten Glanzstücke von WP, aber was dort steht, ist schon brutal... Also die Gerichte scheinen mir typisch (das mit dem Mohn ist ne eigene Geschichte) aber die Beschreibungen sehr subjektiv. Hab leider nur was über sowjetische Küchen, schlesische Küche läuft bei mir immer unter normalen Rezepturen bei Scheibler und Erhardt (für mich die einzigen neutralen historischen Quellen, da vor 1914 geschrieben).Oliver S.Y. 01:39, 4. Apr. 2008 (CEST)

Also, die polnische Wikipedia kennt selbstredend nicht nur eine polnische Küche, sondern unterscheidet (natürlich) auch regionale Küchen ([[26]]). Interessanterweise ist dort Oberschlesien, aber nicht Schlesien an sich oder Niederschlesien ausgeführt ... --Mediterryan 02:08, 4. Apr. 2008 (CEST) Ach, von wegen! Die haben dafür sogar eine eigene Kategorie: [[27]]. – Wofür Kategorien doch so alles gut sind ... ;-) --Mediterryan 02:11, 4. Apr. 2008 (CEST)

Und erstaunlich tolerant, auch die Tschechische Küche mit aufgenommen.Oliver S.Y. 02:19, 4. Apr. 2008 (CEST)

Gemüsesaft

Beim Durchforsten der Getränke bin ich auf den recht kurzen Artikel zum Gemüsesaft gestoßen und hab ihn ziemlich kräftig überarbeitet. Schaut ihn euch doch mal auf meiner entsprechenden Benutzerseite an und gebt mir noch ein paar Tipps dazu bevor ich ihn in den Artikelraum zurückkopiere. Ein Bild wäre sicher schön, was haltet ihr von Légumes 03.jpg? Sind die Quellen ok? Die Literaturangabe stammt aus dem Originalartikel, ich selbst kennen sie nicht, kann einer von euch dazu eine Aussage machen oder soll ich die rausnehmen? Und als Letztes: Die Verlinkung zu den Artikeln in anderen Sprachen scheint mir nicht immer zu treffen. --Nati aus Sythen 23:45, 4. Apr. 2008 (CEST) _{(gut Nacht, bis morgen)}

Klingt schon wesentlich besser als der bestehende Artikel. Allerdings würde eine Straffung guttun. Dass Gemüsesaft ein Lebensmittel ist, ist z. B. eine überflüssige Bemerkung. Bei der Gelegenheit sollte man auch prüfen, ob Artikel wie Tomatensaft nicht integriert werden könnten. Fruchtsaft und Gemüsesaft sollten als Artikel eigentlich genügen. Das Foto kann sicher nur Verlegenheitslösung sein. Rainer Z ... 15:41, 5. Apr. 2008 (CEST)

Ich schiebs mal rüber, wenn zwei Artikel parallel editiert werden kommt man mit der Versionsgeschichte durcheinander. --Suricata 11:41, 6. Apr. 2008 (CEST)

@Suricata:Das Verschieben hätte ich gerne selbst gemacht - nachdem ich ein paar Rückmeldungen hatte und die gegebenenfalls noch eingearbeitet hätte. --Nati aus Sythen _Diskussion 12:32, 6. Apr. 2008 (CEST)

Ich sehe das Wikipediaprinzip so, dass jeder seine Änderungen selbst einarbeitet, sonst fehlt ja die Versionsgeschichte. --Suricata 15:11, 6. Apr. 2008 (CEST)

Da stimme ich mit dir völlig überein: "Jeder sollte seine Änderungen selbst einarbeiten!" Eben deshalb bitte nicht eine Seite aus meinem Benutzerraum in den Artikelraum verschieben. Du kannst ja gar nicht wissen ob ich diesen Artikel so da stehen haben möchte, richtig? --Nati aus Sythen _Diskussion 17:12, 6. Apr. 2008 (CEST)

Außerdem noch das Angebot das wir das gerne auf meiner Benutzer-Diskussionsseite weiter besprechen könnten, das hat ja mit inhaltlichen Sachen hier zu Essen&Trinken nicht so viel zu tun. --Nati aus Sythen _Diskussion 17:13, 6. Apr. 2008 (CEST)

Es hat mit Gemüsesaft zu tun und sollte daher unter Diskussion:Gemüsesaft diskutiert werden. Es bring ja nichts, in einer Parallelwelt mit mehreren Nutzern einen Artikel komplett neu zu schreiben und den dann den überraschten Autoren des alten Artikels vor den Latz zu knallen. --Suricata 19:18, 6. Apr. 2008 (CEST)

Artikel im eigenen Benutzerraum zu entwickeln (wenn die Änderungen so groß sind wie hier) halte ich für absolut sinnvoll (ich hoffe du stimmst mir hier zu). Danach eine Rückfrage bei den Leuten des Portals Essen&Trinken einzuholen finde ich auch sehr sinnvoll. Wenn du es für sinnvoll hältst die Seite in den Artikelraum zu verschieben (damit dort die Diskussion öffentlicher ist) dann hab ich da gar nichts dagegen, dem Argument kann ich folgen. Was ich absolut nicht will ist, das du dies tust ohne mein Einverständnis abzuholen. Das ist schließlich eine Benutzerseite! --Nati aus Sythen _Diskussion 19:38, 6. Apr. 2008 (CEST)

Nochmal das Angebot, das wir uns an anderer Stelle dazu ausführlicher unterhalten könnten. Wir ind wahrscheinlich gar nicht weit auseinander mit unseren Standpunkten, nur die Durchführung war verbesserungsfähig. --Nati aus Sythen _Diskussion 19:44, 6. Apr. 2008 (CEST)

Artikel im eigenen Benutzerraum zu entwickeln halte ich für absolut sinnvoll (ich hoffe du stimmst mir hier zu). Bei neuen Artikeln, die jemand allein entwickelt und erst in einer bestimmten Reife an die Öffentlichkeit bringen will, ja. Bereits existente Artikel, egal wie schlecht sie sind, werden ja von Autoren beobachtet und daher sollte jegliche Kritik, Diskussion und Änderung auch dort stattfinden. Ich halte es übrigens auch nicht für sinnvoll einzelne Artikel hier im Portal zu diskutieren, statt auf der betreffenden Diskussionsseite, nur bei übergeordneten Themen ist hier der richtige Platz. Aber vielleicht bin ich etwas dogmatisch. --Suricata 20:00, 6. Apr. 2008 (CEST)

So, die ersten Verbesserungen, auch auf Hinweis von Oliver, hab ich durchgeführt (siehe Diskussion beim Gemüsesaft). Wie schaut es aus den Begriff im Portal zu verlinken, hinter dem Fruchtsaft? Ich würd es ja selbst amachen aber bevor ich wieder einen auf die Finger bekomme ;-))). --Nati aus Sythen _Diskussion 17:34, 6. Apr. 2008 (CEST)

Kategorie:Vegetarische Küche

Hallo! Da es hier schon ein paarmal anklang, daß wohl keiner hier mit der Zusammenstellung dort zufrieden ist, paar Fragen.

• 1. Ist hierfür das Portal:Essen und Trinken der einzige Fachbereich, oder müßte auch das Portal:Tierschutz mit eingebunden werden?
• 2. Zur Zeit ist keine echte Struktur erkennbar. Offenbar hat jemand die Kategorien ohne Fleischverdacht kategorisiert, ohne daß die Inhalte wirklich der Vegetarischen Küche zuzuordnen sind. Püree, Baked Beans oder Bamberger Zwiebeln werden nun als Gemüsegericht darunter zugeordnet. Ist das begründbar?
• 3. Warum werden Sojaprodukte als vegetarische Küche eingruppiert? Teigwaren und Reisgerichte aber nicht? Fehlt da was, oder ist Soja zuviel?

Lösungsvorschlag:

• Es gibt eine "klassische" vegetarische Küche mit typischen Gerichten. Darum schlage ich die Entfernung aller Unterkategorien vor, und eine zusätzliche Kategorisierung dieser Gerichte als "Vegetarische Küche" neben "Landesküchen". Damit kann Tofu und Bratling dort genauso gefunden werden wie Ratatouille. Aber eben nicht jede Süßspeise, Sättigungsbeilage und Milchspeise, die ohne Fleisch und Schmalz zubereitet wird. Oliver S.Y. 03:02, 7. Apr. 2008 (CEST)

lass doch dieses fass einfach mal zu.--poupou review? 15:03, 7. Apr. 2008 (CEST)

Warum? Ich hab zwei Vorschläge zu Fachthemen gemacht, die keine Sau hier interessieren, aber wehe, ich fasse was ohne Rücksprache ab, dann heißt es, Fachportal und Besprechen wäre nötig. Wer es noch nicht bemerkt, hat, daß Portal strotzt nicht gerade vor Agilität und Meinungsvielfalt. Und wenn ichs richtig sehe, hast Du bei Deinen letzten 150 Edits 3 in Artikeln zum Thema, also auch da gibts entweder Luft oder Desinteressen. Wir können gern über Gemüse und Zubereitungsverfahren sprechen. Nur hab ich da keine Lust, Arbeit zu investieren, um am Ende wieder mal abgewatscht zu werden.Oliver S.Y. 16:33, 7. Apr. 2008 (CEST)

Meinetwegen kann jeder in Kategorien rummachen wie es ihm beliebt. Ich schreib lieber Artikel. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 16:37, 7. Apr. 2008 (CEST)

wenn du meine qualifikation für dieses portal anzweifelst kann ich nur sagen, dass drei der grün-bebapperlten auf der portalvorderseite aus meiner feder stammen, und da halte ich es dann genauso wie ralf: artikel sind mir einfach wichtiger als kategorien. auch wenn du das anhand von 150 edits nicht auf den ersten blick erkennen magst.--poupou review? 16:56, 7. Apr. 2008 (CEST)

Keineswegs, glaube, habe hier von niemanden die Qualifikation angezweifelt. Es geht nur darum, daß mir hier ein ungeheurer Gegenwind bei den Lebensmittelkategorien entgegenbläst, und Benutzer wie Du Dich ausführlichst zu Wort melden, aber wenns um die Artikelarbeit geht, ist Dinah die Einzige, welche überhaupt was dazu sagt. Darum fühle sich bitte nur der durch die "Fässer" genervt, der damit auch einen bestimmten Arbeits/Schreibaufwand verbindet. Alle anderen werden um Ihre Meinung zur Sache gefragt, aber nicht um Erlaubnis gebeten. Denn auch die Einschätzung, was bei WP wichtig oder unwichtig ist, obliegt jedem Einzelnen im genormten Rahmen. Was ich hier vorschlage, ist nicht blanker Vandalismus, und Kahlschlag bei den Vegetariern, sondern der fachlich fundierte Umbau der Kategorie. Warum hab ich gesagt. Vieleicht beantwortest mir einen Teil der Fragen, wie zum Beispiel nach den Baked Beans in dieser Kategorie, oder warum manches drin steht, anderes nicht. Wenn nicht, dann nehm ichs als Desinteresse, denn hierfür bedarf es nur 2,3 guter Fachbücher, keines Studienabschlusses, um Vegetarische Gerichte von Fleischlosen Gerichten unterscheiden zu können.Oliver S.Y. 17:20, 7. Apr. 2008 (CEST)

ich glaube, ich entscheide immer noch selbst, wovon ich genervt bin, womit ich mich befassen möchte und wozu ich mich äußere.--poupou review? 17:42, 7. Apr. 2008 (CEST)

Können wir uns allseits den persönlichen Quatsch schenken? Danke.
Mit der Kategorie habe ich Schwierigkeiten, weil man nicht ernsthaft „vegetarische Gerichte“ von fleischlosen abgrenzen kann. Vegetarische und vegane Küche funktioniert zunächst nach dem Ausschlussprinzip. Die Anzahl wirklich vegetarischer/veganer Erfindungen ist sehr überschaubar – Bratlinge und moderne Fleischsubstitute z. B., vielleicht noch Hefeextrakt. De meisten Sojaprodukte dagegen sind traditionell asiatisch und nicht zwingend mit Vegetarismus verknüpft. Rainer Z ... 18:46, 7. Apr. 2008 (CEST)

Ist doch mal ein Ansatz: Kategorie auflösen und Inhalt in sinnvollere Speisekategorien verteilen. Damit könnte sich auch das Problem mit dem Sojaprodukt in Luft auflösen. -- Achim Raschka 19:09, 7. Apr. 2008 (CEST) (der gerade überlegt, ob er mal nach einem Lemma eines nichtvegetarischen Sojagerichts/-produkts suchen sollte)

@Rainer: Vegetarische Küche ist schon mehr, es gibt eine Menge an Gerichten deren Bestandteile sich von den Aminosäuren so ergänzen, das du dich gut vegetarisch ernähren könntest, zum Beispiel Bohnen und Mais, deshalb das nicht nur auf Soja & Tofu begrenzen. Vegetarische Küche ist von daher nicht nur Ausschluss sondern auch Kombination. Ich halte eine vegetarische Küche als Kategorie durchaus für sinnvoll aber nicht alle Sojaprodukte sollten dort hinein (weil eben nicht alle dort verwendet werden bzw. überhaupt essbar sind). Warum also nicht mehrere Kategorien nach den verschiedenen Zwecken anlegen? Zum Beispiel "Soja (Nahrung)" (für die Sojabohne, Tofu, Sojamilch, etc) und "Soja (Technik)" (für die Sojabohne, Sojaöl, Sojafaser, Sojakleidung, ...). --Nati aus Sythen _Diskussion 20:27, 7. Apr. 2008 (CEST)

@Oliver: Die Vegetarische Küche neben der Mittelmeerküche, der Schwäbische Küche, der Asiatische Küche und von mir aus auch der Campingküche (bitte nicht zuuu ernst nehmen, mir fiel kein besseres Beispiel ein) einzusortieren hat viel für sich. Nur dürfte es dann nicht Landesküche heißen in der Oberkategorie, logisch oder? - "Spezielle Küchen" vielleicht? Und auch wenn das für sich vielleicht sinnvoll ist, es löst das Problem mit den essbaren und nicht-essbaren Produkten nicht, ok? --Nati aus Sythen _Diskussion 20:42, 7. Apr. 2008 (CEST)

Auch wenn ich mir im Klaren bin, dass eine weitere Meinung hier nicht zwingend nötig ist, bin ich doch nicht beherrscht genug, mich eines Einschaltens in die Diskussion zu enthalten. :-) Meiner Meinung nach ist die Eingruppierung von Gerichten und Lebensmitteln in eine Kategorie:Vegetarische Küche ziemlicher Unsinn – einfach aus dem Grund, weil sie sich auch für eine nichtvegetarische bzw. nichtvegane Ernährung eignen. Es gibt durchaus nicht wenige Fleischesser, bei denen auch hin und wieder Sojaprodukte auf dem Tisch stehen. Und Grünkernlaibchen hat es (nach meinen zugegebenermaßen recht dünnen Quellenlage) ebenso wie Getreidebreie und Gemüsegerichte auch vor einer Vegetarierbewegung gegeben – mit größerer Verbreitung als heute. Für eine solche Kategorie eignen sich meines Erachtens daher nur Artikel, die sich mit dem Wesen der vegetarischen Ernährung, den entsprechenden Erkenntnissen der Forschung und den verschiedenen Konzepten, kurz: mit der Theorie beschäftigen. --Mediterryan 21:01, 7. Apr. 2008 (CEST)

da stimme ich dir zu. Vegetarismus ist gar keine Küche im üblichen Sinne, es handelt sich um eine spezielle Ernährungsweise mit weltanschaulichem Hintergrund (nicht zwingend bei allen Vegetariern). Diese Kategorie so zu behandeln wie eine Landesküche sehe ich auch als problematisch an, das ist eine Kategorie, die Vegetarier für sich angelegt haben. Alles was sie essen, kann aber natürlich von jedem in jedem Land gegessen werden, sofern dort verfügbar. @Nati: Und wir legen bitte keine Sonderkategorie "Spezielle Küchen" oder irgendwas in dieser Richtung an. Irgendwie habe ich den Eindruck, dass aus dieser Portalseite in den letzten Wochen sowas wie ein Chaos-Kochclub geworden ist. Früher wurde weniger geredet, dafür wurde ruhiger und effektiver gearbeitet, jetzt geht es tagtäglich nur noch um Kategorie hie, Kategorie da, Kategorie oben, Kategorie unten ... --Dinah 21:10, 7. Apr. 2008 (CEST)

@Dinah - sag bitte nicht, die Diskussionen hindern jemanden an seiner Artikelarbeit. Ich hab 3 klare Fragen gestellt, die irgenwie niemand klar beantworten kann oder will. Vieleicht ufern darum die Diskussionen immer wieder so aus. Deine Antwort kann ich nun in 2 Richtungen interpretieren. A) Es gibt keine Vegetarische Küche im enz. Sinn - Löschen. Oder diese Kategorie behandelt eine Lebensweise, darum ist diese Portal nicht zuständig. Denn dann fühlen sich das Portal:Tierschutz, Portal:Gesellschaft oder Portal:Asien eher zuständig, und Du sparrst Dir eine weiter Katdiskussion. Mußt es nur sagen. Oliver S.Y. 21:36, 7. Apr. 2008 (CEST)

Neti, dass die Vegetarische Küche als ganze gewissen Regeln folgt, ist klar – gegen einen Artikel ist ja auch nichts zu sagen. Bestandteile der vegetarischen Küche können aber alle Zutaten und Gerichte sein, die kein Fleisch bzw. kein tierisches Produkt enthalten. Dafür braucht man keine Kategorie. Rainer Z ... 21:38, 7. Apr. 2008 (CEST)

Reiner ;-), ich würd auch nicht jedes Reisgericht in die Asiatische Küche packen, oder? --Nati aus Sythen _Diskussion 21:48, 7. Apr. 2008 (CEST)

Verstehe ich schlicht nicht. Rainer Z ... 17:35, 8. Apr. 2008 (CEST)

@Rainer, finde ich gut, das du nochmal nachfragst. Du hattest geschrieben: Bestandteil der vegetarische Küche kann alles sein was kein Fleisch enthält. Damit bin ich nicht einverstanden, denn dann wäre ja auch alles passend in der Chinesischen Küche was z. B. Reis drin hat. Du definierst die Vegetarische Küche über ein einziges Kriterium, verstehst du? Ich glaube das nicht nur dieses eine Merkmal "ohne Fleisch" wichtig ist für die Einordnung in Vegetarische Küche sondern noch weitere, z. B. Tradition (was haben Vegetarier immer schon gegessen?), Anpassung (welche fleischigen gerichte sind in vegetarische umgewandelt worden?), biologische Aspekte (Kombination von essentiellen Eiweißen wie bei Beispiel Bohne&Mais) und noch vieles mehr (ich bin kein Vegetarier deshalb fällt mir nicht mehr ein).

Worin wir vermutlich übereinstimmen sind zwei Dinge: 1.) eine Kategorie "Fleischlose Küche" ist sinnlos und 2.) in dieser Diskussion kommen wir alle (auch die anderen Beteiligten) derzeit auf keinen gemeinsamen Nenner. --Nati aus Sythen _Diskussion 18:01, 8. Apr. 2008 (CEST)

Mir ist eine originär „vegetarische Küche“ unbekannt. Wer Fleisch und Fisch meidet, ernährt sich vegetarisch. Dass dazu auch gehört, als Eiweißquellen Hülsenfrüchte zu konsumieren, ist ja klar. Mehr Gemeinsamkeiten gibt es aber nicht. Rainer Z ... 19:43, 8. Apr. 2008 (CEST)

der artikel Vegetarismus ist gerade im review. vielleicht könnten die dort engagierten autoren bei einer definition weiterhelfen. interessanterweise kommt die vegetarische küche in diesm artikel übr. gar nicht vor.--poupou review? 19:12, 8. Apr. 2008 (CEST)

AF666 versucht es immer wieder ... Rainer Z ... 19:43, 8. Apr. 2008 (CEST)

Also in einem Artikel müßte man schon trennen zwischen der klassischen Küche vegetarischer Kulturen in Asien (Sikh, Hindi), deren Küche schon klar dokumentiert sein sollte, und dem westlichen Vegetariertrend seit den 1960ern. Ich hab mal bei meine Büchern gestöbert, und in zwei heißen die Kapitel "Gemüse und Vegetarische Gerichte" als Bestandteil der Asiatischen Küche. Wenn ich lese, 1801 Gründung des ersten Vegetariervereins in England, sollten Fachinteressierte schon Bücher darüber finden. Frage ist, ob die als relevant anerkannt werden.Oliver S.Y. 19:59, 8. Apr. 2008 (CEST)

ich stimme da Rainer zu. Der Begriff "Vegetarische Küche" ist Begriffsfindung aus Vegetarierkreisen, genauso wie "Vegane Küche". Ansonsten gibt es diese Begriffe nicht, schon gar nicht in der Kochkunst, das sind keine eigenständigen Küchen. --Dinah 20:31, 8. Apr. 2008 (CEST)

ich habe mich jetzt einmal durch die 666 (das ist wirklich zufall) treffer von google book search zu "vegetarische küche" geklickt. danach scheint der begriff im wesentlichen ein griffiges synonym als kochbuchtitel für "rezepte mit gemüse", "fleischlos", "leicht" und "gesund" zu sein, ohne dass sich dahinter eine "eigenständige küche" verbergen würde. das älteste kochbuch mit diesem titel ist dort "Die vegetarische Küche; geeignet für den feinen und bürgerlichen Haushalt" von K. Jelend aus dem jahr 1914. nicht uninteressant sind auch einige ernährungsmedizinische aufsätze aus den jahren 1901-etwa1915. eine fleischlose ernährungsweise scheint damals erstmals in mode gekommen zu sein, insbesondere im umfeld von rudolf steiner und anderen reformern. aber auch das ist imho bestenfalls für einen absatz in Vegetarismus geeignet. insofern schließe ich mich hier der auffassung von rainer, achim und dinah an, dass die kategorie vegetarische küche überflüssig ist.--poupou review? 10:41, 9. Apr. 2008 (CEST)

Fleischbutter

Bin wegen der Brotaufstrich LD gerade über den artikel http://en.wikipedia.org/wiki/Fleischbutter gestolpert und wollte mal anfragen, ob das jemand kennt und wo das gegessen wird. Elvis untot 02:33, 22. Mär. 2008 (CET)

Mir ist das weder von der Zubereitung, noch vom Namen her jemals untergekommen. Schon gar nicht in Restaurants zum Frühstück. – Nicht zu wörtlich sollte man beim Nachforschen den Begriff „Butter“ nehmen (trotzdem ja solche als Bestandteil enthalten sein soll); es könnte sich um eine ähnliche Verallgemeinerung wie „Käse“ als Bezeichnung für Aufstriche handeln (Kartoffelkäse zum Beispiel ist eine regionale Bezeichnung für einen Brotaufstrich aus Kartoffeln, der in der Regel jedoch keinen Käse als Bestandteil aufweist) ... --Mediterryan 11:09, 22. Mär. 2008 (CET)

Nachtrag: Die von mir sonst gern geschmähte Google-Suche ergab ein paar wenige Suchergebnisse, die aber sowohl vom Namen her („Party-Fleischbutter“) als auch von der Zubereitung auffällig übereinstimmen. Das schürt ein wenig den Eindruck, es handele sich weniger um eine verbreitete traditionelle Spezialität denn um eine moderne Rezeptur aus Dr. Oetkers Partyhits ... --Mediterryan 11:13, 22. Mär. 2008 (CET)

auf der Diskseite des englischen WP-Artikel steht, dass der Ersteller des Artikels das in Frankfurt/Main mal gegessen hat. Ich komme aus Nordhessen, das sagt mir jetzt gar nichts. In jedem Fall etwas rein Regionales, wenn es denn überhaupt so genannt wird. Ich könnte mir vorstellen, dass es eine falsche Übersetzung ist. Möglicherweise ist Weckewerk gemeint? Das ist aber nordhessisch. Oder Leberwurst? Aber da kommt ja keine Butter rein. Ich glaube, da hat jemand irgendwas durcheinander gebracht und das Frühstücksangebot eines einzigen Restaurants beschrieben --Dinah 12:55, 22. Mär. 2008 (CET)

Zum Thema fällt mir Lebercreme ein. Diese wird aus gebratener Leber und kalter Butter unter Zugabe von Gewürzen hergestellt. Kenns eher vom Kalten Büffet als Basis für Dekoration auf Canapes und Medaillions.Oliver S.Y. 20:06, 22. Mär. 2008 (CET)

Das Rezept ist mir unbekannt, ein ähnliches Rezept finde ich nur im Bayerischen Kochbuch (22. Auflage, 1951) als „333. Fleischmus oder Haschee“. -- Achates You’re not at home ... 13:51, 24. Mär. 2008 (CET)

Irgendwo hatte ich jetzt was von Süddeutschland gelesen ... Täusch' ich mich oder waren Sardellenpaste und Kapern nicht eher untypische Zutaten in Süddeutschland? -- Achates You’re not at home ... 07:35, 25. Mär. 2008 (CET)

ich glaube, Oliver hat mit seinem Tipp recht. Das ist wohl einfach das Frühstücksangebot eines Cafés, in dem ein Amerikaner gegessen hat und nach dem englischen Namen gefragt hat die Bedienung hilflos etwas von "Meatbutter" gesagt ... Dinah 13:02, 25. Mär. 2008 (CET)

gebe ich mal an _en_ weiter, dass wir das nicht kennen und empfehle den artikel zu löschen? Elvis untot 15:09, 31. Mär. 2008 (CEST)

Hallo Elvis untot, ich hab bei zwei der Beteiligten nachgefragt. Glaube zwar nicht, das dabei was rauskommt, aber zumindest probieren sollte man es, fand ich. Irgend was muss sich ja jemand dabei gedacht haben. Bin ansonsten dafür - keine Quelle, keine Belege, und hier kennt das scheint's keiner. --G-41614 15:56, 10. Apr. 2008 (CEST)

Kategorie:Sojaprodukt

Die "Kategorie des Tages", stört nicht, schadet nicht, trotzdem folgende Fragen:

• Frage 1: Hat diese Kategorie auch mit weniger als 10 Artikeln ihre Berechtigung?
• Frage 2: Normalerweise sind Kategorie:XYZ-Produkt Unterkategorien der Kategorie:XYZ. Da es diese nicht gibt, würde ich bei positiver Antwort auf Frage 1 vorschlagen, sie in Kategorie:Soja umzubenennen, und dort dann alles über Soja, von der Bohne über Sprosse bis zum Eiweiß einzuordnen.Oliver S.Y. 18:25, 4. Apr. 2008 (CEST)

Hältst du das für ein dringendes Problem? Ich nicht. Für meinen Geschmack wird hier in letzter Zeit entschieden zu viel über Kategorienquark diskutiert. Rainer Z ... 19:10, 4. Apr. 2008 (CEST)

Ich würde ja auch lieber über Gemüse reden. Aber siehe oben, da macht kein anderer mit. Und ich bitte um Verständnis. Wenn wir darin einig sind, keine Gewaltaktion mit einer Diskussion über 50 Punkte starten zu wollen, gibt es immer wieder die kleinen Anfragen. Sind ja zwei Wege, ob man bei den Oberkats, oder dem ganzen Kleinkram anfängt. Übrigens halte ich dies nicht für so schlecht. Denn während der Diskussion über Kategorien kommen lauter Falscheinordnungen zum Vorschein, die vieleicht wenig genutzt werden, aber für manchen auch die Kritik am Kat-System erst begründen. Die Länge der Diskussion zu Rest.-Brot und Opferwurst zeugt ja auch nicht gerade von zeitlicher Überforderung der Beteiligten ;) Oliver S.Y. 19:30, 4. Apr. 2008 (CEST)

Wie ich schon mehrfach sagte: Die Leser nutzen bei Wikipedia die Artikel und auf deren Qualität kommt es an, die Kategorien werden von den Lesern nicht genutzt. Wenn alle halbe Jahr mal über eine Kategorie diskutiert wird, reicht das vollkommen. Und jeder Wikipedianer verfügt selbst über seine Zeit --Dinah 20:00, 5. Apr. 2008 (CEST)

@Oliver, wenn du über Gemüse reden willst dann vielleicht auch über Gemüsesaft ;-)? Bei den Sojaprodukten bzw. Soja selbst blick ich noch nicht so ganz durch, vielleicht kannst du mal genauer auflisten was du meinst (sprich, was in Soja reinsollte)? Die Sojamilch steht übrigens sowohl in "vegetarische Ernährung" als auch in der Unterkategorie "Sojaprodukt" drin, das ist doch bestimmt nicht Sinn des Systems? Und Kategorien können imho auch sinnvoll sein wenn sie weniger als 5 Artikel beinhalten, nur Zwischenkategorien (wie in dem Fall Soja) mit nur einem einzigen Artikel (eben Soja) und dann einer einzigen Unterkategorie (Sojaprodukt), das halte ich auch nicht für sinnvoll, dann kann man besser Stoff und Stoffprodukte in eine einzige Kategorie packen. --Nati aus Sythen 21:29, 5. Apr. 2008 (CEST)

Vegetarische Ernährung ist eine Parallel-Kategorie, die eigentlich überflüssig ist. Existiert nur als Konzession an die Freunde von der Vegetarier- bzw. Veganerfront. Rainer Z ... 21:52, 5. Apr. 2008 (CEST)

Ich versuche mal wieder mich verständlicher auszudrücken;-) :

Der EINE Punkt mit den Kategorien ist folgender: Vegetarische Ernährung kommt von Ernährung über Vegetarismus über Vegetarische Küche auf Sojaprodukt, das ist ein eigener Zweig. Lebensmittel geht direkt auf Sojaprodukt. Schau zur Veranschaulichung mal auf das Diagramm hier. Wenn ich Oliver richtig verstanden habe dann sollte seiner Meinung nach "Sojaprodukt" umbenannt werden in "Soja" und die Sojabohne dort mit hineingepackt werden (die bisher nur in Lebensmittel steht). Halte ich durchaus für sinnvoll.

Der ANDERE Punkt ist der, das ein Artikel in zwei, direkt untereinander geordneten Kategorien steht, nämlich die Sojamilch in "Vegetarische Küche" und in "Sojaprodukt". Das ist laut Hilfe:Kategorien aber nicht gewünscht, Zitat: "Wird eine Seite in eine Kategorie eingeordnet, sollte sie nicht gleichzeitig in einer ihrer Über- oder Unterkategorien gelistet sein." Gilt das nun oder gilt das nicht? --Nati aus Sythen 22:16, 5. Apr. 2008 (CEST)

Wenn Sojamilch in „Sojaprodukt“ steht, reicht das, wenn „Sojaprodukt“ zu „vegetarische Küche“ gehört. Ist doch klar. Warum „Sojaprodukt“ in „Soja“ umbenannt werden sollte, ist mir wiederum nicht klar. Rainer Z ... 18:01, 6. Apr. 2008 (CEST)

Wir reden über ein logisches, nachvollziehbares Kategoriesystem. Dieses hat bereits die Kategorie Getreide mit der Kategorie:Reis. Weder Mais, Weizen oder eben Soja haben eine ähnliche Kategorie. Darum die Frage 1, ob Soja überhaupt eine eigene Unterkategorie braucht. Wenn man die Verwendungsbreite von Soja und seinen Produkten betrachtet, bejahe ich diese. Aber es ist irrwitzig, das die Sojabohne und die Sojasprosse (zur Klärung des Mißverständnisses ist der Artikel da) dort nicht erfasst werden, wohl weil sie kein Produkt, sondern eben das Basislebensmittel sind. Und Rainer, wenn Du mein Engagement kritisierst, nur so kommt man systematisch auf Artikel wie Sojawachs, welche dort fehlen. Zuordnung zur Vegetarischen Küche halte ich wie andere hier auch für problematisch, aber die gesamte Kategorie müßte überarbeitet werden, nur hat dies solch Konfliktpotential, daß man vieleicht erst solche kleineren Nebenkategorien sortiert, bevor man das "Große" angeht. Denn die stinkt vorn und hinten in ihrer Unlogik und Beliebigkeit.Oliver S.Y. 18:30, 6. Apr. 2008 (CEST)

Mmh, ich finde ja eher die Einordnung in "Vegetarische Küche" problematisch. Auch wenn die bekanntesten Anwendungen von Sojaöl und -protein wahrscheinlich der Ernährung dienen trifft das nicht pauschal auf alle Sojaprodukte zu. So werden aus der Sojabohne bsp. auch Fettsäuren, Tallöle und Polyhydroxyfettsäuren für die Herstellung von Farben und Lacken, Klebstoffen und anderen Materialien gewonnen - gleiches Problem wie es oben schonmal bei den Pflanzenölen auftrat. Spätestens wenn ein Artikel Sojaöl geschrieben wird, hat die pauschaleinordnung als Lebensmittel nicht mehr hin. Gruß -- Achim Raschka 18:13, 6. Apr. 2008 (CEST)

@Rainer: Ich meinte die Kategorie Sojaprodukt in Soja umbenennen. Gibt es irgendeinen Trick wie man in diesen Diskussionen schreiben kann wann man die Kategorien meint und wann die Artikel? --Nati aus Sythen _Diskussion 19:19, 6. Apr. 2008 (CEST)

@Achim: Wenn wir dazu kommen auch nicht essbare Artikel (Sojawachs, Sojaöl, ...) in die Kategorie "Soja" (oder Sojaproukt) zu stellen dann müssten wir entweder:

• die Kategorie aufteilen, z. B. "Soja (Kochen)" und "Soja (???)". Ich vermute mal, dass es die Klammerdinger auch bei Kategorien gibt? oder
• diese, nicht essbaren Produkte nur in den anderen, logischen Kategorien (Wachs, Nutzpflanze, ...) einordnen. --Nati aus Sythen _Diskussion 19:19, 6. Apr. 2008 (CEST)

Ich sollte ja nicht so oft nen neues Fass aufmachen, aber Nati, was Du ansprichst, ist der nächste Schritt auf meiner Liste. Nämlich die Kategorie:Getreide. Dort wäre Soja als Lebensmittel wie Rohstoff richtig eingeordnet. Nur sollte man dabei dann auch gleich über die Verschiebung von Teigwaren und Backwaren reden. Aber das ist ne andere Baustelle.Oliver S.Y. 19:41, 6. Apr. 2008 (CEST)

Nur interessehalber: Wieso sollte Soja bei Kategorie:Getreide richtig eingeordnet sein? --Mediterryan 00:25, 7. Apr. 2008 (CEST)

^^ Erwischt. Kann ich gerade nicht mehr nachvollziehen. Zwei Ausreden - Eines der "Fünf heiligen Körner" der Chinesen, und Sojamilch wird bei Getreidemilch angeführt. Ist irgendwo nen Denkfehler, denn Sojabohne sagts ja deutlich.Oliver S.Y. 01:21, 7. Apr. 2008 (CEST)

Um die Diskussion zu beenden, da ich meiner Meinung offenbar keine Mehrheit finde. Wie wäre es, die genannte Sojasprosse und das Sojawachs im Kopf als "Siehe auch" Artikel zu verlinken. So findet jeder Suchende dieses "Produkt", aber es wird nicht als Lebensmittel eingruppiert.Oliver S.Y. 03:04, 7. Apr. 2008 (CEST)

Mmh, nö - Sojawachs ist ein Sojaprodukt, der Fehler liegt grundsätzlich in der Einordnung als Lebensmittel. Ähnliche Probleme werden mit dem weiteren Ausbau der Nachwachsenden Rohstoffe wohl auch beim Weizen, Raps, Mais und anderen auftauchen, die eben nicht nur zu essbaren Produkten werden. -- Achim Raschka 12:05, 7. Apr. 2008 (CEST)

vorschlag: wir lassen bei kategorie:sojaprodukt alles wie es ist. und wieso da nut lebensmittel einsortiert werden sollten erschließt sich mir ohnehin nicht.--poupou review? 15:01, 7. Apr. 2008 (CEST)

Kein neues Fass!!! sondern nur aus dem gesammelten Soja nochmal hervorgehoben: Die Sojamilch steht immer noch sowohl in "vegetarische Ernährung" als auch in der Unterkategorie "Sojaprodukt" drin. @Rainer , du hattest auch gesagt, es reicht wenn sie in der Kategorie Sojaprodukt drinsteht falls diese eine Unterkategorie von Vegetarischer Küche ist (was der Fall ist, gugst du hier). Wer ändert das denn nun? --Nati aus Sythen _Diskussion 16:50, 8. Apr. 2008 (CEST)

Na der, der es ändert. Dafür braucht es keinen Antrag in dreifacher Ausfertigung mit Stempel und Unterschrift des Obermuftis. Rainer Z ... 18:42, 10. Apr. 2008 (CEST)

Essen&Trinken in der Kunst

Der Diskussionsabschnitt Portalseite fing so an: ..

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Ich kopiere hier mal einen Vorschlag von Nati hin, weil er oben untergehen würde:--Dinah 21:03, 1. Apr. 2008 (CEST)

Ich komm nochmal darauf zurück was ich ursprünglich vorhatte, nämlich weitere Artikelhighlights im Portal einzubauen. Was ich wirklich für sinnig halte sind solche Sachen wie Essen & Trinken in der Kunst (im weitesten Sinne). Das aktuelle Beispiel dafür wäre für mich Dinner for one. Wie wäre es den in den exzellenten Artikeln zu nennen? Oder alternativ einen neuen Abschnitt aufzumachen mit Essen und Trinken in Kunst und Literatur? --Nati aus Sythen 16:41, 1. Apr. 2008 (CEST)

prinzipiell finde ich den Vorschlag mit Kunst und Literatur interessant, es spricht auch sicher nichts Grundsätzliches dagegen - allerdings stellt sich die Frage, ob wir für diese Rubrik überhaupt Artikel haben außer Dinner for One. So spontan fällt mir da nichts ein außer Eat Art --Dinah 21:03, 1. Apr. 2008 (CEST)

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Danach gab es eine Sammlung von Artikeln. Herzlichen Dank an alle für´s Mitmachen! Ich habe diese Artikel dann sortiert, doppelte entfernt und alles auf meiner Benutzerseite aufgelistet (zum hierhin Kopieren fand ich die Liste zu lang), siehe Benutzer:NatiSythen/aktuelles/Essen&TrinkenInDerKunst. Jetzt ist die Frage: Was machen wir damit? --17:10, 8. Apr. 2008 (CEST)

die Frage ist, wie wir das in irgendeiner Form auf die Portalseite bekommen. Dafür wären Rainer und Lyzzy die richtigen Gesprächspartner. Wenn ich mir die Portalseite so ansehe, steht für diesen neuen Kasten allerdings nur der freie Platz neben "industriell erzeugte Nahrungsmittel" zur Verfügung. Ansonsten müsste man Kästen verschieben und tauschen etc. Aber es muss halt in jedem Fall eine Auswahl getroffen werden, vor allem bei den Filmen, alle in Frage kommenden Artikel für diese Rubrik passen nicht auf die Seite --Dinah 20:37, 8. Apr. 2008 (CEST)

Untendrunter ist grundsätzlich unbeschränkt Platz. Da könnte man auch noch einen solchen Kasten unterbringen. Warum nicht? Rainer Z ... 23:07, 8. Apr. 2008 (CEST)

achso, die Seite verlängert sich dann quasi automatisch, daran habe ich nicht gedacht. Dann müsste man halt nur sehen, wie man das optisch am besten hinkriegt, vielleicht irgendwo noch ein Foto reinsetzen, damit die unterschiedlichen Kastenhöhen nicht so stören. Aber damit kennst du dich besser aus. Bei den Filmen sollte trotzdem eine Auswahl getroffen werden wie bei allen Rubriken auf der Portalseite, etwa ein Dutzend sollten ausreichen, sonst wäre es auch ein extremes Ungleichgewicht zu Kunst und Literatur --Dinah 13:00, 9. Apr. 2008 (CEST)

ich finde vor allem eine ansprechende bebilderung wichtig. bisher ist die portalseite sehr textlastig, und eigentlich isst doch das auge mit...--poupou review? 13:19, 9. Apr. 2008 (CEST)

Ja, man könnte das etwas aufhübschen. Die Bildchen ganz oben hängen auch doof rum.

Was die Auswahl an Filmen etc. angeht: Man könnte bei Bedarf auch eine kommentierte Liste oder Portalunterseite anlegen, bei der es diese Einschränkung nicht gibt. Auf der Hauptseite dann eine Auswahl und ein Link dahin.

Rainer Z ... 15:27, 9. Apr. 2008 (CEST).

Ich könnte auch meinen Ordnungsversuch (besser gesagt meine Unterseite) verschieben, in eine Portalunterseite, dann könnte die Liste dort weiterverarbeitet und diskutiert werden? --Nati aus Sythen _Diskussion 21:44, 10. Apr. 2008 (CEST)

Warum nicht? Ich finde das zwar noch nicht rund, aber als Anfang schon tauglich. Wie wäre es mit Portal:Essen und Trinken/Kunst? Die Reihenfolge sollte allerdings geändert werden und Kochsendungen gehören da nicht rein. Insgesamt besser etwas weniger assoziativ. Essen und Trinken sollte schon Thema sein, nicht nur einfach vorkommen. Rainer Z ... 16:29, 11. Apr. 2008 (CEST)

Erledigt! Bitte hingehen und gewünschte Änderungen durchziehen. --Nati aus Sythen _Diskussion 19:44, 11. Apr. 2008 (CEST)

eine Auswahl der Artikel sollte natürlich trotzdem in den Kasten auf der Portalseite, dafür wurde er ja angelegt --Dinah 20:41, 11. Apr. 2008 (CEST)

Logisch, oder? Oder anders herum gesagt: ich wollte das nicht mit dem Verschieben ausschließen. Die Unterseite ist mehr für "Vorrat" oder "Diskussion" oder ähnliches gedacht. Wir könnten auch in der Art Bilder sammeln um sie ab und zu die auf der Portalseite auszutauschen (und schon einen entsprechenden Vorrat parat zuhaben, andere Portale haben auch Bilder des Monats oder ähnliches).

Frage: Auf der Portalseite in dem neuen Kästchen/Abschnitt eventuelle einen Hinweis auf diese Unterseite einbauen, etwa in der Art: "Wenn du bei den Inhalten von Essen&Trinken in der Kunst mitarbeiten möchtest dann beteilige dich doch hier. " ????--Nati aus Sythen _Diskussion 21:04, 11. Apr. 2008 (CEST)

Mehr reicht auch. Rainer Z ... 01:55, 12. Apr. 2008 (CEST)

Chügelipastete

Es kommt alles wieder. Gestern gabs nun den neuen Artikel Luzerner Chögelipastete samt folgendem Löschantrag. Da wir mit Pastetenhaus und Blätterteigpastete ja schon ähnliche Diskussionen hatten, mal die generelle Frage, ob Vol-au-vent für alles das Optimum ist.

• das Lemma ist falsch, es heißt Luzerner Chügelipastete
• die Beschreibung mit Pommes und Mischgemüse entspricht der gegenwärtigen Standardzubereitung in der Innerschweiz, weder gute noch schlechte Küche zeichnet sich durch die Pommes aus
• [28] zeigt, wie sie wohl richtig zubereitet wird.
• Hering, Gorys, Küchenbibel geben keine Auskunft

Mir reicht eigentlich ein Redirect. Aber angesichts der saarländischen, nordhessischen und anderer unbelegter deutscher Lokalspezialitäten frage ich laut, ob man den Schweizer angesichts der wenigen originären Gerichte nicht hier nationale Relevanz für die Pastete, und damit statistische RK-Erfüllung zubilligen sollte, und dieses Rezept als Basis der Beschreibung nehmen. Ist immerhin der lokale Touristikverband und nicht der Wirt einer Studentenkneipe, auf den dies beruht.Oliver S.Y. 01:18, 9. Apr. 2008 (CEST)

http://www.luzern.org/de/navpage.cfm?category=GastronomyLU&subcat=SpecialitiesLU&id=317961

also das Originalrezept aus dem 18. Jahrhundert soll das hier sein: [29] --Dinah 13:21, 9. Apr. 2008 (CEST)

Aus diesen Quellen kann man doch einen brauchbaren Artikel schnitzen. Wobei mir ein paar Begriffe Rätsel aufgeben (Voressen, Anken, Kalbslaffen ...). Eigenständig genug ist das Gericht auf alle Fälle. Rainer Z ... 15:36, 9. Apr. 2008 (CEST)

anken ist butter.--poupou review? 15:45, 9. Apr. 2008 (CEST)

kalbsvoressen ist kalbsgulasch und kalbslaffe ist kalbsschulter.--poupou review? 16:14, 9. Apr. 2008 (CEST)

Hab nun doch angefangen zu schreiben. Werft mal bitte nen Blick drauf, nicht das wieder der Kochbuchvorwurf kommt ;) .Oliver S.Y. 18:40, 9. Apr. 2008 (CEST)

Prima, ich krieg Lust in die Schweiz zu fahren;-))) --Nati aus Sythen _Diskussion 19:37, 11. Apr. 2008 (CEST)

Portal

Ich habe da mal versuchsweise ein paar Bildchen eingesetzt (Alternativvorschläge willkommen) und die Rubrik „Essen und Trinken in der Kunst“ angelegt. Die ist allerdings noch leer – das können wir sicher zusammen erledigen. Rainer Z ... 17:54, 10. Apr. 2008 (CEST)

gefällt mir schon sehr gut! nur das eingestippte ei bei der esskultur kann man imho nur schwer erkennen. vielleicht finden wir da noch was anderes.--poupou review? 20:11, 10. Apr. 2008 (CEST)

Bis ich das "eingestippte ei bei der esskultur" überhaupt kapiert hatte *grins*, ist wirklich schwer zu erkennen. --Nati aus Sythen _Diskussion 21:36, 10. Apr. 2008 (CEST)

Es sieht viel aufgeräumter aus, die Überschrift ist ruhiger. Die Bilder sind kleine Blickfänge, führen von einem Abschnitt zum anderen. Gut gelungen. Eine Idee hätte ich zu der Breite der Spalten: Kann die rechte nicht etwas schmaler werden? Dann gleichen sich die Längen beider Spalten vielleicht etwas aus, im Moment fehlt rechts unten irgend was. --Nati aus Sythen _Diskussion 21:39, 10. Apr. 2008 (CEST)

eine noch schmälere rechte Spalte fände ich optisch unschön. Man könnte die beiden unteren Kästen von der linken Seite vielleicht auf die rechte Seite stellen, dann kommt die Länge am Ende wahrscheinlich in etwa hin. Aber Rainer ist Grafiker, ich vertraue da auf seine Gestaltungskraft ;) --Dinah 23:03, 10. Apr. 2008 (CEST)

@Rainer: Was hältst du von den Bildern des Artikels Persische Küche? Zwei davon finde ich nicht schlecht --Dinah 23:26, 10. Apr. 2008 (CEST)

Das mit der Bildschirmdarstellung ist so eine Sache: Die hängt von vielen individuellen Faktoren ab. Betriebssystem, Browser, Bildschirmgröße, gewählte Schriftart und -größe, Wikipedia-Skin. Man sollte sich daher mit dem Gestaltungswillen extrem zurückhalten und strikt inhaltlich strukturieren. Was auf dem eigenen Monitor gut aussieht, kann auf anderen völlig anders erscheinen.

Der Eierbecher ist nicht optimal. Ich mag ihn, aber die Qualität ist leider schlecht (Ausschnitt aus einem auch schon schlecht reproduzierten Gemälde). Wem ein besseres einfällt: Einfach austauschen. Die Persien-Bilder finde ich nicht so toll, auch technisch, aber das aus Ägypten ist auch noch nicht ideal. Ich habe die Bilder ziemlich spontan zusammengesucht, da lässt sich sicher noch manches verbessern.

Rainer Z ... 16:20, 11. Apr. 2008 (CEST)

Schade, ich hab gerade versucht mit diesem Dienst die Ansichten in verschiedenen Browsern zu generieren. Aber die robot.txt der Wikipedia sperrt das. Kann das vielleicht mal jemand kurzfristig austragen? --Nati aus Sythen _Diskussion 19:24, 11. Apr. 2008 (CEST)

Mal zwei grundsätzliche Gedanken zur Bildschirmgestaltung:

1.) Die rechte Spalte fängt mit "Mithelfen: Artikel im Review" an. Auch wenn da keiner drin steht (oder vielleicht gerade dann?) hab ich immer das Gefühl der nächste Abschnitt "Ernährung und Gesundheit" ist damit gemeint. Gesetz der Nähe oder immer das gestalterisch heißt;-). Vielleicht den Review-Hinweis weiter unten einsortieren, so bei Überarbeiten?

2.) Die Kulinarische Weltreise links oben ist faszinierend, ich bin da schon versunken (*Magenknurr*) aber es wiederholt sich ständig das Wort "Küche". Das könnte man weglassen und z. B. mit einer Tilde andeuten: "Europäische Küchen: Balkan~, Deutsche ~, Englische ~, Finnische ~, Französische ~, ..." oder umformulieren "vom Balkan, deutsch, englisch, finnisch, französisch". Letzteres z. B. mit dem Zusatz in der Überschrift "Kulinarische Weltreise und internationale Küchen". Der erste Abschnitt würde dadurch auch deutlich kürzer ohne Informationen zu verlieren.

--Nati aus Sythen _Diskussion 19:36, 11. Apr. 2008 (CEST)

Hab mal ein andres Bild (Stillleben von Maria Fyodorovna) bei Esskultur ausprobiert. Alternativ fände ich auch das hier von Isabella Beeton ganz interessant, schließlich kommt sie im Abschnitt auch als Person vor. --Nati aus Sythen _Diskussion 20:27, 11. Apr. 2008 (CEST)

Kategorie:Philippinische Küche

Diese Kategorie war hier zuletzt im Dezember Thema, mit dem Ergebniss, daß Rainer sie löschte. Nun hat ein Benutzer mit bissl Erfahrung, aber Scheu seinen Namen zu nennen, heute das Portal:Philippinen erstellt, und dabei sämtliche Kategorien, die es bei Thailand gibt erstellt. Keine Ahnung, war es kein Admin fertig brachte, trotz offenkundigen Regelverstoß Wiedergänger diese Minikategorie in den 8 Stunden seit dem SLA zu löschen. Problematik nun, offenbar spielt die IP immer noch Einzelkämpfer, und wuschelt sich durch. Ergebniss - zu den wenigen philippinischen Gerichten packt er nun alles Südostasiatische, um auf die 10 Artikel zu kommen. Bin immer noch der Meinung, die Kategorie ist überflüssig, und so hat sie auch die falschen Inhalte. Denn Frühlingsrollen werden auch in Deutschland hergestellt, ohne darum zu Deutschen Küche zu gehören. Da es aber mal wieder in ein "Duell" ausartet, bitte ich, daß entweder einer der Admins hier den Käse löscht, oder dort Stellung nimmt. In meinen Augen gibts diverse Lösungen, den SLA da vergammeln zu lassen, entspricht nicht dessen Sinn.Oliver S.Y. 18:58, 10. Apr. 2008 (CEST)

Wenn du die "Frühlingsrolle" rausnimmst, sind es immer noch 10 Einträge. Löscht nun oder lasst es bleiben, ich mache Feierabend. Einen schönen Abend noch und diskutiert nicht zu lange … --85.180.242.235 19:06, 10. Apr. 2008 (CEST)

16 Stunden nonstop, schafft nicht jeder Benutzer. Geht aber nicht nur um Frühlingsrolle, auch Sateh, Sojasauce sind nicht wirklich typisch philippinisch, sondern Bestandteile des Kulturraums. Und natürlich kann man Gerichte wie Puso auf Ketupat verlinken. Nur das ist dann Zeichen für einen Namen, nicht für ein Gericht. Denn im Artikel werden die Philippinen nichtmal erwähnt, genauso wie Du hier den Redirects als Artikel verkaufst, und sogar die verlinkten Artikel doppelt erfasst Lambanog und Tuba (Getränk). Wer manipuliert hier wen?Oliver S.Y. 19:19, 10. Apr. 2008 (CEST)

tralalalaa... - wie lange ist GLGerman nochmal gesperrt worden? fragt sich--poupou review? 20:08, 10. Apr. 2008 (CEST)

Zitat: Wiki-Lynchjustiz --78.51.120.13 19:24, 12. Apr. 2008 (CEST)

Keine Sorge, hier liest eh kaum jemand mit, und von denen versteht die Hälfte Ironie ;) - sei tapfer GLG. Oliver S.Y. 19:59, 12. Apr. 2008 (CEST)

Mal was praktisches: Sülze wird flüssig

Vor einigen Tagen habe ich ein Huhn zu Sülze verarbeitet, also Suppe draus gekocht, Fleisch abgezupft, Brühe reduziert, mit Essig und Gelatine ergänzt, und alles in Gläser gefüllt und eingekocht. So weit so gut. Allerdings wurde das Gelee nicht fest genug, trotz auf der Packung angegebener Gelatinemenge (eine Tüte auf einen halben Liter Flüssigkeit). Daraufhin habe ich noch mal die Hälfte Gelatine nachträglich zugefügt. Schon besser, aber immer noch ziemlich weich. Bei einem angebrochenen Glas nun hat sich das Gelee innerhalb von zwei Tagen fast wieder verflüssigt. Schmeckte immer noch, sah aber aus, wie ausgespuckt. Hat jemand eine Idee, wie das kommt? Ich habe die Sülze nicht zu schnell gekühlt, beim Gelieren nicht bewegt und auch nicht direkt aus dem Glas gegessen. Was muss ich beim nächsten mal beachten? Rainer Z ... 18:32, 13. Apr. 2008 (CEST)

Wie immer 2 Erklärungen. Eine ist, daß die Gelantine überlagert war. Was aber eigentlich heute kaum noch vorkommt. Andere ist, daß die Flüssigkeit noch zu heiß war als Du das erste Mal die Gelantine zugabst. Dann wirkt nur die Zweite (halbe) Zugabe, und dann bleibt natürlich keine feste Basis. War es Blatt oder Instantpulver?Oliver S.Y. 18:39, 13. Apr. 2008 (CEST)

Meine Idee wär auch chemisch: Gelatine ist halt Eiweiß und das verträgt keine Hitze, offiziell ist bei 80° Schluss, 60° ist sinnvoller, da lohnt sich ein Küchenthermometer. Was mich stutzig macht: Zuerst war es noch fester und dann erst wieder flüssig geworden? Ich nehm übrigens immer Johannisbrotkernmehl, da hab ich das Problem nicht (das Zeug MUSS heiß werden) aber dafür klumpt es liebend gerne;-). --Nati aus Sythen _Diskussion 19:29, 13. Apr. 2008 (CEST)

@Rainer: ich gebe zu, dass ich von sowas keine Ahnung habe, aber ich habe in einem schlauen Buch nachgeguckt (Peter Barham: Die letzten Geheimnisse der Kochkunst) und darin steht, dass Gel/Gelee aus Gelatine "thermoreversibel" ist, also bei steigenden Temperaturen (Zimmertemperatur) wieder dünnflüssiger wird und ab 30 Grad regelrecht schmilzt, also wieder flüssig wird. Ich nehme mal an, dass du den angebrochenen Gelee nicht im Kühlschrank oder jedenfalls nicht kalt aufbewahrt hast --Dinah 20:20, 13. Apr. 2008 (CEST)

Interessant. Die Gelatine (gemahlen) hatte das Haltbarkeitsdatum deutlich überschritten. Wusste gar nicht, dass das für Gelatine eine Rolle spielt. Die Sache mit der Temperatur irritiert mich. Ich hatte die Flüssigkeit kurz aufgekocht, um sie zu sterilisieren. Und dann nach dem uralten Weck-Einkochbuch das Ergebnis eine Stunde in den Backofen gestellt. Das war offenbar falsch. Ihr seht: Mit Sülze kenne ich mich nicht so richtig aus. Aber ich werde es weiter vesuchen. @Dinah: Kühl war es schon, aber nicht im Kühlschrank. Daran dürfte es kaum liegen. Rainer Z ... 20:48, 13. Apr. 2008 (CEST)

soweit ich weiss, ist gelatine nicht nut thermoreversibel, sondern reagiert auch noch asymmetrisch: die temperatur, bei der gelatine schmilzt (etwa 60) ist deutlich höher, als die bei der sie fest wird (etwa 30). (ich stand genau aus diesem grund vorgestern lange vor einer terrine, die nicht fest werden wollte...aber die masse brauchte einfach länger als geplant um unter 30 grad abzukühlen). und wie nati sagt, kochen zerstört die struktur. wenn du die flüssikeit also gekocht hast, ist es kein wunder, dass die gelatine nicht mehr "funktioniert" hat.--poupou review? 09:20, 15. Apr. 2008 (CEST)

Von der Koch-Theorie bin ich noch nicht überzeugt. Eine Fleischbrühe, die ich mit Kalbsfuß herstelle oder auch eine konzentrierte Geflügelbrühe geliert durch die aus den Zutaten gewonnene Gelatine. Und die Brühe hat natürlich gekocht. Zwar hoffentlich nicht stark, aber das Eiweiß ist auf jeden Fall denaturiert. Und Gorys’ Küchenlexikon schreibt: „unter ständigem Umrühren bis zum Kochen erhitzen, bis sich die Gelatine vollständig aufgelöst hat.“ Vom Einweck-Buch habe ich ja schon geschrieben. Ich werde es einfach noch mal mit frischer Gelatine versuchen und peinlich darauf achten, das Gelee nicht mit Speichel in Kontakt kommen zu lassen (was mir schwerfällt, weil ich immerzu rumprobiere). Mir ist, als spielten Verdauungsenzyme auch eine Rolle. und – wie This beschreibt – Bewegung und zu schnelles Abkühlen. Rainer Z ... 17:05, 15. Apr. 2008 (CEST)

Kategorie:Person (Essen und Trinken)

Auch hier nur Kleinigkeiten:

• 1. Kategorie:Konditor, für mich ist jeder Konditor Bäcker, aber nicht jeder Bäcker Konditor. Sollte die Kategorie nicht umbenannt werden?
• 2. Kategorie:Önologe wird bei Person (Essen und Trinken) und in der Unterkategorie Weinbau (Person) erfasst. Würde die erste Einordnung löschen wollen.
• 3. Kategorie:Träger eines Michelin-Sterns wenn ichs richtig sehe, wird der doch eigentlich an Restaurants, und nicht an Köche verliehen. Das zur Kategorie an sich, dazu noch die Frage, ob dies nicht eine Unterkategorie der Kategorie:Koch sein sollte.
• 4. Kategorie:Gastronom - Kategorien sollten ja erklärende Artikel haben. Gastronom ist aber ein Redirect auf Gastwirt. In der Kategorie werden aber wild Würstchenverkäufer, Cafehausbesitzer und selbst Andreas Hofer vereint. Und Art Furrer ist laut Artikel eigentlich Hotelier, aber nicht Gastronom, da er ja Hotels besitzt, und nicht nur Gaststätten betreibt.

Eigentlich wieder mal nur Kleinigkeiten, aber die Masse machts.Oliver S.Y. 02:40, 16. Apr. 2008 (CEST)

Herrentorte

ich hätte gerne einen Beleg für die hier beschriebene "pikante Herrentorte", ich kenne das nur als süße Torte. Das hat eine IP am 9. März reingeschrieben, ohne jede Quellenangabe. Steht dazu was bei Hering oder Gorys? Dinah 14:19, 16. Apr. 2008 (CEST)

Da schweigen sich beide aus. Ich kenne nur süße Herrentorte, allerdings findet man beim Googeln auch solche „pikanten“ Rezepte. Rainer Z ... 15:28, 16. Apr. 2008 (CEST)

Küchenbibel und Ehrhardt sagen auch nichts dazu. Sry, ich denke der Text ist für die Süße wie für die Pikante Variante unhaltbar. Google beweist es, daß mehr das typische an diesem Backwerk die umhüllende herbe Schokolade ist, als alles andere. Ob 2,3,4 oder 5 Schichten Biskuit ist genauso egal wie die Füllung aus Sahne, Weincreme, Whiskycreme oder Schokoladencreme. Auch scheint Marzipan nicht zwingend zu sein. Wie beim Restebrot, Existenz gegeben, Zusammensetzung fraglich. Für mich nur ein aufgeblähter Herrenkuchen. Und den haben wir eigenartigerweise nicht.Oliver S.Y. 15:42, 16. Apr. 2008 (CEST)

Dr. Oetker Schulkochbuch 1958, 1990 und 2001 kennen die Herrentorte mit Schinken. Jaja, keine reputable Quelle... ;) --RalfR → BIENE braucht Hilfe 22:15, 17. Apr. 2008 (CEST)

Frauenmilch

Da sich dort nun Juliana beteiligt, ist Streit vorprogrammiert. Darum hier mal die Fragen dazu:

• 1. Kategorie:Milch definiert Milch als Lebensmittel und Tierprodukt. In meinen Augen damit diese Milch dort nicht einzuordnen.
• 2. Im Artikel fehlt bis aufs UStG jegliche Quelle.
• 3. Es gibt einen sehr guten Artikel Muttermilch. Nun verstehe ich zwar die Erweiterung um Amme und Co, weils nicht die eigenen Mütter sind. Aber Milchfluß ist ja nunmal mit der Mutterschaft verbunden. Darum wirklich zwei Artikel nötig, oder diesen (schlechteren) hier wegen Reduanz zum Redirect umwandeln?
• 4. Warum wird Muttermilch dann nicht auch als Milch und Lebensmittel kategorisiert?

Oliver S.Y. 16:54, 16. Apr. 2008 (CEST)

1. Also zu allererst gleich mal ne rasche Entschuldigung für Da sich dort nun Juliana beteiligt, ist Streit vorprogrammiert, damit ich Dich als Diskutierenden ernstnehmen kann
2. nächster Punkt: Bitte die gesamte Kategorie:Milch a.) genauer definieren und b.) entsprechend ausforsten, denn ich sehe Muttermilch und Milch macht müde Männer munter. Yo wo ist denn da der Bezug zum reinen Tierprodukt? --J. © RSX 16:59, 16. Apr. 2008 (CEST)

Na klasse! Gleich mit persönlichem Kram und Entschuldigungen dafür anfangen. Sollen wir die Diskussion gleich auf die Vandalismusseite verschieben ;-)

Zur Sache: Die Kategorie Milch ist schlicht unaufgeräumt. Wobei erschwerend hinzukommt, dass sie in verschiedenen Systemen eingehängt ist – bei Tierprodukt/Viehwirtschaft und bei Lebensmittel. Als Lebensmittel kann und sollte man Muttermilch sicher betrachten. Einen eigenen Artikel Frauenmilch halte ich für überflüssig, das kann man beim sehr viel verbreiteteren Begriff Muttermilch unterbringen. So hält es übrigens auch mein Brockhaus. Mein linker Zeh sagt mir, dass „Frauenmilch“ heute feministisch oder gendermäßig konnotiert ist. Ich weiß es nicht, nur ein Gefühl.

Rainer Z ... 18:30, 16. Apr. 2008 (CEST)

@Frauenmilch:Das sagt mir auch mein rechter Zeh.

Zu VM - schon wieder...? Ich sollte sie zur Benutzerseite machen. :p --J. © RSX 18:33, 16. Apr. 2008 (CEST)

das ist doch eigentlich ein klassischer fall für einen redirect. und natürlich ist das ein lebensmittel - was denn sonst?--poupou review? 19:36, 16. Apr. 2008 (CEST)

Gut, war nicht die beste Einleitung. Aber ein kommentarloser Revert von Dir ist nicht wirklich ein gelungener Auftakt..., Juliana. Zur Frage, ob Frauenmilch ein Lebensmittel ist, habe ich keine Quelle gefunden. Und auch der Artikel Muttermilch nennt diese nicht so. Darum finde ich es nicht so natürlich. Denn Menschen essen auch Dreck, Gras sowie Teile von sich selber, ohne das deshalb der Naseninhalt und Fingernägel zu Lebensmitteln werden. Finde die Kategorie Milch für tierische Lebensmittel gar nicht so schlecht, denn eine Erweiterung würde unweigerlich zu einem noch größeren Chaos führen, wenn dort auch Kokosmilch, Fischmilch oder Milchglas als Assoziationen reingehören. Das man aufräumen muß, keine Frage, aber dieses "Fass" mach ich sicher nicht im April auf. Wenn aber auch andere Ordnungsbedarf sehen - gern^^.Oliver S.Y. 19:46, 16. Apr. 2008 (CEST)

Vorerst nur eins: Muttermilch ist sicher eines der elementarsten Lebensmitel. Da brauche ich nicht mal ne Quelle. Rainer Z ... 20:25, 16. Apr. 2008 (CEST)

stimmt. Die Milch von Kühen, Schafen oder was auch immer der Einzelne bevorzugt trinkt, ist auch nichts anderes als Muttermilch, nur halt von einer Tiermutter --Dinah 20:51, 16. Apr. 2008 (CEST)

Der Logik halber wäre dann Menschenmilch korrekt, aber dafür habe ich keine Quelle. Ich denke wir sollten das geläufigste belegte Wort wählen, das ist meines Wissens nach Muttermilch, Frauenmilch dazu weiterleiten und die Inhalte ggf. integrieren. Menschenmilch wäre aber insofern natürlich günstig, da sich Menschenmilchformen wie auch Hexenmilch da integrieren liessen. --J. © RSX 21:54, 16. Apr. 2008 (CEST)

Hinweis hierzu auch Galactorrhoe. Hat zwar jetzt nicht direkt was mit unserem Problem zu tun, aber gehört in den Themenkreis. --J. © RSX 21:55, 16. Apr. 2008 (CEST)

Übrigens nur als überflüssige Ergänzung. Ich sehe keinen Revert meinerseits nur eine Einfügung der Kategorie:Milch. So viel Kleinlichkeit muss sein... und damit ists auch wieder gut.--J. © RSX 21:59, 16. Apr. 2008 (CEST)

??? Haben wir zwei Versionsgeschichten? Am 21.3. nahm ich die Kategorie:Milch mit Begründung raus, Du stellst sie am 16.4. einfach wieder rein. Was ist das anderes als ein Revert?Oliver S.Y. 00:54, 17. Apr. 2008 (CEST)

Wir reden doch nicht über Korinthen. Es herrscht also Einigkeit, es bei einem Artikel Muttermilch zu belassen. Und wohl auch, dass der in der Kategorie:Milch auftauchen darf. Oder habe ich was übersehen? Rainer Z ... 17:02, 17. Apr. 2008 (CEST)

Meinerseits ja, da Mutter nicht menschenbezogen ist. Nur sollte die Kategorie dann auch entsprechend als Produkt von Säugetieren definiert werden. Denn Schlangenmilch und Fischmilch passen für mich gar nicht rein.Oliver S.Y. 18:23, 17. Apr. 2008 (CEST)

Was ist mit meinem oben angegebene Beispiel Hexenmilch bei Säuglingen? Noch ist es in einer BKL zusammengefasst, aber ich wollte da schon auch einen Artikel draus machen, da das ein interessantes Thema ist. --J. © RSX 18:51, 17. Apr. 2008 (CEST)

Sicher ein interessantes Thema. Aber nicht wirklich etwas für Essen und Trinken. Denke beides kann in die Kategorie:Körperflüssigkeit einsortiert werden. Und ich erinner mal an Eigenurin, der hier trotz regelmäßiger Aufnahme auch nicht als Lebensmittel zählt. Ebenso werden Exkremente nicht als Lebensmittel einsortiert, auch wenn manches sicher beabsichtigt oder unbeabsichtigt verzehrt wird. Kategorien sollen das Auffinden erleichtern, nicht Assoziationen und Extrembeispiele aufwerten. Wenn Du aber bei dem Thema bist, kannst mir vieleicht helfen. Wie heißen die ersten Exkremente von Säuglingen. Hab was von Teufelsschiss gehört, aber finde dazu weder Quellen, noch generell zum Thema Neugeborere Körperflüssigkeiten. Aber das ist wohl Thema genug für einen eigenen Abschnitt. (Käseschmiere steht auch übrigens nicht bei Käse).Oliver S.Y. 19:53, 17. Apr. 2008 (CEST)

Irgendwas mit -pech. Erinnert wohl an teerige Masse. Rainer Z ... 20:44, 17. Apr. 2008 (CEST)

Kindspech. --J. © RSX 22:14, 17. Apr. 2008 (CEST)

Danke, zwar nichts zum Aberglaube, aber wenigstens hab ichs nunmal gesehen ;).Oliver S.Y. 22:31, 17. Apr. 2008 (CEST)

Löschen bzw redirecten auf Muttermilch. Ich bezweifle sogar, dass der postulierte Unterschied zwischen den Begriffen Muttermilch und Frauenmilch allgemeingültig ist. --Suricata 20:51, 17. Apr. 2008 (CEST)

Wir waren schon beim Redirect. Die Sache ist also soweit erledigt. Rainer Z ... 21:44, 17. Apr. 2008 (CEST)

Kategorie:Essen und Trinken

Keine Sorge, weder neue Kategorien noch Umbau, nur paar Kleinigkeiten, die mir heute auffielen:

• 1. Bei WP:Kategorie soll unter Punkt 2 der Zustand der Struktur der aktuelle Zustand stehen. Fertig/Verbindlich/In Arbeit
• 2. Als Anlaufstelle wird die Diskussionseite der Kategorie und nicht diese hier angegeben.
• 3. Habe das Tool für den aktuellen Katbaum entdeckt. - [30]. Schlage vor, diesen zumindest auf der ersten Unterebene in die Diskussionen der Kategorien (Lebensmittel, Kochen, Backen) als Hilfsmittel zu verlinken.

Das war es auch schon. Was meint Ihr?Oliver S.Y. 02:25, 16. Apr. 2008 (CEST)

Ach Leute, das macht nicht wirklich Spaß, wenn nichtmal ein Nein kommt... Thema hatten wir ja schonmal. Punkt 1 und 2 hab ich nun ergänzt. Bleibt 3., der Vorschlag mit dem Link zum Katbaum auf der jeweiligen Diskussionseite.Oliver S.Y. 01:15, 20. Apr. 2008 (CEST)

Speisefett

Die "Preußische Nacht" hat bei mir gewirkt, und nun habe ich mich doch an die Neuformulierung gemacht. Habe versucht, neben den Leitlinien auch die Standardlexika einzuarbeiten (auch wenn ich nicht deren Standpunkt im Hinblick auf Butter und Margarine teile). Ist sicher noch einiges zu machen, ebenso besteht gewisser Reduanzverdacht gegenüber Pflanzenöle, jedoch werden dort alle Öle, nicht nur die Lebensmittel behandelt. Schauts Euch an und ändert was stört, und wenn jemand noch bissl was ergänzen kann, wäre es schön. Denke, daß Thema gibt seit langem wenigstens den Ansatz, einen "Lesenswerten" Artikel beim Portal zu platzieren.Oliver S.Y. 01:07, 20. Apr. 2008 (CEST)

Warum teilst du das eigentlich nicht? Nur weil die Leitsätze usw. das so sehen? Aber grundsätzlich sieht es jetzt schon besser aus. Wenn man – was ich ja befürwortet hatte – Fette und Öle zusammen darstellt, sollte auch beschrieben werden, wie und warum es diese Unterschiede gibt. Irgendwo habe ich das. Diese Geschichte mit je wärmer desto gesättigter die Fettsäuren. Rainer Z ... 16:13, 20. Apr. 2008 (CEST)

Mag am Unterricht liegen, wenn man eine Systematik mehrere Jahre paukt, die für einen logisch klingt, fällt es schwer, Zusammenfassungen und Kurzbeschreibungen zu akzeptieren. In dem Fall gehts um den Charakter der Produkte und vor allen deren Fettgehalt. Butter und Margarine sind für mich Fett-Wasser-Mischungen, während eben Speisefett fast reines Fett, und vor allem wasserfrei ist. Ich kann gut mit anderen Einteilungen oder Begriffen leben, aber dieser Punkt scheint mir elementar. Und wie man an meinen Artikeln sieht, beschäftige ich mich ja schon einige Zeit mit dem Thema. Konnte in meinen Fachbüchern keine entsprechende Definition wie im Brockhaus/Meyer finden. Wenn, dann werden die Abschnitte und Kapitel mit "Öle und Fette" beschrieben, und Speisefett maximal als Überschrift verwendet. Und die KN geht in der Unterscheidung ja einen ganz anderen Weg, den ich aber für WP ungeeignet, da zu fachbezogen halte.Oliver S.Y. 16:58, 20. Apr. 2008 (CEST)

Achso, noch was wirklich wichtiges. Mein DDR-Lehrbuch redet bei den Eigenschaften vom Erstarrungspunkt, lese heute meist vom Schmelzpunkt. Jemand mit Kenntnis, der Aufklärung geben kann, obs gleiche gemeint ist, oder die verschiedene Parameter sind?Oliver S.Y. 17:01, 20. Apr. 2008 (CEST)

Da kram ich doch mal in meinem verschütteten Chemiegedächtnis: Erstarrungspunkt sieht die Sache von "oben", d.h. von der höheren Temperatur an dem das Zeug noch flüssig ist und dann abgekühlt wird. Schmelzpunkt sieht es von "unten", das Zeug ist also fest, wird erwärmt und geht in den flüssigen Aggregatzustand über. Wobei das bei ein und demselben Zeug nicht die selbe Temperatur sein muss, siehe die Gelatinesache weiter oben. Auch finden beim Erhitzen schon chemische/physikalische Reaktionen statt, die Fette brechen teilweise auf und verändern sich, Wasser (z. B. bei Butter) dampft ab, usw. --Nati aus Sythen _Diskussion 17:41, 20. Apr. 2008 (CEST)

Kategorie:Würzmittel

Es stimmt zwar, dass Gewürze strenggenommen aus Pflanzenteilen gewonnen werden, Würzmittel aber nicht unbedingt. Weiter gefasst kann man als Gewürze allerdings legitim alle würzenden Substanzen betrachten. Ich plädiere – auch aus pragmatischen Gründen – dafür, die Würzmittel wieder bei Gewürz einzuordnen. Da werden die Leute nämlich suchen. Die Kategorie:Pfeffer scheint mir übrigens überflüssig. Rainer Z ... 23:31, 25. Mär. 2008 (CET)

Also die Leute suchen sicher nicht Ketchup und Sojasauce bei Gewürzen. Darum würde ich statt dem Verschieben eine Teilung vorschlagen. Gewürzmischungen wie Curry und Kräuter der Provence bei Gewürzen (egal ob nun direkt dort, oder in eine neue Kategorie:Gewürzmischung. Die anderen Würzmittel weiterhin dort. Oder wir vereinen unter Würzmittel die vorhanden mit den Gewürzen, wenns ums Straffen geht. Wir packen nicht Wein zu Bier, nicht Fisch zu Fleisch, warum also Würzmittel zu Gewürzen?Oliver S.Y. 23:44, 25. Mär. 2008 (CET)

Sry, aber bevor es um den Platz der Kategorie geht, verharren wir kurz bei der Definition und den Artikeln. "In diese Kategorie gehören alle Gewürzmischungen, Würzsaucen und -pasten." Klar und deutlich. Nur was haben dann Öle, Essig und Salzmischungen dort zu suchen? Auch erscheint mir Suppengrün/Bouquet garni. Vieleicht liegt daran das Missverständnis, ob diese Kategorie nun unter Lebensmittel oder Gewürz eingruppiert wird.Oliver S.Y. 23:55, 25. Mär. 2008 (CET)

Was kann icke dafür, dass irgendwelche Hanseln Essig, Suppengrün und Ketchup da einsortiert haben? Das ist natürlich Unsinn. Rainer Z ... 01:00, 26. Mär. 2008 (CET)

Du gar nichts ^^, wollte nur das Problem aufzeigen. Wenn wir beide damit nicht einverstanden ist, brauchts nur noch Dinahs Meinung, und es kann losgehen. Hab mich eben mal mit den Thema Essig beschäftigt. Lebensmittelessige bekommen wir keine 10 Artikel zusammen. Darum sollten die (wie schon jetzt Apfelessig) unter Lebensmittel. Für die Öle gibts die Kategorie:Öl und Fett. Was mit den Salze geschehen soll - ich würde die auch bei Lebensmittel einordnen. Dann ist es eine klarere Entscheidung, warum es eine Unterkat für Gewürze wird.Oliver S.Y. 01:08, 26. Mär. 2008 (CET)

Na komm. Im allgemeinen Sprachgebrauch würzt man auch mit Salz. Da können „Würzsalze“ durchaus drin bleiben. Rainer Z ... 01:16, 26. Mär. 2008 (CET)

Dann ändere das aber in der Definition. Denke ist ähnliches Problem wie Schwarz/Weiß als Farben^^.Oliver S.Y. 01:25, 26. Mär. 2008 (CET)

Wenn Ihr den Begriff schon so weit fassen wollt, solltet Ihr die Öle vielleicht nicht allzu streng ausklammern: Es gibt Öle (vor allem in der asiatischen und asiatisch inspirierten Küche), bei denen der Würzcharakter im Vordergrund steht und die (z. B. des niedrigen Rauchpunktes wegen) für andere Ölen zugeschriebene Verwendungszwecke auch kaum in Frage kommen. --Mediterryan 10:50, 26. Mär. 2008 (CET)

würzmittel klingt für mich wie sättigungsbeilage und lässt mich an maggi & co denken...das meiste wird wohl tatsächlich eher unter gewürz gesucht werden, insb. auch salz. ketchup, essig und öl haben da aber in der tat nichts verloren.--poupou review? 10:53, 26. Mär. 2008 (CET)

Mediterryan - es bringt aber für die Systematik gar nichts, nun alle Stoffe, welche irgendwo als Würzmittel eingesetzt werden und wurden dort einzugruppieren. Denn was ist mit Wein, Bier, Spirituosen oder Früchte wie Zitronen und Tomate, deren Produkte als Würzmittel dienen? Es gibt für alle diese gut ausgebaute Unterkats, ebenso für Öle, da werden sogar ätherische Öle eingruppiert, unlogisch, ätherische ja, würzende aber nicht einzuordnen.Oliver S.Y. 11:48, 26. Mär. 2008 (CET)

Achso, ich wußte, irgendwo hatte ich schonmal dazu ne Übersicht erstellt - unter Würzstoffe steht eine gängige Einteilung von Würzmitteln.Oliver S.Y. 11:51, 26. Mär. 2008 (CET)

Bitte beachte doch meine Eingangsformulierung „Wenn Ihr den Begriff schon so weit fassen wollt ...“! Wie so oft, möchte ich mich nicht mit richtungsweisenden Ratschlägen in die Diskussion einschalten, sondern lediglich darauf aufmerksam machen, dass es auch zahlreiche Grenzfälle gibt, die durch ein Aufweichen von Kategorieabgrenzungen noch unbestimmter in der enzyklopädischen Gegend herumstünden. --Mediterryan 11:58, 26. Mär. 2008 (CET)

Die Diskussion ist ja schon weiter fortgeschritten, ich hab mal wieder erst später zugeschaltet ;) Ich stimme Rainer zu, dass die Leute Würzmittel zwangsläufig unter "Gewürz" suchen werden, weil sie sie ja zum Würzen benutzen wie Gewürze auch. Als Lebensmittel bezeichnet man üblicherweise ja etwas anderes. Ich habe deshalb mal die Kategorie geändert, notfalls könnte man allenfalls beide Kategorien lassen, falls da jemand drauf besteht. Fehlsortierungen gibt es überall, weil sich die meisten mit den Kategorien halt nicht auskennen und dann eben mal irgendwas nehmen. Essig und Öl hab ich schon mal aussortiert und ganz nebenbei die Kategorie:Gewürzpflanze gefunden, die natürlich auch nicht bei den Gewürzen als Unterseite kategorisiert war ... Ketchup dürfte ein Grenzfall sein, denn das ist eine Würzsauce, jedenfalls gilt sie im englischen Sprachraum als solche - da müssten wir wohl grundsätzlich entscheiden, ob die Würzsaucen in diese Kategorie gehören oder nicht. Eigentlich wohl eher schon. Bier und Wein sind dagegen Getränke und dienen nur ausnahmsweise mal zum Würzen. In der modernen Küche kann man ja auch mit Konfitüre, Honig und allem möglichem würzen, aber das sind keine Würzmittel im engeren Sinne --Dinah 13:38, 26. Mär. 2008 (CET)

Ketchup oder Ketjup ist mir egal, da nun Öl und Essig draußen sind, ergibt sich ein ganz anderes Bild, was nun drin steht, ist kaum für etwas anderes als Würzen geeignet.Oliver S.Y. 13:44, 26. Mär. 2008 (CET)

Im Würzmittel-Lexikon aus dem Behr's Verlag (ISBN 3-86022-086-1) steht zu "Würzmittel" folgendes:

Sammelbezeichnung für natürliche, verarbeitete oder synthetisch hergestellte Stoffe..., die bereits in geringer Menge zugegeben, den Geruch und Geschmack von Lebensmitteln und Speisen verbessern.

Ähnliche Definitionen haben auch das Lebensmittel-Lexikon aus dem selben Verlag und dem Lexikon der Ernährung aus dem Spektrum Akademie Verlag. --RobertLechner 23:25, 27. Mär. 2008 (CET)

Wenn ich es richtig verstehe, müßten wir dann erstmal die Kats tauschen, und Gewürz als Unterkat für Würzmittel einordnen. Bin ja eigentlich völlig einverstanden damit, egal ob mans Würzstoff oder Würzmittel nennt. Nur die Frage bei den Kategorien ist dann, wie man es gestaltet. Wirklich jeden Stoff - das sprengt den Katbaum, eher muß man dann wohl überlegen wie man die Pasten, Saucen und Mischungen anders benennt, wenn der Begriff klar und anders als benutzt definiert wird. Denn wer will Bier, Wein und Kaffee als Unterkat zu Würzmittel?Oliver S.Y. 00:12, 28. Mär. 2008 (CET)

nein, Würzmittel sollte IMHO in dem Katbaum eine Unterkategorie von Gewürz sein und bleiben, weil das nämlich dem allgemeinen Verständnis entspricht. Die Kategorisierung in einer Enzyklopädie ist nicht zwangsläufig identisch mit Einteilungen in Fachbüchern, wir setzen hier ja keine Lebensmittelrecht-Definitionen um, sondern versuchen eine Systematik zu erstellen (und zu erhalten!), die vor allemist. Insofern sehe ich da keinen Änderungsbedarf, was diese Kategorisierung angeht, wir verwenden hier den Begriff Würzmittel eben in dem Sinne, so wie er in der Küche beim Kochen verwendet wird, darin sehe ich kein Problem. Ich hoffe wir sind uns auch weitehin einig, dass während Rainers krankheitsbedingter Auszeit keine grundsätzlichen Änderungen vorgenommen werden --Dinah 12:55, 28. Mär. 2008 (CET)

Ja, oder gabs schon grundsätzliche Änderungen? Die Liste Brotaufstrich ist nur so ein Gedanke während der Nachtschicht gewesen^^. Aber Dein Zitat "Die Kategorisierung in einer Enzyklopädie ist nicht zwangsläufig identisch mit Einteilungen in Fachbüchern, wir setzen hier ja keine Lebensmittelrecht-Definitionen um, sondern versuchen eine Systematik zu erstellen (und zu erhalten!), die vor allem leserfreundlich und allgemein nachvollziehbar ist." rahm ich mir ein, Dinah. Kann ich eigentlich voll unterschreiben, aber mir scheint, daß Du diese Einstellung nur bei Dir genehmen Änderungen anwendest, nicht jedoch generell. Denn allgemein nachvollziehbar ist hier etliches nicht. Denke, Basis jeder Kategorie muß ein erklärender Artikel sein, die Definition in einer Kat kann nur Hilfsmittel sein. Also sollte man sich nochmal über eine Auslagerung der "Würzstoffe" beim "Würzen" verständigen, um dort dann klar zwischen Fachsprache und Allgemeinem Verständnis zu trennen.Oliver S.Y. 13:18, 28. Mär. 2008 (CET)

was Kats angeht, bin ich eigentlich nur für Praktikabilität und eine Struktur, die auch für Nicht-Experten handhabbar ist (in ein paar Jahren ist vielleicht keiner mehr von uns dabei, dann sollten andere damit auch zurechtkommen, ohne das studiert zu haben). Es ist nicht zwingend bei WP insgesamt, dass jede Kategorie einen Artikel hat. Natürlich können wir über die Würzmittel nochmal genauer reden, aber solange Rainer krank ist und keine Möglichkeit hat, an der Diskussion teilzunehmen, sollten wir das vertagen, das ist für mich einfach ein Gebot der Höflichkeit. Es gibt ja auch noch andere interessante Themen, also auch inhaltsbezogene, wo es nicht darum geht, irgendwas festzulegen --Dinah 22:34, 28. Mär. 2008 (CET)

Bitte Kategorie-Diskussionen aussetzen, bis Rainer wieder "an Bord" ist. Ich bin da überhaupt nicht aussagefähig und stimme Dinah zu. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 22:53, 28. Mär. 2008 (CET)

Hoiho. Noch nicht wieder auf dem Damm, aber die Lage bessert sich. Wa stört eigentlich am jetzigen Aufbau? „Würzzmittel“ ist hier natürlich ein Sammelbegriff für alles Würzende, was nicht ein einzelnes Gewürz ist. Könnte man natürlich umtaufen (wie?) oder aufteilen, aber dann wird es unübersichtlicher. Oder anders gefragt: Besteht ausgerechnet bei „Gewürz“ dringender Überarbeitungsbedarf? Wir verzetteln uns bei diesem ganzen Kategorienquatsch, wenn an allen Ecken und Enden rumgebastelt und noch ein Vorschlag gemacht wird. Rainer Z ... 18:36, 29. Mär. 2008 (CET)

Hallo, was am Aufbau stört? Naja, bislang haben wir wohl alle aus der Hüfte geschossen, was den Aufbau betrifft. Nun bringt Robert eine fachlich fundierte Quelle, und da kann man meiner Meinung nach nicht alles beim Alten belassen. Und wenn man Ketchup als Gewürz begreift, ist das noch lange kein Grund wegen "leserfreundlich und allgemein nachvollziehbar" ihn da auch einzuordnen. Wir ordnen ja auch nicht Malzkaffee als Kaffee ein, weils Leserfreundlich und nachvollziehbar ist. Um es hier zu beenden genügt in meinen Augen die Umbenennung in die Kategorie:Würzmischung. Da die Artikel ja bereits überarbeitet sind, entspricht dies auch dem Inhalt. Was das Verzetteln angeht, so stammt der aktuelle Katbaum nicht von mir. Und die Kategorie:Gewürz ist eine direkte Unterkat von Kategorie:Lebensmittel. Willst Du ersthaft gleich die in Angriff nehmen? Wie oben geschrieben, halte ich 22 solche Unterkats für viel zu viel, eben weil damit die Kategorie:Lebensmittel verzettelt ist. Ich kann Euch sofort nen logischen Vorschlag für 14 Unterkats bzw. 5 Unterkats machen. Dann wäre der Punkt geklärt. Aber bis Du wieder gesund bist, führen wir nur die angefangenen Baustellen weiter und hoffentlich zu Ende, wenns nur noch um "Lapalien" geht.Oliver S.Y. 19:06, 29. Mär. 2008 (CET)

danke für den Hinweis, habe Ersatzkaffee gleich in die Kategorie Kaffee einsortiert, denn da gehört er natürlich hin. Puristen würden das jetzt als "Kaffeeähnliches Getränk" bezeichnen, aber die Kategorie haben wir nicht und natürlich sollte die Zuordnung nachvollziehbar sein. Ich sage aber auch hier nochmal, dass die Kategorisierung meiner Ansicht nach eine interne Systematik zur Verwaltung der Artikel ist und von Lesern in aller Regel nicht als "Inhaltsverzeichnis" oder was auch immer genutzt wird. Mit dem "Verzetteln" bezog Rainer sich übrigens ganz offensichtlich auf die geführten Diskussionen, nicht auf die Kategorien --Dinah 21:02, 29. Mär. 2008 (CET)

Gut, das wäre wieder mal ne Aktion gewesen, die bei mir sicher revertiert worden wäre, aber belassen wirs dabei. Ansonsten sehe ich hier derzeit keine Lösung für den Grunddissenz, Katbaum korrigieren vs. Katbaum belassen. Egal wofür man nur Kategorien nutzt oder nicht, Sorgfalt und Logik sollten auch da herschen, wo nicht jeden Tag Hunderte Benutzer reinschauen.Oliver S.Y. 18:29, 30. Mär. 2008 (CEST)

für gewisse Korrekturen/Änderungen wäre ich auch, natürlich ist nicht alles stimmig, am Katbaum basteln ja auch Dutzende Leute rum, die mit dem Portal noch nie Kontakt hatten. Nur Bedarf für einen generellen Umbau sehe ich halt nicht --Dinah 19:45, 30. Mär. 2008 (CEST)

So, nach einer Woche mal wieder die Diskussion auffrischen, da Rainer wieder gesundet ist. Ums von meiner Seite abschließen, und Roberts Einwand zu beachtern der Vorschlag:

• Umbenennung der Kategorie:Würzmittel in Kategorie:Würzmischung.

Gründe wurden genannt. Bitte um klares Pro oder Contra. Über kategorisierte Artikel diskutiere ich nicht mehr, wenn ich was sehe, ändere ich es, und red nur noch bei Protest drüber.Oliver S.Y. 02:29, 7. Apr. 2008 (CEST)

contra. Nicht jedes Würzmittel ist eine Mischung, Würzmittel ist IMHO der Oberbegriff --Dinah 20:12, 21. Apr. 2008 (CEST)

Stimmt, nur wurde hier ja genau andersrum diskutiert, als es darum ging, das Gewürz eine Unterkategorie von Würzmittel wird, und nicht umgekehrt. Bist Du nun auch dieser Meinung? Ansonsten hab ich zu Roberts Zitat noch eins aus nen Lehrbuch: "Als Würzmittel werden alle Rohstoffe bezeichnet, die den Geruch und Geschmack anderer Lebensmittel verbessern...". Konsequenz für mich nur Umbenennung oder Umsortieren. So wie es jetzt ist, mags vieleicht "umgangssprachlich" verstanden werden, aber diese Annahme ist unbelegt, und widerspricht der sonstigen Auffassung, sich nach den Printquellen zu richten.Oliver S.Y. 20:54, 21. Apr. 2008 (CEST)

Archivierung

Ehe hier täglich eine andere Archivierungsdauer eingestellt wird, je nach persönlicher Vorliebe, sollten wir wohl besser darüber diskutieren. Ich fand die bisherige ellenlange und sehr volle Diskussionsseite auch suboptimal, sie hatte permanent mehr als 200 KB und eine entsprechend lange Ladezeit, von der Optik mal abgesehen. 14 Tage bis zur Archivierung halte ich aber so pauschal für ziemlich kurz, dass eine Seite mehr als 100 KB hat sehe ich jedenfalls nicht als Problem an. Wenn ich mich richtig erinnere, gab es auch Stimmen für einen tendenziell eher längeren Zeitraum bis zur Archivierung, zum Beispiel von Rainer. Jedenfalls sollten wir das am besten im Konsens entscheiden --Dinah 13:16, 22. Apr. 2008 (CEST)

14 tage sind bei einem portal, auf dem täglich mehrere diskussionsbeiträge eiungestellt werden eher vergleichsweise lang.--poupou review? 13:18, 22. Apr. 2008 (CEST)

Ich wußte nicht, daß es um die Archivierung schon Diskussionen gab. Hab ich nicht mitbekommen, sorry. Habt ihr die Seite mal mit ISDN geladen? Da ist es sehr lahm! --RalfR → BIENE braucht Hilfe 13:38, 22. Apr. 2008 (CEST)

Wenn es bei einigen Ladeprobleme gibt, können wir sicher mit den 14 Tagen leben. Rainer Z ... 13:53, 22. Apr. 2008 (CEST)

Ich messe mal morgen auf Arbeit mit ISDN. Ich schätze, es waren 10 Sekunden. Selbst mit 1000er DSL habe ich hier eine deutlich spürbare Verzögerung. Aber wie gesagt, das sollte keine diktatorische Entscheidung sein, ich habe keine diesbezügliche Disk. mitbekommen. Ich denke nur an Modem-Leute, Handy-Nutzer usw. Sicher nicht sehr viele, die haben aber ganz sicher ein Problem. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 14:11, 22. Apr. 2008 (CEST)

die meisten beiträge stehen ja deutlich länger als 14 tage hier, weil über mehrere tage diskutiert wird. und nach 14 tagen funkstille ist hier imho das meiste lange erledigt. falls nicht, kann man durch erneutes nachfragen etc. verhindern, dass ein abschnitt archiviert wird, bevor ein ergebnis da ist. und falls das portal mal weniger aktiv wird, als es das momentan ist, kann man die archivierungsfrist ja jederzeit wieder nach oben setzen.--poupou review? 14:30, 22. Apr. 2008 (CEST)

ich wehre mich nicht partout gegen 14 Tage, wenn das für die anderen, also zumindest die Mehrheit so okay ist. Aber es gab vor einem halben Jahr noch eine Dauer von 90 Tagen (!) und bevor ich das auf 40 Tage und später auf 30 Tage reduziert hatte, habe ich hier auf der Seite mal die Meinungen dazu eingeholt und da gab es ein paar kritische Töne von wegen "was so kurz?!", deshalb wollte ich das doch gern diskutieren. Rainer hatte mich damals gefragt, ob ich ein Modem benutze, weil ich bei weit über 200 KB eine relativ lange Ladedauer erwähnt hatte ;) --Dinah 14:57, 22. Apr. 2008 (CEST)

14 Tage sind vertretbar. Wenn jemanden (wie mir^^) ein Thema noch nicht entgültig geklärt erscheint, kann mans ja mit einer "Erinnerung" auffrischen. Das sollte dann im Gegenzug genauso toleriert werden. Geht ja nicht um zig Beiträge, sondern max. 2-3, welche länger als vierzehn Tage diskutiert werden sollten.Oliver S.Y. 15:41, 22. Apr. 2008 (CEST)

Inzwischen ist ja hier mehr los als damals, da halte ich eine schnellere Archivierung für angemessen. Aktive Diskussionen sind ja nicht betroffen. Rainer Z ... 16:02, 22. Apr. 2008 (CEST)

Störkoch

Während es Störkoch gibt, fehlt bislang der Mietkoch - für mich reduante Bezeichnungen. Google gibt 1.680 zu 237.000 Hits vor. Obwohl bei Koch verlinkt, in 2 Jahren nur 3 Edits. Weiß jemand was dazu, denn quellenlos schien das Ganze ja auch zu sein, also ob aus der Schweiz, Süddeutsch oder nur veralteter Begriff.Oliver S.Y. 20:17, 22. Apr. 2008 (CEST)

SCHon mal bei Wanderköchin geguckt? Zumindest hier in der Handwerkskammer ist das (ja, in der weiblichen Form!) gebräuchliche Bezeichnung. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 20:27, 22. Apr. 2008 (CEST)

Nein, war mir völlig neu, aber da 56 Googlehits, wohl auch sonst relativ unbekannt. Mietköche hingegen kenn ich persönlich aus Berlin und Hamburg, also kein veralteter Beruf, sondern noch ziemlich aktuell (im Gegensatz zu anderen Störrberufen).Oliver S.Y. 20:34, 22. Apr. 2008 (CEST)

Tja, welches Lemma nehmen wir denn für den einen Artikel, der daraus werden sollte? Rainer Z ... 20:50, 22. Apr. 2008 (CEST)

Wanderköchin ist von mir. Ich habe damals extra bei der Handwerkskammer Frankfurt/O nachgefragt. Der Begriff steht in der Liste der nicht anerkannten Ausbildungsberufe (wie damals Fahrradmonteur auch noch). Ich erhielt die Information, daß sie keinen ähnlichen oder vergleichbaren Beruf verzeichnet haben. Hintergrund: meine damalige Freundin hat sich als Wanderköchin selbstständig gemacht. Nun betrifft dies aber nur ein Bundesland. Ich als gelernter Tischler habe bis zur Wende auch nichts vom Beruf des Schreiner gewußt ;) --RalfR → BIENE braucht Hilfe 20:57, 22. Apr. 2008 (CEST)

Nach kurzem Google-Check schlage ich vor, die Wanderköchin nach Mietkoch zu verschieben und mit dem Störkoch zu verheiraten. Übrigens sind alle Köche keine Lehrberufe und die Handwerkskammer ist nicht zuständig. Jeder kann sich „Koch“ nennen. Hier ist die Gemeinsamkeit offenbar die (meist freiberufliche) temporäre Tätigkeit in fremden Küchen – sei es Leiharbeitern vergleichbar in Restaurants usw. um Engpässe zu überbrücken (wohl meist ausgebildete Köche) oder in Privathaushalten zu besonderen Anlässen wie Feiern. „Störkoch“ scheint heute vor allem in der Schweiz als Bezeichnung dafür verbreitet zu sein. Rainer Z ... 21:13, 22. Apr. 2008 (CEST)

Verschiebung ist ok, Redirects sollten erhalten bleiben und in der Einleitung erwähnt werden. Meine Oma (* 1893) und eigentlich alle ihrer Freundinnen waren als junge Frauen "in Stellung", freilich habe ich das nur aus mündlichen Überlieferungen. Da muß irgendwo was zu finden sein. Daß Koch kein geschützter Begriff ist, ist mir neu. Meine Cousine (sogar Meister) arbeitet auch als Mietkoch selbstständig, das ist wohl der beste Begriff. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 21:33, 22. Apr. 2008 (CEST)

Ich war schon mutig. Sieh dir das mal an. Und ja, Koch darf sich jeder nennen. So wie Grafiker, Journalist oder Fototgraf. Drum ist die Handwerkskammer auch nicht zuständig – es gibt ja keine Lehre. Das hat historisch mit den Zünften zu tun, wenn ich richtig informiert bin. Rainer Z ... 21:55, 22. Apr. 2008 (CEST)

"Koch ist kein Beruf, sondern eine Berufung!" - soviel dazu ^^. Und denke, IHK ist schon zuständig, nur frage da, wie sehr das Deutschlandlastig ist, und in anderen Gebieten gehandhabt wird. "Stellung" hatte nichts mit Ausbildung zu tun, Oma wars auch, und die war gelernte Fleischerin, aber für Bankette wurde nen Mietkoch bestellt, dem sie dann half.Oliver S.Y. 22:00, 22. Apr. 2008 (CEST)

¡Yo creo que perfecto, Señor! --RalfR → BIENE braucht Hilfe 22:03, 22. Apr. 2008 (CEST)

@Rainer: Das Ergebnis sieht recht gut aus, finde ich (das meint Ralf wohl auch, wenn ich seinen Ausruf richtig deute). Was nehmen wir denn jetzt als Quelle? --Dinah 22:05, 22. Apr. 2008 (CEST)

Ihr seid vielleicht Quellenhuber! Man kann das auch übertreiben. Rainer Z ... 00:54, 23. Apr. 2008 (CEST)

Hmmm, kleiner Zwischenruf zum Koch/Köchin: Ob der Begriff geschützt ist kann ich nicht beurteilen aber ein IHK anerkannter Ausbildungsberuf ist das schon, äugst du hier. Ich kenn das auch aus unserem Konzern, in dessen Kantine mehrere Koch-Azubis sind. Es gibt sogar eine kürzere Ausbildungsform des "Hilfskochs". / Artikel find ich gut, aber warum ist "Koch" darin kein Link?. --Nati aus Sythen _Diskussion 06:28, 23. Apr. 2008 (CEST)

Jetzt isser verlinkt. Natürlich gibt es eine Ausbildung zum Koch. Aber die ist eben fakultativ, anders als bei Lehrberufen. Sarah Wiener z. B. hat keine Ausbildung, darf sich aber Köchin nennen. Rainer Z ... 14:53, 23. Apr. 2008 (CEST)

Aber meine Cousine ist Handwerksmeister als Köchin, wie paßt das? Gabs das nur in der DDR? Den Titel führt sie jedenfalls heute noch. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 21:51, 23. Apr. 2008 (CEST)

Deutsche Bürokratie ist doch was feines, da kannste viel nachlesen im Internet, z. B. im BIBB die Koch-Ausbildung und im BERUFENET die Weiterbildung, u.a. zur Küchenmeisterin (linke Navi-Leiste unter Tätigkeiten und dann Weiterbildung). Von unseren Azubis weiß ich inzwischen, das die sich gelernter Koch nennen dürfen, was wohl geschützt zu sein scheint. --Nati aus Sythen _Diskussion 22:16, 23. Apr. 2008 (CEST)

Queijo

Durch die Qualitätssicherung ist mir folgendes aufgefallen: Der eine wird Pico (Käse) genannt, der andere Queijo Serra da Estrela, wobei ja Queijo auch nix anderes als Käse heisst. Laut der geschützten Ursprungsbezeichnung der EU (siehe hier) wird der Pico denn auch Queijo do Pico genannt. Bei anderen Käsesorten wie dem Gouda nehmen wir die deutsche Bezeichnung, obwohl die Ursprungsbezeichnung der EU Noord-Hollandse Gouda lauten würde (siehe hier). Was also nehmen? --Nati aus Sythen _Diskussion 22:27, 23. Apr. 2008 (CEST)

Chocolate con Churros

Ich störe mich eigentlich seit längerem an diesem Artikel, der nichts anderes behandelt als Kakao mit Churros, für mich ist das ein Redundanzartikel. Den hat ein Eifriger mal aus der spanischen WP übersetzt, aber das ist IMHO genauso als würden wir einen Sonderartikel Café au lait mit Croissants oder Kaffee mit Hörnchen anlegen. Mein Vorschlag wäre, eine gekürzte Fassung des Inhalts einfach in Churro einzubauen und einen redirect zu machen --Dinah 20:39, 11. Apr. 2008 (CEST)

imho wenn dann eher umgekehrt. ich habe noch nie erlebt, dass churros anders als mit schokolade serviert/gegessen werden und der chocolate con churros-artikel ist doch eindeutig der bessere. deshalb: entweder alles so lassen wie es ist, oder die churros auf den chocolate con-artikel redirecten.--poupou review? 11:16, 12. Apr. 2008 (CEST)

außerhalb Madrids kann man Churros nach meiner Erfahrung durchaus auch zum Kaffee essen oder wie auch immer, siehe dazu es:Churro (gastronomía). Das Gebäck gibt es ja auch in Lateinamerika. Der deutsche Artikel dazu ist bislang halt schlecht, da wurde der spanische Inhalt aus irgendeinem Grund nicht übersetzt --Dinah 13:03, 12. Apr. 2008 (CEST)

Ich kannte bisher nur "churro amb té" aus Catalunya. Mit Kakao ist mir persönlich das noch nicht begegnet. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 13:08, 12. Apr. 2008 (CEST) - ja, jetzt wo ich es da lese, klar, dulce de leche! --RalfR → BIENE braucht Hilfe 13:12, 12. Apr. 2008 (CEST)

Dulce de leche ist wohl eher ein Pudding --Dinah 14:19, 12. Apr. 2008 (CEST)

Ja korrekt, in Argentinien dippt man das mit Churros! Pudding stimmt auch nicht ganz, das ist ein furchtbar süßes schleimiges Etwas, was eklig aussieht, aber hervorragend schmeckt. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 14:34, 12. Apr. 2008 (CEST)

oh ja, sehr, sehr lecker...so eine art kreuzung aus caramel und kondensmilch. wobei die schokolade, in die man die churros taucht, auch keine trinkschokolade ist, wie man sie in deutschland kennt, sondern eine dickflüssige masse.--poupou review? 09:22, 15. Apr. 2008 (CEST)

es stellt sich aktuell gerade die Frage, ob Leche asada dasselbe ist wie Dulce de leche (in der LA-Diskussion) --Dinah 13:15, 24. Apr. 2008 (CEST)

afaik nein. dulce de leche ist eher ein karamell, leche asada laut dem artikel eher ein vanillepudding, der mithilfe von eiern gestockt wird. gehört habe ich davon noch nie.--poupou review? 13:32, 24. Apr. 2008 (CEST)

Ralf meint es sei dasselbe und ich tendiere dazu ihm zuzustimmen, siehe es:Dulce de leche, der deutsche Artikel ist wohl ziemlich irreführend, das ist nur eine Variante dieser Süßspeise (ähm - was heißt eigentlich "afaik"?) --Dinah 13:37, 24. Apr. 2008 (CEST)

"soweit ich weiß"= as far as i know. nach drüberlesen über den spanischen artikel finde ich übr. eher, dass er ziemlich dasselbe beschreibt wie der deutsche, nämlich karamell, von eiern lese ich da nichts.--poupou review? 13:42, 24. Apr. 2008 (CEST)

Sternekoch

Oben schon mal als Problem angesprochen, hier nun bissl vertieft. Obwohl dieser Begriff an 63 Stellen bei WP genannt wird, hat er nichtmal einen Redirect. Wir haben aber mit Gault-Millau und Guide Michelin zwei Auszeichnungen, welche offenbar allgemein so begriffen werden (egal ob Mütze oder Stern). Jedoch sind die Ausgezeichneten ja stets die Restaurants und diese Herren nur indirekt die Geehrten. Würde darum folgendes vorschlagen:

• 1. Sternekoch bei Koch erklären und redirect darauf
• 2. Inhalt der Kategorie:Träger eines Michelin-Sterns auf Kategorie:Sternekoch verschieben.
• 3. In Kategorie:Träger eines Michelin-Sterns die entsprechenden Lokale und Restaurants aufnehmen.

Was meint Ihr? Auf Diskussion:Guide Michelin hat sich leider nur ein anderer Benutzer gemeldet, sehe nur ich hier mal wieder ein Problem?Oliver S.Y. 11:20, 22. Apr. 2008 (CEST)

ich gehe davon aus, dass "Sternekoch" eine umgangssprachliche Bezeichnung ist. Wenn dem so ist, dann kann keine Kategorie so genannt werden. Ich lasse mich gerne korrigieren, aber irgendwo habe ich mal gelesen, dass in der Tat der Koch des Restaurants den Stern erhält, nicht das Restaurant. Allerdings darf es den Stern wohl erstmal behalten, auch wenn der Koch in ein anderes Restaurant wechselt. Den redirect auf Koch könnte man wohl machen, wenn der Begriff dort vorkommt. --Dinah 12:36, 22. Apr. 2008 (CEST)

ich meine auch, dass der koch die auszeichnung bekommt, jedenfalls bei michelin. insofern ist die kat: träger eines michelin-sterns vollkommen in ordnung und es braucht keine änderung.--poupou review? 13:17, 22. Apr. 2008 (CEST)

Ich glauben, das Grundübel liegt im Kunstbegriff "Sternekoch" statt "Mützenkoch". Der Guide Michelin ist ein Restaurantführer, und verleiht Sterne an Restaurants, der Gault-Millau verleiht Punkte an Köche. Nur wie kann man das darstellen, denn die Personen sind ja größtenteils identisch.Oliver S.Y. 15:55, 22. Apr. 2008 (CEST)

ARTE-Bericht zu den Kriterien bei der Bewertung.

Ich habe mich ein bisschen umgesehen, konnte aber nix eindeutiges finden, auch nicht auf der Michelin-Site. Meiner Erinnerung nach bekommen schon die Restaurants die Sterne, der Erhalt ist aber vom Küchenchef abhängig. Deckt sich also mit Dinah. Mitnehmen kann ein Koch die Sterne aber auch nicht, zu den Bewertungskriterien gehört ja mehr als die Küche allein. Vielleicht sollten wir beim Guide einfach nachfragen und das Ergebnis in den Artikel setzen. Rainer Z ... 16:12, 22. Apr. 2008 (CEST)

In diesem Fall ließe sich der Widerspruch über die umgangssprachliche Kategorie:Sternekoch ganz gut lösen. Man definiert einfach dort: Die Kategorie Sternekoch enthält alle Köche, die ... oder ein Restaurant führen, das .... --Suricata 08:03, 23. Apr. 2008 (CEST)

wir verwenden keine umgangssprachlichen ungenauen Begriffe zur Bezeichnung einer Kategorie, das wäre nichtenzyklopädisch --Dinah 13:01, 23. Apr. 2008 (CEST)

Dass unter Kategorie:Träger eines Michelin-Sterns kein einziges Restaurant aufgeführt hältst Du für enzyklopädisch? --Suricata 20:25, 23. Apr. 2008 (CEST)

Dinah, Du bewegst Dich auf dünnem Eis. Man kann nicht mal Hüh und mal Hott sagen. Wenn Du meinst, daß Sternekoch als umgangsprachliche Formulierung unzulässig ist, gut, kann ich mit leben. Aber bei Würzmittel schreibst Du: "Ich stimme Rainer zu, dass die Leute Würzmittel zwangsläufig unter "Gewürz" suchen werden, weil sie sie ja zum Würzen benutzen wie Gewürze auch.", und das entgegen eine belegten Definition aus einer Printquelle. Ich bin ja dafür, enz. Grundsätze anzuwenden, aber in dem Fall hier gibt es bislang keine Belege, daß ein Michelinstern an einen Koch vergeben wurde. Ich warte gern Rainers Nachfrage ab, aber stell hier bitte keine Regeln auf, die Du selber an anderer Stelle nicht akzeptierst.Oliver S.Y. 23:57, 23. Apr. 2008 (CEST)

Zur Klarstellung: Gewürz ist kein Begriff der Umgangssprache, sondern wird offiziell im Lebensmittelrecht verwendet, die Begrifflichkeit ist zum Beispiel hier nachzulesen: [31] --Dinah 13:35, 24. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe nicht nachgefragt, nur vorgeschlagen, das mal zu tun. Rainer Z ... 01:17, 24. Apr. 2008 (CEST)

^^ Ups, hatte Dich so verstanden.Oliver S.Y. 01:33, 24. Apr. 2008 (CEST)

Abgesehen davon gibt es keine Regel umgangssprachliche Begriffe nicht als Lemma zu verwenden, beispiel Reismilch, Erdnussbutter. --Suricata 07:37, 24. Apr. 2008 (CEST)

Harissa

Hallo! Warum ist Harissa ausgerechnet eine original tunesiche Würzmischung? Wenn ich mir die Zutaten anschaue, gibt es nichts Einmaliges. Für mich gehörts klar zur nordafrikanisch-arabischen Kultur. Da im Artikel nichts steht, weiß Jemand, sei wann dies bekannt ist? Denn wenn ichs richtig seh, kann es frühestens im 16. Jahrhundert entstanden sein, als Chili aus Amerika transportiert wurde. Und auch da ist mir der Weg nach Nordafrika nicht so klar.Oliver S.Y. 20:56, 24. Apr. 2008 (CEST)

Da es bei diesem Artikel auch (mal wieder) um die Kategorien geht und nicht genug Artikel für eine Kategorie "Tunesische Küche" zusammenkommen würden, jedenfalls auf absehbare Zeit nicht, wäre mein Vorschlag, die ebenfalls unterbesetzte Mini-Kategorie Kategorie:Marokkanische Küche aufzulösen und eine gemeinsame Kategorie:Nordafrikanische Küche zu schaffen, auch für die Gerichte aus Algerien. Da stände dann auch Harissa auf jeden Fall passend --Dinah 23:12, 24. Apr. 2008 (CEST)

So weit würde ich gar nicht gehen wollen, weil ich Marokko mit seiner Atlantikküste und dem hohen nicht-arabischen Anteil immer noch für einen Sonderfall halte. Ägypten, Tunesien, Libyen für mich eindeutig bei Arabische Küche ausreichend beschrieben, wäre wohl auch größtenteils reduant, denn die Gerichte der Berber hat WP hier ja bislang nicht.Oliver S.Y. 23:17, 24. Apr. 2008 (CEST)

Kategorie:Kapküche

Hallo! Bin nicht so bewandert mit dieser Region, aber eines fällt mir auf. Kategorie:Südafrikanische Küche und Kategorie:Namibische Küche sind fast reduant. Sechs gemeinsame Artikel, dazu einer mehr bei Südafrika, 3 bei Namibia. Würde genau 10 bei Kapküche ergeben? Gründe, die gegen eine Zusammenlegung sprechen?Oliver S.Y. 19:58, 24. Apr. 2008 (CEST)

wie der Artikel Kap-Küche aussagt, ist Kapküche kein Oberbegriff für die südafrikanische Küche, zu der ja verschiedene Küchen verschiedener Ethnien gehören. Das Problem, dass einige Küchen-Kategorien im Grunde unnötig sind, weil keine zehn Einzelartikel pro Landesküche zusammenkommen werden und deshalb als Notmaßnahme einige Standardgerichte mehreren Küchen zugeordnet werden, damit ein bisschen Masse zusammenkommt, besteht ja allgemein. Das ist auch hier so. Konsequenter wäre es IMHO, die Mini-Kategorien ganz aufzulösen und die Gerichte in die Kategorie:Afrikanische Küche einzuordnen --Dinah 23:08, 24. Apr. 2008 (CEST)

oder eben zu akzeptieren, dass es auch kategorien mit weniger als 10 elementen gibt. dieses keine-kleine-kategorien-dogma ist manchmal einfach nicht sachgerecht.--poupou review? 11:52, 25. Apr. 2008 (CEST)

Davon bin ich doch schon lange geheilt^^, hab mich überzeugen lassen, daß 5 fast 10 sind ;). Nur bei 2,3 Artikeln bleib ich rigoros. Geht hier auch nicht um die Größe, sondern die Reduanz. Wenn 6 von 7 Artikel der Südafrikanischen Küche bei Namibia erscheinen, halte ich eine Diskussion für angebracht. Gerade bei Afrika scheint es mir besser, wenn überhaupt, nach Großregionen zu sortieren, als alles aufzusplitten oder subjektiv zusammenzustellen - siehe Senegambia.... Hab mich heute Nacht mit Atamari schon um Kleinigkeiten gestritten, nur um am Ende zu erfahren, daß selbst dort 6 verschiedene Sprachen/Kulturen mit zusammengefasst werden. Keine Ahnung, warum man da nicht Kategorie:Küche Westafrikas zusammenfassen kann, oder eben Kategorie:Südafrikanische Küche. Denn die deutsch/englischen Rhodesien, RSA und Namibia haben nunmal eine eigene Kultur, gegenüber den portugisisch geprägten Angola/Mocambique, von den einzelnen Gruppen der Zulu/Bantu/Suaheli und San ganz abgesehen, die jedoch bislang keine Artikel hier haben.Oliver S.Y. 14:11, 25. Apr. 2008 (CEST)

Allgäuer Bergkäse

Der Artikel wurde gestern erstellt, und bekomm starke Bauchschmerzen, wenn ich den Text lese. Offenbar stammt der Inhalt zwar nicht vom Autor, aber ich finde, subjektive Formulierungen werden nicht deshalb richtig, weil der Verfasser eines Käselexikons auf die Plattheitenschiene geriet.

• "als sein großer Bruder, der Allgäuer Emmentaler"
• "Die Löcher sind ebenfalls kleiner und der Teig ist dunkler." - nur schlecht, wenn man nirgendwo erfährt, wie der verglichene Käse aussieht.
• "Er ist der passende Käse für eine Brotzeit beim Wandern in den Bergen."
• "In Würfel geschnitten passt er ausgezeichnet zu fruchtigen Salaten"
• "Allgäuer Bergkäse erhält man problemlos in jedem Molkereigeschäft in Süddeutschland." - "Anderswo muss meist das Käsefachgeschäft aufgesucht werden." - was sind das bitte schön für Einkaufstips....
• "Bergkäse erhält man auch an vielen Käsetheken im Supermarkt, dieser muss jedoch nicht wie der Allgäuer Bergkäse aus Rohmilch und in Kleinbetrieben hergestellt worden sein." Hoch lebe der heimelige Lokalpatriotismus, der noch echte Kleinbetriebe kennt. [32] kennt aber paar Firmen, die schon nicht mehr ganz so klein sind, was gilt da nun, die falschen Angaben in einem Lexikon, oder die Fakten?Oliver S.Y. 03:12, 26. Apr. 2008 (CEST)

dann bearbeite den Artikel doch einfach so, dass er den WP-Regeln entspricht. Das ist kein spezieller Problemfall --Dinah 12:50, 26. Apr. 2008 (CEST)

Siehe die Reverts, geht hier aber auch mehr um das Grundsätzliche, also ob solche Zitate, wenn sie aus Lexika stammen zulässig sind, oder gegen den neutralen WP-Standard verstoßen. Kenne das Lexikon nicht, meine sind da viel neutraler. Wenn man bei mir nach zweimaligem begründeten Revert schon an Sperre denkt, werde ich vorsichtig, Entschuldigung, wenns Dir so lapidar wie mir erscheint ^^.Oliver S.Y. 18:54, 26. Apr. 2008 (CEST)

Senf und kleiner Finger

In der heutigen Zeit steht ein ganz netter Artikel über „Küchenarchäologen“ auf dem Sitz Heinrich VIII. (die versuchen, in der Schlossküche mit damaligen Mitteln damalige Gerichte nachzukochen). Dort wird beiläufig erwähnt, zu damaligen Zeit habe man mit drei Fingern der rechten Hand gegessen (was ich nicht bezweifle) und der kleine Finger habe dazu gedient, sich Senf aus dem Senftopf zu holen, weshalb die Sitte entstanden sei, beim Trinken den kleinen Finger abzuspreizen. Das gefällt mir natürlich. Nur: Stimmt das? Hat jemand schon mal davon gehört? Gibt es dafür Quellen? Rainer Z ... 17:33, 17. Apr. 2008 (CEST)

also ich nicht. Ich weiß, dass es zu dieser Zeit noch nicht unbedingt Servietten gab und dass die Finger beim Essen deshalb zwischendurch am Brot, am Tischtuch oder an der Kleidung abgewischt wurden. Wieso hätte man das mit dem kleinen Finger ausgerechnet nicht machen sollen? Eine mögliche Quelle dazu wären Tischzuchten der entsprechenden Zeit. Du hast ja das Buch von Norbert Elias glaube ich, ich hatte es nur ausgeliehen. Erinnern kann ich mich an die Erwähnung eines abgespreizten Senffingers jedenfalls nicht --Dinah 23:06, 17. Apr. 2008 (CEST)

Also ich denke, Messer und Löffel gehören wohl in fast allen Kulturen zur Tischkultur. Zwar geben diese Mittelalterfeste den Anschein, daß man damals Schweine wie die Schweie aß, aber wohl nur, weil Holzlöffel verrotten, während Stein- und Metallmesser überdauern. Drum ist diese 3-Fingertheorie Unfug. Neben der Theorie mit den Teetassen gibts auch die eklige Version, daß dieser Finger der Kratzfinger war [33]. Egal ob für Läuse oder Nissen, mit oder ohne klingts logischer, als das im 16.Jahrhundert noch mit dem Finger im Senffass gestochert wurde.Oliver S.Y. 23:35, 17. Apr. 2008 (CEST)

@Rainer: Ich weiß nicht, ob es mittelalterliche Abbildungen gibt, die Trinkende mit abgespreiztem kleinen Finger zeigen, mir sind noch keine aufgefallen (was nichts heißen will). Dass man die Finger ins Senffass getunkt hat, halte ich für gut möglich. Aber meine Theorie ist eigentlich eine andere (leider auch ohne Quellen), und zwar dass diese Gewohnheit erst mit der Einführung der Heißgetränke Kaffee und Tee in Europa aufgekommen ist. Die ersten Tassen kamen aus China und hatten noch keine Henkel. Um sich nicht die Finger zu verbrennen, hielt man diese Tassen damals oft so wie die Chinesen heute noch ihre Teetassen: mit dem Daumen unter dem Tassenboden und zwei Fingern oben auf dem Tassenrand. Bei dieser Handhaltung wird der kleine Finger automatisch abgespreizt. Davon gibt es auch Abbildungen --Dinah 13:39, 18. Apr. 2008 (CEST)

Ich erinnere mich auch nicht, beim Elias was vom abgespreizten Finger gelesen zu haben, kann aber noch mal nachlesen. Oliver: Doch, doch, das Essen mit den Fingern war in Europa durchaus lange Zeit üblich, das ist keine Legende. Rainer Z ... 16:47, 18. Apr. 2008 (CEST)

Thema Brei und Eintopf hatten wir ja schon. Kenne eben diese Museumsschaukästen mit Löffeln aus Horn, Holz und Knochen, darum bezweifel ich stark, daß an einem Hofe dies wirklich völlig fremd war. Kam irgendwann auf ARTE, angewendete Archäologie. Die zeigten, wie man bei einem Bankett mit Löffel, Messer und Fingern aß. Zwar immer noch nicht wirklich vornehm, aber niemand schlang eine Haxe am Stiel in sich hinein^^, und aß den Brei dazu mit Fingern.Oliver S.Y. 17:05, 20. Apr. 2008 (CEST)

Das Argument der kulturellen Errungenschaft ist nicht stichhaltig; während in der Antike die Bäderkultur (in Metropolen und bestimmten Gesellschaftsschichten) schon weit entwickelt war, galt für die führenden, vor allem aber verlausten Köpfe an den Höfen Europas Jahrhunderte später der Kontakt mit Wasser und reinigenden Substanzen als unfein. Kulturgeschichte ist eben öfter eine Wellenbewegung. Archäologische Funde haben da zugegebenermaßen nur bedingte Aussagekraft, da sie viel zu sehr von der Interpretation (und damit von der Phantasie und dem Erfahrungshorizont unserer Zeit) abhängen. Fassbar werden Bräuche vor allem durch schriftliche oder bildliche Quellen – und hier bieten sich doch wunderbare Querverweise zum vom Portal neu entdeckten Gebiet „Essen und Trinken in der Kunst“ an! --Mediterryan 18:00, 21. Apr. 2008 (CEST)

Oliver. Klar wurden auch Löffel und Messer benutzt. Die Finger aber auch. Schneiden mit dem Messer, Essen mit Fingern und Löffeln. Und dafür gab es durchaus Regeln, das konnte man auch vornehm tun. Bei Norbert Elias findet sich dazu einiges, samt Zeitdokumenten. Rainer Z ... 18:23, 21. Apr. 2008 (CEST)

Ähm, unterhalten wir uns noch über den englischen Hof Heinrich VIII.? Oliver S.Y. 18:31, 21. Apr. 2008 (CEST)

Der war ja nur Aufhänger. Ich gehe davon aus, dass sich die Tischsitten auch damals in Europa ähnelten. Rainer Z ... 18:53, 21. Apr. 2008 (CEST)

Gut, dann haben wir wohl bissl aneinander vorbeigeschrieben. 1450 muß man aber wohl zwischen den kultivierten Gesellschaften in Spanien/Italien/Venedig und dem wüsten Rest unterscheiden. Glaub, erst ab 1550 gebs da überhaupt Kultur nörlich der Alpen, dank Katharina Medici. Denke maximal Fugger und Welser waren da Inspiration für Neues in der breiteren Bevölkerung. Und das da die Grütze mit den 3 Fingern gegessen wurde, wahrscheinlich, denn wer bekommt schon alle 4 in den Mund? ;) Oliver S.Y. 19:15, 21. Apr. 2008 (CEST)

vorsicht! ;-) ich glaube, wenn du den beginn der kultur nördlich der alpen mit 1550 festmachst, werden dir bald horden entrüsteter mediavisten die diskussionsseite einrennen... ;-) --poupou review? 19:19, 21. Apr. 2008 (CEST)

Damit kann ich leben, hier in Ostelbien markier ich den Zeitpunkt ja sogar noch später, auf 1648 ^^. Achso, und es geht um Esskultur! Oliver S.Y. 19:24, 21. Apr. 2008 (CEST)

Was hast du denn für einen seltsamen Begriff von Esskultur? Die hatte schon der Homo erectus – es war nur eine andere als die hier und heute. Rainer Z ... 23:06, 21. Apr. 2008 (CEST)

Klar, wo ein Mensch ist, da ist Kultur. Nur Regeln für die Gestik beim Essen sind schon etwas sehr ausgefeiltes. Glaub, meine Vorstellungen stammen da eher von alten Fassungen des Eulenspiegel und Herrn Grimmelshausen. Erfindungen wie Gabel, Serviette und Fingerschale sind da meilenweit entfernt. Wie ich oben schrieb, man fraß nicht wie die Schweine (wie es Mittelalterbankette heute vorgaukeln), aber auch nicht formvollendet.Oliver S.Y. 23:31, 21. Apr. 2008 (CEST)

du verwechselst da etwas. Esskultur ist kein Synonym für Tischmanieren --Dinah 23:34, 21. Apr. 2008 (CEST)

??? Sry, da komm ich nicht mehr mit. Dachte, nach dem ersten Post ja erst, daß es um Königstafel geht, nun gehts nichtmal mehr um Tischmanieren... Oliver S.Y. 23:38, 21. Apr. 2008 (CEST)

Es ging nicht um Königstafeln, sondern um die Frage, wie es zum Abspreizen des kleinen Fingers kam. Und die Verwechslung von feinen Tischmanieren mit Esskultur (was es auch noch nicht trifft) ist auf deinem Mist gewachsen. Ist aber auch egal. Was mich interessierte, war ja die Sache mit dem Senf am kleinen Finger. Rainer Z ... 00:13, 22. Apr. 2008 (CEST)

In Nordafrika ist es, auch in "gesitteten" Kreisen, durchaus bis in die Gegenwart üblich, dass mehrere Tischgenossen sich aus der gleichen Schüssel bedienen, mit drei Fingern und abgespreiztem kleinen Finger. Viele Grüsse, --Désirée2 17:36, 28. Apr. 2008 (CEST)

Nochmal zu der Handhaltung beim Trinken: Ich habe einen Aufsatz zur Trinkkultur gelesen, in dem zwar der abgespreizte kleine Finger nicht direkt vorkommt, aber indirekt weil u.a. ein Gemälde aus dem 18. Jh. erwähnt wird, auf dem ein Mann ein Glas auf diese Weise hält (etwas anders als heute allerdings), das Bild steht ganz unten auf dieser Seite: [34]. Die Autoren deuten diese (neue) Handhaltung beim Trinken als Zeichen einer Verfeinerung der Sitten bei Tisch, zunächst beim Adel. Man grenzte sich dadurch von unteren Bevölkerungsschichten ab, die das Getränk halt einfach runterstürzten. Im Mittelalter wurden zum Trinken ja auch wesentlich schwerere Trinkgefäße aus Metall verwendet, die man gefüllt kaum mit drei oder vier Fingern und abgespreiztem kleinen Finger hätte hochheben können. Also vermutlich eine Entwicklung der Neuzeit, die mit Senf nichts zu tun hatte --Dinah 14:36, 1. Mai 2008 (CEST)

Butterfinger

Kann mir bitte jemand erklären, warum der Artikel gelöscht wurde. Sehe weder SLA noch LA samt Diskussion, und wenn ich mich richtig erinner, war das ein normaler Artikel über ein Produkt. Da gibt es zwar immer Werbevorwürfe, aber die Löschungen beruhen nie drauf, sondern auf fehlende Relevanz. Werbung ist für mich immer noch Fall der QS.Oliver S.Y. 19:50, 28. Apr. 2008 (CEST)

es wurde heute ein SLA gestellt mit der Begründung, es handele sich um reine Werbung (wo wolltest du den sehen?) und Voyager hat den Artikel als Admin gelöscht. Natürlich kann nicht jeder Artikel bleiben, nur weil das Lemma grundsätzlich relevant wäre, das ist jedenfalls nur die Argumentation der Inklusionisten bei Wikipedia. Es geht immer und nicht zuletzt auch um den konkreten Inhalt und die Qualität. Falls es von vorn bis hinten nur Werbung war, halte ich einen SLA für regelkonform. Zu relevanten Lemmata kann ja jederzeit ein neuer Artikel angelegt werden. Den Inhalt dieses Artikels kannte ich allerdings nicht. --Dinah 20:13, 28. Apr. 2008 (CEST)

Gut, dann mach ich mich an eine Neuformulierung. Ich hatte den Artikel ja irgendwie auf meiner Bearbeitungsliste, drum bekam ich die Löschmeldung, die mich in dem Fall eben stark verwunderte.Oliver S.Y. 20:55, 28. Apr. 2008 (CEST)

ich hab mir den eben mal angesehn und finde eigenltich nicht, dass das reine werbung ist. teilweise war es pov, aber eher im sinne einer antiwerbung...vielleicht wäre eine löschprüfung angezeigt. ich würde den artikel sonst auch auf einer unterseite als arbetisgrundlage ohne weiteres wieder herstellen.--poupou review? 22:51, 28. Apr. 2008 (CEST)

Danke, mach das bitte, Voyager ziert sich irgendwie, und ich scheue mich, deshalb eine Löschprüfung zu veranlassen. Lieber neu schreiben, als eine sinnlose Diskussion über Werbung und Genfood loszutreten.Oliver S.Y. 22:55, 28. Apr. 2008 (CEST)

Benutzer:-OS-/Butterfinger.--poupou review? 23:02, 28. Apr. 2008 (CEST)

Was meinst zu der Version - Benutzer:-OS-/bfr, akzeptabel? Denke, nach 10 Jahren ist diese Greenpeaceaktion fast vergessen, und sollte den Artikel zu 85 Jahren Produktgeschichte nicht so dominieren.Oliver S.Y. 23:30, 28. Apr. 2008 (CEST)

Es sollte noch erwähnt erden, seit wann genveränderter Mais verwendet wird. War ja nicht immer so. Rainer Z ... 01:11, 29. Apr. 2008 (CEST)

Denke, daß wird schwer, denn es kam wohl erst durch die deutsche Kampagne so deutlich heraus, während es in der USA sicher schon Jahre wenn nicht Jahrzehnte Standard war. Kennzeichnungspflicht besteht ja erst seit 2004, oder 2003? Thema ist eigentlich zu heiß für nen simplen Schokoriegel, heute kommt mir der Streit damals wie ein Testballon von Nestle vor, den die Gegner gerne aufgriffen. So merkte man gar nicht, wo überall sowas drin ist. Aber sonst die Version OK? Ergänzen kann man immer noch, ging ja mehr um den Vorwurf Werbung und fehlenden enz. Stil, der zu entkräften war.Oliver S.Y. 01:23, 29. Apr. 2008 (CEST)

die Kennzeichnungspflicht in der EU besteht seit 1998. Auf jeden Fall sollte im Artikel stehen, dass Nestlé diesen Schokoriegel im Jahr 1998 auf dem deutschen Markt eingeführt hat, und zwar mit Gen-Mais. Auf Grund des öffentlichen Protests hat Nestlé den Riegel dann bereits 1999 wieder vom deutschen Markt genommen. Quellen z.B. : [35] und [36] --Dinah 13:23, 29. Apr. 2008 (CEST)

Ergänzung: der jetzige Riegel hat mit dem Original von 1923 nur noch den Namen gemeinsam. Die Herstellerfirma wurde 1981 von Nabisco übernommen und angeblich ging das Originalrezept verloren. (Mit anderen Worten: man wollte ein anderes Rezept einführen). Jedenfalls handelt es sich seit 1981 um eine veränderte Rezeptur. Das steht auf diversen Internetseiten u.a. hier: [37] --Dinah 13:33, 29. Apr. 2008 (CEST)

Oliver, ich finde den Artikel so schon ok. Wie du sagst: Ergänzen kann man noch. Unsere Artikel zu Genmais und Gentechnik sind leider etwas geschichtsvergessen – man erfährt nichts über die Anfänge. Meiner Erinnerung nach ist die Gentechnik aber noch sehr jung; vor ~ 1990 dürfte es nur Forschung und Entwicklung, aber noch keine relevanten Anbaumengen transgener Pflanzen gegeben haben. Rainer Z ... 15:00, 29. Apr. 2008 (CEST)

Dazu gabs mal eine nette TV-Diskussion, wo von allen Seiten deutlich gemacht wurde, wie polemisch dieses "Genveränderung = Gefahr" ist, angesichts dessen, daß der Mensche Genetik betreibt, seitdem er Ackerbau und Viehzucht betreibt. Wenn man die künstlichen Veränderungen meint, so gabs da auch schon in den zwanziger Jahren Experimente, fraglich nur, ob die heute noch gemeint sind. Hab da zu wenig Wissen, um konkrete Jahre nennen zu können, nur war dies schon 1989 im Osten ein Thema, aber eher im Bezug auf Welternährungsproblem und Hungerlösung, und nicht auf Schokoriegel ;) - wer sich auskennt, soll dann halt was dazu schreiben.Oliver S.Y. 16:41, 29. Apr. 2008 (CEST)

Ich kann die Bedenken schon verstehen. Anders als bei der Züchtung läuft Gentechnik schließlich artübergreifend und die Rolle der Gene ist erst ansatzweise verstanden. Dazu kommen natürlich auch irrationale, mythische Aspekte wie das Frankenstein-Motiv, Schimären usw. Bei Nahrungspflanzen spielen noch wirtschaftliche Aspekte eine Rolle (Patentierbarkeit z. B.), ökologische (Genmais ist eben gegetisch weitgehend identisch und damit potenziell anfällig) und anderes mehr. Das ist ein sehr kompexes Thema, das meist nur sehr verkürzt verhandelt wird. Rainer Z ... 17:42, 29. Apr. 2008 (CEST)

Ist ein weites Feld, wo neben den Methoden völlig die Zielsetzungen aus den Augen geraten. Aber ist eben in Afrika schon nicht ganz unwichtig, ob ein Maishalm 8 oder 12 Kolben hat, und auf einem qm davon 25 oder 30 genügend Nährstoffe finden. Klar kann man die klassisch "Kreuzen", aber was daran anders ist, wenn dies gesteuert im Labor geschieht, oder in 3 Jahren im Glashaus verstehe ich wirklich nicht. Wir essen Stolle, Pommes und Knäckebrot, obwohl wir wissen, daß die Aclyamide enthalten - Krebs. Wir grillen unser Kassler und Wurst auf offenem Feuer - Krebs. Wir trinken 1l Kaffee am Tag - Krebs. Aber wir fühlen uns gut, weils Fairtrade ist, und ein Biosiegel draufklebt. Irgendwie alles sehr verlogen, von allen Seiten.Oliver S.Y. 17:49, 29. Apr. 2008 (CEST)

Müssen wir hier nicht vertiefen. Nur soviel: Gentechnik ist tatsächlich ein ganz neues Feld und nicht mit traditioneller Züchtung umstandslos in einen Topf zu werfen. Wir drehen da an Schrauben, deren Funktion wir noch nicht richtig verstanden haben. Und es sind mächtige Geschäftsinteressen im Spiel, weshalb der „arme afrikanische Bauer“ bisher noch absolut nichts davon hat. Ich bin nicht grundsätzlich gegen Gentechnik, nur sollte man sie nicht naiv betrachten – von beiden Seiten nicht. Rainer Z ... 18:20, 29. Apr. 2008 (CEST)

Meine Nachfrage bei den Biologen ergab folgendes:

Nach Kempken und Kempken (Gentechnik bei Pflanzen, Springer 2006) gab es weltweit 1995 noch keinen nennenswerten Anbau, 1996 1,5 Mio. ha., 2005 90 Mio. ha. 1986, als vor gut 20 Jahren, gab es erst die allerersten Freisetzungsexperimente (also noch nicht kommerziell). Griensteidl 19:00, 29. Apr. 2008 (CEST)

1998 dürfte Butterfinger mit transgenen Zutaten also auch in den USA noch ziemlich neu gewesen sein. Rainer Z ... 22:26, 29. Apr. 2008 (CEST)

Danke, nur versteh ich nicht, warum die das dann damals verbunden haben, wenns noch genug Alternativen gab. Wenns heute wirklich so ist, daß man kaum noch reinen Soja bekommt, und in Kanada kein reiner Mais mehr erhältlich ist, bei der Ablehnung, muß wirklich ein gigantisches Geschäft sein.Oliver S.Y. 22:40, 29. Apr. 2008 (CEST)

ja klar, das ist ein gigantisches Geschäft. Patentiertes Getreide, ein passendes Herbizid vom gleichen Hersteller und das Verbot, selber Saatgut zurückzubehalten. Für Großbauern hat dieser Deal offenbar auch Vorteile, sonst hätte sich das ja nicht durchgesetzt. Gentechnik mit anderer Zielsetzung hätte vermutlich weniger Akzeptanzprobleme. Und es ist eigentlich kein Geheimnis, dass Butterfinger als Testballon dienen sollte. Rainer Z ... 00:20, 30. Apr. 2008 (CEST)

Molekulare Redundanz

Mahlzeit zusammen. Könnt ihr euch bitte mal die Artikel Molekulargastronomie und Molekularküche anschauen? Danke und Gruß, Stefan64 02:16, 30. Apr. 2008 (CEST)

Anisgetränk

Die gleiche Frage die ich stellen werde habe ich auch hier gestellt. Ich glaube aber dass sie hier besser aufgehoben ist.

Ist Ricard auch Pastis, umgekehrt oder ist Pernod auch Pastis...usw. ? „Ricard ist der Markenname eines Pastis aus Frankreich“...Nu was ? Gary Dee 03:12, 4. Mai 2008 (CEST)

Jetzt les ich grad dass Pastis auch noch ein Anislikör sein soll. Ich blick nicht mehr durch. Weiss jemand Rat ? Danke. Gary Dee 13:07, 4. Mai 2008 (CEST)

Laut Wikipedia muss Likör mindestens 100 g Zucker pro Liter enthalten, Pastis dagegen darf maximal 100 g enthalten. Gorys’ Küchenlexikon schreibt: Pastis, französischer Aperitif [...] die bekanntesten der mehr als 20 Sorten sind „Pastis 51“, „Pernod“ und „Ricard“. Alles klar? Rainer Z ... 15:09, 4. Mai 2008 (CEST)

Ja schon, aber ist es richtig im Artikel Ricard mit „Ricard ist der Markenname eines Pastis“ auf Pastis zu verweisen ? Gary Dee 15:28, 4. Mai 2008 (CEST)

Siehe Etikett, also Verweis schon richtig, nur sollte es dann auch entsprechend erklärt werden. Denke, hier stoßen historische Bezeichnungen auf Eurokraten, also ohne Quelle entweder beides oder gar nicht - da ist mir zwei Artikel mit Baustein lieber.Oliver S.Y. 16:43, 4. Mai 2008 (CEST)

Bouillabaisse

Es gibt gerade eine (friedliche) Diskussion zur Etymologie der Bouillabaisse, vielleicht möchte ja noch jemand auf der Diskseite vorbeischauen --Dinah 19:58, 4. Mai 2008 (CEST)

Picanha

Der Artikel Picanha steht seit geraumer Zeit in der QS. Könnte einer von den hier versammelten Fachleuten schauen, was man daraus machen kann? Danke! --seismos 23:02, 5. Mai 2008 (CEST)

Das ist das Schwanzstück mit Fett dran. Mehr nicht. Braucht keinen Artikel. Rainer Z ... 23:18, 5. Mai 2008 (CEST)

redirect oder LA? --Dinah 23:25, 5. Mai 2008 (CEST)

Keine Einträge in den Lexika, starker POV-Verdacht bei den wenigen Worten - weg. Wenn selbst die Amis dazu nen eigenen Begriff haben, als Gericht ohne Relevanz, und Bezeichnungen anderer Sprachen werden ja wohl nicht redirectet. SLA.Oliver S.Y. 23:59, 5. Mai 2008 (CEST)

Schwarzbrot

Ich hatte aus dem Redirect eine BKL gemacht und wurde völlig zurecht darauf aufmerksam gemacht, dass man in so einem Falle auch die Links umbiegen sollte. Nur stehe ich etwas ratlos da, weili ch nicht weiß, welche Art von Schwarzbrot im jeweiligen Falle gemeint ist. Etwa Stalinsche Säuberungen: "Teilweise erhielten die Häftlinge lediglich 300 Gramm und zudem feuchtes Schwarzbrot und einen Teller Brennnesselsuppe am Tag"... das wird schwerlich Brot nach Definitionen des deutschen Lebensmittelrechts sein, oder? Weiß jemand Rat? --KnightMove 12:44, 6. Mai 2008 (CEST)

das scheint mir recht einfach zu sein, da außerhalb Österreichs und der Schweiz ja wohl immer das dunkle Vollkornbrot gemeint ist, also wohl in nahezu allen Artikeln --Dinah 13:13, 6. Mai 2008 (CEST)

Ich bezweifle, dass Stalin in seinen Lagern bewusst Vollkornbrot serviert hat... --KnightMove 16:03, 6. Mai 2008 (CEST)

Die BKL ist m. E. nicht so ganz richtig. Hier im südlichen Oberschwaben wird das Wort jedenfalls m. W. ausschließlich für "Mischbrot" verwendet (ich wusste ehrlich gesagt bis heute nicht mal, dass das in Restdeutschland oder gar Restschwaben (?) anders ist). De Gruyters Variantenwörterbuch drückt sich leider um die Frage, da dort nur "Ruchbrot" als Schweizer Variante von "Schwarzbrot" genannt ist. Die Abgrenzung bzw. Synonymhaftigkeit von Ruchbrot - Schwarzbrot (?) ist in der Wikipedia unter Ruchbrot aber leider auch nicht erwähnt. --AndreasPraefcke ¿! 16:31, 6. Mai 2008 (CEST)

Denke mal, ein schönes Beispiel für den Roggenäquator in Deutschland, wo Nord gegen Süd statt Ost gegen West steht. Ich glaube, bevor nun jeder etwas persönliches dazu beiträgt, sollte er sich anhand von Quellen, und nicht nach Erinnerung von der regionalen Richtigkeit seiner Auffassung überzeugen. Mir gefällt die BKL übrigens aus ganz anderen Gründen nicht.

• Frage 1: Gibt es in der Region Weißbrot / Graubrot (Mischbrot) / Schwarzbrot oder nur Weißbrot / Schwarzbrot als Unterscheidung?
• Frage 2: Gibt es Unterschiede bei der Bezeichnung, jenachdem ob Vollkornmehl oder Feinmehl verwendet wird?
• Frage 3: Gibt es einen festen regionalen Namen für dieses Schwarzbrot?

Meiner Auffassung nach darf ein Schwarzbrot kein Weizenmehl enthalten. Ansonsten ist es ein Graubrot in unterschiedlichster Zusammensetzung. Und da ich wohl mal wieder der einzige mit nem Fachbuch bin, die Oldschool des Grundsortiments von Brot in der DDR (welche in dem Punkt häufig die "alte" deutsche Schule am Leben erhielt:

• Roggenvollkornbrot, fein (100% Roggenvollkornmehl, Sauerteig)
• Roggenvollkornbrot, grob (100% Roggenbackschrot, Sauerteig)
• Roggenbrot (100% Roggenmehl, Sauereig)
• Roggenmischbrot (max. 25% Weizenmehl, Sauerteig)
• Mischbrot (70% Roggenmehl, 30% Weizenmehl, Sauerteig)
• Weizenvollkornbrot (100% Weizenschrot, Hefe)
• Weizenbrot (100% Weizenmehl, Hefe)

Schwarzbrot als Fachbegriff wurde nicht verwendet, würde aber bei dieser Systematik nur die ersten 3 als Schwarzbrot verstehen, und Stalins Opfer dürften wohl nur Sorte 2 erhalten haben.Oliver S.Y. 16:56, 6. Mai 2008 (CEST)

Hm, in Mackensens Wörterbuch von 1977 steht bei "Schwarzbrot" als "Roggenbrot" erklärt. Auch andere Menschen als Benutzer:Oliver S.Y. besitzen allerdings Bücher, und daher werde ich mal in Kürze in einem aktuellen Bäckerfachbuch nachschauen, dass nicht vor 20 Jahren mal in Nordostdeutschland verwendet wurde, sondern dem aktuellen Stand des Berufswissens entspricht. Dass die BKL ungenügend ist, sieht man allerdings auch ohne Buch, und da geht es nicht um "Erinnerung" irgendeiner persönlichen Art, sondern um das Alltagswissen vom Gang zum Bäcker. --AndreasPraefcke ¿! 22:37, 6. Mai 2008 (CEST)

also in einem aktuellen Fachbuch (Lebensmittel-Lexikon) steht zum Stichwort Schwarzbrot: "nicht einheitlich gebrauchte Bezeichnung für dunkle Brote aus Roggenerzeugnissen". Es gibt jedenfalls einige regionale Brotsorten (meist Schrotbrote), die das Wort "Schwarzbrot" im Namen tragen. Pumpernickel wird auch so bezeichnet --Dinah 22:50, 6. Mai 2008 (CEST)

Andreas, es geht um alte Fachbücher, und da hat hier scheinbar keiner welche außer mir daheim griffbereit. Also bitte nicht gleich sauer sein, und wie schon mehrfach gesagt, im Nordosten haben sich Traditionen der Lebensmitteltechnologie einfach länger erhalten als im Einzugsgebiet des Einheitswahns von Brüssel. Bücher der letzten 18 Jahre dürften da ziemlich einheitlich sein. Wenn Du Fachbücher zum historischen und aktuellen Backwesen hast, umso besser, kenne leider niemanden hier, und die Onlinequellen schreiben teilweise auch nur von hier ab. Da ist also ein Gang in Schwaben zum Bäcker schon die einfachste Lösung, um herauszufinden, ob das "Schwarzbrot" Weizen enthält oder nicht.Oliver S.Y. 22:58, 6. Mai 2008 (CEST)

Kuttelsuppe

Es wurde heute ein LA gegen diesen Artikel gestellt mit ziemlich fragwürdiger Begründung. Man möchte gerne für jede Kuttelsuppe einen Einzelartikel haben. Zeitgleich wird der redirect von Königsberger Fleck aufgelöst und wieder ein separater Artikel angelegt mit der Behauptung, das sei keine einfache Kuttelsuppe, sondern etwas anderes. Wer da an Zufälle glaubt ... die Intention dieser Bemühungen scheint mir klar, da möchte jeder Lokalpatriot mal wieder etwas "Eigenes" statt einen enzyklopädisch sinnvollen Gesamtüberblick. So groß sind die Unterschiede zwischen verschiedenen Kuttelsuppen zwangsläufig nicht, wenn die Hauptzutat Kuttel sind. Selbst der in Ostpreußen so beliebte Königsberger Fleck war bei der polnischen Bevölkerung ebenfalls verbreitet und hieß "Flaki", im Grunde ist beides dasselbe und wer es von wem übernommen hat, weiß man nicht --Dinah 13:17, 6. Mai 2008 (CEST)

Ganz so einfach ist es auch nicht. Wir subsumieren ja auch nicht alles, was aus Kartoffeln und in der Pfanne zubereitet wird, unter „Kartoffelpfanne“. Insofern hat sicher die eine oder andere Kuttelsuppe das Potenzial zu einem eigenen Artikel – aber erst, wenn neben dem Nachweis der Relevanz für die jeweilige regionale Küche auch ein paar über die jetzigen Allgemeinplätzchen hinausgehenden Informationen beigebracht würden. --Mediterryan 13:41, 6. Mai 2008 (CEST)

Halte den Antrag von Sendker für einen Trollantrag, da er weder hier noch dort niemals in Erscheinung trat. Generell ist dieser Artikel eindeutig zu behalten (siehe Hering). Wer sich an Inhalten stört, sollte dann aber vor einer Ausgliederung an die RK denken. Dort findet jede Variante ihren Platz, für einzelne Artikel gelten viel härtere Regeln, und neben der zu vermeidenen Reduanz sehe ich das Problem der fehlenden Quellen. Und bei diesem Umfang bin ich dagegen, irgendwelche Kochbücher als Basis zuzulassen.Oliver S.Y. 13:50, 6. Mai 2008 (CEST)

er hat ja wohl auch ganz bewusst auf eine Diskussion auf der Artikelseite von Kuttelsuppe verzichtet, argumentieren wollte er da wohl nicht. Der Artikel zur Kuttelsuppe wurde überwiegend von Rainer und von mir bearbeitet und wir haben die Zusammenlegung diverser Kleinartikel unter einem Lemma bewusst vorgenommen. Evtl. könnte man die ostpreußische Variante auslagern, aber das müsste ordentlich mit Quellen belegt und halt auch vorher diskutiert werden und da müsste auch die polnische Variante "Flaki" dieser Region mit rein, ob die "Ostpreußen" das nun mögen oder nicht --Dinah 14:55, 6. Mai 2008 (CEST)

Das ostpreußische Kochbuch ist bestellt, aber immer noch nicht geliefert :( - hoffe, dann haben wir wenigstens eine Basis, was "wahrscheinlich" Standard dort mal war. Übrigens meine Mathilde Erhardt überschrieb 1904 ihr Rezept Nr.617 - "Rindskaldaunen, Königsberger Fleck oder Flacki oder Kuttelfleck" - und dann für alles das selbe Rezept. Übrigens enthielt dies Kochbuch 2200 Rezepte, wenn man ehrfürchtig die 1500 der Schwestern betrachten sollte.Oliver S.Y. 14:57, 6. Mai 2008 (CEST)

Die Rezepte von Preußen bis in die Türkei sind erstaunlich ähnlich – einer der Gründe für einen gemeinsamen Artikel. Ich glaube auch nicht, dass zu den einzelnen Varianten irrsinnig viel mehr zu berichten ist. Immer ein einfaches, deftiges Arme-Leute-Gericht aus Kutteln, Wurzelgemüse, Mehl, Wasser und Essig. Interessanterweise in einem großen, zusammenhängenden Verbreitungsgebiet. Rainer Z ... 15:52, 6. Mai 2008 (CEST)

ja eben. Aber es hat nicht jeder die Fähigkeit, Gleiches im Ähnlichen wahrzunehmen ... --Dinah 21:55, 6. Mai 2008 (CEST)

Kulturgeschichte der deutschen Küche

Zur freundlichen Kenntnisname. Am 20. Mai erscheint Peter Peter: Kulturgeschichte der deutschen Küche. C. H. Beck, 19,95. Ein Auszug zu Luthers Einfluss auf die Küche war in der heutigen FAS zu lesen. Macht einen vielversprechenden Eindruck. Rainer Z ... 15:13, 4. Mai 2008 (CEST)

Fischsuppe

Anlässlich der Bouillabaisse-Frage bin ich auf diesen Artikel aufmerksam geworden und habe ihn erst mal neu geschrieben. War ja kein Zustand. Vielleicht seht ihr mal drüber und ergänzt – noch ist das ein Rohbau. Bei den verlinkten Suppen besteht – wie das so geht – wohl auch Überarbeitungsbedarf. Die Ungarn uns Serben kochen offenbar aus politischen Gründen eigene Artikelsüppchen, Cacciucco und Zarzuela werden in ihren Artikeln gar nicht als Suppen beschrieben. Zumindest Cacciucco ist aber eine, wenn auch „mit viel drin“. Den Hering muss ich noch verwursten, da finden sich Dutzende von Fischsuppen. Rainer Z ... 19:43, 7. Mai 2008 (CEST)

Cacciucco ist schon eine Fischsuppe, eine "zuppa di pesce", die jedoch im ursprünglichen Wortsinn ("Suppe" von eine Scheibe Brot "suppen") angerichtet wird. Auf dem Teller befindet sich daher nur noch wenig bis keine Fischbrühe mehr, sondern eingeweichte Brotscheiben mit Fisch oben drauf. Dieser Bedeutung von "zuppa" entsprechen viele italienische Gerichte, darunter die bekannte Zuppa inglese, die man im Deutschen nicht Suppe nennen könnte. - Lucarelli Katzen? 12:02, 8. Mai 2008 (CEST)

Geprüfte Versionen bei diesem Portal

Offenbar wurde hier so gut wie jeder von der Realisierung des Projekts überrascht. Und ist der erste Schritt wohl bei uns relativ leicht umsetzbar (da Vandalismus meist durch IPs verübt wird), ist die Suche nach Prüfern mehr als schwierig.

• Punkt 1: Der Status Experte - gibt es die hier überhaupt? Es wird von wissenschaftlichen Abschlüssen und Expertentum gesprochen. Aber außer interessierten Benutzern, paar gelernten Köchen, Brauern und Winzern und den Kulturexperten Dinah und Henriette kenne ich keinen mit entsprechender nachweisbarer Fachkenntnis. Ist dieser Punkt darum hier überhaupt akzeptabel?
• Punkt 2: Fachbereich - die Prüfer sollen aus dem Bereich der Fachportale kommen. Und sry, auch wenn wir irgendwie zum Portal:Gesellschaft gehören, halte ich diesen Bereich für zu weit gefasst. Essen+Trinken plus Bier und Wein vereint schon mehr als genug Artikel für einen Fachbereich.
• Punkt 3: Legitimation - weg gehört überhaupt zu diesem Portal, bzw. wer fühlt sich zugehörig? Hab ich ja schonmal am Rande der Redaktionsdiskussion angesprochen.
• Punkt 4: Prüfbeschränkung - die Prüfer sollen nicht Artikel kontrollieren, an deren Gestaltung sie maßgeblich beteiligt waren. Rainer Zenz ist sicher (mal wieder^^) klarer Kandidat für dieses Amt - aber er prägt sicher mehr als die Hälfte der Artikel, Grund genug, ihn auszuschließen?
• Punkt 5: Fachliteratur - wir haben ja schon Probleme, überhaupt Quellen zu finden. Wie soll man nun Artikel des Bereichs überprüfen, wenn es so gut wie keine, und wenn, häufig widersprüchliche Fachliteratur gibt?

Es würde doch so ablaufen, daß man Banales wie Schlosskartoffeln als geprüft markiert, während wichtiges wie Fleisch oder Wiener Schnitzel als strittig immer ungeprüft bleiben wird. Und so wie dem Portal hier wirds sicher etlichen anderen gehen, oder wer kann sich unstrittig geprüfte Artikel beim Portal:Homosexualität oder Portal:Südosteuropa vorstellen?Oliver S.Y. 21:01, 7. Mai 2008 (CEST)

Gut, das du das ansprichst. Da wir aber nicht zu den Bereichen mit besonders viel Vandalismus zugehören (Sexualität, Politik, Religion, Microsoft Windows, Schließmuskel, ... sind sicher stärker betroffen) finde ich die Strategie "abwarten & beobachten" nicht ganz verkehrt. Wir sollten uns ganz bestimmt Gedanken machen (versteh mich nicht falsch) aber wir haben es vermutlich nicht so eilig und könnten (Vorschlag) mal beobachten was die anderen so machen, welche Kinderkrankheiten dabei auftauchen, wie die Vandalen darauf reagieren und auf neue Strategien ausweichen, wie viel Arbeit das überhaupt macht, usw. --Nati aus Sythen _Diskussion 21:13, 7. Mai 2008 (CEST)

Kann ich mit leben^^, nur sollte hier zumindest jeder klar seine Position bekunden, nicht das wir irgendwann vor vollendete Tatsachen gestellt werden, welche zwar dem Aufbau des Portal:Geschichte entsprechen, aber hier einfach in allen Punkten nicht umsetzbar sind.Oliver S.Y. 21:19, 7. Mai 2008 (CEST)

Bis zu den „geprüften Versionen“ wird noch einige Zeit vergehen – wenn es überhaupt soweit kommt. Wie soll denn die Qualifikation zuverlässig bestimmt werden? Die „gesicherten Versionen“ sind schon ganz in Ordnung, die Sache mit den „geprüften“ wird scheitern. Rainer Z ... 23:38, 7. Mai 2008 (CEST)

Rainer trifft den Nagel ziemlich mittig. -- Achim Raschka 23:42, 7. Mai 2008 (CEST)

+ 1. aber sowas von...--poupou review? 10:08, 8. Mai 2008 (CEST)

Also, die den gesichteten Artikeln zu Grunde liegende Absicht scheint lobenswert, der Umsetzung traue ich jedoch keinen Meter. Beispiel: Zwiebelkuchen, wo heute ein unangemeldeter Benutzer den Artikel offensichtlich als „gesichtet“ markiert hat. In diesem Falle – darauf sei ausdrücklich hingewiesen – nicht zum Schaden des Artikels, aber wer garantiert denn, dass nicht auch irgendwelche Vandalen ihrer neckischen Änderungen als „gesichtet“ markieren und dem verfälschten Artikel so den Anschein von Seriosität geben? --Mediterryan 17:37, 8. Mai 2008 (CEST)

Unangemeldete Benutzer können nicht als gesichtet markieren. Im Versionsvergleich kann das so aussehen, ist aber eine Täuschung, weil reine Gesichtet-Markierungen in der Versionsgeschicht nicht auftauchen. Tarsächlich hat also ein zugelassener Sichter nach dem Unbekannten den Artikel markiert. Hier war es Benutzer:Klapper um 16:23, zwei Minuten nach dem letzten Artikeledit. Rainer Z ... 19:30, 8. Mai 2008 (CEST)

Aha, da trog also der Anschein. Ich finde aber auch diese Lösung mangelhaft – die Tatsache, dass jemand ein angemeldeter Benutzer ist, befähigt ihn nicht unbedingt zu sachlicher Überprüfung jeden Artikels. Einen nachvollziehbarer Mehrwert der Markierung vermag ich immer noch nicht zu sehen – aber diese Meinung ist natürlich sehr subjektiv und meine Kritik keine, die speziell in diesem Forum hier diskutiert werden muss ... --Mediterryan 19:39, 8. Mai 2008 (CEST)

Da wurde lediglich gesichtet und nicht geprüft, genaueres findest du hier. --195.3.113.171 20:12, 8. Mai 2008 (CEST)

Halt, stopp! „Gesichtet“ ist nicht „geprüft“. Das Bapperl besagt nur, dass ein Artikel in dieser Version frei von Vandalismus ist. Und auch nicht jeder angemeldete Wikipedianer hat Sichter-Rechte (wie hoch die Hürde ist, wird noch diskutiert). Zweck und Effekt des ganzen ist bisher nur, dass Vandalismus für Vandalen und normale Leser unsichtbar bleibt – was Vandalen ziemlich frustrieren dürfte.

Erst die (bisher nicht aktivierte) „geprüfte“ Version wäre einem inhaltlichen Review unterzogen. Das dürfte aber, wie gesagt scheitern, schon weil die Frage der Qualifikation von Wikipedianern und ihrer Verifizierung vollkommen ungelöst ist. Ich bin da auch gebranntes Kind, denn der Vorläufer Nupedia, bei dem ich mitgemacht habe, ist an genau diesem Punkt gescheitert.

Rainer Z ... 20:20, 8. Mai 2008 (CEST)

Leckmuscheln

Hi, ich kämpfe gerade für die Aufnahme (Artikel) der Leckmuschel. Bin ich auf dem richtigen Weg?

Quellen such und forsche ich gerade.

Bilder liegen bereits digital vor.

Inhaltstoffe folgen noch.

http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Gen-one/Leckmuschel

Grüße und Danke

--Gen-One 13:18, 9. Mai 2008 (CEST)

du bist hier auf der richtigen Seite, um darüber zu diskutieren. Ich finde es auch gut, dass du erst mal eine Unterseite anlegst. Ein Blog ist bei Wikipedia aber keine reputable Quelle, da müssen wir schon noch was Besseres finden. Ich bin mir auch nicht sicher, ob das wirklich die offizielle Bezeichnung dieser Dinger ist (gibt es die überhaupt noch?). Lies dir bitte auch die Hinweise in den Einführungstexten durch, wie gute Artikel aussehen, also z.B. durchgängig im Fließtext geschrieben. Und mit was etwas nichts zu tun hat, steht bei Wikipedia nicht in den Artikeln. Was es ist, ergibt sich ja aus der Definition --Dinah 13:35, 9. Mai 2008 (CEST)

Liebe Kinder ;-) Leckmuscheln gibt es mindestens seit den 60er Jahren und die Schalen waren damals noch echt. Wir haben die gesammelt. „In den 80ern populär geworden“ ist echter Quatsch. Eher das Gegenteil, denn erst in den 70ern und 80ern verbreiterte sich das Angebot an Büdchen-Süßkram so richtig (Brauseskelett im Plastiksarg!), da gehörten Leckmuscheln, Zuckerstangen, Esspapier, Brausepulver usw. zu den überlebenden Fossilen. Rainer Z ... 14:51, 9. Mai 2008 (CEST)

Ach so – der Name. Ich habe nie was anderes als „Leckmuschel“ gehört.

natürlich, wie sollen die auch sonst heissen???? in meiner kindheit (späte 70er/80er) wren die jedenfalls altebekannt und eher etwas altmodisches. und dass es für sowas weniger quellen gibt ist auch nicht verwunderlich und kein grund, keinen artikel darüber zu verfassen imho.--poupou review? 14:55, 9. Mai 2008 (CEST)

ich war mal mutig und habe gen-ones text überarbeitet. dabei habe ich gefunden, dass die dinger unter dem namen schleckmuschel von der firma trawigo produziert werden. dafür gibts dann sogar eine quelle. imho könnte man den stub jetzt in den anr verschieben.--poupou review? 15:14, 9. Mai 2008 (CEST)

Ich war auch mutig und hab mal umgeschrieben. Zugegebenermaßen ohne reputable Quellen. Mal sehen, ob ich noch eine Tüte bekomme. Rainer Z ... 16:47, 9. Mai 2008 (CEST)

Wow, ihr seid ja toll - Euch überweise ich künftig öfter mal solche Fälle.feba disk 16:54, 9. Mai 2008 (CEST)

Na ja. Ich wüsste ja noch gerne, seit wann es die Dinger gibt. Ich werde da auch mal meine Mutter interviewen. Es würde mich nicht wundern, wenn es Leckmuscheln auch schon in den 30ern geegeben hätte oder noch früher. Nur wo soll man für so etwas Quellen auftreiben? Romane und Autobiografien könnten noch Belege liefern. Bei der Gelegenheit: Der Artikel Bonbon ist Mist! Rainer Z ... 17:01, 9. Mai 2008 (CEST)

hast du jemals eine echte muschel mit bonbonfüllung gehabt? ich kenne die nur aus kunststoff und finde auch nur belege für kunststoffmuscheln. hab deshalb deine formulierung in diesem punkt etwas geändert. --poupou review? 17:08, 9. Mai 2008 (CEST)

eigentlich brauchen wir jetzt noch einen artikel für diese muschelblumen, die man in ein glas wasser legt, und dann kommt eine papierblume raus. gibts die noch?--poupou review? 17:10, 9. Mai 2008 (CEST)

Ja sicher kenne ich die ”echten Leckmuscheln“. Sie hatten genau dieses Muster, das man in Herzmuschel sehen kann – jede anders. Und ich erinnere mich daran, dass sie durch langweilige Plastikmuscheln ersetzt wurden. Was das Lemma angeht: Ich bin ja weiterhin für „Leckmuschel“ – das dürfte verbreiteter gewesen sein. Ist es ja offenbar selbst heute, wenn auch einem gewissen, äh, Bedeutungswandel unterzogen. Das belegt eigentlich eher, dass es nicht „Schleckmuschel“ hieß. Könnte einfach der Produktname dieses einen Herstellers sein, von dem wir nicht wissen, wie lange er die Dinger schon herstellt und ob er der erste war.

Die Muschelblumen sind natürlich auch schick. Gab es übrigens auch mal mit echten Herzmuschelschalen. Von den Dingern müssen eine Menge verwertet worden sein.

Rainer Z ... 18:05, 9. Mai 2008 (CEST)

die muschelblumen kenne ich auch nur mit echten muscheln.--poupou review? 18:41, 9. Mai 2008 (CEST)

Also Poupou, woher soll ich Quellen aus den 60ern nehmen? Da wurden echte Muschelschalen verwendet. Die Umstellung auf Plastik dürfte um 1970 herum gewesen sein. Wenn du „seriöse“ Quellen haben willst, kannst du den ganzen Artikel gleich löschen. Die spärliche Website dieses einen Herstellers sagt ja nicht mehr, als dass es diese Dinger überhaupt gibt. Rainer Z ... 19:25, 9. Mai 2008 (CEST)

ok, dann schreib die echten muscheln wieder rein. seit meiner erinnerung waren es jedenfalls welche aus plastik. daran solls von mir aus bestimmt nicht scheitern ;-) --poupou review? 20:20, 9. Mai 2008 (CEST)

Poupou: Wie weit reicht die bei dir zurück? Bei mir so bis 1965. Rainer Z ... 00:54, 10. Mai 2008 (CEST)

nur mal als einwurf: uns ossis ist das völlig unbekannt. gabs hier nicht. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 20:38, 9. Mai 2008 (CEST)

@rainer, darf ich dir zur versöhnung eine Wundermuschel überreichen? und falls du eine quelle für die papierblumenversion findest.... ;-) --poupou review? 20:42, 9. Mai 2008 (CEST)

Sehr hübsch geraten. Auch wenn man die nicht essen kann. Rainer Z ... 00:49, 10. Mai 2008 (CEST)

Oder ein kleines Schmankerl aus der Welt der Bürokratie? Ob Leck- oder Schleckmuschel? Das könnte regional unterschiedlich sein und wenn die jetzt in Österreich ganz anders hießen, dann haben wir den Knödelkrieg 2.0 ... *duck und wegrenn* -- Achates You’re not at home ... 20:58, 9. Mai 2008 (CEST)

omg. müssen wir jetzt noch einen gesundheitshinweis anbringen?--poupou review? 21:26, 9. Mai 2008 (CEST)

sicher ist sicher ... --Dinah 21:48, 9. Mai 2008 (CEST)

Man kann sich bestimmt auch am Rand schneiden. Können wir das vielleicht wieder rausnehmen? Rainer Z ... 00:49, 10. Mai 2008 (CEST)

und in der Hosentasche kleben sie fest ... nimm es halt raus --Dinah 12:59, 10. Mai 2008 (CEST)

Hier eine Seite für die Nostalgiker unter uns (zugegeben nur für die aus dem Westen): [38] Wie hießen eigentlich die kleinen Lutscher in Tannenbaumform damals? Nur Lutscher? --Dinah 21:48, 9. Mai 2008 (CEST)

hmmmm lecker....himbi und mohrle-eis.*schmatz*. tannenbaumform? meinst du diese marmorierten zipfeldinger?--poupou review? 23:25, 9. Mai 2008 (CEST)

Die hatten keinen Namen – da zeigte man einfach mit dem Finger drauf. Noch besser waren aber die zungenförmigen Brauselutscher (na, eher tennisschlägerförmig, rosa). Von der Original-Frigeo-Brause mal abgesehen, die es seit Ewigkeiten nicht mehr gibt. Rainer Z ... 00:49, 10. Mai 2008 (CEST)

Abernmauke und Teichelmauke

Für mich ist Abernmauke reduant zu Kartoffelpüree. Oberlausitz ist für mich bei WP genauso relevant wie Nordhessen, sehe keinen Grund, unbelegte Rezepte bei WP zu verewigen. Ebenso Teichelmauke, was für mich nur eine Form von Kartoffelsuppe ist. Würde vorschlage, Inhalte straffen, und redirect. Alternativ, da unbelegte Lokalspeisen, reguläre LAs, was für Österreich gilt, muß auch für Deutschland gelten.Oliver S.Y. 14:32, 6. Mai 2008 (CEST)

Abernmauke braucht keinen Artikel, bei Teichelmauke sehe ich das etwas anders. Das ist schon recht speziell. Rainer Z ... 15:39, 6. Mai 2008 (CEST)

Übrigens ist Teichelmauke auch keine Kartoffelsuppe. Außerdem gab/gibt es (allerdings nur Teilweise) auch bei Abernmauke eine Besonderheit. Der Kartoffelmus wird nicht wie normalerweise üblich mit Milch - sondern mit Brühe gestampft. - Und wenn redirct, dann bitte auch in den Unterabschnitten die Inhalte einarbeiten. Für mich ist Bayern (von wo es zig regionale Rezepte gibt) genauso relevant wie Oberlausitz (wovon es eigentlich nicht sonderlich viele Spezialartikel zur Küche gibt) Knarf-bz 18:28, 11. Mai 2008 (CEST)

Wenn Du Dich auskennst, die Frage, ob Teichelmauke dann auch eine Form von Kartoffelbrei ist, wenn es keine Eintopf sein soll. Denn man kann sich schon fragen, ob es ein dünner Brei oder eine dicke Suppe ist, wenn die Beschreibung sich nur auf diesen Unterschied bezieht. Ansonsten wir bei Wikipedia normalerweise Relevanz durch die RK und nicht Gefühle definiert, bring die entsprechenden Gründe, und jede Lokalspezialität bekommt seinen Platz. Zur Oberlausitz - frage ist doch hier wohl zu allererst, ob es sich um ein Gericht der Sorbischen Küche oder Sächsischen Küche handelt, und warum es nur in der Oberlausitz und nicht in der gesamten Lausitz verbreitet sein soll - die Grenzziehung ist doch eher politischer als kulinarischer Natur.Oliver S.Y. 18:46, 11. Mai 2008 (CEST)

Es ist weder ein Gericht der sächsischen küche, noch der sorbischen küche - sondern der oberlausitzer Küche - die einteilung nach Regionalküchen hat ihr irgend jemand in der wikipedia subjektiv gezogen - (eventuell auch mit einer Quelle -aber gerade bei der Küche, gibt es da sowies keien Standardeinteilung) - und hierbau im Grenzgebeit zum ehemaligen Sudetenland. Die Fränkische Küche gehört ja auch nicht zur Bayrischen Küche. Teichelmauke ist keine Form des Kartoffelbrei und ist auch kein Eintopf - es ist eben etwas eigenständiges - denn es ist ein Gericht, wo ein Bestandteil die Abernmauke ist - aber wo eben die spezielle Zubereitung mit Sauekraut und insbesondere Rinderbrühe den Unterschied macht - vielleicth solltest Du es mal probieren- schmekct gut. Toast Hawaii hat auch einen eigenen Artikel und ist nicht unter Toast oder Ananas zu finden - es it eben genau die Kombination, die das ganz ausmacht. Was ist denn dein Problem mit dem Artikel - zweifelst du die Relevanz an, weil es nicht deutschlandweit bekannt ist? Dann zweifele ich die Relevanz von Semmede und zig anderen Artikel zur Küche auch an. Ich sehe auch keine Relevanzkriterien verletzt. - übrigens ist mir zum Thema deutsche Küche sowieso schon aufgefallen - dass sich in den Wikidiaartikel eine (meiner Meinung nach unglückeliche) Standardisierung eines komplexeren, regional fließenden Systems Küche abzeichent -klar ist das schwer zu schreiben, aber ich bin eher für Komplexität (auch auf die Gefahr hin, dass die Relanzkriterien nicht eindeutig geklärt sind) als für eine Standardisierung der Küchenartiel. Knarf-bz 14:56, 12. Mai 2008 (CEST)

Es gab hier schon mehrere Anläufe, die Vielfalt der Deutschen Küche besser dazustellen. Hauptproblem dabei ist die schlechte Quellenlage, da WP ja keine neuen Systematiken erfinden soll, sondern bestehende darstellen. Zuerst müßte man wohl Sächsische Küche nach Küche in Sachsen verschieben. Dann gäbe es Platz für Küche des Erzgebirges, Vogtländische Küche, Oberlausitzer Küche, Küche Kurmeißens und Küche des sächsischen Niederschlesiens. Achso, und auch noch Leipziger Küche und Küche der sächsischen Schweiz nicht zu vergessen. Wenn Sammelartikel existieren, kann man die Relevanzfrage sicher besser abgrenzen, ansonsten würde ich wirklich die Verwirklichung von Lausitzer Küche empfehlen, wenn dies eher den Gegebenheiten als Sachsen und Sorbistan nahekommt. "Kein Brei, Keine Suppe, aber trotzdem Pampe" - klingt sehr subjektiv.Oliver S.Y. 18:06, 12. Mai 2008 (CEST)

PS - und um bei realistischen Vorschlägen zu bleiben - Kategorie:Essen und Trinken in Sachsen würde der Systematik entsprechen, und wohl der Vielfalt besser Platz geben als "Sächsische Küche", die wohl eher Leipzig-Dresden beschreibt.Oliver S.Y. 18:09, 12. Mai 2008 (CEST)

nur weil der Kartoffelbrei mit Brühe zubereitet wird, verdient der regionale Begriff keine besondere Erwähnung im Hauptartikel, das kommt auch andernorts garantiert vor. Es gibt Leute, die setzen gar keine Flüssigkeit zu, sondern nur einen Klecks Butter. Kann jeder machen, wie er will --Dinah 19:33, 11. Mai 2008 (CEST)

Aber wenn ein „Redirect“ eingerichtet wird, sollte der vom Nutzer ja eigentlich gesuchte Begriff auch irgendwo im Artikel auftauchen. Sonst macht dieser Verweis ja schließlich keinen Sinn. --Mediterryan 20:15, 11. Mai 2008 (CEST)

Das Problem kann man dann durch einen SLA gegen den Redirect lösen. ^^Oliver S.Y. 20:54, 11. Mai 2008 (CEST)

hä? damit der nächste den begriff wieder anlegt?--poupou review? 19:38, 12. Mai 2008 (CEST)

Das ist kein Grund zum Behalten. Dinah hat gestern unwidersprochen den Text zu Abernmauke bei Kartoffelpüree entfernt. Darum ist der Redirect unzulässig, da damit nichts erklärt wird. Wenn ich Knarf als "Promeinung" richtig verstehe, wäre dieser Redirect auch falsch, da Abernmauke kein Kartoffelbrei (redirect auf Kartoffelpüree) ist. So oder so - aussagekräftige Quellen sind in dem Fall Grundvoraussetzung um die Relevanz abschätzen zu können. Denn die Existenz bestreitet niemand bisher (oder?), jedoch die Zusammensetzung und überregionale Bedeutung.Oliver S.Y. 19:49, 12. Mai 2008 (CEST)

doch ich bezweifle, dass das ein "Gericht" ist. Abernmauke ist ganz einfach der Dialektausdruck in der Oberlausitz und heißt auf hochdeutsch Kartoffelbrei. Abern = Kartoffeln, Mauke = Brei. Siehe hier: [39]. Ein regionales Wörterbuch dürfte das bestätigen. Der Gegenbeweis wäre jedenfalls auf der Basis wirklich guter Quellen zu führen. Im Hunsrück sagt man statt Kartoffeln halt Grumbeere, da ist der Kartoffelbrei dann Grumbeerestambes (ja so heißt das da), das ist auch kein Gericht, sondern einfach nur Dialekt --Dinah 20:58, 12. Mai 2008 (CEST)

Danke Dinah für diese Klarstellung, damit dürfte das Thema gegessen sein, was meinst zu Teichelmauke? Auch nur Begriff oder Gericht? Oliver S.Y. 21:02, 12. Mai 2008 (CEST)

und in der schweiz heist es stock. aber wenn wir uns einig sind, dass es dasselbe ist, dann ist doch ein redir genau richtig. und im artikel können dann in einem satz die diversen dialektbezeichnungen erwähnt werden. das handhaben wir doch bei vielen gerichten so.--poupou review? 21:18, 12. Mai 2008 (CEST)

Teichelmauke besteht ja zumindest aus mehreren Komponenten, nämlich Kartoffelbrei, Rindfleisch und Brühe. Es ist also schon ein Gericht, zur Relevanz kann ich vorerst nichts sagen. Einfache Hausmannskost halt, aber möglicherweise mit regionaler Tradition. "Teichel" heißt angeblich einfach "Teich" und der Name soll daher kommen, dass die Brühe im Kartoffelbrei, also der "Mauke" einen Teich bildet ... (habe ich im Internet gelesen) --Dinah 21:20, 12. Mai 2008 (CEST)

Spielt wahrscheinlich nicht wirklich eine Rolle, aber so kenn ich "Saure Eier" aus Pommern. Also dieser Ring aus Kartoffelbrei und die Soße samt Einlage darin. Naja, selber Fluss ;)Oliver S.Y. 21:23, 12. Mai 2008 (CEST)

Vorstellungsseite

Hallo Euch allen! Erst gestern wurde mir bei der Diskussion zur Kuttelsuppe klar, wie das hier für manchen wirkt. Eine kleine Gruppe von Benutzern, welche scheinbar willkürlich über Sachthemen entscheidet. Beim Portal:Südosteuropa stehen die Mitarbeiter auf der ersten Seite. Den Status würden sich hier wohl nur die wenigsten zuschreiben, aber Interesse bekunden, würden vieleicht doch mehr als einer. Was haltet Ihr von solcher Seite wie dieser hier Benutzer:-OS-/Vorschlag_Mitwirkende_des_Portals?Oliver S.Y. 21:16, 7. Mai 2008 (CEST)

Irgend so etwas haben wir schon – ich weiß nicht mehr wo. Halte ich für überflüssig. Da hat halt jemand eine Verschwörungtheorie zu diesem Portal gebastelt. Ziemlich absurd, weil wir hier ja keineswegs immer einig sind und es durchaus zu Auseinandersetzungen kommt. Rainer Z ... 23:44, 7. Mai 2008 (CEST)

Meinst Du Portal:Essen und Trinken/Info? Halte ich grafisch wie inhaltlich für ungeeignet. Geht ja eher auch ums Miteinander hier. Könnte zwar etwas aus den Edits der Artikel basteln, aber das hier würde ich als erweitertes Profil bezeichnen.Oliver S.Y. 23:52, 7. Mai 2008 (CEST)

Als Vorschlag vielleicht Wikipedia:Redaktion Biologie/Teilnehmer - hat den Vorteil, dass es nicht so steil ist wie eine Tabelle, die Kompetenzen definiert. Gruß -- Achim Raschka 23:56, 7. Mai 2008 (CEST)

Achim, dein Profil ist nicht mehr aktuell. --lyzzy 23:59, 7. Mai 2008 (CEST)

(BK, mehrfach) Meinst du die Liste unter "Mitarbeitende"? Interesse bekunden würden für den Bereich Essen und Trinken möglicherweise ein paar Autoren, warum aber möchtest du deren Qualifikation dokumentieren? Das wirkt auf den ersten Blick wie eine Eingangsvoraussetzung. Mitarbeit nur gewünscht bei entsprechender Ausbildung. Abgesehen davon, dass es für etliche Autoren gute Gründe gibt, möglichst wenig von sich preiszugeben, wirkt das auch eher abschreckend als einladend und geht auch weit über dein Beispiel hinaus. --lyzzy 23:56, 7. Mai 2008 (CEST)

Das mit der dokumentierten Qualifikation beruht auf Punkt 3 meines obrigen Beitrags. Kochbuchsammler, Hobbykoch, Gourmet und Gourmand, Weinkenner, Hobbybrauer - denke, es gibt viele Gründe, warum sich jemand für dieses Portal bzw. die Themen hier interessiert. Eben weil ich keine echten "Experten" kenne, wäre schon (zumindest für mich interessant) warum hier jemand aktiv ist. Denn wenn ich an zwei Streifälle der letzten Monate denke, war das eine ein Sprachforscher, der andere ein Elektriker - nicht sehr vertrauenserweckend... Wenn dann in der Diskussion rauskommt, das der eine sich um die Namensherkunft von Lebensmitteln kümmert, und der andere ein Wirtshauskind ist, bekommt das ganze "Stallgeruch". Achims Seite von der Biologie halte ich aber für genausogeeignet, wenn nicht sogar sympatischer.Oliver S.Y. 00:10, 8. Mai 2008 (CEST)

Vielleicht nicht mit "Qualifikation" überschreiben? Ansonsten finde ich das gut, hätte mir am Anfang geholfen mich zurecht zu finden und würde mir jetzt helfen jemanden gezielter anzusprechen (z. B. zu einem seiner Schwerpunkte). --Nati aus Sythen _Diskussion 06:53, 8. Mai 2008 (CEST)

natürlich ist das "interessant" - aber ich gehe mit lyzzy konform, dass die wenigsten hier lust haben, solche details öffentlich zu machen.--poupou review? 10:08, 8. Mai 2008 (CEST)

Ein weiteres, weniger persönliches Beispiel ist Portal:Wirtschaft/Mitarbeiter. Ich persönlich bin Ökotrophologe, sehe mich deswegen aber in keiner Weise mehr qualifiziert für das, was hier so alles diskutiert wird. Die "Praktiker" sind da oft kompetenter und sattelfester :-)
@Achim: Ein wunderschöner Typo bei der Tabelle: steil statt steril. Gruß, -- Emha Bewertung 10:40, 8. Mai 2008 (CEST)

Eine variable Lösung ohne Überschriften wie von Emha (Portal:Wirtschaft/Mitarbeiter) oder Achim (Wikipedia:Redaktion Biologie/Teilnehmer) vorgeschlagen fände ich auch sehr gut. Dort könnte jeder frei reinschreiben oder auch nicht. Aber man hätte wenigstens mal eine Liste der Leute. Wenn ihr schon länger dabei seit dann fällt euch das vielleicht nicht mehr auf aber mir als Frischling hilft das weiter. Und das gilt ja nicht nur für Anfänger in der Wikipedia sondern auch für Besucher aus anderen Portalen oder Redaktionen. --Nati aus Sythen _Diskussion 12:27, 8. Mai 2008 (CEST)

Bis vor einem halben Jahr waren hier nicht mehr als vier Leute aktiv, da war nun wirklich keine Liste nötig. Ein Merkmal dieser Listen bei Wikipedia ist, dass sich Leute mal eben eintragen - und dann nie wieder austragen, selbst wenn sie bei Wikipedia überhaupt nicht mehr aktiv sind. Und dann gibt es da Spezialfälle wie GL, die sich überall eintragen ... --Dinah 13:14, 8. Mai 2008 (CEST)

Das Problem ist eben: Wenn du neu hier bist, dann kennst du auch diese vier Leute nicht.

Und das sich Leute ein- aber nicht wieder austragen, logisch das kenn ich auch, aber das könnte man ja durch eine Ansprache der Leute regeln, wenn man merkt das die sich nicht mehr beteiligen.

Lass mich mal andersrum fragen, wenn du die Liste nicht brauchst, dann ist das ja ok - aber was würde dich denn daran stören?

Und was ist GL? --Nati aus Sythen _Diskussion 14:59, 8. Mai 2008 (CEST)

Benutzer:GLGerman - no coment. Oliver S.Y. 19:39, 8. Mai 2008 (CEST)

eine Liste würde mich nicht wirklich stören, wenn andere sie haben möchten. Aber bitte ohne großes Gedöns in einfacher Form, mit Name und speziellem Interessengebiet oder so. Eine besondere "Qualifikation" braucht man für die Mitarbeit bei WP-Portalen nicht, Interesse am Themengebiet und die Fähigkeit, Artikel zu schreiben und zu bearbeiten reicht --Dinah 12:51, 9. Mai 2008 (CEST)

da ich von allen vorgeschlagenen teilnehmerlisten die der biologen am nettesten und felxibelsten fand, habe ich mal frech von dort kopiert: Portal:Essen und Trinken/Teilnehmer. der inhalt ist natürlich noch stark verbesserbar...--poupou review? 11:07, 10. Mai 2008 (CEST)

für deine Bildauswahl erwarte ich aber eine Erklärung ... ;) --Dinah 12:56, 10. Mai 2008 (CEST)

das ist die der biologen!!! bitte ändern...--poupou review? 13:12, 10. Mai 2008 (CEST)

habicht kann man doch bestimmt auch essen. -- [[Benutzer:Southpark|southpark]] <small>In memoriam schlichter Signaturen.</small> 19:51, 12. Mai 2008 (CEST)

Speiseöl

... ist bisher eine Weiterleitung auf Pflanzenöle. Lohnt es sich, einen eigenen Artikel zu erstellen? Zwar sind wohl alle Speiseöle Pflanzenöle, aber nicht alle Pflanzenöe werden als Speiseöle verwendet (z. B. Rizinusöl, Tungöl und Zedernöl. Rainer Z ... 01:16, 16. Mär. 2008 (CET)

Meiner Meinung nach, unbedingt. Denn auch Lebertran wird als Öl bezeichnet. Keine Ahnung, ob dies nun ein Lebensmittel, Medizin oder Nahrungsergänzungsmittel war. Öle für die Ernährung bedürfen einer gesonderten Erklärung. Besonders, da es Ätherisches Öl bereits gibt. Was mir neben Leuchtmittel als weiterer Verwendungszweck von Pflanzenöl einfällt.Oliver S.Y. 01:41, 16. Mär. 2008 (CET)

also Lebertran ist kein Speiseöl im üblichen Sinne, wenn man von der Verwendung bei den Inuit und den alten Wikingern mal absieht ;) --Dinah 13:09, 16. Mär. 2008 (CET)

Naja, wenn man Speiseöl als flüssiges Fett, welches für die menschliche Ernährung geeignet ist definiert, hab ich recht. Aber wenn man die Realität im Handel betrachtet, stimmts, Speiseöle sind immer Pflanzenöle. Jedoch muß man dann auch Tierfett und Tieröl mit den beiden Untergruppen Körperöl und Leberöl erklärend hinzusetzen. Die Küchenbibel hat dazu nen interessanten Absatz, wenn die beiden Lemma getrennt werden, sollte man nochmal über die Systematik nachdenken. Denn wir haben mit Milchfett, Lebertran und Fischöl schohn Vertreter, ohne die Gruppe zu erklären.Oliver S.Y. 17:16, 16. Mär. 2008 (CET)

mal ein Einwurf von nebenan: Da ich mich mit der Krambe gerade im Bereich der Ölpflanzen tummle und dabei einen recht guten Einblick darein bekomme, was man mit Pflanzenölen abseits der Ernährung vor allem im Bereich der technsichen Öle alles machen kann, bin ich sehr dafür, einen Artikel Speiseöl zu basteln. Ich denke, der Artikel Pflanzenöl wird sich in Zukunft noch deutlich in Richtung Nicht-Speiseöle entwickeln. Gruß -- Achim Raschka 17:29, 16. Mär. 2008 (CET)

wenn ich sehe was meine tankstelle in der nachbarschaft so alles anbietet kann ich achim da nur zustimmen...--poupou review? 17:35, 16. Mär. 2008 (CET)

Dann mal anlässlich der Diskussion oben, auch die Bitte, die Kategorie:Pflanzenöl entsprechend aufzuteilen, daß sie beiden Fachbereichen gerecht wird.Oliver S.Y. 17:40, 16. Mär. 2008 (CET)

Achims Einwurf war mir noch gar nicht in den Sinn gekommen, ist aber wichtig. Die unterschiedliche Gesichtspunkte lassen sich oft besser in getrennten Artikeln darstellen. Rainer Z ... 18:51, 16. Mär. 2008 (CET)

das stimmt sicher. @Oliver: Also Körperöl ist ein feststehender Begriff für sowas wie Massageöl, das benutzt man in der Küche besser nicht. Und "Leberöl" habe ich noch nie gehört, das Wort ist wohl von dir. Ich bin auch ganz entschieden dafür, erstmal mit ordentlichen Inhalten und Artikeln anzufangen. Die Systematik ist im Bereich Essen und Trinken ganz sicher nicht das Hauptproblem. Die tollsten Katbäume sind für die Füße, wenn die Artikel schlecht sind --Dinah 19:54, 16. Mär. 2008 (CET)

Du überschätzt meinen Willen zur Manipulation, Dinah. Diese Begriffe stammen aus der genannten "Küchenbibel" von Rose, der das Thema Tierfette und Tieröle ausführlichst beschreibt. Für was Du bist, und für was nicht ist wirklich interessant. Aber ich hab lediglich den Vorschlag gemacht, entsprechend der Artikel dann auch die Kategorien zu sortieren. Schon heute werden nicht alle Pflanzenöle in einer Kategorie zusammengetragen, also sollte man etwas Neues mit etwas neuem verbinden, wenn dadurch eine Verbesserung eintritt. Denn Kürbiskernöl neben Rizinus und Kraftstoft, während 2-Phenylethanol und Bergamotte unter Äth. Öl eingeordnet werden - nicht alles "Alte" hat sich bewährt, oder wenn ja, sollte man beim Neuen sich an diesem Ausrichten. Für die wissenschaftliche Verwendung des Begriffs "Körperöl" verlinke ich mal die Uni Jena [40] - unter "Wal- und Robbenölen". Also über Massageöl brauchst Dich mit mir nicht unterhalten, aber was die Vielfalt historischer Speisefette betrifft, so stehe ich zumindest mit Wissen, wenn auch nicht immer mit WP-gerechten Quellen parat ;) Oliver S.Y. 22:49, 16. Mär. 2008 (CET)

Habe nun Tierfette anhand der Qulle geschrieben. Kenne kein ähnliches Thema, womit man Gänseschmalz, Butter und Walspeck verbinden kann. Komisch fand ich nur das Plurallemma Fette. Hab mich darum bei der Benennung dran gehalten.Oliver S.Y. 00:15, 17. Mär. 2008 (CET)

in der tat. die zahl der lesenswerten und exzellenten artikel in diesem portal ist verglichen mit der breite der theamtik echt mau...--poupou review? 22:11, 16. Mär. 2008 (CET)

Naya, die Quellenlage auch, oder? Ich wüßte zumindest nciht, auf welcher Basis ich einen lesenswerten Artikel zu Harzer Käse oder Maiskeimöl schreiben sollte -- Achim Raschka 22:28, 16. Mär. 2008 (CET)

frag mich mal zur quellenlage zu zitronenpressen...wenn man es wirklich will findet man schon was, aber man kann sicher nicht einfach (nur) vorgekautes aus fachbücher paraphrasieren.--poupou review? 23:19, 16. Mär. 2008 (CET)

Nun ja, „lesenswerte“ und „exzellente“ Artikel sind ja gut und schön, aber eine Enzyklopädie, die nur aus solchen bestünde, wäre ungenießbar. Aber das ist ein anders Thema. Rainer Z ... 02:48, 17. Mär. 2008 (CET)

absolut. es ging ja auch nur drum, dass das kategorienproblem hier vielleicht nicht das einzige und dringendste thema ist...--poupou review? 11:44, 17. Mär. 2008 (CET)

Wie wahr. Seufz! Rainer Z ... 15:49, 17. Mär. 2008 (CET)

Plurallemmata sind bei Wikipedia nur zulässig in bestimmten Fällen, bei Tierspezies, Ethnien und chemischen Stoffgruppen. Ich habe Tierfett deshalb auf den Singular verschoben. Ob Fette wirklich eine Stoffgruppe im chemischen Sinne sind, sollte mal ein Naturwissenschaftler prüfen. Wenn ja ist der Plural in dem Fall korrekt --Dinah 13:08, 17. Mär. 2008 (CET)

Irgendwass gefällt mir an dem Tierfett-Artikel noch nicht. Ich stolpere schon über die Definition „feste Fette“. Chemisch betrachtet, sind „Fett“ und „Öl“ beides Fette, die sich nach außen durch ihren Schmelzpunkt unterscheiden (bei Zimmertemperatur schon flüssig?), bestimmt wird der Schmelzpunkt durch den Anteil gesättigter Fettsäuren (hoher Anteil, hoher Schmelzpunkt). Das Fett von Kaltwasserfischen hat deshalb einen niedrigen Schmelpunkt und enthält wenig gesättigte Fettsäuren, das von warmblütigen Tieren hat einen hohen Schmelzpunkt und enthält viele gesättigte Fettsäuren. Bei Pflanzenfett ist es ähnlich, Beispiel Sonnenblumenöl und Kokosfett. Der biologische Hintergrund ist meines Wissens, dass Fett, um seine Funktion im Organismus erfüllen zu können, bei „Betriebstemperatur“ flüssig sein muss. Rainer Z ... 16:02, 17. Mär. 2008 (CET)

vielleicht besser einen artikel Speisefett? fette tierischen ursprungs könnten dann einfach einen absatz bilden.--poupou review? 16:18, 17. Mär. 2008 (CET)

Ich kann nur schreiben, was im Artikel steht, sonst wäre es ja TF. Er beschreibt dies so. Ist halt in dieser Hinsicht wohl eher Koch als Chemiker - er verwendet sogar noch den Begriff Creme für den Übergang, dessen Erwähnung mir dann doch zu strittig vorkam. Persönlich halte ich nur die Begriffe Tierfett/Tieröl, Körperöl/Leberöl für wichtig, wo deren Erklärung dann steht, egal. Speisefett hat sogar ne Erwähnung bei Fleischwirtschaft.de, und wenn man dann dieses Pressfett [41] sieht, ist Speisefett als Sammelartikel sicher eine gute Wahl.Oliver S.Y. 16:45, 17. Mär. 2008 (CET)

Ja Speisefett dürfte das richtige sein. Da kann man einerseits die Unterschiede zwischen Öl und Fett darstellen und andererseits Pflanzenöle und -fette bzw. tierische Öle und -fette kurz kommentiert auflisten. Rainer Z ... 17:22, 17. Mär. 2008 (CET)

Auch hier vor der drohenden Archivierung die Nachfrage, ob wir nun den aktuellen Zustand behalten, oder unter Speisefett alles zusammenstellen wollen. (nein, in dem Fall keine Frage einer Kategorie^^).Oliver S.Y. 02:44, 7. Apr. 2008 (CEST)

Hallo, eine weitere Woche später mal wieder aktivieren. Habe mein altes Lehrbuch vorgeholt. Und laut dem wäre eine Zusammenfassung unter Speisefett falsch, da damit nur eine kleine Gruppe von Pflanzenfetten bezeichnet werden. Will sicher nicht dieses Buch als Standard für WP empfehlen, aber bisland fehlt dort jegliche Quelle für die Angaben.Oliver S.Y. 21:00, 17. Apr. 2008 (CEST)

Nun ja. Öl ist nur Fett, das bei Zimmertemperatur flüssig ist. Die Grenzen sind fließend. Was sagt denn dein Lehrbuch und warum? Rainer Z ... 21:47, 17. Apr. 2008 (CEST)

Also erstmal zum Speiseöl: "Speiseöle enthalten mindestens 99% Fettgehalt, das heißt, daß außer Fett keinenn nennenswerten Stoffe enthalten sind. Dadurch sind alle Speiseöle sehr hitzebeständig. Speiseöle enthalten im Gegensatz zu tierischen Fetten kein Cholesterol. Speiseöle enthalten einen besondes hohen Anteil mehrfach ungesättigter Fettsäuren, die sich auf entsprechend niedrige Erstarrungspunkte auswirken. (dafür gibts ne Liste mit Ölen und Temperaturen). Ansonsten wurde damals in Speisevollöle un raffinierte Öle unterschieden. Speisefett sind dann die Öle in Fester Form, Festigkeit wegen Hydrierung - Sättigung der Fettsäuren, Teilhydrierung (Brat- und Frittierfett) sowie Palmkern und Kokosfett, welches ab 29°C erstarrt.Oliver S.Y. 21:58, 17. Apr. 2008 (CEST)

Problem hat sich gelöst - [42]. Als Speisefett gilt demnach Öl, Tran, Schmalz und Fett, aber weder Margarine noch Butter. Was meinst, Rainer, als Primärquelle akzeptabel?Oliver S.Y. 23:05, 17. Apr. 2008 (CEST)

hm? wieso jetzt margarine und butter nicht?--poupou review? 21:59, 24. Apr. 2008 (CEST)

Kurze Erklärung - Fettgehalt und Zusammensetzung. Während Schmalz zum Beispiel außer Zwiebeln und Äpfel keine Fremdstoffe enthält (und dabei wasserfrei bleibt), sind Margarine und Butte per Definition Wasser-Fett-Gemische. Einzige Ausnahme, Butterschmalz und spezielle Back-Margarine.Oliver S.Y. 22:15, 24. Apr. 2008 (CEST)

und unter welchen gemeinsamen oberbegriff wolltest du dann butter und margarine mit eingemeinden? ich glaube schon, dass im sprachgebrauch in der regel butter und margarine ebenfalls als speisefette angesehen werden.--poupou review? 22:34, 24. Apr. 2008 (CEST)

Wie jetzt auch, unter Kategorie:Öl und Fett. Aber nicht bei Speisefett und Speiseöl, wenn die Zuordnung so strittig ist. Erklärung im Artikel Speisefett ist ja enthalten, aber wenn man eine echte Fachkundige Quelle und ein Allgemeines Lexikon gegenüberstellt, wähle ich für Wikipedia immer das erste. Denn niemand weiß, ob die Brockhausautoren sich so viel Gedanken über diesen einen Satz gemacht haben. Fett ist, was man für Fett hält? Klingt nicht sehr enzyklopädisch.Oliver S.Y. 22:41, 24. Apr. 2008 (CEST)

ich will dich nicht nerven, ich versuche nur, das nachzuvollziehen und mir vorzustellen, wie es für einen nutzer aussieht. das man hier manches dreimal erläutern muss, weisst du ja sicher längst... --poupou review? 22:47, 24. Apr. 2008 (CEST)

LOL - Du ahnst noch nichtmal das Schlimmste, es kommt noch das Problem mit den Brenn/Kraftstoffen hinzu, darum ist mir jede Frage recht. Und ganz ehrlich, ich glaube nicht daran, daß im allgemeinen Sprachgebrauch jemand zu Butter oder Magarine Speisefett sagt oder schreibt, der sich mit der Sache intensiver beschäftigt. Wie heute bei "Erdnussbutter" mal wieder anschaulich zu sehen, wirkt die alte Macht der Butterlobbyisten immer noch, die Butter eine Sonderstellung verschafften. Und ebenso wurde da drauf geachtet, daß Margarine (übrigens, Rama ist keine, auch wenn man sie dafür als Pseudonym verwendet^^) besonders betont wurde. Also nehm wirklich den Fettgehalt von 99% als Basis Deiner Unterscheidung, und es gibt eigentlich keine Probleme. Denn nur man zur Verdeutlichung, niemand bezeichnet Schlachtfette als Speisefette, obwohl sie auch ziemlich hochprozentig sind ;), warum wohl?Oliver S.Y. 22:54, 24. Apr. 2008 (CEST)

hm. vielleicht sollten wir dann diedefinition der kat:öl und fett überarbeiten. momentan steht da "In diese Kategorie werden Speiseöle und -fette aufgenommen". wir scheinen uns einig, dass butter und margarine, von mir aus auch rama, in diese kategorie gehören. nach deiner obigen ausführung sind das aber weder speiseöle noch speisefette. was sind sie aber dann?--poupou review? 11:50, 25. Apr. 2008 (CEST)

^^ Ich kann hier nur mit meinen Lehrbüchern und Materialkunde dienen, nicht mit "allgemeinem Gebrauch". Demnach ist Butter ein Milchprodukt, was ja auch deutlich wird, wenn man sich die Herstellung von Fett/Öl durch pressen, auskochen in Erinnerung ruft, und wie Butter aus Milch gewonnen wird. Lese ja auch nicht, daß jemand Sahne als dort einordnet. Zur Margarine - korekte Bezeichnung ist da "Wasser in Fett Emulsion". Von den Ursprüngen des Rindertalg-Milch-Gemisches bis zur modernen Margarine mit Milchpulver, Stärkesirup, Vitaminkonzentrat und Benzeosäure - es ist nicht Dreck, wie Butterfreunde meinen, aber sicher kein "reines" Fett oder Öl. Damit steht sie für sich, und wenn, dann unter "Öl und Fett", aber nicht Speisefett. Ist nur eine, aber ziemlich substanzielle Definition. Lasse mich gern über andere Informieren, aber bitte nicht aus dem Brockhaus ;) Oliver S.Y. 13:36, 25. Apr. 2008 (CEST)

mir ist vollkommen klar, woraus butter und margarine bestehen. ich fürchte nur, dieses wissen löst unser problem hier nicht. wenn wir butter aus kat:öl und fett herausnehmen, werden wir vermutlich alle 2 tage jemandem erklären müssen, warum er den artikel butter dort nicht wieder hineintun soll. ich sehe da einfach ein gewisses praktisches problem. und bei margarine sehe ich das noch in stärkerem masse - mit einer kat:emulsion werden wir uns vermutlich auch nicht viele freunde machen. was im brockhaus steht ist mir egal. ich habe noch nie in einen brockhaus geschaut...--poupou review? 14:25, 25. Apr. 2008 (CEST)

Dann mal Butter bei die Fische, wie könnte eine neue Definition aussehen, die möglichst vielen Ansprüchen gerecht wird?:

• Aktuell: "In diese Kategorie werden Speiseöle und -fette aufgenommen, die als Lebensmittel oder deren Bestandteil in der Küche Verwendung finden. Technische Öle werden in der Kategorie:Öl untergebracht."

Vorschlag:

• "In diese Kategorie werden Öle und Fette aufgenommen, die als Lebensmittel oder deren Bestandteil in der Küche Verwendung finden. Ebenso fetthaltige Emulsionen wie zum Beispiel Butter und Margarinen. Technische Öle werden in der Kategorie:Öl untergebracht."

Also den Begriff Speisefett nur als Überschrift, analog zum lebensmittellexikon.de. Oliver S.Y. 14:46, 25. Apr. 2008 (CEST)

das gefällt mir spontan schon recht gut. wenn es keinen wiederspruch gibt, wäre ich dafür, die definition nach deinem vorschlag zu ändern.--poupou review? 15:43, 25. Apr. 2008 (CEST)

Mmh, bin jetzt erst wieder drauf gestossen und etwas unglücklich. Derzeit haben wir eine Kategorie:Öl für alle Öle und eine parallele Kategorie:Öl und Fett mit einer Definition, dass sie nur Küchenverwendungen enthalten soll, in die aber die Kategorie:Pflanzenöl incl. der Kategorie:Ätherisches Öl (sicher nur zu enem sehr geringen Prozentsatz Küchenverwendung) eingeordnet ist. Aktuell haben wir also zwei parallele Ölkategorien, die nur bedingt stimmig sind. Mein zusätzliches Problem, da ich ja von der technischen Seite dahinkomme: Der Artikel, den ich gerade in Arbeit habe befasst sich mit biogenen Schmierstoffen, als Pflanzenölprodukten, die vor allem auf Ölen aufbauen, die auch Nahrungsöle sind .... Gibt es nciht irgendeine Möglichkeit, einfach einen Strang der Ölkategorien zu machen, der nicht etliche Redundanzen und Parallelitäten aufweist und stimmig ist? Nach der jetzigen Definition darf ich z.B. ein nicht in Nahrungsmitteln eingestztes Fett nicht einordnen, da es ja weder "Öl" noch "Fett und Öl im Nahrungsmittelbereich" ist - und da bin ich denn wieder mit meinem Schmierfett ;O( -- Achim Raschka (Nawaro) 14:31, 9. Mai 2008 (CEST)

Wie man hier sieht, war es ja schon ein Krampf, um zu diesem Ergebniss zu kommen. Der Name ist sicher sehr LM-bezogen gewählt, aber bislang stieß sich ja niemand daran. Problem beim Alternativnamen Speisefett hab ich versucht zu erklären. Anorganische Öle und Organische Öle würde das Problem ja auch nicht wirklich beheben. Wenns aber andere Bereiche negiert, zieh ich meine Bedenken zurück. Benenn "Öl und Fett" in Speisefette um. Wäre nur nett, in der Definition ausdrücklich auf die umstrittene Rolle von Butter und Margarine einzugehen.Oliver S.Y. 14:39, 9. Mai 2008 (CEST)

oder doch einfach kat:pflanzenöl, kat:pflanzenfett und kat:tierisches fett und dann da halt gemischt nahrungsmittel und technisches und parfümöle etc reinwerfen. eigenltich brauchen wir ja nicht unbeding eine lebensmittel öl/fett-kat, oder? butter könnte dann zum tiereischen und margarine zum pflanzlichen fett.--poupou review? 14:43, 9. Mai 2008 (CEST)

Und wenn man umstapelt? Kategorie:Öl und Fett als Oberkategorie, Kategorie:Öl darin aufgehen lassen und dann Kategorie:Pflanzenöl, Kategorie:Speisefett (incl. Margarine und Butter mit Erklärung, aber die Pflanzenöle draussen wegen non-food-Nutzung) und Kategorie:Erdölprodukt? -- Achim Raschka (Nawaro)

Wie auch immer, einer der Hauptfragen für mich, ob man dieses Durcheinander von "-öl" und "-fett" braucht. Meine geringen Chemiekenntnissen nach, ist Fett der übergeordnete Begriff, Öl nur eine Zustandsform desselben, oder ist es anders herum? Wäre dann die Aufteilung:

• Kategorie:Pflanzliche Öle - mit den Ölen und als Ausnahmeform Kokosfett und Palmkernfett
• Kategorie:Tierische Fette - mit den Fetten und als Ausnahmeform den Tranen und Leberölen
• Kategorie:Anorganische Öle und Fette
  • Kategorie:Erdölprodukt - wobei mir so ist, als ob Kohlenwasserstoffe immer zur Organischen Chemie gehörten.

Alternativ

• Kategorie:Organische Öle und Fette
  • Kategorie:Erdölprodukt
  • Kategorie:Pflanzliche Öle - mit den Ölen und als Ausnahmeform Kokosfett und Palmkernfett
  • Kategorie:Tierische Fette - mit den Fetten und als Ausnahmeform den Tranen und Leberölen
• Kategorie:Anorganische Öle und Fette

Ergänzt mal bitte, oder schlagt anderes so vor, damit wir heute noch die Alternativen und Gemeinsamkeiten hinbekommen ;) - geht ja schon 8 Wochen.Oliver S.Y. 14:56, 9. Mai 2008 (CEST)

Kategorie:Anorganische Öle und Fette funktioniert leider nicht, da Erdöl ja organisch ist und Fette grundsätzlich organisch sein müssen. Die Grundfrage ist, ob ihr auf reine Lebensmittelkategorien bestehen wollt (was imho bei den ganzen Reinölen und -fetten nahezu unmöglich ist, da fast alle auch technische und pharmazeutische Anwendungen haben). Wenn wir darüber einig werden, dass wir alle pflanzlichen Öle unabhängig von ihrer Nutzung in eine Kategorie packen (und da dann als Unterkat noch eine Produktkategorie), sehe ich eigentlich kein Problem mehr. -- Achim Raschka (Nawaro) 15:03, 9. Mai 2008 (CEST)

Nachtrag um es nochmal komplizierter zu machen: Der ganz Baum muss natürlich auch in die chemische Kategorie:Lipid eingehangen werden, wo dann erschwerend noch die Kategorie:Wachs hinzukommt (die dann auch wieder von Bienenwachs bis Sojawachs reicht und Produkte per Definition ausschliesst ... *heul* -- Achim Raschka (Nawaro)

Dann mal einen ganz neuen Vorschlag. Wenn viele Fachbereiche zusammentreffen, sollte man ein bestehendes System wählen, welche schon in der Praxis verwendet wird. Da fällt mir sofort die Kombinierte Nomenklatur ein. Insbesondere Kapitel 15 im Abschnitt III sollte genügend Anhaltspunkte liefern. Ob und wie man dann die 22 Untergruppen zusammenfasst, anderes Thema, aber erstmal klare Trennung der Produkte. Erdöl und seine Produkte gehören übrigens zum Kapitel 27 im Abschnit V also etwas ganz anderes.Oliver S.Y. 15:25, 9. Mai 2008 (CEST)

Mmh, eine Kat Kategorie:Tierische und pflanzliche Fette und Öle sowie deren Fraktionen, ganz oder teilweise hydriert, umgeestert, wiederverestert oder elaidiniert, auch raffiniert, jedoch nicht weiterverarbeitet scheint mir auch keine praktikable Lösung. Eine Trennung von Rohstoff und Produkt wäre im technischen Bereich o.k. - nur wäre dann wieder das Butter-/Margarine-Problem. Aufbauend auf dem obiben Vorschlag:

• Lipid
  • Kategorie:Wachs - da auch Jojobaöl
  • Kategorie:Pflanzliches Öl - Pflanzenöle, Ätherische Öle
  • Kategorie:Tierisches Fett - Tierfette et al.
  • Kategorie:Mineralöl und Mineralölprodukt
  • Kategorie:Synthetisches Öl

Weitere nichtpflanzliche und nichttierische Fette/Öle sind mir unbekannt, kann man dann aber noch einbasteln; was machen wir aber dann mit den Produkten, die ich bewusst erstmal nur bei den Mineralölen aufgenommen habe? Imho kann man Unterkats für Produkte machen, dann aber auch beim Wachs (wobei mich da eh die Menge wundert, technische Wachse sind da auch noch nicht drin) -- Achim Raschka (Nawaro) 16:06, 9. Mai 2008 (CEST)

wow. jetzt geht ihr der sache aber so richtig auf den grund...vielleicht sollten weitere portale über diese diskussion informiert werden? z.b. die chemiker? die sind afaik auch recht aktiv und haben dazu im zweifel eine meinung...--poupou review? 16:18, 9. Mai 2008 (CEST)

Naya, ich mache gleich Feierabend und habe dann bis Dienstag abend kein Netz, würde mich also eh erst Mittwoch wieder einklinken können. Wenn bis dahin noch mehr Leute diskutieren wollen, gerne ;O) Die chemiker halte ich in der Diskussion für sinnvoll, ich stelle allerdings wie so häufig fest, das Industrie, Ingenieurwesen etc. in der WP offensichtlich echt dünn besiedelt ist. Gruß -- Achim Raschka (Nawaro)

Mmh, keine weiteren Reaktionen? Wie machen wir es denn nu? Wenn keine weiteren Vorschläge und Gegenstimmen kommen, würde ich es entsprechend des letzten Vorschlags umsetzen, allerdings aufgrund der Produkte doch noch etwas modifizieren: Produktkategorien können wir in allen 5 Kategorien als Unterkats einhängen, womit damm Butter korrekt zum Tierfett- und Margarine zum Pflanzenölprodukt wird (dann neben Palmin, Biodiesel und Biogenem Schmierfett). Gruß -- Achim Raschka 22:33, 13. Mai 2008 (CEST)

Schwieriges Thema, aber gerade bei Deinem letzten Satz fällt mir etwas ein, womit das Problem gut erklärbar ist. Sonnenblumenöl ist ein Pflanzenöl, Sonnenblumenmagarine ein Pflanzenölprodukt, da hier Öl weiterverarbeitet wird, genauso die Butter - der Rohstoff ist Sahne, Butter ist darum ein "Milchprodukt" und kein Tierfett. Nur mal so als Gedanke zur Nacht.Oliver S.Y. 22:50, 13. Mai 2008 (CEST)

Naya, der Hauptteil der Butter ist ja nicht Milch sondern das darin enthaltene Milchfett, dass ich in meiner Naivität wiederum den tierischen Fetten zuordnen würde ... wobei Milch wiederum durch das Molecular Pharming so viel Potential für spannende Industrieprodukte wie Antibiotika und Spinnenseide hätte .... Ansonsten: Wie ist das Gefühl für eine Umsetzung? Gruß -- Achim Raschka (Nawaro)

Getränke in Küchen-Kategorien

Hallo! Dinah und ich stießen mit unterschiedlichen Auffassungen zu den Inhalten aufeinander. Im Detail gehts darum, ob Artikel zu Getränken dort mit reinkommen oder nicht. Bärenfang oder Altbier werden zum Beispiel zu eingruppiert. Unter [43] hatte ich versucht, die Kategorie:Landesküche zu definieren, mir ist nun aber so, daß hier das Portal zu einer anderen Entscheidung kam, nämlich, daß man alle zubereiteten Gerichte und Getränke samt originärer Zutaten dort einsortiert. Ich schrieb:

• Dies bedeutet die Aufnahme von: Speisen, Backwaren, Käse- und Wurstspezialitäten.
• Dies bedeutet den Ausschluß von: Pflanzen, Tieren, Getränken und Rauchwaren.

Soll dies gelten, dann wäre der Platz dafür wohl auf der Kategorieseite, und nicht in der Diskussion, wenn nicht, wie sollte es sonst definiert werden? Dazu noch die Frage, ob wir die "Faustregel 10 eigene Artikel" deutlich betonen sollen, oder wie jetzt, laufen lassen, und ggf. neue Kategorien überprüfen.Oliver S.Y. 13:15, 28. Apr. 2008 (CEST)

hm? irgendwie verstehe ich nicht genau, was euer problem ist. wieso sollte die kategorie so eng sein?--poupou review? 13:17, 28. Apr. 2008 (CEST)

Ich war der Meinung, daß Ihr mich überzeugt hätte, großzügig zu sein, und eindeutige Spezialitäten mangels Alternativen dort einzustellen. Problem jetzt ist eigentlich vor allem, daß die Regelung, egal welche nun gilt, nirgendwo steht. Und es betrifft eben nicht nur Kategorie:Berliner Küche, welche ich heute Nacht aufbaute, sondern schon ein schneller Blick in 3-4 Kats, zeigt, daß überall Getränke drinstehen. Traue mich kaum es vorzuschlagen, aber wie wäre es, wie bei Berlin, die Küchen als Unterkategorien zu Kategorie:Essen und Trinken (xyz) einzurichten, wenn genug Artikel da sind? Das würde dann auch den Platz der Getränke klar regeln. Oliver S.Y. 13:30, 28. Apr. 2008 (CEST)

sorry, irgendie stehe ich auf dem schlauch. was soll deiner meinung nach in die kat und was soll laut dinah in die kat?--poupou review? 13:33, 28. Apr. 2008 (CEST)

nach dieser Einsteigserklärung von Oliver verstehe ich es auch nicht :) Ich habe jetzt schon mal die Überschrift dieser Diskussion geändert, dann wird es klarer. Also es geht einfach darum, ob Getränke auch in die jeweiligen Küchenkategorien einsortiert werden oder eben nur Gerichte. Ich habe Getränke dort noch nie einsortiert und kann mich an eine entsprechende Diskussion aus dem vorigen Jahr nicht erinnern, vielleicht ist das einfach an mir vorbei gegangen. Wenn es um echte regionale Getränkespezialitäten geht, kann ich es ja noch nachvollziehen. Zu Berlin fällt mir da aber zuerst mal Berliner Weiße ein. Aber ein Aquavit, der nur rein zufällig in Berlin hergestellt, aber bundesweit vertrieben und getrunken wird - was hat der mit Berliner Küche zu tun? Allgemein sehe ich diese pauschalen Zuordnungen von Getränken also eher kritisch. Demnächst kommt jemand und kategorisiert Kaffee in die Österreichische Küche ein, weil die Wiener ja sehr gern Kaffee trinken ... --Dinah 13:39, 28. Apr. 2008 (CEST)

Kaffee vieleicht nicht, aber schon jetzt wird die Kategorie:Weinbau in Österreich in die Kategorie:Österreichische Küche einsortiert. Auch einer dieser Fälle, welche dann ggf. neu sortiert gehören.Oliver S.Y. 13:48, 28. Apr. 2008 (CEST)

Sry, fällt mir schwer, daß Problem in 4 Sätzen zu beschreiben, entweder Stichpunkte oder ein Roman. Malteserkreuz ist nunmal ein Berliner Produkt, daß es überall getrunken wird, ändert nichts daran. Ich trinke hier auch regelmäßig mein Erdinger, ohne daß dies die bayrische Herkunft beeinflusst. Es gibt 3 Lösungen für mich:

• a) kein Getränk gehört in diese Kategorie
• b) alle regionalen und nationalen Getränke gehören in diese Kategorie
• c) es gehören nur folgende Getränke in diese Kategorie, mit Positivliste wie zB. Bier, Kaffee und Limonade, oder Negativliste, alles außer zB. alkoholhaltige Getränke

Halte persönlich a oder b für die praktischsten Lösungen, dann jedoch generell, ohne Ausnahmen.Oliver S.Y. 13:46, 28. Apr. 2008 (CEST)

das grundproblem scheint mir demnach die frage, was eigentlich ein regionales getränk ist. wenn es sowas gibt und ggf. auch traditionell mit regionalen gerichten kombiniert wird, dann gehört es imho schon in die jeweilige regionale küchen-kat. ich bin aber unsicher, ob wir da eine definition finden, die eine akzeptable abgrenzung ermöglicht.--poupou review? 13:57, 28. Apr. 2008 (CEST)

Denke, da sind die Artikelinhalte erster Maßstab, steht darin eine klare geografische Zuordnung, ist die Problem gelöst. Berliner Pilsner, Berliner Weiße - glaube sowas ist unstrittig, ebenso andere Biersorten und Marken. Bei Limonaden siehts schon bissl anders aus, nur wird Faßbrause eben genauso deutlich der Berliner Region zugerechnet wie Malteserkreuz (gibt noch paar andere "Berliner Schnapsmarken", nur ohne Artikel - wie Mampe oder Eskalonytropfen). Bei Gerichten klappt die Zuordnung doch auch ohne Probleme. Niemand hält Spätzle für nen Berliner Gericht, nur weils hier zubereitet wird, warum ist dann Club-Cola kein Berliner Getränk? Kommt dann immer auf den Einzelfall an.Oliver S.Y. 14:08, 28. Apr. 2008 (CEST)

Eine Woche vorbei, und wenn ich es richtig sehe, ist nur Dinah dagegen, und das nichtmal generell. Denke also keine Mehrheit für den Auschluß von Getränken aus den Landesküchen, oder?Oliver S.Y. 02:38, 6. Mai 2008 (CEST)

Hm, die Zurückhaltung in der Diskussion ist vielleicht dadurch begründet, dass es sich hier um ein weites und deshalb schwer zu überblickendes Feld handelt. Wesentlich scheint mir hier die Anmerkung von Poupou: Wie grenzt man ein Getränk als regionale Spezialität ab? Bei den Beispielen Fassbrause und Club-Cola höre ich schon andere als die Berliner Regionalisten aufheulen, dass ihnen hier etwas genommen wird. Und das sind keine Einzelfälle! Jeder Schwabe wird beispielsweise den Trollinger als den schwäbischen Rotwein für sich reklamieren – aber es gibt ihn (unter anderem Namen) auch anderswo. Bei vielen Getränken wurde „das Rad mehrfach erfunden“, deshalb findet man sie auch in vielen (und eben oft nicht einmal benachbarten) Regionen; zudem machen sich regionale Unterschiede oft nur an Kleinigkeiten fest, denen wir bei Gerichten keine Artikelwürdigkeit bescheinigten. – Generell ist die Einbeziehung von Getränken bei Regionalküchen natürlich sinnvoll – Essen und Trinken gehören und gehörten schon immer zusammen – aber Getränke scheinen mir noch problematischer auf nur eine Region festzulegen. Wäre denn als Kompromiss nicht vorstellbar, Getränke zunächst in den Artikeln zu den Regionalküchen stärker zu berücksichtigen und darauf aufbauend erst später zu überprüfen, inwieweit sie auch in die Kategorien dazu einbezogen werden können? --Mediterryan 10:42, 6. Mai 2008 (CEST)

Medi, nicht das wir uns mißverstehen, Dinah hat einige Getränke entfernt, andere in der Kategorie belassen, und auch diverse andere Kategorien enthalten bereits unwidersprochen Getränke. Ich strebe nur eine klare Ja/Nein Regel an. Habe mein geliebtes Eisbein nicht in die Berliner Küche aufgenommen, eben weil es zur Deutschen Küche gehört, und so würde ich auch bei allen begründbaren Streitfällen verfahren. Club-Cola ist eine Berliner Erfindung. Niemand würde Altbier bei Berliner Küche akzeptieren, auch wenn der Konsum hier nach NRW der zweithöchste in Deutschland ist, oder? Warum soll man dann einer nicht belegten Auffassung von Ursprung nachkommen? Stört mich sowieso, daß man die DDR auf so wenige Produkte und Schlagworte reduziert. Kann mich täuschen, aber gab mind. 5 Cola-Sorten im Handel, wo also regionale Zuordnung schon möglich ist. Dein Vorschlag halte ich für unpraktikabel, denn wenn Du Dich indirekt für ein Ja entscheidest, muß man die wenigen Diskussionen führen, aber nicht schon im Voraus umlenken.Oliver S.Y. 14:01, 6. Mai 2008 (CEST)

Aber Dein Eisbein ist doch ein Beispiel ganz in dem von mir oben genannten Sinne: Für eine Kategorisierung unter „Berliner Küche“ ist die Verbreitung außerhalb der Kapitale zu groß; für Berlin ist es jedoch so typisch, dass man diesem Gericht im Artikel zur Berliner Küche angemessenen Raum bieten sollte. So wird es bei vielen Getränken auch sein. – Bei der Club-Cola ist es natürlich eine Definitionsfrage: In der DDR war diese eben nicht nur auf Berlin beschränkt, und wenn, wie ich eben im Artikel lese, diese heute nur noch von Spreequell hergestellt wird, bezieht sich die Firma mit der Verwendung dieses Namens (ob die Rezeptur gleich oder ähnlich ist, ist eine andere Frage; bei vielen „Ost-Produkten“ spielt ja Name und Verpackung eine wichtigere Rolle als das Produkt selbst – in diesem speziellen Fall kann ich das aber nicht beurteilen) ja ganz offensichtlich auf diese Tradition. --Mediterryan 14:13, 6. Mai 2008 (CEST)

^^ Zur Club-Cola sag ich nicht soviel, außer daß die Patentrechte wohl tatsächlich bei Spreequell liegen, und eben nur Lizenzmäßig woanders abgefüllt wurde. Meine Erinnerung sagt mir aber, daß beim Urlaub in der DDR eher Vita-Cola oder Quick-Cola verbreitet waren, kam wohl eher aufs jeweilige Getränkekombinat an. Was Du meinst, würde ich für Karena gelten lassen, da nennt der Artikel keinen Ursprung, darum keiner der 5 ostdeutschen Küchen (in Berlin gabs die nicht) zuzurechnen.Oliver S.Y. 14:19, 6. Mai 2008 (CEST)

Die Cola zeigt, wie heikel die Sache ist. Ich würde sie keiner Landesküche zuordnen, egal welche, denn es sind ja alles Imitate der amerikanischen. Anders ist es bei traditionellen Spezialitäten. Rainer Z ... 15:57, 6. Mai 2008 (CEST)

Dann mal Butter bei die Fische. Vorschlag für die Definition der Kategorie:Landesküche

• Hierunter versteht man Artikel aller typischen zubereiteten Esswaren der entsprechenden Region.
  • Dies bedeutet die Aufnahme von: Speisen, Backwaren, Käse- und Wurstspezialitäten.
  • Dies bedeutet den Ausschluß von: Pflanzen, Tieren und Rauchwaren.
• Zusätzlich gehören zu den Landesküchen typische Getränke, welche allgemein einem Gebiet zuzurechnen sind, und in keiner übergeordneten Kategorie enthalten sind.

Zusätzlich weise ich mal darauf hin, daß wir nun 2 Kategorie:Essen und Trinken (xyz) bei den Landes küchen für Berlin und BW haben, welche ich für ausgesprochen nützlich halte. Dazu kommt noch Kategorie:Essen und Trinken (Bayern), welche nicht einsortiert ist. Halte zwar viel davon, aber würde es gern als Kategorie:Essen und Trinken nach Region als Unterkat bei Kategorie:Essen und Trinken einordnen, und wirklich dabei auf geografische Regionen, und nicht auf Verwaltungsgrenzen eingehen.Oliver S.Y. 16:24, 6. Mai 2008 (CEST)

"Essen und Trinken in xy" halte ich für eine wenig enzyklopädische Kategorie, das ist Reiseführer-Jargon, da erwartet man die Aufzählung von Restaurants und Gaststätten (ich weiß, dass es solche Kategorien gibt, ich habe aber auch schon mal eine solche löschen lassen). Rauchwaren sind übrigens Pelze, ich nehme an du meinst Tabakwaren (das ist so wie mit Backwaren und Teigwaren). Wir sollten bei den Küchen-Kategorien bleiben und keine Wischiwaschi-Bezeichnungen einführen, wo dann wild alles mögliche einsortiert wird. Klar, dass dann keiner mehr weiß, wo die Getränke nun hingehören. Es gibt für Getränke aber nun mal eigene Kategorien und das ist auch gut so --Dinah 22:17, 13. Mai 2008 (CEST)

Es gibt sie, und es schien mir ein Kompromiss. Warum dies "Reiseführerjargon" ist, entgeht mir jedoch, denn es werden ja dort Betriebe, Personen und Gerichte vereint. Warst nicht Du es, die meint, "allgemeine Verwendung" von Begriffen geht vor enz. Genauigkeit? (Sterneköche, Würzmittel) - also nicht zu zimperlich sein, wenn man selbst für Wischiwaschi ist, wenns einem gefällt. Und streite Dich bitte nicht immer mit Banalitäten mit mir - [44] zeigt die Verwendung von Rauchwaren für diese Produktgruppe - Links zu Onlineshops spare ich mir mal, Google hilft da. Was bei WP steht - no coment, manchmal hab ich einfach keine Lust, andere Leute zu berichtigen. Lese Dir einfach mal die Diskussion dort durch, da wirst auf den Duden verwiesen. Wenn es auch gut so ist, erkläre mir bitte einfach nochmal, warum Du dann nur die Hälfte der Getränkeartikel dort gelöscht hast, und sie Dich anderswo nicht stören. Denn wenn die Portalmeinung ist, daß es nicht geregelt werden sollte, gilts für uns beide, und jeder lässt den anderen in Frieden.Oliver S.Y. 22:44, 13. Mai 2008 (CEST)

Grillsaison

Was haltet ihr davon, in der anbrechenden Grillsaison die Artikel zu diesem Thema etwas aufzumöbeln? Z.B. das Foto in Grillzange ist wirklich furchtbar. Da müsste sich doch leicht was besseres finden lassen.--poupou review? 09:52, 9. Mai 2008 (CEST)

mit anderen Worten, du möchtest, dass Rainer ein paar neue Fotos macht ... :) Grillkohle ist übrigens ein redirect auf Kohle, kommt da aber wohl gar nicht vor --Dinah 12:53, 9. Mai 2008 (CEST)

rainer oder wer auch immer...ich selbst habe leider keinen grill. den artikeln fehlen aber nicht nur bilder.--poupou review? 12:59, 9. Mai 2008 (CEST)

Ich habe nur einen sehr lustigen Faltgrill, der zusammengeklappt in ein LP-Cover passt. Vielleicht kann Ralf bei den Bildern aktiv werden. Der Artikel Grillen müsste eigentlich ganz ok sein – war er jedenfalls mal. Bei dem Thema wird immer im Sommer in den Artikeln rumgepfuscht. Eine Inspektion dürfte nicht schaden. Rainer Z ... 14:57, 9. Mai 2008 (CEST)

Grillkohle zeigt auf Holzkohle – das ist auch richtig. Da könnte man vielleicht noch was ergänzen. Rainer Z ... 15:00, 9. Mai 2008 (CEST)

Dann hier noch paar Probleme zum Thema: Schwenker (Grill) - immer noch quellenlos und für mich höchst subjektiv, die Relevanz von Grillplatz entgeht mir irgendwie, laut Feuerstelle wartet WP immer noch auf Feuerstelle (Grill) (was soll das sein?) und auch der Grillanzünder scheint mir quellenlos übertrieben. Viel Spaß, ich mag Grillen nicht, bin da also ein höchst kritischer Betrachter, vieleicht sehens die Freunde des Verbrannten anders. Achso, und wann wird endlich Bernd am Grill für relevant erklärt? ^^Oliver S.Y. 15:11, 9. Mai 2008 (CEST)

Ich mag es. Wer das Zeug verbrennt, schafft das vermutlich auch in einer Pfanne mit Induktionsherd. Egal. Die Schwenker sind wirklich ein Problem – typischer Fall von gallopierendem Lokalpatriotismus. Was haben wir denn im Angebot?

• Grillen
• Barbecue
• Schwenker (Grill)
• Schwenkbraten
• Grillplatz
• Grillanzünder
• Holzkohle
• Grillzange
• Grillwurst
• Barbecuesauce
• Holzkohleöl
• Schaschlik
• Kugelgrill
• Gasgrill
• Wegwerfgrill
• ....

Bitte ergänzen. Rainer Z ... 16:55, 9. Mai 2008 (CEST)

Mich stört eher das verbrannte Getropfte in der Glut als das oben auf dem Rost, und das Problem hat wohl jeder ^^. Was mir noch zum Thema einfällt, wenn hier alles gesammelt wird. Salamander (Küchengerät) wird teilweise auch als Grill und nicht als Ofen definiert, und neben Kohle sind auch noch die E-Grills und aus der Gastronomie die Gasgrills zu nennen.Oliver S.Y. 17:08, 9. Mai 2008 (CEST)

Das Getropfte esse ich ja nicht. Ich mag schlicht das Holzkohlearoma. Beim Salamander hast du recht – den würde ich auch als Grill bezeichnen. Rainer Z ... 18:28, 9. Mai 2008 (CEST)

ja und der Grill an sich hat gar keinen Artikel? Das was heute so in den Gärten benutzt wird, muss doch irgendwann mal erfunden worden sein und eine technische Entwicklung durchgemacht haben? Die Urform war sowas wie der Bratenwender (also bei den Geräten), wobei ich mich nach wie vor darüber ärgere, dass Sarkana daraus unnötigerweise einen redirect gemacht hat auf den IMHO weniger relevanten Begriff Drehspieß, der ja nur ein Teil des Ganzen ist --Dinah 21:26, 9. Mai 2008 (CEST)

Ergänzung, bitteschön:

• Bratwurst, speziell Thüringer Rostbratwurst und Krakauer
• Grillkäse, Saganaki
• Bauchfleisch, Schweinenacken,
• Scampi, Steckerlfisch
• Nitrosamine (da kommt mein Chemikerherz durch)
• Drehspieß
• grillen als Zubereitungsart: Brätel
• mir nur als heißer Stein bekannt, hier aber als Kochstein abgespeichert
• Darden Restaurants, Burger King
• Um nochmal auf Kunst&Kultur zurückzukommen;-): Drei Damen vom Grill oder
• Deutsche Sprache in Namibia mit Braai

LG --Nati aus Sythen _Diskussion 22:49, 9. Mai 2008 (CEST)

Was meinst du mit Grillkäse? Mir fällt da nur Halloumi ein.

Und noch eine Frage: Zu Holzkohleöl fand ich im Netz vor ein paar Monaten Beschreibungen zur Herstellung – jetzt nicht mehr. Nur noch immergleiche Erwähnungen von Adrias Gemüsegelee mit Holzkohleöl. Wenn ich mich richtig erinnere, wird zur Herstellung ausgesuchtes Holz verbrannt/verkohlt, die Restglut mit Pflanzenöl „gelöscht“ und das Ganze dann filtriert. Weiß jemand mehr? Rainer Z ... 14:25, 10. Mai 2008 (CEST)

Nachtrag: Entweder etwas war vorübergehend nicht erreichbar oder ich war blind. Habe jetzt weider ein Rezept gefunden.

Ich habe auf einer Unterseite mal einen Artikel über den mobilen Gartengrill angefangen: Benutzer:Dinah/Grill und ein bisschen was zur Geschichte des Geräts zusammengetragen. Der englische Artikel ist recht ausführlich, aber leider ausgesprochen quellenlos. Ich würde die verschiedenen Grills, also Holzkohle, Gas etc. eigentlich nicht in getrennten Artikeln behandeln, sondern gemeinsam. Den Tischgrill könnte man vielleicht auslagern. Mit der Technik kenne ich mich aber nicht so aus, das sollte am besten jemand anders ergänzen. Bei dem Lemma bin ich mir auch nicht sicher, vielleicht Gartengrill oder Portabler Grill? --Dinah 13:09, 12. Mai 2008 (CEST)

gute idee! momentan leitet Grill ja auf Grillen weiter - warum also nicht einfach nur Grill? Ich nenne die Geräte jedenfalls üblicherweise nur "Grill" - anders als z.B. beim Kühlergrill etc.--poupou review? 13:33, 12. Mai 2008 (CEST)

weil Grill eine BKL ist, dann brauchte man ein Klammerlemma. Oder man müsste die BKL verschieben auf Grill (Begriffsklärung) --Dinah 13:50, 12. Mai 2008 (CEST)

Unter Grill kann man getrost das Ding beschreiben und den Rest zu einer BKL II machen.

Was mir beim Artikelentwurf zuerst aufgefallen ist: Mobil muss ein Grill nicht sein. Und Briketts mögen in den USA eine Rolle gespielt haben, aber Holzkohle tut es doch genauso. Ich würde als Grill jeder Vorrichtung bezeichnen, mit der über Glut durch Wärmestrahlung gegart wird. Rainer Z ... 14:29, 12. Mai 2008 (CEST)

im Prinzip muss ein Grill sicher nicht mobil sein, aber ich wollte eigentlich die Geschichte des mobilen Kleingeräts beschreiben, sonst müssen wir wohl in der Steinzeit anfangen und das gehört für mich eher in den Artikel Grillen. Aber ich wollte eigentlich auch nur mal damit anfangen, das Ganze kann jetzt von jedem bearbeitet und ergänzt werden. Eine Quelle für die Entwicklung in Deutschland habe ich nicht. Die große Grillwelle im Garten dürfte hier aber auch frühestens in den 50er Jahren eingesetzt haben. In einen Gesamtartikel könnte man dann auch den tollen Schwenker (Grill) einbauen --Dinah 14:37, 12. Mai 2008 (CEST)

Die Trennung von Grill und Grillen ist sowieso etwas heikel. Aber ich grüble auch schon. Doch ich würde tatsächlich bei der Steinzeit anfangen - also fast. Laut Brockhaus-Enzyklopädie ist ein Grill ein Gerät zur raschen Übertragung großer Wärmemengen auf die zu garenden Speisen. Kann man gelten lassen. Gerät bedeutet nun, dass es noch kein Grill ist, wenn man einen Stock mit einem Fleischbrocken über die Glut hält. Erst ein Drehspieß oder ein Schwenker ist so ein Gerät. Und an deren Konstruktion hat sich seit ihrer Erfindung nichts wesentliches geändert. Wenn man mal von meinen Faltgrill absieht, natürlich ;-) Und vom modernen Barbecue, das aber eigentlich ein Ofen zum Heißräuchern ist. Rainer Z ... 15:13, 12. Mai 2008 (CEST)

am Barbecue arbeitet southpark gerade, vielleicht kann er auch was aus seiner lit zur abgrenzung beitragen.--poupou review? 15:42, 12. Mai 2008 (CEST)

zumindest zum thema wie der faltgrill begann sich in den usa durchzusetzen hätt ich tatsächlich was, auch die frage seit wann holzkohle und briketts erste wahl sind ist nicht unspannend. und meine arbeitshypothese wär ja, dass auch das nach dem zweiten weltkrieg aus den usa über uns kam. -- [[Benutzer:Southpark|southpark]] <small>In memoriam schlichter Signaturen.</small> 19:50, 12. Mai 2008 (CEST)

das deckt sich exakt mit meiner Arbeitshypothese ;) Ich denke mal etwa zeitlich parallel zum Camping-Boom. Meine Idee für einen Artikel war eben, das "moderne" Grillen mit den portablen Geräten im Freien in einem separaten Artikel zu behandeln und halt nicht mit dem Spieß überm Feuer anzufangen. - Die historischen Vorläufer der modernen Grillgeräte waren die Bratenwender, die jetzt unter dem Lemma Drehspieß behandelt werden. Das waren feste Konstruktionen in der Küche. Das Wort "Grill" gibt es allerdings selbst im englischen Sprachraum mit dieser Bedeutung erst seit dem 18. Jahrhundert, auf Deutsch hieß das einfach Braten, egal ob am Spieß, auf dem Rost oder in der Pfanne. Bei Grimms gibt es Grillen noch nicht. Anfang des 20. Jhs. kannte man in Deutschland dann Grillen als Braten auf dem Rost im Backofen. Für einen historischen Rundumschlag habe ich im Moment aber auch keine Literatur --Dinah 20:50, 12. Mai 2008 (CEST)

Nun ja. Das Ding an sich gibt es schon seit Ewigkeiten. Nur der Name „Grill“ ist (im Deutschen) modern. Rainer Z ... 20:57, 12. Mai 2008 (CEST)

kommt drauf an, würd ich sagen. das verfahren fleisch über offenem feuer zuzubereiten ist natürlich uralt. das was man heute im engeren sinne aber unter grillen versteht, also ein faltteil oder gartengrill aus dem baumarkt, betrieben mit holzkohle oder briketts, papa kocht jederzeit verfügbares fleisch aus dem supermarkt, mama macht salate, die freunde bringen bier mit und alles was an ritual dazu gehort ist in der form wirklich ne sache aus dem 20. jahrhundert und hängt, da bin ich auch mit dinah einig, eng mit der campingbewegung zusammen. -- Southpark 22:25, 13. Mai 2008 (CEST)

also meine Idee dazu war und ist ja die Geschichte des Grillens als Zubereitungsform, die uralt ist, im Artikel Grillen zu beschreiben und die Entwicklung des modernen portablen Grillgeräts mit Schwerpunkt auf der technischen Entwicklung in einem separaten Artikel wie in der englischen WP unter einem Lemma wie Portabler Grill oder Campinggrill. Die Artikel könnte man dann ja miteinander verzahnen --Dinah 22:46, 13. Mai 2008 (CEST)

das klingt doch gut und wäre auch meine arbeitsversion wenn ich denn arbeiten würde :-) -- Southpark 22:48, 13. Mai 2008 (CEST)

Lokum - Weißer Nougat

Hallo, vielleicht könnte sich mal ein Fachmann diese beiden Artikel ansehen.

Lokum -> laut Beschreibung "griech. Loukoumi"

Loukoumi -> ist hingegen Redirect auf Weißer Nougat. Widerspruch?

Dort steht, Lokum würde "mitunter fälschlich als „Türkischer Honig“" bezeichnet.

Türkischer Honig -> Redirect auf Weißer Nougat.

Weißer Nougat beschreibt zwei (unterschiedliche? Nougatsorten: Montélimarnougat und Türkischen Nougat

Irgendwie ist das aus meiner Sicht ein wenig durcheinander und für Laien nur bedingt verständlich. Grüße, --NiTen ^(Discworld) 00:07, 13. Mai 2008 (CEST)

Das wurde hier im Portal schon mal diskutiert, siehe hier: Portal Diskussion:Essen und Trinken/Archiv/2007#Türkischer Honig. Ich habe das auf der Basis von Quellen auseinandersortiert, inhaltlich stimmt das soweit, Weißer Nougat hat aber keine brauchbare Definition, da müsste man nochmal nachbessern. Es gibt verschiedene Sorten weißen Nugat, französischen, türkischen und auch italienischen, der hier im Artikel bislang fehlt. Lokum dagegen ist kein Nugat, sondern wird ganz anders hergestellt. Den redirect Loukoumi kannte ich damals nicht, der muss auf Lokum umgebogen werden --Dinah 12:43, 13. Mai 2008 (CEST)

Bernbacher und Co.

Hallo! Anlässlich des LAs mal die Frage, ob wir uns hier zumindest auf eine klare Linie verständigen können. Es ist wohl jedem klar, daß im Lebensmittelsektor eher Klein- und Mittelbetriebe tätig sind. Trotz Fusionen und Megakonzerenen wie Nestle und Kraft gibt es immer noch Familienbetriebe, die in ihren Bereichen Marktführer sind. Wenn sie die RK für Unternehmen erfüllen, alles klar, wenn nicht, ist die Löschgefahr immer da. Bei den ganzen süddeutschen Brauereien und Weinbetrieben gibts offensichtlich eine viel höhere Toleranzschwelle. Darum mal ein Vorschlag, wie die RK in dem Bereich deutlicher beschrieben werden können.

• Unternehmen der Lebensmittelindustrie sind dann relevant, wenn sie:
  • die RK für Unternehmen erfüllen, oder
  • einen Marktanteil von mehr als 10% in ihrer Sparte haben, oder
  • zu den 5 größten nationalen Herstellern gehören, oder
  • in mehr als 5 Staaten allgemein im Direktverkauf erhältlich sind.

Denke, solche Kriterien sind auch für andere Firmen der Leichtindustrie nötig, da hier eben der Umsatz in Geld im Vergleich zur Warenmenge geringer ist, als im Maschienenbau und Handel.Oliver S.Y. 12:42, 14. Mai 2008 (CEST)

die R-Kriterien für Betriebe müssen in jedem Fall mit den Wirtschaftsleuten abgestimmt werden, es kann ja nicht für jede Branche unterschiedliche Kriterien geben --Dinah 13:00, 14. Mai 2008 (CEST)

Genau das hab ich ja auch vor, nur sollte wir uns dann hier wenigstens einig sein. Denn nicht jeder der Aktiven hier, liest die Diskussion auf dem Portal:Wirtschaft mit.Oliver S.Y. 13:07, 14. Mai 2008 (CEST)

Das letzte Kriterium halte ich für relativ ungeeignet; dank Internet ist ein Direktvertrieb in mehrere Länder heute relativ umstandslos zu bewerkstelligen – über Nachfrage und Verbreitung sagt das noch nichts aus. --Mediterryan 14:22, 14. Mai 2008 (CEST)

Möchte ganz allgemein noch mal darauf hinweisen, dass die Einhaltung von Relevanzkriterien eine hinreichende, nicht aber notwendige Bedingung für Artikel sind. Das wird in der Löschdiskussion notorisch vernachlässigt. Ich bin nicht überzeugt davon, dass da Spezialkriterien für einzelne Branchen helfen. Eine Präzisierung für „Nischenmärkte“ allgemein könnte sinnvoll sein (egal ob Orgelbauer, Fahrradhersteller oder Nudelhersteller). Wobei die Festlegung auf Zahlen heikel ist, denn die sind ja nicht notwendig öffentlich zugänglich. Rainer Z ... 17:22, 14. Mai 2008 (CEST)

Dieses Theoretikum (Einhaltung von Relevanzkriterien eine hinreichende, nicht aber notwendige Bedingung für Artikel) wurde de fakto bereits vor mindestens einem Jahr abgeschafft. Relevanzkriterien gelten vielen in der Löschdiskussion und leider auch vielen löschenden Admins heute als Gestz und Mindestbedingungen, der gesunde Menschenverstand nützt da häufig ähnlich wenig wie der Hinweis auf Nischenmärkte - so zumindest meine Regelmäßige Erfahrung in der Löschhölle, die man ohne feuerfeste Kleidung lieber gar nciht betreten sollte. -- Achim Raschka (Nawaro)

wobei ich ja finde die beste methode dagegen ist ab und an selbst LKs abarbeiten, entspannt und trägt zumindest etwas dazu bei die regelinterpretation im eignene sinne zu fördern. allgemein ack rainer, nischen-Rks für jeden einzelfall halte ich nicht für einen zielführenden weg. -- Southpark 17:38, 14. Mai 2008 (CEST)

Ihr seid die Admins - ich beobachte da bloß eine Schieflage. Besonderst ärgerlich für mich sind Löschanträge von IPs und wenig aktiven Benutzern, die zwar den Löschantrag stellen, aber in der LD auf keine Argumente mehr eingehen. Siehe Bernbacher - LA mitten in der Nacht gestellt, und auf meine Argumente wird nicht mehr reagiert... Und es beendet auch keiner der Admins diese Farce. Gibt ja genug Beispiele von Brauereien, wo historische Relevanz allein durch 100 Jahre Firmengeschichte als erfüllt gilt, warum greift bei solchen Sachen keiner ein? Denn Admins sind in der LD ja aktiv, wie die vielen schnell gelöschten Artikel beweisen, bei deren Beurteilung nicht sieben Tage gewartet wird.... Geht hier übrigens ja nicht um die Lebensmittelindustrie an sich. Auch Textilfirmen oder Fahrradhersteller kämpfen bei LAs mit solchen Problemen.Oliver S.Y. 17:55, 14. Mai 2008 (CEST)

ack@ rainer, achim und south. die rk-hörigkeit ist ein graus. ich fass mir mal an meine eigene nase und nehme mir vor, mal wieder mehr lk abzuarbeiten...--poupou review? 18:45, 14. Mai 2008 (CEST)

Ich gebe zu, die Löschdiskussionen mittlerweile auch nur noch am Rande zu beobachten. Die alten Hasen sollten sich vielleicht mal wieder einen Ruck geben, um das Terrain nicht nur Löschteufeln, Extreminklusionisten und Paragrafenreitern zu überlassen. Rainer Z ... 19:01, 14. Mai 2008 (CEST)

Namen klassischer Gerichte

Aufgewärmtes ist nur in wenigen Fällen schmackhaft, dennoch wage ich es mal, eine an verschiedenen Stellen schon ansatzweise geführte Diskussion aufzuwärmen: die zu den hier verwandten Bezeichnungen für Gerichte, im Speziellen bei Saucen. Wir führen hier die klassischen Saucen sehr uneinheitlich mal mit deutschem, mal mit fremdsprachigem Namen. Der „Sauce bordelaise“ und der „Sauce béarnaise“ stehen „Holländische Sauce“, „Normannische Sauce“ und „Deutsche Sauce“ gegenüber, der „Sauce Mornay“ und der „Sauce Villeroy“ die „Béchamelsauce“. Die „Sauce rémoulade“ führen wir unter dem allgemeinsprachlichen Lemma „Remoulade“, und während wir uns bei „A1 Steak Sauce“ und „Italian Dressing“ der englischen Schreibweise bedienen, favorisieren wir bei „Worcestershiresauce“ und „Gloucestersauce“ die deutsche. – Lässt sich da nicht eine einheitliche Linie finden? --Mediterryan 09:45, 15. Mai 2008 (CEST)

Solange Google dort nicht hilft, ist wohl jede Reglementierung zum scheitern verurteilt. Mal am Beispiel:

• Remulade - 27.000 qual. Googlehits
• Remoulade - 460.000 qual. Googlehits
• rémoulade - 76.700 qual. Googlehits
• Sauce Remoulade - 12.000 qual. Googlehits
• Sauce rémoulade - 7.920 qual. Googlehits

Was ist da Deutsch, was klassisch, was fremdsprachig? Dazu kommt, daß im Alltag damit teilweise Produkte weit weg von der klassischen Zubereitung beschrieben werden. In dem Fall hier die häufige Verwechslung zwischen Remoulade und Sauce Tatare, welche auch mal gern Sauce Tatar oder Sauce Tartar genannt wird. Bleibt nur immer im Detail zu klären, was welche Bedeutung und vor allem Herkunft hat. Denn mir kommt so vor, daß bei italienischen und französischen Namen häufig mehr Toleranz geübt, und übernommen wird, als bei englischen Begriffen, die häufig als "neumodisch" abgelehnt werden, selbst wenn sie über eine 150 jährige Tradition verfügen. Übrigens was Worcestersauce betrifft, so gibts ja auch derarige Produkte, und die Worcestershiresauce wurde in Worcester erfunden - manchmal sollte man nicht päpstlicher als derselbige sein.Oliver S.Y. 13:38, 15. Mai 2008 (CEST)

Für Einheitlichkeit sehe ich da kaum eine Chance und auch keine Notwendigkeit. Solche Begriffe werden über die Zeit eben unterschiedlich eingemeindet. Bei klassischen Saucen z. B. wird in der „Küchenhochsprache“ oft das Original genommen, aber es gibt auch selbstverständlich gültige deutsche Übertragungen. Je verbreiteter so eine Sauce, desto mehr ist auch diese deutsche Bezeichnung üblich. „ Worcestershiresauce“ wiederum vezichtet nur richtigerweise auf das Leerzeichen im Englischen. Bei „Italian Dressing“ wäre das aber falsch. Markennamen sind noch mal was anderes. Und heute gibt allgemein es eine Tendenz, beim Original zu bleiben. Das kann man nur im Einzelfall entscheiden, wobei ich dazu neige, wo es vertretbar ist, dem Deutschen den Vorzug zu geben. Rainer Z ... 16:20, 15. Mai 2008 (CEST)

Das halte ich nicht für ganz stichhaltig. Die Bezeichnung „Holländische Sauce“ beispielsweise ist dank Werbung heute weniger verbreitet als „Sauce hollandaise“ oder gar „Hollandaise“ (zumindest ist das mein subjektiver Eindruck). Die „Worcestershire Sauce“ ist streng genommen ein Markenname, ebenso wie die oben genannte Steak-Sauce – dennoch wird in diesem Falle nicht die Schreibung des Markennamens verwendet. Dass sich die „Deutsche Sauce“ (heutzutage) außerhalb von Fachkreisen großer Bekanntheit erfreut, scheint mir eher fraglich – dennoch geben wir hier der Übersetzung den Vorzug vor der französischen Fachbezeichnung. – Mir geht’s gar nicht darum, das eine zu verteufeln und das andere in den Himmel zu loben; die Notwendigkeit von Kompromissen in einzelnen Fällen ist mir durchaus bewusst. Aber eine Empfehlung, was im Zweifelsfalle den Vorzug erhalten sollte, müsste doch möglich sein. --Mediterryan 17:17, 15. Mai 2008 (CEST)

Ja klar. Im Gorys und im Hering wird in der Regel die deutsche Übersetzung verwendet. Bei den erwähnten Saucen usw. Wobei das im wesentlichen für Gerichte der klassischen französischen Küche gilt. Italiensche Gerichte z. B. – soweit sie nicht Aufnahme in die klassische Küche fanden – werden eher nicht übersetzt. Ob „ Worcestershire Sauce“ nun ein Markenname ist oder ein Gattungsbegriff ist fraglich. Heute würde ich es als Gattungsbegriff bezeichnen. Ich pflege in Gorys, Hering und Duden zu sehen. Manchmal hilft noch ein Google-Check. Rainer Z ... 18:50, 15. Mai 2008 (CEST)

Es gibt hier wichtigere Dinge zu standardesieren, und die packen wir auch nicht. Wenn wir beim Bereich Sauce bleiben, gibt es eben mehrere Systeme nebeneinander, und da bleibt nur der Einzelfall. Was wir jedoch machen könnten, wäre eine Vereinheitlichung der Wikipedia durchzusetzen, wenn einmal ein Begriff Konsens ist. Denn das ärgert mich als Pedant mehr, als der gewählte Begriff.Oliver S.Y. 19:04, 15. Mai 2008 (CEST)

Es mag sein, dass Dich die Kategorienbildung mehr interessiert als Namenskonventionen – da hat eben jeder verschiedene Ansichten. Ich persönlich finde eben dieses Thema hier wesentlich wichtiger, möchte aber diese Meinung anderen nicht aufdrängen. – Das Nebeneinander von ursprünglichen französischen Bezeichnungen und deutschen Übersetzungen führt, wie man namentlich im Hering leicht ersehen kann, zu ungenauen Bezügen (bei Ableitungen von Saucen) und trägt dadurch oft genug zu Wirrwarr in einem ohnehin schon unübersichtlichen Bereich bei. --Mediterryan 20:26, 15. Mai 2008 (CEST)

Nein, diesmal meinte ich eher Klammerlemma, RK für Lebensmittel und Marken, Grundinformationen von Lebensmittelstubs oder auch die Erweiterung von Standardquellen. Kategorien erwähne ich ausdrücklich derzeit nicht. Oliver S.Y. 20:35, 15. Mai 2008 (CEST)

Na, bei diesen Schwerpunkten spielt doch aber genau „mein“ Thema mit hinein! Es geht mir (ich schrieb’s oben schon, aber ich weise lieber noch einmal nachdrücklich darauf hin) um eine Empfehlung, also um eine (auch das schrieb ich schon: für Ausnahmen offene) Linie für neue Artikel oder Nennungen in Artikeln. Wildes Umbenennen schon vorhandener Artikel stand nicht im Mittelpunkt meines Trachtens – dafür bin ich Realist genug. --Mediterryan 20:58, 15. Mai 2008 (CEST)

Ich hab dazu eine Idee. Wie wäre es denn mal mit einer Liste oder Tabelle in der die verschiedenen Bezeichnungen nebeneinander aufgelistet sind? (Beispiel ist ohne Anspruch auf Rechtschreibung oder sinnvolle Zusammenstellung der einzelnen Begriffe;-). Die in der Wikipedia benutzen Begriffe sind verlinkt. Sucht jemand nach einem anderen Begriffe findet er auf so einer Seite die "Übersetzung". Gleichzeitig wäre es eine Liste aller Gerichte (gibt es die eigentlich schon?, ich geh mal suchen, ...).

Wegweiser Gerichte

Ursprungsbegriff	Deutsch	Englisch	Französisch	...
sauce rémoulade	Remoulade	tartar sauce	...	...
tomato sauce	Tomatensauce	Ketchup	...	...
...	...	...	...	...

--Nati aus Sythen _Diskussion 21:05, 15. Mai 2008 (CEST)

Ich will Euch wirklich nicht den Spaß verderben, aber allein der Hering kennt 580 verschiedenen Saucen. Natis Vorschlag erscheint mir umsetzbar, jedoch bitte keinen Begriff als Ursprung bezeichnen, denn da haben wir ggf. neues Konfliktpotential, wer als erstes Zutat A mit Flüssigkeit B kombinierte. Und Tomatensauce - denke, da haben Franzosen, Italiener wie Spanier ihre eigene Meinung zu. Oder Ketchup - wollen wir da wirklich mit Indonesisch anfangen?Oliver S.Y. 21:14, 15. Mai 2008 (CEST)

Indonesischer Ketchup - kenn ich noch gar nicht;-). Scherz beiseite, die Überschriften oder die erste Spalte kann man natürlich weglassen. Ja, es müsste ja nicht mal eine Tabelle sein. Eine Liste mit dem Lemma als erste und dahinter die möglichen anderen Bezeichnungen wäre ja auch denkbar. Ich wollte nur aus dem entweder-oder in ein sowohl-als auch hineinkommen. Beispiel für die erwähnte Liste:

• Remoulade: sauce rémoulade, tartar sauce
• Ketchup: tomato sauce, Tomatensauce
• Lemma: Alternativbegriff1, Alternativbegriff2

Und wenn es so viele Saucen gibt dann vielleicht die Saucenliste einzeln machen? --Nati aus Sythen _Diskussion 21:26, 15. Mai 2008 (CEST)

Bei den einzelnen Artikeln wird die Nennung von Alternativbegriffen (oft sogar fett ausgezeichnet) längst so gehandhabt. Ob man jeder der in den einschlägigen Nachschlagewerken aufgeführten Saucen auch hier Raum schaffen soll, ist eine Frage mit Für und Wider – viele davon gelten zwar als „klassisch“, spielen aber heute praktisch keine Rolle mehr und hatten zum Teil auch früher (soweit sich das aus quellengeeignetem Material herauslesen lässt) wohl eher geringe Verbreitung. --Mediterryan 21:50, 15. Mai 2008 (CEST)

die Gleichsetzungen stimmen auch nicht, Ketchup zum Beispiel ist nicht dasselbe wie Tomatensauce. Ketchup ist eine fermentierte Würzsauce auf der Basis von Tomaten und nicht mit reiner Tomatensauce vergleichbar, die aus frischen Tomaten oder aus Tomatenmark hergestellt wird --Dinah 12:53, 17. Mai 2008 (CEST)

Darauf kam es mir ja auch nicht an;-), ich zitiere mich mal selbst von kurz vor der Tabelle: "(Beispiel ist ohne Anspruch auf Rechtschreibung oder sinnvolle Zusammenstellung der einzelnen Begriffe;-)", ich wollte vielmehr eine Liste oder Tabelle vorschlagen, die alle Begriffe nennt und dabei auf das beschriebene Lemma verlinkt. Aber wie Mediterryan ja ganz richtig sagt gibt es das ja praktisch schon bei jedem einzelnen Artikel. --Nati aus Sythen _Diskussion 13:09, 17. Mai 2008 (CEST)

Jodhaltige Lebensmittel

Der Artikel Iod sagt nichts darüber... Etwas offtopic, kann mir jemand sagen, welche Lebensmittel besonders jodhaltig sind? Von Hering weiß ich es aber sonst? --RalfR → BIENE braucht Hilfe 12:17, 16. Mai 2008 (CEST)

Die Küchenbibel nennt neben Meeresfrüchten namentlich Kabeljau und Schellfisch. Auch Fleisch und Milchprodukte (außer fermentierte Käsesorten). Leider bei den Spurenelementen keine spezielle Auflistung. Oliver S.Y. 13:40, 16. Mai 2008 (CEST)

ein Tabellenwerk zu Lebensmitteln (Nährwerte etc.) nennt folgende Lebensmittel mit hohen Iodgehalt: Jodsalz (klar), Brathering, Hummer, Kabeljau, Kaviar, Krabben, geräucherte Makrele, Miesmuscheln, Rotbarsch, Schellfisch (ziemlich hoch!), Scholle, Seehecht, Seelachs, Thunfisch, Tintenfisch, Venusmuscheln, Zander. Meine Mutter hat eine Schilddrüsenunterfunktion und muss iodhaltige Lebensmittel meiden, von Fleisch und Milch hat der Arzt nichts gesagt --Dinah 13:51, 16. Mai 2008 (CEST)

ich meine gelesen zu haben, dass insbesondere algen, ainsb. die für shushirollen verwendeten getrockneten algen einen hohen jodgehalt haben.--poupou review? 14:10, 16. Mai 2008 (CEST)

nachtrag zu den algen, die in den standardtabellen eher selten vorkommen: [45], geht schon in richtung gesundheitsgefährdend viel jod.--poupou review? 15:15, 16. Mai 2008 (CEST)

Manchmal hilft auch einfach Google^^ - [46]. Für mich vor allem der zweite Teil der Tabelle wichtig. Denn oft wird bei diesen Angaben auf 100g als Basis Bezug genommen, obwohl die Portionen davon zwischen 2g und 300g differiren. (also Schwarztee als Beispiel ungeeignet). Und auch die für den Tagesbedarf nötige Menge von 200 mg Jod muß erwähnt werden. Was in der Tabelle leider fehlt sind Angaben zu Innereien und bei den Pflanzen soll Ananas relativ viel enthalten.Oliver S.Y. 14:36, 16. Mai 2008 (CEST)

wie wäre es hiermit: [47] --Dinah 22:43, 16. Mai 2008 (CEST)

Danke! Hat schonmal sehr geholfen. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 23:23, 16. Mai 2008 (CEST)

Die größten Jodbomben sind übrigens Braunalgen wie Kombu. -- Olaf Studt 16:31, 17. Mai 2008 (CEST)

Mehlspeise

ich bin ja keine Österreicherin, aber nach meinem Eindruck ist der Inhalt dieses stubs nicht richtig. Der Begriff Mehlspeise wird ja überwiegend in Österreich verwendet, die Definition hier gilt aber allenfalls für Deutschland, in Österreich wird der Begriff viel weiter gefasst und geht mehr in Richtung Süßspeise/Dessert, kann aber auch Hauptgerichte wie Marillenknödel meinen ... und Mehl muss darin gar nicht unbedingt enthalten sein. Da müsste mal ein österreichisches Nachschlagewerk zu Rate gezogen werden, was sagt denn Hering? --Dinah 22:40, 16. Mai 2008 (CEST)

Ich kenns aus der Tschechei, da ist es wie du sagst, es muß garnicht zwingend Mehl enthalten sein. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 22:44, 16. Mai 2008 (CEST)

Das stand alles (wenn auch nur als Aufzählung) schon einmal im Artikel drin, wurde aber nach langer Diskussion auf diesen Artikeltorso eingedampft ... --Mediterryan 22:49, 16. Mai 2008 (CEST)

Schwieriges Thema. So richtig zu packen scheint das Wort nicht zu sein. Rainer Z ... 23:14, 16. Mai 2008 (CEST)

Wir haben in der Tschechei ein böhmisches Kochbuch aus den 20ern rumstehen. Da hab ich mal was von Mehlspeise gelesen, ist Jahre her. Das dauert aber noch, bis ich da reingucken kann. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 23:23, 16. Mai 2008 (CEST)

ich habe gerade ein Buch zur Wiener Küche da, also echte Sekundärliteratur, da steht ein bisschen was dazu. Ich denke, ich werde das weitgehend neu schreiben --Dinah 22:23, 17. Mai 2008 (CEST)

Malolaktische Gärung bei der Berliner Weiße?

Im Artikel Berliner Weiße wird behauptet dass wie beim Champagner Apfelsäure zu Milchsäure vergoren würde. Ich halte dies für extrem unwahrscheinlich. Bitte hier antworten. --OB-LA-DI 23:56, 18. Mai 2008 (CEST)

Danish Blue

Ein Neuzugang des heutigen Tages im Bereich Lebewesen wurde heute unter diesem Lemma angelegt (ein fossiler Papagei aus Dänemark), den ich dann auf seinen wissenschaftlichen Namen verschoben habe. In der en.wikipedia ist das Lemma dem en:Danish Blue cheese vorbehalten, was ich auch für sinnvoll halte - da ich aber weder Relevanz entscheiden noch Artikel anlegen möchte, würde ich die Arbeit gern in vertraunswürdigere Hände legen. Gruß -- Achim Raschka

Artikelchen könnte man schreiben, dann aber wohl besser unter Danablu – und Danish Blue als BKL. Rainer Z ... 16:18, 20. Mai 2008 (CEST)

schon allein des films wegen :-)) -- Southpark 16:21, 20. Mai 2008 (CEST)

Melde Vollzug. Southpark, jetzt bist du dran mit dem Film. In der englischen Wikipedia hat er schon einen Stub. Rainer Z ... 17:39, 20. Mai 2008 (CEST)

Kulturgeschichte der deutschen Küche

Zur freundlichen Kenntnisname. Am 20. Mai erscheint Peter Peter: Kulturgeschichte der deutschen Küche. C. H. Beck, 19,95. Ein Auszug zu Luthers Einfluss auf die Küche war in der heutigen FAS zu lesen. Macht einen vielversprechenden Eindruck. Rainer Z ... 15:13, 4. Mai 2008 (CEST)

da die Mitteilung ja noch von Interesse ist, habe ich die Archivierung mal rückgängig gemacht --Dinah 20:59, 21. Mai 2008 (CEST)

Reblochonade

Ich bin über den Artikel „Reblochonade“ gestolpert und würde, da hier außer dem verwendeten Käse keine Unterschiede zum Raclette zu entdecken sind, dessen Inhalt gern bei „Raclette“ unterbringen sowie die Artikelseite selbst anschließend zur Weiterleitungsseite auf „Raclette“ umfunktionieren. Gibt es Argumente, die dagegensprechen? --Mediterryan 22:42, 16. Mai 2008 (CEST)

so spontan würde ich nein sagen, Varianten eines Gerichts sollten immer in einem Artikel zusammengefasst werden --Dinah 22:44, 16. Mai 2008 (CEST)

Ich habe den Inhalt des Artikels „Reblochonade“ in den Artikel „Raclette“ übernommen. Jetzt bin ich mir nur nicht sicher: Bleibt die Kategorienzuweisung „Französische Küche“ bei der (nun) Weiterleitungsseite oder muss sie ebenfalls auf „Raclette“ übertragen werden? In einer ersten Verwirrung habe ich mich für beides entschieden – damit sind nun beide Seiten entsprechend kategorisiert. Wo bleibt die Kategorie, wo muss sie raus? --Mediterryan 09:32, 23. Mai 2008 (CEST)

Picanha

der Artikel wurde nach dem LA behalten - nur dummerweise steht überhaupt nichs drin. In dieser Form macht das wohl wenig Sinn Dinah 13:31, 22. Mai 2008 (CEST)

Machen wir ein Redirect auf Schwanzstück draus und erwähnen es da kurz. Rainer Z ... 15:13, 22. Mai 2008 (CEST)

Codeinpoetry hat ein wenig zu grob Quellenloses entfernt. Habs mal versucht, neutral zu formulieren, Redirect wäre sicher ausreichend. Kann jemand das Bild aus dem en.WP noch einbinden? Denke, da bekommt man einen besseren Eindruck, als bei dem Klumpen Fleisch, der auch ein "Einzeller" aus der Ursuppe sein könnte.Oliver S.Y. 15:20, 22. Mai 2008 (CEST)

--Dazwischenquetsch-- ROFL, Quote: als bei dem Klumpen Fleisch... Naja Alternativen gibt es immer. ROFL Fleischklump. Hab noch heute abend, bevor ich dies lies, an das Wort gedacht als so jemand in der Kneipe neben mir stand..Cant stop Rofl ...Gary Dee 02:02, 23. Mai 2008 (CEST)

Ist das mit Sicherheit aus dem Schwanzstück? Rainer Z ... 17:25, 22. Mai 2008 (CEST)

Was ist schon sicher? Wenn ich mir die Webquellen anschau, scheint mit dem Begriff teilweise ein klar definiertes Fleischstück, aber auch einfach nur ein gutes Stück (je nach Ansicht des Zubereiters) zu sein. Auch variiert scheinbar die Aufteilung stark: Post 3 - Teil 3 und die Grafik bei WP scheinen mir anderen Interpretationen zu entsprechen. Und wenn da "Hüftdeckel" steht, so kommt man da wohl der Sache näher als mit "Schwanzstück", was falsche Interpretationen hervorrufen kann.Oliver S.Y. 19:35, 22. Mai 2008 (CEST)

ich halte die LA-Entscheidung für leider falsch. Offensichtlich ist Picanha einfach portugiesisch und bedeutet nichts anderes als eben das Schwanzstück beim Rind, siehe dazu den englischen Artikel, der hier ja auch verlinkt ist, en:Rump cover. Oder ist das nochmal was anderes als in der deutschen Küche? --Dinah 23:14, 22. Mai 2008 (CEST)

Ich vermute nein – jedenfalls im wesentlichen. Schnittführungen unterscheiden sich immer mehr oder weniger. Das Bild sieht etwas nach Rumpsteak aus, aber kann genauso gut Tafelpitz mit Fettschicht sein. Wir bräuchten wirklich mal einen gelernten Metzger als Wikipedianer. Rainer Z ... 16:27, 23. Mai 2008 (CEST)

Bei Picanha handelt es sich um den Hüftdeckel der bei gewissen Rinderarten stärker ausgeprägt und fettreich ist. Insbesondere bei südamerikanischen Rassen zeichnet der Hüftdeckel sich durch einen 1-3 cm hohen Fettdeckel aus. Bei europäischen Zucht-Fleischrassen existiert das Picanha Stück so nicht mehr, die Tiere kommen durch die rasche Zucht gar nicht dazu diesen Fettdeckel zu bilden. Das Picanha Stück hat nur im brasilianischen Raum eine Bedeutung, in Europa ist es nur in Portugal bekannt und verwendet, meist in Churrascarias ("Grillhäusern") nach brasilianischen Vorbild. Entweder dünn aufgeschnitten und gegrillt, oder am Stück, zusammengebogen am Spiess und dann am Tisch dünn daraus abschneiden.

Fleischwolle

Hat jemand schon davon gehört ? Gary Dee 18:05, 25. Mai 2008 (CEST)

Habe gerade mal in meinem Chinesischen Kochbuch nachgeschaut, kein Eintrag. Ebenso schweigen die Lexika. Es mag das Gericht geben (klingt auch interessant), aber es sollte schon der Originalname angegeben werden, um die Relevanz nachzuvollziehen. Rest ist ein Rezeptvorschlag, und dafür ist WP nicht gedacht. SLA nur folgerichtig für mich. Oliver S.Y. 19:19, 25. Mai 2008 (CEST)

Liste der Käsesorten nach Herkunftsländern

Zitat von der Diskussionsseite aus dem Jahre 2004:

„Das faszinierende an dieser Seite ist, dass fast jeder Käsename zu einem anderen Thema als der jeweilige Käse führt!“

Daran hat sich zumindest bei den Schweizer Käsen bisher nicht viel geändert, z. B. sind Hinkelstein und Mund direkt verlinkt. Ich hatte schon angefangen, die Liste mit „ (Käse)|“ nachzurüsten, bekam dann aber Zweifel, ob man für die ganzen Walliser Raclettekäse, die jetzt alle auf den Herkunftsort (z. T. BKL) verlinken, wirklich eigene Artikel braucht. -- Olaf Studt 16:38, 17. Mai 2008 (CEST)

Also meiner Meinung nach ist das weniger eine Liste der Käsesorten sondern eher eine Liste der Orte, in welchen mindestens ein Käse hergestellt wird. Z.B. alle die Raclettekäse könnten in einem einzigen Artikel abgehandelt werden. Ist irgendwie ja auch eine Frage der Verhältnismässigkeit. --flyout _{(talk +/-)} 21:36, 20. Mai 2008 (CEST)

Da Ordnung hineinzubringen, wird die reinste Sisyphos-Arbeit. Namentlich die Schweizer Beiträge zur Käsekultur sind mit mehr als drei Fragezeichen zu versehen: Da werden alle zur Verfügung stehenden Sprachen aufgebracht (Freiburger Vacherin, Vacherin fribourgeois), sämtliche trendigen Abwandlungen durchdekliniert (Gibswiler Bärlauchkäs, Gibswiler Chnoblichäs, Gibswiler Chrütlichäs, Gibswiler Pfefferchäs), kryptische Nummerierungen erklärungsfrei aufgelistet (Gomser 11, Gomser 32, Gomser 15, Gomser 48, Gomser 55) oder Hüttenkäse und Bergkäse als Schweizer Besonderheiten vereinnahmt. Neben diesen Manifestationen eidgenössischen Lokalstolzes nimmt sich die Liste französischer Käsespezialitäten geradezu kümmerlich aus ... --Mediterryan 09:47, 27. Mai 2008 (CEST)

Milch

Da geht grad die Post ab! Abschnitt "Tierversuche mit Milch:" raus, Abschnitt rein, raus, rein, ... --Nati aus Sythen _Diskussion 10:34, 28. Mai 2008 (CEST)

Wenn das so weitergeht: Raus und sperren. Pro-Argumente sind mir nicht aufgefallen, keine Quellenangaben. Rainer Z ... 15:38, 28. Mai 2008 (CEST)

raus (nicht von mir) und gesperrt (von mir). -- Southpark 16:02, 28. Mai 2008 (CEST)

Sehr gut! --Nati aus Sythen _Diskussion 19:21, 28. Mai 2008 (CEST)

Türkische Küche

Durch GaryDee stieß ich auf das Problem der exotischen Gerichte bei WP. Für Deutsche und Westeuropäische Küche ist ja so langsam ein Standard festgesetzt worden (Quellen, Bedeutung) die man auch dort langsam durchsetzen sollte, was Quellen und Relevanz betrifft. Zuerst mal die Türkische Küche, da vieleicht noch am ehesten nachvollziehbar. Unter [48] hab ich die in meinen Augen kritischen Artikel aufgelistet, vor allen wegen fehlenden Quellen zu den Angaben (zB. Milchgetränk als Deckenfarbe ...). Was aber wirklich fragwürdig erscheint, ist die Relevanz von diesen vier hier:

• Et Sote
• Kumpir
• Şalgam
• Su Muhallebisi

Hat jemand eine positive Meinung dazu? Ansonsten würde ich es noch kurz beim Portal:Türkei ansprechen, und ansonsten SLAs stellen.Oliver S.Y. 20:02, 24. Mai 2008 (CEST)

Die Artikel sind eigentlich allesamt von so dürftigem Infomationsgehalt, dass man eine mögliche Relevanz nicht mal erahnen kann ... Şalgam und Su Muhallebisi scheinen (den Artikeln nach) Besonderheiten aufzuweisen, die einen eigenen Artikel rechtfertigen könnten. Et Sote dagegen scheint mir nur die türkische Übertragung für Schmorbraten zu sein; nach derzeitigem Stand würde ich die Relevanz vehement bestreiten. Kumpir beschreibt dagegen ziemlich genau eine simple, wenn auch mit Lokalkolorit versehene Ofenkartoffel (Was sind denn in diesem Zusammenhang bitte „spezielle Öfen“?). --Mediterryan 00:46, 25. Mai 2008 (CEST)

Einfall kam mir gerade bei der Ungarischen Küche, dort gibts das "Sauter" - geschmortes Fleisch, beides wohl Ableitungen von Saute´ - Schmorfleisch. Sautieren triffts als Redirect nicht wirklich, und wie war das mit fremden Bezeichnungen, bloße Übersetzungen als Redirect erlaubt?Oliver S.Y. 19:24, 25. Mai 2008 (CEST)

• Als ich Kumpir las, dachte ich an die Baked potato die es in den USA bei jedem kleinsten Grillfest gibt. Und siehe: da steht sie als interwiki im Artikel. Gary Dee 01:10, 25. Mai 2008 (CEST)

Ich bin da mit Mediterryan einig. Şalgam finde ich vertretbar und in der Versionsgeschichte versteckt sich auch eine Quelle. Su Muhallebisi würde ich auch lassen. Fehlende Quellenangaben sind kein Löschgrund. Die beiden anderen Artikel sind tatsächlich entbehrlich. Kumpir könnte man zu Backkartoffeln weiterleiten und (zukünftig) dort erwähnen. Rainer Z ... 19:05, 25. Mai 2008 (CEST)

ich kenne dafür den Ausdruck Ofenkartoffel (siehe auch google) --Dinah 19:48, 25. Mai 2008 (CEST)

Wenns dann keine weiteren Meinungen gibt, mach ich aus Et Sote und Kumpir dann Redirects.Oliver S.Y. 09:53, 27. Mai 2008 (CEST)

Den Redirect bei Et Sote verstehe ich nicht. Was hat ein türkisches Schmorgericht mit Sautieren zu tun? Also entweder behalten oder löschen. Dass es das Gericht gibt, steht außer Zweifel. Ob es aber ein Klassiker ist und relevant, weiß ich nicht. In meinem türkischen Kochbuch kommt ein Rezept dieses Namens nicht vor. Rainer Z ... 19:03, 29. Mai 2008 (CEST)

Der Text ist halt falsch bis subjektiv, siehe zum Beispiel [49] oder [50]. Es wird auf dem Ofen und nicht im Ofen zubereitet. Wer es anders macht, OK, Gulasch kann man auch im Ofen schmoren.Oliver S.Y. 00:21, 30. Mai 2008 (CEST)

Jüdische Küche

Da ich mal wieder anecke, hier bei Euch die Bitte um Hilfe. Geht um die beiden Trends/Varianten Glatt-Kosher und Kosher-Style. Von der Schreibweise mit SH oder SCH mal abgesehen, fehlt bislang eine Erklärung beim deutschen Wikipedia. Ich will nun nicht bloß den englischen Artikel dazu schlecht übersetzen, darum die Frage, ob jemand eine klare, quellenbasierte Definition hat. Kann die Webquellen kaum gebrauchen, da dort auch mehr Wirte zu Wort kommen (und das hatten wir ja gerade beim Restebrot als ungeeignet abgehakt.Oliver S.Y. 02:45, 27. Mai 2008 (CEST)

klingt nach hippen Trend-Vokabeln zur Vermarktung irgendeiner Fushion-Cuisine - was solls denn sein? Genau genommen gibt es für gläubige Juden nur Speisen, die koscher sind oder eben nicht koscher, sonst nichts. Ist es nicht koscher, ist es keine jüdische Küche, selbst wenn es von Juden gegessen wird, das ist dann halt eine assimilierte Küche --Dinah 13:41, 27. Mai 2008 (CEST)

Naja, so einfach erscheint es mir eben nicht, wenn es die religiösen Traditionen mit einer Nationalküche verbindet, und das Kochen im Jüdischen Gemeindehaus - würde ich schon als Variate der jüdischen Küche begreifen, gerade angesichts der russischen Juden hier und dem amerikanischen Judentum, der auch sonst nicht unbedingt 100% thoragerecht ist.Oliver S.Y. 20:44, 27. Mai 2008 (CEST)

den englischen Artikel en:Kosher style finde ich inhaltlich nicht wirklich gut, den Begriff müsste man auf Deutsch mit Koscher-Stil übersetzen - das fällt wohl bei uns unter Begriffsfindung. Ich würde einen Artikel Jüdische Küche in den Vereinigten Staaten vorziehen mit allen Varianten und kulturhistorischem Hintergrund --Dinah 13:31, 28. Mai 2008 (CEST)

Durch Wikipedia taste ich mich ja langsam in dem Bereich vor^^. Und wenn selbst die Berliner Gemeinde im Kosher-Style kochen lässt, spricht das Bände für dessen Verbreitung mittlerweile. Die Kosher/Koscher Frage führe ich mittlerweile auf unterschiedliche Übersetzungen/Verwendungen im Jiddischen und Hebräischen zurück, und je nachdem, auf welcher Basis man übersetzen will. Koscher-Style, wie eine Autorin in ihren Büchern schreibt, erscheint mir vollkommen falsch, betrachten wir es vieleicht als int. Begriff wie Barbecue oder Cajun-Style, den man auch nicht übersetzen kann. Reduzierung auf am. Küche erscheint mir an der Realität vorbeizugehen. "Kosher-style bedeutet, dass kein Tierfleisch außer Fisch angeboten wird und dadurch kein Konflikt mit den Gesetzen des Judentums zustande kommt." - so definiert das Cafe Oren seine Küche, kann man es so verkürzen? Das Kadima beschreibt es mit "Die Speisen sind im so genannten „Kosher Style“ zubereitet – eine Kombination aus nichtkoscherer, jüdisch-russischer und moderner israelischer Küche." und bietet u.a. Fleisch vom Kalb an, während im Jüdischen Museum Hot Dogs mit Geflügelwürstchen als "Kosher-Style" verkauft werden. Darum ja hier die Bitte, weils so vielfältig ist, in Berlin, in Deutschland - nicht irgendwo im fernen Amerika.Oliver S.Y. 16:51, 28. Mai 2008 (CEST)

der Begriff scheint ja sehr beliebig ausgelegt zu werden. "Kein Tierfleisch außer Fisch" - das ist nicht koscher, das ist im Grunde fast vegetarisch :) Jüdische Speisegesetze verbieten nur einige Tiere, dafür gibt es auch Fische, die nicht erlaubt sind ... Mir erscheint der Begriff extrem ungenau und vage, ohne jede klare oder gar einheitliche Definition --Dinah 20:48, 28. Mai 2008 (CEST)

Darum ja die ernstgemeinte Bitte um Hilfe, bevor ich was falsches schreibe. Mal aus meiner Erfahrung als Gast - es wird so gekocht, wie mans in jüdischen Haushalten gewohnt ist. Jedoch wacht kein Rabbi über die Zubereitung, sodaß "strengreligiöse" dies nicht als Koscher/Kosher betrachten werden. Naja, Kalbsgeschnetzeltes in Sahnesauce ist eben für manchen "koscher", da kein Schwein. Denke genau wie sich viele Moslems in Deutschland nicht helal ernähren, sondern ihr Rindfleisch bei Aldi kaufen, und ohne Gewissensbisse Burger und Rindfleisch in der Kantine essen. Gabs das schon immer? Glaube, ein bekannter deutscher Jude pries sich mal als Liberal, weil bei ihm Sahne und Fleisch im selben Kühlschrank stehen, also wirklich sehr speziell, wo Style anfängt, und Tradition endet.Oliver S.Y. 01:07, 29. Mai 2008 (CEST)

also um es auf den Punkt zu bringen: Ich halte diesen Begriff für einen reinen PR-Begriff von Anbietern und schlicht und ergreifend irreführend. Ist eine Pizza ohne Schweinefleisch dann Islam Style? Ich würde dafür plädieren, dazu überhaupt keinen Artikel anzulegen. Sonst scheint sich für das Thema ja niemand zu interessieren --Dinah 14:07, 29. Mai 2008 (CEST)

Artikel „Daun pandan Essenz“

Seit Kurzem gibt es das orthographisch fragliche Lemma „Daun pandan Essenz“. Es geht um eine Essenz, die aus den Blättern von Schraubenbäumen (Pandanus), nach anderen Quellen wohl konkret aus den Blättern des Pandanus tectorius bzw. Pandanus odorus gewonnen werden. Welchem Lemma sollte man bei der Korrektur den Vorzug geben: der Beibehaltung des malaysischen Namens (also: „Daun-pandan-Essenz“) oder einer Verwendung der deutschen Bezeichnung („Pandanusblatt-Essenz“ bzw. „Pandanusblattessenz“)? --Mediterryan 17:28, 30. Mai 2008 (CEST)

Portal Essen und Trinken/Bestimmung

So grüüüün..

Hat vielleicht jemand ne Idee was das Grüne auf dem BBQ-Burger sein könnte? Guacamole? Jalapeno-Paste? Gurken? -- Southpark 23:46, 29. Mai 2008 (CEST)

Das Lokal muß ja wirklich etwas besonderes sein. Bei [51] wird es als "the unique neon green slaw". Wenn ich die diversen Links zu BBQ in Tennessee überfliege ist es eher eine Salsa/Chutney aus Grünen Tomaten, als Avocadocreme, die doch wohl eher Westcoast-Küche und TexMex ist. Oliver S.Y. 18:34, 1. Jun. 2008 (CEST)

dank dir. auf die idee mit google hätt ich natürlich auch kommen können *gnarf* aber da ich jetzt weiß wonach ich suchen muss, bin ich schon bei "I think the cole slaw at Payne’s Bar-B-Que rates at the top. It’s a perfect mix of mustard and mayonnaise, with a vinegary-sweet bite to boot." gelandet. Es lichtet sich :-) -- Southpark 19:13, 1. Jun. 2008 (CEST)

Nochmal: Daun-Pandan-Essenz

Nach einer (einmal mehr) unerfreulichen Diskussion auf eine kritische Nachfrage möchte ich hier noch einmal auf den neuen Artikel Daun-Pandan-Essenz aufmerksam machen, an dessen Inhalt mir ernste Zweifel gekommen sind. Bitte beachtet dazu die leider an zwei Stellen geführte Diskussion (Diskussionsseite des Artikels und Diskussionsseite meines Profils), die deutlich machen, was mir unstimmig vorkommt und warum sich diese Zweifel verstärkt haben. Da ich zur Minorität der nicht mit südostasiatischen Sprachen vertrauten Deutschen gehöre, ist mir eine weitere eigene Überprüfung nicht möglich. --Mediterryan 09:40, 2. Jun. 2008 (CEST)

was die Sprachen angeht, geht es mir da wie dir, aber es gibt auch seriöse deutschsprachige Infos dazu. Diese Seite macht auf mich einen sehr seriösen Eindruck: [52] Im Grunde geht es um die Blätter, allerdings gibt es eine Essenz, die daraus gewonnen wird (letzter Absatz des Textes), sie wird hier als Pandanusessenz bezeichnet und diese Bezeichnung dürfte angesichts der Sachkenntnisse des Autors ([53]) auch korrekt sein. Ob diese Essenz überhaupt ein eigenes Lemma braucht, wäre zu diskutieren --Dinah 13:22, 2. Jun. 2008 (CEST)

Brotaufstriche der „osmanisch beeinflussten Küchen“

Ich habe gerade einen Artikel im „Brutkasten“, der einen in Rumänien verbreiteten Brotaufstrich betrifft: Zacuscă. Beim Schreiben fielen mir nicht nur Ähnlichkeiten, sondern relativ große Schnittmengen mit anderen Brotaufstrichen Südosteuropas (Ajvar, Ljutenica, Pindjur) auf. Der Anlage eines weiteren Artikels bei so viel Deckungsgleichheit (und so wenigen Unterschieden) widerstrebt mein Hang zu zusammenfassenden Artikeln. Daher zwei Fragen in die Runde: Erstens: Ist eine Zusammenfassung der Artikel (und meines Entwurfs) sinnvoll? Zweitens: Unter welchem Lemma? --Mediterryan 10:27, 31. Mai 2008 (CEST)

Ich wäre für Ajvar, weil das hierzulande am bekanntesten ist. Bei der großen Ähnlichkeit ist ein Sammelartikel sinnvoll. Rainer Z ... 17:15, 4. Jun. 2008 (CEST)

Krösensuppe

Gibt es irgendwo in relevanter Literatur einen Beleg für die Existenz dieser Suppe? Wenn man bei google die WP-Treffer abzieht, bleibt eigentlich nichts mehr übrig Dinah 13:19, 1. Jun. 2008 (CEST)

hast du mal nach der im ersten edit angegebenen kochbuchquelle gesucht? dinge aus dem jahr 1882 finde ich auch eher selten bei google. das halte ich in diesem fall für ein ungeeignetes kriterium.--poupou review? 13:38, 1. Jun. 2008 (CEST)

Das Handbuch für die junge Dithmarscher Hausfrau aus dem Jahr 1882 befindet sich leider nicht in meinem Besitz. Aber das Werk scheint auch so extrem selten zu sein, dass es nicht mal bei der Dt. Nationalbibliothek oder einer anderen Bibliothek bei UB Karlsruhe aufgeführt wird, auch kein anderer Buchtitel in dem "Dithmarscher Hausfrau" als Stichwort vorkommen würde. Solche Quellenangaben werden auch bei Fakes ganz gern gemacht nach meiner Erfahrung. Davidis als wirklich relevante Quelle enthält jedenfalls kein Rezept für diese Suppe --Dinah 14:18, 1. Jun. 2008 (CEST)

Hm, auch Davidis bietet keinen umfassenden Überblick; regional eng begrenzte Spezialitäten wird man bei ihr nur bedingt finden. Und in den digitalen Katalogen der Bibliotheken wird Literatur vor 1980/1990 in den meisten Fällen nur ungenügend aufbereitet (Das sollte man bei der DNB eigentlich nicht annehmen, aber die angezeigten Trefferzahlen im Thematischen Katalog lassen mich auch hier zweifeln ...). – Der ursprüngliche (historische oder historisierende) Text des Artikels lässt doch eine gewisse Wahrscheinlichkeit zu, dass hier tatsächlich aus einem alten Buch zitiert wird. Ich schreibe der Einfachheit halber den Autoren der ersten Artikelfassung an, vielleicht kann er ja Licht ins Dunkel bringen. --Mediterryan 14:49, 1. Jun. 2008 (CEST)

davidis ist ja nun eine völlig andere region. und 1882 ist auch vor dem sammelgebiet der dnb (ab 1913). hilft also alles nur bedingt. aber warten wir doch mal, ob sich rainer hier äußert, er hat den artikel ja damals überarbeitet.--poupou review? 17:55, 1. Jun. 2008 (CEST)

Weder Ehrhardt noch Scheibler geben als alte Kochbücher Auskunft zu diesem Gericht, ebenso nicht die Küchenbibel. Und sry, genau wie bei Nordhessen oder Coburger Land fehlt mir die Relevanz bei solchem lokalem Gericht für Wikipedia, denn die Existenz zweifel ich erstmal nicht an, mehr belegt die Kochbuchquelle laut Edit ja nicht.Oliver S.Y. 18:21, 1. Jun. 2008 (CEST)

Dinah, schau mal auf der Diskussionsseite des Artikelurhebers nach; dort hat er meine Frage beantwortet. Ich fürchte zwar, das wird uns nicht weiterhelfen (zumal ich wie Oliver hier auch mit Belegen ein Relevanzproblem sehe), aber ... --Mediterryan 19:28, 1. Jun. 2008 (CEST)

wobei ich auch mal verwantdschaft und bekanntschaft hier in der gegend fragen kann. zumindest gänserezepte aus dithmarschen gibt es auch im internet in massen. -- Southpark 19:31, 1. Jun. 2008 (CEST)

die Antwort des Artikelschreibers hilft schon weiter, wobei ich nicht weiß, weshalb er auf meine entsprechende Anfrage auf der Diskseite des Artikels vor einem halben Jahr nicht reagiert hat. Vermutlich ist er im Besitz des einzigen Restexemplars dieses seltenen lokalen Kochbuchs ;) Davidis Kochbuch enthält übrigens Rezepte aus ganz Deutschland und darüber hinaus, also z.B. auch für Hamburger Aalsuppe oder Wiener Schnitzel, sie hat kein Regionalkochbuch verfasst. Es ist tendenziell schon so, dass das was bei ihr nicht vorkommt, auch im 19. Jh. nicht wirklich bekannt und verbreitet war. Vielleicht heißt die "Krösensuppe" auch einfach nur anders - wie nennt man eine Suppe aus Gänseklein sonst noch? --Dinah 20:05, 1. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Dinah, hatte den Artikel nicht mehr unter Beobachtung, da ich mit der umgeschriebenen Fassung unzufrieden war. Schließlich ging's mir eher um die Kuriosität des Originalrezeptes. Und dann war ich in diesem Jahr bisher nicht zu Hause und hab sowieso nichts getan. Gruß --Eρβε 09:30, 2. Jun. 2008 (CEST)

klar, jetzt hab ich's, manchmal kommt man auf die einfachsten Dinge nicht ;) Das richtige Lemma wäre einfach Gänsekleinsuppe, dafür gibt es natürlich auch ein Rezept bei Davidis: Von einem Gänseklein, ohne die Leber, kocht man mit Suppengrün und dem nötigen Salz eine gute Bouillon, die man sorgfältig entfettet. In der Bouillon kocht man Reis oder feine Graupen, wobei man 1 Eßlöffel frische Butter, die man mit einem Eßlöffel Mehl durchgeknetet hat, mit hineingibt. Als Einlage gibt man außerdem noch den sehr weich gekochten Magen und das Herz, die man in Streifen schneidet, sowie kleine Leberklößchen, die man aus der rohen Gänseleber bereitet hat. Natürlich gibt es von so einer Suppe ein paar Varianten --Dinah 20:12, 1. Jun. 2008 (CEST)

Da ist also nur der Name regionale Besonderheit, nicht das Rezept selbst. Falls (!) da ein Artikel notwendig ist, sollte man prüfen, ob es vielleicht schon einen entsprechenden Artikel für anderes Geflügel gibt bzw. einem zusammenfassenden Artikel zu dieser Art Geflügelsuppe den Vorzug geben. Zumindest Huhn wird ja oft vergleichbar zu Suppe verarbeitet; der Artikel „Hühnersuppe“ ist allerdings schon so elaboriert, dass hier ein Einarbeiten der Gans eher kritisch würde. – Anbei (nicht relevant, aber weil es mir gerade einfiel): Vielleicht sind die Krösen eine mundartliche Form zu Gekröse? --Mediterryan 20:40, 1. Jun. 2008 (CEST)

davon gehe ich stark aus, Gekröse kenne ich als Begriff auch --Dinah 20:47, 1. Jun. 2008 (CEST)

Für Mathilde Ehrhardt ist Gänseklein und Gänsekleinsuppe das selbe, anders wird dieses nicht zubereitet. Für die Gänsebrühe nennt sie noch Gansjung als Synonym. Auch werden bei ihr die Füße ohne Krallen dazugezählt. Auch besteht bei ihr Schwarzsauer aus Gänseklein, auch als Gänseschwarz bezeichnet. Mag dann als historisches Basisgericht relevant sein, nur nicht als Kröse.Oliver S.Y. 20:57, 1. Jun. 2008 (CEST)

die Beziehung von Gänseklein zu Gänsekleinsuppe ist wohl dieselbe wie die von Hühnerklein zu Hühnersuppe. Es ist jetzt eben die Frage, ob die Gänsekleinsuppe relevant genug ist für einen eigenen Artikel, und zwar unter diesem hochdeutschen Lemma, oder überhaupt nur bei Geflügelklein erwähnt wird. Krösensuppe ist jedenfalls eindeutig eine rein regionale Bezeichnung und kann daher nur ein redirect sein --Dinah 13:13, 2. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe damals nur den Artikel umformuliert, weil er im wesentlichen aus einem nicht gekennzeichneten Zitat bestand. Mehr kann ich aus dem Stehgreif zur Sache nicht beitragen. Rainer Z ... 17:12, 4. Jun. 2008 (CEST)

würdest du denn einen eigenen Artikel unter dem Lemma Gänsekleinsuppe befürworten oder eher nur einen redirect auf Geflügelklein? Krösensuppe ist offensichtlich einfach nur eine lokale Dialektbezeichnung --Dinah 21:08, 4. Jun. 2008 (CEST)

Eigentlich ist das nur eine Gänsebrühe mit Einlage. Hühnersuppe finde ich auch schon grenzwertig. Rainer Z ... 21:43, 4. Jun. 2008 (CEST)

okay dann redirect. Der Autor hatte sich da wohl von dem interessanten Titel des Rezepts zur Anlage eines Artikels verleiten lassen und gar nicht bemerkt, dass das einfach eine übliche Geflügelsuppe ist --Dinah 21:59, 4. Jun. 2008 (CEST)

Relevanzfrage bei Brauereien

Mit der Bitte um Beteiligung Wikipedia:Löschkandidaten/23._Mai_2008#Privatbrauerei_Lasser. Gruß – Wladyslaw [Disk.] 13:12, 23. Mai 2008 (CEST)

Da wir uns hier nicht über das Thema einigen können, und das Fachportal inaktiv ist, habe ich mal beim WP:RK einen Vorschlag gemacht [54]. Hoffe, einige von Euch unterstützen den, denn mir scheinen harte Zahlen in den RK als Schutz wie Sperre besser, als diese subjektiven Diskussionen jede Woche zu einem Lebensmittelthema.Oliver S.Y. 14:33, 23. Mai 2008 (CEST)

Die Erfüllung von Relevanzkriterien ist nicht Bedingung für das Behalten eines Artikels, nur ein hinreichender Grund. Wird leider notorisch falsch verstanden. Ich bezweifle, dass es sinnvoll ist, für alle möglichen Branchen und Themen noch detailliertere Kriterien zu schaffen. Nudelhersteller, Geigenbauer, Autobahnraststätten ... Wir sind da auch unterschiedlich: Du greifst gerne auf solche Regelungen zurück, ich beurteile das lieber intuitiver. In meinen Augen haben Leute, die einen LA allein aufgrund der RKs stellen, deren Funktion nicht verstanden. Dagegen helfen aber nicht noch mehr solcher Kriterien. Rainer Z ... 16:39, 23. Mai 2008 (CEST)

Die Erfüllung von Relevanzkriterien ist nicht Bedingung für das Behalten eines Artikels, nur ein hinreichender Grund. Wird leider notorisch falsch verstanden. - Ya, auch von Admins, die den Artikel dann aus diesen falsch verstandenen Gründen löschen. De fakto ist es mittlerweile scheißegal, ob das Theoretikum Relevanzkriterien ist nicht Bedingung für das Behalten eines Artikels existiert, diese Liste unzureichender Kriterien ist mittlerweile praktisch Gesetz - bei LA-Stellern, Diskutanten und abarbeitenden Admins - und es werden ganz real Artikel auf ihrer Basis gelöscht - vollkommen egal, ob sich Leute wie du oder ich in die intelektuelle Ecke verziehen und von "hinreichend, nicht notwendig" palavern. Man hätte die bescheuerten RK löschen sollen als es noch ging! -- Achim Raschka (Nawaro)

Wir haben es beide versucht. Wer als nächstes einen LA stellt, wird dann wahrscheinlich gesperrt. In die Relevanzkriterien habe ich schon jahrelang nicht mehr reingesehen und es interessiert mich in keiner Weise, was da steht und was da ständig geändert wird. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 17:54, 23. Mai 2008 (CEST)

Einen gewissen Sinn möchte ich den RK gar nicht abstreiten, jedoch nimmt auf der einen Seite die Spezialisierung überhand (ich erinner an Bücher und Webseiten, wo Fachbereiche offenbar sich eher darin erschöpfen, wer alles nicht rein soll, als klar zu betonen, was rein soll), anderseits ist es gegenüber neuen Benutzern nur fair, wenn man ihnen sagen kann, warum ihr Artikel gelöscht wurde, und nicht mit dem "gelöscht" eines unbekannten Admins abgefertigt zu werden. Auch geht mir das vergleichende Augenmaß verloren, da mittlerweile soviele Admins löschen, die einfach nicht die LDs der letzten 6 Monate überblicken können. Also entweder wieder zurück auf die RK 1.1 bis 1.3 oder bei sovielen LAs feste Anhaltspunkte.Oliver S.Y. 20:04, 23. Mai 2008 (CEST)

Das Grundproblem sind also offenbar nicht die Relevanzkriterien selbst, sondern der Umgang mit ihnen. Ein Nebenproblem ist ihre Detailliertheit. Die suggeriert auch Verbindlichkeit. „Der Mufti hat beschlossen, dass Ukulelenbauer mit dem Verkauf von 1023 Instrumenten jährlich relevant sind". Dahinter steckt natürlich auch der In- und Exklusionistenstreit. Exklusionisten tendieren dazu, diese Ad-hoc-Kriterien zu instrumentalisieren: Keine 100.000 Angestellten? Löschen! Solchem Unfug kann man nicht mit weiteren Relevanzkriterien entgegentreten, da muss man die Antragsteller in den Hintern treten. Ich gebe zu, das auch nicht oft genug zu tun. Intensiv beobachte ich die Löschkandidaten schon länger nicht mehr. Damit überlässt man dieses nicht ganz unwichtige Feld aber auch den Knalltüten. Rainer Z ... 20:32, 23. Mai 2008 (CEST)

bliebe nur der Vollständigkeit halber zu ergänzen, dass die Inklusionisten ständig mit dem Spruch kommen der Artikel ist so zwar überhaupt nicht zu gebrauchen, aber prinzipiell wäre das Lemma ja relevant, deshalb muss der Artikel behalten werden, gerne kombiniert mit dem Hinweis auf die QS - wo (fast) niemand mitarbeitet, schon gar nicht die Leute, die sich permanent darauf berufen --Dinah 21:20, 23. Mai 2008 (CEST)

Tja, so sind wir Inkludisten eben - Krakeelen aber keine eigene Qualität liefern. -- Achim Raschka 21:23, 23. Mai 2008 (CEST)

Dinah, Du stellst aber auch dauernd den Sinn der QS in Frage :( - wenn ich mal als vermeintlicher Inkludist meinen Standardtext dazu sagen darf: "Es ist ein Mißbrauch der Löschdiskussion, wenn man Löschanträge als Mittel der "Qualitätssicherung" von Wikipedia verwendet. Eben weil nicht jeder Autor ständig aktiv ist, sollte Kritik erstmal auf der Diskussionseite geäußert werden, ggf. begleitet von einem QS Antrag. Niemand erwartet ernsthaft, daß damit Quantensprünge erfolgen, und es geht erstmal in Richtung der Artikelautoren, nicht einer "Redaktion", wie Du Dich da verstehst. Erst wenn dieses WP-Mittel ergebnislos bleibt, sehe ich eine Berechtigung in einem LA - im übrigen verweise ich auf die Ziele der QS [55], manche rufen die Liste jedoch scheinbar gerade dafür auf, um Kandidaten für die nächsten LAs zu finden, nicht um Artikel zu verbessern. Eigenartige "Eingangskontrolle". Oliver S.Y. 10:41, 24. Mai 2008 (CEST)

die qs hat eigentlich das gleiche schicksal wie die rk verdient...--poupou review? 15:58, 28. Mai 2008 (CEST)

Hat sich schon mal jemand gefragt, welche Müll-Lawine über die WP hereinbricht, wenn die LA's abgeschafft würden? Ich kann mir Rainers Freude vorstellen, wenn jeder Metzger seine eigene Wurstmodifikation als Weltneuheit hier einfüttert und Achim wünsche ich viel Erfolg mit der Verwaltung der Krypto-Biologischen Fachliteratur. Die Löschrunden der Wikipedia sind ein wesentlicher Teil des Immunsystems. Sie verhindern, dass die komplett verblödeten Themen überhaupt in Angriff genommen werden. Das ohrenbetäubende Jammern in dieser Diskussion ist ein Zeichen, wie gut die LA-Antikörper wirken. Yotwen 20:56, 5. Jun. 2008 (CEST)

Cornbread und Fried Chicken

Haben beide zu meiner Überraschung noch nicht mal einen redirect. Während bei Cornbread die Sache wohl relativ einfach ist und sich wahrscheinlich das ganze gut in diversen Varianten als Maisbrot verartikeln lässt, was mach ich mit dem Fried Chicken? Gebratenes Huhn als Lemma ist so dolle nicht und eine Auszeichnung für originelle Küche dürfte sich die Technik ein Huhn zu braten auch nicht einfangen - nur ist es halt im Grunde das signature food der Südstaatenküche und es lässt sich damit ohne großen Aufwand und ohne viel Laberei ein 50kb-Artikel ausfüllen, wenn man es umfassend betrachtet. Nur was machen wir bis dahin, redirect auf Hühnerfleisch? Stub? redirect auf KFC? -- Southpark 21:06, 5. Jun. 2008 (CEST)

Bah KFC - Churches are best! :) Yotwen 21:12, 5. Jun. 2008 (CEST)

just let's talk a little bit German ... wir haben den Artikel Brathähnchen --Dinah 23:01, 5. Jun. 2008 (CEST)

oder doch Broiler? -- Southpark 23:32, 5. Jun. 2008 (CEST)

Die Weiterleitung von Fried Chicken auf Brathähnchen verstehe ich nicht so ganz – gerade wollte ich die Interwikis von en:Fried chicken ins Hendl holen, da fiel mir auf, dass dort (zumindest laut Einleitung) die Rede von panierten und frittierten Brathähnchen ist, ebenso in fr:Poulet frit und anscheinend auch in ja:furaidochikin. Das ist doch 'n büschen was Anderes als Wienerwald-Hendln. -- Olaf Studt 00:25, 6. Jun. 2008 (CEST)

Backhendl gibt es auch noch, die werden doch paniert und frittiert. --212.183.44.193 09:03, 6. Jun. 2008 (CEST)

Backhendl ist aber ein spezifisch süddeutscher/österreichischer Ausdruck, Broiler ist ein Begriff aus der DDR. Ich halte einen redirect von Fried Chicken auf Brathähnchen schon für eine gute Lösung, ich würde allerdings dafür einen eigenen kurzen Abschnitt schreiben, in dem dann die Zubereitung dieses Gerichts in den USA kurz beschrieben wird, also paniert und frittiert und wo besonders verbreitet --Dinah 12:50, 6. Jun. 2008 (CEST)

es ist völlig normal, dass solche Gerichte in verschiedenen Ländern jeweils etwas anders zubereitet werden, dafür sollte man aber keine separaten Redundanzartikel anlegen. Kuttelsuppe und Hühnersuppe werden auch auf unterschiedliche Art zubereitet, aber ein Übersichtsartikel für alle Varianten ist da schon am sinnvollsten und übersichtlichsten --Dinah 12:52, 6. Jun. 2008 (CEST)

Naja, das Problem ist aber schon, dass Fried Chicken in der Zubereitung tatsächlich wesentlich näher am Backhendl als am Brathähnchen ist und mir die Hühngarstruktur zur Zeit eh etwas unklar. Zur Zeit wäre die Struktur so "Brathähnchen ist ein gebratenes Huhn. Es sei denn dieses Huhn wird im Gebiet der ehemaligen DDR zubereitet, dann ist es ein Broiler. Wird es vor dem Garen zerteilt und paniert, dann kommt es darauf an, wo dies passiert. Passiert es in den USA oder an einem Schnellimbiss handelt es sich um ein Brathähnchen, passiert es hingegen in Österreich, ist es ein Backhendl. -- Southpark 18:46, 6. Jun. 2008 (CEST)

Paniertes, zerteiltes Hähnchen würde ich nicht als Brathähnchen bezeichnen. Gibt es hier ja auch nur in Österreich oder in österreichischen Restaurants. Die US-Variante würde ich dort erwähnen. Rainer Z ... 20:18, 6. Jun. 2008 (CEST)

Gelierzucker

Könnte jemand von Euch mit Sachverstand und Zugang zu besseren Informationen mal den Gelierzucker-Artikel etwas ausbauen. Dasselbe gilt im Prinzip auch für Basterdzucker, Brauner Zucker, Einmachzucker, Farinzucker, Flüssiger Zucker, Grieszucker, Hagelzucker, Instantzucker, Isoglukose, Palmzucker, Perlzucker, Pilézucker/Pilezucker, Kristallzucker, Vanillezucker, Weißzucker, die alle redirects auf Zucker sind :( Außerdem soll es ein Verfahren geben, bei dem man Marmelade durch Zugabe eines Süßmittels ganz ohne Erhitzen durch kaltes Rühren herstellen kann. --HV 11:20, 9. Jun. 2008 (CEST)

Tscherperessen

Hat jemand eine Quelle, um den Inhalt dieses Artikels zu verfizieren? Einzige Quelle war bislang die verlinkte Portalseite der Bahn, die Werbung für eine solche Ausflugsfahrt macht, das geht natürlich gar nicht. Ich habe den Eindruck, dass das heute als Erlebnisgastronomie vermarktet wird Dinah 13:51, 9. Jun. 2008 (CEST)

Salatgurke

Ein eigener Artikel zur Salatgurke in der Art von Gewürzgurke, Salzgurke und Senfgurke wäre ebenfalls nicht schlecht. :) --HV 12:32, 9. Jun. 2008 (CEST)

die normale Gurke ist die Salatgurke. Einzelartikel gibt es nur für spezielle Zubereitungen von Gurken wie das bei Gewürzgurken etc. der Fall ist --Dinah 13:37, 9. Jun. 2008 (CEST)

Nicht ganz. Laut Kreuzers Gartenpflanzenlexikon (Bd. 7 "Gemüse") werden bei den Gurkensorten von Cucumis sativus Salatgurken, Einlegegurken, Essiggurken Schlangengurken und Schälgurken unterschieden. Detailliertere Informationen habe ich aber auch nicht zur Hand. --HV 13:56, 9. Jun. 2008 (CEST)

Diese Varietäten sollten im Artikel Gurke beschrieben werden. Sagt der Kreuzer genaueres? Rainer Z ... 13:59, 9. Jun. 2008 (CEST)

Leider nein, er zählt sie nur auf und illustriert sie durch Bilder :( --HV 14:06, 9. Jun. 2008 (CEST)

Nachtrag: Bilder und Namensliste sind ausserdem nicht deckungsgleich. Bilder gibt es dort zu den Sortengruppen Salatgurke (Sorte 'Euphya'), Einlegegurke (Sorte 'Amber'), Schälgurke (Sorte 'Dickfleischige Gelbe'), Freilandgurke (Sorte 'Sprint') und zwei weitere, die in keine Gruppe passen (Sorten 'White Wonder' und 'Rawa') --HV 14:19, 9. Jun. 2008 (CEST)

Wobei ich manches für Synonyme halte. Ich kenne:

• Schlangengurke (Salatgurke): lang, schlank, dunkelgrün und glatt
• Schmorgurke (Schälgurke?), kurz, dick, gestreift und rau bis pockig
• Einlegegurke (Essiggurke?), klein, fest, dunkelgrün und rau

Kann natürlich sein, dass es früher weitere Unterschiede gab, heute ist die Sortenvielfalt ja generell geringer als früher. Rainer Z ... 14:19, 9. Jun. 2008 (CEST)

aus dem Lebensmittel-Lexikon: "Bei Gurken wird zwischen der schlanken Schlangengurke, als Salatgurke bezeichnet, die überwiegend im Gewächshaus angebaut wird, und Einlege- und Schälgurken, meist aus Freilandanbau, unterschieden. Einlegegurken werden zur Herstellung von Gewürz- und Salzgurken verwendet. Die großfrüchtigen ausgereiften Schälgurken können roh verzehrt werden oder (...) in Stücke geschnitten zu Senf- und Zuckergurken verarbeitet werden." --Dinah 14:20, 9. Jun. 2008 (CEST)

Im Lebensmittelhandel tauchen in der Tat fast nur noch die drei von Rainer genannten Sorten auf. Beim Samenhandel (etwa für den Kleingärtner) sind aber nach wie vor noch immer sehr viel mehr Sorten im Umlauf und werden auch auf den Packungen entsprechend unterschieden. Wer sich die Gurken selber zieht, hat da erhebliche Vorteile ;) --HV 14:26, 9. Jun. 2008 (CEST)

Hab mal den unstrittigen Inhalt in Gurke#Nutzung eingebaut. Die weiteren Begriffe müssten noch geklärt werden. --HV 14:54, 9. Jun. 2008 (CEST)

Und noch eine Sicht - Die Küchenbibel

• unter Gurken steht, daß Schlangengurke und Salatgurke Synonyme sind.
• Verarbeitungsprodukte: Delikatessgurken, Essiggurken und Gewürzgurken mit der Spezialität Cornichons
• Unterschieden wird noch die Feldgurke, Cucumus sativus. 10 bis 15 cm lang, und damit deutliche Abgrenzung zur Salatgurke. Typische Verwendung: Schmorgurken.Oliver S.Y. 21:06, 9. Jun. 2008 (CEST)

Und noch eine Sicht, die der Wirtschaft - Die Kombinierte Nomenklatur:

• 0707 0005 - Gurken, dort dann die einzige Unterscheidung, Länge über oder unter 15 cm.
• 0707 0090 - Cornichons

Oliver S.Y. 21:11, 9. Jun. 2008 (CEST)

Das vorangehenden Betrachtungen sind aber merklich einer europäischen Sicht geschuldet. Die in Asien verbreiteten Schlangengurken (für die es hier ja auch schon einen Artikel gibt) unterscheiden sich zumindest in der Form (zum Geschmack kann ich nichts sagen; zum Teil wird er als süßlich beschrieben, der Wikipedia-Artikel hingegen lässt eine bittere Note vermuten) erheblich von dem, was wir als Salatgurke meinen. Mir persönlich ist es fremd, dass letztere auch als Schlangengurken bezeichnet würden; aber wenn die Literatur das anführt, sollte hier zumindest zwischen dieser europäischen und der asiatischen/afrikanischen Schlangengurke unterschieden werden, da es sich eben nicht um dieselbe Frucht handelt. – Und wenn schon so systematisiert wird, sollte auch die Bittergurke angeführt werden, die ebenfalls eine wichtige Rolle in Fernost spielt. --Mediterryan 22:08, 9. Jun. 2008 (CEST)

Achtung nicht verwechseln: Der Artikel Gurke beschreibt nur die Sorten von Cucumis sativus. Die asiatische Schlangengurke ist - soweit ich das verstehe - Cucumis melo convar. flexuosus und somit eigentlich eine Zuckermelone. Die anderen als Gurke bezeichneten Cucumis-Arten finden sich dann im Artikel Gurken (im Plural)!

Hab's eben noch mal nachgelesen. Die asiatische Schlangengurke ist Trichosanthes cucumerina. Cucumis melo convar. flexuosus ist die Armenische Gurke. --HV 23:11, 9. Jun. 2008 (CEST)

Im Artikel Gurke müssten wir wohl bezüglich der Terminologie mindestens eine Dreiteilung vornehmen: botanisch/landwirtschaftliche Klassifikation, Klassifikation in der Gastronomie und Klassifikation im Handel, um den terminologischen "Gurkensalat" auseinanderzukriegen. --HV 22:21, 9. Jun. 2008 (CEST)

Dass Salatgurke und Schlangengurke Synonyme sind, steht wohl außer Zweifel. Die asiatische heißt ja im Deutschen korrekt auch Schlangenhaargurke. Rainer Z ... 15:12, 10. Jun. 2008 (CEST)

So festgelegt sind die Namen fern von der heimischen Scholle wachsender Gewächse eben nicht. In den meisten Büchern zur asiatischen Küche (so mein subjektiver Eindruck) ist eben von Schlangengurken und nicht von Schlangenhaargurken die Rede (das trifft übrigens genauso auf den Wikipedia-Artikel Schlangenhaargurke zu, der im Text selbst bevorzugt die verkürzte Fassung nutzt). – Damit soll Deine Anmerkung nicht in Zweifel gezogen werden; mir erscheint es nur sinnvoll, solche verwaschenen Begrifflichkeiten, die offensichtlich schon eine gewisse Verbreitung erfahren haben, zu berücksichtigen – das heißt: eindeutige Begriffe verwenden und auf mehrdeutige Begriffe deutlich hinweisen. --Mediterryan 14:44, 11. Jun. 2008 (CEST)

Das sollte man schon tun, klar. Ich nehme aber an, dass in Deutschland asiatische Schlangengurken nur einen geringen Verbreitungsgrad haben. Den Artikel Schlangenhaargurke habe ich jetzt mal vereinheitlicht. Für die scheint „Schlangengurke“ ja nur eine Kurzfassung zu sein. Rainer Z ... 18:42, 11. Jun. 2008 (CEST)

Archivierung

Da die Archivseite für 2008 schon mitten im Jahr sehr voll ist - die Seite hat jetzt bereits 770 KB - sollten wir wohl am besten für das zweite Halbjahr eine neue Archivseite anlegen. Ansonsten sollten sich Leute mit ISDN und langsamen PCs wohl besser nicht ins Archiv verirren, das Laden dauert dann sicher zehn Minuten oder so --Dinah 12:51, 13. Jun. 2008 (CEST)

Kategorie:Wein

Hallo ihr Esser und Trinker!

Ich melde mich bei euch, weil ich ein Problem mit o.g. Kategorie habe. Sie ist nämlich letztlich Teil des Kategorienbaumes unterhalb der Kategorie:Medizin.

• Abhängigkeit als Thema
  • Droge
    • Genussmittel
      • Alkoholhaltiges Getränk
        • Wein

Sie enthält aber weit mehr als Artikel über Weine, sondern auch allerhand "rund um's Thema" Wein. Da jetzt aber zum Beispiel Heilbronn als Weinort letztlich Element der Kategorie:Wein ist (aber ohne Zweifel kein alkoholhaltiges Getränk ist), taucht beispielsweise Heilbronn in der Kategorie:Medizin auf.

• Wein
  • Weinort
    • Weinort im Weinbaugebiet Württemberg
      • Heilbronn

Habt ihr eine Idee, wie man dieses Kuddelmudel entwirren kann? Ich habe derlei Probleme in "unserem" Terrain so gelöst, dass ich beispielsweise Artikel zum Thema Abhängigkeit, die selbst eindeutig keine Abhängigkeit sind, und daher nichts in der Kategorie:Krankheit verloren haben (zB die Verordnung über Tabakerzeugnisse) aus der Kategorie:Abhängigkeit in eine Kategorie:Abhängigkeit als Thema gesteckt habe.

Könntet ihr euch mit einer Kategorie:Wein als Thema, Kategorie:Bier als Thema etc. anfreunden?

Herzliche Grüße, --Drahreg·01^RM 20:17, 13. Jun. 2008 (CEST)

Es gibt ein eigenes Portal:Wein, aber ich bin mir nicht sicher, ob das überhaupt aktiv ist. Ehrlich gesagt, halte ich wenig von Kategorien "xy als Thema", da wandert dann alles mögliche nach dem freien Assoziationsprinzip rein. Ich würde das Problem eher dadurch lösen, dass ich Genussmittel und die Getränke aus der Oberkategorie Medizin und Abhängigkeit völlig rausnehme, weil diese Zuordnung eine pov-Zuordnung ist. Die meisten Genussmittel wie Kaffee, Tee, Kakao, Schokolade haben mit Abhängigkeit überhaupt nichts zu tun, und es ist ja nun wirklich nicht jeder Weintrinker ein Suchtkranker. Getränke sind für mich eine Unterkategorie von Kategorie:Lebensmittel und haben grundsätzlich in medizinischen Kategorien nichts zu suchen. Das ist meine persönliche Meinung dazu --Dinah 21:09, 13. Jun. 2008 (CEST)

Die Wein-Leute alleine können mein Problem nicht lösen, da sind ja noch Bier, Schokolade usw. Sonst hatte ich auch an deine Lösung gedacht. Aber im Artikel Droge steht: Alle Rauschmittel sind gleichzeitig psychotrope Stoffe, jedoch sind die wenigsten psychotropen Stoffe Rauschmittel. Der Unterschied besteht in der Absicht oder Funktion, mit der der Stoff eingesetzt wird und in der Stärke seiner Wirkung. Ein fließender Übergang besteht zu den Genussmitteln. Ich frag mal die Kollegen. Viele Grüße, --Drahreg·01^RM 22:09, 13. Jun. 2008 (CEST)

Ich kann keinen Grund erkennen, warum Genussmittel aller Art etwas mit der Kategorie Medizin zu zun haben. Wer z.B. Infos über den Alkohol-abusus sucht, wird bei "Alkoholsucht" oder "Sucht" suchen, oder hoffentlich vorhandenen Links in den Artikeln zu den einzelnen Genuss-(Sucht-?)mitteln folgen. --Tjoern 00:07, 14. Jun. 2008 (CEST)

Auch wenn es schwerfällt, sollten sich die Mediziner von den Genussmitteln trennen :-) Diese assoziative Unterkategorisierung verursacht in der Kat Medizin etliche Problem. Die reine Kategorisierung bei Lebensmittel halte ich auch für sehr sinnvoll. --Gleiberg 01:39, 14. Jun. 2008 (CEST)

OK. Ich setze das jetzt um: Die Kategorie:Genussmittel wird aus der Kategorie:Droge entfernt. 
Alle Artikel unterhalb der Kategorie:Genussmittel, die tatsächlich als Droge im weiteren Sinne 
bezeichnet werden können, kommen (zusätzlich) in die Kategorie:Droge.
--Drahreg·01RM 08:49, 14. Jun. 2008 (CEST)

gut. Aber seit wann bzw. bei wem gilt Tee als Droge? Ich weise einfach der Vollständigkeit halber darauf hin, dass es bei Wikipedia Versuche gegeben hat, alle möglichen Substanzen wie z.B. auch Zucker und Schokolade als "Droge" zu deklarieren im Zusammenhang mit Versuchen, den Konsum harter Drogen zu verharmlosen. Ein User wurde nicht zuletzt deshalb unbefristet gesperrt. Deshalb bin ich bei diesem Thema etwas sensibilisiert, weil ich die entsprechenden edits beim Artikel Genussmittel mitbekommen und auch reverted habe --Dinah 13:05, 14. Jun. 2008 (CEST)

Es kommt drauf an, welchen Drogenbegriff wir in der Wikipedia anwenden. Wissenschaftlich gesehen ist z. B. Tee eine pflanzliche Droge. Alkoholische Getränke gehören auch dazu, werden aber auch als Rauschdroge klassifiziert. Es handelt sich dabei um eine legale. Umgangssprachlich werden unter Drogen verkürzend meist illegale Rauschdrogen bzw. „harte“ Drogen verstanden – oder in polemischer Umkehrung alle Drogen, sei es zur Verharmlosung oder als Anprangerung aus Abstinenzlersicht. Rainer Z ... 13:32, 14. Jun. 2008 (CEST)

Da es sich um eine medizinische Kategorie handelt ist natürlich auch die medizinische und nciht die juristische Drogenklassifizierung ausschlaggebend, wodurch Tee, Kaffe und insbesndere alle alkoholischen Getränke als Drogen zu klasifizieren sind. -- Achim Raschka

(Bearbeitungskonflikt) sowohl der Begriff Droge als auch der Begriff Genussmittel ist letztlich immer pov, die Auffassung was was ist, hat sich im Laufe der Geschichte gewandelt und ändert sich auch jetzt noch, wie man an aktuellen Gesetzen ja auch sehen kann. Vor 20 Jahren musste man sich als Nichtraucher in Seminaren noch entschuldigen, wenn man eine Nichtrauch-Pause haben wollte, heute müssen die Raucher sehen, wie sie klarkommen, die "Gesundheitsfrevler" ... Es ist auch ganz interessant, dass es in anderen Sprachen keine exakte Entsprechung für Genussmittel gibt. Ich habe versucht, diese Problematik im Artikel Genussmittel darzustellen. Insofern ist es grundsätzlich schwierig, auf solchen Begriffen eine Systematik aufzubauen. --Dinah 13:42, 14. Jun. 2008 (CEST)

Gourmand_World_Cookbook_Award

Hallo! Hat jemand hier Erfahrungen oder eine Meinung zu diesem Preis? Wenn man der englischen WP [56] und den Veranstaltern glauben kann, der "Oscar" unter den Kochbüchern, und mit 6000 bewerteten Büchern im Jahr auch in der Fachliteratur verwurzelt. Dies hat natürlich einen Hintergedanken^^, die "umstrittene" Küchbibel erhielt dort einen oder den "Special Award of the Jury", was ggf. für einen eigenen Artikel dazu ausreichen würde.Oliver S.Y. 02:20, 15. Jun. 2008 (CEST)

die Jurybesetzung haut mich jetzt nicht vom Hocker. Und dann muss man sich auch mal ansehen, welche Bücher hier ausgezeichnet werden. Dass Christoph Wagner als renommierter Autor vorkommt, ist keine Überraschung. Prämiert wurden aber z.B. auch GU-Kochbücher - das ist Massenware ohne besonderen Anspruch fürs Massenpublikum. Prämiert wurde schon zwei Mal ein Thomas Hesele als Weinkenner - er veröffentlicht seine Werke als Book on Demand! Ei geh mir fort! würde Heinz Becker da wohl sagen --Dinah 13:22, 16. Jun. 2008 (CEST)

Altbrot

Der Artikel bezieht sich bislang ausschließlich auf Österreich, es gibt den Begriff aber wohl auch in Deutschland, auf jeden Fall das Phänomen. Es handelt sich um Bäckereiabfall sozusagen, wobei angeblich ein kleiner Teil des Brotteigs aus verarbeitetem Altbrot bestehen darf. Oder man bekommt es auch einfach so untergejubelt, das erlebe ich jedenfalls ständig bei den Brötchen, auf vier frische kommt immer ein altes bei Rewe --Dinah 13:41, 19. Jun. 2008 (CEST)

Salzhering

Im ganz interessanten Buch Birgit Pelzer-Reith: Sex & Lachs & Kabeljau (saublöder Titel) sind ein paar Kapitel zur Bedeutung des Herings als Lebensmittel. Werde ich noch verwursten. Dort wird nahegelegt, Salzheringe könnten seit dem 8. Jahrhundert existieren. Im Artikel Salzhering wird seine Erfindung quellenlos ins 14. datiert. Im Buch wird auf Heringslieferungen 8. Jahrhundert zu einem im britschen Landesinneren gelegenen Kloster verwiesen und auf Yarmouth als den bis ins 14. Jahrhundert wichtigsten Fangort für Heringe, wo bis zu 30 Mio. Fische jährlich gefangen wurden. Frisch werden die wohl nicht verzehrt oder verschickt worden sein und Trocknen dürfte bei solchen Mengen auch nicht die Hauptrolle gespielt haben. Weiter ist von nordfranzösischen und flandrischen Fangplätzen zur gleichen Zeit die Rede, die ihr Salz von den Salinen von Dieppe und Boulogne bezogen. Ende des 14. Jahrhunderts bildeten Salzheringe den größten Handelsposten der Stadt Dieppe. Auf der dänischen Insel Seeland sollen Heringe bereits um 800 eingesalzen worden sein, Rügen erhielt seit dem 12. Salzlieferungen zur Konservierung.

Ins 14. Jahrhundert datiert Pelzer-Reith das „Kaaken“, die Erfindung des Ausnehmens der Heringe durch einen Kehlschnitt, was die Verderblichkeit reduzierte und damit auch den Salzverbrauch, zudem einen milderen Geschmack gewährleistete.

Da kommt mir die Erfindung des Salzherings erst im 14. Jahrhundert etwas spanisch vor. Hat jemand von euch noch weitere Informationen zu bieten?

Ansonsten sollten wir Atlantischer Hering und Salzhering wirklich noch ausbauen. Heringe waren mal eines der wichtigsten Grundnahrungssmittel in Europa und stehen heute hinter Sardellen (fürs Fischmehl) und Seelachs an dritter Stelle der Fangmengen weltweit. Salzheringe waren jahrhundertelang wichtigste Fastenspeise und Proviant für Soldaten und Seefahrer. Da fehlt noch ne Menge in der Wikipedia. Vielleicht seht ihr auch mal in euren Beständen nach, was so zu finden ist.

Rainer Z ... 19:18, 16. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe eine Quelle hier, nach der Marco Polo Salzhering auf seiner Reise nach China dabeihatte. Aber da ja diese Reise selbst mittlerweile bezweifelt wird, ist das wohl kaum als sichere Quelle anzusehen. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 19:51, 16. Jun. 2008 (CEST)

@Rainer: so aus dem Handgelenk kann ich zum tatsächlichen Zeitpunkt der Einführung des Salzherings nichts sagen, ich weiß aber woher die Legende mit dem falschen Datum 14. Jahrhundert kommt. Das hängt zusammen mit einer beliebten Legende zum Bückling, der angeblich von einem Herrn Bücking erfunden wurde und der im 14. oder 15. Jh. gelebt haben soll. Guck mal nach bei Christoph Gutknecht (Pustekuchen). Der Begriff Bückling ist seit dem 15. Jh. belegt --Dinah 20:56, 16. Jun. 2008 (CEST)

Jaja, das soll der gleiche Herr sein, der auch das „Kaaken“ erfunden haben soll. Ein in Biervliet geborener Willem Beukelz, Beuckelszoom, Beukelszoen, Beuckels oder Beukelen. Je nach Quelle Fischer, Steuermann oder Heringskaufmann und Ratsherr. Dass diese Legende mit der Erfindung des Salzherings verwechselt wurde, ist auch mein Verdacht gewesen. Rainer Z ... 00:06, 17. Jun. 2008 (CEST)

also prinzipiell ist das Einsalzen von Fisch genauso alt wie das Pökeln von Fleisch und ist eine jahrtausendealte Kulturtechnik. Es gibt Belege aus dem alten Ägypten und aus dem antiken China sowie aus der römischen Antike, die die Existenz von gesalzenem Fisch in dieser Zeit beweisen. Auch in Japan ist diese Konservierungsmethode schon im letzten Jahrtausend vor Christus bekannt gewesen. Salzhering speziell kann natürlich nur dort hergestellt worden sein, wo der Hering auch vorkam. Es ist aber unwahrscheinlich, dass er in Nordeuropa erst seit dem Mittelalter eingesalzen worden ist, obwohl es in Skandinavien keine eigenen Salzvorkommen gab, dafür aber in Mitteleuropa. Die baltischen Länder handelten jedenfalls bereits im 10. Jh. in großem Stil mit Salzheringen. (Quelle: Sue Shepard: Pickled, Potted, and Canned: How the Art and Science of Food Perserving Changed the World, 2001) --Dinah 13:40, 17. Jun. 2008 (CEST)

hmmm - das kling nach einem buch, das ich haben will.--poupou review? 13:18, 20. Jun. 2008 (CEST)

Wursthuller

Der Artikel bezieht sich nur auf die Region Apolda. Ich kenne das Gleiche aus der Schweiz einfach als "Wüerstchen im Teig" und denke es gibt es auch noch im anderen Gegenden. Sammelartikel anlegen? Wursthuller wird zum Redirect? oder was tut man da? - 92.106.114.30 12:59, 21. Jun. 2008 (CEST)

da Wursthuller eine ziemlich unbedeutende regionale Bezeichnung für etwas ist, das es im gesamten deutschen Sprachraum gibt, kann das natürlich nur ein redirect sein und nicht der Hauptbegriff, Apolda kann da allenfalls in einem Nebensatz auch erwähnt werden. In Österreich heißt das zum Beispiel "Würstchen im Schlafrock" (33. 500 google-Treffer), die gibt es da schon seit rund 100 Jahren unter diesem Namen. Die Frage ist auch, ob es sich dabei nicht im Grunde um eine Variante des Hot Dog handelt --Dinah 13:12, 21. Jun. 2008 (CEST)

Au waia! Das gab es in meiner Kindheit bei jedem Bäcker in Wuppertal – Knacker im Hefeteig ebenso wie Brühwürstchen im Blätterteig. „Lokal eng eingegrenzte Spezialität Apoldaer Esskultur“ ist da eine sehr hübsche Beschreibung. Würstchen im Schlafrock dürfte wohl das beste Lemma sein, auch wenn das bei uns nicht so hieß (Name fällt mir nicht mehr ein). Rainer Z ... 13:34, 21. Jun. 2008 (CEST)

wer macht die Verschiebung? -~- 92.106.114.30 15:12, 21. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe bisher noch nix schriftliches gefunden. Für einen Stub reicht vielleicht auch das „Allgemeinwissen“. Mal sehen. Rainer Z ... 15:56, 21. Jun. 2008 (CEST)

für "Würstel im Schlafrock" gibt es einen Eintrag bei Heinz-Dieter Pohl in Die österreichische Küchensprache. Er schreibt, dass sie von Leopold Lahner, dem Urenkel von Johann Georg Lahner Anfang des 20. Jhs. in Wien erfunden wurden. Das habe ich auch schon woanders gelesen. Ich habe dann noch eine Kopie aus einem älteren Buch (Wurstologia von Erich Lisser, EA 1939), dort steht etwas zu westfälischer Schweinsmettwurst, die in Brötchenteig eingebacken wurde und angeblich "Wurstebrot" hieß. "In Brotteig eingebackene Würstchen gibt es gelegentlich auch anderswo als Sonderheit, so etwa im hessischen Städtchen Butzbach und in Dresden." Eine mögliche Lemmabezeichnung wäre außer "Würstchen im Schlafrock" vielleicht noch Würstchen im Teigmantel --Dinah 20:21, 21. Jun. 2008 (CEST)

Würde eine Erwähnung bei Knackwurst für ausreichend halten. Einerseits ist der Artikel nicht sehr umfangreich bisher, anderseits bezieht sich diese Zubereitungsart wohl ausschließlich auf solche Würste, während andere Brühwürste als "Schlafrock" zubereitet werden.Oliver S.Y. 21:49, 21. Jun. 2008 (CEST)

Nun ja. Kann Knackwurst oder Brühwurst sein, Hefe- oder Blätterteig. Rainer Z ... 01:40, 22. Jun. 2008 (CEST)

eben. Die Wurstart ist durchaus unterschiedlich, in Österreich ist es Brühwurst (Frankfurter) --Dinah 13:37, 22. Jun. 2008 (CEST)

Stehbierhalle

Hallo, heute fiel mir diese schöne alte Institution ein, wo man sein Feierabendbier trinken konnte, ohne die Straßen mit Pfandflaschen zu bevölkern. Hambur, Hameln, Kassel, Leverkusen, Plauen und Berlin weisen auf eine gesamtdeutsche Institution hin. Leider finde ich nur den Duden als Quelle, LA wegen Wörterbucheintrag vorprogrammiert. Hat jemand noch paar Infos dazu? Denn auch die anderen gast. Einrichtungen verfügen ja über (wenn auch häufig kurz und unbelegt) eigene Artikel. Kneipe halte ich genau wie Gaststätte für falsch, und Lokal gibts ja nicht.Oliver S.Y. 23:56, 22. Jun. 2008 (CEST)

ich hatte dazu auch schon mal irgendwann Infos gesucht, aber außer zu Aschinger nichts gefunden. Ich habe aber den Eindruck, dass Bierpalast ein Synonym für Stehbierhalle ist --Dinah 13:35, 23. Jun. 2008 (CEST)

Nein, ist es nicht. Denn das Fehlen jeglicher fester Sitzgelegenheiten war dafür typisch, auch die Größenunterschiede sprechen dagegen. Für Berlin würde ich als Gegenstück zum Bierpalast eher das Synonym "Saalbau" verwenden.Oliver S.Y. 13:38, 23. Jun. 2008 (CEST)

Raspeln, Raffeln, Reiben und Co

Hallo - ich habe mal ein wenig wegen des LAs gegen Raffeln meine Bücher durchgewälzt, und das Ergebnis spiegelt sich nicht bei WP wider. Basis ist mal wieder mein Lehrbuch "Technologie der Speisenproduktion" - wenn jemand eine bessere zum Thema findet, lege ich das gern weg, aber erscheint mir sehr sytematisch diesen Bereich abzuhandeln.

• 1. Raffeln kennt das Buch nicht. - Ich lernte den Begriff auch erstmals in der Schweiz beim Herstellen der Röstimasse aus Kartoffeln kennen, und habe auch bei keinem anderen Gemüse oder Obst diesen Begriff gehört.
• 2. Reiben laut TdS - "Feinstzerkleinern mittels Reibefläche (Kartoffeln, Äpfel)
• 3. Raspeln laut TdS - "Zerkleinerung mittels Raspelfläche" (Äpfel, Möhren, Nüsse)

Leider wird bislang Raspel als Holzwerkzeug geschildert. Was haltet ihr davon, Raffeln als Redirect, und dort dann Raspeln als generelles Zerkleinerungsverfahren erklären?`Oliver S.Y. 14:49, 23. Jun. 2008 (CEST)

Besser noch einen Artikel [Raspeln]] anlegen. Die Raspel ist ja tatsächlich eine Art grobe Feile, die in der Küche wohl kaum Verwendung findet. Raffeln dann natürölich als redirect, denn es ist laut duden „landschaftlich“ für Raspeln – hat übrigens die gleiche Herkunft von Raffen. Der Kluge kennt noch die Raffel als „Gerät zum Gemüseraspeln“. Rainer Z ...

ich kenne raffeln bzw die raffel auch nur als synonym für grob reiben, bzw eine grobe reibe. wobei es sich bei einer raffel imho immer um ein gerät mit eckigen reibezähnen handelt. diese tropfenförmigen oder rundlichen reibezähne (oder wie auch immmer man diese öffnungen in einer reibe nennt), sind jedoch auf raffeln nicht zu finden. schweizerdeutsch und alemannisch kennen allerdings neben der raffel auch die reibe - es ist vermutlich einfach eine feinere begriffliche differenzierung verschiedender typen von reiben. so werden z.b. röstikartoffeln geraffelt und gelberüben gerieben.--poupou review? 18:16, 23. Jun. 2008 (CEST)

Nach meinem Verständnis ist Raspeln/Raffeln ein mehr oder weniger fein spanender Vorgang. Unter Reiben verstehe ich etwas anderes – das Ergebnis ist eher breiig. Rainer Z ... 19:04, 23. Jun. 2008 (CEST)

ich kenne den Ausdruck "Raffeleisen" aus Hessen als umgangssprachlichen Ausdruck für ein Gerät, mit dem man in der Küche zum Beispiel Kraut schneidet, (Krauthobel?) jedenfalls habe ich es so in Erinnerung. Das ist wohl das was Kluge auch meint --Dinah 20:41, 23. Jun. 2008 (CEST)

Ja Raffeleisen und Krauthobel ist eins. Wobei man streng genommen drei Dinge unterscheiden muss: 1. Beim Hobeln werden dünne Scheiben geschnitten (was beim Kohl auf Streifen hinausläuft) 2. Beim Raspeln/Raffeln werden Streifen oder Stifte abgeschabt 3. Beim Reiben wird das Material eben zerrieben. Rainer Z ... 00:41, 24. Jun. 2008 (CEST)

Dann wohl besser mal paar Bilder, damit wir wissen, wovon wir reden^^:

• Raffel: [57] oder [58] - deutliches Merkmal, einzelne Löcher mit Klinge, deutlich mehr als 5mm
• Hobel: [59] oder [60] - ein oder mehrere durchgehende Klingen
• Reibe: Muskat, Käse oder [61] - mit deutlich anderer Lochform, meist viereckig nach oben stehende Metallgrate.

Natürlich kann man mit fast jedem von diesen Geräten auch anderes Schneiden, nur die Ergebnisse sind andere. Hier auch nochmal eine schöne Nebeneinanderstellung, bitte Bild vergrößern - [62]Oliver S.Y. 01:04, 24. Jun. 2008 (CEST)

das letzte bild ist super. diese "bircherraffel" ist genau das was ich meinte: mit eckigen hochstehenden zähnen. damit kann man kartoffeln, aberz.b. auch äpfel fürs müsli raffeln.--poupou review? 11:10, 24. Jun. 2008 (CEST)

also es ist ganz offensichtlich, dass der Ausdruck Raffel/raffeln in verschiedenen deutschsprachigen Regionen mit einer anderen Bedeutung verwendet wird, mancherorts ist es ein Gemüsehobel/Krauthobel, andernorts ist es eine Reibe. Und das bedeutet, dass ein Lemma Raffel allenfalls eine BKL werden könnte --Dinah 13:26, 24. Jun. 2008 (CEST)

Kategorie:Beruf (Essen und Trinken)

Auch wenn dieses Portal:Essen und Trinken heisst: dies ist eine unglücklich gewählte Kategorienbezeichnung. Essen und Trinken ist kein Beruf. Gäbe es Einwände gegen eine Umbenennung, beispielsweise in Kategorie:Beruf (Ernährungswirtschaft) (→ Ernährungswirtschaft) oder andere Vorschläge für ein bessere Benennung? --Fixlink 21:34, 23. Jun. 2008 (CEST)

Veto - es geht hier um einen eigenen Fachbereich der Alltagskultur. Es gibt sicher einige Grenzbereiche die zu klären sind (Wein, Bier), aber der Schwerpunkt ist ziemlich klar mit Zahlen zu belegen. Ernährungswirtschaft - erfasst weder Literatur, Gastronomie noch den Einzelhandel. Also bau sie auf, aber als Unterkategorie hiervon, nicht als Umbenennung. Würde gern die Kategorie:Ernährungsberuf dafür in Frage stellen, erscheint mir als Titel fürs Ernährungshandwerk schlecht gewählt, und da hat eindeutig eine größere Schnittmenge zur Wirtschaft als die Spezialisationen des Gastgewerbes.Oliver S.Y. 21:43, 23. Jun. 2008 (CEST)

Fixlink, der Klammerzusatz bezieht sich schlicht auf die Oberkategorie. Rainer Z ... 13:31, 24. Jun. 2008 (CEST)

Klassifikationen von Salaten bei Commons

Ich bin gerade am „knabbern“ mit Unterkategoren bei Wikimedia Commons, da die Hauptkategorie commons:category:salads zu groß geworden ist, habe ich ein paar neue angelegt. Nun stellt sich die Frage, wie man die Aufteilung am besten anstellt: Soll man nach Geschmack, Hauptzutat oder gar nach Landesküche ordnen? Die Frage stellte sich mir, nachdem ich die commons:category:Piquant salads (pikant im Sinne von nicht-süß − hab ich mal gedacht…) angelegt hatte −−− Allerdings gibt natürlich auch nicht-süße Salate, die halt nicht pikant/würzig sind. Bitte um Rat/Vorschläge und Disk. --Matt1971 14:42, 27. Jun. 2008 (CEST)

Halte ich für problematisch, schon gar in einer anderen Sprache. Salat ist schon im Deutschen schwer zu packen. Davon abgesehen finde ich die Commons-Kategorien meist viel zu kleinteilig. Rainer Z ... 15:35, 27. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Matt - hier mal die Systematik aus einem Fachbuch zur Kalten Küche:

• Eiersalate
• Fisch- und Krebssalate
• Fleisch- und Wurstsalate
• Gemüse-, Hülsenfrüchte und Getreidesalate
• Kartoffelsalate
• Obstsalate
• Pilzsalate
• Reissalate
• Teigwarensalate
• Käsesalate

Dieser Zehnteilung kann man wohl in der ganzen Welt folgen. Ich würde ggf. Eier/Käse, Getreide/Reis, Teigwaren/Kartoffeln kombinieren, um auf 8 zu kommen. Alles andere erscheint mir zu grob, wenn man schonmal eine Systematik aufbaut. Dressing, Landesküche oder Schnittform schließe ich als Kriterien aus, das ist meist nicht definierbar, selbst wenn man ein gutes Foto hat. Und Hauptzutat erscheint auch da am besten nachvollziehbar zu sein, wenn mal die Beschreibung nicht so klar ist.Oliver S.Y. 04:03, 28. Jun. 2008 (CEST)

Vielen Dank für die Informationen, sehr nett! Für die Aktion gehen wohl ein paar Stunden drauf… Das wird vor', Herbst mal gar nichts von meiner Seite. Jedenfalls habe ich jetzt schon mal den Grundstock für die Kategorienbezeichnungen. Ciao, --Matt1971 04:50, 28. Jun. 2008 (CEST)

Oliver, wo sind denn da die Blattsalate? Das sind doch die verbreitetsten. Rainer Z ... 13:13, 28. Jun. 2008 (CEST)

und wieso sollte man "Pilzsalate", "Kartoffelsalate" und "Eiersalate" jeweils einzeln kategorisieren, dann kann man gleich weitermachen mit "Krautsalate", "Tomatensalate", "Gurkensalate" ... Blattsalate sind in der Tat wichtig, dann könnte man auch noch "Rohkostsalate" als Einzelkategorie betrachten im Gegensatz zu Feinkostsalaten. Zuviel Aufsplitterung schafft IMHO nur Verwirrung --Dinah 13:28, 28. Jun. 2008 (CEST)

Und es geht wohlgemerkt um Bilder in Commons! Da verliert man oft genug vor Unterkategorien jetzt schon den Überblick.

Was die Einteilung der „Kalten Küche“ angeht: Mag in einem Fachbuch so stehen, ist aber höchst seltsam. Jedenfalls als „Systematik“. Als Zwischenüberschriften in einem Rezeptregister kann das taugen, das ist aber was anderes. Sinnvoll erscheint mir etwa so eine Einteilung nach Hauptzutaten:

• Blattsalate (roh)
• Rohkost (immer roh)
• Gemüse, Hülsenfrüchte und Pilze (vorgekocht)
• Obst (roh)
• Kartoffeln, Reis, Nudeln usw. (vorgekocht)
• Fleisch, Fleischprodukte und tierische Produkte (vorgekocht)
• Fisch und Meeresfrüchte

Rainer Z ... 16:35, 28. Jun. 2008 (CEST)

Blattsalate laufen unter Kraut, also beim Gemüse. Wichtig da dann wohl zwischen tatsächlich angemachten Salaten und zerkleinerten oder ganzen Früchten zu unterscheiden. Gibt sicher verschiedene Herangehensweisen, und das Buch stammt aus den frühen 80ern, mag sein, daß damals Käse- und Pilzsalate noch eine größere Rolle spielten. Naja, und Dinah, mal wieder Kultur gegen Küche?`Eier und Milchprodukte sind nunmal völlig alleinstehend, genauso wie Pilze. Dagegen ist Gemüse klar umrissen, und nur der Kartoffelsalat die Ausnahme.Oliver S.Y. 19:29, 28. Jun. 2008 (CEST)

Rainers Vorschlag zur Aufteilung finde ich nachvollziehbar, mehr Aufsplitterung ist sicher unnötig --Dinah 20:14, 28. Jun. 2008 (CEST)

Oliver, alter Systematiker! Da streiten sich schon die Biologen seit rund 200 Jahren. Ich habe es ja lieber pragmatisch – jedenfalls hier, wo es nicht um Naturwissenschaft geht. Wer kommt denn darauf, dass Kopfsalat Kraut sei und deshalb Gemüse? Da hat man dann Salade nicoise in einer Kategorie mit Bohnensalat und „Getreidesalat“ (Was ist das? Reissalat gehört angeblich ja nicht dazu und Kartoffelsalat wird also nicht aus Gemüse gemacht.). Dieses Fachbuch vertritt wirklich eigenartige Thesen. Rainer Z ... 20:28, 28. Jun. 2008 (CEST)

Bananenreifer

Bananenreifer aus Kunststoff

Heißt dieses Teil wirklich Bananenreifer? Ich kenne das nur als Bananenständer --Dinah 13:42, 28. Jun. 2008 (CEST)

Was für ein Unsinn den Leuten angedreht wird! Das ist ja noch besser als Eierkocher. Rainer Z ... 16:17, 28. Jun. 2008 (CEST)

das Teil ist sicher völlig überflüssig, aber es ist im Handel erhältlich. Ich kenne es aber nur als Bananenständer, insofern dürfte das Lemma falsch sein --Dinah 20:19, 28. Jun. 2008 (CEST)

Neue Artikel

Hallo, ich will nicht schon wieder persönlich HV vermeintlich nachstellen, aber ich frage mich wirklich, welche Relevanz Arabisches Reiterfleisch und Gefüllte Erdbeere haben soll. Müßte hier vieleicht mal grundlegend geklärt werden, ob Gerichte von Fernsehköchen automatisch relevant sind. Erscheinen mir beide sehr simpel, vom Alltagsrassismus der 50er ganz abgesehen, wo mal einfach irgendwo "Arabische Reiter" herhalten mußten.Oliver S.Y. 19:37, 28. Jun. 2008 (CEST)

Der legendäre Toast Hawaii hat meinen Segen. Das übrige kann im Artikel zu Clemens Wilmenrod hinreichend gewürdigt werden. Eigene Artikel zu seinen genialen Schöpfungen brauchen wir nicht. Rainer Z ... 20:33, 28. Jun. 2008 (CEST)

Ist der einem bestimmten Koch, oder direkt Wilmenrod zuzuordnen? Denke, damals wie heute sind Rezeptredakteure und Medienköche sehr originell, ohne das hier das ARD-Büffet oder Bild der Frau relevanzbegründend wären. Interessiert mich auch persönlich^^, da ich immer noch Argumente für eine Löschprüfung des Schmackofatz suche ^^.Oliver S.Y. 00:34, 29. Jun. 2008 (CEST)

Ob Wilmenrod nachts aufwachte, und die Idee zum Toast Hawaii hatte, kann ich nicht beschwören. Gekocht hat hinter der Kamera seine Frau. Rainer Z ... 00:29, 30. Jun. 2008 (CEST)

Also ich denke, seine Leistung bestand in dem Wirken als Pionier die Wunderjahregeneration mit neuen Lebensmitteln vertraut zu machen, welche der breiten Bevölkerung nie zuvor zur Verfügung stand. Wir belächeln ja heute oft diese "gute deutsche Küche", aber die Mangeljahrzehnte zuvor waren sicher gute Gründe. Erfinder oder Verbreiter, bissl mehr Realismus würdigt da manchmal eine Person mehr. Beim Rumtopf wirds ja ganz gut beschrieben, denn für Berlin hab ich schon 1904 eine entsprechende Quelle, was aber auch nicht so recht mit der Versorgungslage mit Rum zu erklären ist.Oliver S.Y. 00:36, 30. Jun. 2008 (CEST)

Um Wilmenrod wird ein großes Theater gemacht, weil er halt so skurril war und ein tragikomisches Leben hatte. Sein Einfluss auf die Küche dürfte – wie bei heutigen Fernsehköchen auch – nicht allzu groß gewesen sein. Da würde ich z. B. Lilo Auredens Was Männern so gut schmeckt einen deutlich höheren Stellenwert zusprechen. Das wurde seit 1954 einige hundertausendmal verkauft und hat als eines der ersten Kochbücher einigermaßen authentische Rezepte aus Italien und anderen Ländern bekannt gemacht. Nicht vergessen: Damals hatten nur wenige Leute überhaupt einen Fernseher. Wilmenrods Leistung bestand im wesentlichen darin, die Kochsendung erfunden zu haben. Rainer Z ... 21:15, 30. Jun. 2008 (CEST)

Überschlag Massenabfütterung

Ich habe es mal gewagt, für die Party am Sa. die Fleischberge abzuschätzen: Benutzer:Jcornelius/18½#Fleisch (unten). Könnt ihr das bestätigen? Wenn nicht, korrigiert es bitte. --RalfR → DOG 2008 21:12, 30. Jun. 2008 (CEST)

Die Größenordnung sollte reichen. Ich komme großzügig gerechnet auf 30 kg. Rainer Z ... 21:19, 30. Jun. 2008 (CEST)

Ich bin auf 25 Kilo gekommen. --RalfR → DOG 2008 21:24, 30. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe 0,25 mal 111 großzügig aufgerundet. Beim letzten mal war ich leer ausgegangen, obwohl es noch nicht sooo spät war ;-) Rainer Z ... 22:05, 30. Jun. 2008 (CEST)

wenn du immer der 112. bist ... :) --Dinah 13:33, 1. Jul. 2008 (CEST)

Ich bin König Alfons der Viertelvorzwölfte und kommen natürlich als einhundertundelfeinhalbster! In meiner Entourage wäre übrigens noch ein halber Platz frei. Rainer Z ... 17:03, 1. Jul. 2008 (CEST)

sehr großzügig Euer Gnaden, mehr Platz würde ich bei meiner Größe auch gar nicht beanspruchen, tatsächlich hätte ich sogar auch was zu feiern an diesem Wochenende, aber die lange Reise auf diesen endlosen Chauseen bis nach Berlin und das Problem der standesgemäßen Herberge, du verstehst ... ganz uneigennützig von mir noch ein Tipp zur Fleischberechnung: Die Durchschnittsmenge von 250 Gramm pro Kopf bezieht sich immer auf Partys, bei denen etwa 50 Prozent der Gäste weiblich sind - die essen nämlich weniger und so bleibt mehr für die Männer, so dass insgesamt alle satt werden. Falls überwiegend Männer kommen, solltet ihr schon mit 300 Gramm pro Kopf rechnen, sonst wird es wohl knapp werden und die letzten bleiben hungrig --Dinah 21:29, 1. Jul. 2008 (CEST)

Verehrte Dinah, ich bin untröstlich, dass unsere brandenburgischen Chauseen und Herbergen Euren Ansprüchen nicht genügen. Es wird wohl leider wieder mal ein ziemlicher Herrenabend werden, dennoch komme ich mit Gemüse. Rainer Z ... 22:56, 1. Jul. 2008 (CEST)

Autsch, jetzt wo SVL mit seinen 50 Kotelettes abgesagt hat, wird es wirklich etwas eng. --RalfR → DOG 2008 13:57, 2. Jul. 2008 (CEST)

Auswertung

Übriggeblieben ist eine große Klappkiste mit ca. 12 Kilo Fleisch und Wurst sowie etwa 3 Kilo, die ich mitgenommen habe. 127 Leute haben ca. 250 Steaks, 150 Würste sowie 7 große Fische (Doraden) sowie relativ wenig Gemüse verdrückt. Die Größe von Steaks sowie Würsten war sehr unterschiedlich. Da waren 400g-Monstersteaks ebenso dabei wie 50g-Straußensteaks, bei den Würsten waren relativ viele fränkische rohe Rostbratwürste (80 Stück) mit geschätzt 60-70g, ansonsten eher selten über 100g. Ich schätze grob, daß etwa ein Zentner Grillgut auf 20 Kilo Holzkohle verarbeitet wurde. Auf jeden Fall wurde mehr als 300g pro Nase verputzt, allerdings von 19:00 bis 6:00 Uhr, die letzten Frühstückssteaks wurden um 5:00 geordert. Für die nächste Massenveranstaltung würde ich rainers Vorschlag aufgreifen wollen, daß wir hier im Portal die Groborganisation übernehmen und neben den Spezialitäten, die von weit her mitgebracht werden (die fränkischen Würste waren extrem lecker) lieber Geld einsammeln und nach Bedarf einkaufen. --RalfR → DOG 2008 22:10, 7. Jul. 2008 (CEST)

Börp! Wie viele Doppelzentner wurden jetzt ungefähr pro Mann und Maus verbraucht? Eine Zentralplanung wäre wirklich sinnvoll, nicht nur um solche Überschüsse zu vermeiden. Das Angebot war zwangsläufig ziemlich eintönig und zugleich durcheinander. Da bringt halt jeder irgendwas eingelegtes aus dem Supermarkt mit oder das drölfte Päckchen Industriebratwurst und irgendeine Barbecuesauce. Es bleibt ein Haufen angebrochenes Zeug zurück, dass man nur wegwerfen kann. Auch wenn das meiste von fragwürdiger Qualität ist, tut das doch weh. Dann besser vom gleichen Geld überlegt die richtige Menge zusammenpassender Lebensmittel in besserer Qualität kaufen und einen Obulus von den Gästen nehmen. Da dürfte das Büffet auch gleich ganz anders aussehen und halb so viel Verpackungsmüll produzieren. Rainer Z ... 22:43, 7. Jul. 2008 (CEST)

Kategorie:Speisefisch und Meeresfrucht

Wie den meisten bekannt ist, gibt es diese Kategorie nicht. Wir verbinden das Thema bei der Kategorie:Speisefisch und Meeresfrucht. Die Biologen wollen den Namen auch nicht haben, sodaß sich für mich die Frage stellt, welchen enz. Sinn es hat. Biologisch haben Fische mit den Wirbellosen ziemlich wenig gemeinsam. Dazu kommt, da so weder Flusskrebse noch Süßwassermuscheln bei den Lebensmitteln erfasst werden. Auch erschließt sich nicht jedem, warum Schnecken nur als Meeresfrüchte eingruppiert werden. Also ich hab auch keine Lösung bereit, obwohl ich da einen Hintergedanken habe. Wie könnte man das anpassen, damit es fachlich wie allgemein stimmt?Oliver S.Y. 03:56, 28. Jun. 2008 (CEST)

Wo liegt das Problem? In der Küche werden die doch mehr oder weniger gemeinsam abgehandlet, auch wenn sie biologisch nichts miteinander zu tun haben. Was haast du denn für einen Hintergedanken? Rainer Z ... 13:15, 28. Jun. 2008 (CEST)

"Fisch und Meer" wäre eine prima Kapitelüberschrift in einem Buch analog zu "Strand und Meer", sonst aber auch nichts --Dinah 13:29, 28. Jun. 2008 (CEST)

Du bist doch sonst so für Banalisierungen, warum auf einmal Fachchinesisch? ^^ - Also es geht erstmal um die Wirbellosen Süßwassertiere, welche bisher nicht erfasst sind, und dort falsch wären. Und dann ist mir nicht ganz klar, warum dort manche Speisefische eingruppiert sind, andere nicht, und fast jede Garnele/Languste dort steht, obwohl sie alle mit den selben paar Standardrezepten zubereitet werden.Oliver S.Y. 19:48, 28. Jun. 2008 (CEST)

Groschen fällt spät. Ich war auf "Speisefisch und Meeresfrucht" fixiert. Wo liegt denn das Problem? Ist mir immer noch nicht ganz klar. Rainer Z ... 20:13, 28. Jun. 2008 (CEST)

Eigentlich ist jeder Fisch essbar, darüber herscht wohl Einvernehmen. Es wird aber nicht jeder Fisch als Lebewesen zum Speisefisch, da manche die Normen bei Fang nicht erfülllen, daß hat aber nicht mit Art und Gattung zu tun. Warum wird zum Beispiel der Schlammpeitzger nicht als Speisefisch einsortiert, das Bachneunauge aber schon? Oliver S.Y. 00:45, 29. Jun. 2008 (CEST)

@Oliver: für Banalisierungen war ich noch nie, sondern für Klarheit und Prägnanz. Dann verstehen andere auch, was du eigentlich meinst --Dinah 20:16, 28. Jun. 2008 (CEST)

Ich erinnere an die Kategorie:Würzmittel, wo ihr meint, daß entgegen der beiden fachlich belegten Einordnungen diese als Gewürze, und nicht Gewürze als Würzmittel zählen. Weils die banale Allgemeinheit vermeintlich so verwendet.Oliver S.Y. 00:45, 29. Jun. 2008 (CEST)

Haben wir nun ein Problem oder bastelst du eins? Manchmal kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, du bastelst. Rainer Z ... 00:32, 30. Jun. 2008 (CEST)

Nein keine Bastelstunde, aber angesichts gewisser Lektionen hier, nerve ich Euch lieber bevor ich was ändere, als hinterher zu diskutieren. Denn einerseits würde ich mich dann daran machen, die Speisefische der Fachbücher zu verlinken, anderseits die ernstgemeinte Frage, ob man die Kategoriedefinition auf Süsswasserkrebse und -muscheln erweitert oder wohin damit.Oliver S.Y. 21:23, 30. Jun. 2008 (CEST)

Salopp gesagt: Alles was im Wasser lebt, ein Tier und essbar ist (bzw. zu essen gepflegt wird), würde ich in der Kategorie für passend halten. Auch wenn Flusskrebse keine „Früchte“ des Meeres sind. Wenn dir ein bessere Name für die Kategorie einfällt ... Rainer Z ... 17:09, 1. Jul. 2008 (CEST)

Hallo! Hab nochmal bissl nachgelesen und nachgefragt, und das Ergebnis ist folgender Vorschlag: Kategorie:Speisefisch und Kategorie:Krebse, Muscheln und Meeresfrüchte als zwei getrennte Kategorien. Warum?

• 1. Es handelt sich hier um völlig verschiedene Tierarten, deren einzige Gemeinsamkeit das Wasser ist. Wir packen jedoch auch nicht Schildkröte und Kaninchen in eine Kategorie, nur weil sich beide auf 4 Füßen fortbewegen.
• 2. Mir wurde gesagt, daß Meeresfrüchte eigentlich nur eine Umschreibung für fremdartiges aus dem Meer ist. Krebse und Muscheln hingegen sind auch schon in der traditionellen Küche klar definiert, egal ob aus Fluß, See oder Meer. Darum die getrennte Erwähnung. Wie auch Garnele sagt, ist der Name ungeeignet, um das Thema zu beschreiben, da damit völlig verschiedne Wesen bezeichnet werden können. Krebse, biologisch wie allgemein für jeden korrekt.
• 3. Ich weiß, eigentlich ist das Ziel, möglichst wenig Kategorien zu haben, in dem Fall erscheint mir ein Trennung aus Grund 1 und wegen des Umfangs angemessen.
• 4. Problem bei den Speisefischen ist einerseits der Umfang, anderseits die Lücken darin. Auch ist es nicht unbedingt nachvollziehbar, wenn Grüner Hering als Fischgericht neben der Fischart Roter Thun steht, und daneben Gattungen wie Thunfisch oder Familien wie Echte Störe aufgelistet werden. Hier sollte man sich unbedingt auf eine Stufe einigen. Hering, Thunfisch, Stör - so definiere ich als Koch erstmal Speisefische, alles andere, was die Biologie angeht schlägt sich vor allem im Einkaufs- und Verkaufspreis nieder, und nicht in der Zubereitung. Da wird Gelbflossenthun genauso gekocht wie der Rote Thun.Oliver S.Y. 02:04, 5. Jul. 2008 (CEST)

Niemand eine Meinung dazu? Dann setz ich das erstmal mit den Fischen um.Oliver S.Y. 21:08, 6. Jul. 2008 (CEST)

Keiner? Dann setze ich heute die Liste aus Speisefisch, schreibe die fehlenden dazu, und nehme die nicht erwähnten (zB. Thuns) heraus. Sind auch so 80 Einträge, also wird garantiert kein Kahlschlag.Oliver S.Y. 13:25, 9. Jul. 2008 (CEST)

Manchmal ahnt man gar nicht, wo Probleme auftreten können. Offenbar gibt es Probleme bei der Zuordnung von Speisefischen in das Biologische Ordnungssystem. Dabei gehts um die unteren Stufen "Familie", "Gattung" und "Art". Nun bin ich der festen Überzeugung, daß man unmöglich alle Fischarten als Speisefisch erfassen sollte, auch eine Sache der Unmöglichkeit, da dort beim Portal häufig nur die Übersichten der lateinischen Bezeichnungen in Artikeln höherer Stufen vorhanden sind. Ich hab mir mal die Mühe gemacht, und die Einordnung typischer Speisefische bzw. deren Angebotsnamen zusammenzustellen:

• Benutzer:-OS-Fisch

Ich hoffe das zeigt, daß die Herangehensweise von biologischer Sicht unpraktisch, wenn nicht sogar verfälschend wirkt. Habe ja nun bei Speisefisch anhand eines ziemlich guten Fachbuchs dazu diverese Speisefische zusammengetragen. Dort werden zwar die Unterscheidungen Süßwasserfisch/Meeresfische und Plattfische genannt, aber das genügt offenbar Fachautoren als Merkmale.Oliver S.Y. 01:04, 10. Jul. 2008 (CEST)

Tja, Fischerei ist eben nicht Biologie. Man sollte den „Speisefischaspekt“ auf der Ebene einordnen, die dafür auch geeignet ist. Bei manchen Fischen ist das die Art, bei manchen die Gattung usw. Rainer Z ... 01:11, 10. Jul. 2008 (CEST)

Denke der Hauptunterschied zwischen Editwar und Artikelarbeit liegt in der Offenlegung der nachvollziehbaren Gründe. Darum zur Dokumentation hier mal die bislang umstrittenen Artikel:

• Muränen - Muräne ist ein Redirect hierher, Name als Fisch bei Richard Hering aufgelistet
• Neunaugen - Neunauge ist ein Redirect hierher, Name als Fisch bei Richard Hering aufgelistet, als Vertreter ist das Bachneunauge aufgeführt (ohne Erwähnung bei Hering und im Foodguide)
• Rochen - Name als Fisch bei Richard Hering aufgelistet, Singular wie Pluralform gleich
• Meerbarben - Name als Fisch bei Richard Hering aufgelistet, kein Singularredirect
• Goldmakrelen - kein Eintrag im Hering, aber im Foodguide
• Flussaale - wird im Hering unter Aal abgehandelt, im Foodguide unter Meeraal und Flußaal erklärt, Artikel Aal existiert nicht, da BKL
• Skorpionfische - bei Hering unter Seeskorpion erwähnt
• Kugelfische - im Foodguide enthalten, Hering erwähnt ihn nicht, allgemein als Japanische Delikatesse bekannt
• Katzenhaie - Hering erwähng ihn nicht, Foodguide ja, Kleingefleckter Katzenhai wird in beiden nicht erwähnt, aber kategorisiert
• Seewölfe - Loup de Mer Erwähung bei Hering und Foodguide, unklare Verwendung des Begriffs für 2 Arten
• ähnliches noch für Seehechte, Lachse, Langusten, Miesmuscheln, Saiblinge etc.Oliver S.Y. 15:10, 10. Jul. 2008 (CEST)

Mit den Thunfischen ist das auch nicht so einfach: Die bei Europa vorkommenden Arten Roter und Weißer Thun sind ja nicht von ungefähr nach der Fleischfarbe benannt. Der Rote Thun wird offenbar als ergiebigerer Bon-ito für Sushi und Sashimi verwendet, während der Weiße der typische Dosenthunfisch ist. -- Olaf Studt 23:24, 7. Aug. 2008 (CEST)