Diskussion:Sorghumhirse

"Kaffernhirse"

Ich habe den wenig schmeichelhaften Begriff "Kaffernhirse" als Synonym für Mohrenhirse gehört. Als botanischer Name war Sorghum vulgare angegeben. Ich kenne mich in dem Bereich nicht aus, wäre aber daran interessiert zu erfahren, ob diese Angaben so stimmen. -- ChoG 10:37, 3. Jun. 2009 (CEST)

Scheint ein veralteter Begriff zu sein, der sich aber offenbar durchaus auf die Mohrenhirse bezog. Quellen: Seite 36 und [1]. Gruß --Florian Gerlach (Nawaro) 20:38, 3. Jun. 2009 (CEST)

Danke! Auf Ergänzungen in diesem Artikel werde ich allerdings verzichten, da ich mich zu wenig auskenne. -- ChoG 22:20, 3. Jun. 2009 (CEST)

Habe Kaffernkorn hinzugefügt, da ich es so auch im Lebensmittel-Lexikon gefunden habe. Die Begriffe „Great Millet“ und „Milo Millet“ habe ich dagegen entfernt, da ich sie so nicht gefunden habe und auch nicht zu der Gruppierung von Hirse zu passen scheint, die ich im Hauptartikel Hirse vorgenommen habe. Aber villeicht kennt sich ja jemand besser aus. --BMK 19:32, 9. Apr. 2010 (CEST)

Habe "Kaffernkorn" entfernt. Gut möglich, dass der Begriff hier und da in der (noch kolonial geprägten) Literatur auftaucht, aber "Kaffer" ist eindeutig despektierlich... --Vitellaria (Diskussion) 16:32, 28. Nov. 2012 (CET)

Die veralteten Begriffe sollten aber trotzdem noch erwaehnt werden. Wobei der Begriff "Kafferkoring" (Afrikaans) durchaus noch ueblich und keineswegs "despektierlich" ist, was sich bereits aus der Namensgebung ergibgt. --41.151.134.81 11:03, 15. Nov. 2013 (CET)

Neue Bilder

Habe heute ein Sorghum-Feld entdeckt (Bestimmung hoffentlich korrekt). Folgende zwei Fotos stehen bei Bedarf nun für den Artikel neu zur Verfügung: File:SorghumBicolorField.jpg und File:SorghumBicolor.jpg. -- Fice 20:41, 15. Okt. 2011 (CEST)

Transgene Mohrenhirse (GVO/GMO)

Ein Abschnitt zu GVO-Mohrenhirse fehlt noch.

Kontext: https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Hirse#Transgene_Hirse_%28GVO/GMO%29 --Dankedaniel (Diskussion) 15:15, 21. Jul. 2018 (CEST)

"Mohrenhirse"

Ich denke man sollte den Titel des Artikels ändern und das Wort mit der wissenschaftlichen Bezeichnung oder einer der alternativen Bezeichnungen ersetzen, da das Wort "Mohr" eindeutig despektierlich interpretiert wird. Egal in welchem Kontext es genutz wird, es hat einen ganz fiesen Beigeschmack. Genauso sollte es im gesamten Fließtext mit einer Alternative oder seiner wissenschaftlichen Bezeichnung ersetzt werden. Eine Erwähnung im Artikel sollte meines Erachtens reichen, da es ja leider noch Verwendung findet. Man sollte den Wunsch der betroffenen respektieren und dieses Wort meiden wo es denn möglich ist und das ist in diesem Artikel meines Erachtens nach häufig der Fall. Ich kenne mich in der botanischen Terminologie allerdings nicht gut genug aus um eine passende, ebenfalls häufig gebräuchliche Alternative auszuwählen. Falls ein Nachweis für die abwertende Bedeutung des Wortes benötigt wird: https://www.dwds.de/wb/Mohr https://www.duden.de/rechtschreibung/Mohr (nicht signierter Beitrag von RPZBM (Diskussion | Beiträge) 18:15, 29. Jan. 2021 (CET))

Nö, dass lassen wir schön bleiben, politische Korrektheit (was eine Seuche) ist hier nicht von Belang. --Gabbahead. (Diskussion) 23:18, 29. Jan. 2021 (CET)

Na da haben Sie sich aber eine Mühe gemacht, mit so einem starken Argumentationsstrang hier zu kommentieren... Haben Sie auch etwas ernst zu nehmendes beizutragen? (nicht signierter Beitrag von RPZBM (Diskussion | Beiträge) 00:57, 5. Feb. 2021 (CET))

Ich verwende (als Historiker für Indien) Sorghum oder auf Englisch im indischen Kontext Jowar. Dieser Artikel ist aber ein botanischer. Und in der Botanik geht es nicht darum, was sein soll, sondern darum, was ist. Daher müsste man herausfinden, ob und wo das Wort Mohrenhirse noch gebräuchlich ist, und wenn nicht, bis wann es gebräuchlich war und ob es Sinn hat, diese Bezeichnung als historische Bezeichnung ergänzend aufzunehmen, damit Leser älterer Literatur mit dem Wort etwas anfangen können. @RPZM: Würdest Du diese Forschung unternehmen, natürlich gut belegt? Vom Meckern allein wird's nicht. (Ach ja: In der Wikipedia duzen wir uns. Vgl. Wikipedia:Warum sich hier alle duzen. Dort steht auch, wie Du das abstellen kannst, wenn Du es nicht willst.)

Zum Schicksal von Kammermohren vgl. z. B. Angelo Soliman. --Curryfranke (Diskussion) 12:18, 5. Feb. 2021 (CET)

Nach kurzer Recherche sind beide Namen durchaus gebräuchlich. Im Standardwerk (T. K. Lim) Edible Medicinal And Non-Medicinal Plants, Vol.5 (Springer 2013, ISBN 978-94-007-5653-3) werden angegeben: Gewöhnliche Mohrenhirse, Grosse Hirse, Japanische Mohrenhirse, Kaffernhirse, Mohrenhirse, Nickende Mohrenhirse, Sorghum-Hirse, Sorghumhirse, Zucker-Mohrenhirse, Zuckerhirse, Zuckerrohr. E.J. Zeller (Die Bodenkultur, 2000) verwendet "Sorghumhirse", Hiltbrunner et al (Agrarforschung Schweiz 3 (11–12): 524–531, 2012) "Körnersorghum". Da beide Trivialnamen zumindest verwendet werden (soweit das eben bei Trivialnamen überhaupt der Fall ist, die hier nicht heimische Arten beschreiben) wäre eine Verschiebung auf Sorghum-Hirse m.E. möglich (und sinnvoll). Der Trivialname "Mohrenhirse" müsste im Fließtext zumindest einmal weiter erwähnt werden (und sollte als Weiterleitung erhalten bleiben). Er muss aber nicht mehr zwingend das Lemma sein. Damit eine Stimme für Verschieben.--Meloe (Diskussion) 15:40, 5. Feb. 2021 (CET)

Das klingt vernünftig. Hinsichtlich der genauen Schreibung (mit/ohne Bindestrich) müsste man sich allerdings noch mit dem Gattungsartikel abstimmen, der da lautet Sorghumhirsen. Nach Logik in anderen solchen Fällen müsste der Bindestrich eher wegbleiben, da die zugehörige Gattung ansonsten Hirsen heißen müsste. -- Fice (Diskussion) 16:14, 5. Feb. 2021 (CET)

Ob mit oder ohne Bindestrich wäre mir nicht wichtig. Beides wäre m.E. möglich.--Meloe (Diskussion) 16:38, 5. Feb. 2021 (CET)

Hallo! Also Euch sollte schon klar sein, dass es hier eine klare Regelung gibt. Wenn es um Biologie geht, gilt deren Taxonomie der Wörterbücher, auch wenn Manchem der Inhalt nicht gefällt, und Ihr Sprachpolizei spielen wollt. Wenn es um die Hirse als Lebensmittel geht, sind die Fachbücher von EuT zu verwenden. Welche zum Beispiel im Literaturkanon des Portals nachlesbar sind. Bei EuT gilt schon seit langem Sorhumhirse als Fachbegriff, Mohrenhirse nur noch als veralteter Begriff, der jedoch einen Anstrich wert ist (Küchenbibel). Das Problem beim Getreidehandel ist, dass hier nur zwischen Echte Hirse (Panicum und Setaria) und "Sorghum-Hirse" unterschieden wird. Der Versuch, Sorghumhirsen per Plural hiervon zu unterscheiden ist da nahe an der TE, Verwechslungsgefahr vorprogrammiert. Basis für die Unterscheidung ist übrigens nicht die Taxonomie sondern das Tausendkorngewicht von 5 zu 17/22 Gramm. Und sry Meloe, es klingt für mich immer etwas abgehoben arrogant, wenn man beim FB Biologie über Trivialnamen schreibt, und damit so tut, als ob alles Eigene unbedingt Fachkunde sei, und nicht wie hier subjektiv ausgewählt. Zufällig ja das gleiche Ergebnis, aber der Weg dahin gefällt mir in der Diskussion bislang überhauptnicht. Der Brockhaus verwendet übrigens Durra, meine Bücher wie das IREKS verwendeten 1978 bereits schon das in der Form von Durrha. Vieleicht nicht so üblich, aber eindeutig gegenüber der Gruppenbezeichnung.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:22, 5. Feb. 2021 (CET)

PS: Der Zolltarif verwendet für die Gruppe übrigens unter Pos. 1007 die Begriffe "Grain sorghum" übersetzt "Getreidesorghum" - was ich dann als Lemma für Sorghumhirsen vorschlagen würde. Wirtschaftlich so bedeutsam, dass im HS der UNO eine eigene Gruppe diesen Namens gebildet wurde.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:28, 5. Feb. 2021 (CET)

Das eine ist das Produkt, z.B. in der Küche oder im Handel. Das andere ist die Pflanze, aus der es gewonnen wird. Wenn es für eine Pflanzenart entweder keinen oder zu viele (also dadurch uneindeutige) Trivialnamen gibt, ist die sauberste Lösung die Verwendung des wiss. Artnamens als Lemma (der tatsächlich entweder richtig oder falsch ist. Was aber auch mal umstritten sein kann ...). Die Verwendung des Trivialnamens ist genau das, eine Verwendung. Es gibt keine "richtigen" Trivialnamen, wie es auch keine falschen gibt. Sie werden entweder verwendet oder nicht, Punkt. Da habe ich als Biologe keinerlei Hoheit drüber und bestimmen will ich das schon gar nicht. Ich habe hier meine Meinung dargestellt. Wenn jemand einen bessseren Vorschlag hat, soll er den machen und begründen. Möglichst ohne sich dabei über andere Benutzer auszulassen. Die Verwendung des wiss. Artnamens als Lemma versuchen wir zu vermeiden, wenn es verwendbare Trivialnamen gibt, aus genau dem Grund, dass sie unanschaulich sind und abgehoben wirken. Wenn´s nicht anders geht, besteht diese Option aber immer noch.--Meloe (Diskussion) 17:32, 5. Feb. 2021 (CET)

Nachtrag: Sorghum ist eine Gattung, mit Sorghum bicolor als Art. Das ist soweit Biologie. Gewöhnlich werden, beim Produkt, Sorghumhirsen und Millethirsen gegenübergestellt. Gibt es aber überhaupt andere als Getreide relevante Sorghumhirsen? Ich kenne keine. Sorghum sudanense wird im Zusammenhang mit der Gewinnung von Biogas oder als Futtermittel getestet und dann möglicherweise auch mal Sorghumhirse genannt. Aber in der Küche kommt das wohl kaum an. Eine Unterscheidung in Singular- und Pluralform ist in der Tat nicht besonders schön, wäre aber keinesfalls unmöglich, wenn diese Form namensgebend für die ganze Gruppe ist (vgl. Katze und Katzen)--Meloe (Diskussion) 17:50, 5. Feb. 2021 (CET)

Das „Lexikon der Biologie“ sagt dazu (unter dem Schlagwort „Mohrenhirse“ i.S. der Gattung Sorghum) sinngemäß: wirtschaftlich wichtigste Arten sind die Durrha-Hirse (S. bicolor) und das Kaffernkorn (S. caffrorum), daneben wg. ihres Zuckergehalts die Zuckerhirse (S. saccharatum) (...). Für S. bicolor werden wir offenbar nicht den einen etablierten/dominanten Trivialnamen finden, können jedoch unter mehreren begründbaren Varianten wählen. -- Fice (Diskussion) 19:38, 5. Feb. 2021 (CET)

Sowohl S.caffrorum (Retz.) P.Beauv. wie auch S. saccharatum (L.) Moench sind synonym zu S.bicolor. Die Taxonomie der kultivierten S.bicolor ist ein kompliziertes Thema. Etliche Bearbeiter unterscheiden nach der Morphologie eine kafir-Gruppe oder -Rasse, die in etwa der S. caffrorum der alten Autoren (vgl. dazu Snowden 1936: Cultivated Races of Sorghum) entspricht. Nach den genetischen Daten werden die Linien und Gruppen kaum unterstützt. Es gibt aber, wie auch immer, keine Zweifel mehr daran, dass das alles subspezifisch ist.--Meloe (Diskussion) 09:22, 6. Feb. 2021 (CET)

Die Diskussion geht ja ziemlich eindeutig in Richtung Sorghumhirse (aktuell Weiterleitung auf diesen Artikel) und es spricht weder aus der Sicht Biologie wie aus EuT etwas dagegen; auch im Kontext Bioenergie spricht eigentlich niemand von Mohrenhirse. Die sauberste Lösung ist aus biologischer Sicht natürlich immer der wissenschaftliche Name, den wir in der WP allerdings bei Existenz eines etablierten deutschsprachigen Namens vermeiden. Mein Votum also auch in Richtung Sorghumhirse. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 09:31, 6. Feb. 2021 (CET)

Bin auch dafür. Sorghumhirse suggeriert nicht wie Mohrenhirse, dass dieses Grundnahrungsmittel Zentralindiens nur in Afrika wichtig wäre. --Curryfranke (Diskussion) 12:36, 8. Feb. 2021 (CET)

Ich habe das dann mal entsprechend des Diskussionsstandes umgesetzt. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 15:27, 8. Feb. 2021 (CET)

Afrikanische Sklaven

"Afrikanische Sklaven brachten Sorghum Anfang des 17. Jahrhunderts in die USA" --> wie hat man sich das vorzustellen? Durften sie noch ein Köfferchen packen, bevor sie im Bauch eines Schiffes angekettet wurden? Gibt es irgendwelche Belege, oder ist das eine romantisierende Erfindung?--Hellebore3 (Diskussion) 15:21, 17. Sep. 2021 (CEST)

Quelle

Tut mir leid, aber ich sehe immer noch keine Quelle zur Domestikation in Äthiopien. --Hellebore3 (Diskussion) 13:28, 18. Sep. 2021 (CEST)