Diskussion:Soziale Marktwirtschaft/Archiv/002

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Eucken

Der Satz "Freien Wettbewerb sollte es auf den Sachgütermärkten geben, aber – da Arbeit keine Ware sei – auf den Arbeitsmärkten sollten die Gewerkschaften als „monopolartige Organisationen“ ein Gegengewicht gegen das Übergewicht der Unternehmer bilden dürfen" ist in der Form nicht verständlich, da der zweite Teilsatz keine Einschränkung des ersten darstellt, was das aber erwarten lässt. Bitte auch beachten, dass Primärquellenauswertung gegen WP:KTF verstößt. --Livani 01:27, 19. Jan. 2009 (CET)

Ich habe den Satz: „Eucken schied trennscharf Arbeitsmärkte von Sachgütermärkten, da Arbeit keine Ware sei. Eucken favorisiert wettbewerbliche Arbeitsmärkte, auf denen weder Anbieter noch Nachfrager über monopolistische Machtpositionen verfügen.“ entfernt. Dass Eucken gegen monopolistische Machtpositionen ist, steht schon drin, die Unterscheidung von Arbeitsmärkten und Sachgütermärkten ist ein Nebenaspekt, der hier völlig irrelevant ist. Es geht hier nicht darum, alles was Eucken je geschriben hat anzuführen, sondern nur die wesentlichen Aussagen zusammenzufassen. Auch ist mir nicht klar, was Erhards Buch "Wohlstand für alle" mit der Begriffsgeschichte der SM zu tun hat. Mr. Mustard 10:10, 19. Jan. 2009 (CET)

Mr. Mustard, mit "Wohlstand für alle" hat Erhard die Effekte der sozialen Marktwirtschaft dem breiten Publikum erklärt. Die damalige Formel gehörte zur SM wie der Optimismus ausstrahlende Zigarrenraucher. Ihre Löschung habe ich rückgäging gemacht. Bitte spielen Sie sich nicht als Oberhüter und -zensor des Lemmas auf! FelMol 10:23, 19. Jan. 2009 (CET)

Hier zeichnet sich ein Edit-War ab. Kann da nicht mal jemand vermitteln?-FelMol 10:27, 19. Jan. 2009 (CET)

Bitte sachlich bleiben und keine persönlichen Angriffe. Was Erhard mit "Wohlstand für alle" deiner Meinung nach erklärt hat ist hier nicht die Frage. Entscheident ist, was dies mit der Begriffsgeschichte zu tun hat. --Mr. Mustard 10:30, 19. Jan. 2009 (CET)

Der nachfolgende Satz spricht auch von der Verankerung in der Bevölkerung - die Rezeption bei den Adressaten ist doch für die Begriffsgeschichte von Bedeutung! Meine Verärgerung resultiert aus Ihrer blitzschnellen Löschung ohne vorherige Diskussion. FelMol 10:37, 19. Jan. 2009 (CET)

In die Diskussion bist du doch zu letzt eingesteigen. Normalerweise müsstest du doch begründen, weshalb du den Artikel ändern willst und nicht umgekehrt. --Mr. Mustard 10:40, 19. Jan. 2009 (CET)

Das ist mir neu. Wer neue und zusätzliche Informationen HINZUFÜGT, ist doch nicht rechenschaftpflichtig; das ist er erst, wenn andere seinen Text in Frage stellen. Sie haben bereits bei meiner ersten Hinzufügung "Ordoliberalismus" unkooperativ gehandelt.FelMol 10:45, 19. Jan. 2009 (CET)

Mein erster Revert war deshalb unkommentiert, weil ich mich verklickt hatte. Entschuldigung, das war keine Absicht. Meinen zweiten Revert hatte ich aber begründet. Lassen wir andere entscheiden, ob das 1957 enstandene Buch "Wohlstand für alle" für die Begriffsgeschichte der Sozialen Marktwirtschaft relevant ist, oder nicht. --Mr. Mustard 10:57, 19. Jan. 2009 (CET)

• • Einschub zum obigen: Warum rücken Sie schon einen Tag später von Ihrem Wort ab? Ihre Kooperations-Bilanz ist nicht gerade beeindruckend. FelMol 23:27, 20. Jan. 2009 (CET)

Einverstanden! Zum anderen: Gewiß ist Eucken gegen Monopolbildungen, aber nicht so weltfremd, dass er bestehende nicht wahrnimmt. Und die Differenzierung zwischen Sachgüter- und Arbeitsmärkten halte ich für essentiell, ebenfalls wichtig seine Einschätzung der Gewerkschaften, zumal sich diese mit der einst abgelehnten Sozialen Marktwirtschaft nicht nur arrangiert, sondern auch eine positive Einstellung zu ihr entwickelt haben. Ich werde bald einen neuen Formulierungvorschlag in dieser Richtung starten. FelMol 12:19, 19. Jan. 2009 (CET)

Die kritische bis ablehnende Haltung der Sozialen Marktwirtschaft gegenüber den Gewerkschaften kann von mir aus KURZ dargestellt werden, allerdings nicht im Abschnitt "Ideengeschichte / theoretische Grundlagen", sondern im Abschnitt "Elemente der Sozialen Marktwirtschaft". Hier ist auch nicht nur Eucken entscheident, da diese kritische bis ablehnende Haltung bei allen Theoretikern vorhanden war, wenn auch unterschiedlich ausgeprägt. --Mr. Mustard 14:19, 19. Jan. 2009 (CET)

Schön, dass Du mir eine KURZE Darstellung erlaubst. Bist Du der Hauptverwalter des Lemma? FelMol 16:18, 19. Jan. 2009 (CET)

Ich brauche nicht "Hauptverwalter des Lemmas" zu sein, um meine Meinung kundtun zu dürfen, dass die kritische bis ablehnende Haltung der Sozialen Marktwirtschaft gegenüber den Gewerkschaften nicht übertrieben breitgetreten werden soll. Diese kritische bis ablehnende Haltung kommt bereits dadurch zum Ausdruck, dass die Soziale Marktwirtschaft den freien Wettbewerb erhalten und private Marktmacht verhindern möchte. Gewerkschaften sind nur eine Form von privater Marktmacht und ich sehe keinen Grund, auf diese extrem ausführlich einzugehen. --Mr. Mustard 16:31, 19. Jan. 2009 (CET)

Nun bitte nicht gleich rot sehen! Ich habe mich um eine der aktuellen Diskussion entsprechende Erweiterung bemüht, um zu zeigen, dass das Konzept keine antiquarische Angelegenheit ist, sondern Entwicklungspotentiale hat. FelMol 21:57, 19. Jan. 2009 (CET)

Welches Konzept? Führst Du die Theorie weiter? Gruß --Reissdorf 23:30, 20. Jan. 2009 (CET)

Leider sind mir zwei neue Abschnitte durch die unfaire Intervention von Mr Mustard gelöscht worden. Ich habe darin u.a. von der Weiterführung des Konzepts durch den Wirtschaftswiwssenschaftler Wilhelm von Hauff (Von der Sozialen zur Nachhaltigen Marktwirtschaft) berichtet. FelMol 23:40, 20. Jan. 2009 (CET)

Es gibt dutzende Autoren, die von sich behaupten, eine Weiterführung des Konzepts zu haben. Dazu reicht ein kurzer Satz, dass es solche Autoren gibt. --Mr. Mustard 23:48, 20. Jan. 2009 (CET)

Edit-War

Mr. Mustard entscheidet etwas zu selbstherrlich, was relevant ist und was nicht! Dies ist ja nicht das einzige Lemma, bei dem er sich mit anderen Benutzern im Clinch befindet. FelMol 23:50, 20. Jan. 2009 (CET)

Immer schön sachlich bleiben, persönliche Angriffe haben noch nie eine Diskussion voran gebracht. Zum Thema: Ausführlichere Erläuterungen zu Euckens wirtschaftspolitischen Positionen gehören m.E. in den Artikel Ordoliberalismus. "Wohlstand für alle" sollte hier im Artikel auf jeden Fall Erwähnung finden, passt allerdings nicht in den Abschnitt "Begriffsgeschichte". Wohl eher in den noch zu schreibenden Abschnitt "Geschichte". --Livani 01:20, 21. Jan. 2009 (CET)

An einem Abschnitt "Geschichte" habe ich bereits angefangen zu schreiben, allerdings werde ich nicht vor dem nächsten Wochenende dazu kommen, diesen fertig zu schreiben. Ich werde dabei sowohl die Tarifautonomie, die Mitbestimmung, "Wohlstand für alle" sowie die weitere Entwicklung angemessen berücksichtigen und mit zuverlässigen Quellen belegen. --Mr. Mustard 09:25, 21. Jan. 2009 (CET)

Abschnitt "Weiterentwicklung der Sozialen Marktwirtschaft"

Ich habe folgende Absätze aus dem Artikel hierher verschoben:

• Der Unschärfe des Begriffs verdankt die Soziale Marktwirtschaft eine konzeptionelle Offenheit und Reformfähigkeit, die auch den Streit der Parteien um das Erhardsche Erbe bestimmt. Die einen beharren auf der Grundidee, dass der Markt bereits in sich sozial sei, wenn nur der Wettbewerb institutionell gesichert werde (so etwa die „Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft“). Die anderen wollen in die Konzeption der sozialpflichtigen Marktwirtschaft nachträglich noch sozialpolitische und ökologische Ziele integrieren.

Dass der Begriff "Soziale Marktwirtschaft" heute zu einem diffusen, willkürlich verwendeten Schlagwort geworden ist, steht bereist unter Begriffsgeschichte. Da gehört es auch hin. Dort kann auch ergänzt werden dass der Begriff heute auch abgewandelt, bzw. erweitert verwendet wird (Ökosoziale Martwirtschaft, Nachhaltige Marktwirtschaft...)

• So hat die Bundeskanzlerin Angelika Merkel die Mitbestimmung als „eine große Errungenschaft“ und als „ein nicht wegzudenkender Teil unserer Sozialen Marktwirtschaft“ bezeichnet[13] Auch führende Gewerkschafter, wie z. B. der Vorsitzende der Industriegewerkschaft Bergbau, Chemie, Energie, Hubertus Schmoldt erklären mittlerweile die Mitbestimmung zum „konstitutiven Element der Sozialen Marktwirtschaft“

Mitbestimmung ist ein absoluter Nebenaspekt der hier genausowenig hergehört wie die Sonntagsreden von Politikern und Gewerkschaftsführern.

• Der Wirtschaftswissenschaftler Wilhelm von Hauff plädiert unter Einbeziehung ökologischer Ziele für eine erweiterte Konzeption „von der Sozialen zur Ökologischen Marktwirtschaft.“

Wilhelm von Hauff ist einer von vielen der so etwas schreibt. Ist bereits durch die von mir oben vorgeschlagene Ergänzung zu Begriffsgeschichte berücksichtigt. "Ökologische Ziele" haben außerdem bereits bei der Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft eine Rolle gespielt, z.B. bei Röpke, Eucken und Müller-Armack. --Mr. Mustard 11:11, 21. Jan. 2009 (CET)

Bevor du wieder mit Deinen blitzschnellen Löschungen zulangst, bring doch bitte die Toleranz auf, erstmal ein paar Tage lang andere etwas dazu sagen zu lassen. Zur Mitbestimmung: Franz Böhm hat sich 1951 (Literaturangabe wurde von Livani leider gelöscht) in extenso mit der gewerkschaftlichen Forderung nach Mitbestimmung auseinandergesetzt, weil sie in eine alternative Wirtschaftsordnung eingebettet war. Mittlerweile ist die Mitbestimmung ein Grundtatbestand der deutschen Wirtschaft und die Gewerkschaften haben sich den Gedanken der Sozialen Marktwirtschaft angenähert (für die die Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft nicht das Interpretationsmonopol hat). Diese Entwicklung gilt es doch festzuhalten und den Lesern mitzuteilen. Die Soziale Marktwirtschaft ist keine antiquarische Angelegenheit und kein Gegenstand von Gralshütern, sondern "ein lebendig Ding". Also nochmals - gibt der kommenden Diskussion ein Chance, ist allemal fruchtbarer als ein Edit-war, FelMol 12:11, 21. Jan. 2009 (CET)

Wenn du etwas an meiner Einfügung auszusetzen hast, dann begründe dies. Ansonsten würde ich dir (nochmals) empfehlen, auf der sachlichen Ebene zu diskutieren. --Mr. Mustard 12:35, 21. Jan. 2009 (CET)

Bei Deinem Verhalten auf der sachlichen Ebene zu bleiben, fällt schwer - sieh Dir dopch die Bilanz Deiner Auseinandersetzungen an! FelMol 12:58, 21. Jan. 2009 (CET)

Es handelt sich hier um den Grundsatzartikel Soziale Marktwirtschaft. Details zur Mitbestimmung bitte im passenden Lemma unterbringen, ebenso den - aus einer unüberschaubaren Anzahl beliebig herausgegriffenen - Weiterentwicklungsversuch eines Einzelnen. --Livani 12:49, 21. Jan. 2009 (CET)

Das ist ja sehr apart. dass die Weiterentwicklung eines so wichtigen Konzepts nicht hierher gehört. Nochmals: es geht nicht um Details der Mitbestimmung; sie wurde von Franz Böhm sehr ernst genommen - sonst hätte er nicht die umfangreiche Auseinandersetzung mit ihr geschrieben. Und wenn es heute eine Annäherung beider Seiten gibt, gehört das auch in einen Grundsatzartikel. FelMol 12:58, 21. Jan. 2009 (CET)

Nur weil Böhm zur Mitbestimmung etwas geschrieben hat, bedeutet dies nicht zwangsweise, dass Mitbestimmung für die SM ein zentrales Thema ist. Ich habe bereits weiter oben geschrieben, dass ich etwas zur Mitbestimmung im geeigneten Kontext erarbeiten werde. Das die Weiterentwicklung der SM sich auf den Aspekt Mitbestimmung beschränkt ist dein POV, der im Zusammenhang mit deiner Benutzerseite auch verständlich wird. --Mr. Mustard 13:07, 21. Jan. 2009 (CET)

• Kapiert es doch mal: Mitbestimmung war für Böhm das Kernelement einer alternativen Wirtschaftsordnung, die damals neben der Sozialen Marktwirtschaft realpolitisch die einzig ernstzunehmende war. Damals mit Recht so vermutet, aber heute haben sich die Dinge verändert. Heute stößt die Soziale Marktwirtschaft bei ihren einstigen Opponenten auf positive Resonanz, wenn sie diese dabei auch neu interpretieren. All das sollte hier nicht hier hingehören? FelMol 14:01, 21. Jan. 2009 (CET)

Ack Mr. Mustard, @FelMol bei Fortführung des Edit-Wars gegen mehrere Benutzer muss der Artikel halt gesperrt werden und es wird erst hier diskutiert, was hineinkommt und was nicht. Gruß --Reissdorf 13:38, 21. Jan. 2009 (CET)

Mir ist's recht, wenn dadurch Mr. Mustard bei seinen Lösch-Furror etwas zu Atem kommt. FelMol 14:01, 21. Jan. 2009 (CET)

Für eine Woche erstmal gesperrt. Das wars dann mit herrschaftsfreiem Diskurs. Einigt euch bitte hier, ob und wie der fragliche abschnitt da rein soll.--Kriddl Kummerkasten 14:03, 21. Jan. 2009 (CET)

Bitte auf die Version vor dem EW zurücksetzten, FelMol steht letztlich ziemlich allein mit seiner Meinung. Gruß --Reissdorf 14:15, 21. Jan. 2009 (CET)

Erkennbar. Bitte solch ein Verhalten nicht noch unterstützen. Gruß --Livani 15:12, 21. Jan. 2009 (CET)

P.S. und an FelMol: bitte persönliche Angriffe unterlassen, das Bemühen um einen guten Artikel mit "Lösch-Fur(r)or" herabzuwürdigen ist der Sache in keiner Weise dienlich. --Livani 15:15, 21. Jan. 2009 (CET)

Herr Livani, dass Sie sich mit Mr. Mustard abwechseln, unbeliebte Edits zu löschen, ist mir erst allmählich aufgegangen. Vielen Dank übrigens für die orthographische Korrektur! Ja, von dem Furor bleibt man halt nicht verschont, wenn die erste Begegnung mit Mr. Mustard die schnellstmögliche Löschung eines Edits (die Einfügung Ordoliberalismus) ist. Auch jetzt wieder der Versuch, nachträglich meine ursprüngliche Hinzufügung zu löschen (der status ante quo vor der ersten Mustard-Löschung), bevor man erst mal die Meinung anderer User abwarten kann? FelMol 15:29, 21. Jan. 2009 (CET)

Die Einfügungen überzeugen offenbar nicht, zumindest soweit an den Reaktionen erkennbar. Gegen drei andere User seinen Willen über Edit war durchzusetzen, überzeugt leider noch weniger. --Livani 15:34, 21. Jan. 2009 (CET)

Es tut mir leid, dass es soweit gekommen ist. Dies ist meine erste Erfahrung mit einem EW, zu dem ich provoziert wurde (offenbar ist das eine Spezialität von Mr. Mustard): meine ersten beiden Einfügungen (Ordoliberalismus, "Wohlstand für alle") wurden sofort, und zwar ohne Kommentar oder mit dem lapidaren Hinweis "nicht relevant" gelöscht. Dank meiner Hartnäckigkeit wurden sie dann schließlich akzeptiert und sind Bis jetzt Bestandteile des Lemmas. Im übrigen gilt: Wie man in den Wald hineinruft ...... FelMol 16:00, 21. Jan. 2009 (CET)

Noch einmal: Bitte sachlich diskutieren. Weshalb mein erster Revert ohne Kommentar war, habe ich bereits damit erklärt, dass ich mich verklickt hatte (auf ""zurücksetzen" statt "entfernen"). Dafür habe ich mich bereits entschuldigt und es zeugt von schlechtem Stil, darauf herumzuhacken. Den zweiten Revert habe ich nicht "lapidar", sondern mit dem Hinweis „steht so nicht in der Quelle und außerdem wurde der Begriff Ordoliberalismus erst 1950 geprägt“. Darauf hin hast du deine Einfügung korrigiert und ich habe dies so belassen. Du warst es, der von Beginn an einen unfreundlichen Ton hatte, dies kann hier jeder nachlesen. Also gehe bitte auf meine oben vorgetragenen Argumente ein und begründe sachlich.

Im Übrigen möchte ich nocheinmal darauf hinweisen, dass ich an einem neuen Abschnitt "Geschichte" arbeite. Ich werde, sofern ich dazu Zeit finde, noch bevor die Sperre abläuft einen Vorschlag hier auf der Disk vorstellen. --Mr. Mustard 16:16, 21. Jan. 2009 (CET)

PS: Es ist ein Irrtum zu glauben, dass deine Einfügung "Wohlstand für alle" dank deiner "Hartnäckigkeit" akzeptiert wurden. Sowohl Livani, als auch ich haben darauf hingewiesen, dass deine Einfügung nicht im richtigen Kontext erfolgte. Akzeptanz ist was anderes. Ich habe dies nur nicht revertiert, weil ich sowieso an einem Abschnitt "Geschichte" arbeite und Erhards Buch dort berücksichtigen werde, wie oben bereits von mir dargestellt. --Mr. Mustard 17:19, 21. Jan. 2009 (CET)

Die "verfolgende Unschuld", kann ich da nur sagen. Wenn sich jemand wie Du verklickt, dann würde er sich unmittelbar darauf entschuldigen und nicht erst viel später. Wenn jemand wie Du einen anschwärzt, er würde URV begehen, um damit unliebsame Abschnitte von ihm löschen zu lassen, ohne dass er seinen Kontrahenten darauf aufmerksam macht, was er da mit der Meldung in die Wege leitet, ist kein glaubwürdiger kooperativer Diskussionspartner. Wenn jemand wie Du seinen Kontrahenten noch in entfernte Diskussionen über die Löschung neuer Artikel (Industrielle Aggression) mit Löschempfehlungen verfolgt, ist nun weißgott kein Unschuldslamm. Das einzige, was ich an Dir schätze, ist Dein Kampfgeist, wenn der noch etwas ritterlich ausfiele, kämen wir möglicherweise zu Potte. FelMol 18:00, 21. Jan. 2009 (CET)

Habe mir gerade das Zusammenspiel von Mr. Mustard und Livani in der jüngsten Versionsgeschichte des Lemmas "Finanzkrise ab 2007" angesehen und einen nachdrücklichen Eindruck von Kartellbildung erhalten. Mir scheint WP hat Bedarf an vernüftigen Kontrollinstitutionen. FelMol 18:53, 21. Jan. 2009 (CET)

Nachtrag. Nun hab ich auch mal recherchiert und herausgefunden, dass Mr. Mustard bei der Vandalismusmeldung kein unbeschriebenes Blatt ist. Es fällt schwer, dabei sachlich zu bleiben. FelMol 19:23, 21. Jan. 2009 (CET)

Ich stelle fest, dass Benutzer FelMol anscheinend nicht willens und/oder in der Lage ist, auf die allzu berechtigten Einwände von Mr. Mustard gegenüber seinem Edit inhaltlich einzugehen und sich in persönlichen Angriffen ergeht. Falls es zu keiner inhaltlichen Auseinandersetzung kommt, werde ich Entsperrung des Artikels wegen Diskussionsverweigerung beantragen. --Livani 20:16, 21. Jan. 2009 (CET)

• Ich habe nun wirklich genügend Argumente hier und auf Deiner Diskussionsseite für meine Ergänzungen formuliert. Mir jetzt den guten Willen abzusprechen, ist doch schon wieder so eine xxx Unterstellung. "Allzu berechtigten Einwände" - diese Formulierung darf man sich auf der Zunge zergehen lassen. Ich kann nur raten: Lasst mal die Sperrung noch eine Weile bestehen, bis sich die Gemüter beruhigen. FelMol 20:45, 21. Jan. 2009 (CET)

Hallo, ich meine nicht, dass der Text hier von der Idee her nichts zu suchen hätte. Er scheint mir schon relevant zu sein. Aber er ist in der Form essayistisch eingetragen. Ich empfehle den Text ohne die von mir fett markierten Teile neu zu schreiben und nach Möglichkeit zu kürzen.

• Weiterentwicklung der Sozialen Marktwirtschaft

• Der Unschärfe des Begriffs verdankt die Soziale Marktwirtschaft eine konzeptionelle Offenheit und Reformfähigkeit, die auch den Streit der Parteien um das Erhardsche Erbe bestimmt. Die einen beharren auf der Grundidee, dass der Markt bereits in sich sozial sei, wenn nur der Wettbewerb institutionell gesichert werde (so etwa die „Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft“). Die anderen wollen in die Konzeption der sozialpflichtigen Marktwirtschaft nachträglich noch sozialpolitische und ökologische Ziele integrieren.

• So hat die Bundeskanzlerin Angelika Merkel die Mitbestimmung als „eine große Errungenschaft“ und als „ein nicht wegzudenkender Teil unserer Sozialen Marktwirtschaft“ bezeichnet[14] Auch führende Gewerkschafter, wie z. B. der Vorsitzende der Industriegewerkschaft Bergbau, Chemie, Energie, Hubertus Schmoldt erklären mittlerweile die Mitbestimmung zum „konstitutiven Element der Sozialen Marktwirtschaft“.[15]

• Der Wirtschaftswissenschaftler Wilhelm von Hauff plädiert unter Einbeziehung ökologischer Ziele für eine erweiterte Konzeption „von der Sozialen zur Ökologischen Marktwirtschaft.“

--Coshoasin 20:19, 21. Jan. 2009 (CET)

So, nu will ich auch meinen Senf dazugeben: Die Sache mit der Ökologie ist bereits oben erwähnt, muss also nicht nochmal hier genannt werden. Der erste Absatz liest sich in der Tat essayistisch, ich rate ihn wegzulassen. Der einzige Teil, der aber tatsächlich unbedingt im grundlegenden Artikel über die soziale Marktwirtschaft rein muss, ist die Sache mit der Mitbestimmung - sie ist wesentliches Element der Arbeits-und Sozialordnung der Sozialen Marktwirtschaft und ist daher auf jeden Fall zu erwähnen. Für diesen einen Satz muss allerdings kein neuer Abschnitt geschaffen werden, bei den Elementen mit einfügen! --Roterraecher ^!? 22:01, 21. Jan. 2009 (CET)

Danke Roterraecher, für deinen "Senf" ;-)

Kleiner Hinweis meinerseits: Ich würde (wie oben von mir bereits vorgeschlagen) die Mitbestimmung in einem Abschnitt "Geschichte" darstellen. Bei den "Vätern der Sozialen Marktwirtschaft" waren die gesetzlichen Regelungen zur Mitbestimmung umstritten, einige waren sogar ausgesprochene Gegner der Mitbestimmung. Deshalb gehört die Mitbestimmung nicht unbedingt zum Konzept, wohl aber zur Umsetzung der SM dazu.[1] --Mr. Mustard 22:11, 21. Jan. 2009 (CET)

Warum waren denn einige Gegner der Mitbestimmung? Das war doch damals eine ganz andere historische Situation. Kann man heute nach fast 60 Jahren Mitbestimmungspraxis diese als unvereinbar mit der Sozialen Marktwirtschaft hinstellen? Ypps 23:51, 23. Jan. 2009 (CET)

Wäre eine spannende Frage. Vermutlich gab es zunächst noch Widerstand aus den Reihen der Arbeitgeber? --Roterraecher ^!? 11:58, 24. Jan. 2009 (CET)

Dass die Mitbestimmung ein wesentliches Element der Arbeits-und Sozialordnung der Sozialen Marktwirtschaft sei, darf man bezweifeln. Vgl. den Text, aus dem hier zitiert wurde (http://www.boeckler.de/163_90264.html), und in dem der Autor von einer "historischen und ideengeschichtlichen Odyssee" der Mitbestimmung in der Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft spricht. Man muss generell auch deutlich differenzieren zwischen der Sozialen MW im ursprünglichen Sinne und dem was heute (von jedem anders) darunter verstanden wird. "Erhard jedenfalls erklärte im Jahre 1974 enttäuscht, die Epoche der Sozialen Marktwirtschaft sei längst beendet, das, was aus seiner Sozialen Marktwirtschaft geworden sei, sei von seinen Vorstellungen von Freiheit und Selbstverantwortung weit entfernt." heißt es bei Reichel (siehe Weblinks), das sollte auf jeden Fall noch in den Artikel. --Livani 14:23, 24. Jan. 2009 (CET)

Das ist sicherlich so gewesen. Mein früherer Verweis auf Franz Böhms Schrift über die Mitbestimmung von 1951 sollte als eine authentische Quelle ernstgenommen werden. Aber das Spannende ist doch, dass die Soziale Marktwirtschaft - als Konzeption und Praxis - sich weiterentwickelt hat. Und wenn Angela Merkel jüngst die Mitbestimmung als konstitutiven Bestandteil der SM bezeichnet hat, ist es unseriös, das mit Sonntagsrede abtun. Auch die Gewerkschaften haben ihre Ansicht von der SM geändert, die Mehrheit ihrer Repräsentanten wollen keine alternative Wirtschaftsordnung (im damaligen Terminus: "Neuordnung der Wirtschaft") mehr. Das sind doch Entwicklungen, die in so einen Artikel hineingehören. Insofern bitte ich, meinen Abschnitt "Weiterentwicklung der Sozialen Marktwirtschaft" nicht wieder als Löschmaterial anzusehen, sondern zu ergänzen, zu korrigieren, meinetwegen auch zu kürzen. --FelMol 15:01, 24. Jan. 2009 (CET)

Nachtrag: Und der Hinweis auf Erweiterung zur sozial-ökologischen MW gehört in diesen Abschnitt (und nicht oben u.a.), weil von Hauff ein elaboriertes Modell dazu vorgelegt hat, während andere dies eher als bloßes Postulat erhoben haben...FelMol 15:19, 24. Jan. 2009 (CET)

Wenn Du nicht so vage Begriffe verwenden würdest, dann könnte man Dich besser verstehen. Was heißt denn "Weiterentwicklung" der SM. Etwa weitere Entwicklung in Richtung Sozialismus/Interventionismus? Das wusste Mises schon, dass dieser unaufhaltsame Vorgang immer weiter fortschreiten muss, um den eingeschlagenen dritten Weg zu rechtfertigen. Diese Erläuterungen fehlen selbst in der Kritik leider völlig. --Coshoasin 15:47, 24. Jan. 2009 (CET)

Gut, also statt der Überschrift Weiterentwicklung eine neutrale, statt Politiker-Statements und sonstiger Primärquellenauswertung einen Satz von WALTHER MÜLLER-JENTSCH zur Mitbestimmung. Entwicklung in Richtung Interventionismus muss natürlich auch noch rein. --Livani 18:24, 24. Jan. 2009 (CET)

replik: "Mitbestimmung ist ein absoluter Nebenaspekt der hier genausowenig hergehört wie die Sonntagsreden von Politikern und Gewerkschaftsführern"

"Kennzeichen des Modells Deutschland sind die Orientierung an der Produktion von Gütern (statt Dienstleistungen), hochwertige Qualitätsproduktion und das darauf abgestimmte (duale) Ausbildungssyste, ein bankenbasiertes Finanzsystem mit starker Verflechtung zwischen Industrie und Finanzwesen sowie konsensorientierter industrieller Beziehungen mit Flächentarifvertrag und Mitbestimmung."

(Vitols 2006, Krocha 2006) sowie aktuell Baur Konsequenzen des Verlusts des ganzheitlichen Denkens: Soziale Marktwirtschaft und die Triade Arbeitsmarkt, Sozialstaat und Gesclechterbeziehungen am Beispiel Westdeutschland

auf deutsch: die einfügungen von FelMol bewegen sich im mainstream der gegenwärtigen (deutschsprachigen) debatte und sind richtlinienkonform belegt. die bleiben drin, er hätte sie ebenso gut mit:

Quaas: Soziale Marktwirtschaft. Wirklichkeit und Verfremdung eines Konzepts, Bern, Stuttgart und Wien, 2000 (wens interessiert, Ritterpreis gabs dafür)

oder anderem WP:RW-konformen zeug belegen können. FelMol hat leute genommen, die auch OMA kennt, sich dabei aber nicht aus dem fenster gelehnt, keine methodischen fehler bei der auswertung der quellen gemacht und auch keine selektiven aussagen im hinblick auf den mainstream der debatte getroffen. ist OK.

möglich wären auch:

körner: soziale marktwirtschaft in der pluralistischen gesellschaft

bofinger: soziale marktwirtschaft im 21 jhr.

müller: eigentümliches - vom umgang mit der sozialen marktwirtschaft

zweynert: die soziale marktwirtschaft als politische integrationsformel

gewesen. die auflistung der angelsächsichen debatten spare ich mir hier mal und bevor einer rumquarkt, das wäre alles tagespolitik:

"eucken, who according to some sources was strictly an economist, stresses the primary of non-economc social problems declearing that social (welfare) measures (Sozialpolitik) are not just an appendage to economic policiy and that the economic order must secure primarily an existance that grants human dignity (menschenwürdiges Leben) for all." (megay: anti-pluralist liberalism: the german neoliberals plolitical science quartely, vol. 85 no 3 (sep. 1970) pp. 422-442, published by the academy of political science)

und da gehört mitbestimmung zu den wichtigen instrumenten (sie ist nicht allein, aber sicher kein "nebenaspekt"). wer mehr instumentarien will, kann u.a. in:

(börsch-supan, schnabel: "social security and declining labor-force participation in germany" in the american economic review, vol. 88 no 2 papers and proceedings of the hundred and tenth annual meeting of the american economic association (may 1998) pp. 173-178) schaun und ggf. dort weiterführenden lit.-hinweisen nachgehen.

anders formuliert: die entfernung der inhalte von Benutzer:FelMol durch wen auch immer in diesem artikel sind vandalismus (siehe auch: Wikipedia:Vandalismus#Was_ist_Vandalismus.3F letzter punkt). ende der debatte, ich will über kant schreiben und keinen kindergarten hüten, gruß und dank --Jan eissfeldt 09:12, 25. Jan. 2009 (CET)

Hallo Jan eissfeldt, niemand hat hier die Meinung vertreten, dass die Bedeutung der Mitbestimmung für die Soziale Marktwirtschaft nicht im Artikel dargestellt werden soll. Es geht hier doch vielmehr um die Frage, wie dies dargestellt werden soll. Ich habe bereits mehrfach geschrieben, dass ich einen Abschnitt zur Geschichte schreiben werde, der auf diesen Punkt angemessen eingeht. Leider komme ich nicht dazu, da geht es mir wie dir mit Kant. Oder um es mit den Worten von Ludwig Erhard auszudrücken: Ich verwende 80 Prozent meiner Kraft dazu, gegen Unfug anzukämpfen. --Mr. Mustard 09:31, 25. Jan. 2009 (CET)

PS.: Ich bin etwas verwundert, dass ausgerechnet du, der die Anforderungen an Quellen sonst so hoch hängt (was ich durchaus schätze), Sonntagsreden von Politikern und Gewerkschaftsführern als Beleg hier nun gut heißt. --Mr. Mustard 09:37, 25. Jan. 2009 (CET)

1) "niemand hat hier die Meinung vertreten, dass die Bedeutung der Mitbestimmung für die Soziale Marktwirtschaft nicht im Artikel dargestellt werden soll" siehe zitat: "absoluter Nebenaspekt"

2) "Abschnitt zur Geschichte schreiben werde, der auf diesen Punkt angemessen eingeht" Vitols 2006, Krocha 2006 sind nicht geschichte, baur rezipiert die nochmal eine peer review-runde weiter. das ist aktuelle debatte

3)"Sonntagsreden von Politikern und Gewerkschaftsführern als Beleg hier nun gut heißt" habe ich ausführlich begründet und ergänzende peer review etc.-vorschläge gemacht. es gibt keine inhaltlichen differenzen von rang und dies wurde explizit als oma-taugliche debatte gekennzeichnet ohne methodische fehler zu machen. bitte schau mal in dein postfach, gruß und dank --Jan eissfeldt 09:44, 25. Jan. 2009 (CET)

zu 1) Auch wenn es kein Nebenaspekt ist, so gibt es jedoch keinen Grund diesen Punkt derart heraus zu heben.

zu 2) Mit "Geschichte" meinte ich die "Praxis" im Gegensatz zum theoretischen Konzept.

zu 3) Man kann dies auch OMA-tauglich formulieren, ohne Politiker oder Gewerkschafter zu zitieren, dieser Punkt ist mir aber auch nicht so wichtig.

PS: Post erhalten. --Mr. Mustard 10:00, 25. Jan. 2009 (CET)

Hallo Jan, die Einfügungen von FelMol sind halt nicht richtlinienkonform belegt. Der erste Abschnitt gar nicht, der zweite und dritte sind Auswertung von Primärliteratur. --Livani 10:16, 25. Jan. 2009 (CET)

P.S. Feil bitte auch etwas an deinem Tonfall (quaken, Kindergarten), danke. --Livani 10:26, 25. Jan. 2009 (CET)

Ich resumiere nochmal, was bitte bei der weiteren Ausgestaltung des Artikels beachtet werden müsste:

• "Weiterentwicklung" ist keine neutrale Überschrift, es gibt keine allgemeingültige Position hinsichtlich dessen, was eine Weiter- oder eine Rückentwicklung darstellt. Also Positionen mit Standortzuweisung sind gefragt. Und natürlich nicht nur Darstellung der Bofingers, sondern auch der "Gegenseite"
• Primärquellenauswertung widerspricht WP:KTF, bitte bei Bedarf nochmal nachlesen.
• Da es sich hier um den Artikel SM handelt und nicht um den Artikel Mitbestimmung, ist dieser Detailaspekt im angemessenen, d.h. nicht überbordenden Umfang zu behandeln.

--Livani 10:49, 25. Jan. 2009 (CET)

Dritte Meinung: Die Mitbestimmung ist ein wesentlicher, essentieller, prägender Bestandteil unserer Sozialen Marktwirtschaft. Dass Mr.Mustard und Mr.Livani der Mitbestimmung als solcher kritisch gegenüberstehen mögen und sie eher als Hemmnis für freies unternehmerisches Handeln betrachten(?), ist kein hinreichender Grund, die Funktion und Bedeutung der Mitbestimmung im Artikel Soziale Marktwirtschaft nicht fundiert und ausführlich zu behandeln oder gar zu unterdrücken. IMHO ist das ein ganz grundsätzlichesProblem, dass sich durch zahlreiche neinschlägige Artikel zieht: Sämtliche wirtschaftspolitischen Zusammenhänge, die Mr.Mustard und Mr.Livani inhaltlich nicht gefallen, werden als "von geringer Bedeutung" oder "nicht relevant" erklärt. Alleine die Notwendigkeit einer Replik auf einen polemischen POV Satz wie : "Mitbestimmung ist ein absoluter Nebenaspekt der hier genausowenig hergehört wie die Sonntagsreden von Politikern und Gewerkschaftsführern" ist bedauerlich. Aber leider typisch für das Editierverhalten der beiden Nutzer. Die Winterreise 12:43, 25. Jan. 2009 (CET)

Benutzer Winterreise, mach dich bitte mit den Konventionen zu DS vetraut (und zu WP:DM, das nur am Rande). Persönliche Ansichten zum Thema ("wesentlicher, essentieller, prägender Bestandteil unserer Sozialen Marktwirtschaft") interessieren hier nicht, die darfst du gerne in ein Forum posten. Wenn du relevante Belege für deine Behauptung angibst, können wir weitersehen. --Livani 12:55, 25. Jan. 2009 (CET)

Benutzer Livani, Hinweise gerade von Dir, womit ich mich vertraut machen soll, sind mehr als entbehrlich. Ich habe meine Meinung im Sinne einer dritten Meinung geäußert, da ich am Artikel nicht beteiligt war, aber das Editierverhalten und den Umgang mit einem anderen Teilnehmer mit Mißfallen zur Kenntnis genommen habe. Nicht im Sinne einer formal beantragten WP:DM. Ich würde Dich bitten, Benutzer Livani, Deine Belehrungen künftig zu unterlassen. Ich diskutiere und editiere ausdrücklich auch ohne Deinen Segen und Deine Zustimmung. Gruß Die Winterreise 13:06, 25. Jan. 2009 (CET)

Ich nehme zur Kenntnis, dass du inhaltlich nichts beizutragen hast. Zur "Dritten Meinung": "Eine dritte Meinung kann von jedem Benutzer angeboten werden, wenn folgende Regeln erfüllt werden:

• Deine Haltung sowohl zum Konfliktthema als auch zu den beteiligten Benutzern muss neutral sein. Du solltest vorher nicht in diesen Konflikt, in Konflikte verwandter Themengebiete oder in Konflikte mit den beteiligten Benutzern verwickelt gewesen sein."

--Livani 13:14, 25. Jan. 2009 (CET)

Am Sontag, dem 12.6.2005 kündigte Angela Merkel auf einem CDU-Parteitag in Kiel an, man müsse Bremsklötze niederwalzen.

Äußerungen von Angela Merkel zur Bedeutung der Mitbestimmung für die soziale Marktwirtschaft sind relevant. --DL5MDA 13:16, 25. Jan. 2009 (CET)

Begründung?--Livani 13:22, 25. Jan. 2009 (CET)

Stellenbeschreibung der Bundeskanzlerin :-) --DL5MDA 13:25, 25. Jan. 2009 (CET)

Wenn Sie im Amt pflichtgemäß die Richtlinien der Politik bestimmt, aber nicht, wenn Sie zur Festveranstaltung zum 30. Jahrestag des Mitbestimmungsgesetzes eine Sonntagsrede schwingt. --Coshoasin 14:18, 25. Jan. 2009 (CET)

Die Kanzlerin als solche arbeitet auch sonntags. Muss wohl eine Angewohnheit von ihr sein. --DL5MDA 14:21, 25. Jan. 2009 (CET)

Begründung für meine Kritik am Editierverhalten von Mr.Livani und Mr.Mustard in diesem Artikel, ein typisches Beispiel von vielen Fällen: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Soziale_Marktwirtschaft&action=history Und das haben mittlerweile viele Nutzer festgestellt. Es ist imho einfach nicht länger hinzunehmen, dass zwei Nutzer versuchen, einen Bereich zu dominieren. Gruß Die Winterreise 13:21, 25. Jan. 2009 (CET)

Winterreise, fass dich an die eigene nase. Dein Verhalten hier wird nicht nur von mir als völlig untragbar angesehen. --Livani 13:23, 25. Jan. 2009 (CET)

Sind jetzt auch Nasen hier ein Thema? --DL5MDA 13:27, 25. Jan. 2009 (CET)

Das ist richtig, Livani. Mr.Mustard teilt Deine Kritik an mir. "Völlig untragbar". Nun ja. Dankeschön Herr Lehrer, für diesen Tadel. Er beeindruckt mich nicht die Spur. Scheint etwas schwer für Euch beide zu sein, dass endlich mal Nutzer mitarbeiten, die sich Eure Dominanz im Bereich Wirtschaft und Randgebiete nicht bieten lassen. Die Winterreise 13:32, 25. Jan. 2009 (CET)

Was geht denn hier ab? Als neu hinzugekommener User frage ich mich: Ist das Wikipedia-Stil? Sonntagsreden ? Scheiß? Ist denn eine offizielle Festveranstaltung ein Abort? Samtkragen 15:23, 25. Jan. 2009 (CET)

Bei der Quellenauswertung gibt es in der WP strenge Vorschriften, die zu beachten sind. --Coshoasin 15:29, 25. Jan. 2009 (CET)

Man braucht aber keine Fäkalsprache, um darauf hinzuweisen. - Was sagen die Vorschriften denn, wer über die Relevanz der Äußerungen der Bundeskanzlerin entscheidet? --DL5MDA 15:33, 25. Jan. 2009 (CET)

Die Meinungsfreiheit gilt doch hier noch. Und Lesen kannst Du sicher selber. --Coshoasin 15:56, 25. Jan. 2009 (CET)

Die von mir gelöschten Beiträge widersprechen Wikipedia:DS und können deshalb von jedem Benutzer entfernt werden. -- Fallendes Blatt 15:43, 25. Jan. 2009 (CET)

Inwiefern widersprechen meine Beiträge Wikipedia:DS? In keinem einzigen der aufgeführten Punkte!!! Ich revertiere das jetzt nur nicht mehr, weil das Stress verursacht. Aber was geschrieben ist, ist geschrieben. --Coshoasin 15:56, 25. Jan. 2009 (CET)

Siehe auch obige Anmerkung: "Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Soziale Marktwirtschaft zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher." -- Fallendes Blatt 16:10, 25. Jan. 2009 (CET)

Das sind keine losen Betrachtungen zum Artikelthema gewesen, sondern solche zu Verbesserungen am Artikel. Das weiß hier auch jeder. --Coshoasin 16:15, 25. Jan. 2009 (CET)

Mitbestimmung: Belege

Der hier ja gern zitierte Walther Müller-Jentsch schreibt: "Die gewerkschaftliche Konzeption zur Neuordnung der Wirtschaft mit ihrem Kernelement der Mitbestimmung und die ordoliberale Konzeption der SM standen sich in der ersten Dekade der Bundesrepublik diametral gegenüber. Walther Müller-Jentsch, Arbeitspolitik, S.196" Auf der Basis kann man aufbauen. Dass heutzutage unter SM jeder was anderes versteht, und es dementsprechend Autoren gibt, die die Mitbestimmung zu einem elementaren Bestandteil der SM reklamieren, wird nach wie vor nicht bestritten. --Livani 15:17, 25. Jan. 2009 (CET)

Als eine Basis von mehreren kann man sicherlich auch darauf aufbauen. Das entwertet nicht die Feststellung Angela Merkels, die mit ihrer sicherlich berufsbedingt relevanten Position eine weitere Basis (belegbar) bietet. --DL5MDA 16:30, 25. Jan. 2009 (CET)

Woher willst Du denn wissen, ob das wirklich ihre feste Position ist oder nur eine ("Klo-")Formulierung, um den Zuhörern bei einer Festrede zu gefallen? Es muss doch möglich sein bessere Quellen zu finden, wenn das stimmt. --Coshoasin 16:41, 25. Jan. 2009 (CET)

Anregung: Überlege Dir die Logik und die Relevanz dieser Frage nocheinmal. --DL5MDA 16:46, 25. Jan. 2009 (CET)

Es ist logisch das Politiker auf Festreden die zu befeiernden Dinge belobhudeln. Das ist gar keine wirkliche Frage. (Davon abgesehen, glaube ich trotzdem, dass sie das wohl so denkt, wie sie sagt. Aber das ist nur meine unmaßgebliche pers. Meinung.) --Coshoasin 16:53, 25. Jan. 2009 (CET)

Frau Merkel ist sicherlich relevant. In der Politik. Als wissenschaftliche Quelle jedoch nicht, und Primärquellenauswertung fällt eh unter WP:KTF, geht schon mal gar nicht. --Livani 16:59, 25. Jan. 2009 (CET)

Stimmt. Hatte ich noch gar nicht drüber nachgedacht. --Coshoasin 17:01, 25. Jan. 2009 (CET)

Wissenschaftlicheit ist keine Anderes ausschließende Vorraussetzung für Relevanz. Selbst wenn A.M. "Unrecht" hätte, hat ihre Aussage zu iherer Position (das ist kein TF) eine für eine Enzyklopädie ausreichende Bedeutung. --DL5MDA 17:05, 25. Jan. 2009 (CET)

Es soll keine Sekundärquellen über SM in der Politikwissenschaft geben?! LOL. --Coshoasin 17:09, 25. Jan. 2009 (CET)

Die Frage impliziert eine Behauptung, die ich nicht gemacht habe. Bitte weiter überlegen.
Politik (und darin Wirtschaftspolitik) wird nicht wissenschaftlich bestimmt, sondern ist Gegenstand wissenschaftlicher Forschung. --DL5MDA 17:11, 25. Jan. 2009 (CET)

Anregung: Überlege Dir die Logik und die Relevanz dieses Satzes nocheinmal. --Coshoasin 17:37, 25. Jan. 2009 (CET)

Wirtschaftspolitik wird politisch bestimmt, nicht wissenschaftlich. In Demokratien wird sie von Wählern geprägt (denen Wirtschaft zu dienen hat), nicht von Wissenschaftlern. Das mag ein von Wissenschaftlern als qualvoll empfundener Zustand sein. Selbst eine als Physikerin ausgebildete Kanzlerin steht hier im ungelösten Konflikt zwischen ihrem Wissen als Wissenschaftlerin und dem Willen der Bevölkerung, denn sonst sähe ihre Umwelt- und Energiepolitik anders aus als das, was sie tatsächlich betreibt. Wissenschaftler haben zwar eine höhere Gestaltungskompetenz, als der Durchschnittswähler, aber keine höhere Gestaltungsmacht. Diese liegt beim Wähler, der sie an Politiker delegiert. Auch das mag wieder als qualvoll empfunden werden, aber die politische Positions- und Richtungsbestimmung ist nun einmal eine Realität, und die ist in einer Enzyklopädie mit belegten Äußerungen führender Politiker als Tatsache darstellbar.

Wurscht. Wenn die Regeln vorschreiben, dass Sekundärquellen vor Primärquellen auszuwerten sind, dann haben wir uns daran zu halten. Ansonsten würde nämlich die WP von der Politik geschrieben. --Coshoasin 17:37, 25. Jan. 2009 (CET)

Nö. Direkt feststellbare Tatsachen (zu denen politische Positionen gehören) bestimmen unser Leben. Es scheint allerdings das Problem einiger "Wissenschaftler" zu sein, dass sie die Modelle einer virtuellen Welt über die Tatsachen der wirklichen Welt stellen. Vielleicht hat die heutige Wissenschaftlergeneration schon zuviel Zeit mit Computerspielen verplempert;-). (Und für mich nun der WP-freie Rest des Wochenendes) --DL5MDA 17:47, 25. Jan. 2009 (CET)

Du willst Dich also bewusst nicht an die Regeln der WP halten und vandalieren?! Gut, dass wir das jetzt wissen. --Coshoasin 17:54, 25. Jan. 2009 (CET)

"Wir"? Es könnte sein, das Ihr (wieviele bist Du?) das nicht so recht verstanden habt. Diskutiert mal ein bisschen unter Euch darüber. Zu den "Regeln": Priorität von Sekundärquellen gegenüber Primärquellen macht durchaus Sinn, wenn es um die Darstellung von Theorien geht. Hier geht es nicht um "TF", sondern um "POV", der aber als kanzlerischer solcher eine beträchtliche normative Wirkung hat. Darum wird er in einer guten Enzyklopädie eben beschrieben. Falls Angela Merkel jedoch nach ihrem Ruhestand versuchen sollte, als Autorin ihren POV in die WP einzubringen, dann wäre das ein Regelverstoß, den Ihr mit ihr angeregt diskutieren könnt. - Gute Nacht und schlaft gut. --DL5MDA 01:06, 26. Jan. 2009 (CET)

"der aber als kanzlerischer solcher eine beträchtliche normative Wirkung hat" - genau das ist eben reine TF allein von einer Festrede auf darzustellende Wirkungen (meint sog. belegbaren Standpunkt) zu schließen. WP:NPOV und WP:TF sind da sowas von eindeutig und erlauben auch keine Ausnahmen. Es ist sinnlos diese Dinge bei jedem Artikel, der von Dir oder anderen ggf. potentiell militanten Theorieatablieren ausgewählt wird, wieder neu in Frage zu stellen und zu erklären. Es stört einfach nur. --Coshoasin 11:15, 26. Jan. 2009 (CET)

"Potentiell militanter Theorieatablierer" - Ich krieg mich mich ja garnicht mehr ein :-))) --DL5MDA 01:37, 27. Jan. 2009 (CET)

Ja, hübsch formuliert, das muss man ihm lassen. Vor allem der Atablierer. Aber ansonsten würde ich vorschlagen - da nicht nur die Kanzlerin, sondern auch jede Menge Literatur als Quelle angegeben wurde - die Diskussion mit Coshoasin als beendet zu betrachten. Es gibt keinen Grund, auf die Erwähnung der Mitbestimmung zu verzichten. --Roterraecher ^!? 04:30, 27. Jan. 2009 (CET)

Um diese völlig unsinnige Diskussion hier zur Abwechslung einmal in etwas konstruktive Bahnen zu lenken:

Wie lautet dein Vorschlag, wie konkret das mit der Mitbestimmung in den Artikel eingearbeitet werden soll? --Mr. Mustard 08:38, 27. Jan. 2009 (CET)

Ich sehe kein größeres Problem mit der jetzigen Formulierung, aber wenn dir diese nicht gefällt kann man da noch dran feilen. Was missfällt? --Roterraecher ^!? 03:38, 28. Jan. 2009 (CET)

Nun, was mir am Abschnitt "Weiterentwicklung der Sozialen Marktwirtschaft" missfällt, habe ich schon mehrfach geschrieben. Aber ich wiederhole es gerne für dich noch einmal:

Die Überschrift passt nicht zum Inhalt und ist TF. Wer hat wann die SM warum weiterentwickelt. Dies müsste eigentlich der Inhalt sein, den diese Überschrift suggeriert.

Der erste Absatz dieses Abschnitts gehört inhaltlich zur Begriffsgeschichte und dieser Sachverhalt wird dort bereits ausführlich dargestellt, imho dort auch sprachlich enzyklopädischer und zudem belegt. Dieser Absatz hier ist deshalb völlig überflüssig.

Der zweite Absatz behandelt den Punkt Mitbestimmung. Mitbestimmung ist ein Punkt von vielen. Weshalb diesem diesen Punkt derart herausstellen? Dies stellt die Bedeutung dieses Punktes verzerrt dar.

Der dritte Absatz ist ebenfalls völlig überflüssig, weil auch dies bereits im Abschnitt "Begriffsgeschichte" (imho sprachlich enzyklopädischer und zudem durch Sekundärliteratur belegt) dargestellt wird. Es ist auch nicht nachzuvollziehen, weshalb hier der ziemlich unbekannte Autor Wilhelm von Hauff derart herausgestellt werden soll, weil es sehr viele Autoren gibt, die das selbe schreiben.Außerdem ist die Formulierung irreführend, weil "Ökologische Ziele" bereits bei der Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft eine Rolle gespielt, z.B. bei Röpke, Eucken und Müller-Armack.

Mein Vorschlag war deshalb:

Den gesamten Abschnitt löschen. Ich habe bereits zugesagt, dass ich die geschichtliche Entwicklung der Umsetzung der SM audführlich darstellen werde und dabei die Mitbestimmung angemessen berücksichtigen werde.

Leider bin ich bisher kaum dazu gekommen (insbesondere wegen völlig unsinnigen Diskussionen hier in der WP).

Da es noch ein paar Tage dauern wird (meine Motivation für die WP zu arbeiten ist derzeit nicht allzu groß, was eben durch diese unsinnige Diskussionen begründet ist), schlage ich als Kompromiss vor:

Solange es keinen Abschnitt zur geschichtlichen Entwicklung der Umsetzung der SM gibt, soll eine Abschnitt "Mitbestimmung" eingestellt werden. Dies stellt imho zwar die Bedeutung dieses Aspektes verzerrt dar, als Übergangslösung kann ich damit aber leben.

Als konkrete Formulierung schlage ich vor:

Mitbestimmung

Die gewerkschaftliche Konzeption zur Neuordnung der Wirtschaft mit ihrem Kernelement der Mitbestimmung und die ordoliberale Konzeption der SM standen sich in der ersten Dekade der Bundesrepublik diametral gegenüber. (Walther Müller-Jentsch, Arbeitspolitik, S.196) Dagegen wird heute Mitbestimmung von vielen als wichtiger Aspekt der Sozialen Marktwirtschaft geshen. So hat die Bundeskanzlerin Angelika Merkel die Mitbestimmung als „eine große Errungenschaft“ und als „ein nicht wegzudenkender Teil unserer Sozialen Marktwirtschaft“ bezeichnet. Auch führende Gewerkschafter, wie z. B. der Vorsitzende der Industriegewerkschaft Bergbau, Chemie, Energie, Hubertus Schmoldt erklären mittlerweile die Mitbestimmung zum „konstitutiven Element der Sozialen Marktwirtschaft“.

Können wir uns darauf einigen? --Mr. Mustard 09:17, 28. Jan. 2009 (CET)

Das ist mal ein konstruktiver Vorschlag. Danke!. Ich will dazu noch etwas hinzufügen. Bin bald wieder zurück. FelMol 10:14, 28. Jan. 2009 (CET)

Mr. Mustard: Um die Kuh vom Eis zu bringen, will ich meine Überarbeitungswünsche streng begrenzen.

• 1. Mit Deinem Text bin ich einverstanden. Als Einzelnachweis für das Schmoldt-Zitat bitte noch die Quelle (ifo-Schnelldienst...) einfügen.
• 2. Im vorletzten Absatz des Abschnitts "Begriffsgeschichte" gefällt mir nicht die pejorative "Begriffsverwirrung" - hier würde ich gerne auf die konzeptionelle Offenheit der SM verweisen, die zu späteren Uminterpretationen bzw. Erweiterungen der Konzeption eingeladen hat (z.B. Integration der Mitbestimmung (evtl. mit dem Hinweis: [siehe unten]) und eben ökologisch-soziale Marktwirtschaft. Hier wäre ein Verweis auf das elaborierte Modell von Michael von Hauff wünschenswert. FelMol 12:20, 28. Jan. 2009 (CET)

Über Einzelheiten sollten wir uns aber nicht mehr in den Clinch begeben. FelMol 12:20, 28. Jan. 2009 (CET)

zu 1. O.k. dann ändere ich den Artikel entsprechend.

zu 2. Hinsichtlich der Begriffsgeschichte finde ich es schon wichtig darzustellen, dass der Begriff heute extrem unterschiedlich verwendet wird. Dies kann durchaus als "Begriffsverwirrung" bezeichnet werden, wenn du eine bessere Formulierung hast, bin ich dafür aber offen.

Müller-Armack hat, wie es im Abschnitt Begriffsgeschichte heißt, die genaue Ausgestaltung des Begriffs zunächst bewusst offen gelassen, da er der Meinung war, dass sich Rahmenbedingungen verändern können und dass sich ein Wirtschaftssystem daran dynamisch anpassen müsse. Allerdings wurde der Begriff in den Folgejahren mehr und mehr mit Inhalten gefüllt (insbesondere durch Ludwig Erhard), so dass von einer "konzeptionellen Offenheit" der SM keine Rede sein kann. Bereits Anfang der 1960er Jahre haben sowohl Erhard, als auch Müller-Armack die Entwicklung der realen Wirtschaftspolitik als unvereinbar mit der SM bezeichnet. Müller-Armack schrieb 1975, dass das, was sich in den letzten Jahren in der Bundesrepublik vollzogen hätte, ein Vordringen des demokratischen Sozialismus gewesen sei und dass Stück für Stück antimarktwirtschaftliche Elemente in unsere wirtschaftspolitische Umwelt eingeführt worden seien (er meinte damit insbesondere die Mitbestimmung). Nun stellt sich die Frage, ob Dinge, die die sog. "Väter der SM" vehement abgelehnt haben, wirklich mit dem Konzept vereinbar sind oder ob hier eine Umdeutung des Begriffs stattgefunden hat. Wenn ein Oskar Lafontaine heute von Sozialer Marktwirtschaft redet, verwendet er den Begriff völlig anders als Müller-Armack oder Erhard. Deshalb hat sich jedoch nicht das Konzept geändert, sondern der Begriff wird einfach unabhängig vom ursprünglichen Konzept verwendet. Solche Widersprüche müssen im Artikel deutlich herausgearbeitet werden. Solange sollte dies mit der "Begriffsverwirrung" auf jeden noch drin bleiben. --Mr. Mustard 18:00, 28. Jan. 2009 (CET)

Ich denke, dass meine vorsichtige Umformulierung die Sache ohne "Begriffsverwirrung" weiterhin trifft. Über Differenzen bitte hier austauschen! FelMol 18:55, 28. Jan. 2009 (CET)

Dies ist keine Verbesserung des Artikels. Durch deine Umformulierung wurde eine klar verständliche Aussage derart aufgeweicht, dass der eigentliche Sinn dieser Aussage nicht mehr verständlich ist. Dass Müller-Armack seine Formulierung von der „gestaltungsoffenen Konzeption einer sozialpflichtigen Marktwirtschaft“ von 1947 nicht so verstanden hat, dass die Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft in das absolute Gegenteil verdreht werden darf, ist durch seine Aussagen von 1975 (…Was sich in den letzten Jahren in der Bundesrepublik vollzogen hat …, ist das Vordringen des demokratischen Sozialismus … Stück für Stück würden antimarktwirtschaftliche Elemente in unsere wirtschaftspolitische Umwelt eingeführt…) mehr als deutlich geworden. Wenn Müller-Armack deutlich macht, dass dies nichts mehr mit Sozialer Marktwirtschaft zu tun hat, dann ist es WP:TF von dir zu behaupten, dass Müller-Armack "gewissermaßen beim Wort genommen" wurde.

Ich werde deine Änderung jedoch nicht mehr revertieren, weil ich völlig sicher bin, dass andere dies tun werden. Ich habe keine Lust mehr auf solche Zeitverschwendung. --Mr. Mustard 19:21, 28. Jan. 2009 (CET)

Schön, dass wir vom Revertieren wegkommen! Ich werde mir die Formulierung nochmal überlegen. Aber das Buch des Wirtschaftswissenschaftlers von Hauff enthält mehrere Aufsätze, in denen immer wieder auf die Gestaltungsoffenheit des Konzepts angespielt wird. SM ist ein "lebendig Ding", das seine Bedeutung im historischen Verlauf ändert. Dies gilt es zu registrieren, nicht zu bejammern oder gralshüterisch zu bewahren. Auch Shakespaere würde sich die Augen reiben, wenn er eine heutige Inszenierung seines Hamlet sähe. FelMol 19:34, 28. Jan. 2009 (CET)

Mr. Mustard, ich hoffe nicht, dass du jetzt Palaver machst. Ptak kommt zu Wort ohne dass seine Wertung "Begriffsverwirrung" zitiert wird. Diese kommt doch in dem Schlußsatz des Abschnitts deutlich zum Ausdruck. Bitte lass uns das Kriegsbeil in dieser Angelegenheit begraben. Hast Du an der jetzigen Formulierung etwas Gravierendes auszusetzen? Hilf mit, einen neuen EW zu verhindern. FelMol 20:47, 28. Jan. 2009 (CET)

Einen EW vermeidet man ganz einfach: man diskutiert, bevor man eine Formulierung, die hier schon jahrelang (?) steht, einfach rauszukippen. --Palaver 20:50, 28. Jan. 2009 (CET)

Du willst angeblich einen EW vermeiden und revertierst sofort wieder - was soll man denn davon halten? --Palaver 20:54, 28. Jan. 2009 (CET)

Ich habe mich in der Diskussion zu "Begriffsverwirrung" geäußert. Er ist in der Verwendung gegen SPD und Gewerkschaften nicht ganz redlich, weil diese sicherlich im Vertrauen auf das "Versprechen" des SOZIALEN im Begriff SM argumentierten. Warum muss ich ein Werturteil von PTAK übernehmen? Die allgemeine Begriffsverwirrung wird doch im letzten Satz eindeutig zum Ausdruck gebracht. Dort hat sie ihren Platz. FelMol 21:00, 28. Jan. 2009 (CET)

Was du als redlich empfindest, ist deine Sache. Du musst auch kein Urteil von jemand anders übernehmen, das verlangt niemand. Was SOZIAL ist, empfindet auch jeder anders. Die Ablehnung der Gewerkschaften/SPD ist nicht unerheblich, die Motive können ja dargestellt werden. --Palaver 21:06, 28. Jan. 2009 (CET)

Ist der Autor PTAK sankrosankt? Wenn der von "Begriffsverwirrung" spricht, fällt er ein Werturteil, das in der WP nicht unbedingt weiter verbreitet werden muss. Eine begriffliche Überdehnung ist der Sache angemessener. Aber offensichtlich liegt Dir viel an diesem Werturteil. Nochmals: die Sache (nicht der wertende Begriff) wird im letzten Satz des Abschnitts übermittelt. Samtkragen 21:14, 28. Jan. 2009 (CET)

Der grund ist wohl, dass dieses analytische Urteil hier nicht jedem passt. --Palaver 21:47, 28. Jan. 2009 (CET)

Analytisches Urteil - Nenn mir mal das Logik-Buch, dem Du das entnommen hat. Samtkragen 22:01, 28. Jan. 2009 (CET)

Analytisches Urteil - sicher nicht ... das ist eindeutig ein werturteil, das eine bestimmte unrealistische interpretation der vorgänge impliziert, und zwar dass poltische positionen unveränderlich sind --toktok 22:22, 28. Jan. 2009 (CET) ergänzung:

die fakten sind weiterhin genauso dargestellt. die bewertung begriffsverwirrung zeigt einzig an, dass der autor bestimmte entwicklungen nicht nachvollziehen kann oder will, da sie für ihn analytisch oder normativ nicht zu bestimmten angenommenen politischen positionen passen. insofern ist der begriff eher für die analyse des autors sinnvoll, als für die analyse des sachverhalts. --toktok 22:53, 28. Jan. 2009 (CET)

Mr. Mustsard, wie soll ich das Nachstehende von Dir verstehen: Ich werde deine Änderung jedoch nicht mehr revertieren, weil ich völlig sicher bin, dass andere dies tun werden. Ich habe keine Lust mehr auf solche Zeitverschwendung. --Mr. Mustard 19:21, 28. Jan. 2009 (CET) - Hast Du nun den Palaver auf mich angesetzt, nachdem Livani ausfällt? Wenn Du Dir nicht Deinen Vorwurf vom "miesen Stil" zuziehen willst, dann sprich bitte ein klärendes Wort. Ist der Kampf um ein Werturteil so wichtig, dass man den gefundenen Konsens wieder aufs Spiel setzt? FelMol 22:14, 28. Jan. 2009 (CET)

Es ist sinnlos hier zu diskutieren, wenn befangene Admins einseitige Sperren aussprechen. --Palaver 23:37, 28. Jan. 2009 (CET)

Vielleicht nimmst Du auch mal zur Kenntnis, was "Dritte Meinung" auf dieser Disk-seite zu Ptak und seinen Äußerungen sagt. Da bin ich doch noch sehr moderat mit ihm beim Redigieren verfahren. FelMol 00:05, 29. Jan. 2009 (CET)

dann reden wir wieder über inhalte: wir waren bei analytischen urteilen, und ich möchte versuchen zu verstehen. "begriffsverwirrung" ist damit deiner einschätzung nach eine schlussfolgerung. welche prämissen werden verwendet oder impliziert, dass diese schlussfolgerung möglich wird? wie werden diese zu einem argument, dass unausweichlich die schlussfolgerung "begriffswerwirrung" hat? ich möchte dich an dieser stelle bitten, das ganze streng logisch-analytisch darzulegen. --toktok 23:45, 28. Jan. 2009 (CET)

Unterschied zw. Artikel und Disk

Ist etwas über das der eine oder andere mal reflektieren sollte. Mal von dem Klo-Zeug abgesehen gehört das alles hier durchaus her. Abweichende Meinung sind ausdiskutieren, nicht zu löschen. Das ist durchaus Sinn und Zweck von Disk-Seiten.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 16:11, 25. Jan. 2009 (CET)

Auch das Klozeug http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion%3ASoziale_Marktwirtschaft&diff=55827570&oldid=55827450 gehört hier her und verstößt gegen keinerlei Vorschriften. Das erlaubt es mir noch mal drauf hinzuweisen. --Coshoasin 16:18, 25. Jan. 2009 (CET)

Ich habe nur die nicht weiterführende Diskussion gelöscht. So etwas behindert die sachliche Diskussion eines Artikels. Die Karikatur kann meinetwegen bleiben. -- Fallendes Blatt 16:22, 25. Jan. 2009 (CET)

Zur Entspannung: Japanische Toiletten ist exzellent und lesenswert. --DL5MDA 16:25, 25. Jan. 2009 (CET)

Nein. Du hast das gelöscht: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Soziale_Marktwirtschaft&diff=55827570&oldid=55827450 "nicht weiterführende Diskussion" ist doch nur wieder eine Pauschalkeule um einen Editwar durchzusetzen nur um Recht zu behalten. --Coshoasin 16:30, 25. Jan. 2009 (CET)

Nichts davon trägt zur Diskussion des Artikels bei. -- Fallendes Blatt 16:33, 25. Jan. 2009 (CET)

Wenn Du das zu bestimmen hast?! Welche Autorität! --Coshoasin 16:36, 25. Jan. 2009 (CET)

Versuch eines Resümees

1. Da es hier leider meist um Formalien geht, zunächst der Hinweis: Das Schmoldt-Zitat stammt nicht aus einem Gewerkschaftspamphlet, sondern aus einer seriösen Quelle: dem von Hans Werner Sinn (Mr Mustard aufgepaßt!) hgg. „info-Schnelldienst“. Darf man den Gewerkschaftsvorsitzenden Schmoldt (als repräsentativ für die Meinung der Gewerkschaften) erst zitieren, wenn ein Wissenschaftler ihn referiert hat. Welch eine Absurdität, wenn dies die Konsequenz des Primats der Sekundärtliteratur sein soll!

2. Mitbestimmung war nie Nebenaspekt der SM. Zuerst war sie, weil Kernbestand einer alternativen Wirtschaftskonzeption, erklärter Hauptgegner im Verständnis sowohl der Protagonisten der SM wie der Gewerkschaften. Nach Jahrzehnten der Mitbestimmungspraxis auf Betriebs- und Unternehmensebene kann keiner mehr so tun, als wäre sie ein Fremdkörper in der SM. Biedenkopf, ein liberaler Ordnungspolitiker hat sie in zwei Gutachten (1970 und 2006) verteidigt. Siehe auch seine frühe Habil.schrift zur Verteidigung der Tarifautonomie. Und gleichfalls darf nicht verschwiegen werden, dass die Gewerkschaften ihr Verhältnis zur SM in Richtung Anerkennung (aber als SOZIALE!) geklärt haben.

3. Über den Begriff "Weiterentwicklung" kann man selbstverständlich reden. Gemeint ist damit kein "Fortschritt", sondern eine Hinzufügung von expliziten Zielen.

4. Zum weiteren Procedere schlage ich folgende Grundsätze vor:

• a. Es wird nicht revertiert (außer bei offensichtlichem Vandalismus).
• b. Neue Edits werden auf der Diskussionsseite kritisiert, anschließend bearbeitet und wo sinnvoll in andere Abschnitte des Lemmas (nicht auf die Diskussionsseite!) verschoben.
• c. Zu gravierenden Gegensätzen in der Interpretation und Auffassung werden zunächst andere Meinungen gehört und nach Möglichkeit von dritter Seite eine Lösung gesucht.

Im übrigen warne ich vor einer blanken Revertierung nach Entsperrung der Seite SM. Das führt unweigerlich zur VM (s. dazu auch die Anmerkungen von jan eissfeld). FelMol 17:52, 25. Jan. 2009 (CET)

"Primat der Sekundärliteratur" ist gut ausgedrückt. Es ist gewöhnungsbedürftig, ich glaube aber trotzdem notwendig, wenn nicht der Artikel zum 2. „info-Schnelldienst“ werden soll. Was bleibt nun von dem Abschnitt über, was nicht POV ist? Wohl nichts, außer der Idee. Also muss das erst mal revertiert werden. Das ist kein Vandalimus, sondern eine Unterwerfung zu den NPOV-Bestimmungen. --Coshoasin 18:09, 25. Jan. 2009 (CET)

Das ist doch eine sehr dürftige Replik auf meine Ausführungen und Vorschläge. Erinnert mich an Lessings "Nathan" - Macht nichts, es wird revertiert... FelMol 18:29, 25. Jan. 2009 (CET)

Das liegt am WP-Format. Man kann ja Knol nutzen. --Coshoasin 19:29, 25. Jan. 2009 (CET)

Tut mir leid, aber verstehe nicht, was Du meinst. FelMol 22:51, 25. Jan. 2009 (CET)

Übrigens heißt er ifo-Schnelldienst (damit ist das Münchner Institut gemeint). FelMol 19:10, 25. Jan. 2009 (CET)

Jetzt werden auch noch die Disk-Beiträge gelöscht! Ist das ein Tollhaus! Ich habe eine Dritte Meinung angefordert. Beim weiteren Löschen von Diskussionsseiten werde ich VM machen. FelMol 15:53, 26. Jan. 2009 (CET)

Also jetzt möchte ich dann doch nochmal einen Kommentar hier abgeben. Ich verstehe wirklich nicht, was dieses Hickhack hier soll. Es wird wohl keiner ernsthaft bestreiten wollen, dass Mitbestimmung ein wesentlicher Aspekt der sozialen MW ist? Im Übrigend sind wohl auch die Kultusministerien dieser Meinung, denn in Lehrplänen und Schulbüchern wird die Mitbestimmung eben genau dort einsortiert: Als wesentlicher Aspekt der sozialen MW. Und als solches unterrichte ich es auch meine Schüler ;) --Roterraecher ^!? 16:21, 26. Jan. 2009 (CET)

Soll das die POV-Version von FelMol stützen? Sicher nicht. --Coshoasin 17:16, 26. Jan. 2009 (CET)

Ich sage dazu nichts mehr, du bist wohl resistent. Sind Lehrpläne kein Indiz? Oder die weiter oben genannten Quellen? Ich wüsste ja wirklich gerne, warum du so hartnäckig gegen die Nennung der Mitbestimmung bist... --Roterraecher ^!? 17:41, 26. Jan. 2009 (CET)

Ach, bin ich das? Wenn hier keine Entschuldigung kommt, betrachte ich das als bewusste Verleumdung. --Coshoasin 20:43, 26. Jan. 2009 (CET)

Ähm, Entschuldigung wofür? Wie wärs wenn man stattdessen zur Sache zurück kommen könnte? --Roterraecher ^!? 20:48, 26. Jan. 2009 (CET)

Wofür? Bist Du zu faul die Diskussion durchzulesen, um festzustellen, dass Deine Verleumdung völlig haltlos ist? --Coshoasin 20:51, 26. Jan. 2009 (CET)

Würdest du mir bitte sagen, wo ich dich verleumdet habe? Ich bitte dich um eine gemäßigte Ausdrucksweise, WP:KPA --Roterraecher ^!? 20:55, 26. Jan. 2009 (CET)

Hier EOD.

Du wirfst mir Verleumdung vor, dann kannst du nicht einfach EOD ansagen... Und man pfuscht übrigens nicht in den Diskussionsbeiträgen anderer herum. Dass du dich hartnäckig gegen die Nennung der Mitbestimmung wehrst, ist keine Verleumdung, sondern Tatsache, daher weiß ich wirklich nicht was deine Vorwürfe sollen, sie sind unbegründet. --Roterraecher ^!? 23:16, 26. Jan. 2009 (CET)

Üble Nachrede ist persönlicher Angriff. Mehrfache Verleumdungen sind gleich mehrfache persönliche Angriffe. Beim nächsten mal Admin-Meldung. --Coshoasin 10:16, 30. Jan. 2009 (CET)

Dritte Meinung

Ich find den Abschnitt "Weiterentwicklung" recht instruktiv, zumal er sinnvoll angeschlossen ist (Unschärfe des Begriffs). Verzichtbar ist sicherlich vielmehr der Abschnitt "Kritik", der weder repräsentativ für die vorhandene Kritik an der sozialen Marktwirtschaft steht noch eine relevante Position wiedergibt.

Eigentümlich berühren mich zudem einige andere Teile des Textes. So ist der "Zwitter-Ursprung" des Begriffs (Dritter Weg und Neoliberalismus) gut dargestellt, wird dann aber seltsamerweise nachträglich vereinheitlicht (wie in dem - absolut überrepräsentierten - Statement von Ptak oder der Behauptung, es handele sich um ein "willkürlich" verwendetes Schlagwort). Da sollte man ansetzen, nicht in dem informativen Teil "Weiterentwicklung".--Mautpreller 21:22, 26. Jan. 2009 (CET)

Dem stimme ich zu. Der Punkt "Kritik" ist in dieser Form unbrauchbar. Selbstverständliche gibt es kritisierbare Ansatzpunkte. Aber dann jemanden wie Hoppe zu zitieren, der extreme Ansichten hat und sogar die Demokratie ablehnt, sollte hier wohl weniger genannt werden, da gibt es brauchbarere Kritikpunkte als diesen. --Roterraecher ^!? 03:38, 28. Jan. 2009 (CET)

Ack. Der Abschnitt "Kritik" sollte (zumindest in dieser Form) raus. --Mr. Mustard 08:29, 28. Jan. 2009 (CET)

LINKE

Im Artikel wird behauptet, alle im deutschen Bundestag vertretenen Parteien berufen sich auf die Soziale Marktwirtschaft. Laut WP bekennt sich die Linke aber zum Sozialismus. Was stimmt also? --Palaver 23:36, 28. Jan. 2009 (CET)

Das ist eine alte, vorgefundene Formulierung, die nicht von mir stammt. Wenn die LINKE sich auf die SM beruft, dann sicher nur rhetorisch. FelMol 23:56, 28. Jan. 2009 (CET)

Zensur

Folgende Aussage eines Wissenschaftlers war interessierten Kreisen offensichtlich unangenehm, sie wurde rausgekippt: Die begriffliche Verwirrung hatte schon eingesetzt, als in der zweiten Hälfte der 90er Jahre auch die Sozialdemokratie und der Deutsche Gewerkschaftsbund sich zur Sozialen Marktwirtschaft bekannten.
Demnächst werden die Herrschaften noch behaupten SPD/DGB hätten die Soziale Marktwirtschaft erfunden und einen LA auf Ludwig Erhard stellen. Der war schließlich - so würde man heute sagen - ziemlich marktradikal. --Palaver 23:43, 28. Jan. 2009 (CET)

Also von Zensur kann keine Rede sein. Vielleicht ist die Bezeichnung "begriffliche Verwirrung" einfach ungünstig? --Roterraecher ^!? 01:21, 29. Jan. 2009 (CET)

@palaver: wenn du das als analytischen begriff belegen kannst, wie ich dich oben schon gebeten habe, können wir da weiter drüber reden --toktok 10:02, 29. Jan. 2009 (CET)

Abschnitt "Begriffsgeschichte"

• In den 1990er Jahren wurde die nach Müller-Armack „gestaltungsoffene Konzeption einer sozialpflichtigen Marktwirtschaft“ gewissermaßen überdehnt, als, wie der Wirtschaftswissenschaftler Ralf Ptak konstatierte, „auch die Sozialdemokratie und der Deutsche Gewerkschaftsbund sich zur Sozialen Marktwirtschaft bekannten“, was verwundere, da beide „lange Zeit gegen die ökonomische und politische Intention der Sozialen Marktwirtschaft argumentiert und ihr programmatisch ein keynesianisch fundiertes Modell des Wohlfahrtsstaates entgegengestellt hatten“

Dieser Absatz ist WP:TF. Nirgenwo in den beiden angegebenen Quellen lässt sich diese Aussage herleiten. Heiko Körner schreibt, dass die Gestaltungsoffenheit von Müller-Armacks Leitbild jedem Interpret ermöglichen würde, gemäß seiner politischen Präferenzen eigene Gewichtungen vorzunehmen und dass der Begriff zum Schlagwort verkommen sei. Genau diese Aussagen kommen in den Absätzen „Die genaue Ausgestaltung dieses Leitbilds…“ und „Heute ist der Begriff in Deutschland…“ bereits zum Ausdruck, jedoch ohne einen Ursache/Wirkung-Zusammenhang herzustellen. Dieser Ursache/Wirkung-Zusammenhang ist POV, weil das von Müller-Armack beschriebene Leitbild nicht identisch mit dem "Konzept" der SM ist. Die Soziale Marktwirtschaft hat mehrere "Väter". Außerdem hat Müller-Armack sehr wohl die Grenzen der "Gestaltungsoffenheit" aufgezeigt, und diese Grenzen wurden nach seiner Meinung bereits in den 1970er Jahren überschritten und nicht erst in den 1990er Jahren.

Ralf Ptak schreibt dagegen von einer begrifflichen Verwirrung, die schon eingesetzt hätte, als in der zweiten Hälfte der 90er Jahre auch die Sozialdemokratie und der Deutsche Gewerkschaftsbund sich zur Sozialen Marktwirtschaft bekannten. Und weiter: "Alle wollen von einem eingeführten ideologischen Markenprodukt mit seinen hohen Akzeptanzwerten profitieren und bemühen sich deshalb, das politische Schlagwort für die eigene Mobilisierung zu nutzen." Diese Aussage Ptaks zur Begriffsgeschichte geht durch die Formulierung hier im Artikel weitgehend verloren. Ihm geht es eben um eine "Begriffsverwirrung" und nicht um eine "Überdehnung des Konzepts". Diese "Begriffsverwirrung" muss nicht unbedingt mit Ptak belegt werden. Eine diesbezügliche "Begriffsverwirrung" wird von vielen Autoren konstatiert und dies ist für den Abschnitt "Begriffsgeschichte" von großer Bedeutung. Eine "Überdehnung des Konzepts" dagegen gehört in den noch zu schreibenden Abschnitt "Umsetzung der SM". --Mr. Mustard 01:52, 29. Jan. 2009 (CET) Nachtrag: Problematisch ist auch, dass FelMol die einzelnen Absätze innerhalb des Abschnitts "Begriffsgeschichte vertauscht hat. Die ursprüngliche Intention ist dadurch verloren gegegangen. Zuerst hieß es, dass der Begriff im Sinne des jeweiligen Parteiprogramms interpretiert werden würde und somit diffusen Schlagwort geworden sei. Danach kommt die Aussage, dass diese (also die zuvor beschriebene) Begriffsverwirrung nach Ptak schon in den 1990ern eingesetzt hätte. Dieser Zusammenhang ist nun nicht mehr nachvollziehbar. --Mr. Mustard 08:50, 29. Jan. 2009 (CET)

hmm ... (1) welche intention? (2) den zusammenhang sehe ich weiterhin: der begriff hat sich durch die "verschlagwortung" aufgelöst. dieser prozess hat schon in den 90ern eingesetzt. so wie der begriff der begriffsverwirrung hier bisher zitiert wurde, sehe ich ihn als bewertung des prozesses der auflösung des ursprünglich recht eng gefassten begriffs --toktok 10:11, 29. Jan. 2009 (CET)

Die Umstellung habe ich vorgenommen, weil sie chronologisch sinnfälliger ist. Erst heißt es, dass in den 1990er Jahren SPD und Gewerkschaften Begriffs("verwirrung")überdehnung vorgenommen haben (lt. Ptak) und heute (der Prozess geht weiter, er weitet sich aus) würden alle Parteien sich auf SM berufen. FelMol 10:18, 29. Jan. 2009 (CET)

"die gestaltungsoffene Konzeption einer sozialpflichtigen Marktwirtschaft wurde gewissermaßen überdehnt" ist kein verständlicher Satz und die Verbindung zu Ptak TF. Sozialpflichtige Marktwirtschaft war vorher schon Vokabular der SPD. Die Übernahme des konkreten Ausdrucks Soziale Marktwirtschaft war hingegen ein Novum und trug selbstverständlich zur Verwirrung bei, auch wenn es schwerfällt, das einzusehen. --Palaver 12:09, 29. Jan. 2009 (CET)

Ich lege schon Wert darauf, dass die "gestaltungsoffene Konzeption" (von M-Armack so gewollt) gewissermaßen das Einfallstor für Erweiterungen und Neuinterpretationen war. Bei seiner Umstellung hat Palaver auch den Satz über ökosoziale MW gelöscht. War das Versehen? FelMol 12:16, 29. Jan. 2009 (CET)

Mustard schreibt: "Außerdem hat Müller-Armack sehr wohl die Grenzen der Gestaltungsoffenheit aufgezeigt, und diese Grenzen wurden nach seiner Meinung bereits in den 1970er Jahren überschritten und nicht erst in den 1990er Jahren." Beleg wäre noch nachzureichen. Aber ebenso Beleg dafür, dass es keine Grenzen gebe. --Palaver 12:31, 29. Jan. 2009 (CET)

@Palaver: Ich habe mir jetzt mal durchgelsen, was du hier schreibst. Woher hast du bloß diesen Unsinn? Nomen est omen! 74.55.63.30 09:34, 30. Jan. 2009 (CET)

Geschichte

Das ist schon ein starkes Stück, dass jemand mit zwei dürftigen Sätzen einen neuen ABschnitt "Geschichte" eröffnet. Warum wird so etwas nicht erstmal gescheit ausgearbeitet. Mr. Mustard und Palaver - sind mal wieder auf Löschjagd. Sie haben mehrere Seiten (Soziale Marktwirtschaft, Neoliberalismus, Finanzkrise ab 2007, wahrscheinlich auch noch andere) zur Festung und zu ihrem Interpretationsmonopol gemacht. Dass die Admin. diese Praxis hinnehmen, ist mir unverständlich. Die drei Monate, die ich bei WP mitarbeite, haben mir ein beschämendes Niveau des intellektuellen "Diskurses" offenbart, das kaum noch zu unterschreiten ist. FelMol 13:47, 30. Jan. 2009 (CET)

Das Wiki-Prinzip scheint der auf Krawall gebürstete Benutzer nicht zu kennen. Schade, damit ist er hier im falschen Projekt. --Palaver 14:27, 30. Jan. 2009 (CET)

Das ausgerechnet von Dir zu hören! Klare Worte gegen eine intellektuell verwerfliche Praxis! FelMol 14:41, 30. Jan. 2009 (CET)

Palavers Nickeligkeiten

Bei seinen letzten Überarbeitungen hat Palaver die folgenden Formulierugen ohne Kommentar, gleichsam stickum gelöscht:

• "Populär wurde seine [Erhards] Botschaft "Wohlstand für alle", die er auch als Buchtitel benutzte."

• Ordoliberalismus (nach lat. ordo = Ordnung)

Offenbar hauptsächlich weil beide Formulierungen von mir stammen. In der Diskussion wurde der erste Satz zustimmend gebilligt (nachlesbar).

Die Klammererklärung dürfte doch für eine Enzyklopädie selbstverständlich sein. War es Mr. Mustard oder sein Kompagnon Palaver, der mir einen "miesen Stil" vorwarf? Hier erweist sich dieser Vorwurf als blanke Projektion.

Ich bitte Benutzer, die mit mir übereinstimmen, die beiden Edits wieder einzufügen. FelMol 22:28, 30. Jan. 2009 (CET)

ad Mitbestimmung / UnSinn

@Venus von Milo: Werner Sinn äußerst sich hier nicht zur Sozialen Marktwirtschaft, sondern zu einer Alternative: Mitbestimmung oder Mitbeteiligung. Ich bitte, doch nicht jede Äußerung zur Mitbestimmung in den Kontext der Sozialen Marktwirtschaft zu stellen. Nur wenn diese expressis verbis thematisiert wird, macht sie in diesem Lemma Sinn. Hier ist sie UnSinn. Ich bitte um Selbstrevert dieses Edits.

"von Befürwortern" klingt irgendwie tautologisch. FelMol 17:32, 1. Feb. 2009 (CET)

Ist das "von vielen" in "Heute wird Mitbestimmung von vielen als wichtiger Bestandteil der Sozialen Marktwirtschaft gesehen." irgendwo belegbar, ansonsten POV. --Coshoasin 17:55, 1. Feb. 2009 (CET)

Ich ersetze das gerne durch: "Heute wird Mitbestimmung von Repräsentanten unterschiedlicher politischer Couleur als wichtiger Bestandteil..." . Ist das akzeptabler? FelMol 18:52, 1. Feb. 2009 (CET)

Würde schreiben: Heute wird Mitbestimmung insbesobdere von Gewerkschaften... --Mr. Mustard 18:56, 1. Feb. 2009 (CET)

Merkel?--Venus von Milo 18:59, 1. Feb. 2009 (CET)

"insbesondere von Gewerkschaften und Merkel" --Coshoasin 19:09, 1. Feb. 2009 (CET)

Wenn von Merkel, dann doch sicher auch von Teilen der CDU. Es werden zwei führende Repräsentanten des öffentlichen Lebens aus unterschiedlichen politischen Langern zitiert. Man darf doch wohl davon ausgehen, dass sie mit dieser Meinung nicht allein stehen, sondern Rückendeckung in ihren eigenen Lagern finden. FelMol 19:33, 1. Feb. 2009 (CET)

Ist Theoriefindung! --Coshoasin 19:36, 1. Feb. 2009 (CET)

Überdimensioniertes Mises-Zitat

@Coshoasin: Ich halte das überlange Zitat in "Theoretische Grundlagen" für nicht vertretbar. Die theoretischen Grundlagen werden dadurch überdies von einem (befangenen) Kritiker dargelegt. So geht es mE nicht. FelMol 19:01, 1. Feb. 2009 (CET)

Wenn man das sinnvoll kürzen kann, ist es ja auch gut. Aber wer ist denn bitte nicht befangen? --Coshoasin 19:08, 1. Feb. 2009 (CET)

Kürzen kann man mit Sicherheit. Außerdem gehört das imho in einen Kritikabschnitt. "Befangen" ist natürlich jeder. --Venus von Milo 19:15, 1. Feb. 2009 (CET)

Warum gehört das iyho in einen Kritikabschnitt? --Coshoasin 19:17, 1. Feb. 2009 (CET)

Mises kritisiert die SM, das ist doch eindeutig, oder? --Venus von Milo 19:26, 1. Feb. 2009 (CET)

Mises kritisiert die theoretische Grundlage der SM, das ist doch eindeutig, oder? --Coshoasin 19:31, 1. Feb. 2009 (CET)

Ja, aber das heißt nicht, dass er nur die Theorie kritisieren würde und nicht auch die daraus resultierende Politik. --Venus von Milo 19:41, 1. Feb. 2009 (CET)

Die Politik wird ja an der Stelle nicht kritisiert. --Coshoasin 19:57, 1. Feb. 2009 (CET)

Befangen meine ich im Sinne des Abschnitts. In ihm sollten doch die Theor. Grundl. neutraler präsentiert werden. Daher gehört er mE auch eher in einen Abschnitt "Kritik der theor. Grundl." FelMol 19:22, 1. Feb. 2009 (CET)

Ist jemand, der kritisiert im Sinne des Abschnitts befangen? Das ist doch Quatsch. Neutral ist die objektive und ausgewogene Darstellung! --Coshoasin 19:31, 1. Feb. 2009 (CET)

Es bleibt unverhältnismäßig, wenn für die theor. Grundl. ein kleiner Abschnitt, aber für die Kritik das Mehrfache an Text verwendet wird. FelMol 19:37, 1. Feb. 2009 (CET)

Die Verhältnismäßigkeit bezieht sich nicht auf einen Abschnitt, sondern auf das Lemma. --Coshoasin 19:57, 1. Feb. 2009 (CET)

Mon Dieu! Der Abschnitt "Theoretische Grundlagen" eröffnet mit zwei kleinen Absätzen. Diesen folgt eine Kritik dieser Grundlagen, die a) aus einem überlangen Zitat besteht und b) dreimal soviel Platz einnimmt wie die Darstellung der Grundlagen selbst. Wer das nicht als unverhältnismäßig begreift, dem fehlt der Sinn für Proportionen.

Warum denn nicht, wie vorgeschlagen die Kritik in einem gesonderten Abschnitt? Und warum nicht als Referat mit Auszügen aus dem Zitat?

Es geht doch um konsensuelle Lösungen und Vorschläge - warum dann so hartnäckig? FelMol 21:27, 1. Feb. 2009 (CET)

Zirkeldiskussion. Ich halte mich an die Richtlinien. "warum dann so hartnäckig?"- Soll das ein pers. Angriff sein? --Coshoasin 22:45, 1. Feb. 2009 (CET)

@Mr. Mustard. Nach Deiner Löschung: Obwohl ich in der Sache DIESMAL mit Dir d'accord bin, frage ich: Hätte man nicht Coshoasin erst mal Zeit und Gelegenheit zum Überdenken und Überarbeiten lassen müssen, bevor man wieder kurzentschlossen löscht, Mr. Mustard? Sollten wir nicht aus - so weit noch nicht zurückliegenden - Fehlern lernen? Der Diskurs zwischen Venus von Milo und mir hat bislang so funktioniert, dass jeder seinen Text selbst änderte. FelMol 22:51, 1. Feb. 2009 (CET)

Was gibt es zu überlegen? Du willst doch wohl im Ernst nicht behaupten, die Aussage sei nicht relevant. --Coshoasin 22:56, 1. Feb. 2009 (CET)

Beim Bearbeiten sind wir uns in die Quere gekommen. Als ich meinen Kommentar schrieb, kannte ich noch nicht Deinen. Ich verstehe Dein Revertieren (s. oben meine message an Mr. Mustard). Solltest Du es aber dabei belassen, halte ich Dein Verhalten ("was gibt es zu überlegen?") in der Tat für hartnäckig und resistent gegenüber Argumenten, auf die Du überhaupt nicht eingegangen bist. FelMol 23:03, 1. Feb. 2009 (CET)

Ich führe keine Zirkeldiskussion in der ich auf Deine Argumente zu 100& eingegangen bin. Falls ich etwas vergessen haben sollte, dann bitte ich das zu spezifizieren. --Coshoasin 00:04, 2. Feb. 2009 (CET) Signaturnachtrag von --NebMaatRe 15:22, 2. Feb. 2009 (CET)

Dieser Text bleibt draußen, Begründung ist überflüssig und ich habe keine Lust, meine Zeit mit unsinnigen Diskussionen zu verschwenden. Entweder du akzeptierst es oder es gilt das, was ich bereits im Artikel Trittbrettfahrerproblem geschrieben habe. --Mr. Mustard 23:05, 1. Feb. 2009 (CET)

Keine Ahnung was Du woanders geschrieben hast. "Begründung ist überflüssig und ich habe keine Lust" ist eindeutig Vandalismus und ich mache daher Deinen Revert rückgängig. Beim nächsten mal Admin-Petze. --Coshoasin 00:04, 2. Feb. 2009 (CET)

Das Mises-Zitat kann sicherlich so nicht stehen bleiben, da es im Abschnitt Theoretische Grundlagen thematisch deplatziert ist. Es stellt eine Kritik der reale Wirtschafts- und Sozialpolitik in der Bundesrepublik ab 1948 dar. Es ist Ausdruck der Enttäuschung darüber, dass sich diese tatsächliche Entwicklung weit von den Konzepten des Neoliberalismus entfernt hat. Zudem kann auch die Länge des Zitats nicht akzeptiert werden. Coshoasin sollte die Quintessenz des Zitats mit eigenen Worten umschreiben und an anderer Stelle als Kritik des Neoliberalismus an der Wirtschafts- und Sozialpolitik Westdeutschlands einfügen. Infotopia 12:05, 2. Feb. 2009 (CET)

Ich schlage folgende Zusammenfaasung des umstrittenen Zitats vor:

• Ludwig von Mises, der die theoretischen Grundlagen der „Anhänger der neusten Variante des Staatsinterventionismus, der deutschen 'Sozialen Marktwirtschaft'“ grundsätzlich in Frage stellte, [6] lobte andererseits 1961, dass Erhards und Müller-Armacks Leistungen zur Wiederaufrichtung der deutschen Wirtschaft „mit Recht überall als eine grosse Tat des Liberalismus“ angesehen würden.[7].

Über die genaue Platzierung wäre dann auch noch zu entscheiden. Ich bitte um Meinungsäußerungen zu beiden Punkten. FelMol 12:37, 2. Feb. 2009 (CET)

Bevor ich jetzt eine lange Replik auf Nichts antworte, möchte ich aufgrund der beiden Outings reklamieren, dass weder Sie, Herr FelMol, noch Sie, Herr Infotopia, die Artikel-Erweiterung ausreichend verstanden haben _können_. Und außerdem scheinen grundsätzliche Unterschiede in der Auffassung darüber zu bestehen, was in eine Enzyklopädie reingehört und was nicht. Deswegen, wenn die Herren nicht wirklich drauf bestehen, möchte ich von wohl überflüssigen Anmerkungen zu obigen Niveau absehen und darum bitten sich erst mal mit den NPOV-Grundlagen vertraut zu machen. --Coshoasin 13:08, 3. Feb. 2009 (CET)

Ich habe nicht die Absicht, mich in einen EW verwickeln zu lassen (erhole Dich erstmal von dem letzten!). Dein stereotypes Verweisen auf "ist relevant" und auf NPOV, ohne auf die Argumente einzugehen bzw. sie als "Nichts" abzutun, zeugt von einem wenig elaborierten Argumentationsstil. Ich werde Dritte Meinung einholen. FelMol 13:23, 3. Feb. 2009 (CET)

Ich denke, die Frage ist erlaubt, ob Sie die Artikel-Erweiterung ausreichend verstanden haben wollen und regelkundig genug sind. Wenn nicht 2 mal Ja, kann ich mir eine Menge überfüssiger Arbeit sparen. Man hat ja schließlich noch andere wichtigere Dinge zu tun. (Außerdem erbitte ich mir einen anderen Ton. WP:KPA) --Coshoasin 13:40, 3. Feb. 2009 (CET)

Wer hier was nicht versteht, ist für mich noch nicht entschieden. Eines sollte doch klar sein: Es ist nicht üblich, Enzyklopädien mit überlangen Zitaten einzudecken. Und der Hinweis auf eine Parteinahe Stiftung ist objektiv nicht nötig. Infotopia 13:54, 3. Feb. 2009 (CET)

Wie gesagt, wenn nicht 2 mal Ja, kann ich mir eine Menge überfüssiger Arbeit sparen. Solche Dinge die üblich sind oder nicht, sind fast ausnahmslos in den Regeln beschrieben. Auch der Hinwesie auf eine Parteinahe Stiftung mag explizit überflüssig sein. Das sind aber zweitrangige Formfragen. Das war oben wohl nicht gemeint. --Coshoasin 14:04, 3. Feb. 2009 (CET)

Primär geht es mir darum, dass das Zitat unter 'Theoretische Grundlagen' eine Themaverfehlung darstellt. Denn zum Ausdruck kommt eine Kritik an einer bestimmten Ausprägung der 'Sozialen Marktwirtschaft' in einem bestimmten Land. Das Zitat gehört (erheblich gekürzt) in einen Abschnitt wie etwa 'Kritik an der Realisierung/Implementierung der SM'. Infotopia 15:51, 3. Feb. 2009 (CET)

Das ist falsch. Zum Ausdruck kommt eine Kritik an der theoretischen Grundlage gemischter Wirtschaft (Interventionismus), erklärt an der 'Sozialen Marktwirtschaft'. Dies betrifft alle Formen gemischter Wirtschaft, aber insbesondere historisch wichtig die SM. --Coshoasin 16:21, 3. Feb. 2009 (CET)

Ja eben - Kritik! Und die gehört nun mal in einen gesonderten Abschnitt. Ist das so schwer zu kapieren? Wir haben soviele kleinere Abschnitte in dem Artikel. Da dürfte es doch nicht schwer fallen, auch für die Kritik einen gesonderten Abschnitt einzurichten. FelMol 16:48, 3. Feb. 2009 (CET)

Kritik an den "Theoretische Grundlagen", so heißt der Abschnitt. Kein Mensch empfiehlt oder schreibt vor, dass gesonderte Kritikabschnitte anzulegen sind. Könntest Du mal aufhören zu trollen? --Coshoasin 17:09, 3. Feb. 2009 (CET)

Der Abschnitt heißt "Theoretische Grundlagen" (nicht: Kritik an...) und jeder Leser, der bei Sinnen ist, erwartet unter diesem Titel eine neutrale DARSTELLUNG dieser Grundlagen. Keiner schreibt vor, darin Kritik zu unterlassen, aber übersichtlich gegliederte und auf Trennung von Darstellung und Kritik bedachte Artikel tun das in der Regel. Warum sperrst Du Dich so unsinnig, diesen Schritt zu tun? FelMol 17:53, 3. Feb. 2009 (CET)

Keine Ahnung wieso der Abschnitt unübersichtlich oder was sein soll. Dann schreib doch mal genau, WIESO die Darstellung nicht neutral sein soll. Wegen der Länge des Zitates? Das Zitat wird erst in der 2. Hälfte kritisch. Die erste Hälfte erklärt es nur, was oben sowieso fehlt. --Coshoasin 18:42, 3. Feb. 2009 (CET)

@Coshoasin: Ich denke, unsere Meinungsverschiedenheit beruht auch auf der Unschärfe des Begriffs 'Soziale Marktwirtschaft'. (siehe unten) Deshalb schlage ich vor, eine sinnvolle Reihenfolge einzuhalten: Zuerst sollte der Abschnitt 'Theoretische Grundlagen' richtig ausgearbeitet werden. Anschließend können dann diese Grundlagen in einem Abschnitt 'Kritik an den Theoretische Grundlagen' in Frage gestellt werden. Infotopia 18:12, 3. Feb. 2009 (CET)

Das ist ein Wiki. Die Einarbeitungen sind chaotisch. Und die Ausarbeitung der Grundlagen ändert nichts an der fertigen Kritik. Eher umgekehrt. Wenn Du glaubst ein Abschnitt sei Käse zu lesen, dann kannst Du so eine { { Überarbeiten } } Schablone reinsetzen. Das stört mich nicht die Bohne. --Coshoasin 18:42, 3. Feb. 2009 (CET)

Das mit der Unschärfe des Begriffs ist richtig. Mises meint natürlich Konnotation Nummer 2. Du hast 3 verwendet. Die Diskussion hat sich damit komplett erledigt. Kannst Du gerne löschen. --Coshoasin 19:00, 3. Feb. 2009 (CET)

Dritte Meinung:

• Unter der Überschrift "Theoretische Grundlagen" erwarte ich als Leser die theoretischen Grundlagen des Lemmas -- nicht etwa eine Kritik am Lemma.
• Es irritiert, dass der Kritik-Abschnitt ohne jede redaktionelle Ankündigung einer solchen daher kommt.
• Es bleibt unklar, ob es sich beim Mises-Zitat um die politische Ansicht der Naumann-Stiftung handelt.
• Das Zitat ist erheblich länger als es seinem Inhalt angemessen erscheint. Der langatmige Duktus ist nicht enzyklopädisch.

Empfehlung: Die Kritik sollte in einem eigenen Abschnitt, getrennt von den theoretischen Grundlagen dargestellt werden. Aus dem Zitat sollte ein Kernsatz übernommen und der Rest angemessen zusammengefasst werden. Wenn das Mises-TZitat die politische Position der Naumann-Stiftung wieder gibt, sollte das klar so gesagt werden. Wenn nicht, dann sollte die Stiftung nur in einem Einzelverweis als Quellenangabe auftauchen. Ludwig von Mises und die Naumann-Stiftung sollten mit Wikilinks ausgestattet werden.---<(kmk)>- 20:49, 3. Feb. 2009 (CET)

Es wäre schön, wenn Du nun die Empfehlungen der "Dritten Meinung" aufgriffest und umsetztest. FelMol 20:58, 3. Feb. 2009 (CET)

Unter der Überschrift "Theoretische Grundlagen" stehen die Theoretische Grundlagen bereits oder sie sind unbefriedigend nach Benutzer Infotopia. Kann ich nicht für. Jetzt meine Frage zum 3287. Mal. Wieso darf in dem Abschnitt keine zugehörige Kritik zufügt sein? Anwort Felmol: "Keiner schreibt vor, darin Kritik zu unterlassen". Und ich erwarte als Leser zugehörige Kritik dort. Warum soll die denn woanders zerrissen stehen? Und das mit der Stiftung war schon umgesetzt bevor der Benutzer KaiMartin gepostet hat. So, bleibt nur die Länge und dazu habe ich jetzt noch keine dringende Idee. --Coshoasin 21:14, 3. Feb. 2009 (CET)

Was Du das machst, ist ein intellektuell unredliches Zitieren. Du nimmst einen Halbsatz von mir, dem ein großes "aber" folgt, das Du unterschlägst. Zum Glück kann jeder nachlesen, was Du Dir da zurecht biegst. Nun hast du wenigstens eine neue Überschrift gewählt, tu nun auch den empfohlenen anderen Schritt: Auflösung des langen Zitats durch eigene Zusammenfassung und v. a. kürzer. FelMol 22:48, 3. Feb. 2009 (CET)

Abschnitt "Begriff"

Sollte nicht gleich hier dargestellt werden, was so alles unter 'Sozialer Marktwirtschaft' verstanden wird:

(1) Ein Epochenbegriff aus geschichtlicher Sicht für heterogene Stömungen der 30er und 40er Jahre mit dem Ziel einer 'gelenkten' / 'gesteuerten' Marktwirtschaft in Abgrenzung zum Laissez-faire-Grundsatz des klassischen Wirtschaftsliberalismus.

(2) Eine spezifische wirtschaftspolitische Konzeption des deutschen Neoliberalismus nach 1945.

(3) Die reale Wirtschafts- und Sozialpolitik in der Bundesrepublik, die seit der Doppelreform vom Juni 1948 (Währungsreform/Leitsätzegesetz) praktiziert wurde. Infotopia 09:40, 2. Feb. 2009 (CET)

Mit (2) und (3) bin ich einverstanden. Aber (1) trifft nicht zu, da Müller-Armack erst später den Begriff geprägt hat. FelMol 13:41, 9. Feb. 2009 (CET)

"Erstens kann man die Idee einer mit sozialen Zielen verbundenen Marktwirtschaft als einen internationalen wirtschaftspolitischen (in Deutschland vor allem: ordnungspolitischen) Trend charakterisieren, der sich etwa seit Mitte der 20er-Jahre abzeichnete und durch die fatalen Folgen der Weltwirtschaftskrise 1929/32 zum Durchbruch gelangte. Hiermit suchte man in Abgrenzung zum Laissez-faire-Grundsatz des klassischen Wirtschaftsliberalismus, aber unter Beibehaltung einer marktwirtschaftlichen Ordnung eine Strategie der wirtschaftspolitischen Intervention zu begründen. In der Diskussion jener Zeit, die sich über die 40er-Jahre bis in die Nachkriegsperiode fortsetzte, wurde deshalb auch von einer „gelenkten“ oder „gesteuerten“ Marktwirtschaft gesprochen. In diesem Sinne steht die Soziale Marktwirtschaft für einen Epochenbegriff aus einer wirtschaftshistorischen Perspektive (vgl. Abelshauser 1991; Tribe 1995, S. 203 ff.), der heterogene Strömungen marktwirtschaftlicher Reformpolitik zusammenfasst."

Ralf Ptak: Soziale Marktwirtschaft und Neoliberalismus: ein deutscher Sonderweg. In: Butterwegge et al.: Neoliberalismus: Analysen und Alternativen, VS Verlag, 2008, S. 71. Infotopia 14:33, 9. Feb. 2009 (CET)

Dritte Meinung II

[Kopiert von Wikipedia:Dritte Meinung#Artikel und Diskussion:Soziale Marktwirtschaft], da nur hier Diskussionen zum Thema.--NebMaatRe 18:31, 3. Feb. 2009 (CET)

Erbitte Dritte Meinung über die Diskussion und Platzierung des "überlangen Mises-Zitats". Ein Benutzer beharrt darauf, im Abschnitt "Theoretische Grundlagen" (der SM) eine mehr als dreimal so lange Kritik einzustellen, die zudem aus einem einzigen Mises-Zitat besteht. Da darüber bereits ein EW ausgebrochen ist, bitte ich um NPOV. FelMol 13:32, 3. Feb. 2009 (CET)

Die Diskussion findet hier statt: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Soziale_Marktwirtschaft#.C3.9Cberdimensioniertes_Mises-Zitat

Der Benutzer unterliegt gleich vielen Irrtümern.

Ein Abschnitt wird nicht allein dadurch NPOV, da er unter der Überschrift "Kritik" steht. Ein Zitat wird nicht allein dadurch NPOV, dass es gekürzt wird. Ein Zitat ist nicht deshalb POV, weil es lang ist. Eine Kritik ist nicht deshalb deplaziert weil sie nicht unter der Überschrift "Kritik" steht. Eine Kritik ist nicht dehalb POV, nur weil sie aus einem Zitat besteht. Eine Formfrage ist noch lange keine POV-Frage. --Coshoasin 14:25, 3. Feb. 2009 (CET)

Obiges dokumentiert hinreichend, dass 3. Meinung erforderlich. FelMol 15:20, 3. Feb. 2009 (CET)

Über Formfragen? --Coshoasin 15:33, 3. Feb. 2009 (CET)

Wenn Du die saubere Trennung von Darstellung und Kritik als Formfrage betrachtest, wenn Du einfach ein überlanges Zitat in einen Abschnitt hineinpresst, dessen Inhalt der Überschrift nur bedingt entspricht, als Formfrage abtust, dann sind solche "Formfragen" dringend klärungsbedürftig. FelMol 18:46, 3. Feb. 2009 (CET)

Dann klär oben doch mal, was ich angeblich abtue. --Coshoasin 18:55, 3. Feb. 2009 (CET)

Dritte Meinung: Sofern es um diesen Absatz geht: In dieser Form überschreitet das Zitat den enzyklopädischen Rahmen. Ein Absatz Kritik, mit entprechenden Quellen wäre durchaus wünschenswert. Dabei sollten Vor- und Nachteile in Bezug zu anderen Wirtschaftsformen und Ländern genant werden. --Siehe-auch-Löscher 08:41, 4. Feb. 2009 (CET)

Erweiterte Zielsysteme

Ebenfalls viel zu lang und vor allem allzu subjektiv. Was macht gerade die angegebenen Autoren unter den zahllosen, die neue Modelle präsentieren, wichtig? Gint es dazu unabhängige Beurteilungen? --Venus von Milo 20:21, 3. Feb. 2009 (CET)

Das sind zwei Beispiele für das Weiterdenken eines gestaltungsoffenen Modells, die die neuen Herausforderungen (Ökologie, soziale Integration/Inklusion) aufnehmen. Soziale Marktwirtschaft - ich wiederhole mich - ist ein "lebendig Ding". FelMol 21:06, 3. Feb. 2009 (CET)

Revert auf Version vom 23:16, 1. Feb. 2009

Ich habe soeben auf obige Version zurückgesetzt. Nach gründlicher Durchsicht der Artikelerweiterung ist eine POV-Manipulation deutlich geworden. Gemäß "Dritte Meinung" und aufgrund der Kommentare anderer Nutzer iwurde dieser Vorgang nochmals mehr als deutlich belegt. Die zwischenzeitlich kleinen Ergänzungen mögen bitte nachgeholt/aktualisiert werden. Speziell galt der Revert dem Bereich "Überdimensioniertes Mises-Zitat" und Ergänzungen im unmittelbarem Umfeld davon. --NebMaatRe 00:18, 4. Feb. 2009 (CET)

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Erhard / Mitbestimmung

Es handelt sich bei der Quelle über Erhards Ablehnung der Mitbestimmung um eine etwas pauschale Kritik des DGB-Chefökonomen an der Sozialen Marktwirtschaft, der schreibt, dass Mitbestimmung und Gewerkschaften Erhard "ein Dorn im Auge" waren. 1. Ist das kein präziser Beleg nach WP-Richtlinien. 2. Was soll in diesem Kapitel der Hinweis auf Rentenreform und die Steuerprogression? Bitte entferne den Satz oder formuliere ihn für dieses kapitel adäquat um oder - noch besser - bring eine bessere Quelle bei. FelMol 11:03, 9. Feb. 2009 (CET)

Wieso ist das kein präziser Beleg? Der DGB-Chefökonom ist eine reputable Sekundärquelle. --Venus von Milo 11:06, 9. Feb. 2009 (CET) Außerdem sollte wohl außer Frage stehen, dass Erhards Position hier genannt werden muss. --Venus von Milo 11:08, 9. Feb. 2009 (CET)

Weil der DGB-Chefökonom hier einen pauschalen Rundumschlag macht und selbst keine Belege anführt. Zum anderen gehören hier nun weißgott nicht noch die anderen Dinge, die nach Hirschels Meinung Erhard ebenfalls ablehnte, in das Kapitel über Mitbestimmung hinein. Nochmalige Bitte, im kooperativen Geist eine Veränderung vorzunehmen. FelMol 11:46, 9. Feb. 2009 (CET)

OK, zunächst verschoben. Erhards Positionen - heutzutage würde man sie wohl als marktradikal bezeichnen - müssen aber noch viel ausführlicher dargestellt werden, da wohl sicher nicht jedem klar ist, welch ein gewaltiger Unterschied besteht zwischen der ursprünglichen SM und dem, was heute viele damit verbinden. --Venus von Milo 12:15, 9. Feb. 2009 (CET)

Der Begriff ist eben unscharf. (Siehe hier) Infotopia 13:12, 9. Feb. 2009 (CET)

Danke! FelMol 12:20, 9. Feb. 2009 (CET)

und was soll jetzt die Löschung belegter Inhalte? So geht es nicht. "kooperativer Geist" ist anders. --Venus von Milo 13:49, 9. Feb. 2009 (CET)

Da habe ich leider einem Impuls nachgegeben, für den ich mich entschuldige. Ich hatte Deine Verschiebung im gleichen Artikel erst nicht mitbekommen und bei späterer Notiz eigenmächtig gelöscht. Aber Löschen sollten wir doch nach Möglichkeit jedem selbst überlassen. Soweit zum kooperativen Umgang.

Nun zum Sachlichen: In dem Kapitel "Das Soziale an der SM" kommt Erhard zu Wort, und zwar in der immerhin umfassenden Aussage, dass die Marktwirtschaft an sich sozial sei. Nun durch einen DGB-Mann Erhard noch allerlei Soziales aufzählen zu lassen, gegen das er war, halte ich nun nicht gerade für Enzyklopädie-adäquat. Das gehört allenfalls in die Geschichte der SM. Übrigens ist die Quelle, die Du benutzt, keine wissenschaftliche, sondern die Äußerung der Gegenpartei. Hinzufügen müßtest Du dann wenigstens: "nach Aussage/Ansicht des DGB-Chefökonoms".

Wir sind uns doch, bei allen Differenzen in der politischen Bewertung, darin einig, dass wir an einem guten und konsistenten NPOV-Artikel interessiert sind. Gruß FelMol 15:01, 9. Feb. 2009 (CET)

Die konkreten Positionen Erhards müssen im Artikel natürlich ausführlich dargelegt werden, da reicht nicht das Sätzchen dass die Marktwirtschaft an sich sozial sei. Es handelt sich hier um grundlegende Elemente der Wirtschafts- und Sozialordnung. Aber ich hänge weder an der Quelle noch an der Positionierung. Mach doch einfach einen Vorschlag. --Venus von Milo 15:17, 9. Feb. 2009 (CET)

und vielleicht kannst du ja auch darauf hinwirken, dass die kooperative Atmosphäre nicht durch Provokationen wie die gerade wieder stattfindende durch Benutzer Winterreise sabotiert wird. --Venus von Milo 15:33, 9. Feb. 2009 (CET)

Bitte Winterreise, diskutiere mit, aber lösche nicht voreilig! FelMol 15:38, 9. Feb. 2009 (CET)

@VvM: Wie wärs mit einer Einfügung in "Geschichte der SM", und zwar vor dem Abschnitt:

"Nach der Phase des Ordoliberalismus (1948-1966) begann eine Phase des Interventionismus im Sinne einer keynesianischen Globalsteuerung sowie eine Transformation der Sozialen Marktwirtschaft in einen Wohlfahrtsstaat"

Einfügung etwa derart: Bereits im ersten Jahrzehnt fielen politische Entscheidungen wie die über Unternehmensmitbestimmung, Rentenreform, progressiver Steuertarif, die Erhards Vorstellungen/Ansichten von der SM widersprachen ... FelMol 15:38, 9. Feb. 2009 (CET)

Danke für deine Intervention. Mit dem Vorschlag bin ich einverstanden. --Venus von Milo 15:41, 9. Feb. 2009 (CET)

Nimmst Du die Änderung/Verschiebung vor oder soll ich das tun? FelMol 15:51, 9. Feb. 2009 (CET)

Da ich gerade nicht so viel Zeit habe überlasse ich es gerne dir. --Venus von Milo 15:55, 9. Feb. 2009 (CET)

Mir erscheint der Satz "Erhard lehnte die Mitbestimmung ebenso ab wie ein umlagefinanziertes Rentensystem und ein progressives Steuersystem ab" an dieser Stelle belanglos. Viel zu allgemein. Erhard hat vieles abgelehnt. Gut, soll der Satz vorläufig drin bleiben bis er präzisiert wird. --Die Winterreise 15:43, 9. Feb. 2009 (CET)

Mit "Bereits im ersten Jahrzehnt fielen politische Entscheidungen wie die über Unternehmensmitbestimmung, Rentenreform, progressiver Steuertarif, die Erhards Vorstellungen/Ansichten von der SM widersprachen." (Quelle) bin ich ebenfalls einverstanden.--Die Winterreise 15:49, 9. Feb. 2009 (CET)

Die Kuh ist nun hoffentlich vom Eis. FelMol 16:23, 9. Feb. 2009 (CET)

@Ölke: Bitte respektiere den gefundenen Kompromiss auf der DS der SM. Bevor Du das reinfummelst, solltest Du Dich erstmal an der Diskussion beteiligen. FelMol 17:58, 9. Feb. 2009 (CET)

Die Aussage ist belegt und an dieser Stelle sinnvoll. Ich sehe keinen Grund, weshalb Erhards Meinung zur Mitbestimmung nicht erwähnt werden sollte. Erhards Meinung hierzu ist in diesem Zusammenhang auf jeden Fall relevant. "Reinfummelst" finde ich jedoch sehr sehr unpassende Ausdrucksweise. -- Ölke 18:29, 9. Feb. 2009 (CET)

Die Aussage ist die von einem DGB-Mann retrospektiv geäußerte, keine authentische und keine wissenschaftliche Quelle. Nach den beiden vorangegangenen Sätzen in dem Kapitel bezweifelt doch niemand, dass Erhards SM in der Frühzeit mit der Mitbestimmung nichts am Hut hatte. Böhm ist eine authentische Quelle, aber Herschel doch nicht! Außerdem findet jeder, der's noch nicht kapiert hat, Erhards Ablehnung expressiv verbis nochmal in dem Kapitel Geschichte. Ich will doch gar nicht eskamotieren, dass Erhard gegen die Unternehmensmitbestimmung war (ob er gegen die betriebliche qua Betriebsrat war, müsste erst noch belegt werden). Man darf ein enzyklopädisches Lemma nicht überfrachten; Wiederholungen sind ärgerlich.

VvM - bitte melde Dich auch mal zu Wort. FelMol 19:00, 9. Feb. 2009 (CET)

Ich finde die Umsetzung gut gelungen. Zum einen wird Erhards Position ja erwähnt, und Redundanz muss nicht sein, zum anderen ist das Zitat von Böhm gut ausgewählt. --Venus von Milo 23:20, 9. Feb. 2009 (CET)

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Kriterien für Literaturauswahl

Gehören allgemeine Darstellungen zur deutschen Wirtschaftsgeschichte nach 1945 in die Literaturliste zur SM? Meiner Ansicht nach nein, weil es zahlreiche davon gibt. Bei direkter Bezugnahme ist mit Anmerkungen zu arbeiten. FelMol 12:38, 9. Mär. 2009 (CET)

Vgl. WP:LIT: "Die Werke sollen sich mit dem Lemma selbst befassen und nicht mit Themen auf einer höheren oder niedrigeren Ebene." FelMol 12:52, 9. Mär. 2009 (CET)

Übrigens Mr. Mustard: Verbirgst Du Dich hinter 77.11.96.11? - dessen Edits auf den umkämpften Seiten (wie SM) jeweils in kürzester Frist von Dir gesichtet werden. FelMol 12:47, 9. Mär. 2009 (CET)

Die deutsche Wirtschaftsgeschichte nach 1945 ist die Geschichte der Sozialen Marktwirtschaft. Der Autor setzt sich explizit mit der Sozialen Marktwirtschaft auseinander. Deine Löschung ist unbegründet und verrät mangelnde Sachkenntnis, tut mir leid das sagen zu müssen. --77.11.96.11 12:59, 9. Mär. 2009 (CET)

Zwischenfrage an die IP: Würdest du bitte meine Frage auf der Disk. von Benutzer:Eko11 nun beantworten (aber bitte als Eko11, da ich sonst deine IPs sperren werde)? Noch etwas: Eko11 hatte geschrieben, dass er als IP den LA rückgängig machte. Damit wäre eigentlich eine doppelte Zuweisung gegeben. Aber es fehlt die Bestätigung. Daher werde ich auch Eko11 sperren, wenn keine Antwort kommt. --NebMaatRe 13:01, 9. Mär. 2009 (CET)

Ack FelMol, bitte WP:LIT beachten. @NebMaatRe: Sperrbegründung für die IP "in Zukunft"? Gruß --Reissdorf 13:48, 9. Mär. 2009 (CET)

@Reissdorf: Eko11 bestätigte inzwischen die Übereinstimmung mit der IP und bat um Schließung seines Kontos. Damit kann die IP vorerst weiter editieren. Sollte sich nachträglich eine Zuordnung zu einem gesperrten Benutzer ergeben, natürlich nicht. Grüße--NebMaatRe 14:54, 9. Mär. 2009 (CET)

.... und zu einem nicht-gesperrten, der eine SP benutzt? FelMol 15:36, 9. Mär. 2009 (CET)

Kommt drauf an, wo die IP tätig wird (und wie).--NebMaatRe 16:02, 9. Mär. 2009 (CET)

@ IP 77 .... Jede Wirtschaftsgeschichte nach 1945 beschäftigt sich zwangsläufig AUCH mit der Sozialen Marktwirtschaft - der konzeptionellen wie der realen. Als Kriterium der Lit-Auswahl dürfte die WP-Regel eindeutig sein. FelMol 15:35, 9. Mär. 2009 (CET)

Das Buch gehört hier hin. Infotopia^NPOV 16:46, 9. Mär. 2009 (CET)

Wenn, dann zu Wirtschaft Deutschlands, habe das Buch jedoch nicht und kann dementsprechend nicht einschätzen, ob es eine Bereicherung für die Lit-Liste dort wäre. --Reissdorf 18:02, 10. Mär. 2009 (CET)

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Unbelegte Textstelle

Die Stelle "Die von Erhard verfolgte Politik brachte den Bürgern der Bundesrepublik Wohlstand in nie gekanntem Ausmaß" ist nicht belegt. Erstens wäre zu belegen, dass Wohlstand in nie gekanntem Ausmaß vorherrschte, zweitens wäre zu belegen, dass dieser Wohlstand kausal auf Erhards Politik zurückzuführen ist. Im jetzigen Zustand dient der Satz einzig der Verklärung Erhards und ist damit als Versuch der Theorie-Etablierung zu werten. Da ich bei einer kurzen Recherche die Aussage nicht überprüfen konnte (eher im Gegenteil), sollte überlegt werden, ob man den Satz nicht löscht - außer es finden sich doch Quellen dafür. --Franz Berwein 01:34, 7. Apr. 2009 (CEST)

Ungenaue Formulierung durch Fakten ersetzt und mit Quelle versehen. --Charmrock 12:14, 10. Apr. 2009 (CEST)

Chapeau, Charmrock! FelMol 15:42, 10. Apr. 2009 (CEST)

Dankeschön! Viel besser. --Franz Berwein 03:10, 13. Apr. 2009 (CEST)

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Mitternächtliche Aktion

Dein Revert kommt mal - "wie bei Dir üblich" - überfallartig nach Mitternacht, ohne Ankündigung und Diskussion. Der Abschnitt enthält mehr Informationen als von Dir genannt. FelMol 00:26, 21. Apr. 2009 (CEST)

Redundanz habe ich oben entfernt und den inhaltlich breiter gefassten Abschnitt wiederhergestellt. FelMol 00:36, 21. Apr. 2009 (CEST)

Würdest du es bitte endlich unterlassen, mit seriösen Quellen belegte Informationen durch deine schwachsinnige Privattheorien zu ersetzen. --Mr. Mustard 00:42, 21. Apr. 2009 (CEST)

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3 Tage Vollsperre

Nun ist es doch wieder passiert; also zunächst drei Tage Vollsperre. Ihr kennt das Prozedere. Grüße --NebMaatRe 00:51, 21. Apr. 2009 (CEST)

Wieso wird der Artikel gesperrt und nicht der Vandale, der belegten Text durch seine abstrusen Privattheorien ersetzt. --Mr. Mustard 01:02, 21. Apr. 2009 (CEST)

Den Satz habe ich gelöscht wegen der von Dir monierten Redundanz. Könntest Du Dich mal daran gewöhnen, substantielle Veränderungen vorher anzukündigen und zu diskutieren? Mir kommt Deine Provokation wie ein Ablenkungsmanöver von der Kontroverse vor, zu der eine "Dritte Meinung" eingeholt wurde. FelMol 01:06, 21. Apr. 2009 (CEST)

Du hast diesen Blödsinn doch reingeschrieben, obwohl es keinen Konsens dafür gab. --Mr. Mustard 01:08, 21. Apr. 2009 (CEST)

Das steht schon einige Wochen so im Artikel und wurde damals mit Deinem Livani alias Venus von Milo konsensuell eingefügt. Unterlasse bitte Deine PAs FelMol 01:11, 21. Apr. 2009 (CEST)

Wovon träumst du Nachts? Weder Venus von Milo noch ich haben dem zugestimmt und du hast es trotzdem eingefügt. --Mr. Mustard 01:13, 21. Apr. 2009 (CEST)

Organisatorischer Hinweis: Die Ergänzung wurde bereits am 4. Februar 2009 neu eingefügt.--NebMaatRe 01:28, 21. Apr. 2009 (CEST)

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Sinn und Ort des Reviews (erl.)

Der Artikel ist doch sei einiger Zeit bereits im Review gelistet. Dort habe ich auch einen Kommentar abgegeben - den einzigen bisher. Hier sehe ich aber heftige Diskussionen, welche sich aber nicht auf das Review zu beziehen scheinen. Meine Frage daher: Habe ich am Review was missverstanden? Findet das hier statt? Wenn ja, wo genau? grap 19:42, 18. Apr. 2009 (CEST)

Kannst du mal einen Link dazu herstellen? FelMol 21:10, 18. Apr. 2009 (CEST)

Wikipedia:RVW#Soziale_Marktwirtschaft --Mr. Mustard 21:40, 18. Apr. 2009 (CEST)

Danke. Könntest Du das - auch schrittweise - in konkrete Formulierungs-/Änderungsvorschlage umsetzen. Du weist, die Seite ist hochexplosiv und kann nur im Konsens bearbeitet werden. FelMol 21:55, 18. Apr. 2009 (CEST)

Es heißt dort: Das Review kann nur dann sinnvoll arbeiten, wenn der Artikel entweder von einem der beteiligten Autoren direkt oder zumindest in Absprache mit ihnen hier eingestellt wird ...- das scheint wohl nicht der Fall. Vorschlag: Review beenden, das macht momentan keinen Sinn. --Charmrock 23:38, 2. Mai 2009 (CEST)

Im Review bin ich auf diesen Beitrag aufmerksam geworden. Aufgefordert, wenn man selber was zum Review stellt und Mitarbeit anderer erbittest, auch so nett zu sein, andere Artikel im Review anzuschauen dort mitzuarbeiten kam ich in diese Diskussion. Wer den Artikel ins Review stellte weiß ich nicht. Erkennbar ist aber, dass die Autoren derart zerstritten sind, dass der Beitrag weit von Reviewreife entfernt ist. Du hast daher aus meiner Sicht Recht: Er sollte da raus. grap 11:32, 3. Mai 2009 (CEST)

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Ordoliberalismus

Neo- und Ordoliberalismus werden für diese Spezies von Liberalismus synonym verwendet. Da man heute von Neoliberalismus mit völlig anderer Bedeutung spricht, ist die gewählte Kombination sachlich angebracht. FelMol 21:56, 18. Jan. 2009 (CET)

An Quellen für die synonyme Verwendung soll es nicht mangeln, wenn Sie es drauf anlegen.FelMol 22:03, 18. Jan. 2009 (CET)

Kann deine Begründung ehrlich gesagt nicht nachvollziehen. Aber was soll´s, ich kann mit deiner Änderung leben, auch wenn ich diese nicht für eine Verbesserung des Artikels halte. --Mr. Mustard 22:04, 18. Jan. 2009 (CET)

Christliche Soziallehre vergessen? Gruß --Maron W 08:42, 12. Mär. 2009 (CET)

"Höllensätze"

Hallo, eine organisatorische Bitte: Das Kapitel "Erweiterte Zielsysteme" besteht fast gänzlich aus einem einzigen verschachtelten Satz:

Die von Müller-Armack als "Stilprinzip der Sozialen Marktwirtschaft" hervorgehobene "permanente Abwandlung" des Konzepts der Sozialen Marktwirtschaft[37][38] haben einige Wirtschafts- und Sozialwissenschaftler dazu bewogen, dem Ordnungsmodell Soziale Marktwirtschaft weitere und teilweise schon von Müller-Armack angedachte Ziele, wie ökologische Nachhaltigkeit, soziale Integration und Beteiligung im Arbeits- und Wirtschaftsleben, explizit einzuschreiben und es nach ihren Vorstellungen zu einer „sozial-ökologischen Marktwirtschaft“ zu erweitern.

Ich musste mehrmalig diesen unverständlichen Satz lesen, um ihn zu verstehen. Daher die Bitte, möglichst kurze und klare Aussagen treffen, etwa so:

Die von Müller-Armack als "Stilprinzip der Sozialen Marktwirtschaft" hervorgehobene "permanente Abwandlung" des Konzepts der Sozialen Marktwirtschaft[37][38] haben einige Wirtschafts- und Sozialwissenschaftler dazu bewogen, dem Ordnungsmodell Soziale Marktwirtschaft weitere einzuschreiben. Teilweise handelte es sich um schon von Müller-Armack angedachte Ziele, wie ökologische Nachhaltigkeit, soziale Integration und Beteiligung im Arbeits- und Wirtschaftsleben. Nach diesen Vorstellungen soll das alte Modell zu einer „sozial-ökologischen Marktwirtschaft“ erweitert werden.

Der erste Satz könnte auch noch anders erklärt werden. Falls in der kleinen Umformulierung inhaltliche Fehler stecken sollten, zeigt dies leider die m.E. schwer verständliche Lesbarkeit. Vielen Dank schon im voraus. Grüße --NebMaatRe 18:49, 24. Apr. 2009 (CEST)

Done. Danke für die Formulierungshilfe. Solche Sätze entstehen auch dadurch, dass man immer noch etwas hineinflickt, um sie gegen Kritik möglichst wasserdicht zu machen. Gruß: FelMol 19:43, 24. Apr. 2009 (CEST)

Ok, so liest es sich schon besser.--NebMaatRe 20:37, 24. Apr. 2009 (CEST)

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Ergebnis aus dem Review

Ich halte den Artikel für sehr informativ und ausgewogen. Vielleicht können ihn ja einige Fachleute noch durchsehen bzw. optimieren. --fwh 01:27, 27. Feb. 2009 (CET)

Ich schreibe einfach mal Kommentare, wie sie mir in den Sinn kommen beim Durchlesen

• Die Quellenangaben sind uneinheitlich. Ich finde nicht, sie müssten dem Wiki-Standard folgen, aber sie sollen EINEM Standard folgen.
• Unter 2 sollte vollständige Quelle folgen möglichst mit Seite.
• Fußnoten, welche sich auf einen einzelnen Satz oder gar nur Teilen beziehen sollten vor dem abschließenden Punkt stehen.
• Ludwig Erhard ist keinen Wiki-Link wert?
• Dem zitierten Ralf Ptak müsste mal ein Blick ins Godesberger Programm der SPD empfohlen werden. Da würde er finden, dass die SPD schon damals die Prinzipien der sozialen Marktwirtschaft gut geheißen hat - auch ohne den Begriff selbst zu verwenden. Der Teil ist also - Zitat hin, Zitat her - sachlich nicht richtig.
• Wirtschaftswissenschaftliche und politische Positionen und der politische Gebrauch des Schlagwortes müssten besser getrennt werden. Das gilt besonders für Kapitel 5 das eindeutig politisch ist, wobei die zitierten Politiker den Begriff auch noch erkennbar mit unterschiedlichen Konnotationen verwenden.

- grap 20:06, 30. Mär. 2009 (CEST)

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Vorschlag zu Müller-Armack und Mitbestimmung

Vorschlag zur Darlegung der Position von von Müller-Armack zur Mitbestimmung: Müller-Armack befürwortet betriebliche Mitbestimmung in sozialen Fragen und Gewinnbeteiligung, lehnt jedoch eine Mitbestimmung durch betriebsfremde Gewerkschaftsmitglieder und die paritätische Mitbestimmung der Arbeitnehmervertreter im Aufsichtsrat ab. Quelle: Manfred Wulff: Die Beschäftigungs- und Sozialpolitik im Spannungsfeld der Interessen. Metropolis-Verlag GmbH, 2008. ISBN 3895186740, 9783895186745 S.63 --Charmrock 22:50, 16. Mai 2009 (CEST)

Und was ist mit Eucken? Soll der weiterhin als sozialpolitischer Naivling dargestellt bleiben? FelMol 23:14, 16. Mai 2009 (CEST)

Hier geht´s um Müller-Armack (siehe Überschrift). Zu Euckens Vorstellungen bezüglich Sozialpolitik habe ich bereits mehrfach vorgeschlagen Heiko Körner oder Hans-Rudolf Peters zu zitieren. --Mr. Mustard 23:52, 16. Mai 2009 (CEST)

Gute Idee. Die Frage ist nur, wann man hier wieder vernünftig bzw. überhaupt arbeiten wird können. --Charmrock 00:29, 17. Mai 2009 (CEST)

hier erledigt, siehe unten

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Weblink - 60 Jahre soziale Marktwirtschaft

Was haltet ihr von diesem Weblink: 60 Jahre soziale Marktwirtschaft? -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 17:37, 30. Mär. 2009 (CEST)

Hab es mir grade angesehen. Grundsätzlich in Ordnung, da interessante Biographien der "Väter" geboten werden und das Konzept erläutert wird. Allerdings ist das ganze etwas verbrämt durch die mitwirkenden Akteure. Natürlich wird sich nie eine politisch neutrale Stimme zur SMW finden lassen, ich finde aber trotzdem, dass die Seite ein "Gschmäckle" hat. Von daher ein klares Jein =) --Franz Berwein 03:49, 10. Apr. 2009 (CEST)

Bietet weiterführende Informationen, und es steht dran, wer dahinter steht. Ein "Gschmäckle" vermag ich da nicht zu erkennen. --Charmrock 12:22, 10. Apr. 2009 (CEST)

Dieses von vermutlich ca. 30-50 (nach Bildern) Personen besuchte "Professoren und Institutsvertreter-Treffen" hat anscheinend nicht mal für die lokale, IMHO zu der Einladungsliste sehr kompatibel scheinende ("Gschmäckle"), " CDU-Prominenz" genug Relevanz ergeben. --Maron W 22:13, 17. Mai 2009 (CEST)

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Theoriefindung und Begriffsbildung

Ich habe es schon mehrfach geäussert, leider hat sich nichts geändert: Es ist bedenklich, wie leichtfertig hier Theoriefindung betrieben wird. Der aktuelle Streit um einen Absatz zeigt das: konzeptionelle Offenheit der Sozialen Marktwirtschaft. Was bitte schön ist konzeptionelle Offenheit und was wird dem Leser durch den Absatz vermittelt? Der gesamte Abschnitt neuere Entwicklung ist zwar im ersten Absatz ansatzweise eingeläutet hängt danach aber als Wunschliste enzyklopädisch gesehen völlig zusammenhanglos im Artikel. In einem so wichtigen zentralen Artikel sollten solche Absätze nicht leichtfertig toleriert werden. Es gilt immer noch der Grundsatz: Besser etwas potenziell falsches/misverständliches/theoriebildendes raus, als drinnen zu lassen. Das gilt erst recht für zentrale Artikel. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 10:21, 24. Apr. 2009 (CEST)

Ich finde die Beschreibung völlig richtig. Zudem ist "konzeptionelle Offenheit" zum einen ansich wohl kaum eine Begriffsbildung oder gar eine (problematische) Begriffsetablierung (höchstens im POV von unflexiblen Ideologen vieleicht?) und zum anderen sicher auch keine Theoriefindung zumal schon die Existenz des bekannten INSM Beleg genug für die real fortlaufende politische "Flexibilisierung" des Begriffs/Konzepts Sozialen Marktwirtschaft ist. Weniger wünschenswert ist IMHO hier ehr der(dein?) entsprechende Gegenentwurf, die Sozialen Marktwirtschaft als "(bereits) festgeschrieben" nur aus den Zitaten und Interpretationen "der Urväter der Sozialen Marktwirtschaft" darzustellen. Liebe Grüße --Maron W 15:12, 24. Apr. 2009 (CEST)

Sollte die verdammte Regelfuchserei dazu dienen, die Weite und Vielfalt der Sozialen Marktwirtschaft als Begriff oder Konzept zu einem verengten, defensiven, konservierenden Abhub der Vorstellungen der INSM zu verdünnen, dann gute Nacht Wikipedia! INSM ist eine Position - gut, akzeptiert, aber andere Positionen müssen auch ihren Platz in dem Lemma finden. Warum will man die aussperren? Lasst doch den Leser entscheiden, was ihm gut tut. Als älteres Semester frag ich mich immer wieder, wieso unter den jungen Leuten (die ja wohl das Gros der WP-Benutzer ausmachen) der bürokratische Regelgehorsam so ausgeprägt ist, dass darüber die Sache vergessen wird. FelMol 15:41, 24. Apr. 2009 (CEST)

Also dieses Buch gibt FelMol korrekt wieder. --Pâquerette 15:55, 24. Apr. 2009 (CEST)

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Proportionen der einzelnen Positionen

moin FelMol und Mr. Mustard, bitte erinnert euch, dass in der wikipedia dissens auf diskussionsseiten ausgetragen wird und nicht mit dem revertknopf im artikeltext. es bringt offensichtlich auch nichts sein argument einzuwerfen und dann zurückzusetzen so lange der diskurs nicht abgeschlossen ist. große versionsgeschichten der artikeln erschweren der urheberrechtsschutz, kosten datenbankzeilen und damit spendengelder.

also bitte: besprecht das auf der disk., möglichst ohne rhetorische stilmittel, die im medium wikipedia nichts taugen. optimal erscheint mir textvorschläge zu machen. die proportionen der einzelnen positionen lassen sich ja aus dem echo ableiten, dass sie im fachdiskurs und der öffentlichkeit mittel- bis langfristig hervorgerufen haben, gruß und dank --Jan eissfeldt 14:24, 16. Apr. 2009 (CEST)

Weitere Überarbeitung geboten

Hallo Charmrock: Ich halte einige Abschnitte des Lemmas für ergänzungs- und überarbeitungsbedürftig. Um nicht gleich wieder einen EW auszulösen, lass ich erst mal die Finger davon. Ich traue Dir am ehesten zu, eine NPOV-Überarbeitung vorzunehmen. Meine Kommentare habe ich an den jeweiligen Stellen eingefügt.

Abschnitt: Das Soziale der Sozialen Marktwirtschaft

Heinz Grossekettler weist darauf hin, dass der Ausdruck Soziale Marktwirtschaft oft als Marktwirtschaft mit starker Umverteilungskomponente begriffen wird. Dies hätten ihre theoretischen Begründer aber nicht im Sinn gehabt.[13]

• Kommentar. Die Aussage ist zu differenzieren. Müller-Armack begreift die Umverteilung nicht als systemfremd; O-Ton: „Theoretisch gesehen, könnte der Staat durch scharfe Erfassung aller höheren Einkommen eine Kaufkraftumleitung ins Werk setzen, die denkbar stärkste Nivellierung zur Folge hätte... Auf jeden Fall ließe sich auf dem Wege einer solchen Einkommensumleitung jeder gewünschte soziale Ausgleich durchsetzen, ohne mit den Spielregeln des Marktes in Widerspruch zu geraten.“ (zit. nach: Otto Schlecht / Gerhard Stoltenberg (Hrsg.); Soziale Marktwirtschaft. Herder, Freiburg 2001, S. 102f.)

Die Marktwirtschaft ist nach Erhard sozial, „weil die Bürger nicht auf Zuweisungen des Staates, auf das Wohlwollen von Parteien, auf die Bevormundung durch Organisationen oder auf die fürsorgende Einvernahme von Volksgemeinschaften angewiesen sind“.[14] Das Ergebnis einer ordnungspolitisch richtig gesteuerten Marktwirtschaft sei per se „sozial“ und mit zunehmendem Wohlstand nehme der Bedarf an klassischer Sozialpolitik immer mehr ab.[15] Müller-Armack hingegen befürwortet „soziale Interventionen“ des Staates, sofern sie „dem Grundsatz der Marktkonformität unterworfen werden“,[16] das heißt, dass nur solche politischen Maßnahmen ergriffen werden, „die den sozialen Zweck sichern, ohne störend in die Marktapparatur einzugreifen“,.[17]

• Kommentar. „Marktapparatur“ ist ein ungewöhnlicher Begriff. Außerdem ist der zweite Halbsatz redundant; er wiederholt „Marktkonformität“. Einzufügen wäre M-A’s Betonung der Einheit von „Leistungswettbewerb“ und „sozialer Sicherung“. O-Ton: „Es wäre daher unmöglich, in dieser dialektischen Struktur Prioritäten zu setzen, im Sinne etwa des Paleoliberalismus oder im Sinne einer Präponderanz der sozialen Komponenten. Beide Dinge gehören absolut in der Sozialen Marktwirtschaft in eine gemeinsame Strukturformel.“ (Müller-Armack in: Ludwig-Erhard-Stiftung (Hrsg.) Symposium I: Soziale Marktwirtschaft als nationale und internationale Ordnung. Verlag Bonn aktuell, Stuttgart 1978, S. 12.)

Ingo Pies kommt zu der Auffassung, dass laut Müller-Armack sehr genau angegeben werden könne, was die Politik nicht tun soll. Aber in positiver Hinsicht könne dieses Prinzip nur die Auswahl des Verfahrens politischer Intervention, nicht jedoch den Grad seiner Anwendung anleiten.[18]

• Kommentar. „sehr genau“ scheint mir angesichts der diversen, weiten Interpretationsspielraum lassenden Äußerungen M-A’s zum sozialen Ausgleich inadäquat. Man könnte den ganzen Satz von Pies weglassen, da der folgende das Problem in seiner Ambivalenz besser benennt.

Heiko Körner vertritt in einer neueren Studie die Ansicht, dass Müller-Armack „keine konkreten Aussagen über Prinzipien und Elemente einer ‚marktkonformen Sozialpolitik’“ gemacht habe und „jeder Interpret dieses 'deutungsoffenen Leitbildes' die seinen Interessen und politischen Präferenzen entsprechende Gewichtung“ im Spannungsfeld von wirtschaftlicher Effizienz einerseits und sozialer Gerechtigkeit andererseits vornehmen könne.[19]

Abschnitt: Geschichte

Nach dem Zweiten Weltkrieg prägten sozialistische Vorstellungen die Parteiprogramme der SPD, die den „freiheitlichen Sozialismus“ anstrebte, als auch der CDU, die einen „christlichen Sozialismus“ propagierte. Gemeinsame Überzeugung war, dass der Wiederaufbau nur mit verstaatlichten Schlüsselindustrien und zentraler Lenkung möglich sein würde. Der parteilose Ludwig Erhard, damals Direktor des Zweizonen-Wirtschaftsrates, setzte die Soziale Marktwirtschaft gegen diesen Zeitgeist durch. Er verfügte in unmittelbarem Zusammenhang mit der Währungsreform durch die Alliierten am 20. Juni 1948 schlagartig eine Freigabe der Preise („Leitsätzegesetz“), diese beiden Ereignisse markieren den Beginn der Sozialen Marktwirtschaft. Die 1950er Jahre waren geprägt von wirtschaftlichen Erfolgen: durchschnittlich 8% Wirtschaftswachstum, Abbau der Arbeitslosigkeit, Preisstabilität und ein Anstieg der Arbeitnehmereinkommen um ca.80%.

• Kommentar. Auf welchen Zeitraum beziehen sich die 80%?

Die von Erhard als Zielsetzung ausgegebene Botschaft „Wohlstand für alle“ (die er auch als Buchtitel benutzte [1]) schien //damals// erreichbar [20].

• Kommentar. Wäre hier nicht ein „damals“ angebracht.

Zu den wichtigsten ordnungspolitischen Weichenstellungen in der ersten, ordoliberalen Phase der Sozialen Marktwirtschaft (1948–1966) gehören die Verankerung der Tarifautonomie durch das Tarifvertragsgesetz von 1949,

• Kommentar.

„der sozialen und personellen Mitbestimmung der Arbeitnehmer durch das Betriebsverfassungsgesetz (1952)“

• wäre hier einzufügen, denn im Gegendsatz zum Montanmitbestimmungsgesetz enthält das BetrVG nur Mitwirkungsrechte bei wirtschaftlichen Entscheidungen; es wurde zudem mit großer Mehrheit gegen den Willen der Gewerkschaften parlamentarisch verabschiedet. (s. auch M-A's Einschätzung des BetrVG unter Neuere Entwicklung)

das Bundesbankgesetz von 1957, welches der Deutschen Bundesbank die Preisniveaustabilität als Ziel vorgab, sowie das Gesetz gegen Wettbewerbsbeschränkungen 1958.[21]

Bereits im ersten Jahrzehnt fielen aber auch politische Entscheidungen wie die über Unternehmensmitbestimmung (Montan-Mitbestimmungsgesetz 1951), umlagefinanzierte Rentenreform (Rentenreform 1957) und das mit der Reform der Einkommensteuer 1958 beschlossene progressive Steuersystem, die Erhards Vorstellungen von der Sozialen Marktwirtschaft widersprachen.[22] Nach der Phase des Ordoliberalismus begann eine Phase des Interventionismus im Sinne einer keynesianischen Globalsteuerung sowie eine Transformation der Sozialen Marktwirtschaft in einen Wohlfahrtsstaat.[23] Von großer Bedeutung war dabei das Stabilitäts- und Wachstumsgesetz aus dem Jahre 1967.

• Kommentar. Als „prozesspolitisches Grundgesetz“ von Karl Schiller bezeichnet, der ja mit der Verknüpfung von Ordnungs- und Prozesspolitik eine „Synthese von Freiburger Imperativ und Keynesianischer Botschaft“ anstrebte. (Zit. n. Otto Schlecht: Leitbild oder Alibi? Zur Rolle der Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft in der praktischen Wirtschaftspolitik. In: Dieter Cassel (Hrsg.): 50 Jahre soziale Marktwirtschaft. Stuttgart1998, S. 41.)

Ludwig Erhard erklärte im Jahre 1974, die Epoche der Sozialen Marktwirtschaft sei längst beendet, die aktuelle Politik sah er von seinen Vorstellungen von Freiheit und Selbstverantwortung weit entfernt.[24] Als weitere Phasen gelten die der Wiederentdeckung der Ordnungspolitik (Beginn der 80er Jahre bis 1990) sowie die Phase der deutschen Einheit seit 1990.[25]

Abschnitt: Neuere Entwicklungen

• Müller-Armack 1978: „Dabei wird übersehen, dass das Stilprinzip der Sozialen Marktwirtschaft einer permanenten Abwandlung zugänglich ist und auch ihr unterworfen wurde, und dass man die Möglichkeiten hierzu sehr wohl ausgenützt hat. Ich erinnere an die Sparförderung, an die weiterzuführenden Ansätze der Vermögenspolitik, an die dynamische Rentenformel, an das Betriebsverfassungsgesetz und alles, was sich daran anschloss.“ (Müller-Armack in: Ludwig-Erhard-Stiftung (Hrsg.) Symposium I: Soziale Marktwirtschaft als nationale und internationale Ordnung. Verlag Bonn aktuell, Stuttgart 1978, S. 13) - In der dynamischen Rentenformel offenbar anderer Ansicht als Erhard. Bemerkenswert auch die Einschätzung des BetrVG.

Heute ist der Begriff in Deutschland positiv besetzt und fast alle im deutschen Bundestag vertretenen Parteien berufen sich auf die Soziale Marktwirtschaft. Jedoch wird sie im Sinne des jeweiligen Parteiprogramms interpretiert und ist so zu einem diffusen Schlagwort geworden.[26]

• Kommentar. Zum populären Schlagwort wurde SM doch schon seit Anfang der 1950er Jahre durch die Öffentlichkeitsarbeit der WAAGE gemacht. Im aktuellen Bezug scheint mir die pejorative Bezeichnung als Schlagwort im Hinblick auf die politischen Parteien und Gewerkschaften hier nicht angebracht, da ja das Konzept der SM selbst – wie M-A betont, Veränderungen unterworfen und gestaltungsoffen ist; sie wollen sich an der Neukonzeption und Erweiterung beteiligen und lehnen die einseitige Rückwendung und konzeptionelle Verengung der INSM ab (s. auch Abschnitt „Erweiterte Zielsysteme“.

Nachösterlicher Gruß FelMol 00:46, 14. Apr. 2009 (CEST)

Zum Zitat von Müller-Armack („Theoretisch gesehen, könnte der Staat durch scharfe Erfassung aller höheren Einkommen eine Kaufkraftumleitung ins Werk setzen, die denkbar stärkste Nivellierung zur Folge hätte.“) schreibt Hans-Rudolf Peters, selbst Mitarbeiter im Wirtschaftsministerium unter Ludwig Erhard: Obwohl Müller-Armack bei dieser Aussage ausdrücklich die Beantwortung dieser Frage ausklammert, ob eine solche weitreichende Einkommensumverteilung überhaupt wünschenswert ist und ob sich dabei die Leistungsanreize erhalten lassen, ist sein Hinweis auf die prinzipiell großen Umverteilungsmöglichkeiten im Rahmen der Sozialen Marktwirtschaft häufig als Aufforderung zur beliebigen Ausdehnung der Sozialleistungen mißverstanden worden. (Hans-Rudolf Peters: Wirtschaftspolitik, Oldenbourg Wissenschaftsverlag, 2000 ISBN 3486255029 S. 165)

„Marktapparatur“ ist ein ungewöhnlicher Begriff, aber Müller-Armack hat diesen Begriff nun einmal verwendet. Da kann man leider nix machen. Außerdem ist der zweite Halbsatz nicht redundant, sondern er erklärt in den Worten von Müller-Armack, was Müller-Armack unter „Marktkonformität“ versteht.

Ob dir persönlich die Auffassung von Ingo Pies "inadäquat" vorkommt oder nicht, Ingo Pies ist als Herausgeber von ORDO – Jahrbuch für die Ordnung von Wirtschaft und Gesellschaft wohl einer der besten Kenner der Sozialen Marktwirtschaft und deshalb ist seine Auffassung hierzu nun einmal relevanter als deine persönliche Auffassung. Mr. Mustard 01:24, 14. Apr. 2009 (CEST)

Und genau deshalb haben die Publikationen von Pies Primärliteratur-Charakter und sollten durch Sekundärliteratur-Belege ersetzt werden. --Allesfresser 09:08, 14. Apr. 2009 (CEST)

Als ORDO-Herausgeber ist Pies klar als Primärliteratur zu sehen. --Kirchgänger 10:04, 14. Apr. 2009 (CEST)

Die referierte Auffassung von Ingo Pies, das man nach M-A "sehr genau" angeben könnte .... ist mE eine gewagte Spekulation - gewagt, angesichts der von M-A häufig vertretenen Offenheit und Weiterentwicklungsmöglichkeit der SM, die ihn sogar gegen Erhard die dynamische Rentenformel akzeptieren ließ. 1946 hat M-A sogar noch "eine sinnvolle Verbindung einer aktiven Sozial- oder einer sozialistischen (sic!) Wirtschaftspolitik mit einer Marktwirtschaft" anerkannt.(S. Dokumentation "Freiheitlicher Sozialismus oder Soziale Marktwirtschaft?", in: Vierteljahreshefte für Zeitgeschichte 24/1976, S. 425.) Vermutungen und Spekulationen aus zweiter Hand, auch wenn sie von einem ORDO-Hrsg. stammen, gehören mE nicht in ein WP-Lemma. FelMol 17:39, 14. Apr. 2009 (CEST)

Habe gerade wenig Zeit, deshalb nur ein kurzer Kommentar: Es liegt nicht an uns, zu entscheiden, ob Pies recht hat oder nicht. Eine Spekulation ist das sicher nicht Andererseits halte ich das Zitat auch nicht für sehr aussagekräftig oder zumindestens besser erklärungsbedürftig. Wenn man bei Pies a.a.O. nachliest, sind wohl M-A diesbezüglich ausdrückliche Abgrenzung zur Ordnungstheorie Euckens und Erhards und die prinzipielle Befürwortung von sozialen Transfers zur Einkommensumverteilung erwähnenswert. Zum Ausmaß derselben muss man sehen ob und inwieweit Grosseketteler, Peters, Pies etc. hier zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen. Vielleicht baust die die anderen Punkte ein, und zu M-A suchen wir noch etwas weiter nach einer alle zufriedenstellenden Formulierung. --Charmrock 00:30, 15. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Charmrock, ich bin Deiner Aufforderung gefolgt und habe erste Änderungen vorgenommen, die aber in bekannter Art von Mr. Mustard revertiert wurde. Rückgängig gemacht hat er zwei unbestreitbare Fakten: 1. Das Schlagwort entstand bereits in den 1950er Jahren (Quelle Ptak). 2. die "Begriffsverwirrung" hat nicht erst mit SPD und GEW eingesetzt, sondern "hatte schon eingesetzt" (Quelle Ptak). Hier von TF zu sprechen, ist schlichter Vorwand. FelMol 09:00, 16. Apr. 2009 (CEST)

Dass der Begriff (aufgrund der Tatsache, dass der Begriff von den Parteien im Sinne des jeweiligen Parteiprogramms interpretiert wird) zu einem diffusen Schlagwort geworden ist, ist eine wesentliche Aussage von Soyka. Wieso du dies löscht, ist mir nicht begreiflich. Was allerdings der Sachverhalt, dass der Begriff in den 50er und frühen 60er Jahren durch eine millionenschwere Werbekampagne durch den Verein "Die Waage" popularisiert wurde, in dem Abschnitt "Neuere Entwicklungen" zu suchen hat, ist für mich nicht nachvollziehbar. Laut Ptak hat die begriffliche Verwirrung in der zweiten Hälfte der 90er Jahre eingesetzt. Wenn du anderer Meinung bist, dann finde eine geeigente Quelle, die deine Meinung stützt. Einfach die Aussage von Ptak verfälschen (wie bei dir üblich) nur weil diese dir nicht passt, geht nicht. --Mr. Mustard 13:05, 16. Apr. 2009 (CEST)

Wie bei Dir üblich, arbeitest Du wieder mit unverschämten Unterstellungen. Hier die Passage von Ptak: "Die begriffliche Verwirrung hatte schon eingesetzt, als in der zweiten Hälfte der 90er Jahre auch die Sozialdemokratie und der Deutsche Gewerkschaftsbund sich zur Sozialen Marktwirtschaft bekannten. So ist im DGB-Grundsatzpro-gramm seit 1996 die Rede vom »großen historischen Fortschritt gegenüber einem ungebändigten Kapitalismus«. Und Oskar Lafontaine verkündete 1997 als zeitweiliger Kanzler-Aspirant: »Die Soziale Marktwirtschaft ist ein Wirtschaftsmodell, das wie kein zweites offen ist für Innovationen und für Reformen. Die Soziale Marktwirtschaft wird den Weg aus der Krise weisen.« Das war erstaunlich, weil Sozialdemokraten und Gewerkschaften lange Zeit gegen die ökonomische und politische Intention der Sozialen Marktwirtschaft argumentiert und ihr programmatisch ein keynesianisch fundiertes Modell des Wohlfahrtsstaates entgegengestellt hatten. Erst der sozialdemokratische Finanzminister Karl Schiller vollzog Ende der 60er Jahre eine gewisse Korrektur, indem er keynesianische Wirtschaftssteuerung mit den wirtschaftsliberalen Grundsätzen der Sozialen Marktwirtschaft zu vereinen suchte."

• wohlgemerkt hatte schon eingesetzt...

Der historische Rückbezug bzgl. des Schlagworts zeigt eine Kontinuität zur Gegenwart auf.

Nach Deinem zweimaligen Revert ohne bzw. mit unkorrekten Angaben stelle ich meine wohlbegründete und angekündigte Version wieder her. Auf meinen langen Kommentar gsab es Ermunterung seitens Benutzzer charmrock. Du hattest etwas moniert, was ich auch nicht verändert habe. Mit Deinem Verhalten provozierst du - wie bei Dir üblich (s. oben) - wieder einen EW. FelMol 13:59, 16. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe ehrlich gesagt keinen Bock darauf meine Zeit mit blödsinnigen Diskussion zu vergeuden. Es ist nicht nachvollziehbar, was der Umstand, dass der Begriff "Soziale Marktwirtschaft" in den 50er und frühen 60er Jahren durch eine millionenschwere Werbekampagne durch den Verein "Die Waage" popularisiert wurde, in dem Abschnitt "Neuere Entwicklungen" zu suchen hat. Solange du dies nicht begründen kannst, kommt das wieder raus. --Mr. Mustard 15:15, 16. Apr. 2009 (CEST)

Das passt Dir offenbar aus ideologischen Gründen nicht in den Kram. Schlagwort verwendest Du ausschließlich (auch bei Neo- und Ultraliberalismus), wenn es sich um die tumben, linken, wirtschaftsfeindlichen Gesellen handelt. Ptak und andere Sekundärautoren (wenn es denn sein muss!) argumentieren, dass SM bereits von ihren Verfechtern qua Werbekampagnen (WAAGE!) zum politischen Schlagwort gemacht worden ist und dass es sich aufgrund seines semantischen Appells ans Soziale prächtig dazu geeignet hat. Daran knüpfen in der jüngeren Zeit fast alle Parteien, Gewerkschaften und andere Interessierte an und interpretieren den vagen Begriff/Schlagwort in ihrem Sinne. Etwas neutraler ließe es sich als gestaltuhgsoffenes Konzept ("irenische Formel"!) fassen.

Im übrigen bitte ich Dich, JanEissfelds Ratschlag zu beherzigen und Deine Alternativformulierung zunächst einmal auf der DS vorzustellen, bevor Du pauschal revertierst. Schließlich habe ich versucht, 1. mit einem langen Disk-Beitrag meine Änderungsvorschläge vorzustellen und zu begründen, 2. Benutzer Charmrock (der Dir ja nicht zu fern steht) einzuschalten. Erst nachdem von ihm die Aufforderung kam, bis auf die dilatorisch zu behandelnden Fragen des Stellenwerts der Umververteilung bei Müller-Armack und der Pies'schen Vermutung ("sehr genau") meine Edits einzuarbeiten, habe ich dies getan - unter abwartender Berücksichtigung Deines Monitums [[2]]FelMol 16:32, 16. Apr. 2009 (CEST)

Noch einmal: Was hat die von Ptak beschriebene Popularisierung des Begriffs "Soziale Marktwirtschaft" durch den Verein "Die Waage" in den 50er und frühen 60er Jahren in dem Abschnitt "Neuere Entwicklungen" zu suchen???

Nebenbei bemerkt, schreibt Ptak nirgendwo, dass die Soziale Marktwirtschaft von dem Verein "Die Waage" zum politischen Schlagwort gemacht worden ist. --Mr. Mustard 16:57, 16. Apr. 2009 (CEST)

Du willst es nicht kapieren!

• Ptak O-Ton:

"Die Steigerung zum politischen Schlagwort erfolgte dann mit der argumentativen Verknüpfung von sozialer Marktwirtschaft und 'Wirtschaftswunder' im Rahmen einer langangelegten Werbekampagne seit Beginn der fünfziger Jahre" (Quelle: "Vom Ordoliberalismus zur Sozialen Marktwirtschaft. Opladen 2004, S. 211) Und diese Werbekampagne der WAAGE wird im Schlusskapitel von Praks Buch ausführlich beschrieben. Deine Behauptungen ("nirgendwo") haben kurze Beine.

Ich warne Dich, ohne weitere Diskussion auf dieser Seite, möglicherweise unter Einholung von "Dritter Meinung", nach Aufhebung der Sperre erneut zu revertieren. Unter Berufung auf Eissfeld würde ich dann VM machen FelMol 17:33, 16. Apr. 2009 (CEST)

Du hast die entscheidende Frage immer noch nicht beantwortet. Mr. Mustard 18:34, 16. Apr. 2009 (CEST)

... wiederholte sich der alte Cato. FelMol 22:41, 16. Apr. 2009 (CEST)

Hi! Ich hab' mal im Buch von Ralf Ptak nachgelesen. FelMol liegt hier richtig. --DecisionMaker 08:57, 17. Apr. 2009 (CEST)

@FelMol: Ich warte immer noch auf deine Beantwortung der Frage, was die von Ptak beschriebene Popularisierung des Begriffs "Soziale Marktwirtschaft" durch den Verein "Die Waage" in den 50er und frühen 60er Jahren in dem Abschnitt "Neuere Entwicklungen" zu suchen hat?

Dass Ptak an andere Stelle schreibt, dass die Soziale Marktwirtschaft von dem Verein "Die Waage" zum politischen Schlagwort gemacht worden sei, mag ja sein. Aber 1. hast du diese Quelle nicht referenziert und 2. ist ebenfalls nicht nachvollziehbar, was das mit dem Abschnitt "Neuere Entwicklungen" zu tun haben soll. Ich habe nie bestritten, dass der Begriff von Anfang an auch ein politisches Schlagwort war. Für Ludwig Erhard war der Begriff nicht mehr als ein Etikett, unter dem er seine politischen Vorstellungen besser verkaufen konnte. Wenn dir die Sache mit dem politischen Schlagwort so wichtig ist, dann verstehe ich nicht, weshalb du dann ausgerechnet das von mir eingefügte Wort "Etikett", das deutlich auf den Schlagwortcharakter hinweist, durch das nichtssagende Wort "Attribut" ersetzt hast? --Mr. Mustard 11:11, 17. Apr. 2009 (CEST)

Der Abschnitt lautet:

• Heute ist der Begriff in Deutschland positiv besetzt und nahezu alle im deutschen Bundestag vertretenen Parteien berufen sich auf die Soziale Marktwirtschaft, jedoch interpretieren sie diese im Sinne ihres jeweiligen Parteiprogramms.[26]. Sie besetzen damit einen Begriff, der nach Ansicht des Wirtschaftswissenschaftlers Ralf Ptak schon in den 1950er Jahren mit einer "millionenschweren Werbekampagne (...), finanziert und koordiniert durch den Verein Die Waage", zum populären Schlagwort gemacht worden war.

Sollte damit nicht eindeutig genug ausgesagt werden, dass diejenigen, die heute SM als politisches Schlagwort benutzen, im Grunde nur aufgreifen und für ihre Zwecke gebrauchen, was bereits in den 1950er Jahren geschaffen wurde, dann schlag eine bessere Formulierung vor. Aber bitte ohne den historischen Bezug (der ja wohl in diesem Abschnitt nicht verboten ist) zu unterschlagen. Die Quelle kann ich gern ändern bzw. ergänzen. FelMol 11:44, 17. Apr. 2009 (CEST)

Ich ahbe da mal eine Verständnisfrage zu Ptak. Er schreibt unter anderem: Die damals so erfolgreiche Marketingkampagne (Anm.: gemeint ist Die Waage) findet derzeit ihre Fortsetzung durch die »Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft«. Das Ziel ist einfach zu benennen: weniger Sozialstaat, dafür mehr Markt und Wettbewerb, vor allem in den Bereichen Bildung und Beschäftigung (Arbeitsmarkt). Damit setzt er die Ziele der Waage und der INSM gleich. Also geht er davon aus, dass es in den 50er und 60er um den Abbau des Sozialstaates ging? Auf welches Niveau welches Sozialstaates bezieht er sich dabei? 160.44.248.164 12:24, 17. Apr. 2009 (CEST)

@FelMol: Welcher historische Bezug? Ptak ist der Meinung, dass der Begriff "Soziale Marktwirtschaft" in den 50er und frühen 60er Jahren durch eine millionenschwere Werbekampagne durch den Verein "Die Waage" popularisiert wurde. Dies kann von mir aus an geeigneter Stelle im Artikel dargestellt werden, auch wenn ich persönlich dies für ziemlich uninteressant halte. Soyka ist der Meinung, dass der Begriff "Soziale Marktwirtschaft" heute (geschrieben 2007) positiv besetzt sei und dass nahezu alle im deutschen Bundestag vertretenen Parteien sich auf die Soziale Marktwirtschaft berufen würden, jedoch interpretierten sie diese im Sinne ihres jeweiligen Parteiprogramms.

Wo ist da nun der Bezug von der einen Aussage zur anderen? Dieser Bezug ist doch nur von dir konstruiert worden, sprich Theoriefindung. --Mr. Mustard 13:10, 17. Apr. 2009 (CEST)

Vielleicht kann sich jan eissfeld mal dazu äußern, ob ein solcher Bezug hergestellt werden darf. FelMol 13:21, 17. Apr. 2009 (CEST)

Ich glaube nicht, dass er dies tun wird. Er hat den Artikel in der Rolle eines Administrators gesperrt, ohne inhaltlich Position zu beziehen, denn ansonsten wäre er in der Sache nicht mehr neutral. Du kannst entweder im Portal Wirtschaft oder bei der Dritten Meinung um einen Kommentar eines Unbeteiligten bitten. Eine Frage an FelMol meinerseits: Wo ist dieser "Bezug", den du siehst, durch Quellen belegt? Gruß --Reissdorf 14:05, 17. Apr. 2009 (CEST)

Der Bezug darf nicht hergestellt werden wenn es nicht (relevant) belegbar jemand außerhalb der WP getan hat. Die o.g. Formulierung ist (in dieser Form) erstmal FelMols Interpretation. Ich verstehe aber nicht so richtig das Problem in dieser Diskussion. Wir haben zwei Aussagen: 1. Begriff als Schlagwort in den 50ern für die Verbreitung der Idee A geprägt. 2. Begriff wird heute von den Parteien als Schlagwort für die Werbung ihres jeweiligen Programms (also Ideen B, C, D usw.) verwendet. Stellt beides in den jeweiligen Abschnitten dar und überlasst die Interpretation dem Leser. Grüße --AT talk 14:36, 17. Apr. 2009 (CEST)

Ich könnte mir vorstellen, dass die Aussage von Ptak im Abschnitt "Begriff" dargestellt werden könnte. Vorschlag:

…Seit dem ist der Begriff in der Bevölkerung untrennbar mit der Person Ludwig Erhard verbunden. Durch die argumentative Verknüpfung mit dem „Wirtschaftswunder“ wurde der Begriff im Rahmen einer langangelegten Werbekampagne des Vereins Die Waage zu einem politischen Schlagwort. Erhard selbst lehnte den viel zitierten Ausdruck „Wirtschaftswunder“ jedoch ab. Er hielt die wirtschaftlichen Erfolge… --Mr. Mustard 16:12, 17. Apr. 2009 (CEST)

Einverstanden! Aber mit Belegstelle aus dem Ptak-Buch.

Erster Absatz des Abschnitts "neuere Entwicklungen" würde dann lauten:

• Heute ist der Begriff in Deutschland positiv besetzt und nahezu alle im deutschen Bundestag vertretenen Parteien berufen sich auf die Soziale Marktwirtschaft, jedoch interpretieren sie diese im Sinne ihres jeweiligen Parteiprogramms.. Nach Ansicht des Wirtschaftswissenschaftlers Ralf Ptak hatte "die begriffliche Verwirrung" bereits eingesetzt, "als in der zweiten Hälfte der 90er Jahre auch die Sozialdemokratie und der Deutsche Gewerkschaftsbund sich zur Sozialen Marktwirtschaft bekannten", obwohl beide "lange Zeit gegen die ökonomische und politische Intention der Sozialen Marktwirtschaft argumentiert und ihr programmatisch ein keynesianisch fundiertes Modell des Wohlfahrtsstaates entgegengestellt hatten". FelMol 17:11, 17. Apr. 2009 (CEST)

Fußnoten

Mit deinem Vorschlag zur Formulierung des ersten Absatz des Abschnitts "neuere Entwicklungen" bin ich einverstanden. Allerdings sollten "" durch „“ ersetzt werden. --Mr. Mustard 17:40, 17. Apr. 2009 (CEST)

OK, done. Nun füge Du Deinen Vorschlag ebenfalls ein. Das mit den Anführungszeichen klappt bei mir nicht. Bitte füge Du die richtigen ein. FelMol 19:29, 17. Apr. 2009 (CEST)

@Mr. Mustard: habe Deinen Vorschlag eingefügt.

@Charmrock: ich bitte um Differenzierung. Das BetrVG kodifiziert eindeutig, und zwar starke, Mitbestimmungsrechte in sozialen und personellen Angelegenheiten, aber schwache in wirtschaftlichen Fragen; nur in letzterem Fall ist Mitwirkung angebracht. M-A hat in voller Kenntnis dieser Sachverhalte dieses Gesetz als SMW-konform bezeichnet (s. das Zitat auf der DS) FelMol 00:12, 18. Apr. 2009 (CEST)

Gut, die (auch von Erhard befürwortete) Mitwirkung war genauo undifferenziert wie deine voherige Formulierung Mitbestimmung, die halt nicht für wirtschaftliche Fragen galt und die von Erhard für diesen Bereich abgelehnt wurde. Mit der neuen Formulierung passt es.--Charmrock 11:50, 18. Apr. 2009 (CEST)

Ich schlage vor, folgende Passage über die Ambivalenz des Begriffs SM noch einzufügen:

• Nach Ptak sei es „kennzeichnend für die Soziale Marktwirtschaft als Konzeption der Nachkriegszeit im engeren Sinne, dass sie quasi von Beginn an nur in einem Spannungsbogen von politisch-ideologischem Auftrag und ordoliberalem Leitbild zu erfassen ist. Aus dieser zwiespältigen Doppelfunktion muss fast schon logisch folgen, „dass der Begriff (...) auch im wissenschaftlichen Schrifttum nicht scharf umrissen ist, seinen Inhalt im Lauf der Zeit noch dazu geändert hat und insgesamt immer verschwommener geworden ist’“ (Binnenzitat von Rüstow 1954) (Ralf Ptak: Vom Ordoliberalismus zur Sozialen Marktwirtschaft, S. 211)

Erbitte Eure Meinung dazu. FelMol 15:18, 18. Apr. 2009 (CEST)

Und wo genau willst du dies einfügen? In welchem Kontext und mit welcher Intention? --Mr. Mustard 15:25, 18. Apr. 2009 (CEST)

Ich könnte mir folgende Einfügung am Ende des Abschnitts "Begriff" vorstellen:

• Alexander Rüstow urteilte bereits 1954, „dass der Begriff (...) auch im wissenschaftlichen Schrifttum nicht scharf umrissen ist, seinen Inhalt im Lauf der Zeit noch dazu geändert hat und insgesamt immer verschwommener geworden ist“ (Quelle: Rüstow .....) Ralf Ptak leitet daraus die Schlussfolgerung ab, „für die Soziale Marktwirtschaft als Konzeption der Nachkriegszeit im engeren Sinne“ sei von Beginn eine „zwiespältige Doppelfunktion“ kennzeichnend: sie sei "nur in einem Spannungsbogen von politisch-ideologischem Auftrag und ordoliberalem Leitbild zu erfassen" (Quelle: Ptak...)

Intention: Damit würden die immer wieder auftretenden Schwierigkeiten der Interpretation und Ausdeutung des Begriffs SM erklärt. FelMol 16:22, 18. Apr. 2009 (CEST)

Und wozu soll das gut sein? Dass der Begriff verschwommen ist steht im Artikel bereits ausführlichst drin. Du versuchts immer einzelne Nebenaspekte extrem breit zu treten. Zuerst die Sache mit der Mitbestimmung und jetzt die Sache mit der Interpretationshoheit. Der Artikel hat extreme Lücken die wegen der ständigen Editwars nicht geschlossen werden können und du tritts immer wieder auf unwichtigen Dingen rum. Andererseits verstehe dann ich nicht, weshalb du erst vor ein paar Tagen aus dem Artikel gelöscht hast, dass der Begriff diffus sei. Und jetzt willst du weitschweifig drin haben, dass der Begriff verschwommen sei, obwohl sich bereits ganze Absätze im Artikel mit diesem Thema befassen. --Mr. Mustard 18:37, 18. Apr. 2009 (CEST)

Anstatt der in der Tat bereits erwähnten Feststellung, dass der Begriff unterschiedlich ausgelegt wird, wäre die konkrete Aufzeigung der unterschiedlichen Vorstellungen von Erhard und Müller-Armack bzw. der Spannungsbogen zwischen ordoliberalem Leitbild und tatsächlicher Politik hilfreicher. Es gibt dazu interessante Ausführungen beispielsweise bei Peters und Pies am jeweils angegebenen Ort. --Charmrock 18:45, 18. Apr. 2009 (CEST)

Dann lassen wir's halt. Aber Ptak als Quelle zu benutzen und dabei die eigentliche Stossrichtung seiner Argumemtation zu unterschlagen, wie besonders ausgeprägt in früheren Versionen des Lemmas, halte ich nicht gerade für redliche WP-Editionsarbeit. Dem angeblichen "Nebenaspekt" der Mitbestimmung hat Franz Böhm immerhin 230 Seiten gewidmet. FelMol 19:05, 18. Ap:@FelMol: Eine "gestaltungsoffene Konzeption" ist etwas völlig anderes als "konzeptionelle Offenheit". --Mr. Mustard 01:40, 21. Apr. 2009 (CEST)r. 2009 (CEST)

Ja, Franz Böhm hat der Mitbestimmung 230 Seiten gewidmet, und zwar dahingehend, dass der diese ablehnt. Das sollte im Artikel verständlicher dargestellt werden. Wie wäre es damit: „Das betriebliche Mitbestimmungsrecht als eine unternehmens- und ordnungsneutrale Einrichtung bietet der Arbeiterschaft nur geringfügige politische und soziale Vorteile, vermehrt die sozialen und politischen Spannungsmöglichkeiten innerhalb der Gesellschaft erheblich und hat in volkswirtschaftlicher Hinsicht fast nur ausgesprochen nachteilige Wirkungen. Es ist selbst im Fall optimalen Erfolges eine dürftige Einrichtung.“ --Mr. Mustard 19:21, 18. Apr. 2009 (CEST)

Da hast Du mal wieder nicht gründlich genug Deinen Böhm rezipiert. Die Quellen, auf die er sich kritisch bezieht, sind einmal das Hessische Betriebsrätegesetz von 1948 und ein andermal das Montanmitbestimmungsgesetz von 1951. Beide Gesetze sahen eine gleichberechtigte wirtschaftliche Mitbestimmung von Arbeitnehmern bzw. gewerkschaftlichen Repräsentanten vor – anders als das später (nach seiner Publikation von 1951) verabschiedete Betriebsverfassungsgesetz mit seinen relativ schwachen Mitbestimmungsrechten in wirtschaftlichen Angelegenheiten. Böhm unterscheidet zwischen dem arbeitspolitischen und dem wirtschaftspolitischen Programm. Nicht gegen ersteres ist seine Streitschrift gerichtet. Das in ihm verkörperte kollektive Arbeitsrecht, einschließlich der Institution des Betriebsrats, wie es in der Weimarer Republik geschaffen und nach 1945 wieder hergestellt wurde, findet vielmehr seine Billigung. Allein gegen das wirtschaftspolitische Programm mit der Kernforderung der Mitbestimmung als unternehmerisches und wirtschaftspolitisches Steuerungsinstrument richtet sich seine Kritik an der Mitbestimmung.

Wieder mal hat Deine Behauptung sehr kurze Beine. FelMol 20:09, 18. Apr. 2009 (CEST)

P.S. Es reicht nicht, sich auf Zusammenfassungen von dicken Büchern und auf bequeme Internet-Links zu verlassen. Kann schief gehen. FelMol 21:13, 18. Apr. 2009 (CEST)

Selbsterkenntnis ist der erste Schritt zur Besserung. --Mr. Mustard 21:40, 18. Apr. 2009 (CEST)

@Mr. Mustard. So kann man sich nur vor unbedarften Mitlesern aus der Affäre ziehen.

@charmrock: Apropos Diff Erhard/Müller-Armack. Ich würde gern einen Edit an die folgende Passage anschließen:

• Ludwig Erhard erklärte im Jahre 1974, die Epoche der Sozialen Marktwirtschaft sei längst beendet, die aktuelle Politik sah er von seinen Vorstellungen von Freiheit und Selbstverantwortung weit entfernt,[25]
• //Ergänzung// während Alfred Müller Armack vier Jahre später, kurz nach Erhards Tod, die „permanente Abwandlung“ zum „Stilprinzip der Sozialen Marktwirtschaft“ erklärte und dabei u. a . die „dynamische Rentenformel“ sowie „das Betriebsverfassungsgesetz und alles, was sich danach anschloss“ als systemkonform bezeichnete (Beleg: M-A. s. weiter oben auf der DS). FelMol 21:51, 18. Apr. 2009 (CEST)

Passender an dieser Stelle wäre folgendes Zitat Müller-Armack (1975):

„Was sich in den letzten Jahren in der Bundesrepublik vollzogen hat und in der gegenwärtigen Rezession seinen Ausdruck findet, ist das Vordringen des demokratischen Sozialismus. Dieser neue wirtschaftspolitische Status hat sicherlich nichts zu tun mit Kommunismus, Verstaatlichung und antidemokratischer Diktatur. Es ist vielmehr eine ohne sofortige Systemänderung vollzogene, aus einer Fülle von Einzelmaßnahmen bestehende Wandlung, durch die die Soziale Marktwirtschaft, die in der Vergangenheit bestand, den Belastungen eines neuartigen wirtschaftspolitischen Denkens ausgesetzt wurde. Man geht nicht mehr auf eine Totaländerung aus, aber durch eine Fülle von Einzelmaßnahmen werden Stück um Stück antimarktwirtschaftliche Elemente in unsere wirtschaftspolitische Umwelt eingeführt. Die Politik, bei der nicht durch einen revolutionären Akt, sondern auf leisen Sohlen durch eine Fülle einzelner Maßnahmen ein grundlegender Wandel herbeigeführt wurde, sollte die Aufmerksamkeit der Öffentlichkeit finden“.

Nebenbei bemerkt: zum demokratischen Sozialismus zählte Müller-Armack übrigens auch die paritätische Mitbestimmung. --Mr. Mustard 22:10, 18. Apr. 2009 (CEST)

Das ist doch, "wie bei Dir üblich", pure Ablenkung. Es geht hier um die Differenz zu Erhard, die Charmrock thematisiert hat. Deine Fixierung auf den demSoz lass mal beiseite.FelMol 22:16, 18. Apr. 2009 (CEST)

Eben! Es geht doch darum, die unterschiedlichen Auffassungen von Erhard und Müller-Armack zu den jeweils selben Fragestellungen gegenüber zu stellen und nicht willkürliche Zitate von Erhard und Müller-Armack zu verschiedenen Fragestellungen gegenüber zu stellen. --Mr. Mustard 22:29, 18. Apr. 2009 (CEST)

Stell Dich doch nicht so begriffstutzig: Mein vorgeschlagener Edit beeinhaltet: Erhard sagt, die SM ist zuende, während M-A ihre Anpassungfähigkeit hervorhebt. Wieso ist dies willkürlich? Das ist doch eine durchschaubare, interessengesteuerte Fehlinterpretation Deinerseits. Mensch, komm doch endlich ins Freie! Deine scholastischen Tricks ziehen nicht mehr. FelMol 23:14, 18. Apr. 2009 (CEST)

Die Fragestellung um die es hier geht ist, inwieweit die reale Wirtschaftspolitik Anfang der 1970er Jahre dem jeweiligen Verständnis Erhards/Müller-Armacks von Sozialer Marktwirtschaft entspricht. Die Fragestellung, die dem von dir angeführten Zitat Müller-Armacks zu Grunde liegt ist im Artikel bereits dargestellt: Die Soziale Marktwirtschaft ist für Erhard ein Etikett für seine eigene Politik, für Müller-Armack eine irenische Formel und ein der Ausgestaltung harrender, progressiver Stilgedanke (hier bezieht sich Müller-Armack explizit auf die Evolutionsökonomik von Friedrich August von Hayek). Dass diese "irenische Formel" nur funktionieren konnte, solange der Kuchen immer größer wurde und sobald das Wirtschaftswachstum stagnierte, diese "irenische Formel" als Umverteilungssystem fehlinterpretiert werden konnte, wurde Müller-Armack etwas später bewusst, als Erhard. --Mr. Mustard 23:32, 18. Apr. 2009 (CEST)

Erhard behauptet SM zuende - M-A sagt SM stellt sich den neuen Herausforderungen und kann vieles integrieren. Das ist schlicht die Aussage meines vorgeschlagenen Edits. Warum verunklärst Du das so wortreich? Was passt Dir daran nicht? Nochmals: Komm ins Offene! FelMol 23:43, 18. Apr. 2009 (CEST)

Und mich erinnert deine Formulierung "Deine scholastischen Tricks ziehen nicht mehr" an Sockenpuppengetrolle. --Mr. Mustard 00:25, 19. Apr. 2009 (CEST)

EoD FelMol 00:42, 19. Apr. 2009 (CEST)

Ökosoziale Marktwirtschaft

Der Benutzer FelMol hat folgenden, mit einem Standardwerk als Quelle belegten Text:

Ein besonderer Stellenwert kommt der Diskussion um das Verhältnis von Ökonomie und Ökologie zu, in der einige Autoren auch die begriffliche Erweiterung (Ökosoziale Marktwirtschaft) vorgeschlagen haben.

durch diesen unbelegten Text ersetzt:

Erweiterte Zielsysteme

Die konzeptionelle Offenheit der Sozialen Marktwirtschaft haben einige Wirtschafts- und Sozialwissenschaftler dazu motiviert, dem Ordnungsmodell Soziale Marktwirtschaft weitere Ziele, wie ökologische Nachhaltigkeit, soziale Integration und Beteiligung im Arbeits- und Wirtschaftsleben, einzuschreiben und es nach ihren Vorstellungen zu einer „sozial-ökologischen Marktwirtschaft“ zu erweitern. Sie verstehen ihre normativen Modelle als zukunftsorientierte Leitbilder, die den Primat der Ökonomie über Ökologie und soziale Gerechtigkeit in Frage stellen.

Die Überschrift „Erweiterte Zielsysteme“ ist im Zusammenhang mit der Sozialen Marktwirtschaft nicht nur Theoriefindung, sondern sogar Begriffsfindung. Dass die Soziale Marktwirtschaft „ konzeptionell offen“ sei, ist die Privatmeinung von FelMol, die er hier bereits mehrfach unterbringen wollte. Auch die Behauptung von Felmol, dass dem Ordnungsmodell Soziale Marktwirtschaft weitere Ziele eingeschrieben worden seien, ist seine Privatmeinung. Umweltschutz war, wie ich bereits mehrfach erwähnt habe, für Müller-Armack, für Walter Eucken und für Wilhelm Röpke bereits ein wichtiges Ziel. --Mr. Mustard 01:00, 21. Apr. 2009 (CEST)

Hinweis: Jener bemängelte Text stand schon in der letzten gesperrten Version vom 16.4.2009. Eine Änderung hatte es bis vorhin nicht gegeben.--NebMaatRe 01:18, 21. Apr. 2009 (CEST)

Danke für den Kasten!

Ad Blödsinn und Privattheorien:

• "Letztendlich war es Müller-Armack, der eine gestaltungsoffene Konzeption (meine Hervorhebung) einer sozialpflichtigen Marktwirtschaft, deren Leistungsfähigleit sozialer Fortschritt sichert, entworfen hat." (Michael von Hauff: Die Zuklunftsfähigkeit der Sozialen Marktwirtschaft. Metropolis, Marburg 2007, S. 9 - vHauff ist Inhaber des Lehrstuhls für VWL und Wirtschaftspolitik an der TU Kaiserlautern).

Wie war das mit den kurzen Beinen? FelMol 01:27, 21. Apr. 2009 (CEST)

Eine "gestaltungsoffene Konzeption" ist etwas völlig anderes als "konzeptionelle Offenheit". --Mr. Mustard 01:40, 21. Apr. 2009 (CEST

Natürlich, wenn ertappt, dann greift man gern zu semantischen Tricks. FelMol 01:45, 21. Apr. 2009 (CEST)

Ja, dieser Text wurde von FelMol im Februar gegen mehrfache Kritik von mir und Venus von Milo eingefügt. Ich hatte den Artikel damals aufgegeben, weil ich nicht so viel Zeit habe, gegen jede Privattheorie, die FelMol in mehrere Artikel einfügt, anzukämpfen. Die letzten Minuten hier sind wohl Beweis genug, dass es extrem schwierig ist, diese Privattheorien zu löschen, weil es grundsätzlich IMMER zum Editwar und zur Artikelsperre kommt. Wikipedia ist nicht dazu da, die Privattheorien von FelMol zu verbreiten und jeder Benutzer kann gemäß WP:Belege unbelegte Behauptungen löschen. --Mr. Mustard 01:32, 21. Apr. 2009 (CEST)

Das ist doch wieder so eine von Deinen aus der Luft gegriffenen Behauptungen. Ich hatte damals einen wesentlich ausführlicheren Text eingestellt und diesen nach VvM's Kritik (dass er zu lang sei) gekürzt. Danach blieb er über zwei Monate unbestritten. Die damlige Zeit der Kooperation mit VvM an diesem Lemma habe ich in guter Erinnerung. FelMol 01:38, 21. Apr. 2009 (CEST)

Bereits im Abschnitt Diskussion:Soziale Marktwirtschaft#Abschnitt "Weiterentwicklung der Sozialen Marktwirtschaft" wurde von mir am 21. Jan auf diese Punkte hingewiesen und ich habe meine Kritik daraufhin mehrmals wiederholt. Am selben Tage schrieb der Benutzer Roterraecher: "Die Sache mit der Ökologie ist bereits oben erwähnt, muss also nicht nochmal hier genannt werden." Am 3. Feb hat Venus von Milo u.a. bemängelt, dass dieser Abschnitt nicht durch Sekundärliteratur belegt ist. Hier also von einem Konsens zu reden, ist wirklich dreist.

Deine Theorie, dass es die ""konzeptionelle Offenheit" gewesen sei, welche verschiedene Autoren dazu bewegt hätte, von "sozialökologischer Marktwirtschaft" zu sprechen und nicht etwa die größere Bedeutung, die dem Umweltschutz seit den 1970er Jahren in der öffentlichen Diskussion eingeräumt wird, hast du bisher nicht belegen können.

Ich sehe als einzige Chance, einen eigenen Abschnitt dem Thema zu widmen, was Müller-Armack mit "Ausgestaltungsoffenheit des Leitbildes" gemeint hat und was nicht. Literatur hierzu gibt es massenhaft. Außerdem sollte auch die diesbezügliche Auffassung von Erhard dargestellt werden. Erhard sah das mit der Ausgestaltung deutlich weniger "offen". --Mr. Mustard 08:57, 21. Apr. 2009 (CEST)

Nicht bewegt, aber es ihnen ermöglicht, dem offenen Konzept neue Ziele einzuschreiben. Die Welt und die SM drehen sich weiter. Neben vHauff hat auch Müller-Jentsch das Konzept in diesem Sinne erweitert. Denk an Müller-Armacks Stilprinzip der SM: "permanente Abwandlung". Diese Autoren handeln mehr im Sinne des Vaters der SM als Deine konservierende Alberich-Attitüde, als hättest Du einen Schatz zu hüten.

By the way: Schau Dir mal den obersten Abschnitt dieser Disk-Seite an: Er dokumentiert unsere erste Begegnung: Damals wolltest Du mir noch die Einfügung des Wortes "Ordoliberalismus" verweigern. Zunächst hattest Du es revertiert und schließlich widerwillig geduldet. Das spricht doch Bände! FelMol 13:34, 21. Apr. 2009 (CEST)

Ich wollte nicht die Einfügung des Wortes "Ordoliberalismus" verweigern, sondern habe eine sachlich falsche und unbelegte Einfügung von dir mit Begründung revertiert. Der Ordoliberalismus stand auch schon vor deiner Einfügung im Artikel drin und zwar von mir persönlich eingefügt. Im Artikel Neoliberalismus hast du sogar durch mehrere Editwars durchgesetzt, dass dort nun in der Einleitung steht, dass der Ordoliberalismus (der Neoliberalismus der Freiburger Schule) theoretische Grundlage der Sozialen Marktwirtschaft sei, obwohl in der angegebenen Quelle steht, dass der Neoliberalismus theoretische Grundlage der Sozialen Marktwirtschaft sei und der Ordoliberalismus hierbei eine eine besondere Rolle spielen würde. Das Schizophrene an der Sache ist, dass du zwar einerseits ständig versuchst, im Zusammenhang mit der Sozialen Marktwirtschaft den Begriff "Ordoliberalismus" zu betonen, andererseits aber ständig versuchst, die Einflüsse des Ordoliberalismus (Erhard, Eucken, Böhm) als geringfügig darzustellen und stattdessen die Einflüsse von Müller-Armack zu betonen, der ein Neoliberaler war, der nicht zur Freiburger Schule / zum Ordoliberalismus gehörte. --Mr. Mustard 14:18, 21. Apr. 2009 (CEST)

Deine Kommentare fielen gefälliger aus ohne die ständige Verwendung des Adverbs ständig. FelMol 18:30, 21. Apr. 2009 (CEST)

Damit ist der von dir eingefügte Text aber immer noch nicht belegt. --Mr. Mustard 20:04, 21. Apr. 2009 (CEST)

Dritte Meinung erbeten

Verärgert über Mr. Mustard, der sich als Oberhüter des Lemmas aufführt und meine Edits in der Regel zunächst erst mal revertiert oder sie, wenn von mir angekündigt und vorgeschlagen, mit an Filibusterei erinnernden Methoden ablehnt (siehe obige "Diskussion"), bitte ich um Dritte Meinung zu den drei folgenden von mir vorgeschlagenen Einfügungen.

1. Einzufügen am Ende des Abschnitts "Begriff":

• Alexander Rüstow urteilte bereits 1954, „dass der Begriff (...) auch im wissenschaftlichen Schrifttum nicht scharf umrissen ist, seinen Inhalt im Lauf der Zeit noch dazu geändert hat und insgesamt immer verschwommener geworden ist“ (Quelle: Rüstow 1954.....) Ralf Ptak leitet daraus die Schlussfolgerung ab, „für die Soziale Marktwirtschaft als Konzeption der Nachkriegszeit im engeren Sinne“ sei von Beginn eine „zwiespältige Doppelfunktion“ kennzeichnend: sie sei "nur in einem Spannungsbogen von politisch-ideologischem Auftrag und ordoliberalem Leitbild zu erfassen" (Quelle: Ptak 2004, S. ...)

Begründung: Mit diesem Edit würde deutlich gemacht, dass die Ursachen für die immer wieder auftretenden Schwierigkeiten der Interpretation und Ausdeutung des Begriffs der Sozialen Marktwirtschaft schon in ihrer Frühzeit gelegt wurden, wie selbst von ihren Begründern eingeräumt wird.

2. Einzufügen in Abschnitt Geschichte, nach dem (Halb-)Satz

• Ludwig Erhard erklärte im Jahre 1974, die Epoche der Sozialen Marktwirtschaft sei längst beendet, die aktuelle Politik sah er von seinen Vorstellungen von Freiheit und Selbstverantwortung weit entfernt,

• //Ergänzung// während Alfred Müller Armack vier Jahre später, kurz nach Erhards Tod, die „permanente Abwandlung“ zum „Stilprinzip der Sozialen Marktwirtschaft“ erklärte und dabei u. a . die „dynamische Rentenformel“ sowie „das Betriebsverfassungsgesetz und alles, was sich danach anschloss“ als systemkonform bezeichnete (Quelle: Müller-Armack 1978 ...).

Begründung: Die Soziale Marktwirtschaft ist nach Müller-Armack ein gestaltungsoffenes Konzept, es gibt kein Ende, sondern eine Weiterentwicklung (die man selbstverständlich auch als Überdehnung interpretieren mag), die zu erklären vermag, dass sich heute viele auf sie berufen und ihr neue Konturen verleihen wollen, ohne dass ihnen enge ideologische Motive unterstellt werden müssen.

3. Einzufügen in den Abschnitt „Das Soziale der Sozialen Marktwirtschaft" nach dem Einleitungsatz

• Heinz Grossekettler weist darauf hin, dass der Ausdruck Soziale Marktwirtschaft oft als Marktwirtschaft mit starker Umverteilungskomponente begriffen wird. Dies hätten ihre theoretischen Begründer aber nicht im Sinn gehabt,

• //Ergänzung// obwohl Müller-Armack Umverteilung grundsätzlich nicht als systemfremd ansah (evtl. in der Fn das Zitat von Müller-Armack: „Theoretisch gesehen, könnte der Staat durch scharfe Erfassung aller höheren Einkommen eine Kaufkraftumleitung ins Werk setzen, die denkbar stärkste Nivellierung zur Folge hätte... Auf jeden Fall ließe sich auf dem Wege einer solchen Einkommensumleitung jeder gewünschte soziale Ausgleich durchsetzen, ohne mit den Spielregeln des Marktes in Widerspruch zu geraten.“ (zit. nach: Otto Schlecht / Gerhard Stoltenberg (Hrsg.); Soziale Marktwirtschaft. Herder, Freiburg 2001, S. 102f.)

Begründung: Auch hier wieder die Evidenz, dass es kein festgefügtes Konzept der Sozialen Marktwirtschaft gibt jenseits der beiden Grundsätze 1. Leistungswettbewerb, der durch staatliche Ordnungspolitik zu garantieren ist, und 2. sozialer Ausgleich, dem indessen die verschiedenen Väter der SM einen weiten Interpretationsspielraum einräumen. FelMol 21:38, 19. Apr. 2009 (CEST)

Ich meine, die dritte Meinung musst du HIER anfordern. Ich fühle mich da selber leider nicht fachkundig genug. grap 22:53, 19. Apr. 2009 (CEST)

Hab ich gemacht. Danke! FelMol 23:14, 19. Apr. 2009 (CEST)

Es wäre fair, die dargelegten Gegenargumente ebenfalls hierhinzukopieren, sie sind aus dem Abschnitt "Weitere Überarbeitung geboten" nur mühsam herauszufischen. Hilfreich wäre auch, anstatt permanent über Mr. Mustard herzuziehen mal einzusehen, dass es unterschiedliche Vorstellungen vom Aufbau eines Artikels geben kann. --Charmrock 22:57, 19. Apr. 2009 (CEST)

Ebenfalls sinnvoll wäre es, einzusehen, dass nicht jedes Zitat von Müller-Armack willkürlich in den Artikel gestopft werden sollte. --Mr. Mustard 23:04, 19. Apr. 2009 (CEST)

@Charmrock: Das muss er selbst machen. Mich hat das auch viel Zeit gekostet, meine Argumente herauszufischen. Über die Zeit, die mich die unselige Auseinandersetzung (Revertierung, Ablehnung, Filibustern) gekostet hat, habe ich mich schon genug geärgert. Warum hast Du nicht mal einen Kompromissvorschlag, etwa zur Diff. Erhard/M-A hinsichtlich Ende/Weiterentwicklung der SM gemacht? Das ist doch ein Punkt, den man nicht unter den ideologischen Teppich kehren darf. Und die politische Aversion, mit der Mr.Mustard das Thema Mitbestimmung behandelt, ist doch wissenschaftlich unter seinem Niveau. FelMol 23:14, 19. Apr. 2009 (CEST)

Boha, seid ihr hart drauf ... grap 00:13, 20. Apr. 2009 (CEST)

Die Ergänzungen von FelMol zeigen die Breite und Unschärfe des Themenkomplexes 'Soziale Marktwirtschaft'. Nach NPOV sollten sie in den Artikel. --Lee Tze 10:09, 20. Apr. 2009 (CEST)

Kann man die Seite mal halbsperren? Diese unqualifizierten Einwürfe diverser Socken langweilen ungemein. --Reissdorf 14:07, 20. Apr. 2009 (CEST)

Zu Punkt 1 und 2

FelMol, Punkt 1 ist sachlich nicht korrekt. Weiter oben steht: Alexander Rüstow urteilte bereits 1954,„Nach Ptak sei es „kennzeichnend für die Soziale Marktwirtschaft als Konzeption der Nachkriegszeit im engeren Sinne, dass sie quasi von Beginn an nur in einem Spannungsbogen von politisch-ideologischem Auftrag und ordoliberalem Leitbild zu erfassen ist. Aus dieser zwiespältigen Doppelfunktion muss fast schon logisch folgen, „dass der Begriff (...) auch im wissenschaftlichen Schrifttum nicht scharf umrissen ist, seinen Inhalt im Lauf der Zeit noch dazu geändert hat und insgesamt immer verschwommener geworden ist’“

Du machst daraus:

„Alexander Rüstow urteilte bereits 1954, „dass der Begriff (...) auch im wissenschaftlichen Schrifttum nicht scharf umrissen ist, seinen Inhalt im Lauf der Zeit noch dazu geändert hat und insgesamt immer verschwommener geworden ist“ (Quelle: Rüstow 1954.....) Ralf Ptak leitet daraus die Schlussfolgerung ab, „für die Soziale Marktwirtschaft als Konzeption der Nachkriegszeit im engeren Sinne“ sei von Beginn eine „zwiespältige Doppelfunktion“ kennzeichnend: sie sei "nur in einem Spannungsbogen von politisch-ideologischem Auftrag und ordoliberalem Leitbild zu erfassen" (Quelle: Ptak 2004, S. ...)“

Ptak folgert aber nicht aus Rüstow, sondern suggeriert Rüstows Statement als Folge seiner eigenen Behauptung, die zudem erläutert werden müsste. --Charmrock 15:42, 21. Apr. 2009 (CEST)

Übrigens, genaueres Hinsehen ergab: Ptak zitiert hier auch nicht Rüstow, sondern Grossekettler 1999. --Charmrock 11:19, 22. Apr. 2009 (CEST)

Einschub (mit 'small' klappts nicht): Da muss ich eine falsche Zuordnung (Rüstow statt Grossekettler) eingestehen. In der Hitze des Gefechts haben meine schwachen Augen Fußnote 35 mit 33 verwechselt. Danke für die Korrektur. FelMol 15:32, 22. Apr. 2009 (CEST)

Und Grossekettler zitiert Hans Tietmeyer von 1998. Von mir aus kann Tietmeyer hier gerne zitiert werden, sofern Tietmeyers Aussagen nicht uminterpretiert und Privattheorien von irgendwelchen Wikipedia-Autoren daraus abgeleitet werden. --Mr. Mustard 12:46, 22. Apr. 2009 (CEST)

Ich schlage dementsprechend vor, den von mehreren Autoren bestätigten Satz in den Text einzufügen. Im Gesamtzusammenhang sieht mein Vorschlag so aus, anstelle

Die genaue Ausgestaltung dieses Leitbilds hatte er zunächst bewusst offen gelassen, da er der Meinung war, dass sich Rahmenbedingungen verändern können und dass sich ein Wirtschaftssystem daran dynamisch anpassen müsse. Der richtungsweisende Sinn der Sozialen Marktwirtschaft sei es, „das Prinzip der Freiheit auf dem Markt mit dem Prinzip des sozialen Ausgleichs zu verbinden“.

zu schreiben:

Der richtungsweisende Sinn der Sozialen Marktwirtschaft ist nach Müller-Armack, „das Prinzip der Freiheit auf dem Markt mit dem Prinzip des sozialen Ausgleichs zu verbinden“. Die genaue Ausgestaltung dieses Leitbilds hatte er bewusst offen gelassen, da er der Meinung war, dass sich Rahmenbedingungen verändern können und dass sich ein Wirtschaftssystem daran dynamisch anpassen müsse. Er erklärte später die „permanente Abwandlung“ zum „Stilprinzip der Sozialen Marktwirtschaft“ [Punkt 2 von FelMol wäre damit auch integriert]. Verschiedene Autoren kritisieren im Rückblick, dass das Konzept der SM „nicht scharf umrissen ist, seinen Inhalt im Lauf der Zeit noch dazu geändert hat und insgesamt immer verschwommener geworden ist“.

Zusätzlich schlage ich vor, dies nicht im Absatz Begriff, wo es ja um die Bezeichnung geht, und der dementsprechend umbenannt werden sollte, sondern unter Theoretische Grundlagen einzufügen.

--Charmrock 14:02, 22. Apr. 2009 (CEST)

Unter Theoretische Grundlagen passt dies IMHO überhaupt nicht. Der Abschnitt "Begriff" passt da schon besser, laut Grossekettler/Tietmeyer ist es der Begriff, der nicht scharf umrissen sei (weil dieser oft als "Marktwirtschaft plus Umverteilung" fehlinterpretiert wird), und nicht das Konzept. Die Aussage von Müller-Armack („permanente Abwandlung“ zum „Stilprinzip der Sozialen Marktwirtschaft“) halte ich auch für ziemlich nichtsagend und kaum rezipiert. Das wohl mit Abstand am häufigsten rezipierte diesbezügliche Zitat von Müller-Armack dürfte wohl folgendes sein: „ein der Ausgestaltung harrender, progressiver Stilgedanke“[3]. Michael Wohlgemuth vom Walter Eucken Institut zieht daraus den Schluss, dass deshalb zwischen Konzeption (=Stilgedanke) und Verwirklichung (=Ausgestaltung) zu unterscheiden sei und dass nicht jede beliebige Verbindung von „Freiheit auf dem Markte“ und staatlich gefördertem „sozialen Ausgleich“ dem „Stilgedanken“ einer Sozialen Marktwirtschaft entspräche. --Mr. Mustard 14:42, 22. Apr. 2009 (CEST)

• Wir müssen hier noch sauberer trennen zwischen Begriff und Bezeichnung. Der Abschnitt fängt an mit "Der Begriff Soziale Marktwirtschaft wurde 1947 ...erstmals schriftlich erwähnt. Es muss aber hier heißen "Der Ausdruck (oder die Bezeichnung) wurde ...."
• "ein der Ausgestaltung harrender, progressiver Stilgedanke" ist mir auch recht. --Charmrock 15:11, 22. Apr. 2009 (CEST)

O.K.

Allerdings hab ich mit deiner Formulierung (Verschiedene Autoren kritisieren im Rückblick, dass das Konzept [der Begriff] der SM „nicht scharf umrissen…“) ein Problem. Dies suggeriert, dass Grossekettler/Tietmeyer Müller-Armack kritisieren würden. Ich kann jedoch weder Grossekettler noch Tietmeyer eine solche Kritik entnehmen. Ich würde diese Sache deshalb am Ende des Abschnitts bringen. --Mr. Mustard 16:06, 22. Apr. 2009 (CEST)

Grossekettler schreibt, der Begriff sei "zu wenig konturiert", Hans-Rudolf Peters spricht von der "weitgehenden Konturlosigkeit und Dehnbarkeit im sozialen Teil". Dies kann man m.E. durchaus als Kritik bezeichnen. --Charmrock 17:42, 22. Apr. 2009 (CEST)

Ja, Grossekettler nennt dies ja auch selbst Kritik. Trotzdem würde ich die "Rezension" des Begriffs am Ende des Abschnitts "Begriff" darstellen. Es ist eine allgemeine Kritik am Begriff und steht nicht im direkten Zusammenhang mit Müller-Armacks Zitat vom "der Ausgestaltung harrender, progressiver Stilgedanke". --Mr. Mustard 18:03, 22. Apr. 2009 (CEST)

Einverstanden, dann warten wir ab, ob FelMol noch Einwände hat.--Charmrock 18:27, 22. Apr. 2009 (CEST)

Die hat er. Warum "permanente Abwandlung als Stilprinzip" ziemlich nichtsagend sein soll und ihm „ein der Ausgestaltung harrender, progressiver Stilgedanke“ vorgezogen werden soll, kann ich nicht einsehen. Einmal abgesehen davon, dass ein "harrender Stilgedanke" ein stilistisches Scheusal ist, schlägt bei diesem Vorschlag doch wiederum die Tendenz durch, die schwächere der stärkeren Aussage vorzuziehen. Ich halte dagegen, dass eine der Stärken des Begriffs/Konzeptes/Stilgedankens der SM ihre Weite und Plastizität ist, solange ihre beiden Essentials (Leistungswettbewerb und sozialer Ausgleich) nicht aufgegeben werden. Ihr beiden müsstet doch froh sein, dass sich heute alle zur SM bekennen und sie zeitgemäß gestalten wollen. Das ist doch ein Sieg dieser Idee! Warum so defensiv und konservierend argumentieren? Dass es Interessenten gibt, sie auf die Vorstellungen der INSM zu verengen, ist eine andere Sache. Aber in das WP-Lemma gehört eben die Darstellung der Weite und Vielfalt dieses Konzepts, für das Müller-Armack den Namen und Rahmen geliefert hat. Daher halte ich die drei folgenden starken Aussagen von ihm für unverzichtbar:

• 1. „Theoretisch gesehen, könnte der Staat durch scharfe Erfassung aller höheren Einkommen eine Kaufkraftumleitung ins Werk setzen, die denkbar stärkste Nivellierung zur Folge hätte... Auf jeden Fall ließe sich auf dem Wege einer solchen Einkommensumleitung jeder gewünschte soziale Ausgleich durchsetzen, ohne mit den Spielregeln des Marktes in Widerspruch zu geraten.“ (zit. nach: Otto Schlecht / Gerhard Stoltenberg (Hrsg.); Soziale Marktwirtschaft. Herder, Freiburg 2001, S. 102f.)

• 2. Zur Einheit von „Leistungswettbewerb“ und „sozialer Sicherung“: O-Ton: „Es wäre daher unmöglich, in dieser dialektischen Struktur Prioritäten zu setzen, im Sinne etwa des Paleoliberalismus oder im Sinne einer Präponderanz der sozialen Komponenten. Beide Dinge gehören absolut in der Sozialen Marktwirtschaft in eine gemeinsame Strukturformel.“ (Müller-Armack in: Ludwig-Erhard-Stiftung (Hrsg.) Symposium I: Soziale Marktwirtschaft als nationale und internationale Ordnung. Verlag Bonn aktuell, Stuttgart 1978, S. 12.)

• 3. „Dabei wird übersehen, dass das Stilprinzip der Sozialen Marktwirtschaft einer permanenten Abwandlung zugänglich ist und auch ihr unterworfen wurde, und dass man die Möglichkeiten hierzu sehr wohl ausgenützt hat. Ich erinnere an die Sparförderung, an die weiterzuführenden Ansätze der Vermögenspolitik, an die dynamische Rentenformel, an das Betriebsverfassungsgesetz und alles, was sich daran anschloss.“ (Müller-Armack in: Ludwig-Erhard-Stiftung (Hrsg.) Symposium I: Soziale Marktwirtschaft als nationale und internationale Ordnung. Verlag Bonn aktuell, Stuttgart 1978, S. 13)

Dass Erhard dies alles viel enger sah, sollte selbstverständlich ebenso klar herausgestellt werden. FelMol 11:55, 23. Apr. 2009 (CEST)

• zu 1. Dieser Punkt wird im Abschnitt "Das Soziale der Sozialen Marktwirtschaft" bereits behandelt. Die Aussagen von Pies und Körner beziehen sich genau auf dieses Müller-Armack-Zitat. Hans-Rudolf Peters (Obwohl Müller-Armack bei dieser Aussage ausdrücklich die Beantwortung dieser Frage ausklammert, ob eine solche weitreichende Einkommensumverteilung überhaupt wünschenswert ist und ob sich dabei die Leistungsanreize erhalten lassen, ist sein Hinweis auf die prinzipiell großen Umverteilungsmöglichkeiten im Rahmen der Sozialen Marktwirtschaft häufig als Aufforderung zur beliebigen Ausdehnung der Sozialleistungen mißverstanden worden.) könnte ebenfalls noch ergänzt werden. Das Problem das ich dabei sehe ist, dass dieser Abschnitt unnötig aufgebläht wird, ohne einen Mehrwert an Informationen zu bieten.
• zu 2. siehe zu 1.
• zu 3. "Stilprinzip der Sozialen Marktwirtschaft einer permanenten Abwandlung" = 0 Googletreffer, "Ausgestaltung harrender, progressiver Stilgedanke" = 78 Googletreffer, darunter mehrere Standardwerke. --Mr. Mustard 12:42, 23. Apr. 2009 (CEST)

Dann böte WP eben eine originellere Quelle als Google. Noch ein Grund wiki Google vorzuziehen. Mensch Mustard, spring doch mal über Deinen (Regel-)Schatten! Manchmal mache ich mir ein Bild von Dir, dann sehe ich einen drögen, verbitterten Beckmesser vor mir. FelMol 13:31, 23. Apr. 2009 (CEST)

Übrigens zu Deiner O-Hypothese der Rezeption. Eine kurze Recherche im Google ergab folgenden Fund:

• „..dass wir keine abgeschlossene Wirtschaftsordnung finden können, sondern nur einen Wirtschaftsstil, der einer permanenten Anpassung und Weiterentwicklung bedarf“

(Aufsatz über Müller-Armack von Simone Wenzler, in dem Sammelband [[4]] auf S. 19)

Nun wirst Du sicherlich wieder alle semantischen Register ziehen, um von den kurzen Beinen des Organisten abzulenken. FelMol 15:24, 23. Apr. 2009 (CEST)

P.S. Charmrock, ich hoffe, Du machsr das Spiel nicht mit. Kannst Du mal Stellung nehmen zu meinen Vorschlag, dass Du und Grap die Federführung gemeinsam übernehmen? Gruß, old Venus. FelMol 15:27, 23. Apr. 2009 (CEST) Ich würde Dir und Charmrock gerne die Federführung übertragen, wenn MM sich für - sagen wir - zwei, drei Wochen ebenso heraushält wie ich. ist eine implizite Frage die du an Mr. Mustard stellen musst. Ich setze das Ergebnis der Diskussion gerne um, wenn Konsens erzielt wurde und kein weiterer EW droht. --Charmrock 01:34, 24. Apr. 2009 (CEST).

Zwischenfrage an FelMol: Worin siehst du den Unterschied/Mehrwert von

• dass wir keine abgeschlossene Wirtschaftsordnung finden können, sondern nur einen Wirtschaftsstil, der einer permanenten Anpassung und Weiterentwicklung bedarf

gegenüber der bereits im Text stehenden Formulierung

• Die genaue Ausgestaltung dieses Leitbilds hatte er bewusst offen gelassen, da er der Meinung war, dass sich Rahmenbedingungen verändern können und dass sich ein Wirtschaftssystem daran dynamisch anpassen müsse.?

--Charmrock 01:34, 24. Apr. 2009 (CEST)

Es geht doch primär um M-A's Zitat (s. oben unter 3.). Das von Dir zitierte war nur ein Beleg gegen MM's O-Hypothese bzgl. der Rezeption. Die starke Äußerung "permanente Abwandlung" möchte ich drin haben, die aussagekräftiger ist als Deine weiche Formulierung. Wenn einem etwas nicht passt, sollte man redlicherweise (!) immer die stärkste Seite/das stärkste Argument angreifen. Das kann man von Ernst Jünger und von Max Weber lernen. FelMol 01:46, 24. Apr. 2009 (CEST)

Es ist nicht meine Formulierung, sondern eine, die sich durch mehrere Fundstellen mühelos belegen lässt, ganz im Gegensatz zur "permanenten Abwandlung". Kannst du bitte Sekundärliteratur dafür angeben, wo diese Formulierung rezipiert wird? Es ist nicht ausreichend, eine Formulierung aus einer Primärquelle drin haben zu wollen, nur weil sie einem gut gefällt. Wieso die Formulierung aussagekräftiger sein soll, leuchtet mir zudem nicht ein.--Charmrock 02:01, 24. Apr. 2009 (CEST)

Ein weiteres Problem ist auch, dass dein Zitat: Dabei wird übersehen, dass das Stilprinzip der Sozialen Marktwirtschaft einer permanenten Abwandlung zugänglich ist und auch ihr unterworfen wurde, und dass man die Möglichkeiten hierzu sehr wohl ausgenützt hat. Ich erinnere an die Sparförderung, an die weiterzuführenden Ansätze der Vermögenspolitik, an die dynamische Rentenformel, an das Betriebsverfassungsgesetz und alles, was sich daran anschloss. keine Auskunft darüber gibt, worauf/auf welchen Zeitraum sich das, was sich anschloss beziehen soll. Vor allem, wenn man das Zitat von MM aus der von dir angegebenen Hauff-Quelle damit vergleicht (... dass nahmhafte Vertreter der Sozialen Marktwirtschaft - darunter auch Alfred Müller-Armack selbst - den seit Mitte der 60er Jahre begonnenen und Anfang der 70er Jahre forcierten Ausbau des Sozialstaats in quantitativer und qualitativer Hinsicht frühzeitig als "sozialpolitische Überfrachtung" der Sozialen Marktwirtschaft kritisieren."). --Charmrock 02:32, 24. Apr. 2009 (CEST)

zu Punkt 3

FelMol, du schreibst zu diesem Punkt: „Auch hier wieder die Evidenz, dass es kein festgefügtes Konzept der Sozialen Marktwirtschaft gibt jenseits der beiden Grundsätze 1. Leistungswettbewerb, der durch staatliche Ordnungspolitik zu garantieren ist, und 2. sozialer Ausgleich, dem indessen die verschiedenen Väter der SM einen weiten Interpretationsspielraum einräumen.“ Dem möchte ich insoweit widersprechen, als dass diese Aussage für Müller-Armack gilt, nicht jedoch für Erhard. Siehe dazu auch den Abschnitt "Müller-Armack und Erhard". Ich stelle hier einen Vorschlag für die Neufassung des Punktes "Das Soziale der Sozialen Marktwirtschaft" vor, der diesen Aspekt sowie deine gewünschte Einfügung berücksichtigt (Quellen müssen natürlich noch nachgetragen werden):

===Das Soziale der Sozialen Marktwirtschaft===

Für Erhard, der eindeutig in der Tradition des Ordoliberalismus steht, ist die Marktwirtschaft sei an sich bereits sozial, „weil die Bürger nicht auf Zuweisungen des Staates, auf das Wohlwollen von Parteien, auf die Bevormundung durch Organisationen oder auf die fürsorgende Einvernahme von Volksgemeinschaften angewiesen sind“.[14]. Im Ergebnis nehme in einer ordnungspolitisch richtig gesteuerten Marktwirtschaft mit zunehmendem Wohlstand der Bedarf an klassischer Sozialpolitik immer mehr ab[15].

Müller-Armack hingegen befürwortet „soziale Interventionen“ des Staates, sofern sie „dem Grundsatz der Marktkonformität unterworfen werden“[16], das heißt, dass nur solche politischen Maßnahmen ergriffen werden, „die den sozialen Zweck sichern, ohne störend in die Marktapparatur einzugreifen“[17].

So lässt nach M-A die SM weitreichende Einkommensumverteilungen zu, wobei er allerdings keine Aussage darüber macht, ob dies auch wünschenswert sei. Er räumt zwar ein, dass bei der Umverteilung "leicht die Schwelle überschritten werden, an der die Störung des Marktes beginnt". Wann dies der Fall sei, sei aber vorweg nicht zu entscheiden. Das Prinzip der Marktkonformität bietet somit keine Anhaltspunkte für die Dosierung der Umverteilung.

(Quelle: Peters; gleiche Aussage wie: Ingo Pies kommt zu der Auffassung, dass laut Müller-Armack sehr genau angegeben werden könne, was die Politik nicht tun soll. Aber in positiver Hinsicht könne dieses Prinzip nur die Auswahl des Verfahrens politischer Intervention, nicht jedoch den Grad seiner Anwendung anleiten)

Da Müller-Armack „keine konkreten Aussagen über Prinzipien und Elemente einer ‚marktkonformen Sozialpolitik’“ gemacht hat, konnte „jeder Interpret dieses 'deutungsoffenen Leitbildes' die seinen Interessen und politischen Präferenzen entsprechende Gewichtung“ im Spannungsfeld von wirtschaftlicher Effizienz einerseits und sozialer Gerechtigkeit andererseits finden. Der einprägsame Begriff SM sei in der politischen Auseinandersetzung somit zwar zum Schlagwort verkommen, aber gerade deshalb so erfolgreich. (Quelle: Heko Körner)

Laut Peters hätte es denn auch mehr Klarheit geschaffen, wenn Erhard, der "ein wesentlich stärkeres Engagement für die freiheitliche und marktwirtschaftliche Komponente hatte als die Schöpfer des theoretischen Konzepts der Sozialen Marktwirtschaft" ... sich den populären Politikslogan Soziale Marktwirtschaft für seine Ordnungspolitik nicht hätte aufdrängen lassen.“

--Charmrock 19:00, 22. Apr. 2009 (CEST)

Müller-Armack und Erhard

Bzgl. der Unterschiede und Positionierung der beiden sind m.E. folgende Zitate erhellend:

Peters S.171:

„Es zeigt sich also, dass Ludwig Erhard, der üblicherweise als Vollstrecker der Sozialen Marktwirtschaft angesehen wird, ein wesentlich stärkeres Engagement für die freiheitliche und marktwirtschaftliche Komponente hatte als die Schöpfer des theoretischen Konzepts der Sozialen Marktwirtschaft. Im Grunde war Ludwig Erhard in weit größerem Maße ein ordoliberaler als ein sozialer Marktwirtschaftler, weil er davon überzeugt war, daß marktwirtschaftlich geschaffener Wohlstand für alle die sozialen Probleme auf einen minimalen Rest schrumpfen läßt. .... Im nachhinein zeigt sich, daß es sicherlich mehr Klarheit geschaffen hätte, wenn sich Ludwig Erhard den populären Politikslogan Soziale Marktwirtschaft für seine Ordnungspolitik nicht hätte aufdrängen lassen.“

Zinn S.38

„Müller-Armack hat als Staatssekretär im Bundeswirtschaftsministerium eng mit Ludwig Erhard zusammengearbeitet. Dennoch sind Vorbehalte gegen die populäre Ansicht berechtigt, Ludwig Erhard habe den Entwurf der Sozialen Marktwirtschaft politisch umgesetzt. Die tendenzielle Entfremdung zwischen dem Theoretiker der Sozialen Marktwirtschaft, Müller-Armack und dem politischen Praktiker Ludwig Erhard wurde deutlich, als Müller-Armack eine „zweite Phase der Sozialen Marktwirtschaft“ (Müller-Armack,1960) für notwendig hielt. Erhard sah hingegen keinen Reformbedarf. Im Gegenteil hatte er sich doch schon Adenauers Rentenreform von 1957 widersetzt, wenn auch ohne Erfolg. Erhard war mehr liberaler als sozialer Marktwirtschaftler, kein Mann der CDU-Sozialausschüsse, sondern mehr des Wirtschaftsflügels. Müller-Armack dachte hingegen auch in den Kategorien der katholischen Soziallehre.“

Reichel S.7

„Erhard steht deshalb eindeutig in der Tradition des Ordoliberalismus, Begriffe wie der der „sozialen Gerechtigkeit” waren ihm fremd, er verwendete diesen Ausdruck in Anführungszeichen. Andere Akzente setzte Alfred Müller-Armack, der dem modernen Sozialstaat größere Bedeutung zubilligte. Während Erhard bereits in den 50er Jahren die Belastung mit Steuern und Sozialabgaben für zu hoch hielt, ist bei Müller-Armack die Scheu vor steuerfinanzierten Staatsleistungen deutlich weniger ausgeprägt.“

Wenn es als sinnvoll erachtet wird, könnte man anhand dessen einen Text formulieren, der in den Abschnitt "Theoretische Grundlagen" einfliessen sollte. --Charmrock 13:20, 21. Apr. 2009 (CEST)

Dass es zwischen Erhard und Müller-Armack inhaltliche Unterschiede gibt, ist im Artikel bereits dargestellt. IMHO wäre es sinnvoller, zu jedem einzelnen Punkt jeweils die Position von Erhard und Müller-Armack darzustellen, was bei vielen Punkten ja bereits der Fall ist. --Mr. Mustard 20:43, 21. Apr. 2009 (CEST)

Das kann ich nicht so sehen. Der Artikel leidet bereits jetzt erheblich daran, dass er weniger enzyklopädisch als in Form eines wissenschaftlichen Diskurses formuliert ist. M. E. sollte er prinzipiell in drei Bereiche gegliedert werden: 1. Die ursprüngliche Konzeption. 2. Die wissenschaftliche Rezeption und Weiterentwicklung 3. Die politische Nutzung des Begriffs einerseits über die Historie und andererseits über die heutige Breite. In den Bereichen könne die Einzelaspekte wie etwa Mitbestimmung dann jeweils aufgegriffen werden. In der jetzigen Form ist es ein Sammelsurium dem der Rote Faden fehlt und etliche Aussagen wiederholt werden, andere (vielleicht, das mag ich nicht beurteilen) fehlen. grap 21:59, 21. Apr. 2009 (CEST)

Alternativvorschlag: Es werden die verschiedenen Phasen dargestellt und zwar jeweils als Theorie und Praxis. Anschließend die Rezeption aller Phasen und deren Unterschiede. --Mr. Mustard 22:08, 21. Apr. 2009 (CEST)

Auch okay, nur das Sammelsurium sollte einer Struktur weichen und Sätze wie X sagt im Gegensatz zu Y auch. Damit meine ich nicht, dass die vorhandene Quellen mit verschwinden sollten. Nur Enzyklopädisch ist eine klare Aussage und nicht die Darlegung des Diskurs. Zugegebenermaßen eine Herausforderung angesichts der inhaltlichen Zerfaserung. Müsste aber angesichts der bereits gesammelten Aussagen dennoch machbar sein. Und: Eine Trennung von Wissenschaft und Politik scheint mir dringend geboten. grap 22:18, 21. Apr. 2009 (CEST)

Lieber Grap, so etwas gelänge doch nur, wenn entweder MM und Charmrock oder wir beide die Federführung dafür übernähmen. Das Lemma ähnelt mittlerweile dem Grabensystem vor Verdun. Das hier ist ein Stellungskrieg, mit dessen Ergebnissen keiner glücklich ist. Ich würde Dir und Charmrock gerne die Federführung übertragen, wenn MM sich für - sagen wir - zwei, drei Wochen ebenso heraushält wie ich. Kommentare wären zugelassen, aber entscheiden müsstet Ihr. Dies ist ein ernsthafter Vorschlag. FelMol 23:53, 21. Apr. 2009 (CEST)

FelMol, da du, kurz nachdem Mr. Mustard gesperrt wurde, Passagen wieder eingefügt hast, über die wir gerade am diskutieren waren, vermag ich die Ernsthaftigkeit des Vorschlags leider nicht zu erkennen. Für strategische Spielchen such dir bitte jemand anderen. --Charmrock 03:25, 25. Apr. 2009 (CEST)

Einzelnachweise

Ich hätte nun den nächsten Punkt. Im Einzelnachweis sehe ich diese Angabe: Vgl. beispielsweise: von Hauff. Michael: Von der Sozialen zur Nachhaltigen Marktwirtschaft. In: Ders. (Hrsg.): Die Zukunftsfähigkeit der Sozialen Marktwirtschaft. Metropolis, Marburg 2007. - ISBN 978-3-89518-594-6. S. 349–392.. Die Seitenangabe "349-392" ist zu weit gefasst. Es geht hier ja nur um ein paar "Stichpunkte=Schlagworte". Von daher sollte wegen der Nachprüfbarkeit jedem dieser "Stichpunkte" die Seitenzahl zugewiesen werden, auf welcher Seite es auch in diesem Zusammenhang erklärt wird. Das müsste doch machbar sein, oder? Grüße --NebMaatRe 20:37, 24. Apr. 2009 (CEST)

´Lieber NetMaatRe, das ist eine alte Kontroverse zwischen uns. Das weiterführende Konzept von Hauffs ist nun einmal Gegenstand des ganzen Aufsatzes. Ein wörtliches Zitat würde selbstverständlich den exakten Seitennachweis verlangen, nicht aber der Verweis auf die Explikation eines erweiterten Modells der SM, dafür nimmt der Autor nun mal alle Seiten seines Beitrags in Anspruch. Ich habe damals schon auf die Zitierweise bei Habermas verwiesen (mein Gott wofür der Gute nicht alles herhalten muss!). Wenn's denn sein muss, werde ich ein paar Seiten heraussuchen. FelMol 00:19, 25. Apr. 2009 (CEST)

Die Seitenangabe "349-392" ist o.k., weil es sich hier um einen Aufsatz von Michael Hauff handelt, in dem Hauff insgesamt seine Vorstellungen einer „Nachhaltigen Marktwirtschaft“ darlegt. Er möchte das „Leitbild der nachhaltigen Entwicklung“ (laut Hauff eine „normative Vereinbarung der Weltgemeinschaft“, die 1992 auf der Konferenz von Rio beschlossen wurde) mit der deutschen ordnungstheoretischen Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft verbinden. Mit dieser Quelle kann belegt werden, dass es neben den Wortschöpfungen „Ökosoziale Marktwirtschaft“, „sozial-ökologische Marktwirtschaft“, „ökologisch-soziale Marktwirtschaft“, „Ökologische Marktwirtschaft“, „Grüne Marktwirtschaft“… auch die Wortschöpfung „Nachhaltige Marktwirtschaft“ gibt. Es gibt dutzende Autoren, die solche Wortschöpfungen vorgeschlagen haben, um ökologische Aspekte zu betonen. Dabei haben sich die Autoren sehr unterschiedlich auf die Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft bezogen.

Allerdings kann dem Aufsatz von Hauff nicht entnommen werden, dass Hauff sich aufgrund des Zitats von Müller-Armack, „dass das Stilprinzip der Sozialen Marktwirtschaft einer permanenten Abwandlung zugänglich“ sei, zu seiner Entwicklung der „Nachhaltigen Marktwirtschaft“ bewogen sah. Überhaupt geht Hauff in seinem Aufsatz kaum auf die ordnungstheoretische Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft ein. Genau dies ist jedoch der Punkt, um den es hier doch geht: Ein Beleg, dass dieses kaum rezipierte (0 Googletreffer!) Zitat von Müller-Armack eine wesentliche Rolle bei diesen Wortschöpfungen gespielt hat. Dieser Beleg konnte bisher nicht erbracht werden. Auch steht im Aufsatz von Hauff nichts bezüglich eines „Primats der Ökonomie“. --Mr. Mustard 09:19, 25. Apr. 2009 (CEST)

In Bezug auf das Buch von Friedrun Quaas [5] wüßte ich gerne von FelMol, welche konkrete Aussage des Abschnitts "Erweiterte Zielsysteme" durch welche konkrete Aussage von Friedrun Quaas belegt werden soll und auf welcher Seite diese Aussage im Buch steht. Grundsätzlich sollte eine Quellenangabe immer eine Seitenangabe enthalten. --Mr. Mustard 14:57, 25. Apr. 2009 (CEST)

Gemäß WP:Einzelnachweise gilt folgender Sachverhalt: Mit Einzelnachweisen belegt man die Herkunft von wörtlichen Zitaten und einzelnen Aussagen oder Sätzen,...für die ein genauer Nachweis notwendig bzw. sinnvoll ist. Der Beleg im Einzelnachweis beinhaltet die vollständige Literaturangabe sowie die genaue Seitenzahl der verwendeten Textstelle. Eventuell handelt es sich um mehrere Seitenzahlen. Dieser Punkt führt immer wieder zu Missverständnissen. Wenn es sich um eine ausführliche Betrachtung handelt, sollte die gesamte Seitenzahl unter Literatur angegeben werden. Zentrale Aussagen (Schlagworte etc.) sollten jedoch zusätzlich mit einer genauen Seitenzahl aus dem dann unter "Literatur" aufgeführten Werk belegt werden. Es ist organisatorisch nicht nachvollziehbar, wenn Einzelpunkte mit einem Einzelnachweis "belegt" werden, der die gesamte Abhandlung umfasst, nicht aber auf jene Seiten hinweist, wo jene Artikelangaben erwähnt werden. Eine "voluminöse Seitenzahlangabe" widerspricht sich zudem mit der Handhabung, jene "Gesamtseitenzahlen" unter "Literatur" zu verwenden. Grüße --NebMaatRe 16:37, 25. Apr. 2009 (CEST)

Baustein "Belege fehlen" im Abschnitt "Erweiterte Zielsysteme"

Im Abschnitt "Erweiterte Zielsysteme" fehlen Belege für folgende Aussagen:

• dass das angeführte (und kaum rezipierte) Zitat von Müller-Armack ein wesentlicher Beweggrund für die Entwicklung des Modells der „sozial-ökologischen Marktwirtschaft“ gewesen ist.
• dass Müller-Armack Ziele wie ökologische Nachhaltigkeit, soziale Integration und Beteiligung im Arbeits- und Wirtschaftsleben teilweise angedacht hat und dass diese Ziele wessentlicher Bestandteil der „sozial-ökologischen Marktwirtschaft“ sind.
• dass die „sozial-ökologische Marktwirtschaft“ von diesen (welchen?) Wissenschaftlern als Leitbilder verstanden werden, die den Primat der Ökonomie über Ökologie und soziale Gerechtigkeit in Frage stellen und dass dieser Punkt von wesentlicher Bedeutung ist.

--Mr. Mustard 09:38, 25. Apr. 2009 (CEST)

Zum Baustein äußere ich mich später, will erstmal die Reaktionen anderer Benutzer abwarten.

Zu dem eingefügten Satz

• "Allerdings zeigt Müller-Armack auch deutlich die Grenzen der Abwandlungen auf. Den Mitte der 60er Jahre einsetzenden Ausbau des Sozialstaats kritisierte er als "sozialpolitische Überfrachtung" der Sozialen Marktwirtschaft."

Formal gehört er mE nicht in diesen Abschnitt, sondern unter Geschichte.

Inhaltlich: Die zitierte Althammer-Quelle sagt nichts von "deutlich die Grenzen aufzeigen" - es ist von "namhaften Vertretern, darunter auch Müller-Armack" die Rede - das einzige Zitat, das Althammer bringt ist die "sozialpolitische Überfrachtung", wofür er allerdings keine Quelle anführt. FelMol 10:59, 25. Apr. 2009 (CEST)

Gegenvorschlag: Du lieferst erst die geforderten Belege. Falls du diese Belege nicht bringen kannst, dann wird der Abschnitt "Erweiterte Zielsysteme" sowieso gelöscht und dann können wir darüber diskutieren, in welchem Abschnitt die "sozialpolitische Überfrachtung" dargestellt werden soll. --Mr. Mustard 11:24, 25. Apr. 2009 (CEST)

• Ich denke, dass es nicht nur dem Verständnis dient, sondern sogar unabdingbar ist, darzulegen, inwieweit Vorstellungen, die wegen der positiven Besetzung des Ausdrucks SM als Erweiterung des Konzepts der SM deklariert werden, in der Literatur als im Einklang stehend mit den Vorstellungen der Begründer der SM angesehen werden. Dass Erhard sehr frühzeitig davon sprach, dass verschiedene Entwicklungen nichts mehr mit seinem Verständnis von SM zu tun hatten, gehört auch in diesen Kontext.
• Althammer spricht nicht wortwörtlich von Grenzen aufzeigen, aber Zitate müssen ja in einen Sinnzusammenhang gebracht werden, man kann sie nicht lose aneinanderreihen. Immerhin ist dies bislang die einzige mit Sekundärliteratur belegte Stelle im ganzen Abschnitt.
• Althammer ist die Quelle, und zwar eine sehr reputable. --Charmrock 11:36, 25. Apr. 2009 (CEST)

Solange die Frage mit den Belegen nicht geklärt ist, erübrigt sich diese Diskussion. Da dieser Abschnitt mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit gelöscht wird, können wir anschließend immer noch entscheiden, wo Althammers Aussage eingearbeitet werden kann. --Mr. Mustard 11:58, 25. Apr. 2009 (CEST)

Nur Rückenkranke treten mit festem Fuße auf (Brecht) - FelMol 12:35, 25. Apr. 2009 (CEST)

Wer hat ein Interesse daran, meinen small-Kommentar wiederholt von dort zu verrücken, wo er hingehört: unter MM's "mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlchkeit"? FelMol 13:45, 25. Apr. 2009 (CEST)

Gegen einen solchen Abschnitt ist m.E. prinzipiell nichts einzuwenden, die Konzepte von von Hauff und anderen gibt es ja. Nur muss das was hier steht oder stehen soll sauber belegt sein, hier ist FelMol natürlich weiterhin in der Bringschuld. --Charmrock 12:41, 25. Apr. 2009 (CEST)

Diese Konzepte von Hauff und anderen werden ja bereits im Abschnitt "Neuere Entwicklungen" angesprochen. Weshalb diese Konzepte redundant dargestellt werden sollen, erschließt sich mir immer noch nicht. --Mr. Mustard 13:15, 25. Apr. 2009 (CEST)

Sorry das war missverständlich. Ich meinte natürlich den Abschnitt Neuere Entwicklungen. Ökologische Aspekte sollten evtl. unter einer entsprechend lautenden Überschrift behandelt werden. --Charmrock 13:32, 25. Apr. 2009 (CEST)

Bezügl. Löschaktionen denk' an deine eben ausgelaufene Sperre. Grüße, --Pâquerette 12:16, 25. Apr. 2009 (CEST)

Warten wir doch mal ab, wer von uns als nächstts gesperrt wird. --Mr. Mustard 12:23, 25. Apr. 2009 (CEST)

Charmrock, nach Deiner jüngsten, undiskutierten und unangekündigten Aktion (Löschung eines Belegs, den übrigens Jan Eissfeld in die Diskussion gebracht hat), muss ich Dir die intellektuelle Redlichkeit absprechen. Ihr beide macht jetzt Dampf und Druck und F. Quaas' Monographie passt Euch so gar nicht in den Kram. Aber im Kasten werden generell die Benutzer von WP (nicht ich exklusiv) aufgefordert, den Artikel zu verbessern. Ich werde mich in den nächsten Tqgen dazu schon noch äußern. Wenn Ihr nicht so infam wäret, ließet Ihr erst mal die Sache ruhen - das würde Euch und mir viel Zeit ersparen. Jedenfalls könnt Ihr die Unverschämtheiten, mit denen Ihr zu zwdueit mich in die Enge zu treiben versucht, nicht mehr unbeobachtet treiben. Pfui! FelMol 15:36, 25. Apr. 2009 (CEST)

Von in die Enge treiben kann doch keine Rede sein. Du hast erst gestern das Buch von Friedrun Quaas in den umstrittenen Abschnitt als Beleg eingefügt. Du wirst doch heute (also einen Tag später!) noch wissen, welche konkrete Aussage des Abschnitts "Erweiterte Zielsysteme" du mit welcher konkreten Aussage von Friedrun Quaas belegen wolltest und auf welcher Seite diese Aussage im Buch steht. Das ist doch nicht zuviel verlangt und schon gar nicht unverschämt oder infam. Wenn du die ganze Zeit, die du durch Diskussionen auf verschiedenen Seiten verbraucht hast, darin investiert hättest, diese Frage zu beantworten, könnten wir die Sache schon längst abhaken. --Mr. Mustard 17:43, 25. Apr. 2009 (CEST)

Da Du ja alle meine Schritte nachverfolgst, wirst Du mitbekommen haben, dass der Admin NebMaatRe den Baustein mit dem Abschnitt für 2-3 Wochen aufrechterhalten will. Wir haben also Zeit, erstmal das geballte Wissen der WP-Gemeinde zu dieser Sache zu hören. In due time (spätestens einer Woche - eine anstehende Reise hält mich erstmal vom SORGFÄLTIGEN Edieren/Editieren ab) werde ich 1. auf alle Deine Fragen antworten, 2. den Abschnitt WP-konform referenzieren (auch wieder so ein WP-Sprachungetüm!) und, wo sinnvoll, umformulieren. Solltest Du dazu nicht die Geduld aufbringen, nachdem der strittige Abschnitt - ich wiederhole mich - über zwei Monate ungestört im Lemma geruht hat, dann ist der Vorwurf, dass Du mich "in die Enge treiben" willst, wohl nur zu berechtigt. Substantielle Verbesserungen von Artikeln erfolgen in einem kooperativen Klima am besten. Das ist meine Erfahrung mit anderen Benutzern, die die Lösch- oder Reverttaste nicht so häufig wie Du bedienen. Außer mit Dir bin ich noch mit keinem anderen in einem Editwar verwickelt worden. Dass Du das umgekehrt nicht von Dir behaupten kannst, ist evident.

In der Zwischenzeit bitte ich Dich, zu überlegen, wo Dein am Ende des Abschnittes so unglücklich platzierter Satz

• Allerdings zeigt Müller-Armack auch deutlich die Grenzen der Abwandlungen auf. Den Mitte der 60er Jahre einsetzenden Ausbau des Sozialstaats kritisierte er als "sozialpolitische Überfrachtung" der Sozialen Marktwirtschaft

eigentlich hinpasst. Jetzt liest man ihn so, als hätte Müller-Armack posthum den nachgeborenen, über ihn hinausstrebenden Konzeptualisten die Grenzen für ihre erweiterten Modelle aufzeigen wollen.

Apropos: "deutliche Grenzen" - eine klare Interpretation Deinerseits, die so in dem zitierten Beleg nicht zu finden ist. Dein Adlatus (ich schließe das aus Deiner Zurechtweisung. die er mit "Sorry - er meine es genauso wie Du" quittiert hat) hat ja eine hübsche Rechtfertigung dafür gefunden:

Althammer spricht nicht wortwörtlich von Grenzen aufzeigen, aber Zitate müssen ja in einen Sinnzusammenhang gebracht werden, man kann sie nicht lose aneinanderreihen.

Diese Rechtfertigung werde ich mir merken - und bei Gelegenheit in Anspruch nehmen.

Nun äußere Du Dich nochmal, und dann lass uns entspannt das Wochenende genießen und nicht weitere Zeit sinnlos vergeuden! Es hat keinen Zweck, mich mit Cato-Sätzen weiter zu bedrängen. Und da ich milde gestimmt bin, lass ich Dir auch noch einen Frühlingsgruß zukommen. FelMol 18:59, 25. Apr. 2009 (CEST)

Das war nicht ich, der die Ausage von Althammer eingefügt hat. IMHO sollte diese Aussage nicht im Abschnitt "Erweiterte Zielsysteme" dargestellt werden, weil der Abschnitt "Erweiterte Zielsysteme" komplett gelöscht werden sollte. Ich hoffe deine Frage damit hinreichend beantwortet zu haben und warte geduldig auf die Beantwortung meiner bescheidenen Frage. --Mr. Mustard 19:07, 25. Apr. 2009 (CEST)

@FelMol: Du hast eine Quelle durch eine andere Quelle ersetzt.[6] Die neu eingefügte Quelle ist die selbe Quelle, aus der du am 19. Januar 2009 größere Textabschnitte kopiert und in den Artikel eingefügt hattest, weshalb wegen URV eine Versionslöschung erfolgte. Wie ich gestern bereits auf meiner Benutzerdisk erwähnt habe, stützt diese Quelle eben nicht die Aussagen dieses Abschnitts, zu denen ich einen Beleg fordere. Deshalb meine Frage: Welche Aussagen des Abschnitts "Erweiterte Zielsysteme" konkret sollen durch welche Aussagen der Quelle belegt werden? --Mr. Mustard 20:00, 25. Apr. 2009 (CEST)

Das ist eine Quelle, die - neben dem Wirtschaftswissenschaftler vHauff - einen Sozialwissenschaftler mit einem Modell erweiterter Zielsetzungen ("Sozial-ökologische Marktwirtschaft") vorstellt. In dieser Quelle kommt dieses Modell mE besser zur Geltung als in der anderen. Ich werde das bei der anstehenden Umformulierung noch deutlicher zum Ausdruck bringen. Schau Dir die Quelle doch erst mal an! FelMol 20:19, 25. Apr. 2009 (CEST)

Mir ist diese Quelle bereits seit 3 Monaten bekannt. Dort geht es um Mitbestimmung und nicht um Umweltschutz. Außerdem habe ich nie bezweifelt, dass es Autoren gibt, die von einer "Sozial-ökologischen Marktwirtschaft" schreiben. Lies bitte noch einmal genau durch, für welche konkreten Aussagen ich einen Beleg fordere. Steht oben in diesem Abschnitt. Ich habe ehrlich gesagt keine Lust, die selbe Frage zum hundertsten mal zu schreiben. --Mr. Mustard 20:28, 25. Apr. 2009 (CEST)

Geduld, Geduld - natürlich ist das noch nicht die Anrwort auf Deine Fragen. Ich bin erst bei den kleinen Reparaturen. FelMol 20:32, 25. Apr. 2009 (CEST)

Vorschlag: Anstatt hier minütlich eine andere Sau durchs Dorf zu treiben, sollten wir Schritt für Schritt vor gehen. Der erste Schritt ist die Antwort auf meine extrem einfache Frage:

Welche konkrete Aussage des Abschnitts "Erweiterte Zielsysteme" werden mit welcher konkreten Aussage von Friedrun Quaas belegt und auf welcher Seite steht diese Aussage im Buch?

Also diese extrem einfache Frage müsstest du doch in wenigen Mituten beantworten können. --Mr. Mustard 20:41, 25. Apr. 2009 (CEST)

Nochmals: Geduld, Geduld. Ich habe bis jetzt erst kleine schrittweise Korrekturen (sprich: Klarstellung/Verbesserung) vorgenommen. Für alles andere gilt, was ich oben gesagt habe. Schönen Sonntag noch! FelMol 20:47, 25. Apr. 2009 (CEST)

Ich bin sehr geduldig. Ich möchte nur verhindern, dass wir beide hier unnötig Zeit verschwenden. Wieso versuchst du einen Abschnitt zu "verbessern", der später sowieso gelöscht wird? Beantworte doch ganz einfach meine Frage. --Mr. Mustard 21:01, 25. Apr. 2009 (CEST)

Ja, das passt Dir natürlich nicht, wenn ich im Sinne der Aufforderung im Kasten den Abschnitt verbessere. Wenn Du überzeugt bist, dass er später doch gelöscht wird, dann verschwende doch nicht Deine Zeit, sondern warte die gesetzte Frist ab und genieße derweilen den schönen Frühlingsabend mit wem auch immer im Arm. FelMol 21:21, 25. Apr. 2009 (CEST)

Ökosoziale Marktwirtschaft II

In der aktuellen (gesperrten) Version wird das Thema Ökosoziale Marktwirtschaft redundant behandelt.

Im Abschnitt "Neuere Entwicklungen" steht:

Ein besonderer Stellenwert kommt der Diskussion um das Verhältnis von Ökonomie und Ökologie zu, in der einige Autoren auch die begriffliche Erweiterung (Ökosoziale Marktwirtschaft) vorgeschlagen haben.

Dieser Abschnitt hat noch einen Unterabschnitt

"Erweiterte Zielsysteme"

Die konzeptionelle Offenheit der Sozialen Marktwirtschaft haben einige Wirtschafts- und Sozialwissenschaftler dazu motiviert, dem Ordnungsmodell Soziale Marktwirtschaft weitere Ziele, wie ökologische Nachhaltigkeit, soziale Integration und Beteiligung im Arbeits- und Wirtschaftsleben, einzuschreiben und es nach ihren Vorstellungen zu einer „sozial-ökologischen Marktwirtschaft“ zu erweitern. Sie verstehen ihre normativen Modelle als zukunftsorientierte Leitbilder, die den Primat der Ökonomie über Ökologie und soziale Gerechtigkeit in Frage stellen

Zu diesem Unterabschnitt wird Michael Hauff, Die Zukunftsfähigkeit der Sozialen Marktwirtschaft und Walther Müller-Jentsch, Odyssee eines wirtschaftspolitischen Konzepts - Mitbestimmung zwischen Wirtschaftsdemokratie und Sozialer Marktwirtschaft als Beleg angegeben. Beiden Werken können jedoch die Aussagen dieses Unterabschnitts nicht entnommen werden (nebenbei bemerkt: bei Hauff steht auf S. 197: "Sie würde insbesondere verkennen, dass nahmhafte Vertreter der Sozialen Marktwirtschaft - darunter auch Alfred Müller-Armack selbst - den seit Mitte der 60er Jahre begonnenen und Anfang der 70er Jahre forcierten Ausbau des Sozialstaats in quantitativer und qualitativer Hinsicht frühzeitig als "sozialpolitische Überfrachtung" der Sozialen Marktwirtschaft kritisieren.") Folglich ist der Abschnitt völlig unbelegt.

Die Überschrift "Erweiterte Zielsysteme" ist zudem Begriffsfindung, Google ergibt gerade mal 5 Treffer, davon beziehen sich 2 auf diesen Artikel hier, die restlichen 3 haben nichts mit der Sozialen Marktwirtschaft zu tun.

Die These, dass es die "konzeptionelle Offenheit" der Sozialen Marktwirtschaft gewesen sei, welche einige "Wirtschafts- und Sozialwissenschaftler" dazu motiviert hätte, diese zu einer „sozial-ökologischen Marktwirtschaft“ zu erweitern, konnte bisher trotz mehrfacher Aufforderung nicht belegt werden.

Ich werde deshalb nach Ablauf der Artikelsperre diesen unbelegten Abschnitt mit Verweis auf WP:Belege entfernen. Falls belegt werden kann, dass bei den Autoren Konsens besteht, dass "soziale Integration" und "Beteiligung im Arbeits- und Wirtschaftsleben" wesentliche Ziele der Ökosozialen Marktwirtschaft sind, kann dies gerne eingearbeitet werden. --Mr. Mustard 23:01, 23. Apr. 2009 (CEST)

Und ich werde ihn wiederherstellen, Du unverbesserlicher Provokateur! Das sieht doch alles wieder nach einem Ablenkungsmanöver aus, nachdem Du bei einer Deiner unverschämten Behauptungen ertappt worden bist [[7]] Wir sind mitten in der Diskussion über Verbesserung und Umstrukturierung des Artikels. Ich habe einen konkreten Vorschlag zum kooperativen Verfahren gemacht [[8]] und du kündigst hier – wiederum um Mitternacht – in der bekannt provokativ-destruktiven Manier die Löschung eines Abschnittes an, der über 2 Monate unbestritten im Lemma stand und dessen Neufassung noch nicht einmal andiskutiert wurde. Ich kann nur die beobachtenden Admins bitten, diesen Brachialakt nicht zu tolerieren. FelMol 00:01, 24. Apr. 2009 (CEST)

Wenn du diesen Abschnitt und die Relevanz der darin enthaltenen Aussagen belegen kannst, dann können die entsprechenden Aussagen angemessen eingearbeitet werden. Wenn nicht, dann fliegt der Abschnitt raus. Begründung siehe oben. --Mr. Mustard 00:22, 24. Apr. 2009 (CEST)

Wir sind bei der Überarbeitung und Generalüberholung (s. obige Diskussion). Da solltest du Dich mit dem Rausschmeissen erst mal zurückhalten. Sonst gibts VM. FelMol 00:29, 24. Apr. 2009 (CEST)

Die bereits mehrfach geforderten Belege sind dadurch aber immer noch nicht gebracht. --Mr. Mustard 00:33, 24. Apr. 2009 (CEST)

Nimmt doch erst mal Stellung zu den von mir erbrachten Belegen, die Deine dämlichen Behauptungen entkräftet haben (s. unter "Dritte Meinung erbeten"). FelMol 00:54, 24. Apr. 2009 (CEST)

Andere Diskussion. Hier geht es um den von dir ohne Konsens eingefügten Abschnitt "Erweiterte Zielsysteme". Wo bleiben die Belege? --Mr. Mustard 00:57, 24. Apr. 2009 (CEST)

Auf dieser Seite wird erstmal diskutiert, was mit einem Abschnitt geschieht, der über 2 Monate unbestritten im Lemma stand, wie man das Thema bearbeitet, welche Belege für weölche Aussagen erforderlich sind. In der Ruhe liegt die Kraft - und nicht im schnellen apodiktischen Rausschmeissen von für das Lemma thematisch relevanten Aussagen. Wie kämmst Du eigentlich morgens Deinen Scheitel? Auch so abrupt unduldsam und energisch? FelMol 01:05, 24. Apr. 2009 (CEST)

Was völlig unbelegt ist (und zudem noch Stuss) fliegt raus. So sind die Regeln. Also: Wo bleiben die geforderten Belege? --Mr. Mustard 01:08, 24. Apr. 2009 (CEST)

Der Abschnitt "Erweiterte Zielsysteme" HAT doch nen Beleg!? Beleg Nr. 37, wenn ich mich nicht irre? LG;--Weneg 01:54, 24. Apr. 2009 (CEST)

Bitte genau lesen, wofür genau Mr. Mustard Belege einfordert. Ich denke, dass FelMol die noch nachreichen muss. --Charmrock 02:54, 24. Apr. 2009 (CEST)

Eine Quelle ist angegeben, nur belegt diese Quelle nicht die Aussagen des Abschnitts, wie ich oben bereits ausgeführt habe. --Mr. Mustard 07:43, 24. Apr. 2009 (CEST)

Jan eissfeldt hat den Hinweis "http://www.perlentaucher.de/buch/6629.html" in den umstrittenen Abschnitt gesetzt. Es darf doch sehr bezweifelt werden, dass dieses Buch alle von mir kritisierten Aussagen dieses Abschnitts belegt. Auf welchen Seiten des Buches werden konkret welche Aussagen belegt? Falls einzelne Aussagen des Abschnitts durch dieses Buch belegt werden können, dann können diese Ausssagen in den Abschnitt "Neuere Entwicklungen" eingearbeitet werden. Dort steht ja bereits etwas zur Ökosozialen Marktwirtschaft. Die Begriffsfindung "Erweiterte Zielsysteme" ist auf jeden Fall irreführend, weil sie suggeriert, Umweltschutz sein ein "neues" Ziel für die Soziale Marktwirtschaft. Wie ich aber bereits mehrfach darauf hingewiesen habe (das erste mal bereits am 21. Jan. 2009), war Umweltschutz bereits bei den "Vätern der Sozialen Marktwirtschaft" ein Thema, so z.B. bei Müller-Armack, bei Eucken und bei Röpke. Ich entferne deshalb diesen Abschnitt. Falls der Abschnitt, ohne die von mir nun bereits mehrmals geforderten Belege, einfach wieder eingefügt wird, gibt es eine VM mit der ausdrücklichen Forderung, den Benutzer und nicht den Artikel zu sperren. --Mr. Mustard 07:43, 24. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Mr. Mustard. So gehts nicht. Erstens zweifelst du den inhaltlichen Teil der Aussage nicht an, sondern den historischen Zusammenhang. Du hättest das also richtig stellen können und nicht löschen müssen. Zweitens löscht du bereits wenige Minuten nach der ensperrung obwohl hier in der Diskussion erkennbar keine einigkeit herrscht und eine Mehrzahl der Diskutanten gefordert hat, den Teil zur potenziellen Verbesserung und Prüfung neuer Quellen zu belassen. Damit liegt der Vandalismus hier eher auf deiner Seite. Eine solche Meldung werde ich jetzt auch machen. Oh und ich stelle die Version von Jan eissfeldt wieder her.

Deine Beteiligungen sind leider überwiegend destruktiv (löschend) wie ich beobachte. Damit tust du dem Projekt hier nicht wirklich einen Gefallen, selbst wenn kritische Prüfungen natürlich angebracht, sogar notwendig sind. Deine Drohung Benutzersperre kommt dabei aus reichlich unberufenem Munde. Den Antrag dich als |Benutzer zu sperren kennst du ja sicher. grap 09:27, 24. Apr. 2009 (CEST)

==> Okay, Benutzer:NebMaatRe ist hat ebenfalls Kante gezeigt und ist mir mit dem Revert zuvor gekommen. Das ist sogar noch besser. grap 09:29, 24. Apr. 2009 (CEST)

@grap: Lies bitte meine Begründung noch mal durch. Ich habe bereits zum wiederholten mal darauf hingewiesen, dass dieser Abschnitt unbelegt ist und habe gemäß WP:Belege (auch diese Seite solltest du unbedingt einmal lesen) den Abschnitt völlig regelkonform gelöscht. Der Sperrantrag gegen mich ist übrigens mangels Unterstützer gescheitert und stattdessen wurde der Antragsteller gesperrt. Es steht dir natürlich frei, einen erneuten Versuch zu wagen. --Mr. Mustard 15:49, 26. Apr. 2009 (CEST)

Vorschlag

Warum der Abschnitt "Erweiterte Zielsysteme" nicht haltbar ist, habe ich in den vorhergehenden Abschnitten äußerst ausführlich begründet und bisher kam kein einziges nachvollziehbares Gegenargument. Ich möchte darauf auch gar nicht mehr weiter herumreiten, sondern mache folgenden Vorschlag, um diesem Trauerspiel endlich ein Ende zu setzen:

Der Abschnitt "Erweiterte Zielsysteme" wird durch folgenden Abschnitt ersetzt.

Umweltpolitik

Bereits bei der Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft wurde umweltpolitischen Aspekten Aufmerksamkeit geschenkt. Dies gilt zu aller erst für Wilhelm Röpke, dessen Ruf nach Rückkehr zum Natürlichen eine bemerkenswerte Parallele in modernen Forderungen extremer Umweltschützer findet. Für Walter Eucken war Wirtschaftspolitik immer zugleich auch Umweltpolitik und Alfred Müller-Armack betonte, dass ein zunehmender Güter- und Dienstleistungsstrom mit unterproportionalen Wohlfahrtsgewinnen verbunden sei, wenn materieller Reichtum mit Umweltzerstörung erkauft würde.

Die Soziale Marktwirtschaft bietet nach Auffassung von Erhard und Müller-Armack einen flexiblen Rahmen, in dem auch Umweltprobleme gelöst werden können. Dennoch hat der wachsende Stellenwert, dem die Diskussion um das Verhältnis von Ökonomie und Ökologie beigemessen wird, einige Autoren zu einer begrifflichen Erweiterung veranlasst. So fordern Franz Josef Radermacher und Josef Riegler die Verfolgung einer „Ökosozialen Marktwirtschaft“ als Leitidee weltweiter Wirtschaftspolitik und Michael Hauff möchte das „Leitbild der nachhaltigen Entwicklung“ mit der ordnungstheoretischen Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft zu einer „Nachhaltigen Marktwirtschaft“ verbinden.

--Mr. Mustard 03:27, 26. Apr. 2009 (CEST)

Sehr gut; informativer als der bisherige Text und zudem lückenlos belegt. --Charmrock 13:07, 26. Apr. 2009 (CEST)

Danke. Ich gehe davon aus, dass sämtliche Belege den WP:RW entsprechen, Jan Eissfeldt möge dies kritisch überprüfen. Zumindest Gerken, Starbatty und Woyke würde ich sogar als maßgeblich für den jeweils belegten Bereich bezeichnen.

Apropos: Ich hatte vergessen zu erwähnen, dass (falls mein Vorschlag übernommen wird) der Satz „Ein besonderer Stellenwert kommt der Diskussion um das Verhältnis von Ökonomie und Ökologie zu, in der einige Autoren auch die begriffliche und konzeptionelle Erweiterung (Ökosoziale Marktwirtschaft) vorgeschlagen haben.“ aus dem Artikel aufgrund von Redundanz gelöscht werden kann. --Mr. Mustard 14:12, 26. Apr. 2009 (CEST)

Guter Text, was die Umweltpolitik anbelangt, aber weggeschnitten würde damit die andere Seite: Sozialpolitik und soziale Gerechtigkeit

Auch bitte ich um die Beachtung der Differenzierung zwischen Sachgüter- und Arbeitsmärkten bei Eucken. Hier zwei Zitate aus seiner Schrift „Grundzüge der Wirtschaftspolitik“: „Zwischen Sachgüter- und Arbeitsmärkten bestehen Unterschiede, die zu beachten sind. Arbeit ist keine Ware.“ Zur menschenwürdigen Gestaltung der Arbeitsmärkte gehören Eicken zufolge die Gewerkschaften. „Neben (...) staatlichen Maßnahmen zur Verbesserung der Lage der Arbeiter kommen den Gewerkschaften große Verdienste zu.“ Wenn zwischen den Parteien Gleichgewicht herrschen soll, dann bilden die Gewerkschaften, obzwar „monopolartige Organisationen“, ein Gegengewicht gegen „monopolistische Übergewichte der Unternehmer“ (alles aus: Grundzüge der Wirtschaftspolitik 1965, S. 185).

Es geht nicht an, in einem enzyklopädischen Stichwort bestimmte Seiten zu unterdrücken. Die Weite und Vielfalt der Sozialen Marktwirtschaft muss sichtbar gemacht werden, nicht die verengte Sicht der INSM. Schon die Mitbestimmung wolltest Du als “absolut nebensächlichen Aspekt“ herunter trivialisieren.

So bitte nicht. Aber bitte, lasst uns das in Ruhe klären – wir haben Zeit. Der Kasten und der Abschnitt stehen noch eine Weile. Nur im Konsens können diese vorzeitig gelöscht werden. Nun fang bitte nicht wieder einen unfruchtbaren Streit an. Ich will nichts eskamotieren, möchte aber dass die SM in ihrer Weite und Vielfalt zum Audruck kommt. Biete Kompromisse an, die meinem Desiderat Rechnung tragen. FelMol 15:13, 26. Apr. 2009 (CEST)

Freut mich, dass dir mein Text gefällt. Können wir dann den Text, wie von mir vorgeschlagen, in den Artikel übernehmen?

Das mit der "Sozialpolitik" und der "sozialen Gerechtigkeit" gehört IMHO nicht in den Abschnitt "Umweltpolitik", sondern in den Abschnitt "Das Soziale der Sozialen Marktwirtschaft" und ist dort auch breits ausführlich dargestellt.

Auch verstehe ich nicht, was eine "Differenzierung zwischen Sachgüter- und Arbeitsmärkten" mit Umweltpolitik zu tun haben soll.

Worin konkret siehts du im Artikel "eine verengte Sicht der INSM"? --Mr. Mustard 15:23, 26. Apr. 2009 (CEST)

Der Textentwurf von Mr. Mustard ist wie so oft totaler Unsinn! Grüße, --Pâquerette 15:43, 26. Apr. 2009 (CEST)

Ich bin auf dem Absprung und werde in den nächsten drei Tagen kaum Gelegenheit zur Sichtung etc. haben. Ich bin nicht damit einverstanden, dass von Dir jetzt eine halbe Lösung eingestellt wird, die zudem den strittigen Abschnitt ersetzten soll (wenn zusätzlich, würde er Redundanzen schaffen). Es bleibt dabei: Wir müssen uns über beide Seiten einigen, bis dahin bleibt es erstmmal beim Status quo. Ich habe NebMaatRes Wort darauf. Das mein Desiderat im Abschnitt "Das Soziale der Sozialen Marktwirtscahft zur Geltung kommt, stimmt nicht, Und die Euckensche Differenzierung zwischen Sachgüter- und Arbeitsmärkten - nun geh nicht unter Dein Niveau! - hat natürlich nichts mit Umweltpolitik, aber mit Sozialpolitik und sozialer Gerechtigkeit (die Seite, die Du wegschneiden willst) zu tun. Dann schau Dir auch mal an, was Du kürzlich eingestellt hast über Eucken und Arbeitsmärkte. Das auf die Schnelle. Ein fait d'acclompi Deinerseits würde Sanktionen nach sich ziehen. Ciao! FelMol 15:55, 26. Apr. 2009 (CEST)

Gemacht. --Mr. Mustard 16:11, 26. Apr. 2009 (CEST)

Der neu erstellte Abschnitt von Mr. Mustard ist sehr zu loben. Eine fundierte und gut referenzierte Darstellung zur Umweltpolitik. Endlich wird auch mal im populärwissenschaftlichen Bereich (Wikipedia) - entsprechend dem aktuellen Forschungsstand - dargestellt, dass die Umweltpolitik schon früher zum Kernbestand der sozialen Marktwirtschaft gehörte. Das war also nicht nur eine Erfindung der Ökologiebewegung der 80er-Jahre. Wir können den Abschnitt in den Artikel übernehmen. Wer Kritik an Einzelpunkten der Aussagen hat, kann sie ja hier referenziert einstellen. Dann kann man diese Punkte umsetzen und den Abschnitt gegebenenfalls modifizieren. Werde versuchen, die Referenzen (soweit gerade nicht verfügbar) in der nächsten Woche zu überprüfen. DaveRicardo 16:32, 26. Apr. 2009 (CEST)