Diskussion:Sondergruppe der Nordsee-Vorpostenflottille

Vorpostenflottillen

Die Sondergruppe war integraler Bestandteil der Vorpostenflottillen. Es liefen immer zwei mit Torpedorohren bewaffnete Fischdampfer in den entsprechenden Formationen mit. Zwei weitere Beispiel für Schiffe der Sondergruppe wären die Fischdampfer Falkenhayn und Senator Lattmann - man muss das amtliche Seekriegswerk Krieg zur See Nordsee Bd. 1-7 nur aufmerksam lesen oder in Freiburg das KTB des BdA... Viel Freude dabei! MfG

Hast du auch noch belege?--Sanandros (Diskussion) 09:30, 9. Jun. 2015 (CEST)

Wie gesagt, das amtliche Seekriegswerk und diverse KTBs... MfGURTh (Diskussion) 19:42, 5. Jul. 2015 (CEST)

Haben die Dinger auch ISBNs denn Krieg zur See finde ich zum Beispiel nicht in der DNB. Und kannst du mit auch noch sagen was KTBs sind? Denn ich kenn mich mit Seekriegsrecht oder Allgemein mit Marinen Dingern nicht so gut aus.--Sanandros (Diskussion) 11:18, 6. Jul. 2015 (CEST)

Nein ISBN haben sie noch nicht. Krieg zur See: siehe hier: [[1]]. KTBs sind Kriegstagebücher - die liegen im BA/MA in Freiburg. MfG URTh (Diskussion) 13:05, 6. Jul. 2015 (CEST)

Also wenn du Zugang zu Krieg zur See hast dann kannst du das auch selbst hineinschreiben und dann gibts du einfach die Quellen mit Seitenzahl an. So fern ich das richtig sehe wäre das ja der hier von Walter Gladisch. Die KTBs sind als Quelle für die Wikipedia nicht zulässig da sie eine Primärquelle darstellen. Es wäre gut wenn irgend jemand das aufarbeitet und in irgend einem Magazin veröffentlicht (am besten Peer-Review).--Sanandros (Diskussion) 16:21, 6. Jul. 2015 (CEST)

Das Magazin gibt es und nennt sich Marine-Nachrichtenblatt des Arbeitskreis Krieg zur See 1914-18 (hier die Inhaltsangaben der bisher erschienenen Bände: [[2]]. Da die Mitarbeiter ihre Beiträge aber nicht kostenlos auf russischen Websites wiederfinden wollen (es ist eine Menge Quellenarbeit in deutschen und britischen Archiven) wird nur eine bestimmte Anzahl gedruckt. Allerdings beziehen einige größere Bibliotheken, wie zB die DNB dieses Periodika auch. Peer-Review ist aber Essig, da sich nur sehr wenige Leute überhaupt mit dieser Materie beschäftigen (man schreibt am liebsten aus steinalten Veröffentlichungen der 20er und 30er Jahre ab oder nutzt englische Veröffentlichungen, die seltenst auf deutsche Primärquellen zurückgegriffen haben - meist nur auf das amtliche Seekriegswerk). MfG URTh (Diskussion) 17:24, 6. Jul. 2015 (CEST)

Woher stammt denn die Behauptung, Primärquellen seien in der Wikipedia nicht zugelassen? Unter WP:Q steht es jedenfalls nicht. Gruß, --KuK (Diskussion) 22:24, 6. Jul. 2015 (CEST)

Ist wohl leider so, dass man erst selbst was veröffentlichen muss umd sich anschließend selbst zitieren zu dürfen - Primärquellen sind hier nicht erwünscht (es bleibt ja auch immer das Restrisiko einer einseitigen Zitierung oder voreingenommenen Quellenauswahl). Das Problem hatte ich bei einigen Artikeln schon häufiger... :-( MfG URTh (Diskussion) 22:39, 6. Jul. 2015 (CEST)

Das steht nirgends. Richtig ist, dass man bei Bewertungen auf wissenschaftliche Sekundärquellen zurückgreifen soll und nicht die Daten aus Primärquellen selber interpretieren soll. Das kann zur Theoriefindung werden. Aber reine Fakten wie etwa Zahlen oder Daten können aus Primärquellen entnommen werden. Es mag sein, dass Einige das anders sehen, aber das ist nicht in der WP-Regeln zu finden, und wir sollten uns dieser engen Interpretation nicht anschließen. Gruß, --KuK (Diskussion) 06:42, 7. Jul. 2015 (CEST)

Parteiische Quellen sind in der Regel unzulässig und Tagebücher sind meiner Meinung nach grundsätzlich Parteiische Primärquellen. Gut Fakten kann man aus ihnen nehmen jedoch frage ich mich was für Fakten man aus den KTBs nehmen kann. Aber wenn URTh Spass hat Perr-Review Artikel zu schreiben dann könnte er das ja auch selbst in die Hand nehmen. Irgend ein Journal wird man schon finden.--Sanandros (Diskussion) 08:48, 7. Jul. 2015 (CEST)

Quellen sollen allgemein zugänglich sein - und das sind Primärquellen (weil meist nur in einem Archiv vorhanden) nicht! Damit bei Wiki obsolet... leider! MfG URTh (Diskussion) 17:29, 16. Jul. 2015 (CEST)

Deine Änderungen bei Sondergruppe Nordsee-Vorspostenflottille

Dein Kampf gegen NS-Literatur ist begrüßenswert. Warum aber das amtliche Seekriegswerk "Krieg zur See", Erscheinungszeitraum von 1920 bis 2006 (!), NS-Literatur sein soll, erschließt sich wohl dir selbst nicht richtig - oder? Die insgesamt 22 Bände sind unter Verantwortung des Reichsarchivs und die letzten vier (Uboot-Krieg Bd. 4 und 5, Norsdee Bd. 7 und Ostesee Bd. 3) ab 1963 unter Ägide des MGFA der Bundeswehr erschienen. Wenn ich die vielen Zitationen bei Newbolt/Corbett (erschienen 1919-23) oder auch Halpern (der übrigens KzS auch ausgibig nutzt) sehe, kann es wohl so einseitig nicht sein. Newbolt/Corbet und Halpern sind Standardliteratur im englischsprachigen Raum. Zur deutschen Seekriegsgeschichte des I. WK gibt es keine neuere Literatur. Fritz-Otto Busch lässt sich natürlich diskutieren, der war aber auch Zeitgenosse und ist auf dem Kleinen Kreuzer Regensburg als Artillerieoffizier (auch schön realistisch "Minen und Menschen") gefahren, genauso wie ein Ringelnatz Minensucher (Als Mariner im Weltkrieg") war. Deshalb kommt es wieder rein. Du kannst das ganze auch in den Portalen Militär oder Seefahrt diskutieren, dort kennen sich auch einige Leute mit der Materie leidlich aus... MfG URTh (Diskussion) 19:19, 8. Dez. 2015 (CET) von meiner Benutzerdisk kopiert --Otberg (Diskussion) 19:48, 8. Dez. 2015 (CET)

Warum gerade in diesem Artikel unsere Regularien WP:LIT nicht gelten, erschliesst sich mir nicht. Wer behauptet ernsthaft, Werke zum Thema deutsche Kriegsführung aus der NS-Zeit wären die „wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen“? Dass es zur deutschen Seekriegsgeschichte des Ersten Weltkriegs keine neuere Literatur als jene aus der NS-Zeit gibt, halte ich für Unsinn. Bände des Kriegs zur See die nach 1945 erschienen sind, können natürlich verwendet werden. NS-Propagandawerke wie die Deutsche Seekriegsgeschichte hier mittels Editwar in den Artikel zu drücken ist nicht akzeptabel. --Otberg (Diskussion) 19:48, 8. Dez. 2015 (CET)

Die von vor 1933 sind natürlich auch von Nazis geschrieben? In einer Zeit, als man als Marineoffizier entlassen wurde, sobald man sich öffentlich parteipolitisch betätigte? Beschäftige dich bitte mal mit dem Reichsarchiv! Und natürlich ist entsprechend alte Literatur immer mit einer gewisser Vorsicht bezüglich Zeithorizont usw. zu lesen resp. zu verwenden. An eindeutigen Fakten ohne Verherrlichung wird man jedoch schlechterdings herumkommen. Bei Bedarf könnte ich dir auch die entsprechenden Kriegstagebücher der Einheiten zukommen lassen oder hier zitieren - das ist aber nicht Wiki-konform, da es sich um Archivalien handelt und diese damit der Öffentlichkeit nicht Allgemeinzuänglich sind. Das du was von "Deutsche Seekriegsgeschichte" schreibts, das entsprechende Werk aber "Krieg zur See. 1914-1918" heißt, ist die noch nicht aufgefallen?! MfG URTh (Diskussion) 20:04, 8. Dez. 2015 (CET)

Hast Du wirklich keine Ahnung, was der NS-Propagandist Fritz Otto Busch im Auftrag des Propagandaministeriums da geschrieben hat? Lies mal hier nach Fritz-Otto Busch#Propagandist des Nationalsozialismus. Ich gehe mal gemäß AGF davon aus und entferne des Nazimist nochmals. Bei weiteren Editwar erfolgt VM. --Otberg (Diskussion) 20:12, 8. Dez. 2015 (CET)

Mache das, der Krieg zur See kommt auf jeden Fall wieder rein und ich lehne mich dann zurück. Kollegial oder konstruktiv ist devinitiv was anderes als Prinzipienreiterei. Und du hast ausweislich deiner Bearbeitungshistorie recht wenig Einblick in den Seekrieg des WK I. Du hast (wie mir zumindest erscheint), nicht mal die Bücher gelesen, über die du urteilst! MfG URTh (Diskussion) 20:31, 8. Dez. 2015 (CET)

Schön, dass Du wenigstens beim NS-Propagandist Busch ein Einsehen hast. Ich brauche keine NS-Propaganda zu lesen, um zu wissen ob sie eine ist. Ich verlasse mich da auf Fachliteratur. Jetzt ist es noch an Dir zu belegen, dass das in der NS-Zeit erschienene Werk von Walter Gladisch frei von NS-Ideologie ist, um als empfehlenswerte Literatur hier aufgenommen zu werden. --Otberg (Diskussion) 20:44, 8. Dez. 2015 (CET)

Lese die kritische Edition von Nordsee Band 7 (das ist der Bd. von 2006, den Hubatsch schon mal 1965 rausgebracht hat), wo Gladisch seinen Senf auch dazugegeben hat [ist alles schön mit Fußnoten vermerkt], und du wirst selber sehen.... Wegen dir kämpfe ich mich nicht durch 22 Bände und muss anschließend dazu eine Veröffentlichung machen nur um mich selber zu zitieren. Mach doch einfach ein 3M, wenn du dir so sicher bist mit deiner Meinung! Übrigens ist FO Buschs "Minen und Menschen" (ich hatte bereits darauf hingewiesen) eines der realistischsten Werke zum WK I (neben Bötticher und Stumpf) überhaupt. Komischerweise taucht das bei ihm in der Bibliographie überhaupt nicht auf. Dagegen kann mans Pliviers "Kaisers Kulis" als propagandistisches Machwerk einstampfen - nix außer Klassenkampf und wird dennoch häufig zitiert. Vielleicht sollte man die NS-Zeit nicht zu einseitig über einen Kamm scheren, dass Regime war schließlich ambivalent. Übrigens kenn ich mich mít NS recht gut aus, um da irgendwas zu verharmlosen. Mach doch einfach die 3M... Krieg zur See bleibt auf jeden Fall! MfG URTh (Diskussion) 21:28, 8. Dez. 2015 (CET)

Ich brauche es nicht zu lesen, ich benötige eine Einschätzung aus seriöser Fachliteratur, dass das Werk von Walter Gladisch aus der NS-Zeit keine NS-Ideologie verbreitet und damit für die Literaturliste geeignet ist. Wer etwas im Artikel haben will, muss belegen, dass es geeignet ist. Die Aufforderung es selbst zu lesen reicht nicht. --Otberg (Diskussion) 12:15, 10. Dez. 2015 (CET)

Witzig - ich sagte dir doch, hol eine 3M ein. Ich muss das nicht belegen, weil ich das Werk kenne und dort steht nichts von NS-Zeugs drin. Auch nicht vom teutschen Übermenschen oder ähnlichem. Es ist einfach Standardliteratur zur Geschichte des Seekriegs 1914-18. Bemerkenswert, das du diesen einen Band (um nicht zu sagen die ganze Reihe) überhaupt nicht kennst, aber was von NS-Ideologie munkelst. Mich erinnert das irgendwie an Rechthaberei... MfG URTh (Diskussion) 12:45, 10. Dez. 2015 (CET) PS: Ich kann ja nun auch nichts dafür, dass vier Bände ausgerechnet während der NS-Zeit rausgekommen sind...

„Ich kann ja nun auch nichts dafür, dass vier Bände ausgerechnet während der NS-Zeit rausgekommen sind...“ Unfassbar. Es ist an Dir zu belegen, dass es sich bei dem Werk aus der NS-Zeit um NS-Ideologie-freie „Standardliteratur“ handelt. Deine Beteuerung allein, dass es so wäre, ist, in Anbetracht Deines Verhaltens hier und gerade auf der Vandalismusmeldung, wenig wert. Ich setze mal einen Wartungsbaustein bis Du dieser Verpflichtung nachkommst. --Otberg (Diskussion) 21:43, 11. Dez. 2015 (CET)

Interessant, das du die Kritik an dir selber rausschmeisst: Ich wiederhole das extra nochmal hier... Das Problem liegt aber auch beim Nutzer Otberg, der durchaus recht selbstherrlich darüber entscheidet, welche Literatur angebracht ist oder nicht. Ich habe mit ihm auch gerade eine Disk lauf, wo er mir vorwirft Nazi-Literatur zu nutzen. Ausweislich seiner eigenen Bearbeitungshistorie ist Otberg beim Thema Seekrieg 1914-18 überhaupt nicht firm und kennt die von ihm so diffamierten Bücher nicht mal. Es handelt sich in diesem konkreten Fall um das amtliche Seekriegswerk "Krieg zur See 1914-18". (Erscheinungszeitraum 1920-2006, herausgegeben vom Reichsarchiv, später vom MGFA der Bundeswehr). So mal nur als Hinweis... Das Reinisch dann die Galle kommt, ist bei solcherart Verhalten (das Otberg wohl hin und wieder an den Tag legt) ab einem gewissen Zeitpunkt nachvollziehbar... MfG URTh (Diskussion) 21:28, 11. Dez. 2015 (CET) und dem ist wenig hinzuzufügen, außer das deine Art wenig von Kollegialität dafür offenbar von Rechthaberei geprägt ist. Dank und MfG URTh (Diskussion) 21:52, 11. Dez. 2015 (CET)

So lange dabei und so ahnungslos? Erstaunlich --Otberg (Diskussion) 21:55, 11. Dez. 2015 (CET)

Wie du mit Reinisch umgesprungen bist war doch geradezu bezeichnend. Du kennst die Bücher nicht mal... Auf den Vorschlag einer 3M gehst du bezeichnenderweise nicht ein! MfG URTh (Diskussion) 22:05, 11. Dez. 2015 (CET)

Ja mit dem Reinisch passt Du offenbar gut zusammen. Du willst eine 3M ob NS-Literatur WP:LIT entspricht. Im Ernst? --Otberg (Diskussion) 22:21, 11. Dez. 2015 (CET)

Genau, vor allem, da nicht jedes Werk was 1933/45 erschienen ist auch NS-Literatur nach WP:LIT ist. Ich habe den Band als pdf und kann dir gern das Vorwort zukommen lassen, damit du oberbegutachtest, ob es Naziliteratur ist. Wenn Herr Kroever, um den es ja eigentlich beim Disput mit Reinisch geht, nicht in dein Weltbild passt OK. Aber der hat wenigstens Quellenarbeit geleistet und nicht nur abgeschrieben (übrigens habe ich zwei seiner Bücher in gelesen un denke durchaus das seine Erkenntnisse Hand und Fuss haben, alles schön bequellt). Ich habe auch eine ganze Menge an Marineakten, die kann ich aber nicht einpflegen, weil nicht allegmeinzugänglich. Und damit Ende. Ich sehe es so, dass du keine Ahung hast welche Lit bei welchem Thema gut oder schlecht ist, aber eine Meinung, die gefälligst für alle zu gelten habe. Frag doch einfach beim Schweizer Historiker Jürg Meister nach, der hat sich durch KzS 14/18 durchgekämpft und auch mal eine Expertise dazu geschrieben. Da steht nix von NS drin, nur was, dass bestimmt Sachen ausgespart wurden (Kritik an Tirpitz und Revolution und selbst die letzten in der BRD entstandenen Bände sparen das aus)... MfG URTh (Diskussion) 22:37, 11. Dez. 2015 (CET)

Unangefragte 3M: weglassen aufgrund der von Otberg genannten Gründe. Es spielt keine Rolle, ob man die Bücher kennt, die während des WK II von Nazi-Propagandisten verfasst wurden - es ist nicht notwendig sie zu verwenden oder anzuführen und damit lässt man es ganz einfach. Gleiches Gilt für Werke, die älter als 75 Jahre sind. Unfassbar, worüber man hier diskutieren muss. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:33, 11. Dez. 2015 (CET)

Ja leider ist den Fans der deutschen Seehelden der NS-Hintergrund völlig schnuppe. Bedenkenträger die auf unsere Prinzipien hinweisen, stören bei der Heldenverehrung nur. --Otberg (Diskussion) 22:49, 11. Dez. 2015 (CET)

Ich sage mal so: Wenn die Werke, wie behauptet, heute noch aktuell sind, dann schlägt sich das in aktuellen Rezensionen usw. nieder. Gibt es die, dann hat URTh Recht, falls es keine gibt, dann sind sie eben nicht mehr aktuell. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:54, 11. Dez. 2015 (CET)

Genau, aber eben diese Rezensionen etc. ist er trotz Aufforderungen seit Tagen schuldig geblieben. Er beruft sich auschließlich auf seine eigene Expertise. Und deren Wert sinkt bei mir mit jedem seiner Beiträge. --Otberg (Diskussion) 00:03, 12. Dez. 2015 (CET)

Wenn ich mir den Einwurf erlauben darf: Das pauschale Entfernen der 1935 bis 1942 erschienenen Literatur greift zu kurz, weil diese Literatur bereits in der ersten Version dieses von Anfang an sehr detaillierten Artikels über ein doch eher obskures Thema angegeben war. D. h. die Frage muß lauten: Welche Informationen beruhen auf bzw. sind nur mit der problematischen Literatur belegbar? Da ist es kontraproduktiv, nur die Literaturangaben zu entfernen und das ganze de facto zu verschleiern. Vielmehr ist grundsätzlich zu fragen, was denn an den hier ausgebreiteten Informationen seriös belegbar und enzyklopädisch relevant ist. Mir scheint, in neuerer Literatur wird das Thema eher knapp abgehandelt. Recherchiert habe ich dazu bspw. Wilfried Brandes: »Nordsee«. Geschichten über die grösste deutsche Fischdampfer-Reederei. Edition Temmen, Bremen 1998, S. 107.--Assayer (Diskussion) 00:07, 12. Dez. 2015 (CET)

Woher die Informationen stammen muss in den Belegen angegeben werden. Da können solche Werke für politisch unkritische Angaben schon verwendet werden. Für die Literaturangaben selbst, sind sie als empfehlenswerte Schriften im Prinzip nicht geeignet, es sei denn es wird dafür ein Nachweis geführt. --Otberg (Diskussion) 00:16, 12. Dez. 2015 (CET)

Mal abgesehen davon, das es nicht mein Artikel ist, so finde ich das Thema schon interessant und skuril. Eine aktuelle Renzension wäre eigentlich nur die von Nicolas Wolz in der FAZ von 2007 [[3]]. Was wäre bei einer Reihe, die im Zeitraum von 86 Jahren erschienen ist, auch noch aktuell (wen interessieren die 200.000 Mariner überhaupt trotz Jubiläum?) - maximal das es nix besseres zur Thematik gibt, weil sich entweder niemand damit beschäftigt oder wenn doch (zumindest wenn verlegt in Büchern), einfach daraus abschreibt... MfG URTh (Diskussion) 00:22, 12. Dez. 2015 (CET)

Unter Literatur sollte aber auch die ausgewertete Literatur angegeben werden und Einzelnachweise gibt es hier nicht. Was die "politisch unkritischen Angaben" angeht, vertrete ich eine weitgehendere Position: Was sich nur mit Fritz Otto Busch belegen läßt, ist keine zuverlässige Information. Ich habe weder Zeit noch Muße die Literatur mit den Angaben des Artikels abzugleichen. Mir scheint aber, dass dann eher der Artikel als ganzes überarbeitet werden sollte, bzw. der Hauptautor Gelegenheit bekommen sollte, nachzubelegen.--Assayer (Diskussion) 12:10, 12. Dez. 2015 (CET)

Ja stimmt, solche problematischen Literaurangaben sind oft ein gutes Zeichen für Mängel im Artikel als Ganzes. --Otberg (Diskussion) 21:50, 12. Dez. 2015 (CET)