Diskussion:Sophisten/Archiv/1

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Sophisten/Archiv/1#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Sophisten/Archiv/1#Thema_1

Sophisten werden als Sensualisten bezeichnet.

Ich habe im Hinblick darauf, dass die Sophisten von allen mir bekannten philosophiehistorischen Standardwerken (Hirschberger, Vogtländer und Lange) als Sensualisten bezeichnet werden, entsprechendeVeränderungen vorgenommen. --Monika Wirthgen 03:15, 31. Aug. 2010 (CEST)

Die Sophisten als Sensualisten zu bezeichnen ist Unsinn, auch wenn ein Hirschberger das sagt (die beiden anderen sind mir nicht geläufig). Sensualismus ist die radikalisierte Form des Empirismus. Der Empirismus geht davon aus, daß unser Wissen auf "Erfahrung" (Empirie) beruht (also nicht auf göttlichen Eingebungen, eingeborenen Ideen oder dergleichen). Das ist weitergefaßt als das, was der Sensualismus behauptet, nämlich daß nichts im Verstande ist, was nicht vorher in den Sinnen war (non est in intellectus, quod non fuerit in sensu), worauf schon Leibniz, wenn ich mich recht entsinne, konterte: nisi intellectus ipse (frei: abgesehen vom Verstand selbst). Hirschberger hat da offenbar seine ganz eigene Interpretation, aber z.B. Störig würde dies überhaupt nicht unterschreiben:

Das philosophische Standardwerk von Störig Kleine Weltgeschichte der Philosophie, Fischer Verlag 1969, Bd. 1, S. 147) sieht die Bedeutung der Sophisten in "folgenden drei Leistungen":

• Sie haben "zum erstenmal … den Blick von der Natur weg und in vollem Umfang auf den Menschen gelenkt.
• Sie haben das Denken selbst zum erstenmal zum Gegenstand des Denkens gemacht und mit einer Kritik seiner Bedingungen, Möglichkeiten und Grenzen begonnen.
• Sie haben auch die ethischen Wertmaßstäbe einer ganz vernunftgemäßen Betrachtung unterzogen und damit die Möglichkeit eröffnet, die Ethik wissenschaftlich zu behandeln und in ein philosophisches Systenm folgerichtig mit einzubauen.
• Daneben haben die Sophisten aufgrund ihrer eingehenden Beschäftigung mit Stilkunde und Beredsamkeit auch Sprachwissenschaft und Grammatik beträchtlich vorangebracht.

Die Sophistik ist eine Übergangserscheinung, aber eine so bedeutsame, daß ohne sie die folgende Blütezeit der attischen Philosophie nicht denkbar wäre.

Soweit Störig. Ich denke, Hirschberger etc. halten sich daran, daß Platon in seinem "Erkenntnisbuch" (Dialog Theaitetos) Protagoras' Homo-mensura-Satz (der Mensch ist das Maß aller Dinge) im Abschnitt über die Wahrnehmung behandelt. Aber: "der Mensch ist das Maß aller Dinge" (also keine göttlichen Eingebungen, Ideen etc.) ist in keiner Weise so eng wie die Behauptung, unser ganzes Wissen beruhe auf Sinneseindrücken, sondern bringt den Menschen quasi als Bedingung der Möglichkeit von Erfahrung(swissen) ins Spiel. Allenfalls wäre also von Empirismus zu reden, nicht aber von Sensualismus. Es sollten daher im Artikel die unterschiedlichen Auffassungen genannt werden, also beispielsweise eben auch Störig, nicht aber nur die Auffassung von Hirschberger zugrunde gelegt werden. --Thalimed 01:49, 29. Sep. 2011 (CEST)

Intro

• (1) Daß die Sophisten "Kundige" waren, ist eine altertümelnde Sprachgebung (bereinigt).
• (2) Sie kannten sich nicht nur in den Naturwissenschaften und der Rhetorik aus, sondern vor allem auch im Rechtswesen, fungierten als Rechtsbeistand oder versprachen ihren Klienten, sie dazu zu befähigen, sich vor Gericht schlagkräftiger durchsetzen zu können (bereinigt).
• (3) Sie wurden "… zusammengefasst, aber auch getadelt" - eine unstimmige Opposition; "getadelt" ist außerdem altertümelnd (Satz umformuliert).
• (4) Nicht "wegen der rhetorischen Fähigkeiten der Sophisten" werden Fehlschlüsse als Sophismen bezeichnet. "Fähigkeiten" ist üblicherweise positiv besetzt und kann hier daher nicht einfach zur Ursache von Fehlschlüssen gemacht werden (bereinigt). --Thalimed 00:56, 29. Sep. 2011 (CEST).

Du hast ja recht, aber damals bestand das Rechtswesen im Wesentlichen aus Rhetorik. Die Sophisten waren tatsächlich wegen ihrer Fähigkeit berühmt, für und gegen alles und jeden eine Rede halten zu können. Dabei verwendeten sie durchaus auch absichtlich Argumentationen, die Fehlschlüsse darstellten, solange sie davon ausgehen konnten, dass diese die Hörer Überzeugten oder interessant fanden oder der Gegner sie nicht widerlegen konnte, ---- Leif Czerny 22:46, 29. Sep. 2011 (CEST)

Das Rechtswesen bestand damals wie sonst auch "im wesentlichen" aus Gesetzen und Verfahrensregeln, die in der gerichtlichen Praxis zu befolgen waren, und zwar schon lange vor den Sophisten. Die Sophisten sind sozusagen nur auf diesen Zug aufgesprungen.

Sie sollen proklamiert haben, daß sie aus dem schwachen ein starkes Argument machen können und aus dem starken ein schwaches. Das ist durchaus nicht dasselbe wie die Behauptung, daß sie absichtlich Fehlschlüsse produzieren wollten. Es dürfte bedeutet haben: wenn dein (gemeint ist der Klient) Gegner vor Gericht ein starkes Argument bringt, dann werde ich seine Schwäche aufweisen, und wenn du ein schwaches Argument hast, dann werde ich (als Rechtsbeistand) es in eine starkes umwandeln. Werden die Sophisten ihre Dienste (als Berater, Unterweiser oder als Rechtsbeistand vor Gericht) so angeboten haben, daß sie mit unlauteren bis illegitimen Mitteln vorzugehen versprachen? Doch wohl kaum; dürfte nicht unbedingt die beste Werbung sein. Die angebliche vorsätzliche Wortverdreherei der Sophisten und ihre angeblich bewußten Fehlschlüsse sind böse Nachrede von Platon & Co. Zumindest solle man äußerst zurückhaltend sein, was das betrifft, was Platon & Co. über die Sophisten gesagt haben, und ihre herabwürdigende Sicht hat bekanntlich maßgeblich geprägt, was über die Sophisten tradiert wurde. Das kommt ja im Artikel auch zum Ausdruck. Schau mal meinen Beitrag unter dem vorigen Abschnitt hier auf der Disk., was Störig zu den Sophisten sagt. Diese Beurteilung beispielsweise hört sich schon sehr anders an. --Thalimed 13:54, 30. Sep. 2011 (CEST)

Wir wollen uns nicht streiten, es ist gut, dass du mit Störig die Sophisten rehabilitierst. Es war mir nicht bewusst, dass es vorher so diffamierend klang. Ich ging von Folgendem aus: Rhetorische Figuren, die nicht wahrheitserhaltende Folgerungen ziehen, galten damals sicher nicht als unlauter (wieso hätte es sonst der Arbeiten von Aristoteles zu diesem Thema bedurft), und auch wenn es kodifizierte Gesetze und Regeln gab, waren doch das Plädoyer und die berufung auf die Sitten (auf Billigkeitsgrundsätze) entscheidend. Es wurde den Sophisten aber nachgesagt, beliebige Standpunkte verteidigen zu können und dass die sowohl pro- wie kontra-Reden zu einzelnen Punkten als öffentliche Vorführung ihres argumentativen Geschicks und ihrer Bildung gegeben haben. Das mit der "schwachen" und der "starken Rede" kann auch anders gelesen werden: z.B: dass sie sowohl in der allgemeinen Meinung niedigstehendes Loben wie hochstehendes schmähen konnten, ohne unglaubwürdig zu sein, und das war damals anscheinend sensationell. Wenn die Sophisten nicht alle reine Rhetorische Techniker, oder Skeptiker oder Relativisten waren, werden Sie dabei vermutlich auch gegen ihre Eigene Überzeugung Argumente vorgebracht haben, die sie selber für falsch halten mussten. Dass Fehlschlüsse auch Sophismen hießen, ist als historisches Faktum erwähnenswert. Anbei noch ein schönes Paper zur Sophistik. Vielleicht gefällt es dir und du kannst es verwerten? Sophistische Widerlegungen und Öffentlichkeit in der Polis --Leif Czerny 20:48, 30. Sep. 2011 (CEST)

Schnell mal nur kurz bemerkt: Danke für den interessanten Link, werde ich mir ansehen! --Thalimed 00:59, 1. Okt. 2011 (CEST)

-..--....

kann man das echt so stehen lassen, dass sophisten "vorsokratische Hurensöhne" sind? also es mag schon teilweise stimmen ;) aber wirklich wissenschaftlich klingt klugscheiser ja nicht..

Ja, da hast du recht. Das war Vandalismus von einer IP. Vielen Dank für des reverten.

Grüsse --nick-zug 18:24, 29. Nov. 2006 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Leif Czerny 07:51, 15. Jan. 2013 (CET)

Kleinigkeit

Hey,

den Satz "Sie brachten den Menschen auch bei, wie sie bei den diversen Gerichtsverfahren sich verhalten sollten." (Z.8-9), könnte man auch noch verbessern (= .

Liebe Grüße, Noir

Sie brachten den Menschen auch bei, wie sie sich bei (den) diversen Gerichtsverfahren verhalten sollten. (nicht signierter Beitrag von 80.128.189.39 (Diskussion | Beiträge) 21:11, 7. Jul 2009 (CEST))

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Leif Czerny 07:51, 15. Jan. 2013 (CET)

Überarbeitung des Abschnittes "Lehre"

"Lehre" wurde überarbeitet. Vorhandenes wurde eingearbeitet. --Monika Wirthgen (Diskussion) 12:21, 28. Mär. 2014 (CET)

Hallo! Nur mal kurz ein paar allgemeine Sachen:

• andere Wikiartikel sollten im Artikel nur beim ersten Vorkommen verlinkt sein.
• statt "Lehre" solltest du diese Anführungszeichen setzen: „Lehre“
• Schriften sollten statt zB so: »Von der Natur oder dem Nicht-Seienden« immer kursiv geschrieben werden: Von der Natur oder dem Nicht-Seienden
• uralte und längst überholte Literatur sollte nach Möglichkeit nicht verwendet werden, zB gibt es viel neuere Philosophiegeschichten mit neueren Forschungsergebnissen, als die von dir verwendeten (auch wenn diese frei zugänglich sind)
• altgriechische Wörter wie σοφιστής verstehen nur wenige u. sollten vermieden werden
• in der Einleitung sollten sich keine Fußnoten befinden

Das sind so ein paar "Regeln", die gewährleisten, dass alle Wikiartikel ähnlich aussehen und aufgebaut sind. Grüße,--Mischa (Diskussion) 13:59, 28. Mär. 2014 (CET)

Hallo Mischa,

danke für deine Tipps. Wie wäre es, wenn du die Korrekturen vornimmst? Ich kommen in nächster Zeit nicht dazu! --Monika Wirthgen (Diskussion) 02:33, 31. Mär. 2014 (CEST)

Hallo! Ich komme leider auch nicht dazu, werde aber schauen, dass sich's innerhalb eines Monats ausgeht. Grüße,--Mischa (Diskussion) 16:31, 1. Apr. 2014 (CEST)

Ich bin leider nicht dazu gekommen und werde das in absehbarer Zeit auch nicht mehr.--Mischa (Diskussion) 12:33, 4. Aug. 2014 (CEST)

Bedeutungswandel der Bezeichnung "Sophist"

Dieser Zusatz gehört für mich eher in einen so oder so ähnlich betitelten Abschnitt des Artikels. Der Abschnitt, in den er nun eingefügt wurde, behandelt die Rezeption der "echten" Sophisten, dort ist er m. E. fehl am Platz.--Veliensis (Diskussion) 16:30, 17. Jun. 2017 (CEST)