Diskussion:Soziale Marktwirtschaft/Archiv/007

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Homann Hayek

Homann 1988, S. 145 f. schreibt: "Nach diesen Überlegungen zu der Passage von F. Böhm wird verständlich, warum die Vertreter des Ordoliberalismus, wofür hier besonders auf W. Eucken und eben F. Böhm Bezug genommen wird, sowie A. Müller- Armack als der geistige Vater der Sozialen Marktwirtschaft, ein Ausmaß an Staatstätigkeit grundsätzlich akzeptieren können, wie das etwa bei L. von Mises, in von Hayeks Verfassung der Freiheit, aber auch bei M. Friedman und R. Nozick als prinzipiell unzulässig betrachtet wird."

daraus könnte werden:

Müller-Armack weist auf den Einfluss Hayeks hin, obwohl dieser ein erklärter Gegner des Begriffs der SM war, und seine wirtschaftspolitische Ausrichtung unvereinbar mit den ordo- und sozialliberalen wirtschaftspolitischen Konzeptionen, die von Böhm, Eucken und Müller-Armack vertreten wurden.--95.33.115.46 19:10, 24. Aug. 2010 (CEST)

Du meinst vermutlich in Verbindung mit

Ludwig Erhard wies zudem auf den Einfluss Franz Oppenheimers hin, obwohl Oppenheimers „liberaler Sozialismus“ keinen Platz in der Geschichte der „sozialen Marktwirtschaft“ einnimmt. Liberaler Sozialismus und soziale Marktwirtschaft waren von ihren gedanklichen Ursprüngen her grundverschiedenen Dinge und wurden von Erhards wirtschaftspolitischem Konzept nicht miteinander vermittelt (Hentschel)

sowie in Vebindung mit

Müller-Armack weist auf den Einfluss Euckens hin, obwohl er der Sozialpolitik und der staatlichen Konjunktur- und Strukturpolitik ein weit größeres Gewicht als Eucken, für den Sozialpolitik allenfalls als Minimalprogramm gegen extreme Mißstände erforderlich erschien und der Konjunkturpolitik für schlichtweg überflüssig, ja schädlich hielt“ Karl Karl Georg Zinn: Soziale Marktwirtschaft: Idee, Entwicklung und Politik der bundesdeutschen Wirtschaftsordnung. (Zinn)

sowie in Verbindung mit beliebigen anderen Konstellationen. --Charmrock 19:35, 24. Aug. 2010 (CEST)

Nein, das wäre Theoriefindung, weil das so durch die von dir zitierte Aussage Homanns keineswegs gedeckt ist. Außerdem fährt Homann fort, dass, wenn man andere Werke Hayeks mit hinzuzieht, auch Hayek diese Aufgaben des Staates anerkennt [1]. Das ist genau die Art, aus einzelnen Textpassagen (ungeachtet der Gesammtaussage) seine privaten Schlüsse zu ziehen, dich mich hier so nervt. --Mr. Mustard 19:38, 24. Aug. 2010 (CEST)

Nö, "diese Aufgaben" (nämlich die von Homann auf S. 146 aufgelisteten) werden ganz gewiss nicht anerkannt, allenfalls ein "Existenzminimum".--95.33.115.46 20:01, 24. Aug. 2010 (CEST)

Lies den Satz einfach zu Ende [2]. --Mr. Mustard 20:54, 24. Aug. 2010 (CEST)

Ja was bei Hayek "implizit" alles so drin steckt, wenn Homann ihn kreativ weiterdenkt. Auf S. 146 gehts aber um ganz konkrete Elemente der sozial-marktwirtschaftlichen Konzeptionen von Böhm, Eucken und Müller-Armack, die von Hayek nie akzeptiert wurden; das ergibt sich auch aus S. 146 f.--95.33.115.46 21:03, 24. Aug. 2010 (CEST)

Ja, ganz genau so ist es, wenn man eine Textpassage geil findet, weil diese scheinbar den eigenen POV stützt (sofern man diese entsprechend "interpretiert"). Dann ist man blind für das, was der Autor eigentlich zum Ausdruck bringen wollte. Ich kann dir zig Textpassagen bringen, wo auf Unterschiede zwischen Müller-Armack und Eucken hingewiesen wird. Sollen wir jetzt schreiben: Müller-Armack nennt Eucken als Vordenker der SM, obwohl Eucken... --Mr. Mustard 21:09, 24. Aug. 2010 (CEST)

Also ich verstehe Homann so, dass Hayek die weitgehende Staatstätigkeit im Sinne des Ordoliberalismus und SM prinzipiell ablehnt, dann aber v.a. in seinen späteren Schriften nicht umhinkam, doch so etwas wie kollektives Handeln zur Sicherung des Existenzminimums anzuerkennen und in sein Gedankengebäude zu integrieren. Letztlich zeugt dies aber eher von Brüchen in seiner Konzeption als von einer gelungenen Vermittlung sozialpolitischer Elemente mit Marktfreiheit: es gibt nämlich rein von Hayeks theoretischer Fundierung keinen Grund mehr die Sozialpolitik auf Sicherung des Existenzminimums zu beschränken, wie Hayek das aber wirtschaftspolitisch bis zuletzt vertreten hat. Mit Hayek gegen Hayek sozusagen. Wie würdest Du denn Homann verstehen? Bitte um kleine Nachhilfe zur Gesamtaussage. --95.33.115.46 21:26, 24. Aug. 2010 (CEST)

Sorry, Homanns Verständnis von Hayek ist sicherlich interessant, führt aber über den Artikelgegenstand hinaus. Dass Hayek, insbesondere was den sozialpolitischen Gestaltungsauftrag betrifft, anderer Auffassung war als Müller-Armack, bestreitet wirklich niemand. Der Punkt ist, dass dieses "obwohl dieser ein erklärter Gegner des Begriffs der SM war, und seine wirtschaftspolitische Ausrichtung unvereinbar mit den ordo- und sozialliberalen wirtschaftspolitischen Konzeptionen, die von Böhm, Eucken und Müller-Armack vertreten wurden" in der Form nicht hingehört, weil OR und hier (dass heißt in der aufzählenden Einleitung wohlgemerkt) nicht hingehört, weil dem NPOV-Gebot widersprechend, denn dann müssten solche Einschränkungen eben auch zu Oppenheimer und Eucken hier hinein und nicht zuletzt müssten wir die Einleitung formulieren:

"Ursprünglich ein Wahlkampfslogan, wurde sie von Ludwig Erhard, der bei den wirtschaftstheoretischen Vorarbeiten beteiligt war, umgesetzt, obwohl Erhard in verschiedenen Punkten deutlich anderer Auffassung war als Müller-Armack". Ich denke Belege hierzu kann ich mir sparen. --Charmrock 01:26, 25. Aug. 2010 (CEST)

Wenn man Homann genau liest (und versteht), erkennt man, dass sich Hayek im Ergebnis (was den "sozialpolitischen Gestaltungsauftrag" angeht), gar nicht so groß von Eucken unterscheidet, sondern vielmehr in der Begründung. Dass Hayek und Eucken, trotz sehr unterschiedlicher Begründung zu sehr ähnlichen Ergebnissen kommen, durchzieht die entsprechende Literatur wie ein roter Faden (gleiches gilt auch für Friedman). Bezüglich des Ergebnisses werden oft eher Müller-Armack auf der einen Seite Eucken und Hayek (und Erhard) auf der anderen Seite gegenüber gestellt. Aber diese Diskussion führt zu nichts. Homann vergleicht hier einen konkreten Aspekt in bestimmten Werken unterschiedlicher Autoren. Die Aussage von Olag (dass Hayeks wirtschaftspolitische Ausrichtung unvereinbar sei mit den ordo- und sozialliberalen wirtschaftspolitischen Konzeptionen, die von Böhm, Eucken und Müller-Armack vertreten wurden) kann Homann nicht entnommen werden und selbst wenn doch wäre es unzulässig, hier selbst zwei unabhängige Aussagen mit einander zu verknüpfen. Homann widerspricht nirgendwo, dass Hayek ein Vordenker der SM ist. Dass es Unterschiede zwischen den einzelnen Theoretikern gegeben hat (und zwar zwischen allen), kann dargestellt werden, jedoch nicht im Sinne von: XY ist Vordenker der SM, obwohl... --Mr. Mustard 06:46, 25. Aug. 2010 (CEST)

Nur um mal zu demonstrieren, wie hier von einer Seite immer wieder versucht wird, POV und TF in den Artikel zu bringen, mache ich nun mal einen vergleichbaren Vorschlag:

"Müller-Armack nennt Hayek als zentralen Vordenker des Konzepts der Sozialen Marktwirtschaft. Dieser widerum betont seine „langjährige Freundschaft, gegründet auf völlige Übereinstimmung in theoretischen wie in politischen Fragen, mit dem unvergeßlichen Walter Eucken“ [3].

--Mr. Mustard 07:16, 25. Aug. 2010 (CEST)

Mr. Mustard! Im Grunde ist jeder Vorschlag, wie Hayek in den Artikel eingebaut werden soll, POV und TF. Deshalb bleibt er ja draußen. --7thFloor 07:54, 25. Aug. 2010 (CEST)

Hier noch mal für alle Interessierten die gesamte Passage von Homann, S. 145 ff. Lässt eigentlich an Deutlichkeit nichts zu wünschen übrig. Dass in Antrittsvorlesungen manchmal schmeichelhafte und leicht ironisierende Worte fallen, dürfte jedem bekannt sein, der mit dem Wissenschaftsbetrieb ein wenig vertraut ist. In der Literatur wird wohl beides vertreten, dass Hayek seinen Spruch über Eucken ernst meinte oder dass er es aus Höflichkeit gesagt hat.--95.33.67.81 21:13, 25. Aug. 2010 (CEST)

(BK)Dann kann also alles weg was POV ist, auch wenn es belegt ist? Und Du wirst Dich auch nicht beschweren und FelMol erklären, dass es so richtig ist, POV zu löschen? Ich meine, so jeden POV, zum Beispiel, den, den Du, um nur Dich zu nennen, vertrittst? -- 7Pinguine 21:16, 25. Aug. 2010 (CEST)

Ich meinte alle Vorschläge bisher. Wenn jemand einen super-neutralen Textvorschlag hat, bitte zur Diskussion stellen. --7thFloor 11:29, 26. Aug. 2010 (CEST)

Ich gebe zu bedenken:

• Als dem Freiburger Kreis nahe stehend, aber im eigentlichen Sinne nicht zur „Gründergeneration“ der Sozialen Marktwirtschaft zählend, gilt Friedrich August von Hayek (1899-1992). Obwohl er wichtige Impulse für den Ordoliberalismus gibt und auch als Mitarbeiter in der Zeitschrift „Ordo“ erwähnt wird, bleibt der zur Österreichischen Schule zu rechnende Nobelpreisträger skeptisch gegenüber dem Konzept einer „sozialen“ Marktwirtschaft und entwickelt sich im Laufe der Zeit zu einem seiner größten Kritiker. Aßländer&Ulrich: "60 Jahre Soziale Marktwirtschaft", S. 12.

--7thFloor 10:14, 27. Aug. 2010 (CEST)

Dann vergleichs mal mit den bereitsvorliegenden Quellen sowie der folgenden und unterbreite einen "super-neutralen Textvorschlag", der die verschiedenen Auffassungen superneutral darstellt:

• "Gerade was diesen Aspekt betrifft, gehen die Ansichten der Gründungsväter weit auseinander: Während die einen der den sozialpolitischen Gestaltungsauftrag als eng begrenzt ansehen (von Hayek, Miksch), stellen andere (so vor allem Müller-Armack) ihn ins Zentrum ihrer Überlegungen" Siegfried Rauhut: Soziale Marktwirtschaft und parlamentarische Demokratie: eine institutionenökonomische Analyse der politischen Realisierungsbedingungen der Konzeption der sozialen Marktwirtschaft. Duncker & Humblot, 2000, ISBN 3428101030 S.23

--Charmrock 10:39, 27. Aug. 2010 (CEST)

Ähem. Glaubst du wirklich, dass Infotopia hier eine Quelle zitiert hat, oder nicht wie bereits öfters zuvor, seine eigenen Ansichten mit einem Quellenverweis geschmückt hat? --Mr. Mustard 10:47, 27. Aug. 2010 (CEST)

Das dies die Diktion von Peter Ulrich ist, dürfte Dir doch bekannt sein, oder?--95.33.86.195 13:45, 27. Aug. 2010 (CEST)

Dreifaches Missverständnis

"60 Jahre Soziale Marktwirtschaft – so lautete das Motto zahlreicher Veranstaltungen im Juni 2008, in denen der Währungsreform im Juni des Jahres 1948 gedacht wurde als dem konkreten historischen Ereignis, das rasches Wachstum und Wohlstand im Rahmen einer wirtschaftsliberalen Nachkriegsordnung eingeleitet habe. Dieser Jahrestag gab Anlass für zahlreiche Appelle, sich auf eine wirtschaftspolitische Doktrin – den deutschen Ordoliberalismus – zurückzubesinnen, dem wir nach vorherrschender Meinung eben jene lang anhaltende Phase der Prosperität maßgeblich zu verdanken hätten. Die Konstruktion eines solchen Jubiläums beruht – wie im Folgenden gezeigt werden soll – auf einem dreifachen Missverständnis. Erstens ist mit dem Begriff der Sozialen Marktwirtschaft das ordoliberale Programm der Freiburger Schule fehlbezeichnet, denn dieser von Müller-Armack 1946 erstmals geprägte Begriff war gerade mit der Absicht formuliert worden, einen Kompromiss zwischen wirtschaftspolitischer Programmatik der Ordoliberalen auf der einen Seite und christdemokratischem Sozialkatholizismus auf der anderen zu ermöglichen. Daher taugt auch die Währungsreform kaum als historisches Kürzel für den Erfolg der Sozialen Marktwirtschaft, sondern verkürzt sie auf eine, die wirtschaftspolitische Dimension. Diese Gleichsetzung ist auch – zweitens – deswegen irreführend, weil dort, wo das deutsche Wirtschaftsmodell nach 1945 besonders erfolgreich war, es erfolgreich war, nicht weil es liberal, sondern weil es nicht liberal war. Drittens schließlich transportiert der fundierende Mythos von der Sozialen Marktwirtschaft die Vorstellung, dass wenn schon nicht die wirtschaftspolitische Praxis, dann doch wenigstens die dahinter stehende Programmatik, nämlich der Ordoliberalismus selbst, liberal sei. Aber auch das ist – wie wir sehen werden – ein Irrtum. Das tiefsitzende Ressentiment der Freiburger Schule vor einem politischen Einfluss auf die Wirtschaft verband sich – so werde ich argumentieren – mit ihrer erstaunlich bereitwilligen Hinnahme weit reichender Staatsinterventionen in Wirtschaft und Gesellschaft, wenn nur der Staat, der da kräftig interveniert und auch intervenieren sollte, politisch vollkommen unabhängig gehalten würde. Es ist dieses ambivalente Verhältnis, das Michel Foucault meinte, als er von der äußerst zweideutigen Staatsphobie des Ordoliberalismus sprach (Foucault 2006, 114).2 Präziser ließe sich vielleicht sagen, dass der Ordoliberalismus eine Politikphobie, aber keine Staatsphobie hat." P. Manow [4]--95.33.86.195 13:25, 27. Aug. 2010 (CEST)

Na also! FelMol 14:08, 27. Aug. 2010 (CEST)

Diese Gleichsetzung ist auch – zweitens – deswegen irreführend, weil dort, wo das deutsche Wirtschaftsmodell nach 1945 besonders erfolgreich war, es erfolgreich war, nicht weil es liberal, sondern weil es nicht liberal war.

Schöner Satz! Er besagt aber nicht, dass der liberale Einfluss auf das deutsche Wirtschaftsmodell kein ursächlicher Erfolg war. Das bestreitet wohl niemand. --Kosmo100 15:05, 27. Aug. 2010 (CEST)

Prima, dass kann (etwas verkürzt) so rein. --Pass3456 20:12, 27. Aug. 2010 (CEST)

Na also prima? LOL.--Charmrock 11:36, 28. Aug. 2010 (CEST)

Die Thesen Manows sind im peer-reviewed Leviathan – Berliner Zeitschrift für Sozialwissenschaft vor 9 Jahren erschienen, wurden oft rezipiert (z.B. mehr als 40 Zitate bei Google.Books) und bis zum Restatement, das als "Center-Piece" eines Themenhefts prunken darf, offenbar weitgehend unwidersprochen geblieben. Nix gegen LOL, aber darfs auch für 5 Pfennig mehr Kritik sein?

Die drei genannten Missverständnisse und ihre Gegenthesen (kurz gesagt, dass die Konzeption von M-A nicht ordoliberal ist, sondern ein interkonfessioneller Kompromiss, dass der Ordoliberalismus klar vom Liberalismus abzugrenzen ist und dass sich die ursprüngliche Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft in der Wirtschaftspolitik der 1950er und 1960er Jahre nicht durchsetzen konnte) sind auch im Artikel Soziale Marktwirtschaft bislang nicht geklärt. Insofern läge es nahe, die Erkenntnisse von Manow dort mit einzubringen.--95.33.70.109 12:41, 28. Aug. 2010 (CEST)

Müller-Armack war im Unterschied zu Erhard nicht ordoliberal i.e.S., sondern wird dem soziologischen Neoliberalismus zugerechnet; der Ordoliberalismus i.w.S. grenzt sich ab vom Laisser-faire, das zu Vermachtung geführt hat und setzt statt dessen auf die »bewußte Verwendung des Wettbewerbs als Ordnungsprinzip der Wirtschaft«, und die Phase der Sozialen Marktwirtschaft wird in der Literatur als ordoliberale Phase bezeichnet, auch wenn bestimmte politische Entscheidungen Erhards Vorstellungen von der Sozialen Marktwirtschaft widersprachen. Hatten wir alles schon. Was ist jetzt genau das Missverständnis? --Charmrock 13:51, 28. Aug. 2010 (CEST)

Könnte bitte mal jemand erklären, was dieser Diskussionsabschnitt mit der Verbesserung des Artikels zu tun haben soll. Es gibt zwei Möglichkeiten weiter zu machen:

1. Plan A: Wir machen weiter am Abschnitt "Theoretische Grundlagen"
2. Plan B: Ich entferne Schritt für Schritt Theoriefindung aus dem Artikel

Ihr könnt es euch aussuchen. Anscheinend kann FelMol nun der Darstellung von Hayek als Vordenker gemäß Föste zustimmen [5]. Hier Abschnitte aufzumachen, die nur dazu dienen den eigen POV anhand URV hervorzuheben, bringt uns jedenfalls nicht weiter. Oder soll ich jetzt ebenfalls ausgiebig Literatur zitieren, die mir persönlich gut gefällt, auch wenn diese mit dem, um was es hier gerade geht, rein gar nix zu tun hat? --Mr. Mustard 16:19, 28. Aug. 2010 (CEST)

1. Die fortgesetzte Drohung mit Entfernen gut belegter und relevanter Aussagen ist inakzeptabel und dient nur der weiteren Eskalation. Ebenso ist der beständige einseitige Vorwurf, dass die Gegenseite nur POV bringt kontraproduktiv und verstößt gegen WP:AGF.
2. Eine WP:URV liegt imho nicht vor. Das Zitat ist als solches gekennzeichnet und der Text ist frei online zugänglich. Bei kürzeren Zitaten hast Du mir bisher fast jedesmal Selektivität und POV vorgeworfen, daher habe ich diesmal einen großen TEil der Einleitung sozusagen im Kontext präsentiert.
3. Zur Verbesserung des Artikels dient dies insofern, als einige (vor allem Pass3456 und Kharon) die in unserem Kompromissvorschlag sehr dominante Rückführung von SM auf Neoliberalismus bestreiten. Es ist insofern sinnvoll auch reputable Literatur zu würdigen, in der eine Abgrenzung zwischen SM und Liberalismus betont wird.
4. Also sachlich bleiben, auch wenn es allen - mir auch - schwer fällt.--95.33.70.109 17:11, 28. Aug. 2010 (CEST)

Die Theorie, dass Euckens Unterscheidung von Sachgütermarkt und Arbeitsmarkt für die Konzeption der SM relevant sein soll, konnte nicht belegt werden und ist somit Theoriefindung. Wenn ich diese entferne, dann handele ich im Sinne der Grundprinzipien dieses Projektes. Es ist völlig egal, ob hier einige Wikipedianern den Einfluss des NL auf die SM bestreiten. Es zählt hier ausschließlich, wie die maßgebliche Literatur zur Ideengeschichte der SM dies sieht. Und gemäß dieser ist nun einmal der NL die theorische Grundlage der SM. Auch Erhard und Müller-Armack haben dies so gesehen und die werden es wohl am Besten wissen. Der von dir zitierte Text befasst sich nicht mit der Ideengeschichte und ist somit hier völlig unbrauchbar. --Mr. Mustard 17:21, 28. Aug. 2010 (CEST)

Nicht egal ist, wenn Du ohne Konsens hier gut belegte Aussagen, die damals im Konsens eingestellt wurden und die mittlerweile mit weiteren Belegen "bequellet" wurden, entfernst. Das ist gleichbedeutend mit der Eröffnung eines Editwars.

Ich habe bereits als Kompromiss vorgeschlagen, dass beide Positionen dargestellt werden, dass also in der an ökonomischen Ordnungsprinzipien orientierten Mainstream-Literatur dieser Aspekt nicht aufgegriffen wird, dass aber in der Literatur, die die Ideen Eucken in sozialethischen Grundsätzen basiert sieht dies sehr wohl essentiell ist, Stichwort "Arbeit ist keine Ware" (ein Satz, der wohl kaum bei Hayek zu finden ist). FelMol 17:35, 28. Aug. 2010 (CEST)

Es bedarf keines Konsenses, um unbelegte TF zu entfernen. Unbelegt ist, dass dieser Satz für den Einfluss von Eucken von Bedeutung ist, wie ich nun bereits über hundert mal erklärt habe. Diesen Beleg hast du bisher nicht erbracht. Deshalb ist es unbelegt. Ganz einfach. Da brauchen wir nicht noch weitere hundert mal darüber zu diskutieren. TF ist dies deshalb, weil du aus der Primärliteratur etwas herausgepickt hast, obwohl es keine Sekundärliteratur gibt, die hier einen Zusammenhang mit dem Einfluss Euckens für die SM herstellt. Auch für deine Theorie, dass dies in der "Nicht-Mainstream-Literatur" so dargestellt werden würde, konntest du bisher nicht belegen (auch wenn "Nicht-Mainstream-Literatur" hier sowieso nicht relevant ist). --Mr. Mustard 17:49, 28. Aug. 2010 (CEST)

Euckens positive Haltung gegenüber Gewerkschaften auf unvollkommenen Märkten wird in 4 Veröffentlichungen wiedergegeben, die sich explizit auf die Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft beziehen, aber trotzdem soll die Aussage nicht belegt und relevant sein? Ich bekomme das nicht zusammen. Es wäre hilfreich, wenn Du etwas konkreter würdest und Deine Behauptung nachvollziehbar begründest. Du hast sie ja bereits so oft wiederholt, dass Du in der gleichen Zeit auch haarklein alles hättest erläutern könnnen, wenn Dir die Gründe Deine Ablehnung selber wirklich klar wären.--95.33.70.109 18:02, 28. Aug. 2010 (CEST)

O.K., falls dies tatsächlich immer noch nicht klar sein sollte: Nenn doch mal konkret die 4 Stellen, die deiner Meinung nach diesen Zusammenhang belegen. --Mr. Mustard 18:20, 28. Aug. 2010 (CEST)

Sie sind genannt. Lesen musst Du schon selber.--95.33.70.109 18:23, 28. Aug. 2010 (CEST)

"Arbeit ist keine Ware" scheint mit "Soziale Marktwirtschaft" nicht überzeugend zu korrelieren. [6] Vgl. zum Beispiel "Wettbewerbsordnung" und "Soziale Marktwirtschaft" [7]. --Charmrock 19:18, 28. Aug. 2010 (CEST)

Der fragliche Passus wurde übrigens von NebMaatRe gemäß Diskussion auf der DS eingefügt. Ich erwarte, dass MebMaatRe nicht erlaubt, dass er nun ohne Konsens wieder entfernt wird. FelMol 19:20, 28. Aug. 2010 (CEST)

Ich erwarte noch inhaltliche Argumente zu meinem letztem Einwand. --Charmrock 19:57, 28. Aug. 2010 (CEST)

Höhere Google-ologie?--95.33.70.109 20:48, 28. Aug. 2010 (CEST)

Ist sowas dann auch als Beleg für die Relevanz von Hayek als Vordenker der SM zulässig? --Kharon 22:12, 28. Aug. 2010 (CEST)

Tja, wenn der Spruch "Arbeit ist keine Ware" eine Relevanz für die Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft hat, werdet ihr ja nicht nur um Hilfe schreien oder lustige Einwürfe produzieren, sondern auch mit Leichtigkeit 12 relevante Belege dafür anführen können. --Charmrock 22:25, 28. Aug. 2010 (CEST)

Analyse der "Belege"

Im Abschnitt weiter oben hat Olag behauptet, dass Euckens positive Haltung gegenüber Gewerkschaften als zentraler Asepekt hinsichtlich Euckens Einfluss auf die Konzeption der SM „belegt und relevant“ sei. Damit die Diskussion nicht zu unübersichtlich wird, habe ich einen neuen Abschnitt eröffnet.

Ich tippe jetzt einfach mal, dass diese 4 Stellen gemeint sind, die diese Aussage angeblich belegen sollen:

1. Gerhard Kleinhenz "Sozialstaatlichkeit in der Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft" in "Sozialstaat Deutschland", Seite 406

Diese Abhandlung hat nach eigenem Bekunden zum Ziel, „eine wissenschaftlich-ordnungspolitische Fundierung für den Umbau des Sozialstaates“ zu suchen. Gemäß der Zusammenfassung dieser Abhandlung, folgt die theoretische Begründung der Rolle des Sozialstaates (in der SM) Walter Eucken, „der Sozialpolitik als Ordnungsaufgabe in der Gesamtheit der konstituierenden und regulierenden Prinzipien berücksichtigt und darüber hinaus noch 'spezielle Sozialpolitik' für erforderlich hält“. Kleinhenz folgert daraus in der Zusammenfassung, dass sich „daraus die Forderung nach einer Rückkehr zu einer ordnungspolitischen Ausrichtung der Sozialpolitik am Subsidaritätsprinzip, nach Ausloten der Spielräume für mehr Eigenverantwortung und Wettbewerb sowie nach Vorrang für Chancen- und Leistungsgerechtigkeit im Verhältnis zu Gleichheit durch interpersonelle Umverteilung“ ergäbe.

Im Zusammenhang mit dem vierten „regulierenden Prinzip“ der „Anomalie des Arbeitsangebots“, geht Kleinhenz auf der von FelMol angegebenen Seite 406 nun darauf ein, dass Gewerkschaften laut Eucken in bestimmten Situationen zur Realisierung der Wettbewerbsordnung beitragen können, in anderen Situationen jedoch diese gefährden würden.

O.K, woraus genau schließt ihr nun, dass laut Kleinhenz dieser Aspekt bedeutend für Euckens Einfluss auf die Konzeption der SM sei? Ich behaupte, dass laut Kleinhenz Eucken Einfluss auf die SM vielmehr durch folgende Aussagen zum Ausdruck kommt:

• „Die beste Sozialpolitik kann zu keinem befriedigenden Erfolg führen, wenn die Produktivität der menschlichen Arbeit gering ist. Die Herstellung eines funktionsfähigen Systems zur Lenkung der arbeitsteiligen Wirtschaftsweise ist daher die wichtigste daher die wichtigste Vorraussetzung für die Lösung aller sozialen Probleme.“
• Wenn es also richtig ist, daß nur verteilt werden kann, was vorher produziert wurde, dann muß die erste Frage aller Sozialreformer auf die Wirtschaftsordnung mit dem höchsten wirtschaftlichen Wirkungsgrad gerichtet sein.
• „Die soziale Frage ist heute in ihrem Kern die Frage nach der Freiheit des Menschen.“

Alle diese Aussagen, die Kleinhenz zitiert werden in der Literatur deutlich häufiger zitiert, als die Sache mit den Gewerkschaften. Wieso also ausgerechnet die Sache mit den Gewerkschaften und wieso dann nur der Teil der Aussage, wonach Gewerkschaften eine positive Rolle haben, obwohl Laut Eucken Gewerkschaften die Wettbewerbsordnung auch gefärden können?

2. Philipp Herder-Dorneich "Ordnungstheorie des Sozialstaates. Beiträge zur Ordnungstheorie und Ordnungspolitik", Seite 124

Hier steht:

• „...Bekämpfung der Marktmacht und der Kartelle einen zentralen Platz im Denken Euckens ein; wenn Eucken anderseits die Funktion der Gewerkschaften und Arbeitgeberverbände positiv beurteilte, so ergab sich das nicht aus der Konsequenz seiner Theorie, sondern aus der Pragmatik seiner ökonomischen Erfahrung.“

Wie daraus auf einen zentralen Aspekt von Euckens Einfluss auf die Konzeption der SM geschlossen werden kann, ist mir völlig unbegreiflich, zumal es in diesem Abschnitt überhaupt nicht um die Soziale Marktwirtschaft geht. Bitte begründen, wesahlb ihr trotzdem zu dieser gewagten Schlussfolgerung kommt?

3. Siegfried Rauhut "Soziale Marktwirtschaft und parlamentarische Demokratie", Seite 56

In einem 338 Seiten umfassenden Buch bezüglich einer „institutionenökonomischer Analyse der politischen Realisierungsbedingungen der Konzeption der sozialen Marktwirtschaft“ steht, dass Eucken in einem konkreten Zusammenhang die Gewerkschaften in einer positiven Rolle sehen würde. Und? Woraus ergibt sich hier ein zentraler Aspekt bezüglich Euckens Einfluss auf die Konzeption der SM? Und was ist mit dem Rest des 338 Seiten umfassenden Buches? Wieso ist dieser Aspekt so bedeutungsvoll, dass er als einziger hier aufgeführt werden soll?

4. Walther Müller-Jentsch Kapitalismus ohne Gewerkschaften? Endspiel des kooperativen Kapitalismus? Seite 173

Dass diese Literatur hier nicht maßgeblich ist, muss – denke ich – nicht weiter begründet werden. Hier geht es ganz offensichtlich nicht allgemein um die Konzeption der SM, sondern um Gewerkschaften. Dass in einer Abhandlung zum Thema „Kapitalismus ohne Gewerkschaften?“ Gewerkschaften thematisiert werden, kann wohl kaum als Beleg gewertet werden, dass Gewerkschaften ein wesentlicher Aspekt hinsichtlich Euckens Einfluss auf die Konzeption der SM bedeuten würde.--Mr. Mustard 22:00, 28. Aug. 2010 (CEST)

Ihr könnt gerne alleine weiter Google-Nachweise und Buchseiten zählen und dabei feststellen, dass auf den anderen Seiten der jeweiligen Publikation dann erstaunlicherweise auch noch ganz andere Aussagen über ganz andere Dinge getroffen werden, um dabei messerscharf Rückschlüsse über "zentrale Aspekte" der Sozialen Marktwirtschaft ziehen. Das hat aber nichts mehr mit Belegpflicht und dem Verbot von Theoriefindung zu tun, sondern ist Eure zweifelhafte Methodik. Ich kann Dir auch jeden Deiner Belege zerreden; dies verbietet mir aber WP:AGF. Außerdem finde ich an so einer unfruchtbaren und destruktiven Herangehensweise keine Gefallen.--95.33.70.109 22:40, 28. Aug. 2010 (CEST)

Eure Belege belegen ganz einfach nicht die zu belegende Aussage. Tut mir leid, wenn du es als "destruktiv" empfindest, wenn ich dies detailliert darstelle. Dann kann ich nun also diese unbelegte Theoriefindung entfernen, oder müssen wir noch weitere sechs Tage warten? --Mr. Mustard 22:50, 28. Aug. 2010 (CEST)

Die kannst Du nicht entfernen. Du definierst in einer sophistischen Art, was zu belegen sei. Zu belegen ist vielmehr, dass in der Sekundärliteratur rezipiert wird, dass Eucken aus der ethischen Maxime "Arbeit ist keine Ware" dem Arbeitsmarkt eine besondere Struktur gegenüber den Sachgütermärkten eingeräumt hat und den Gewerkschaften eine teils positive, teils negative Rolle zugebilligt hat. Das kommt in der Originalquelle Euckens zum Ausdruck. Die WP-Regeln verlangen, dass dies auch in der Sekundärliteratur aufgegriffen wird. Dem wird hier Genüge getan. Mein Kompromissvorschlag steht oben. Niemand hat etwas dagegen, darzustellen, dass dieser Aspekt eine gegenüber anderen Aspekten untergeorneter ist, aber weggeschnitten wird er nicht. FelMol 23:01, 28. Aug. 2010 (CEST)

Eben. Reine Theoriefindung. Du pickst etwas willkürlich aus der Primärliteratur heraus und berufst dich auf Sekundärliteratur, die den von dir behaupteten Zusammenhang jedoch überhaupt nicht belegt. Wenn dieser Aspekt, wie du selbst schreibst, "gegenüber anderen Aspekten untergeorneter ist", dann hat er in dieser sehr knappen Darstellung ganz einfach nichts zu suchen. So mir wird dieses Theater nun zu dumm. Es ist völlig offensichtlich, dass ihr die geforderten Belege nicht bringen könnt. Noch weitere 6 Tage zu warten ist deshalb reine Zeitverschwendung. --Mr. Mustard 23:19, 28. Aug. 2010 (CEST)

Sorry, die Löschung belegter Passagen ist Vandalismus und verstößt im Übrigen gegen die administrative Anweisung, dass Änderungen nur im Konsens erfolgen sollen. Die Textstellen werden wieder eingefügt.--95.33.70.109 00:09, 29. Aug. 2010 (CEST)

Wenn die angegebenen Belege die zu belegende Aussage (dass hierin Euckens Einfluss auf die Soziale Marktwirtschaft zum Ausdruck kommen würde) nicht belegen, dann ist diese Passage eben nicht belegt und kann gemäß WP:Belege jederzeit entfernt werden. Dass es eine "administrative Anweisung, dass Änderungen nur im Konsens erfolgen sollen" geben soll, wäre mir neu. --Mr. Mustard 00:15, 29. Aug. 2010 (CEST)

Es ist Unsinn, in einem ideengeschichtlichen Aufriss nicht alle wesentlichen Aspekte darzustellen. Die Kriterienhierarchie von über- und untergeordnet ist eine bürokratische, keine wissenschaftliche. Daran ändert auch meine obige Konzession an einem gegenüber anderen "untergeordnetem Aspekt" nichts.

Seit dem VA war es gentlemen's agreement, nur im Konsens Änderungen vorzunehmen. Das hast du nun frivol gebrochen.FelMol 00:19, 29. Aug. 2010 (CEST)

Hast Du die Sätze, die Du gelöscht hast, wenigstens gelesen? Dann wäre Dir vielleicht aufgefallen, dass dort gar nicht steht, dass vor allem in der Position zu den Gewerkschaften Euckens Einfluss auf die SM zum Ausdruck kommt. Also muss darüber auch in den Belegen nichts stehen. Trotzdem beziehen sich alle Belege (außer Peters) auf Texte, in denen die Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft thematisiert wird. Da von "Theoriefindung" und "unbelegt" zu sprechen ist nicht überzeugend.--95.33.70.109 00:28, 29. Aug. 2010 (CEST)

Wenn in einer nur wenige Zeilen umfassenden Textpassage der Einfluss von Eucken auf die Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft dargestellt wird, dann sollten dort nur die zentralen Aspekte genannt werden, in denen laut der hierfür maßgeblichen Sekundärliteratur der Einfluss von Eucken zum Ausdruck kommt. Dazu ist es nicht notwendig, dass dies bei jedem Satz explizit erwähnt wird, weil aus dem Zusammenhang völlig klar wird, dass es hier um zentrale Aspekte hinsichtlich Euckens Einfluss geht. --Mr. Mustard 00:34, 29. Aug. 2010 (CEST)

Diese Platzbeschränkung (wer hat sie verordnet?) ist doch das von Dir gewählte Korsett, um Unliebsames zu eliminieren. Das ist Zensur durch eigenmächtig gesetzte technische Regeln. FelMol 00:39, 29. Aug. 2010 (CEST)

"Zensur"? mannomann. Wie lautet die Sprachregelung im Fall Hayek dafür?--Charmrock 00:45, 29. Aug. 2010 (CEST)

Es geht also nicht um Belegpflicht und Theoriefindung, sondern um die Neutrale Darstellung. Diese haben wir seit letztem Sommer auf den Diskussionsseiten auszuhandeln versucht. Mr Mustard hat uns mit seiner Aktion wieder in den Kriegszustand zurückversetzt. Mit allen hässlichen Konsequenzen.--95.33.70.109 01:01, 29. Aug. 2010 (CEST)

Löschungsorgie

Die inhaltlich unbegründete Löschung [8] erfolgte ohne Konsens auf der Diskussionsseite und gegen die Mehrheit der Diskutierenden. Merlissimo als derjenige der die Seite offen halten will wurde informiert [9]. Seine Reaktion werde ich möglichst noch abwarten. --Pass3456 11:49, 29. Aug. 2010 (CEST)

Von "unbegründete Löschung" kann angesichts der Bildschirmkilometer wohl keine Rede sein. --Mr. Mustard 11:59, 29. Aug. 2010 (CEST)

Masse und Klasse sind halt Unterschiede. Der Text ist unzweifelhaft hinreichend belegt und hat ein halbes Jahr lang auch Mr. Mustard nicht gestört. --Pass3456 12:03, 29. Aug. 2010 (CEST)

Inhaltlich unbegründet ist falsch; siehe ausführliche Begründung im Abschnitt oben "Analyse der Belege". Anstatt mit Ausdrücken wie "Löschungsorgie" Stimmung zu machen, sollte jemand, der weiter oben mit der "großen Mehrheit der Autoren" argumentiert, die "allein relevant" seien, da "wir ja kein Minderheitenmeinungspedia schreiben", einfach aufzeigen, dass die große Mehrheit der Autoren den entfernten Aspekt für relevant hält. Sonst fehlt der Behauptung "hinreichend belegt" ganz entschieden die Glaubwürdigkeit. --Charmrock 12:06, 29. Aug. 2010 (CEST)

Weiter oben sind 12 Quellen genannt. Die inhaltliche Rabulistik werde ich hier nicht wieder aufgreifen. Die Löschung erfolgte offensichlich ohne Konsens, das alleine ist relevant. So bleibt der Artikel nicht lange offen. Schade dass hier niemand begreift, dass es hier nicht darum geht wer die dicksten Eier hat. --Pass3456 12:09, 29. Aug. 2010 (CEST)

12 Quellen? Es geht grad nicht um Hayek, den du hier mit fadenscheinigen Argumenten raushalten willst. --Charmrock 12:11, 29. Aug. 2010 (CEST)

Der Text ist insofern völlig unbelegt, als dass nicht belegt werden konnte, inwiefern dies hier relevant sein soll. Es gibt tausende andere Aspekte, die hier ebenfalls "belegt" dargestellt werden könnten. Damit die Auswahl nicht willkürlich erfolgt, kann deshalb nur dargestellt werden, was in der maßgeblichen Sekundärliteratur hier als wichtig eingestuft wird. Dass mich dieser Text "ein halbes Jahr lang" nicht gestört hätte, ist a) irrelvant und b) nicht richtig. --Mr. Mustard 12:12, 29. Aug. 2010 (CEST)

Service für Charmrock [10] --Pass3456 12:25, 29. Aug. 2010 (CEST)

O.K., dann fasse doch bitte kurz zusammen, worin laut diesen Quellen (sofern diese als Quellen gemäß WP:BELEGE geeignet sind) der Einfluss von Eucken auf die Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft bestand. Bevor du dieser Bitte nicht nachgekommen bist, erübrigt sich hier eine weitere Diskussion. --Mr. Mustard 12:31, 29. Aug. 2010 (CEST)

Dieses Löschen im Alleingang ohne Konsens stellt ein unsportliches Verhalten dar. --7thFloor 12:35, 29. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe nicht nach 7 Texten zu Eucken gefragt, sondern nach Belegen für eine Behauptung. Z.B. ist Text 1, was Gewerkschaften anbelangt, lediglich zu entnehmen: "Besonders kritisch sah [Eucken] die Interessenvertretung durch anonyme Großverbände." Was also soll damit konkret belegt werden? Etwa die positive Haltung gegenüber Gewerkschaften als zentraler Asepekt hinsichtlich Euckens Einfluss auf die Konzeption der SM? --Charmrock 12:45, 29. Aug. 2010 (CEST)

Genau hierin liegt das Grundproblem, mit dem wir es hier zu tun haben. Einige Autoren behaupten hier ständig, dass ihre Aussagen belegt seien. Wenn man dann die angegebenen Belege betrachtet, dann stellt sich jedesmal von neuem heraus, dass die angegebenen Belege die zu belegende Aussage nicht belegen. Was gibt es Schlimmeres bei der Mitarbeit bei diesem Projekt, als falsche Belege anzugeben? --Mr. Mustard 13:00, 29. Aug. 2010 (CEST)

• Die "zu belegende Aussage" heißt für MM: die Quelle muss aussagen, dass Euckens nicht bestrittene Äußerungen über Arbeit, Arbeitsmarkt und Gewerkschaften einen zentralen Aspekt für die Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft darstellen. Wenn ein Rezipient diese Äußerungen kommentierend oder referierend aufgreift, dann ist er sich nicht bewußt, dass MM auf diese Qualifizierung wartet. Die Tatsache, dass er sie aufgreift, belegt, dass er sie für wichtig hält.
• Das selbstgeschneiderte Korsett "knapper Raum" dient zur Abwehr unliebsamer Aussagen, kommt mE einer Zensur gleich.
• Es ist unüblich, dass WP-Lemmata nur übergeordnete, zentrale Aspekte zu einem Thema wiedergeben. Üblich ist vielmehr, dass der Stellenwert einzelner Aspekte in der Gesamtarchitektur deutlich gemacht wird.
• Nach dem Ergebnis des VA, der zu der gemeinsam verabschiedeten neuen Einleitung geführt hatte, war es teils geäußertes, teil stillschweigendes Einverständnis, dass substantielle Änderungen nur im Konsens erfolgen sollen. Dieses Einverständnis ist von Mr.Mustard eklatant verletzt worden.
• Erst nach Wiederherstellung der gelöschten Passage können wir zur Tagesordnung übergehen.

FelMol 13:14, 29. Aug. 2010 (CEST)

Nein, wenn ein Rezipent eine Aussage in einem bestimmten Zusammenhang aufgreift, dann kann FelMol daraus keineswegs schließen, dass der Rezipent diese Aussage in einem anderen Zusammenhang für wichtig hält. Ganz genau so etwas nennt man Theoriefindung, wenn Quellen frei interpretiert werden. Es gibt genügend Literatur, welche den Einfluss von Eucken auf die Konzeption der SM explizit darstellt und konkrete Aspekte nennt, worin dieser Einfluss zum Ausdruck kommt. Dies gilt es darzustellen und nicht das, was FelMol gerne dargestellt hätte. --Mr. Mustard 13:27, 29. Aug. 2010 (CEST)

Nicht nur FelMol! --Kharon 14:38, 29. Aug. 2010 (CEST)

Die von Pass3456 als Serviceleistung angebotenen Quellen verdeutlichen, was genau hinsichtlich Euckens Verhältnis zu Gewerkschaften (und Arbeitgeberverbänden) für wesentlich erachtet wird:

• Quelle 1: "Besonders kritisch sah er die Interessenvertretung durch anonyme Großverbände."
• Quelle 2: "Hieraus ergeben sich zwei staatspolitische Grundsätze der Wirtschaftspolitik. Erstens soll der Staat wirtschaftliche Machtgruppen auflösen oder deren Macht begrenzen, um so der Gefahr organisierter Sonderinteressen und kartellierter Privilegiensuche entgegenzuwirken."
• Quelle 3: "Gerade auf dem Arbeitsmarkt und im Sozialsystem, wo Monopole und geschlossene Märkte durch staatliche Regulierung entstanden sind und bis heute heftig verteidigt werden, sind beide Prinzipien wertvoll für die aktuelle Reformdebatte."
• Quelle4: "So kann das Problem der Massenarbeitslosigkeit nur gelöst werden, indem die Prinzipien der Wettbewerbsordnung auch auf den Arbeitsmärkten gelten. Das bedeutet insbesondere auch, dass nicht Gewerkschaften und Arbeitgeberverbände als Monopole Löhne aushandeln, die dann verbindlich sind, sondern dass sich die Löhne frei am Markt bilden." --Charmrock 14:35, 29. Aug. 2010 (CEST)

Dann ist ja zum Glück alles nur ein Missverständnis. Zum Thema Arbeitsmarkt und Gewerkschaften gibt es in der (im Artikel häufig zitierten und unzweifelhaft sowohl wissenschaftlichen als auch zum Thema SM relevanten) Quelle Lüder Gerken einen ganzen Abschnitt, siehe Seite 22, 23 [11] --Pass3456 14:52, 29. Aug. 2010 (CEST) Die von Charmrock genannten Aspekte sind soweit ich das sehe im Text bereits genannt. Wenn nicht fehlendes bitte noch mal genau nennen. --Pass3456 14:54, 29. Aug. 2010 (CEST)

(BK) Dachte ich mir, dass du die als "Serviceleistung" hingeworfenen "Belege" gar nicht gelesen hast. Dann schauen wir uns mal an, was Gerken über die Gewerkschaften schreibt: "Arbeitslosigkeit ist nach Eucken letztlich nur durch eine konsequente Ordnungspolitik zu beseitigen: durch die Entmachtung der monopolistischen Verbände - aus Arbeitnehmerseite wie auf Arbeitgeberseite -, die den Arbeitsmarkt beherrschen, und durch die Schaffung von freiem Wettbewerb, in welchem der Lohn als Knappheitsindikator eine zentrale Rolle spielt." --Charmrock 15:04, 29. Aug. 2010 (CEST)

Steht alles im Artikel. --Pass3456 15:10, 29. Aug. 2010 (CEST)

Vor allem verdeutlichen diese Quellen, dass die Sache mit den Gewerkschaften Eucken nur als Beispiel im Zusammenhang mit dem 4. regulierenden Prinzip anführt, wie ich hier von Anfang an bereits geschrieben habe. Relevant für Euckens Einfluss auf dieKonzeption der SM sind die von ihm formulierten 7 konstituierenden und 4 regulierenden Prinzipien, wobei die regulierenden Prinzipien den konstituierenden untergeordnet sind. Das mit dem Arbeitsmarkt und den Gewerkschaften sind also nur Nebenaspekte eines nachgeordneten Prinzips. Würde man diese Prinzipien einer Wettbewerbsordnung hier in dieser Detailliertheit darstellen, dass dieser Nebenaspekt dargestellt werden kann, ohne diesen überzugewichten, würde man für diese Darstellung mehrere Seiten brauchen. Dies kann hier an dieser Stelle nicht Sinn und Zweck sein. Außerdem müssten dann auch die Aussagen von Eucken entsprechend dargestellt werden, wo sich Eucken kritisch zu den Gewerkschaften äußert. --Mr. Mustard 14:55, 29. Aug. 2010 (CEST)

Das Thema hat aber in dem Buch einen eigenen Abschnitt, sollte also auch in Wikipedia ein paar Sätze haben. Was die Gewichtung der Darstellung angeht kann man drüber reden. --Pass3456 14:59, 29. Aug. 2010 (CEST)

Bitte auf Argumente eingehen. --Mr. Mustard 15:00, 29. Aug. 2010 (CEST)

dito --Pass3456 15:10, 29. Aug. 2010 (CEST)

Organisatorische  Info:: Die angegebenen Quellen belegen nicht das, was sie nach Pass3456 belegen sollen. Bitte klären. Grüße --Neb-Maat-Re 15:15, 29. Aug. 2010 (CEST)

Gerne:

Auf dem Arbeitsmarkt besteht ordnungspolitischer Handlungsbedarf bei einem Absinken des Lohnes unterhalb des Existenzminimums und bei Arbeitslosigkeit. Diese Probleme seien zwar weitgehend durch optimalen Wettbewerb auf Angebots und Nachfrageseite zu lösen. Unter bestimmten Umständen werden aber Mindestlöhne befürwortet. Gewerkschaften erfüllen eine wichtige Funktion, wenn sie die Ungleichheit der Marktpositionen der Arbeiter und Unternehmer ausgleichen. ref Lüder Gerken, Andreas Renner: Die ordnungspolitische Konzeption Walter Euckens. In: Lüder Gerken (Hrsg.): Walter Eucken und sein Werk : Rückblick auf den Vordenker der sozialen Marktwirtschaft. Tübingen : Mohr Siebeck, 2000. - ISBN 3-16-147503-8. S. 22, 23 ref

--Pass3456 15:29, 29. Aug. 2010 (CEST) Klarstellung: Formulierungsvorschlag der zu 100% der unstreitig relevanten Quelle entspricht. --Pass3456 16:51, 29. Aug. 2010 (CEST)

Nachfragebeispiel: Auch auf den Arbeitsmärkten sollten weder Anbieter noch Nachfrager über monopolistische Machtpositionen verfügen. --Neb-Maat-Re 15:52, 29. Aug. 2010 (CEST)

Das steht in einer anderen Quelle, soweit so gut, aber die bisher unbeantwortete Frage ist, weshalb ausgerechnet das, was Eucken unter bestimmten Umständen, als Ausnahme von der Regel formuliert, unbedingt in den Artikel soll, zumal die von Pass selbst oben angeführten sieben Quellen sich auf das wohl eindeutig wesentliche beschränken. --Charmrock 16:02, 29. Aug. 2010 (CEST)

Organisatorische Abschluss Info:: Aha, dann gehörte jene Info also nicht zu den "belegten Infos". Tipp: Dann besser blockweise abgrenzen. So ist es verwirrend. Grüße --Neb-Maat-Re 16:11, 29. Aug. 2010 (CEST)

Die bisher unbeantwortete Frage ist doch, weshalb hier ein einzelner Nebenaspekt ausführlich dargestellt werden soll und wieso ausgerechnet dieser und dabei noch einseitig. Auf diese Frage konnte bisher noch niemand eine befriedigende Antwort geben. Gibt es irgendeinen nachvollziehbaren Grund, weshalb hier ein willkürlich herausgepickter Nebenaspekt dargestellt werden soll, anstatt dass dies dargestellt wird, was in der Literatur als wesentlich bewertet wird? --Mr. Mustard 16:32, 29. Aug. 2010 (CEST)

Ausgeleierte Gebetsmühle "Nebenaspekt". Damit schaffst Du Euckens sozialethisches Anliegen nicht aus der Welt, so sehr Dir das auch ein Ärgernis zu sein scheint. Wie wenig Nebenaspekt zeigt auch der von Kharon oben eingestellte Kasten mit dem Zitat von Nutzinger et al. FelMol 16:37, 29. Aug. 2010 (CEST)

Inwiefern soll der von Kharon oben eingestellte Kasten mit dem Zitat von Nutzinger et al. zeigen, dass dies kein Nebenaspekt bezüglich Euckens Einfluss auf die Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft sei. Diese Textpassage belegt ja nicht einmal, dass dies überhaupt ein diesbezüglicher Aspekt ist, egeal ob nun Neben- oder Haupt-. Die wenigen Belege, die ihr bisher bringen konntet, die überhaupt einen (indirekten) Bezug zur Sozialen Marktwirtschaft dargestellt haben, haben diesen Aspekt alle im Zusammenhang mit dem 4. regulierenden Prinzip angeführt, wie ich hier von Anfang an bereits geschrieben habe. Relevant für Euckens Einfluss auf die Konzeption der SM sind die von ihm formulierten 7 konstituierenden und 4 regulierenden Prinzipien, wobei die regulierenden Prinzipien den konstituierenden untergeordnet sind. Das mit dem Arbeitsmarkt und den Gewerkschaften sind also nur Nebenaspekte eines einzelnen nachgeordneten Prinzips (von insgesamt 4). Würde man diese 7 konstituierenden und 4 regulierenden Prinzipien einer Wettbewerbsordnung hier in dieser Detailliertheit darstellen, dass dieser Nebenaspekt dargestellt werden kann, ohne diesen überzugewichten, würde man für diese Darstellung mehrere Seiten brauchen. Dies kann hier an dieser Stelle nicht Sinn und Zweck sein. Außerdem müssten dann auch die Aussagen von Eucken entsprechend dargestellt werden, wo sich Eucken kritisch zu den Gewerkschaften äußert. --Mr. Mustard 16:52, 29. Aug. 2010 (CEST)

Dass es sich um einen reinen Nebenaspekt handelt ist eine unbelegte Behauptung, die noch dazu angesichts des eigenen Kapitels in Lüder Gerken eher absurd ist. Rechtfertigt die Löschung nicht. --Pass3456 16:55, 29. Aug. 2010 (CEST)

Gerade bei Gerken ist der Arbeitsmarkt nur einer von 5 Problembereichen, die bei der Umsetzung der 7 konstituierenden Prinzipien einer Wettbewerbsornung auftreten können. Weshalb werden die anderen 4 Problembereiche nicht dargestellt und wieso wird nicht dargestellt, dass die bei Eucken eben nur die Ausnahmen von der Regel sind. So lange noch nicht einmal klar ist, was bei Eucken die Regel ist, ist es völlig absurd, sich eine einzelne Ausnahme herauszupicken und diese detailliert darzustellen. --Mr. Mustard 17:01, 29. Aug. 2010 (CEST)

Das Problem effizienzbedingte Monopolstellungen mit Lösung Kartellamt ist bereits im Artikel erwähnt (ohne das Stichwort allerdings). Problem Einkommensverteilung fehlt tatsächlich noch (und war eine Zeitlang sogar falsch dargestellt). Problem Umweltproblematik (Stichwort externer Effekt) fehlt, soll aber z.B. nach allen Vorschlägen z.B. Charmrock oder Pass3456 eingefügt werden. Problem Sozialpolitik ist bereits erwähnt. Die richtige Lösung heisst also nicht löschen, sondern vervollständigen. --Pass3456 17:18, 29. Aug. 2010 (CEST)

Ich beabsichtige die von MM ohne Konsens gelöschte Passage in modifizierter Form mit den zusätzlichen Quellen Gerke und Nutziger wieder einzustellen. FelMol 17:10, 29. Aug. 2010 (CEST)

Du gehst besser erstmal auf die vorgetragenen Argumente ein. --Charmrock 17:16, 29. Aug. 2010 (CEST)

Bei der Verwirklichung dieser Prinzipien gibt es fünf Problembereiche. Effizienzbedingte Monopolstellungen sollen durch ein unabhängiges Kartellamt verhindert werden. Die sich aus dem Wettbewerb ergebende Einkommensverteilung bedarf einer ordnungpolitischen Korrektur für Haushalte mit geringem Einkommen, etwa durch eine Einkommensbesteuerung mit progressivem Tarifverlauf. Ein weiteres Problemfeld ist die Sozialpolitik. Eucken widmet den Fragen sozialer Sicherheit und sozialer Gerechtigkeit breiten Raum. Richtig verstandene Sozialpolitik ist für Eucken in einer Ordnungspolitik aufgehoben, die den Individuen Hilfe zur Selbsthilfe ermöglicht. Auf dem Arbeitsmarkt besteht ordnungspolitischer Handlungsbedarf bei einem Absinken des Lohnes unterhalb des Existenzminimums und bei Arbeitslosigkeit. Diese Probleme seien zwar weitgehend durch optimalen Wettbewerb auf Angebots und Nachfrageseite zu lösen. Unter bestimmten Umständen werden aber Mindestlöhne befürwortet. Gewerkschaften erfüllen eine wichtige Funktion, wenn sie die Ungleichheit der Marktpositionen der Arbeiter und Unternehmer ausgleichen. In der Umweltpolitik wird staatliches Eingreifen als notwendig angesehen, um die externen Effekte zu begrenzen.

Vollständiger Formulierungsvorschlag, basierend natürlich auf ref Lüder Gerken, Andreas Renner: Die ordnungspolitische Konzeption Walter Euckens. In: Lüder Gerken (Hrsg.): Walter Eucken und sein Werk : Rückblick auf den Vordenker der sozialen Marktwirtschaft. Tübingen : Mohr Siebeck, 2000. - ISBN 3-16-147503-8. S. 22, 23 ref --Pass3456 17:44, 29. Aug. 2010 (CEST) Enthält sämtliche Problemfelder und entspricht zu 100% der Quelle. P.s. die Darstellung der Prinzipien unter nur teilweiser Darstellung der Problemfelder ist im gegenwärtigen Artikeltext höchst (selektiv) unvollständig und gehört sowieso dringend ergänzt. --Pass3456 17:50, 29. Aug. 2010 (CEST)

Da hast du nun die Ausnahmen dargestellt, was fehlt ist immer noch die "Regel". --Mr. Mustard 17:54, 29. Aug. 2010 (CEST)

Die Regel steht bereits umfangreich im Text. Wenn dir da was fehlt mach doch einfach einen Formulierungsvorschlag. Wenn auf Basis Lüder Gerken formuliert sehe ich da keine Akzeptanzprobleme. --Pass3456 19:05, 29. Aug. 2010 (CEST)

Da Lüder Gerken ja eine allseits akzeptierte Quelle darstellt, können wir uns gerne an ihn halten. Welche Aspekte er für zentral hält, ist dieser Quelle zu entnehmen. Auch diese Darstellung verschafft einen guten Überblick. --Charmrock 18:54, 29. Aug. 2010 (CEST)

Sehe ich auch so. --Pass3456 19:05, 29. Aug. 2010 (CEST)

Dann lass es gefälligst, hier irgendwelchen Unsinn einzufügen. Mach deine Hausaufgaben und fasse die wesntlichen Aspekte zusammen. --Mr. Mustard 19:23, 29. Aug. 2010 (CEST)

So sehr kann man doch gar nicht aneinander vorbeireden. Lies die Texte, aus denen kannst du (oder jeder andere natürlich auch) dann einen Entwurf vorlegen, der nicht aus - mehr oder weniger - willkürlich zusammengesetzten Versatzstücken besteht. --Charmrock 19:28, 29. Aug. 2010 (CEST)

Lüder Gerken ist die relevante Sekundärliteratur, die exakt wiedergegeben wurde. Die von dir geposteten Quellen wurden bereits von Mr. Mustard als ungeeignet abgelehnt und können zur Artikelgestaltung nicht herangezogen werden (unabhängig davon was in den Kurztexten tatsächlich drin steht oder auch nicht). --Pass3456 19:36, 29. Aug. 2010 (CEST)

Deine verzerrende Rosinenpickerei (siehe Satz zu Gewerkschaften) nennst du exakte Wiedergabe? Die Quellen sind sehr wohl geeignet, es ist die kompromierte Darstellung dessen, was die Autoren tatsächlich als zentrale Aspekte ansehen. --Charmrock 19:40, 29. Aug. 2010 (CEST)

Dann mach einen Gegenvorschlag, wie das Kapitel Problembereiche aus Lüder Gerken rein kann. Wiedrigenfalls wird revertiert. --Pass3456 19:44, 29. Aug. 2010 (CEST)

Weshalb sollte das Kapitel "Problembereiche" aus Lüder Gerken hier rein? Es geht darum den Einfluss von Eucken auf die Konzeption der SM darzustellen. Diesbezüglich war deine Einfügung extreme Themaverfehlung. --Mr. Mustard 19:46, 29. Aug. 2010 (CEST)

Es geht um die theoretischen Grundlagen, zu denen Eucken laut Lüder Gerken nun mal einiges Beigetragen hat. Das Kapitel Problembereiche ist fast genauso lang wie das Thema Politik der Wettbewerbsordnung. Das eine Kapitel ist ohne das andere unvollständig. Die Quelle ist übrigens häufig in dem Artikel zitiert. Dein Revert reiner POV. --Pass3456 19:50, 29. Aug. 2010 (CEST)

Hausaufgaben

Bis 5. September stellt jeder einen Vorschlag mit ca. 2500 Bytes (ohne Quellenangaben) vor, in dem er das zusammenfasst, was in der hierfür maßgeblichen Literatur als wesentlich hinsichtlich Euckens Einfluss auf die Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft gewertet wird. --Mr. Mustard 17:35, 29. Aug. 2010 (CEST)

Siehe mein Komplettvorschlag oben. P.s. Bitte keine Verschleppungstaktik. --Pass3456 17:47, 29. Aug. 2010 (CEST)

Du hast ein ärgerliches fait accompli geschaffen, dafür gibt es kein Moratorium. Die von MM einseitig gerissene Lücke sollte wieder ausgefüllt werden. Ich gebe Pass den Vortritt und bitte ihn, den gut belegten Passus einzustellen. FelMol 17:56, 29. Aug. 2010 (CEST)

Es hier darum Euckens Einfluss auf die Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft anhand der maßgeblichen Literatur darzstellen. Es geht nicht darum einzelne Nebenaspekte, die einigen Wikipedia-Autoren gut gefallen, darzustellen. Wenn ihr erneut euren einseitigen POV einfügt, dann werde ich diesen selbstverständlich wieder entfernen (siehe WP:Belege, WP:KTF, WP:NPOV). --Mr. Mustard 18:23, 29. Aug. 2010 (CEST)

Melde den Arbeitsauftrag unter besonderer Berücksichtigung dieses Hinweises als erledigt. --Pass3456 20:33, 29. Aug. 2010 (CEST)

Thema verfehlt! Note 6! Setzen! --Mr. Mustard 20:40, 29. Aug. 2010 (CEST)

PS: Von der Themaverfehlung einmal abgesehen bist du nicht einmal in der Lage einen kurzen Text richtig widerzugeben:

Es heißt bei Gerken nicht "Eucken widmet den Fragen sozialer Sicherheit und sozialer Gerechtigkeit breiten Raum", sondern dass Eucken "sozialen Fragestellungen" breiten Raum widmen würde. Angesichts der Tatsache, dass Eucken "soziale Gerechtigkeit" als ein primäres Problem der Kaiserzeit, "soziale Sicherheit" als primäres Problem der Weimarer Republik und "individuelle Freiheit" als die entscheidende soziale Fragestellung seiner Zeit bewertete [12], ist diese fehlerhafte Wiedergabe nicht unerheblich.

Es heißt bei Lüder/Gerken auf Seite 21, 22 wörtlich: „Es wird immer wieder übersehen, dass Eucken sozialen Fragestellungen breiten Raum widmet...In den Grundsätzen der Wirtschaftspolitik (1952) legt er bereits in der Einleitung dar, dass soziale Sicherheit und soziale Gerechtigkeit...die großen Anliegen der Zeit sind. „Die soziale Frage ist seit Beginn der Industrialisierung mehr und mehr zur Zentralfrage menschlichen Daseins geworden...Auf ihre Lösung müssen Denken und Handeln vor allem gerichtet sein“. Sozialpolitik in erster Linie Wirtschaftsordnungpolitik...Freilich kann, wie Eucken darlegt, auch eine Wirtschaftsordnung, die umfassend den Anforderungen des Wettbewerbs entspricht, nicht sämtliche sozialen Probleme von vorne herein verhindern. Zunächst Hilfe zur Selbsthilfe, wo dies nicht möglich ist staatliches Eingreifen.“

Steht also genau so da. Wozu du einen ganz anderen Text zudem noch aus dem Zusammenhang gerissen hast bleibt dein süßes Geheimnis. --Pass3456 23:30, 31. Aug. 2010 (CEST)

Sehr gut, Pass. Es lohnt sich doch immer wieder, die Quellen, die MM&Ch ins Feld führen, sich genauer anzusehen. Die Devise "Frechheit siegt" (... bist nicht der Lage, einen kurzen Text richtig wiederzugehen ... hieß es nicht so ähnlich?) bleibt am Ende auf der Strecke. FelMol 23:36, 31. Aug. 2010 (CEST)

Ja, aber da steht nirgends, dass Eucken den Fragen sozialer Sicherheit und sozialer Gerechtigkeit breiten Raum widmen würde. Das steht nicht da, ganz einfach. Und ich habe dir anhand von Belegen gezeigt, dass Eucken "soziale Gerechtigkeit" als ein primäres Problem der Kaiserzeit, "soziale Sicherheit" als primäres Problem der Weimarer Republik und "individuelle Freiheit" als die entscheidende soziale Fragestellung seiner Zeit bewertete. Du hast nun also in den Artikel eingefügt, dass Eucken etwas breitem Raum widmen würde, was Eucken tatsächlich als Aspekte betrachtete, die nur noch historische Bedeutung haben. Breiten Raum widmete Eucken sozialen Fragestellungen, wobei für Eucken die wichtigste soziale Fragestellung seiner Zeit die individuelle Freiheit war. Oder wie es bei Kleinhenz, den ihr hier schön öfters herangezogen habt, so schön heißt:

„Die soziale Frage ist heute in ihrem Kern die Frage nach der Freiheit des Menschen.“

So entspricht es dem, was in der Sekundärliteratur überall zu lesen ist. Wenn man diese Sekundärliteratur aber nicht kennt, sondern immer nur sich einzelne Aussagen herauspickt, die einem gerade gut gefallen, dann kommt so etwas heraus, wie das, was ihr per Editwar durchgedrückt habt. Wie gesagt: Note 6! --Mr. Mustard 07:00, 1. Sep. 2010 (CEST)

Nur dass Eucken eben nicht Vogelfreiheit meint, sondern die Freiheit ein selbstbestimmtes Leben führen zu können. Der Staat soll dem Bürger in erster Linie helfen ein selbstbestimmtes Leben zu führen (deshalb z.B. die Steuerfreiheit des Existenzminimums, so was gibt es in vielen anderen Ländern nicht. Da bekommt man sein Steuergeld mit der Sozialhilfe wieder). Entmündigende Sozialhilfe z.B. soll nur da greifen, wo sich ein Bürger nicht mehr selbst helfen kann.

Bei Lüder/Gerken steht explizit, dass Eucken die Soziale Frage nicht bloß als historisches Problem ansieht. Das steht übrigens auch nicht in dem von dir zitierten Text. Dort wird dargelegt, dass Eucken möglichst eine andere Art von Sozialer Sicherheit anstrebt, durch die ein Bürger nicht entmündigt wird. Diesen Zusammenhang versteht man aber erst wenn man begreift, dass Hayeks (Vogel-) Freiheitsbegriff ein anderer ist als der von Eucken und anderen Gründervätern der Sozialen Marktwirtschaft.

Ich weiss übrigens nicht was dieses ständige setzen 6 soll, aber bitte sehr. Setzen 6 Mr. Mustard. --Pass3456 21:11, 1. Sep. 2010 (CEST)

Erkennst Du darin nicht den sadistisch gefärbten Humor des ewigen Paukers? FelMol 21:21, 1. Sep. 2010 (CEST)

@Pass3456: 6 ist eine Schulnote und bedeutet "ungenügend", also sehr schlecht. "Setzen" bedeutet, dass du versagt hast, und nicht weiter die Zeit der anderen Benutzer verschwenden solltest. Von Vogelfreiheit ist weder bei Eucken noch bei Hayek die Rede. Da interpretierst du ganz offensichtlich falsch. Die "Soziale Frage" spielt bei Eucken gewiss eine wichtige Rolle. Ich habe nie etwas anderes behauptet. Wieso unterstellst du mir dies? Nur bedeutet für Eucken die Soziale Frage eben etwas anderes als für dich. Das musst du einfach akzeptieren. Ist halt so! Für Eucken bedeutet die Soziale Frage „in ihrem Kern die Frage nach der Freiheit des Menschen“. Wenn du dies anders siehst ist dies hier völlig wurscht. Es geht hier um Eucken und nicht um Pass3456. Wenn dir Euckens Freiheitbegriff zu Vogelwild ist, ist das für den Artikel völlig egal. --Mr. Mustard 21:38, 1. Sep. 2010 (CEST)

@MM: Dein Ton (redundantes und albernes "Setzen! 6!") ist völlig unangemessen. In jeder face-to-face-Diskussion würde man sich Deine Aggression verbitten und Dich im Wiederholungsfall rausschmeißen. Und um Narrenfreiheit zu genießen, bist Du einfach nicht witzig genug. Wo sind die Belege für Deine Interpretation des Euckenschen Freiheitsbegriffs? Ich erkenne nur Behauptungen und Polemik. Grüße, --JosFritz 21:52, 1. Sep. 2010 (CEST)

Guckst du. Und nun: Setzen! --Mr. Mustard 22:11, 1. Sep. 2010 (CEST)

Bitte ein etwas sachlicherer Diskussionsstil! --El bes 22:17, 1. Sep. 2010 (CEST)

Liest Du hier Seite 37: "Hayek befürchtet, daß marktergebnisorientierte Regelungen zugunsten einer Korrektur des Marktergebnisses wie es bei sozialpolitischen Maßnahmen der Fall wäre, die Funktionseigenschaft von Märkten behindert. In den Augen Euckens sind Elemente sozialer Sicherung, evtl. auch distributive, ergebnisorientierte Regelungen, von systemstabilisierender, also konsenssichernder Wirkung." (nicht signierter Beitrag von Pass3456 (Diskussion | Beiträge) )

Vielen Dank! Womit sich nur noch die Frage stellt, ob MM absichtlich versucht, in der Wikipedia angeblich gelesene Quellen falsch wiederzugeben oder ob er einfach intellektuell nicht dazu in der Lage ist, tatsächlich Gelesenes zu begreifen. In beiden Fällen wäre er für das Projekt Wikipedia nicht länger tragbar. --JosFritz 22:42, 1. Sep. 2010 (CEST)

Dann lesen wir die Quelle bis zum Ende, dem Schlussfazit: „Eine Betrachtung der unterschiedlichen Vorstellungen im Lichte dieser Differenzen zeigt jedoch, daß sich die beiden im wesentlichen in ihren Vorstellungen über die Rolle der Wirtschaftspolitik begegnen. Die ehrliche Haltung Hayeks bei seiner Antrittsvorlesung an der Universität Freiburg mit der Aussage bezüglich der völligen Übereinstimmung in theoretischen wie in politischen Fragen mit [...] Walter Eucken kann [...] daher nicht bezweifelt werden.“ --Charmrock 22:48, 1. Sep. 2010 (CEST)

P.S. @Pass3456: Wollen wir das so in den Artikel übernehmen?--Charmrock 22:53, 1. Sep. 2010 (CEST)

Irrelevant. Das hat nichts mit dem nachgewiesen unterschiedlichen Freiheitsbegriff der beiden zu tun. --JosFritz 22:53, 1. Sep. 2010 (CEST)

Sag Bescheid wenn du wieder beim Thema Sozialpolitik bist. --Pass3456 22:57, 1. Sep. 2010 (CEST)

Bescheid. Karl Georg Zinn schreibt:

„Jedoch bestehen auch erhebliche Differenzen zwischen Müller-Armack und den neoliberalen Anhängern einer freien bzw. liberalen Marktwirtschaft. In vielerlei Hinsicht steht Müller-Armack mit seinen philosophisch übergreifenderen Vorstellungen den beiden Emigranten Röpke und Rüstow näher als dem ordnungstheoretischen Puristen Eucken. Müller-Armack gab der Sozialpolitik und der staatlichen Konjunktur- und Strukturpolitik ein weit größeres Gewicht als Eucken, für den Sozialpolitik allenfalls als Minimalprogramm gegen extreme Mißstände erforderlich erschien und der Konjunkturpolitik für schlichtweg überflüssig, ja schädlich hielt“ (Karl Georg Zinn: Soziale Marktwirtschaft: Idee, Entwicklung und Politik der bundesdeutschen Wirtschaftsordnung. BI-Taschenbuchverlag, Mannheim 1992)

Wollen wir das so übernehmen?--Charmrock 23:04, 1. Sep. 2010 (CEST)

Nein, wollen wir nicht. Die von Pass zitierte Quelle widerspricht klar dem "allenfalls" der von Dir zitierten Quelle. Am unterschiedlichen Freiheitsbegriff beider Autoren - Hayek und Eucken - würde im übrigen auch die von Dir zitierte Quelle nichts ändern, es handelt sich - allenfalls - um eine Meinung zur Gewichtung. --JosFritz 23:12, 1. Sep. 2010 (CEST)

Erstens ist die genannte Quelle ist nicht online abrufbar, also nicht überprüfbar. Zweitens glaube ich nicht dass ein Taschenbuch die ideale Quelle ist. Drittens: warum schleppst du dauernd POV-Meinungen an. Offensichtlich bist du nicht gewillt Sozialpolitik+Eucken zu googeln [13]. Dann unterlass doch einfach weitere Kommentare. --Pass3456 23:20, 1. Sep. 2010 (CEST)

Die konkrete Ausgestaltung von Sozialpolitik nach Eucken [14], darum geht es. --Pass3456 23:26, 1. Sep. 2010 (CEST)

Ach so, du meinst. --Mr. Mustard 23:39, 1. Sep. 2010 (CEST)

Klar, das auch. Aber wenn du jetzt auch noch die anderen Sätze liest wirst du davon intellektuell profitieren. --Pass3456 23:43, 1. Sep. 2010 (CEST)

1. Die Quelle ist überprüfbar, ob du dich dazu bequemst, dies auch zu tun ist dir überlassen.
2. Was du glaubst ist irrlevant
3. Was sind denn POV-Meinungen? Gibt es auch nicht POV-Meinungen? LOL.--Charmrock 23:43, 1. Sep. 2010 (CEST)

Wahnsinnig interessant. Und bei McDonald´s gibt´s den Cheeseburger für einen Euro. Anders formuliert: Was willst Du damit sagen? Noch anders formuliert: Dein Link ist für diese Diskussion irrelevant. --JosFritz 23:46, 1. Sep. 2010 (CEST)

In dem Sinne, Gute Nacht allerseits. --Pass3456 23:51, 1. Sep. 2010 (CEST)

Gleichfalls.--JosFritz 23:52, 1. Sep. 2010 (CEST)

Christliche Soziallehre

„Weiterer wichtiger Einfluss auf die Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft war die christliche Sozialethik. Rezeption insbesondere bei Müller-Armack, Röpke, Rüstow. Der Einfluss der christlichen Soziallehre führte dazu, dass neben dem individualistischen liberalen Menschenbild das Bild des sozial gebundenen Menschen tritt. Die gesellschaftlichen Ordnungsprinzipien des Sozialkatholizismus, Subsidiarität und Solidarität fanden so Eingang in die Soziale Marktwirtschaft.“ [15] Seite 13. --Pass3456 22:33, 2. Sep. 2010 (CEST)

Wichtiger Aspekt, der unbedingt berücksichtigt werden muss. --JosFritz 22:35, 2. Sep. 2010 (CEST)

Na dann viel Spaß beim Zirkeldiskutieren. --Mr. Mustard 22:38, 2. Sep. 2010 (CEST)

→ Hauptartikel: Christliche Soziallehre und Soziale Frage

dazu und dann sollten ausführlicher die belegten Einflüsse (z.B. Christliche Soziallehre in der CDU(Quelle z.B. Udo Zolleis, Die CDU: das politische Leitbild im Wandel der Zeit, Soziale Frage auf Eucken (quellen schon bekannt) etc.) dargestellt werden. --Kharon 23:47, 4. Sep. 2010 (CEST)

Übersicht

Nach einigen Stunden Abwesenheit fällt es mir schwer, die Übersicht zu behalten. Plötzlich gibt es einen großen Disk.block unter Gründerväter weit weit oben, dann hier ein neues Fass: Christl. Soziallehre. Alles wichtige Disk.punkte. Aber man verliert auch als Beteiligter die Orientierung, um welche Streitpunkte es noch geht, welche Formulierungen verändert werden sollen. Kann da mal jemand die Hauptpunkte der Kontroverse neu zusammenfassen? FelMol 23:37, 2. Sep. 2010 (CEST)

Ich halte diesen Abschnitt für bestens geeigent das weitere Vorgehen zu besprechen. Wie es weiter geht hängt wohl von den Bedürftnissen der beteiligten Benutzer ab. --Pass3456 23:43, 2. Sep. 2010 (CEST)

Wollte nur den irrelevanten Beitrag von CM löschen, war ein technisches Versehen, dass ich zuviel gelöscht habe.--JosFritz 23:50, 2. Sep. 2010 (CEST)

Also bitte:

• Wer will was im vorliegenden Artikel-Text wie verändern, ergänzen, umstellen etc.
• Soweit ich die Sperre durch den Admin verstehe, geht das nur im Konsens
• Konkrete Vorschläge erbeten. FelMol 23:57, 2. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe doch bereits erklärt, dass ich sämtliche Theoriefindungen a la FelMol entfernen werde. --Mr. Mustard 00:38, 3. Sep. 2010 (CEST)

Sowas nennt man wohl Verweigerung von kooperativer Bearbeitung, vulgo: projektschädliches Verhalten. Admins gebt acht, hier will wieder einer mit der Brechstange Texte edieren. FelMol 01:13, 3. Sep. 2010 (CEST)

Nee, mit dem Kärcher Sandburgen "streamlinen".--Olag 01:27, 3. Sep. 2010 (CEST)

Oder am treffendsten Diskussionsverweigerung. --Pass3456 21:39, 3. Sep. 2010 (CEST)

Die Admin-Reaktion kann hier nachgelesen werden: Benutzer Diskussion:FritzG#Hinweis und Frage--FelMol 21:20, 4. Sep. 2010 (CEST)

Im Falle einer VM Meldung sollte man den Hinweis von FritzG mitzitieren. --Pass3456 22:26, 4. Sep. 2010 (CEST)

Und diesen hier natürlich:

„Editwar um Abschnitt "Problemfelder": Das ist eine reine Trotzreaktion von Pass3456 und FelMol gewesen. Dies habe ich so nie vorher als Vorschlag auf der Disk gelesen. Somit war die Einfügung unbegründet und ist rein provokativ zu verstehen. Zusammenfassungzeile wurde auch nicht entsprechend genutzt. FelMol sitzt auch gerade seine Strafe dafür ab. Da Pass3456 bisher keine Konsequenzen erleiden musste, finde ich eine temporäre Artikelsperre gegen ihn als Gleichbehandlung angemessen. Diese setze ich, wenn der Artikel wieder auf ist. (Merlissimo 02:58, 31. Aug. 2010)“

--Charmrock 23:27, 4. Sep. 2010 (CEST)

Da sich Charmrock mal wieder die Rosinen herausgepickt hat, hier zur Vervollständigung der 1. Teil von Merlissimos Rekonstruktion des Editwars:

1. Felmol ergänzt den ersten Teil eines Absatzes um weitere Einzelnachweise [40]
2. Mr. Mustard entfernt den kompletten ersten Teil [41]
3. Charmrock ergänzt einen Literaturhinweis, der bereits als Einzelnachweis vorhanden ist [42]
4. Pass3456 reverted Mr. Mustard und ergänzt zusätzlich Lüder Gerken als Einzelnachweis
5. Mr. Mustard wiederholt seinen revert

Nicht wirklich korrekt war hier der revert von Pass3456 wegen der zu pauschalen Begründung "siehe Diskussionsseite". [43] hätte mind. verlinkt werden müssen. Mr. Mustard ist aber vor seinem erneuten revert nicht auf diese Begründung (der er kannte) eingegangen und hat somit klar falsch gehandelt. Auch hat er es so aussehen lassen, als hätte er "nur" Felmol revertet. FritzG hat dies in der derzeitigen Strafe berücksichtigt.

Das "klar falsch gehandelt" wollen wir doch nicht unterdrücken - sollte für die zukünftige Bearbeitung auch nicht vergessen werden. -FelMol 02:24, 5. Sep. 2010 (CEST)

Merci, wusste bisher gar nicht dass Merlissimo meine Vorstellung der Änderung auf der Diskussionsseite nicht gefunden hat. Da habe ich schnell noch mal einiges klargestellt.

--Pass3456 00:58, 5. Sep. 2010 (CEST)

Dann hoffe ich mal, dass Pass daraus gelernt hat, die Zusammenfassungszeile in Zukunft auch ordentlich zu nutzen und Links zu den Diskussionsabschnitten oder Difflinks einzufügen statt den pauschalen Hinweis "siehe Diskussionsseiten" zu nutzen. Ich versuche das - so gut es mir möglich ist - nachzuvollziehen, aber es ist nicht meine Aufgabe, den einen Satz, der die Begründung enthält, auf der 3km langen Diskussionsseite zu suchen. Merlissimo 13:40, 6. Sep. 2010 (CEST)

Anmerkung meinerseits: so sei es (versuche dran zu denken). --Pass3456 19:09, 6. Sep. 2010 (CEST)

Und nicht die vorangegangene Löschorgie von Mr. Mustard vergessen, die doch den ganzen Schlamassel von neuem ausgelöst hat. Der Edit von Pass ersetzte doch die von Mr. Mustard zuvor gelöschte Passage über Eucken und Arbeitsmarkt, auch das hat in dem von Dir Zitierten Adminn Merlissimo übersehen. FelMol 00:04, 5. Sep. 2010 (CEST)

Apropos VM: Charmrock, bei Deiner letzten VM hast Du mich nicht benachrichtigt - wo bleiben da die guten Sitten? FelMol

Nach Pass Klarstellungen auf der DS von Merlissimo kann die oben zitierte Äußerung von Merlissimo nur dahingehend interpretiert werden, dass dieser von einer falschen Voraussetzung ausgegangen ist. Daraus die Schlußfolgerung zur Rechtfertigung einer einseitigen Löschung der Passage zu ziehen, ist doch wohl etwas kühn. FelMol 01:46, 5. Sep. 2010 (CEST)

Erhard, Konzept weitgehend von Leonhard Miksch (SPD)

Gemäß einem Artikel von Prof. Nils Goldschmidt und Jan-Otmar Hesse (Wirtschafts- und Sozialsgeschichte in Göttingen in der SZ vom 14./15.06.08 basiert das Konzept des Erhardschen "Leitsätzegesetz", das die Marktwirtschaft im Nachkriegsdeutschland zrückbrachte auf dem am 24.05.1948 vorgelegten Entwurf des Sozialdemokraten L.Miksch. Der CDU-Beamte Edmund Kaufmann modifizierte die Vorlage noch in eine planwirtschaftlichere Richtung. Ich finde, dass diese relativ neuen Erkenntnisse Eingang finden sollten.Histor22 22:49, 3. Sep. 2010 (CEST)

An sich eine gute Idee (schließlich habe ich schon immer behauptet, dass die SPD die Soziale Marktwirtschaft erfunden hat ;-), aber eher als Ausgangspunkt für eine Recherche, da hier Zeitungsbelege nicht akzeptiert werden. Ähnliches steht zB aber auch schon bei Knut Wolfgang Nörr (1999).--Olag 00:48, 4. Sep. 2010 (CEST)

Ja, Miksch ist bisher offenbar zugunsten Hayeks völlig unterbewertet worden. Möglicherweise haben die anderen 987 der 1000 auszuwertenden Quellen (s. Karsten11) Hayek überhaupt nicht auf dem Ticket. FelMol 00:56, 4. Sep. 2010 (CEST)

Wenn sowas als anerkannte Korrektur der Geschichtsschreibung belegt werden kann, werden widersprüchliche und ältere Quellen dazu natürlich automatisch unrelevant. ( WP:Q (Zitat) "Quellen, die offensichtlich im Widerspruch zum wissenschaftlichen Kenntnisstand stehen, sind nur in gut begründeten Ausnahmefällen zulässig und als solche auszuweisen.") --Kharon 03:35, 4. Sep. 2010 (CEST)

Dritte Meinung

Ich habe um WP:Dritte Meinung gebeten. Weil die Diskussion sehr lang und unübersichtlich ist, hier eine Zusammenfassung:

Es geht um die Frage, ob Friedrich August von Hayek als „Vordenker“ der Sozialen Marktwirtschaft mit aufgeführt werden darf oder nicht. Hayek wird in vielen Quellen als „Vordenker“ der Sozialen Marktwirtschaft genannt, allerdings nicht so häufig, wie z.B. Walter Eucken oder Wilhelm Röpke.

Alfred Müller-Armack, der den Begriff „Soziale Marktwirtschaft geprägt hat und neben Ludwig Erhard als bedeutendster Begründer des Konzepts der Sozialen Marktwirtschaft gilt, stellte 1976 in seinem Buch Genealogie der Sozialen Marktwirtschaft. Frühschriften und weiterführende Konzepte die Ideengeschichte der Sozialen Marktwirtschaft dar. Dort nennt er neben Eucken, Böhm, Miksch, Röpke und Rüstow eben auch Hayek als „zentralen Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft“. Diese Darstellung wurde auch in der entsprechenden Literatur rezipiert (z.B Wilga Föste, Ralf Ptak).

Einige Wikipedia-Autoren sind jedoch der Meinung, dass Hayek kein Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft sei und auch nicht mit der Zuweisung, dass nach Meinung von Müller-Armack u.a. Hayek ein Vordenker sei, im Artikel angeführt werden darf. Begründet wird das u.a. damit, dass Hayek als Schreibtischtäter Schuld an der Wirtschafts- und Gesellschaftskrise im westlichen Kapitalismus sei und nun reingewaschen werden soll, indem man ihn mit dem guten Ruf der Sozialen Marktwirtschaft in enge Verbindung bringt.--Mr. Mustard 16:40, 8. Aug. 2010 (CEST)

Die Unterstellung einer falschen Begründung ist ein sehr schlechtes Stilmittel. Es gibt zu der Theorie nur eine einzige Primärquelle, Alfred Müller-Armack. Weiter gibt es nur einige wenige Rezeptionen die Müller-Armack zitieren und nicht alle übernehmen diese Aussage. Somit gibt es tatsächlich praktisch kaum Quellen die Hayek als (wesentlichen) Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft bestätigen; die große Mehrheit der Quellen zu den Vordenkern erwähnt Hayek nicht (Siehe die Liste der Quellen mit Nennung der "Väter der SM" Diskussion:Soziale_Marktwirtschaft#Gr.C3.BCnderv.C3.A4ter) bzw. höchstens als Kritiker der Sozialen Marktwirtschaft. Die Quellenlage ist vergleichsweise völlig minimal und das ist der Grund gegen die Darstellung im Artikel. --Kharon 17:01, 8. Aug. 2010 (CEST)

Es gibt immer nur eine einzige Primärquelle. Das haben Primärquellen nun einmal so an sich. Diese wurde in der Sekundärliteratur rezipiert. Müller-Armack kann wohl auch als relevant bezüglich der Ideengeschichte der Sozialen Marktwirtschaft bezeichnet werden. Er wird es wohl selbst am Besten wissen, von welchen Vordenkern er beeinflusst wurde. --Mr. Mustard 17:09, 8. Aug. 2010 (CEST)

(BK) Richtig, Kharon. Meine polemische Bemerkung (Schreibtischtäter, Reinwaschen) bezog sich allein auf die unterstellte Motivation der Hayekschen Parteigänger und ihres Eifers; sie wird hier in einer intellektuell unzulässigen Weise als angebliche Begründung gegen Hayeks Nennung als Vordenker angeführt. Sowas nennt man demagogische Rhetorik. FelMol 17:13, 8. Aug. 2010 (CEST)

Als Zusammenfassung der Diskussion ist Mr. Mustards Stellungnahme zur 3M denkbar ungeeignet: Das Problem ist, dass einerseits Hayek meist unbegründet oder mit sehr pauschaler Begründung in einzelnen Publikationen als Vordenker aufgeführt wird (dagegen in der überwiegenden Mehrheit der Vordenker-Listen nicht). Andererseits hat sich Hayek selbst in scharfen Polemiken gegen die Soziale Marktwirtschaft und insbesondere das Adjektiv "sozial" gewandt.

Meine persönliche Meinung ist daher, dass nicht geschrieben werden soll, dass er Vordenker war (das wäre POV), sondern dass ihn einige, u.a. Müller-Armack, als Vordenker ansehen (und dies wäre möglichst mit einer qualizifizierten Begründung zu ergänzen, etwa: weil er dazu beigetragen hat die ordoliberale Programmsetzung der SM zu entwickeln).

Ich für meinen Teil bin durchaus kompromissbereit, nur wurden meine konstruktiven Vorschläge bisher von Mr. Mustard nicht aufgegriffen oder auch nur kritisiert.--Olag 17:16, 8. Aug. 2010 (CEST)

Kannst du belegen, dass Hayek sich in scharfen Polemiken gegen das Konzept der Sozialen Marktwirtschaft gewandt haben soll??? Welche konstruktiven Vorschläge von dir meinst du? --Mr. Mustard 17:24, 8. Aug. 2010 (CEST)

Die Polemik dürfte selbst Dir inzwischen bekannt sein. Hier nur noch mal für alle wirklichen 3 Meinungsträger in der Darstellung von Werner Kruck auf [16]: "Mit völligem Unverständnis rätselte entsprechend der einflussreichste Nachkriegs-Ökonom und Nobelpreisträger Friedrich August von Hayek darüber, was man mit dem Zusatz "sozial" im Zusammenhang mit einer "Marktwirtschaft" wohl gemeint sein könnte. Seine Ratlosigkeit brachte er zum Ausdruck in einem netten Beitrag über "Wieselworte". So wie Wiesel ein Ei aussaugen können, ohne daß man es nachher der Schale anmerkt, so seien Wieselwörter jene, die andere Wörter ihres Inhalts beraubten. Das Wieselwort par excellence sei "sozial": "Was es eigentlich heißt, weiß niemand. Wahr ist nur, daß eine soziale Marktwirtschaft keine Marktwirtschaft, ein sozialer Rechtsstaat kein Rechtsstaat, ein soziales Gewissen kein Gewissen, soziale Gerechtigkeit - und ich fürchte auch, soziale Demokratie keine Demokratie ist." Mit anderen Worten war die "Soziale Marktwirtschaft" Erhards für von Hayek nichts weiter als eine leere Worthülse, mit der von Hayek nichts anfangen konnte." 3. Meinung heißt i.ü. nicht, dass Du Deine Meinung hier zum 3. Male kundtun sollst.--Olag 17:28, 8. Aug. 2010 (CEST)

Und? Hayek äußerte sich hier zum Namen und nicht zum Inhalt des Konzepts. Auch Erhard war skeptisch bezüglich des Namens. War nun auch Erhard ein Kritiker der Sozialen Marktwirtschaft? --Mr. Mustard 17:55, 8. Aug. 2010 (CEST)

(BK) Welches Konzept? Den Inhalt des Konzepts der Marktwirtschaft hat der Wiesel vernascht - und das Soziale war für FAvH von Anfang an Unfug.--Olag 18:04, 8. Aug. 2010 (CEST)

Olag, lies einfach unten und verzapf den - sorry - Unfug nicht zum dritten Mal. --Charmrock 18:01, 8. Aug. 2010 (CEST)

Zu einer Theorie gib es häufig mehrere Primärquellen mit ähnlichen oder abweichenden Aussagen. Siehe z.B. die Bibel (Evangelium_(Buch)#Die_vier_neutestamentlichen_Evangelien). Wenn Walter Eucken Hayek auch für einen Vordenker der SM gehalten, und das so dargestellt hätte wären es schon zwei Primärquellen dazu. --Kharon 17:21, 8. Aug. 2010 (CEST)

Die Darstellung "Andererseits hat sich Hayek selbst in scharfen Polemiken gegen die Soziale Marktwirtschaft und insbesondere das Adjektiv "sozial" gewandt." ist falsch. Er hat sich gegen die Bezeichnung gewandt; der Umsetzung selbst stand er natürlich positiv gegenüber. Auch das hatten wir schon. --Charmrock 17:25, 8. Aug. 2010 (CEST) Siehe hier oder dort

Auf der DM stehen mittlerweile 3 Anfragen, die allesamt auch die ältesten sind.
Den 10-Tage-keine-Beiträge-Baustein hätte ich selbst setzen können, aber vllt. ist eines Anfragethemen bereits gelöst (bessere Übersicht bei späteren Anfragen) oder die Fragestellung bzw. Diskabschnitte haben sich geändert. Bitte dort vorbeischauen. Thx, Hæggis 01:04, 27. Sep. 2010 (CEST)

deutschlandlastig

nachdem eure Meinungsverschiedenheiten immer wieder auf diversen Funktionsseiten aufschlagen und so die Aufmerksamkeit auf das ewige hin und her gelenkt wird, möchte ich einmal etwas anmerken, was ihr hier überhaupt noch nie bedacht habt: Dieser Artikel ist deutschlandlastig! --El bes 17:17, 30. Aug. 2010 (CEST)

Wenn mein überragendes Idol Hayek nicht mindestens Gründervater und Großmeister der österreichischen Sozialen (Pfui) Marktwirtschaft (Hui) war, bin ich an dem Thema nicht interessiert ;-) --Pass3456 18:19, 30. Aug. 2010 (CEST)

@El bes:Jein, zum einen ist SM zwar eine "deutsche Erfindung", andererseits aber auch ein politischer Exportschlager (Siehe Vertrag von Lissabon (im Vertrag 2. Artikel 3. Abschnitt steht "eine" "soziale Marktwirtschaft" als vereinbarte Zielsetzung aller EU-Mitglieder). Tatsächlich fehlt das hier aber leider genau so wie die weitere internationale Bedeutung und Rezeption. Ich hab mich hier bisher vergeblich bemüht, z.B. im VA, weil die Darstellung der "Begriffsgeschichte" im Artikel "von einer Mehrheit gewollt und vereinbart" 20 Jahre vollständig ausblendet (1990-2010) oder hier unter Diskussion:Soziale_Marktwirtschaft#Grundsatzdiskussion_politisch-ideologische_Einordnung_der_SM) die fehlenden Artikelinhalte zur internationalen Einordnung und Bedeutung, Wichtiges zu ergänzen. Die weiteren Beteiligten diskutieren aber offenkundig lieber 50 Diskseiten darüber ob Hayek ein Vordenker der SM ist oder (mittlerweile) ~30 Diskseiten ob Eucken irgendeine Richtlinie betont hat oder nicht. Daher wäre hier IMHO, mehr als weitere unbeachtete 3M`s, eine zusätzliche echte Beteiligung von (weniger auf das ideologische fokussierten) Wikipedianern aus passenden Fachbereichen (insb. Politik, Geschichte) außerordentlich wünschenswert. --Kharon 18:29, 30. Aug. 2010 (CEST)

+1 --Pass3456 19:16, 30. Aug. 2010 (CEST)

Dazu wäre es natürlich sehr interessant, was der liebe Hayek zur sozialen Marktwirtschaft in Österreich gesagt hat, die ja noch einmal ein paar zusätzliche Blüten hervorgebracht hat, wie Lohn-Preis-Abkommen, Sozialpartnerschaft, Proporz, ... Spätestens beim Kreisky glaube ich, dass das österreichische Modell dem Hayek ein bisschen zu sozial und ein bisschen zu wenig marktwirtschaftlich war. Leider wird in seinem biographischen Artikel ebenfalls beinahe nichts über sein Verhältnis zu seinem Heimatland und dessen Wirtschaftspolitik gesagt. --El bes 20:18, 30. Aug. 2010 (CEST)

Soziale Marktwirtschaft ist eine deutsche Erfindung. Puuuuh, der war gut. Schenkelklopfer. Der Begriff als solcher vieleicht, aber das System kannte Ludwig von Mises (ein Österreicher) und viele Vertreter der Österreichischen Schule schon vor Erhardt. -Pfiat diΛV^{¿? Wissen ist Macht,Unwissenheit kann man ändern!} 21:33, 30. Aug. 2010 (CEST)

Ich will den Lokalpatriotismus ja nicht schmälern, aber die Österreichische Schule unterscheidet sich doch ziemlich vom Ordoliberalismus. -- Pass3456 22:34, 30. Aug. 2010 (CEST)

Wie nennt man eigentlich das französische Modell, wo es in den 1980er Jahren sogar zu einer Reverstaatlichung diverser Schlüsselindustrien gekommen ist, obwohl man natürlich am Prinzip des Privateigentums dort nie gerüttelt hat? Der Staat hat dort niemanden enteignet, sondern einen Batzen Steuergeld in die Hand genommen und einfach die Aktienmehrheit diverser Großkonzerne gekauft. --El bes 22:15, 30. Aug. 2010 (CEST)

Rheinischer Kapitalismus wäre wohl ein Anfang. -- Pass3456 22:29, 30. Aug. 2010 (CEST)

Wer Eucken für einen Bannerführer der Gewerkschaften hält, nennt es wohl "Soziale Marktwirtschaft". Ansonsten - die Frage ist etwas unverständlich: natürlich rüttelt man am Prinzip des Privateigentums, wenn man den Steuerzahlern "einfach" Geld aus der Tasche zieht, um damit "einfach" die Aktienmehrheit diverser Großkonzerne zu kaufen. Bin mir nicht sicher, aber vermutlich nennt sich das "kalte Enteignung". Wenn dann die Wirtschaft noch weiter in Staatsgewalt ist, nennt man es wohl "Sozialismus". --Charmrock 23:32, 30. Aug. 2010 (CEST)

Nach deiner strengen Definition ist wohl auch jede Form der Geldschöpfung ein Akt der kalten Enteignung, wodurch dann die Banken und Finanzinstitute die ärgesten Bolschewisten von allen wären. --El bes 00:24, 31. Aug. 2010 (CEST)

Besser als Zitronensozialismus. Auch hier kommen wir vom Thema ab, aber wenigstens auf nicht so verbissene Art.--Olag 23:57, 30. Aug. 2010 (CEST)

Wobei Thomson, Saint-Gobain, Rhône-Poulenc, Pechiney, Paribas, GDF Suez, Banque Rothschild, Usinor, etc. keine wirklichen Zitronen waren, um schon diesen Amerikanismus zu verwenden. --El bes 00:18, 31. Aug. 2010 (CEST)

"Verstaatlichung" ist auch in Deutschland schon immer juristisch geregelt und nicht nur potenziell als Möglichkeit (Siehe ja auch Hypo Real Estate) vorgesehen. Das Kartellrecht gehört da im Prinzip auch mit hinein weil das Bundeskartellamt juristisch gegen einen Bundeswirtschaftsminister vollkommen machtlos ist. Wenn der morgen alle Lidl, Aldi, Plus und Co zwangsprivatisiert, kann ihn höchstens die Politik selbst daran hindern. Das Beispiel Frankreich liegt da also tatsächlich viel näher als vielen Zeitgenossen lieb ist; ist vielmehr eine Frage "politischer Kultur" als ein systematischer Unterschied. --Kharon 00:33, 31. Aug. 2010 (CEST)

zwangsprivatisiert, haha, du meinst wohl zwangsverstaatlicht! Obwohl bei der Hypo Real Estate wohl eher der Staat gezwungen worden ist den Drecksverein mit seinen Megaschulden zu übernehmen, wie in Österreich auch bei der Hypo Alpe-Adria-Bank, zwei Mal Hypo mit bitterem Beigeschmack sozusagen. --El bes 00:39, 31. Aug. 2010 (CEST)

Hehe, richtig, war natürlich "Verstaatlichung" gemeint. @Charmrock: Insoweit ist überigens auch deine TF-Vorstellung von Hayek als zentralem Vordenker der SM besonders köstlich. --Kharon 01:00, 31. Aug. 2010 (CEST)

Olag hat schon recht, das driftet hier etwas ins Humoreske ab (besonders wenn ich mir den letzten Satz anschaue, LOL). Ich schlage also vor, dass hier belegte Formulierungsvorschläge vorgelegt werden oder ansonsten ein erledigt zu setzen. --Charmrock 09:24, 31. Aug. 2010 (CEST)

Olag`s Kommentar bezog sich recht eindeutig gerade auf deine Sozialismustheorie, die hier tatsächlich keinen Bezug zum Ausgangsthema hat sondern (wie sehr häufig bei dir) plötzlich auf ein ganz anderes Thema ablenkt. Die tatsächlich relevante Frage, ob der Artikel deutschlandlastig ist bzw. sein muss, ist tatsächlich noch nicht erledigt. Dazu sollte entweder ein entsprechender Eintrag "deutschlandlastig" dazukommen oder der Artikel, z.B. El bes Vorschlag die "österreichische SM" darzustellen oder meinen alten Vorschlägen (siehe Post 18:29, 30. Aug. oben) folgend, ergänzt werden. Was du hier an Formulierungsvorschlägen erwartest, wo noch nichtmal klar ist wie das Problem angegangen werden soll, ist im Augenblick so klar wie relevant. Garnicht. --Kharon 15:18, 31. Aug. 2010 (CEST)

@El bes: Hast Du Quellenvorschläge? --Pass3456 23:46, 2. Sep. 2010 (CEST)

Für den Bereich EU versuche ich El_Duende zu gewinnen. Für Österreich lägen die Hoffnungen wohl auf El bes oder das er jemanden vorschlägt. Fehlt dann noch jemand für die Schweiz und eventuell Luxemburg und Belgien (Minderheits-/Amtssprache auch Deutsche). --Kharon 19:25, 3. Sep. 2010 (CEST)

Das wäre toll. --Pass3456 21:40, 3. Sep. 2010 (CEST)

Dazu z.B. Joerges/Rödl: The Social Market Economy as Europe's Social Model--Olag 00:01, 4. Sep. 2010 (CEST)

Tssjaka, geht doch! --Kharon 23:50, 4. Sep. 2010 (CEST)

@Olag: Allerdings geht der Download des PDF deiner Quelle nicht. --Kharon 08:28, 5. Sep. 2010 (CEST)

Darf man denn hierbei endlich mal die globalisierte Differenzierung zwischen sozialer und liberaler Marktwirtschaft darstellen, damit man daran z.B. erläutern kann warum auch die österreichische Marktwirtschaft eine "Soziale" ist die so gut wie nichts mit Hayek aber viel mit Korporatismus und Konkordanzdemokratie zu tuhen hat? --Kharon 08:56, 5. Sep. 2010 (CEST)

Hallo, zusammen, ich habe jetzt ein paar Ergänzungen zur EU gemacht, die sich allerdings vorerst ausschließlich auf die Formulierungen zur EU-Wirtschaftsordnung in den Gründungsverträgen beziehen und nicht auf deren Bewertung in der Politikwissenschaft (wie etwa den Joerges/Rödl-Artikel, den Olag oben verlinkt hat - mir fehlt der Überblick darüber, inwiefern er für die Forschung repräsentativ ist, wobei ich aber annehme, dass es so besonders viel europabezogene Literatur ohnehin noch nicht geben wird, da das Konzept ja erst vor kurzem auf die Europa-Ebene vorgedrungen ist). Immerhin gibt es jetzt mal einen Absatz dazu, der ja nun von anderen dazu Berufenen ausgebaut werden kann... Beste Grüße, --El Duende 00:44, 27. Sep. 2010 (CEST)

Abschnitt "Problemfelder"

Es ist nicht nachvollziehbar, in welchem Zusammenhang der Abschnitt "Problemfelder" zum Lemma "Soziale Marktwirtschaft" steht. Die angegebenen "Belege" belegen nicht die zu belegende Aussage, dass das in diesem Abschnitt Dargestellte als "Problemfelder" bezüglich der Sozialen Marktwirtschaft gilt. Kann dieser Zusammenhang belegt werden? --Mr. Mustard 23:17, 24. Okt. 2010 (CEST)

Du fragst? aber wartest nicht die Antwort ab, sondern löschst einen ganzen Abschnitt in einem umkämpften Lemma kurz hintereinander jetzt schon zum 2. Mal - das ist eine - wie häufig bei Dir - vorgetäuschte Frage und mal wieder VM-reif. FelMol 23:27, 24. Okt. 2010 (CEST)

Was soll an dieser Frage "vorgetäuscht" sein? Ich frage nach Belegen. Was ist daran so böse. Die angegebenen "Belege" belegen nicht den Zusammenhang zum dem Lemma. Also was hat dieser Abschnitt hier zu suchen? --Mr. Mustard 23:33, 24. Okt. 2010 (CEST)

Siehe den Abschnitt Eucken und Arbeitsmarkt, die Löschung erfolgte von Dir im Bewußtsein nicht im Konsens zu handeln, insbesondere auch entgegen der Stellungnahmen per 3. Meinung. --Pass3456 23:51, 24. Okt. 2010 (CEST)

Also mal wieder reine TF. --Mr. Mustard 23:54, 24. Okt. 2010 (CEST)

Vorgetäuscht, weil keine echte Frage - auf die erwartet man nämlich eine Antwort, bevor man entscheidet oder handelt. Du handelst (d.h. löschst) bevor die Antwort kommt. So durchschaubar! FelMol 23:57, 24. Okt. 2010 (CEST)

Ach, kommt den noch eine Antwort? --Mr. Mustard 23:59, 24. Okt. 2010 (CEST)

Nun hast Du einen 3. Revert vorgenommen, ohne die Diskussion zu nutzen! Bin mal gespannt, wann das ein Admin zu Kenntnis nimmt. FelMol 00:02, 25. Okt. 2010 (CEST)

Die Behauptung einer TF ist angesichts der lückenlosen Bequellung des Textes leider nicht nachvollziehbar. Des weiteren ist dieselbe Quelle bereits für den Abschnitt "Theoretische Grundlagen" verwendet worden und wurde nicht beanstandet. Die Löschung kann ich daher leider nur als reinen Vandalismus ansehen.--Pass3456 00:03, 25. Okt. 2010 (CEST)

Wo ist das Problem? Ihr müsst doch nur belegen, dass irgendwer da draußen in der realen Welt die von euch aufgestellte Theorie, dass das in diesem Abschnitt Dargestellte als "Problemfelder" bezüglich der Sozialen Marktwirtschaft bezeichnet wird, bestätigt. Schließlich geht es hier um den Artikel "Soziale Marktwirtschaft". Wenn dies wirklich die "Problemfelder" bezüglich der Sozialen Marktwirtschaft sein sollen, dann muss es doch dafür massenhaft Belege geben. Also: Wo bleiben die Belege? --Mr. Mustard 00:09, 25. Okt. 2010 (CEST)

Hast Du zusammen mit dem Text gelöscht. --Pass3456 00:16, 25. Okt. 2010 (CEST)

Hinweis

Ich habe den Artikel für 1 Tag vor Bearbeitung geschützt und ihn auf die Version vor dem Eitwar (=vor der ersten Löschung eines ganzen Abschnitts) zurückgesetzt. --Felistoria 00:16, 25. Okt. 2010 (CEST)

Kein Problem, dann wird die Theoriefindung morgen gelöscht. --Mr. Mustard 00:18, 25. Okt. 2010 (CEST)

So kündigt man einen neuen Editwar an. --FelMol 00:22, 25. Okt. 2010 (CEST)

Ich kündige an, dass ich Theoriefindung löschen werde. Wenn das deiner Meinung nach die Ankündigung eines Editwars ist, dann bedeutet dies, dass du die Theoriefindung wieder einfügen willst. Das heißt, dass du einen Editwar ankündigts. Ich werde auf jeden Fall eure Theoriefindung Schritt für Schritt entfernen. Das hier ist erst der Anfang. Wahrscheinlich werde ich deshalb mehrmals gesperrt werden weil die meisten Admins so blöd sind und sich von "Belegen", die nicht die zu belegende Aussage belegen, täuschen lassen. Ist mir aber egal. Der Artikel wird nun entfelmolt. --Mr. Mustard 00:47, 25. Okt. 2010 (CEST)

Nun wisch Dir mal den Schaum vom Maul und geh vor den "blöden Admins" zu Bette - die könnten Dir sonst noch Böses zufügen. Hans J. Castorp hört sowas gar nicht gern.--FelMol 00:52, 25. Okt. 2010 (CEST)

Hinweis auf Ausbremsen durch strategische Artikelsperren

Leider gibt es hier die systematische Strategie, Artikel in die Sperre zu treiben, um bei Grabenkämpfen umkämpfte Stellungen zu befestigen. Betroffen sind aktuell etwa Neoliberalismus, Soziale Marktwirtschaft, Friedrich August von Hayek und Walter Eucken, um nur einige zu nennen. Auch die Sperrlogs beteiligter Benutzer sprechen Bände. Daher können seit Jahren die wichtigsten Artikel in diesem Bereich nicht mehr durch (an EditWars unbeteiligte) Benutzer bearbeitet und verbessert werden. Soziale Marktwirtschaft war einer der wenigen noch offenen. Deshalb bitte ich nach Ablauf der Artikelsperre um empfindliche Benutzersperren für alle am EditWar beteiligten Parteien und solche Benutzer, die wesentliche Änderungen an belegten Textstellen ohne vorherigen Konsens vornehmen!

Zur Sache: in dem gelöschten Abschnitt wurden mit guten Belegen wesentliche Inhalte der ordoliberalen Wirtschaftspolitik dargestellt, die unstrittig konzeptionelle Grundlage der Sozialen Marktwirtschaft war. Dass dies mit dem Lemma nichts zu tun haben soll, ist insofern nicht korrekt. Trotzdem wäre es wünschenswert, wenn - wie von Mr. Mustard angeregt - aus der üppigen Literatur zur Sozialen Marktwirtschaft noch genauere Belege über den konkreten Einfluss Euckens in den verschiedenen Politikfeldern recherchiert würden. Es ist dies aber eine Frage der Optimierung, die keineswegs einen Editwar rechtfertigt. In diesem Zusammenhang von vorgetäuschten Belegen zu reden ist geradezu absurd und zeigt, wie sehr sich die Diskussion über angebliche "Theoriefindung" hier verselbständigt hat.

Um Mr. Mustards Anliegen vorläufig (bis zum Recherchieren konkreterer SM-bezogener Belege) gerecht zu werden, würde es reichen, im Einleitungssatz Bei der Verwirklichung dieser Prinzipien gibt es fünf Problembereiche. nach "es" zu ergänzen: ... im Rahmen Euckens ordnungspolitischer Konzeption, die als wesentliche Grundlage der Sozialen Marktwirtschaft angesehen wird,...--Olag 09:03, 25. Okt. 2010 (CEST)

Nein, es geht hier nicht um Optimierung. Dass der Artikel nicht mehr verbessert werden kann, das musst du doch wissen. Es war mein Vorschlag, dass der Artikel nur noch im Konsens bearbeitet werden darf. FelMol und Pass1234 haben sich jedoch nicht daran gehalten und haben diesen Abschnitt per Editwar eingefügt. Und nun soll er drin bleiben, weil es keinen Konsens für die Entfernung gibt??? Das wäre doch absurd!!! Theoriefindung kann entfernt werden. Dabei ist es völlig unbedeutend, wenn einzelne Aussagen in diesem Abschnitt belegt werden können (zum Teil aber völlig verzerrt dargestellt werden, wie ich ja bereits mehrmals darauf hingewiesen habe) wenn der Gesamtzusammenhang frei erfunden ist. Hier ging es doch nur darum, FelMols Lieblingsthema "Gewerkschaften" irgendwie einzubauen. Das war sein Hauptanliegen hier von Anfang an und es hat mehrere Editwars und Artikelsperren gekostet, seine auf Basis von Politikergeschwätz zusammengeschusterte Theorie wieder aus dem Artikel raus zu bekommen. Gewerkschaften spielen im Konzept der Sozialen Marktwirtschaft nun einmal keine große Rolle. So ist es nun einmal. Und wenn, dann werden diese eher kritisch betrachtet. Wenn hier ein Zusammenhang frei erfunden wird nur um einen Abschnitt um eine gewünschte Aussage herum zu konstruieren, dann hat dies mit enzyklopädischem Arbeiten nichts zu tun. Da bringt es auch nichts, hier irgendwelche kleinen Umformulierungen vorzunehmen. Euckens Konzeption darf und soll dargestellt werden. Ich bin wirklich der Allerletzte, der dies verhindern möchte. Im Gegenteil, ich versuche schon ewig, die Bedeutung von Euckens Konzeption hier im Artikel darzustellen, da aber eine Artikelerweiterung nur noch im Konsens erfolgen kann und gewisse Leute hier an einer neutralen Darstellung nicht interessiert sind, geht es halt nicht. Wenn dies nicht geht bedeutet dies nicht, dass hier irgendwelcher Unsinn im Artikel stehen bleiben soll. Der damals sperrende Admin hat diesem Abschnitt auch als reine Provokation bezeichnet. Soll das nun drin bleiben nur weil eine sinnvolle Erweiterung des Artikel blockiert ist? --Mr. Mustard 10:26, 25. Okt. 2010 (CEST)

Findest Du [17], S. 22 f. "vollkommen verzerrt dargestellt"? Inwiefern? Auch der Gesamtzusammenhang ist eben nicht "frei erfunden", wenn es allgemein (nicht nur unter uns) Konsens ist, dass die SM auf der ordnungspolitischen Konzeption Euckens beruht. Die Sache mit den Gewerkschaften ist meines Wissens damals konsensual und belegt eingefügt worden, die Änderungen von Pass [18] dürften auch für Dich eine Verbesserung gegenüber dem status quo ante [19] gewesen sein.--Olag 10:56, 25. Okt. 2010 (CEST)

Ja in diesem Abschnitt werden einzelne Aussagen völlig verzerrt dargestellt. Im Abschnitt hier wird behauptet dass Eucken den Fragen sozialer Sicherheit und sozialer Gerechtigkeit breiten Raum widmen würde. Das steht, wie hier gebetsmühlenhaft wiederhole, nicht in der Quelle. Wenn man bedenkt, dass Eucken die Fragen nach sozialer Sicherheit und sozialer Gerechtigkeit als Fragen betrachtete, die nur noch historische Bedeutung haben, dann ist dies IMHO eine verzerrende Darstellung. Darauf habe ich nun schon zigmal hingewiesen. Das ist aber hier nur nebensächlich. Es geht vor allem um die hier entwickelte Theorie, dass das hier Dargestellte als "Problemfelder der Sozialen Marktwirtschaft" gesehen wird. Diese Theorie gibt es nur exklusiv in der Wikipedia. In der realen Welt da draußen gibt es diese Theorie nicht. Diese Theorie wurde spontan aus Trotz entwickelt, um hier eine gewünschte Aussage irgendwie in den Artikel zu bringen. Wenn Euckens Vorstellungen bezüglich Gewerkschaften dargestellt werden soll, dann bitte auch vollständig und nicht nur die Teile, die FelMol und Pass1234 gerne mögen. Aber Euckens Meinung bezüglich Gewerkschaften sind nun einmal nicht besonders relevant für den Artikel Soziale Marktwirtschaft. Das was hier als "Problemfelder der Sozialen Marktwirtschaft" tituliert wird, sind ganz einfach die "regulierenden Prinzipien einer Wettbewerbsordnung" nach Eucken. Diese können im richtigen Kontext gerne dargestellt werden. --Mr. Mustard 11:18, 25. Okt. 2010 (CEST)

Soziale Sicherheit und Gerechtigkeit siehe [20], S. 21? Dass die Problemfelder mE ruhig ausdrücklich Euckens ordnungspolitischer Konzeption als Grundlage der SM zugeordnet werden sollten, habe ich oben bereits zugestanden.--Olag 15:28, 25. Okt. 2010 (CEST)

Das ist doch totaler Bullshit! Eucken glaubte, dass die richtige Wirtschaftsordnung jegliche Sozialpolitik überflüssig macht. --Onset 15:35, 25. Okt. 2010 (CEST)

Eben, dort steht nix davon, dass Eucken den Fragen sozialer Sicherheit und sozialer Gerechtigkeit breiten Raum widmen würde. Und diese Belegstelle steht dem explizit entgegen. Das haben wir aber alles schon bis zum Erbrechen durchgekaut. --Mr. Mustard 15:39, 25. Okt. 2010 (CEST)

Ich sehe zwei Probleme mit dem Abschnitt, zum einen impliziert der einleitende Satz, dass es sich um eine abschließende Auflistung von Problemfeldern handelt und das Verhältnis von Grundprinzipen und den Feldern wird nicht richtig dargestellt, zum anderen gibt der Satz über die Gewerkschaften die Quelle falsch wieder, hier wird der Spezialfall Ungleichheit der Marktpositionen in den Vordergrund gerückt und Euckens Grundlegende Skepsis gegen Gewerkschaften verschwiegen. Formulierungsvorschlag: Statt "Bei der Verwirklichung dieser Prinzipien gibt es fünf Problembereiche." "Nach Eucken sind in fünf Problembereichen ordnungspolitische Maßnahmen erforderlich die über die Grundprinzipien der SM hinausgehen." Statt: "Gewerkschaften erfüllen eine wichtige Funktion, wenn sie die Ungleichheit der Marktpositionen der Arbeiter und Unternehmer ausgleichen." "Eucken forderte die Entmachtung der Verbände, die den Arbeitsmarkt beherrschten. Gewerkschaften erfüllten nur dort eine wichtige Funktion, wo sie die Ungleichheit der Marktpositionen der Arbeiter und Unternehmer ausgleichen." --Enantiodromie 15:46, 25. Okt. 2010 (CEST)

Die Wikipedia wird eben von Linken und Gewerkschafts-Heinis dominiert. --Onset 15:49, 25. Okt. 2010 (CEST)

Meinst du damit dich selbst, Infotopia? --Mr. Mustard 15:57, 25. Okt. 2010 (CEST)

@Enantiodromie. ACK, vor allem aber werden hier unter der Bezeichnung "Problemfelder" eben nur die "Ausnahmen" (=regulierenden Prinzipien) dargestellt, nicht aber die eigentliche "Regel" (=konstituierenden Prinzipien). Das kann wirklich nur noch als schlechter Scherz bezeichnet werden. Hinzu kommt, dass die "7 konstituierenden und 4 regulierenden Prinzipien einer Wettbewerbsordnung" zwar ein wichtiger, aber eben nur ein Teil der Gesamtkonzeption von Eucken ist. Es wird null erklärt, in welchem Kontext das ganze denn nun eigentlich steht. Es wurde einfach willkürlich ein Teil herausgepickt, um einen Grund zu haben, die Satz mit den Gewerkschaften unter zu bringen. Darauf weise ich schon seit Wochen gebehtsmühlenartig hin. --Mr. Mustard 15:56, 25. Okt. 2010 (CEST)

Das mit den Ausnahmen meinte ich mit dem Verhältnis von Grundprinzipien und den Feldern. Ich denke die Darstellung des Gesamtkonzepts kann erstmals ruhen, solange deutlich wird, dass es sich bei den Feldern um Spezialfragen geht. Ich hoffe dem mit meinem Formulierungsvorschlag Rechnung getragen zu haben. Prinzipiell halte ich den Abschnitt für gerechtfertigt. --Enantiodromie 16:02, 25. Okt. 2010 (CEST)

Nein, der Abschnitt ist Theoriefindung, weil dies nirgendwo als "Problemfelder der Sozialen Marktwirtschaft" bezeichnet wird. Es sind die "Regulierenden Prinzipien einer Wettbewerbsordnung nach Walter Eucken". Diese könnten im entsprechenden Kontext dargestellt werden. Leider ist dies nicht möglich, weil der Artikel nur noch im Konsens erweitert werden kann und es hierzu keinen Konsens gibt. Wenn du einen konkreten Vorschlag hast, wie konkrete Teile dieses Abschnitts in den Artikel sinnvoll eingearbeitet werden könnten, dann nur zu. Vielleicht wird ein Vorschlag, wenn er von dir kommt akzeptiert. In dieser Form ist dieser Abschnitt nicht akzeptabel und wird von mir gemäß WP:KTF und WP:Belege gelöscht werden. --Mr. Mustard 16:12, 25. Okt. 2010 (CEST)

PS.: Auch der von dir vorgeschlagene Satz "Nach Eucken sind in fünf Problembereichen ordnungspolitische Maßnahmen erforderlich die über die Grundprinzipien der SM hinausgehen" ist nicht dazu geeignet, den notwendigen Kontext herzustellen. Auch halte ich die Behauptung, dass die 7 konstituierenden Prinzipien (welche bisher nur ansatzweise dargestellt sind) = die Grundprinzipien der SM seien, für nicht belegt. --Mr. Mustard 16:33, 25. Okt. 2010 (CEST)

Jawoll! Weg damit! --Onset 16:14, 25. Okt. 2010 (CEST)

Quetsch: Ok, Grundprinzipien -> konstituierenden Prinzipien. --Enantiodromie 16:41, 25. Okt. 2010 (CEST)

Ich sehe das zwar nicht ganz so problematisch, der Abschnitt kann an der Stelle bleiben zwei Änderungen wären m.E. erforderlich. Erstens der Abschnitt sollte umbenannt werden. Zweitens braucht er zwei Teile, einen der das Verhältnis der weitergehenden Ordnungspolitischen Maßnahmen zu den konstituierenden Prinzipen erläutert und einen Inhaltlichen. Der Inhaltliche Teil kann übernommen werden, wenn die oben angesprochenen Mängel behoben werden. Der erste Teil muss noch ausgearbeitet werden. Z.B. in Orientierung an Gerken S. 20. --Enantiodromie 16:27, 25. Okt. 2010 (CEST)

Wenn von Dir, Olag, Pass und FelMol keine Einsprüche kommen werde ich einen Vorschlag erarbeiteten, der den Änderungen entspricht. --Enantiodromie 16:31, 25. Okt. 2010 (CEST)

Ich finde die Überarbeitungsvorschläge von Enantiodromie sinnvoll. Dass es sich um die Problemfelder der Sozialen Marktwirtschaft handelt, braucht nicht behauptet zu werden; es geht lediglich um die ihr zugrundeliegende Konzeption Euckens.--Olag 16:40, 25. Okt. 2010 (CEST)

Für E.'s Vorschlag jederzeit offen - besser als phantasieloser Revert.--FelMol 18:19, 25. Okt. 2010 (CEST)

Ich auch, schieß los. --Pass3456 20:29, 25. Okt. 2010 (CEST) "Problembereiche" war die Überschrift bei Lüder Gerken S. 20, die hab ich so übernommen, soll aber natürlich kein Dogma sein. --Pass3456 20:33, 25. Okt. 2010 (CEST)

Ok, ich brauch noch ein paar Minuten bis ich fertig bin. --Enantiodromie 20:33, 25. Okt. 2010 (CEST)

Da nun alle damit einverstanden sind, dass Enantiodromie einen Vorschlag erarbeitet, verzichte ich vorerst, den Abschnitt mit der TF zu entfernen. Voraussetzung ist, dass meine Kritikpunkte berücksichtigt werden. Insbesondere gilt es, die Konzeption Euckens insgesamt zu berücksichtigen und nicht willkürlich einzelne Punkte herauszupicken. Und es muss klar sein, worin der Bezug zum Lemma begründet ist. --Mr. Mustard 20:41, 25. Okt. 2010 (CEST)

Dann dürfen wir Enantiodromie danken, dass Du auf den Pfad der Tugend zurückgeführt und vor der sicheren Benutzersperre bewahrt worden bist. --Olag 20:51, 25. Okt. 2010 (CEST)

Vorschlag: Der Titel wird in "weiterer ordnungspolitischer Handlungsbedarf" umbenannt. Der Text duch folgenden ersetzt:

Nach Eucken gibt es Bereiche in denen die konstituierenden Prinzipien der Wettbewerbsordnung nicht ausreichen, um die Wettbewerbsordnung funktionsfähig zu halten. Er nennt Sozialpolitik, Effizienzbedingte Monopolstellungen, Einkommensverteilung, Arbeitsmärkte und Umweltproblematik . Die vier letztgenannten Bereiche decken sich mit den von Eucken herausgearbeiteten regulierenden Prinzipien. Die zur Durchsetzung der regulierenden Prinzipien erforderlichen Maßnahmen dürfen jedoch nicht durch eine punktuelle Wirtschaftspolitik erfolgen, sondern müssen sich an den Grundsätzen der Wirtschaftsverfassung ausrichten..

Die Fragen der sozialen Sicherheit und sozialer Gerechtigkeit werden von Eucken ernst genommen. Richtig verstandene Sozialpolitik ist für Eucken in einer Ordnungspolitik aufgehoben. Bevor der Staat tätig werde, soll die Politik den Einzelnen die Möglichkeit geben sich selbst zu sichern. Effizienzbedingte Monopolstellungen sollen durch ein unabhängiges Kartellamt verhindert werden. Die sich aus dem Wettbewerb ergebende Einkommensverteilung bedarf einer ordnungspolitischen Korrektur für Haushalte mit geringem Einkommen, etwa durch eine Einkommensbesteuerung mit progressivem Tarifverlauf. Auf dem Arbeitsmarkt kann ordnungspolitischer Handlungsbedarf bei einem Absinken des Lohnes unterhalb des Existenzminimums und bei Arbeitslosigkeit entstehen. Diese Probleme seien zwar weitgehend durch optimalen Wettbewerb auf Angebots und Nachfrageseite zu lösen. Unter bestimmten Umständen werden aber Mindestlöhne befürwortet. Eucken forderte die Entmachtung der Verbände, die den Arbeitsmarkt beherrschten. Gewerkschaften erfüllten nur dort eine wichtige Funktion, wo sie die Ungleichheit der Marktpositionen der Arbeiter und Unternehmer ausgleichen. In der Umweltpolitik wird staatliches Eingreifen als notwendig angesehen, um die externen Effekte zu begrenzen.

Erläuterung: Den inhaltlichen Teil habe ich zu großen Teilen übernommen, lediglich an den Punkte Sozialpolitik und Arbeitsmarkt habe ich Veränderungen vorgenommen. Diese dienten dazu eine bessere Übereinstimmung mit der Quelle herzustellen. Den Einleiten Teil habe ich komplett neu erstellt. Das Ziel war es die Einordnung der Bereiche in das Gesamtkonzept SM präziseres herauszustellen, aus dem gleichen Grund plädiere ich für die Umbenennung. --Enantiodromie 20:54, 25. Okt. 2010 (CEST)

Die "konstituierenden Prinzipien" müssen aber dargestellt werden, sonst weiß der Leser nicht, was laut Eucken die Regel ist. Nur die seltenen Ausnahemen darzustellen, macht keinen Sinn. Eucken hat stets betont, dass die "regulierenden Prinzipien" nur in Ausnahmefällen anzuwenden sind und die wichtiger Bedeutung der konstituierenden Prinzipien betont. --Mr. Mustard 21:05, 25. Okt. 2010 (CEST)

Nachtrag: Und noch ein Hinweis für dich als Neueinsteiger: im Abschnitt "Theoretische Grundlagen" steht bereits kurz etwas zu Eucken und den konstituierenden Prinzipien. Darauf gilt es aufzubauen. Den nichtssagenden Satz "Die Fragen der sozialen Sicherheit und sozialer Gerechtigkeit werden von Eucken ernst genommen." würde ich durch folgendes Zitat ersetzen "Die soziale Frage ist heute in ihrem Kern die Frage nach der Freiheit des Menschen." Hier noch zwei Links zu Dokumenten, die das letzte Mal noch von allen akzepiert wurden Lüder Gerken und Nils Goldschmid. --Mr. Mustard 21:19, 25. Okt. 2010 (CEST)

Rechtschreibung und Wikilinks direkt im Text eingefügt. --Pass3456 21:17, 25. Okt. 2010 (CEST)

Ich kann nicht nachvollziehen, dass der Satz über soziale Sicherheit und soziale Gerechtigkeit verschwinden soll zugunsten eines Satzes, der in seiner Allgemeinheit noch weniger aussagt und das soziale Anliegen völlig kaschiert. --FelMol 21:33, 25. Okt. 2010 (CEST)

Eucken: "Soziale Sicherheit und soziale Gerechtigkeit sind die gro0en Anliegen der Zeit" (GdWipol, S. 1). FelMol 21:37, 25. Okt. 2010 (CEST)

Ebenso Lüder Gerken S. 21.

Wie wäre es mit "Eucken widmete sozialen Fragestellungen breiten Raum" (wörtlich "Es wird immer wieder übersehen, dass Eucken sozialen Fragestellungen breiten Raum widmet..."). --Pass3456 21:50, 25. Okt. 2010 (CEST)

Mr. Mustard hat völlig recht, damit das die konstituierenden Prinzipien genauer erläutert werden müssen. Allerding möchte ich diesen Abschnitt in trockenen Tüchern haben, bevor wir uns daran machen. Gibt es außer den ersten Satz über Sozialpolitik noch Einwände? --Enantiodromie 21:45, 25. Okt. 2010 (CEST)

Wenn es dir darum geht, das Ganze in trockene Tücher zu bekommen, dann kann dies von mir aus (ohne den Satz mit der Sozialen Gerechtigkeit und Sicherheit) im Abschnitt "Theoretische Grundlagen" ergänzt werden. Dann kann der Abschnitt "Problemfelder" komplett entfallen. --Mr. Mustard 21:51, 25. Okt. 2010 (CEST)

Einen: "Eucken forderte die Entmachtung der Arbeitgeber- und Arbeitnehmerverbände, die den Arbeitsmarkt beherrschten und dadurch den Wettbewerb einschränkten." --Pass3456 21:54, 25. Okt. 2010 (CEST)

Mit den zwei kleinen Korrekturen ist das meiner Meinung nach durchaus ein guter Vorschlag. --Pass3456 21:55, 25. Okt. 2010 (CEST)

+1--Olag 22:12, 25. Okt. 2010 (CEST)

(BK)

Einverstanden mit den beiden von Pass3456 gemachten Vorschlagen:

• Eucken widmete sozialen Fragestellungen breiten Raum
• Eucken forderte die Entmachtung der Arbeitgeber- und Arbeitnehmerverbände, die den Arbeitsmarkt beherrschten und dadurch den Wettbewerb einschränkten.

Und selbstverständlich soll der Abschnitt nicht wegfallen, sondern ein andere Überschrift bekommen. FelMol 22:33, 25. Okt. 2010 (CEST)

Detaildiskussion

M.E. sind noch drei Fragen zu klären: Die Ergänzung in Arbeitsmarkt, der 1. Satz Sozialpolitik und die Frage, an welcher Stelle der Abschnitt im Artikel untergebracht werden soll.

Den Vorschlag von Pass in Arbeitsmarkt halte ich für sehr sinnvoll. Wenn Mr. Mustard keine Einwände erhebt, ist das Konsens.

Die Sozialpolitik ist unser Sorgenkind. M.E. hat sie bei Eucken einen viel höheren Stellenwert als es im Artikel deutlich wird und ist nicht auf der Selben Ebene anzusiedeln wie die regulierenden Prinzipien sondern auf einer höheren, langfristig ist es besser die Sozialpolitik in einen Eigenen Abschnitt auszulagern. Der Vorschlag der im Raum steht ist den ersten Satz durch "Eucken widmete sozialen Fragestellungen breiten Raum" zu ersetzten, m.E. ist das O.K. gibt es dagegen Einwände? --Enantiodromie 22:31, 25. Okt. 2010 (CEST)

Keine Einwände. Der Satz "Eucken widmete sozialen Fragestellungen breiten Raum", sollte aber IMHO noch durch "Die soziale Frage seiner Zeit sei in ihrem Kern die Frage nach der Freiheit des Menschen" ergänzt werden, um zu verstehen, was Eucken mit "sozialen Fragestellungen" meinte. Und das Ganze sollte in den Abschnitt "Theoretische Grundlagen". --Mr. Mustard 22:36, 25. Okt. 2010 (CEST)

Ich kann dein Anliegen nachvollziehen, es geht darum in welchem Sinne die soziale Frage bei Eucken zu verstehen ist. Wie wäre es mit dem Kompromiss Pass Satz zu übernehmen und zusätzlich als zweiten Satz zu ergänzen: „Für Eucken gibt es keinen Zielkonflikt zwischen Freiheit einerseits und Sicherheit und Gerechtigkeit andererseits, da Freiheit die Voraussetzung für Sicherheit und Gerechtigkeit ist.“ (Vergleiche Ingo Pies)? --Enantiodromie 22:52, 25. Okt. 2010 (CEST)

Es geht darum, was Eucken unter "sozialen Fragestellungen" versteht. Aber daran soll's nicht scheitern, von mir aus kann der Satz auch weg bleiben. --Mr. Mustard 22:58, 25. Okt. 2010 (CEST)

Richtig, aber das genau darzulegen, würde den Rahmen des Abschnitts sprengen, daher langfristig auslagern. Der Satz über den fehlenden Zielkonflikt liefert m.E. zentrale Informationen zur Pointe der SM, daher will ich eigentlich nicht mehr missen.--Enantiodromie 23:07, 25. Okt. 2010 (CEST)

O.K., einverstanden. Von mir aus kannst du das nun so (mit deinem Satz) einfügen, wenn die Sperre in wenigen Minuten abläuft. --Mr. Mustard 23:16, 25. Okt. 2010 (CEST)

Könnt Ihr mir noch mal Nachhilfe geben? Wieso soll das in den Abschnitt Theoretische Grundlagen? Finden die konstitutive Prinzipien von Euckens Wettbewerbsordnung nicht ihre Entsprechung in den "allgemeinen Gestaltungsmerkmalen" der Sozialen Marktwirtschaft und wären diese Einschränkungen oder regulativen Prinzipien in konkreten "Problemfeldern" nicht besser im Anschluss daran aufgehoben? Oder liege ich da falsch?--Olag 23:00, 25. Okt. 2010 (CEST)

Guckst du --Mr. Mustard 23:06, 25. Okt. 2010 (CEST)

Der Absatz sollte ...ebenso die Interdependenz der Wirtschaftsordnung mit den anderen Lebensbereichen. [hier] In der Sozialen Marktwirtschaft, wie sie Ludwig Erhard durchgeführt hat... eingefügt werden. --Mr. Mustard 23:10, 25. Okt. 2010 (CEST)

Thematisch ist der betreffende Abschnitt direkt hinter den konstituierenden Prinzipien anzusiedeln und die finden sich bisher nur in TG. Im Abschnitt allg. Gest. mischen sich die Entsprechungen zu den konstitutiven und regulierenden Prinzipien (Nicht regulativ wir sind hier nicht bei Kant). --Enantiodromie 23:11, 25. Okt. 2010 (CEST)

Das würde sich da vielleicht doch ganz gut anschließen. Hatte schon wieder die Hälfte vergessen von den Endlosdiskussionen dieses Sommers. Aber wird das dann nicht etwas lang und unstrukturiert?--Olag 23:18, 25. Okt. 2010 (CEST)

Ja, die Stelle die Mr. Mustard vorschlägt ist gut geeignet, wenn es auch unschön ist TG weiter auszulängen. Mangels besserer Alternativen bleibt wohl nichts anderes übrig. Mittelfristig sollten die konstituierenden Prinzipien in einem eigenen Abschnitt im Detail erläutert werden, dann kann man den aktuellen Abschnitt hinter diesem anfügen. --Enantiodromie 23:23, 25. Okt. 2010 (CEST)

Ach ja, der letzte Satz TG "Breiten Raum widmet Eucken den Fragen sozialer Sicherheit und sozialer Gerechtigkeit. Richtig verstandene Sozialpolitik ist für Eucken in einer Ordnungspolitik aufgehoben, die den Individuen Hilfe zur Selbsthilfe ermöglicht." ist zum aktuellen Abschnitt redundant. Ich bin für steichen. --Enantiodromie 23:42, 25. Okt. 2010 (CEST)

Klar, der Satz mit dem breiten Raum ist auf jeden Fall zu streichen. Nicht nur wegen Redundanz, sondern weil er vor allem falsch ist. Das mit der Hilfe zur Selbsthilfe kann nach oben verschoben werden. --Mr. Mustard 23:45, 25. Okt. 2010 (CEST)

vorläufiges Endergebnis

Folgender Abschnitt ist im Unterpunkt Theoretische Grundlagen zwischen den Sätzen „…ebenso die Interdependenz der Wirtschaftsordnung mit den anderen Lebensbereichen.“ und „In der Sozialen Marktwirtschaft, wie sie Ludwig Erhard durchgeführt hat,…“ ohne Überschrift einzufügen und der dazu redundante Abschnitt unter Problemfelder zu entfernen:

Nach Eucken gibt es Bereiche in denen die konstituierenden Prinzipien der Wettbewerbsordnung nicht ausreichen, um die Wettbewerbsordnung funktionsfähig zu halten. Er nennt Sozialpolitik, Effizienzbedingte Monopolstellungen, Einkommensverteilung, Arbeitsmärkte und Umweltproblematik . Die vier letztgenannten Bereiche decken sich mit den von Eucken herausgearbeiteten regulierenden Prinzipien. Die zur Durchsetzung der regulierenden Prinzipien erforderlichen Maßnahmen dürfen jedoch nicht durch eine punktuelle Wirtschaftspolitik erfolgen, sondern müssen sich an den Grundsätzen der Wirtschaftsverfassung ausrichten..

Eucken widmete sozialen Fragestellungen breiten Raum. Für Eucken gibt es keinen Zielkonflikt zwischen Freiheit einerseits und sozialer Sicherheit und sozialer Gerechtigkeit andererseits, da Freiheit die Voraussetzung für Sicherheit und Gerechtigkeit ist. Richtig verstandene Sozialpolitik ist für Eucken in einer Ordnungspolitik aufgehoben. Bevor der Staat tätig werde, soll die Politik den Einzelnen die Möglichkeit geben sich selbst zu sichern. Effizienzbedingte Monopolstellungen sollen durch ein unabhängiges Kartellamt verhindert werden. Die sich aus dem Wettbewerb ergebende Einkommensverteilung bedarf einer ordnungspolitischen Korrektur für Haushalte mit geringem Einkommen, etwa durch eine Einkommensbesteuerung mit progressivem Tarifverlauf. Auf dem Arbeitsmarkt kann ordnungspolitischer Handlungsbedarf bei einem Absinken des Lohnes unterhalb des Existenzminimums und bei Arbeitslosigkeit entstehen. Diese Probleme seien zwar weitgehend durch optimalen Wettbewerb auf Angebots und Nachfrageseite zu lösen. Unter bestimmten Umständen werden aber Mindestlöhne befürwortet. Eucken forderte die Entmachtung der Arbeitgeber- und Arbeitnehmerverbände, die den Arbeitsmarkt beherrschten und dadurch den Wettbewerb einschränkten. Gewerkschaften erfüllten jedoch dort eine wichtige Funktion, wo sie die Ungleichheit der Marktpositionen der Arbeiter und Unternehmer ausgleichen. In der Umweltpolitik wird staatliches Eingreifen als notwendig angesehen, um die externen Effekte zu begrenzen.

Gratulation an alle Beteiligten

Wenn es keinen Widerspruch gibt möchte ich zusätzlich noch „Für Eucken gibt es keinen Zielkonflikt zwischen Freiheit einerseits und Sicherheit und Gerechtigkeit andererseits, da Freiheit die Voraussetzung für Sicherheit und Gerechtigkeit ist.“ Als zweiten Satz in den zweiten Absatz einfügen. --Enantiodromie 23:50, 25. Okt. 2010 (CEST)

... sozialer Sicherheit und sozialer Gerechtigkeit - auf das Adjektiv lege ich Wert - so steht's auch auf S. 1 seiner GdWiPol. --FelMol 23:53, 25. Okt. 2010 (CEST)

Zudem: Streichung des "nur" im Satz über die Gewerkschaften. Diese Einschränkung steht mE so nicht bei Eucken. --FelMol 23:57, 25. Okt. 2010 (CEST)

Es heißt bei ihm: "zur Verbesserung der sozialen Lage der Arbeitnehmer kommen ihnen große Verdienste zu" - das verträgt sich nicht mit der Einschränkung. --FelMol 00:01, 26. Okt. 2010 (CEST)

nur -> jedoch, Ergänzung mit sozialer eingefügt. --Enantiodromie 00:02, 26. Okt. 2010 (CEST)

• Einverstanden.--FelMol 00:06, 26. Okt. 2010 (CEST)
•  Pro --Pass3456 00:08, 26. Okt. 2010 (CEST)
•  Pro --Mr. Mustard 00:11, 26. Okt. 2010 (CEST)

Eingefügt!--Enantiodromie 00:15, 26. Okt. 2010 (CEST)

Na also.--Olag 00:40, 26. Okt. 2010 (CEST)

Vielleicht schaut Enantiodromie auch mal im Lemma Diskussion:Walter Eucken vorbei. --FelMol 00:46, 26. Okt. 2010 (CEST)

Danke für die Einladung, leider werde ich den Rest der Woche keine Zeit haben, die ich der Wiki schenken kann. --Enantiodromie 00:56, 26. Okt. 2010 (CEST)

Vorschlag 1

Hinweis: Dieser Abschnitt dient ausschließlich dem Einholen einer Dritten Meinung und nicht dem Zutexten mit hinreichend bekanntem, beleglosem POV von Trollen und Politclowns. Es werden noch weitere Quellen ergänzt werden. --Charmrock 01:33, 17. Aug. 2010 (CEST)

Ideengeschichte

(vorerst nur der erste Absatz des Unterabschnitts Soziale_Marktwirtschaft#Theoretische_Grundlagen)

Die Soziale Marktwirtschaft basiert auf Vorstellungen, die in den 1930er und 1940er Jahren entwickelt wurden und als Ordoliberalismus oder Neoliberalismus bezeichnet werden. Für die theoretische Entwicklung der Sozialen Marktwirtschaft nehmen dabei die Freiburger Schule um Walter Eucken, Franz Böhm und Leonhard Miksch sowie Alexander Rüstow und Wilhelm Röpke eine besondere Rolle ein. Wesentliche theoretische Vorarbeiten wurden dabei bereits in der Zeit des Nationalsozialismus in den Freiburger Kreisen erarbeitet, die für die Zeit nach dem Krieg eine Sozial- und Wirtschaftsordnung auf christlich-humanistischer Grundlage errichten wollten. Müller-Armack nannte auch Friedrich August von Hayek als Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft , auch wenn dieser den Begriff „Soziale Marktwirtschaft“ ablehnte. Ludwig Erhard wies zudem auf den Einfluss seines Doktorvaters Franz Oppenheimer hin.

--Charmrock 23:28, 16. Aug. 2010 (CEST)

+ Mr. Mustard 14:59, 17. Aug. 2010 (CEST)

+ -- 7Pinguine 21:48, 19. Aug. 2010 (CEST)

 Kontra Begründung wie in den 30.000 Zeilen oben drüber, insbesondere den 10 anderen praktisch identischen "Kompromissvorschlägen" von Charmrock. --Pass3456 20:02, 17. Aug. 2010 (CEST)

Pass3456, ThePeter bat darum, dass die, die den Vorschlag stützen dies ohne Kommentar dokumentieren. Die die ihn ablehen sind gegebeten einen Gegenvorschlag zu machen. Gegenstimmen sind derzeit nicht gefragt, bitte mit meiner Anmerkung selbst entfernen.(nicht signierter Beitrag von 7Pinguine (Diskussion | Beiträge) 17. August 2010, 20:23 Uhr (Bearbeiten) (entfernen))

 Kontra --Kharon 18:52, 19. Aug. 2010 (CEST)

waren die drei Zeilen Text hierüber unverständlich? Gut, dann nochmal mit einfachen Worten: Dies ist keine Abstimmung hier. --Charmrock 19:29, 19. Aug. 2010 (CEST)

Vorschlag zurückgezogen. Der Zusatz zu Hayek "auch wenn dieser den Begriff „Soziale Marktwirtschaft“ ablehnte" ist zwar sachlich nicht falsch, gehört aber nicht hierhin (sondern in Begriffsgeschichte); zudem werden die anderen Vordenker auch nicht relativiert, was ein Ungleichgewicht erzeugt, das dem NPOV widerspricht. Die Aufnahme rein ideologisch bedingter Desiderata mag - manchmal - zu "Konsens" führen, schadet aber der Artikelqualität. --Charmrock 12:56, 22. Aug. 2010 (CEST)

Gegenvorschlag 1

Grundlage der Sozialen Marktwirtschaft sind Ziele und Lösungsvorschläge des Liberalismus, der christlichen Soziallehre und des freiheitlichen Sozialismus. Für die theoretische Entwicklung der Sozialen Marktwirtschaft nehmen innerhalb des Liberalismus der Soziologische Liberalismus, verbunden mit den Namen Alexander Rüstow und Wilhelm Röpke, sowie der Ordoliberalismus der Freiburger Schule um Walter Eucken und Franz Böhm eine besondere Rolle ein. Alfred Müller-Armack, auf den die Wortkombination „Soziale Marktwirtschaft“ zurückgeht, verstand darunter eine „neue dritte Form“ eines Wirtschaftssystems zwischen liberaler Marktwirtschaft und Wirtschaftslenkung, eine „neuartige Synthese von Sicherheit und Freiheit“, die „mehr Sozialismus und mehr Freiheit“ verbinden sollte.

Ich mach' hier mal einen Starter. --7thFloor 15:37, 17. Aug. 2010 (CEST)

Gegenvorschlag 2

Ideengeschichte

(vorerst nur der erste Absatz des Unterabschnitts Soziale_Marktwirtschaft#Theoretische_Grundlagen)

Die Soziale Marktwirtschaft basiert auf Vorstellungen, die in den 1930er und 1940er Jahren entwickelt wurden und als Ordoliberalismus oder Neoliberalismus bezeichnet werden. Für die theoretische Entwicklung der Sozialen Marktwirtschaft nehmen dabei die Freiburger Schule um Walter Eucken, Franz Böhm und Leonhard Miksch sowie Alexander Rüstow und Wilhelm Röpke eine besondere Rolle ein. Wesentliche theoretische Vorarbeiten wurden dabei bereits in der Zeit des Nationalsozialismus in den Freiburger Kreisen erarbeitet, die für die Zeit nach dem Krieg eine Sozial- und Wirtschaftsordnung auf christlich-humanistischer Grundlage errichten wollten.

Müller-Armack, Namensgeber und von der katholischen Soziallehre stark beeinflusst, hielt die Verknüpfung der ökonomischen Dimension mit der sozialen als gleichberechtigtes Strukturelement für unabdingbar. Wenn er gleichwohl Friedrich August von Hayek als einen der Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft bezeichnete,, obwohl dieser den Begriff „Soziale Marktwirtschaft“ ablehnte, kann sich dies nur auf die liberalen Grundlagen des Wettbewerbs als einem Entdeckungsverfahren bezogen haben. Ludwig Erhard wies zudem auf den Einfluss seines Doktorvaters Franz Oppenheimer hin, der ............

Oppenheimer müsste noch inhaltlich etwas ausgefüllt werden, dazu kann Olag das Notwendige beitragen. Wie ersichtlich, habe ich die erten 2/3 des Textes unverändert gelassen (um einen Kompromiss zu ermöglichen). Am Schluss allerdings halte ich für Geschichtsklitterung, wenn M-A für Hayeks Bedeutung herhalten soll, ohne die grundlegende Differenz zu benennen. Im übrigen wundert es mich, dass einem Politologen wie Andersen, der sich nicht durch historisches Quellenstudium ausgewiesen hat, mehr Bedeutung beigemessen wird, als Historikern. FelMol 19:37, 17. Aug. 2010 (CEST)

 Pro wenn der Unsinn damit Ruhe fände. --Pass3456 19:56, 17. Aug. 2010 (CEST)

Diskussion zur Vorgehensweise

Da fehlt zunächst mal eine Überschrift, damit man weiß, wo das hin soll. Beim Lesen hört sich das Ganze euphemisch an. Sind die Formulierungen abgeschrieben? Das kann man zumindest neutraler formulieren. Dann stellt sich aber die Frage, ob der Euphemismus nicht auch den Autoren anzulasten ist. --Kosmo100 10:42, 17. Aug. 2010 (CEST)

Damit eine sachlich angemessene Dritte Meinung abgegeben werden kann, wäre es gut, an dieser Stelle einen konkreten Gegenentwurf zu der betreffenden Textstelle zu sehen. Bei schneller Durchsicht der Diskussionsseite (die allerdings schon sehr lang ist) habe ich das nicht konkret finden können? Wäre das machbar durch den-/diejenigen, der/die mit dem o.g. Entwurf nicht einverstanden ist/sind? Grüße --ThePeter 13:28, 17. Aug. 2010 (CEST)

Dann wäre es ja keine unbeeinflusste dritte Meinung mehr. --Kosmo100 13:38, 17. Aug. 2010 (CEST)

??? Soll ich etwa erraten, in welchen Punkten Meinungsverschiedenheiten bestehen? --ThePeter 13:47, 17. Aug. 2010 (CEST)

Ja, das wäre wirklich prima. Diejenigen, die diesen (bereits mühsam erstrittenen) Kompromissvorschlag ablehnen, wissen nämlich selbst nicht so richtig, weshalb sie diesen ablehnen... --Mr. Mustard 14:18, 17. Aug. 2010 (CEST)

Es ist unproduktiv, an dieser Stelle auf die Ablehner einzuhacken. Es wäre schön, wenn sich diese mit einem konkreten Gegenvorschlag zu Wort melden und alle anderen sich insoweit zurückhalten würden. Danke. --ThePeter 14:42, 17. Aug. 2010 (CEST)

Nachtrag: Ich habe diese unverzichtbare Struktur mal durch Überschriftsgliederung klargestellt. --ThePeter 14:44, 17. Aug. 2010 (CEST)

Das ist sinnlos. Brauchst Du 20 Gegenvorschläge und 50 Gegenmeinungen bevor Du Dich selber zu dem Thema äußern kannst? --Kosmo100 14:54, 17. Aug. 2010 (CEST)

Du hast offenbar nicht ganz die Bedeutung des Begriffs Dritte Meinung verstanden. --ThePeter 14:56, 17. Aug. 2010 (CEST)

Dann wäre ich aber um Aufklärung dankbar. --Kosmo100 15:14, 17. Aug. 2010 (CEST)

(BK)Nachtrag 2: Soweit bisher an der Diskussion Beteiligte den Vorschlag von Charmrock (oder den noch zu erwartnden Gegenvorschlag) mittragen, können und sollten sie dies durch einfache Signatur unter den Vorschlag kenntlich machen, allerdings ohne weitere Kommentare. Zwar ist dies selbstverständlich weder Abstimmung noch Meinungsbild, es macht es aber für einen bisher Unbeteiligten einfacher, die Beiträge der verschidenen Beteiligten sachlich zuzuordnen. Grüße --ThePeter 14:55, 17. Aug. 2010 (CEST)

Was sind das für neue Spielregeln? --Kosmo100 15:00, 17. Aug. 2010 (CEST)

@ThePeter: Guter Vorschlag, danke. Können wir gerne so machen, war leider bisher immer der Vorwurf das hier nicht "abgestimmt" werden darf bzw. Contra`s dann begründet werden müssen. Von mir aus aber sehr gerne auch ohne wie ein Meinungsbild, wobei tatsächlich FelMol hier in der Disk ein "offizielles Meinungsbild" vor einigen Tagen schon als Lösungsansatz vorgeschlagen hat. Wie auch immer sollt das fairer weise gründlich vorbereitet werden dürfen. --Kharon 15:06, 17. Aug. 2010 (CEST)

Klar, die Diskussion dauert hier schon lange genug. Da kommt es jetzt nicht auf Stunden an. Ich bin zuversichtlich, dass sich aufgrund zweier bequellter Entwürfe ein konsolidierter gemeinsamer Entwurf formulieren lässt. Wichtig dabei ist es, daran zu denken, dass es eben immer auch sich widersprechende Quellen geben kann. Es ist dann nicht Aufgabe der WP, aus diesen Quellen die "richtige" auszuwählen. Vielmehr wäre so etwas dann eben als Frage mit kontroversen Auffassungen in den Artikeltext aufzunehmen. --ThePeter 15:15, 17. Aug. 2010 (CEST)

Meinst Du, das wäre nicht schon längst bekannt? --Kosmo100 15:19, 17. Aug. 2010 (CEST)

Ich glaube gerade Admins, aber auch viele Benutzer, haben aus Erfahrung sehr berechtigte, teils täglich bestätigte, Zweifel das die Regeln und Bedingungen "allen schon längst bekannt sind". Ein Gegenentwurf wird aber unter Umständen einige Tage brauchen da zumindest ich hierbei kein "Mitglied der Oppositionsgruppe" übergehen möchte. --Kharon 15:30, 17. Aug. 2010 (CEST)

Wenn es hier bloß um Regeln ginge, dann wäre das mit einem Link oder einem Zitat geschehen. Ist es aber nicht. Keiner hält Dich davon ab einen Gegenvorschlag einzubringen. Einen Schiedsrichter braucht es dafür nicht. --Kosmo100 15:36, 17. Aug. 2010 (CEST)

Ich weiß nicht, ob das mit dem "Gegenentwurf" wirklich eine gute Idee ist. Der hier zur Diskussion stehende Entwurf ist ja bereits ein mühsam erstrittener Kompromiss. Wenn nun die "Gegenseite" erneut einen eigenen Vorschlag einreicht (der kein Kompromiss ist), dann werden ich und Charmrock ebenfalls einen neuen Vorschlag machen (der ebenfalls kein Kompromiss ist). Dann sind wir wieder genau dort, wo wir vor Wochen angefangen haben. Deshalb fände ich es sinnvoller auf dem bereits bestehenden Kompromissvorschlag aufzubauen. Dieser wurde von Olag, Charmrock und mir erarbeitet. FelMol hat Olag eine "Vertretungsvollmacht" während seiner Abwesenheit ausgesprochen. Insofern liegt es nun ausschließlich an Benutzer:Kharon und Benutzer:Pass3456. Sie sind die Einzigen, die dem Kompromissentwurf noch nicht zugestimmt haben. Sollen die beiden doch begründen, was an dem Kompromissentwurf nicht passt. Leider waren sie bisher nicht in der Lage, ihre Ablehnung sachlich zu begründen. --Mr. Mustard 15:42, 17. Aug. 2010 (CEST)

Vertretungsvollmachten gibt es hier nicht. Wofür ist der Vorschlag gedacht. Etwa für die Einleitung? --Kosmo100 15:47, 17. Aug. 2010 (CEST)

(BK) Wir brauchen hier keine Basar-Psychologie anzuwenden. Die Existenz eines Gegenentwurfs bedeutet nicht, dass man sich danach eben "in der Mitte trifft". Wichtig ist, dass die Bedenken auf den Tisch kommen, und zwar in sehr konkreter und mit Quellen belegter Weise. Ob das ein kompletter Gegenentwurf ist oder nur Alternativvorschläge für einzelne Sätze, ist insoweit nicht wirklich wichtig. Jedenfalls ist ein "so nicht" normalerweise nicht sehr hilfreich. Viel besser wäre ein "so nicht, sondern so". Am Ende sollte ohnehin ein Text stehen, den alle bedenkenlos unterschreiben können. --ThePeter 15:49, 17. Aug. 2010 (CEST)

"Vertretungsvollmacht" gibt es sowieso nicht bei Abstimmungen, höchstens bei einer Konsensfindung. Das hier wird aber eben eine 3M oder besser noch ein Meinungsbild. Da ist Stimmübertragung soweit ich weis sogar ausdrücklich verboten. Die Version von Charmrock ist auch keine Konsensversion wie behauptet. Lass doch bitte die Beteiligten selbst Stellung nehmen statt sie hier so einfach zu vereinnahmen/bevormunden. --Kharon 15:52, 17. Aug. 2010 (CEST)

Dann bin ich mal gespannt ;-) --Mr. Mustard 15:59, 17. Aug. 2010 (CEST) PS: Prinzipiell finde ich es ja toll, dass du deine Zeit hier investierst, um in dieser verfahrenen Situation zu helfen.

Die Frage von Kosmo100 würde auch mich interessieren. --ThePeter 15:54, 17. Aug. 2010 (CEST)

Der Vorschlag ist als Einleitung des Unterabschnitts Soziale_Marktwirtschaft#Theoretische_Grundlagen gedacht und würde die aktuelle Einleitung des Unterabschnitts bis "Röpke" ersetzen (vielleicht sollte der Unterabschnitt besser in "Ideengeschichte" umbenannt werden). --Mr. Mustard 15:59, 17. Aug. 2010 (CEST)

@ThePeter: nein, du musst natürlich nicht erraten, in welchen Punkten Meinungsverschiedenheiten bestehen. Die lassen sich recht klar benennen: In dem Entwurf tauchen zum einen der Begriff Neoliberalismus und zum anderen die Person Friedrich August von Hayek auf. Beides wollen einige Diskutanten hier partout nicht im Artikel haben. Die Argumente lauten im wesentlichen: Die Erwähnung von "Neoliberalismus" sei missverständlich; die Nennung Hayeks nicht relevant und der sei eh gegen den Begriff Soziale Marktwirtschaft gewesen. Dass ich die Gründe für vorgeschoben halte, wird wohl nicht überraschen. Zum Begriff Neoliberalismus gibt es Belege ohne Ende, um "Missverständnisse" zu klären dient der Link auf den Artikel Neoliberalismus. Hayek wird von Alfred Müller-Armack, also dem neben Erhard zentralen Figur der Sozialen Marktwirtschaft, als "zentraler Vordenker" benannt; ich sehe keinen plausiblen Grund dies dem Leser zu verschweigen. --Charmrock 19:27, 17. Aug. 2010 (CEST)

Grundsätzliches

Mir geht es hier zu sehr durcheinander. Ich streite mich nicht über Dinge, die in den Artikel gehören, da sie eindeutig belegt werden können. Hier geht es doch um den Kapitel-Abschnitt: Soziale Marktwirtschaft als Leitbild - Theoretische Grundlagen. [21] Aus der Disk. ist irgendwo zu entnehmen, dass die Ideengeschichte damit gemeint ist. Das Kapitel wird fortgeführt mit Abschnitten über "Allgemeine Gestaltungsmerkmale", "Alfred Müller-Armack", "Ludwig Erhard" und "Das Leitbild in der Diskussion". Nun wird ein Vorschlag eingebracht, in dem steht: "Ludwig Erhard wies zudem auf den Einfluss seines Doktorvaters Franz Oppenheimer hin." Das gehört natürlich in den Abschnitt über Erhard. Das Gleiche über Müller-Armack. Es muss also mal der Abschnitt als Ganzes diskutiert werden unter Beachtung der Nachbarabschnitte. So geht das gar nicht. Dann noch etwas, was ThePeter erwähnt hat ("Diese Formulierung suggeriert gesicherte Erkenntnisse über diese Fundamente."), aber in der Überschrift "Theoretische Grundlagen". Das Konzept der SM hat nun mal keine gesicherte Erkenntnisse, es ist nur Ideologiegeschichte. Über die Geschichte gibt es gesicherte Erkenntnisse, über die Ideologie i.d.R. natürlich nicht. In den weiteren Formulierungen wird dann auch so getan, als sei das so. Wie gesagt, nur Formulierungen, aber für den Gesamteindruck entscheidend.--Kosmo100 11:45, 18. Aug. 2010 (CEST)

Modifizierter Gegenvorschlag 2 (FelMol)

Ideengeschichte

(vorerst nur der erste Absatz des Unterabschnitts Soziale_Marktwirtschaft#Theoretische_Grundlagen)

Die Soziale Marktwirtschaft basiert auf Vorstellungen, die in den 1930er und 1940er Jahren entwickelt wurden und als Ordoliberalismus oder Neoliberalismus bezeichnet werden. Für die theoretische Entwicklung der Sozialen Marktwirtschaft nehmen dabei die Freiburger Schule um Walter Eucken, Franz Böhm und Leonhard Miksch sowie Alexander Rüstow und Wilhelm Röpke eine besondere Rolle ein. Wesentliche theoretische Vorarbeiten wurden dabei bereits in der Zeit des Nationalsozialismus in den Freiburger Kreisen erarbeitet, die für die Zeit nach dem Krieg eine Sozial- und Wirtschaftsordnung auf christlich-humanistischer Grundlage errichten wollten. Müller-Armack, Namensgeber und von der katholischen Soziallehre stark beeinflusst, hielt die Verknüpfung der ökonomischen Dimension mit der sozialen als gleichberechtigtes Strukturelement für unabdingbar. In seiner „dialektischen Betrachtungsweise“ lehnte er es dezidiert ab, Prioritäten zu setzen. In einer Aufzählung von Vordenkern der Sozialen Marktwirtschaft nannte er auch Friedrich August von Hayek,, obwohl dieser den Begriff „Soziale Marktwirtschaft“ ablehnte und das Wort „sozial“ als „Wieselwort“ herabsetzte.

Ludwig Erhard wies zudem auf den Einfluss seines Doktorvaters Franz Oppenheimer hin, der ............

Jetzt ohne meine "TF". Ich wäre auch damit einverstanden, den letzten Satz HIER herauszunehmen und in einem anderen Abschnitt (etwa unter Erhard) aufzunehmen. FelMol 12:52, 18. Aug. 2010 (CEST)

Hä? Wieso jetzt ohne deine TF. Natürlich ist das wie immer deine TF. Hast jemals einen Entwurf vorgeschlagen, der nicht deine TF war? --Mr. Mustard 13:13, 18. Aug. 2010 (CEST)

Nimm die Scheuklappen von den Augen! Der Vorschlag ist zu 90 Prozent mit dem von Charmrock identisch. VErfolgst du nicht die Diskussion? FelMol 13:18, 18. Aug. 2010 (CEST)

Eben. Und die restlichen 10 % sind eben wie üblich deine persönliche Privattheorie. Weshalb schlägst du so etwas vor, obwohl wir dir schon ca 1000 mal ausführlich erklärt haben, dass deine persönlichen Privattheorien hier niemanden interessieren. --Mr. Mustard 13:22, 18. Aug. 2010 (CEST)

@Mr. Mustard: Magst du konkret sagen, welche Formulierung in dem Vorschlag von Charmrock abweicht und eine Theoriefindung darstellt? --ThePeter 13:25, 18. Aug. 2010 (CEST)

(BK)@Mr. Mustard: Das mit der TF bezog sich auf die im vorigen Vorschlag von FelMol eingebrachte einschränkende Interpretation des Bezuges auf Hayek. Dies ist hier in der Tat weggefallen. Im Vergleich mit Charmrocks Vorschlag scheint mir hier auf den ersten Blick tatsächlich kein fundamentaler Unterschied mehr zu bestehen. Die umgedrehte Reihenfolge von Ordoliberalismus und Neoliberalismus sollte eigentlich kein unüberwindliches Problem darstellen. Die Quelle für die Ablehnung des Begriffs durch Hayek sollte wohl ans Ende des Satzes rücken. Ansonsten Frage an die anderen Beteiligten: Gibt es in dieser Fassung einen Aspekt, der nicht akzeptabel erscheint? --ThePeter 13:23, 18. Aug. 2010 (CEST)

Klar gibt es einen Aspekt, der völlig inakzeptabel ist. Der Satz: "Müller-Armack, Namensgeber und von der katholischen Soziallehre stark beeinflusst, hielt die Verknüpfung der ökonomischen Dimension mit der sozialen als gleichberechtigtes Strukturelement für unabdingbar. In seiner „dialektischen Betrachtungsweise“ lehnte er es dezidiert ab, Prioritäten zu setzen" hat hier absolut nix zu suchen. Diesen Unsinn praktiziert FelMol hier dauernd. Im Abschnitt zur Begriffsgeschichte haben wir entnervt nachgegeben (dort steht nun "Den Versuch, „das Prinzip der Freiheit auf dem Markte mit dem des sozialen Ausgleichs zu verbinden“, bezeichnete er als „irenische Formel“"). Das war wohl ein Fehler und nun meint FelMol er könnte so weiter machen. Ich bezweifle stark, dass „dialektische Betrachtungsweise“ von Müller-Armack für diesen Artikel irgendeine Relevanz hat. Ob dies im Unterabschnitt zu Müller-Armack dargestellt werden kann, muss anhand der Quellenlage entschieden werden. Mit dem Unterabschnitt zu den theoretischen Grundlagen und den "Vordenkern" hat dies auf jeden Fall definitiv nix zu tun. --Mr. Mustard 13:37, 18. Aug. 2010 (CEST)

So steht's in der Quelle bei Quaas. Sie zitiert M-A, der selbst von "dialektischer Struktur" spricht. Mit Deinem Standardvorwurf TF kannst Du hier keinen Blumentopf gewinnen. FelMol 13:58, 18. Aug. 2010 (CEST)

(BK) Beziehen sich deine Bedenken in erster Linie auf den letzten Satz mit der "dialektischen Betrachtungsweise" (dieser scheint tatsächlich recht weit ins Detail zu gehen für diesen Überblick)? Könntest du mit einer reduzierten Fassung leben: Müller-Armack, Namensgeber und von der katholischen Soziallehre stark beeinflusst, hielt die Verknüpfung der ökonomischen Dimension mit der sozialen als gleichberechtigtes Strukturelement für unabdingbar.(Quelle) In einer Aufzählung... ? --ThePeter 13:59, 18. Aug. 2010 (CEST)

Der Standardvorwurf TF heißt bei MM: unliebsame Aussage, stonk!. Meine Ausführungen sind allesamt belegt. Wenn etwa woanders (in einem anderen Abschnitt) stehen soll, hat das mit TF nichts zu tun. FelMol 14:10, 18. Aug. 2010 (CEST)

Lass uns doch bitte über die Sache schreiben und möglichst wenige Begleitvorwürfe erheben. Diese Bitte betrifft natürlich alle Beteiligten. --ThePeter 14:19, 18. Aug. 2010 (CEST)

Nein, der ganze Satz hat hier nix zu suchen. Dass Müller-Armack den Begriff geprägt hat, steht bereits in der Einleitung und im Abschnitt zur Begriffsgeschichte. Das muss nicht dauernd wiederholt werden. Ob und inwieweit Müller-Armack von der christl. Soziallehre beinflusst war, kann (und soll) im Abschnitt zu Müller-Armack dargestellt werden. Wenn wir uns an diesen Abschnitt machen, können wir dann auch darüber diskutieren, inwieweit es für diesen Abschnitt relevant ist, dass Müller-Armack laut Quaas die Verknüpfung der ökonomischen Dimension mit der sozialen als gleichberechtigtes Strukturelement für unabdingbar gehalten hat. Hier gehört das nicht her. Definitiv nicht. Darüber braucht nicht weiter diskutiert werden. Nur weil wir einmal genervt nachgegeben haben, heißt das nicht, dass dieses Spiel noch weiter ins Absurde getrieben werden kann. Sonst schlage ich jetzt vor, dass jedes mal wenn Erhard erwähnt wird, vorangestellt wird, dass dieser der "Vater der Sozialen Marktwirtschaft" war und mit Hayek persönlich gut befreundet war und dass er der Meinung war: "je freier die Wirtschaft, umso sozialer ist sie auch". --Mr. Mustard 14:26, 18. Aug. 2010 (CEST)

Na ja, falls "Hayek" in der Form in den Artikel kommt, wie das FelMol jetzt vorschlägt, dann kann ich dem zustimmen. @FelMol: Die Bezugnahme auf "Neoliberalismus" - muss das sein, oder können wir das nicht auf "Ordoliberalismus" eingrenzen? --7thFloor 14:56, 18. Aug. 2010 (CEST)

Formulierungen wie "Darüber braucht nicht weiter diskutiert zu werden" sind bombemsichere Einigungsverhinderer. Zur Sache: Es erscheint mir nicht abwegig, in der Einleitung zur Ideengeschichte die tragende Grundidee der SM mit der Person zu verknüpfen, welche den Begriff geprägt hat. Ebenso scheint es nicht abwegig, wesentliche christliche Einflüsse desselben zu erwähnen (dass diese Einflüsse bestehen, scheint ja nicht umstritten zu sein). Deine Argumente beschränken sich derzeit auf "Hat hier nix zu suchen", "hier gehört das nicht her" und "definitiv nicht". Bist du der Meinung, dass Müller-Armack für die Ideengeschichte der SM keine zentrale Rolle gespielt hat? --ThePeter 14:45, 18. Aug. 2010 (CEST)

Natürlich hat Müller-Armack für die Ideengeschichte der SM eine zentrale Rolle gespielt. Genau deshalb wird ihm ein ganzer Unterabschnitt gewidmet. Dort kann dessen zentrale Rolle ausführlich dargestellt werden. Ob die von Felmol hier eingebrachten Aspekte bei einer solchen ausführlichen Darstellung von Bedeutung sind, ist dort zu klären. Ich habe es satt, dass hier seit Wochen täglich eine neue Sau durchs Dorf getrieben wird. Die Quellenlage ist seit Wochen klar. Der von Olag, Charmrock und mir nach wochenlanger mühsamer Diskussion erzielte Kompromiss ist bereits ein absurder Eiertanz, der den Einfluss des Neoliberalismus und den Einfluss von Hayek (entgegen der eindeutigen Quellenlage) vernebuliert.

Es geht hier um den ersten Absatz eines Unterabschnitts und wir diskutieren hier seit Wochen im Kreis. Ich werde nicht weiter darüber diskutieren, welche nebensächliche Aspekte (täglich andere) hier noch in diesen Einleitungsabsatz reingewurstelt werden könnten, um von den wesentlichen Aspekten (die einigen hier nicht schmecken) abzulenken. Die Quellenlage ist, wie bereits mehrfach geschrieben, völlig eindeutig. Entweder wird diese nun so dargestellt, oder wir lassen dieses extreme Zeitraubing bleiben. --Mr. Mustard 15:05, 18. Aug. 2010 (CEST)

Mich wundert schon sehr, dass Charmrock sich überhaupt nicht zu Wort meldet, obwohl er meinte, sein und mein Vorschlag lägen nur noch minimal auseinander. Sieht er das nach Mr. Mustards Brachialausbruch nun anders?

MM's Vorwurf war zuerst: TF, als der sich nicht halten ließ: "hat hier nichts zu suchen" und "nebensächliche Aspekte". Wenn das so ist und Ch mit MM gleichzieht, heißt das für mich: Ende des Kompromissversuchs, zurück zu Vorschlag Pass3456. FelMol 17:56, 18. Aug. 2010 (CEST)

TF ist das, weil du - wie bereits oft zuvor - von einander unabhängige Aspekte mit einander verknüpfst und somit eine Theorie entwickelst, die so nicht in der Literatur zu finden ist. Dies wurde dir nun schon über hundert mal (von mir, von NebMaatRe und von anderen) erklärt. Wenn du dies nicht kapierst ist dies nicht meine Schuld. Wenn du unbedingt etwas zu Müller-Armack an dieser Stelle schreiben willst, wieso dann nicht "Müller-Armack" zählt die paritätische Mitbestimmung zu den antimarktwirtschaftlichen Regelungen, die mit dem Vordringen des demokratischen Sozialismus verbunden sind und welche die Soziale Marktwirtschaft aushöhlen." Hat zwar auch nix mit den "Theoretischen Grundlagen" zu tun, aber gefällt mir persönlich besser als das was du geschrieben hast.

Und du scheinst immer noch nicht verstanden zu haben, dass die Alternative nicht "Vorschlag Pass3456" heißt, sondern Beibehaltung des Status Quo. --Mr. Mustard 18:16, 18. Aug. 2010 (CEST)

@Kosmo100: Bitte lass Deine Finger von meinen Disk.beiträgen. Ich verlange die sofortige Wiederherstellung. Das fehlt uns noch, dass Sockenpuppen hier zensieren!

@MM:Was Du mir schon hundertmal gesagt hast und was ich immer noch nicht kapiere, ist Dein blödsinniges Versteifen auf Positionen, die Du hier allenfalls noch mit Ch allein vertrittst.

Darin irrst Du nun auch mal wieder: der Vorschlag Pass3456 gilt für die Mehrheit der hier Beteiligten. Ein Meinungsbild wäre vielleicht mal wieder angebracht, auch für den verdienstvollen Vermittler ThePeter:

 Pro für Vorschlag Pass3456 FelMol 18:38, 18. Aug. 2010 (CEST)

Ich war nicht an Deinen Beiträgen. Du schreibst einfach wild unter meinen. Tobbe Dich bitte hier weiter aus, aber lass mich in Ruhe. --Kosmo100 18:48, 18. Aug. 2010 (CEST)

FelMol, würdest du bitte begründen, was dieser Passus zu Müller-Armack hier bei der Einleitung zu einem Abschnitt über die theoretischen Hintergründe der SM eigentlich bezwecken soll? Es sollte doch wirklich klar sein, dass diese Einlassungen hier überhaupt nicht reinpassen, sondern in den M-A Abschnitt gehören. Zudem ist dein POV "und das Wort „sozial“ als „Wieselwort“ herabsetzte" hier unangebracht. Dein Vorschlag und der von Olag, MM und mir lagen wirklich nicht weit auseinander, jetzt vergrößerst du den Abstand wieder.

Zudem - vor fünf Tagen hast du geschrieben: "Da ich für einige Tage offline bin, möchte ich das für mich hier festklopfen: beide Bezeichnungen sind zumindest gleichberechtigt, am liebsten ohne Neolib., aber das wird nicht zu machen sein. Ansonsten vertraue ich Olag voll in der Vertretung meiner Sicht auf die Geschichte und Konzeption der SMW. FelMol 23:11, 13. Aug. 2010 (CEST)". So, jetzt ist Ordoliberalismus nicht nur gleichberechtigt, sondern steht an erster Stelle. Und da Olag sich zustimmend zu Vorschlag1 geäußert hat stellt sich die Frage, warum du dem Vorschlag1, den er gut findet, nicht zustimmst? Oder war das gar nicht ernst gemeint? --Charmrock 20:00, 18. Aug. 2010 (CEST)

Ach, du Argloser. Ja, steht an erster Stelle - und? Im übrigen: Hast Du nicht mitbekommen, dass mich "mein Geschwätz von gestern" (Adenauer) nicht mehr stört, sondern dass ich für Vorschlag Pass3456 votiere.(nicht signierter Beitrag von FelMol (Diskussion | Beiträge) 20:35, 18. Aug. 2010)

Falls das was du schreibst nicht ernst zu nehmen ist dann zieh dich bitte zurück aus dem Artikel - auf der Basis kann man nicht arbeiten. Wir werden dein "Geschwätz von gestern" auch garantiert ignorieren. --Charmrock 20:43, 18. Aug. 2010 (CEST)

Ich denke nicht daran. Arbeite Dich bitte an Vorschlag Pass3456 ab, der jetzt als ernstzunehmende Vorlage gilt (nicht nur für mich, wie ich vermute). FelMol 21:21, 18. Aug. 2010 (CEST)

Meinst du das Sätzchen "Einflussreich auf die Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft durch Ludwig Erhard und Alfred Müller-Armack waren vor allem der Soziologische Liberalismus, verbunden mit den Namen Alexander Rüstow und Wilhelm Röpke, sowie der Ordoliberalismus der Freiburger Schule um Walter Eucken und Franz Böhm."? Da wäre es wohl aufrichtiger, ganz einfach zu schreiben, dass du den Artikelfortschritt zu verhindern gedenkst. Zudem ist es sinnlos, mit Leuten zu diskutieren, die ihre Meinungen im Akkordtempo wechseln und Vorschläge präsentieren, die sie nicht begründen können. --Charmrock 21:39, 18. Aug. 2010 (CEST)

Mit jemandem, der <PA entfernt>, lässt sich schwer nach einem einvernehmlichen Kompromiss suchen. Wenn die Differenz zu meinem Entwurf so minimal war, warum ist sie jetzr wieder so groß geworden, obwohl ich eine eine TF entfernt habe? Die Antwort: weil MM in seiner unnahcahmlichen Art dazwischengefunkt hat! FelMol 22:02, 18. Aug. 2010 (CEST)

Ja, der Vorschlag von Pass3456 hatte ja schon eine überraschend breite Basis..war ja nur Charmrocks Contra und Mr. Mustard wollte sich ja aus den Konfliktzonen raushalten, was ihm IMHO auch besser bekommt, wenn ich so in sein Sperrlog schaue. Keine neuen Einträge die letzten Wochen. Find ich eine überraschend gute und weise Entscheidung. --Kharon 21:42, 18. Aug. 2010 (CEST)

Ich dachte in diesem Abschnitt geht es um die dritte Meinung. Helft ThePeter seine Fragen zu beantworten, damit er einen Lösungsverschlag erarbeiten kann. Was ihr hier in den letzten Beiträgen gerade macht, wird ThePeter aber nicht helfen, sondern nur mehr verwirren. Wenn ihr seine Hilfe wollt müsst ihr Rücksicht nehmen, dass nicht jeder 300 Disk-Beiträge pro Tag so schnell bewältigen kann und das Ganze auch ein paar Tage dauern kann bis ein Ergebnis vorliegt.

Zudem würde ich hier gerne eine sachliche Diskussion sehen und keine personenbezogenen Vorwürfe. Es sollte euch allen Wichtig sein, mit euren Argumenten hier Einfluss zu nehmen und nicht eine Zwangspause einlegen zu müssen. Merlissimo 22:03, 18. Aug. 2010 (CEST)

Tja, das ist wohl das berühmte Problem mit dem "Sack Flöhe" hier. An wirklich guten Ratschlägen von allen "uns" bisher hier, in der Disk Neoliberalismus und im VA, betreuenden Admins lag und liegt es definitiv nicht das es hier immer wieder so chaotisch ausfranst. Ich versuche gerade FelMol und Pass3456 dazu zu bewegen noch einige Tage in die alte Vorlage von Pass3456 zu investieren, das dann aber ungestört im BNR zu machen. Dann wäre hier schon mal etwas mehr Ruhe für den Moment. --Kharon 22:17, 18. Aug. 2010 (CEST)

Ohne ThePeter, der hier eine Vermittlerrolle eingenommen hat, das mMn methodisch sehr sauber aufgesetzt hat und sich viel Zeit nimmt, in die Parade fahren zu wollen; Es gibt grundsätzlich zwei Möglichkeiten: Man kann den Fortschritt blockieren womit es hier letztlich nicht zu einer Einigung kommen kann dafür aber viel Lebenszeit vieler direkt und indirekt Beteiligter verschwendet wird. Oder man diskutiert die Differenzen (möglichst sachlich) und versucht durch Aufschälen der Problematik und Spiegelung an relevanter Literatur zu einer von allen tragbaren Fassung zu kommen. Wer diesen Weg nicht gehen will, sollte das offen sagen, damit hier keine Zeit verschwendet wird.

Neue Vorschläge sollten grundsätzlich kein Problem sein, solange sie den letzten Diskussionstand berücksichtigen. Differenzen und Einwände können konkret angesprochen und diskutiert werden. Hilfreich wäre es natürlich, wenn gewünschte Aussagen offen angesprochen werden, damit sie gegebenenfalls als solche grundlegend diskutiert werden können und nicht die gleiche Diskussion nur mit verschiedenen Zitierungen x-Mal durchgekaut wird. Da sehe ich hier die Aussage soziale Komponente gleichberechtigt zum Markt.

Der letzte inhaltliche Diskussionstand in diesem Thread, vor dem großen Schritt zurück, war der Einwand von Mr. Mustard am Satz "Müller-Armack, Namensgeber und von der katholischen Soziallehre stark beeinflusst, hielt die Verknüpfung der ökonomischen Dimension mit der sozialen als gleichberechtigtes Strukturelement für unabdingbar. In seiner „dialektischen Betrachtungsweise“ lehnte er es dezidiert ab, Prioritäten zu setzen" Der Satz ist einersetz belegt, andererseits bezweifelt Mr. Mustard das dies in die Einleitung zur Theoriengeschichte gehört. Es geht also darum, die Bedeutung des ausgedrückten objektiv zu beleuchten. Und zwar dezidiert vor dem Hintergrund, dass es hier um die Einleitung, also kurze Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte geht. An der Stelle sollte es rein inhaltlich weiter gehen. -- 7Pinguine 01:55, 19. Aug. 2010 (CEST)

Wenn allen Ernstes eine Diskussion darüber gewünscht wird, ob der betreffende Satz tatsächlich an diese Stelle gehört, dann möge FelMol doch bitte begründen, inwiefern die in diesem Satz dargestellten Aspekte zentrale Bedeutung für die Ideengeschichte, bzw. die "theoretischen Grundlagen" der Sozialen Marktwirtschaft haben. Es liegt schließlich an ihm zu begründen, weshalb er etwas im Artikel haben will. --Mr. Mustard 12:47, 19. Aug. 2010 (CEST)

War mir völlig klar, dass kein wirklicher Diskussionsbedarf bezüglich dieses Punktes besteht. Aber mir wird „Diskussionsverweigerung“ vorgeworfen. Dabei ist dieses Spiel doch längst bekannt. Immer wenn FelMol begründen soll, weshalb konkret er einen Vorschlag ablehnt, macht er einfach einen neuen Vorschlag, um vom Thema abzulenken. Auf diese Weise wird ständig „eine andere Sau durchs Dorf getrieben“. Und wenn ich keine Lust mehr auf diese ständigen Ablenkungsmanöver habe, dann wird mir vorgeworfen, mein Verhalten sei einer Lösungsfindung nicht dienlich.

Vielleicht sollte mal gefragt werden, worum es hier eigentlich geht und weshalb Felmol so handelt. Klar ich weiß, man soll über die Beweggründe von anderen Benutzern nicht spekulieren und außerdem ist dies „ad hominem“. Aber vielleicht liegt die „Lösungsfindung“ gerade darin, diese Hintergründe mal offen zu legen. FelMol hat hier über Monate hinweg seinen POV und seine TF in den Artikel eingefügt und dies per Editwar durchgesetzt. Aufgrund der ständigen Editwars wurde der Artikel für unbestimmte Zeit gesperrt. Als der Artikel wieder entsperrt wurde, hat FelMol wieder damit angefangen weiteren POV und TF einzufügen und auf den Artikel gab es geradezu einen „Frontalangriff“ von mehreren Benutzern. Als einzigen Ausweg haben Charmrock und ich durchgesetzt, dass alle Änderungen nur noch im Konsens erfolgen dürfen. Es wurde damit begonnen, den Artikel Abschnitt für Abschnitt zu überarbeiten. Dabei nähern wir uns nun so langsam den Textpassagen, die FelMol so härtnäckig verteidigt hatte und Felmol erkennt, dass er diese nicht mehr wird halten können. Und deshalb wird fleißig im Kreise diskutiert.

Ich habe keine Lust mehr auf diese Zeitverschwendung. Es ist zwar schade um den Artikel, aber der Aufwand für Artikelverbesserungen steht in keinem Verhältnis mehr zum Nutzen. Wir können es auch sein lassen, den Artikel komplett zu überarbeiten (obwohl ich hierzu sehr viel beitragen könnte) und uns darauf beschränken, den aktuellen Artikel von POV und TF zu säubern. So schlecht wäre der Artikel gar nicht, wenn ein paar unpassende Textpassagen rausgeschmissen werden. --Mr. Mustard 08:34, 20. Aug. 2010 (CEST)

2cm

Um mal 2 cm vorwärts zu kommen schlage ich folgende Änderungen vor.

Alt: Konzeptionell basiert die Soziale Marktwirtschaft im Sinne von Alfred Müller-Armack und Ludwig Erhard wesentlich auf Ideen, die von einer Reihe von Wissenschaftlern schon vor dem Zweiten Weltkrieg entwickelt und unter dem Begriff Neoliberalismus zusammengefasst wurden.

Vorschlag1: Die Soziale Marktwirtschaft basiert auf Vorstellungen, die in den 1930er und 1940er Jahren entwickelt wurden und als Ordoliberalismus[1][2] oder Neoliberalismus[3][4][5][6] bezeichnet werden.

Neu: Die Idee der Sozialen Marktwirtschaft basiert auf Vorstellungen, die bereits in den 1930er und 1940er Jahren entstanden und als Ordoliberalismus[1][2] oder Neoliberalismus[3][4][5][6] bezeichnet werden.

Alt: Für Deutschland nahm innerhalb dieser Richtung die Freiburger Schule (siehe Ordoliberalismus) eine besondere Rolle ein.[27][28]

Vorschlag1: Für die theoretische Entwicklung der Sozialen Marktwirtschaft nehmen dabei die Freiburger Schule um Walter Eucken, Franz Böhm und Leonhard Miksch sowie Alexander Rüstow und Wilhelm Röpke eine besondere Rolle ein.

Neu: Das theoretische Gerüst entstammt insbesondere Vertretern der Freiburger Schule (Walter Eucken, Franz Böhm, Leonhard Miksch) sowie Alexander Rüstow und Wilhelm Röpke.[27][28]

Dann wäre das wenigstens vom Tisch. --Kosmo100 15:09, 18. Aug. 2010 (CEST)

Deine Vorschläge finde ich prinzipiell gut. Leider liegt das Problem gerade wo ganz anders. Das was du vorschlägst ist nur eine (durchaus verbessernde) Umformulierung eines aktuell unstrittigen Teils (kann morgen oder übermorgen aber vielleicht mal wieder umstritten sein). Gerade im Moment (das kann morgen, oder übermorgen oder prinzipiell jeden Tag in den nächsten Monaten jedoch wieder völlig anders aussehen) geht es mal wieder darum, ob im Abschnitt zu den theoretischen Grundlagen auch Dinge dargestellt werden können, die eigentlich gar nicht in diesen Abschnitt gehören, sondern eigentlich in einen ganz anderen Abschnitt. Solche Diskussionen dienen gerne zur Zeitüberbrückung, so lange man gerade sonst nicht weiß, worüber man gerade streiten soll. Vielleicht wartest du einfach so lange, bis der Teil, auf den deine Umformulierung sich bezieht, gerade mal wieder umstritten ist. --Mr. Mustard 00:57, 19. Aug. 2010 (CEST)

Gründerväter

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Charmrock 18:24, 13. Jun. 2011 (CEST)

Ist die Nennung von Hayek tatsächlich vergleichbar verbreitet wie die von Rüstow, Röpke, Eucken und Böhm? Finden wir es raus. --Pass3456 19:35, 5. Aug. 2010 (CEST) P.s. Quellen können natürlich nur gezählt werden wenn sie online verfügbar sind. --Pass3456 19:50, 5. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe im Abschnitt "Zwischenstopp" diverse Quellen angegeben, die Hayek nennen. Magst du sie einbauen? --Charmrock 18:41, 21. Aug. 2010 (CEST)

Autor, Werk, Seite	Alexander Rüstow	Wilhelm Röpke	Walter Eucken	Franz Böhm	Friedrich August von Hayek	Leonhard Miksch
Otto Schlecht, Grundlagen und Perspektiven der sozialen Marktwirtschaft, Seite 9, 12 [22]	( + )	( + )	( + )	( + )	( - )	( - )
Michael von Prollius: Der Neoliberalismus der 30er Jahre: Wurzel der Sozialen Marktwirtschaft Seite 1	( + )	( + )	( + )	( + )	( - )	( - )
Werner Abelshauser: Des Kaisers neue Kleider?	( + )	( + )	( + )	( + )	( - )	( + )
Viktor J. Vanberg: Die Väter der Sozialen Marktwirtschaft	( + )	( + )	( + )	( + )	( - )	( - )
Thomas Köster: Ordnungspolitik als konstruktive Antwort auf wirtschaftspolitische Herausforderungen [23] Seite 482	( + )	( + )	( + )	( + )	( - )	( - )
Martin Greiffenhagen, Sylvia Greiffenhagen: Handwörterbuch zur politischen Kultur der Bundesrepublik Deutschland [24] Seite 554	( + )	( + )	( + )	( + )	( - )	( - )
Martin Nonhoff: Politischer Diskurs und Hegemonie: das Projekt "Soziale Marktwirtschaft" [25] Seite 12 ²	( + )	( + )	( + )	( - )	( + )	( - )
Lothar Wildmann: Einführung in die Volkswirtschaftslehre, Mikroökonomie und Wettbewerbspolitik [26] Seite 94 ³	( + )	( + )	( + )	( + )	( + )	( - )
Tamara Zieschang: Das Staatsbild Franz Böhms [27] Seite 97 ³	( + )	( + )	( + )	( + )	( + )	( - )

Müller-Armack: Genealogie der sozialen Marktwirtschaft Seite 224 ist erstens nicht im Netz abrufbar und zweitens Primärliteratur.

² Martin Nonhoff nennt als Wurzeln den Ordo- und Neoliberalismus, die christliche Soziallehre und die von den Theorien abweichende politische Praxis. Für Nonhoff gibt es Wurzeln, aber kein Leitbild der Sozialen Marktwirtschaft. Wenn Hayek unter Berufung auf Nonhoff erwähnt werden soll, müsste die Überschrift in ein unverbindlicheres Wurzeln der Sozialen Marktwirtschaft umbenannt werden.

³ Tamara Zieschang und Lothar Wildmann ordnen Hayek (entgegen der ganz herrschenden Meinung) der Freiburger Schule zu, es ist also mehr als fraglich, ob die zu dem Thema kompetent sind.

--Pass3456 22:44, 2. Sep. 2010 (CEST)

Ist nicht ungewöhnlich, Hayek der Freiburger Schule zuzuorden. --Mr. Mustard 22:53, 2. Sep. 2010 (CEST)

Dann ist der Hayek Artikel wohl falsch. --Pass3456 22:55, 2. Sep. 2010 (CEST)

Bitte gar nicht erst anfangen mit TF á la FelMol. Ob irgendwer etwas "falsch" zuordnet, haben wir nicht zu entscheiden; es gibt da eh kein richtig und falsch, weil das keine offiziellen Parteizugehörigkeiten sind, sondern Einordnungen von Wissenschaftlern. Man könnte allenfalls behaupten, dass diese Zuordnung eine Mindermeinung darstellt. Hayek wird mal der Österreichischen Schule zugeordnet, dann dem Neoliberalismus, die ÖS mal dem Neoliberalismus, mal nicht, das ist ein ohnehin ein Fass ohne Boden. "Leitbild" haben wir im VA ja bewusst gewählt, um zu verdeutlichen, dass es natürlich einen Set von Gemeinsamkeiten gibt, aber durchaus unterschiedliche Konzeptionen, dem dürfte auch Nonhoff nicht widersprechen. Und Hayek gehört natürlich in den Abschnitt zu den Wurzeln, zu dem wir im VA den Titel "theoretische Grundlagen" gewählt haben. Alle diese Titel sind nicht sakrosankt, aber inhaltlich sehe ich da keinen Unterschied. Auch Eucken ist Wurzel, wenn man so will.--Charmrock 23:06, 2. Sep. 2010 (CEST)

Sorry, aber was soll das werden? Eine Privatstatistik, resultierend in einem "Beleg" der Art " Laut einer Erhebung von WP-Autoren wird Eucken (mit "c"!) 7x genannt, Hayek nur 3,5x; letzterer ist also zu ignorieren? --Charmrock 19:52, 5. Aug. 2010 (CEST)

Da wir bekanntes Wissen darstellen wollen/sollen ist das der willkürfreieste Ansatz. Die Methode habe ich übrigens aus einem WP:Schiedsgerichtsverfahren. Ist in Wikipedia also üblich. --Pass3456 20:03, 5. Aug. 2010 (CEST)

Was soll der Quatsch, Charmrock, mit "Privatstatistik". Es handelt sich um eine Zusammenstellung der Autoren, die hier in der Diskussion sind. Wenn's Dir zuwider läuft, schwächeln Deine Argumente. Wie wär's mal wieder mit einem Quentchen intellektueller Redlichkeit? FelMol 20:33, 5. Aug. 2010 (CEST)

Die hier präsente "intellektuelle Redlichkeit" (LOL) erkent man mühelos daran, dass die bekannten/genannten Quellen, die Hayek anführen, in eurer Tabelle fehlen. Na dann viel Spaß weiterhin mit eurer einseitigen Darstellung. Im Abschnitt hierüber sind wir übrigens schon weiter, dieses Störmanöver hättet ihr euch sparen können. --Charmrock 08:33, 6. Aug. 2010 (CEST)

Wenn es welche gibt trag sie ein. Dafür ist die Tabelle ja da. --Pass3456 23:39, 6. Aug. 2010 (CEST) P.s. das schaffst Du schon, Kharon hat es auch geschafft. --Pass3456 23:39, 6. Aug. 2010 (CEST)

Ja, nicht alle Quellen nennen Hayek als Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft. Und? Daraus zu schließen, dass der Einfluss von Friedrich August von Hayek im wissenschaftlichen Schrifttum umstritten sei, ist doch völliger Blödsinn. Daraus kann nur geschlossen werden, dass eben nicht alle Autoren Hayek als Vordenker aufzählen. Ganz genau das selbe gilt auch für die christliche Soziallehre. Einige Autoren nennen diese als Einfluss bezüglich der Ideengeschichte der SM, andere nicht. Wir können nun entweder schreiben, dass teilweise auch Hayek und die christliche Soziallehre als Einflüsse bezüglich der Ideengeschichte der SM genannt werden, oder wir können dies in diesem Abschnitt ganz raus lassen und im Abschnitt zu Müller-Armack konkret darstellen, inwiefern M-A. von Hayek und von der CS beeinflusst wurde. --Mr. Mustard 20:57, 5. Aug. 2010 (CEST)

Hayek und christliche Soziallehre nicht als Gründerväter erwähnen, sondern später unter den Einflüssen bei LE und M-A ist mal eine richtig gute Idee.  Pro

Christliche Soziallehre war in den 50ern ein entscheidender Einfluss und sollte aus heutiger Sicht nicht einfach übergangen werden. Hayek war wohl eher vermittelt über Einfluss auf Neu- und Ordoliberalismus, aber anfangs auh nicht im Gegensatz zu SM. So stehts bei Nonhoff S. 73 f.--Olag 21:22, 5. Aug. 2010 (CEST)

Hayek hat überigens nach Quellen auch Keynes beeinflusst. Vieleicht möchten C&M als nächstes die "Hayek als Vordenker"-TF in der Disk des Artikels Keynesianismus wunddiskutieren. --Kharon 21:28, 5. Aug. 2010 (CEST)

Rüstow, Röpke, Eucken und Böhm waren diejenigen die einflussreiche Denschriften geschrieben haben. Die waren natürlich beeinflusst und die Christliche Soziallehre ist ein ganz wichtiger Einfluss gewesen. Deshalb finde ich es methodisch sinnvoller den Einfluss über die Gründerväter zu definieren statt Abstrakt im Raum stehen zu lassen. --Pass3456 21:30, 5. Aug. 2010 (CEST)

Einverstanden, wenn Müller-Armack ebenfalls als Gründervater genannt wird. FelMol 21:35, 5. Aug. 2010 (CEST)

Müller-Armack und Erhard sind über jeden Zweifel erhaben ;-) Ich wollte nur die Tabelle nicht zu lang werden lassen. --Pass3456 21:40, 5. Aug. 2010 (CEST)

Jdtzt stehen in dem Absatz über den wir diskutieren ja nicht bloß Personen, sondern schon der Einfluss von Neoliberalismus, Ordoliberalismus und soz Liberalismus. Nun war der Hauptvater d SM M-A stark durch die katholische Soziallehre beeinflusst. Es gibt unendlich Literatur über den Einfluss der kath oder christl Soziallehre auf die SM, z.B.[28], was man von Hayeks Einfluss /Verhältnis zur SM nciht gerade sagen kann. Ich versteh daher den Kuhhandel nicht.--Olag 21:43, 5. Aug. 2010 (CEST)

Demnach war der Neoliberalismus ja insgesamt von der christl. Soziallehre beeinflusst. Wenn der Neoliberalismus als theoretische Grundlage der SM genannt wird, dann ist das mit der christl. Soziallehre ja bereits berücksichtigt und muss nicht mehr extra aufgezählt werden. Vielmehr müsste man dies (vorausgesetzt eure Quellen sind zuverlässig) im Artikel Neoliberalismus darstellen. --Mr. Mustard 21:53, 5. Aug. 2010 (CEST)

Hab ich mich so missverständlich ausgedrückt??? Hab es oben zu korrigieren versucht.--Olag 22:05, 5. Aug. 2010 (CEST)

Ich gebe mal zu bedenken, dass wir kein einfacher Haufen sind. Wenn wir die Gründerväter hauspicken, dann haben wir damit das Thema schon mal eingegrenzt. Die Gründerväter hatten Einflüsse, die gut belegt sind. So kann man das Thema weiterspinnen und hat doch auch immer einen Aufhänger. --Pass3456 22:10, 5. Aug. 2010 (CEST)

Wenn Müller-Armack, wie du schreibst, "stark durch die katholische Soziallehre beeinflusst" war, dann kann dies ja im entsprechenden Abschnitt zu M.-A. dargestellt werden, wie ich oben bereits geschrieben habe. --Mr. Mustard 22:12, 5. Aug. 2010 (CEST)

Rüstow, Röpke, Eucken und Böhm im Prinzip auch (in unterschiedlichem Umfang). --Pass3456 22:24, 5. Aug. 2010 (CEST)

Wenn alle Neoliberalen von der christl. Soziallehre beeinflusst waren, dann ist dies im Artikel Neoliberalismus darzustellen. Für den Artikel Soziale Marktwirtschaft genügt dann eine Verlinkung auf Neoliberalismus. --Mr. Mustard 22:31, 5. Aug. 2010 (CEST)

Naja, von Hayek z.B. hab ich das noch nicht gelesen. --Pass3456 22:37, 5. Aug. 2010 (CEST)

Ein wesentlicher Grund der Ziellosigkeit dieser Diskussion bzw. ihrer Schwäche hinsichtlich eines konkreten Ergebnisses ist m.E. die Verwendung des prosaisch-romantischen Begriffs der "Gründerväter". Vermutlich lässt sich für fast jeden, der in verwandten Themenbereichen in den Jahren vor der Entwicklung der SWM mit einiger Reputation unterwegs war unter Verweis auf eine reputable Quelle schlüssig behaupten, seine Gedanken hätten Einfluss auf die Entwicklung der SWM gehabt (vermutlich ist das auch gar nicht so völlig abwegig, weil es in der Natur des Menschen liegt, sich bewusst oder unbewusst an Vorbildern zu orientieren). Dies ist bei einem schon selbst eher unscharf umrissenen Begriff wie der SWM um so schwerer. M.E. sollte daher der Begriff vermieden werden und letztlich auch kein Hauptaugenmerk darauf gelegt werden, „Gründerväter“ zu ermitteln und entsprechend zu etikettieren. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 22:45, 5. Aug. 2010 (CEST)

Tatsächlich ist die prosaisch-romantische Bezichnung "Gründerväter" in der einschlägigen Literatur weit verbreitet und wird sogar in Nachschlagewerken verwendet [29]. Von mir aus kann man auch "Vordenker" oder "Theoretiker" schreiben. Diese müssen jedoch dargestellt werden. Ein einheitliches Konzept der SM gibt es nicht, somit können nur die (durchaus unterschiedlichen) Vorstellungen der verschieden Theoretiker dargestellt werden. --Mr. Mustard 22:58, 5. Aug. 2010 (CEST)

+1 --Pass3456 23:01, 5. Aug. 2010 (CEST)

Allein schon, um die Zeile wieder nach links zu rücken: von mir aus können wir auf den Begriff "Gründerväter" verzichten, solange die Theoretiker (Eucken, Böhm, Röpke, Rüstow) und "konzeptionellen Praktiker" (Erhard, Müller-Armack) genannt werden, die wesentlich zum Konzept der SMW beigetragen haben. FelMol 23:15, 5. Aug. 2010 (CEST)

Väter, Vordenker, Theoretiker ist mir herzlich egal. Aber dass katholische Soziallehre nur indirekt über den Neoliberalismus eingeflossen sei stimmt nicht so ganz. Oswald von Nell-Breuning hat direkt Einfluss genommen (und später Egon Edgar Nawroth). Stichworte sind Sozialbindung des Eigentums und Subsidiarität. Die Freiburger haben sich eher mit Vertretern der Bekennenden Kirche u.a. Bonhoeffer getroffen.--Olag 23:19, 5. Aug. 2010 (CEST)

Inwiefern sollen ausgerechnet Nell-Breuning und Nawroth (beide radikale Gegner der SM) Einfluss auf die Konzeption der SM gehabt haben? --Mr. Mustard 23:35, 5. Aug. 2010 (CEST)

Oh dann hab ich mich getäuscht.--Olag 00:15, 6. Aug. 2010 (CEST)

Nell-Breuning hatte Vorbehalte gegen das Konzept der SMW, aber ein "radikaler Gegner" war er weißgott nicht, das wäre erst noch zu belegen, Mr. Mustard! FelMol 00:55, 6. Aug. 2010 (CEST)

Als Grundlage bitte nicht den freiheitlichen Sozialismus vergessen. M-A wollte "mehr Sozialismus und mehr Freiheit" verbinden. --7thFloor 08:31, 6. Aug. 2010 (CEST)

Weiter gehts entweder beim Kompromissvorschlag FelMol oder wohl eher gar nicht. --Charmrock 08:39, 6. Aug. 2010 (CEST)

P.S. Den Einwand von Nis Randers („Ein wesentlicher Grund der Ziellosigkeit dieser Diskussion bzw. ihrer Schwäche hinsichtlich eines konkreten Ergebnisses ist m.E. die Verwendung des prosaisch-romantischen Begriffs der "Gründerväter".“) halte ich für berechtigt. Auch wenn "Gründerväter" weit verbreitet sein mag, bedeutet dies eine Verengung, weil ja die theoretischen Grundlagen dargelegt werden sollen, zu denen Hayek zweifellos beigetragen hat, ob man ihn denn als "Gründervater" bezeichnet oder nicht. --Charmrock 11:31, 6. Aug. 2010 (CEST)

Meine Rede. Die Personen haben jeweils ihre eigenen Lemmata. Hier geht es um die theoretischen Grundlagen, die da sind: Liberalismus, christliche Soziallehre und freiheitlicher Sozialismus. --7thFloor 14:23, 6. Aug. 2010 (CEST)

Ja, weiter im Text bei FelMol. Auch Zustimmung dazu, dass nicht alles - a la Treitschkes "Männer machen Geschichte" - auf die Gründerväter verengt werden sollte. Eher als Namedropping und Theorieschulen-Etiketten wäre es vielleicht hilfreich zu überlegen, was für theoretische Elemente a) logisch-zwingend und b) politisch-tatsächlich eine Rolle spielen (marktwirtschaftl Wettbewerbsordnung; Subsidiarität; ...?) - von da aus können wir uns dann auch wieder zu Köpfen und Schulen durchkämpfen - aber nur wenn klar ist, was jeder Kopf und jede Schule beigesteuert hat.

Übrigens könnte sich dabei herausstellen, dass der Vorschlag, den Mr. Mustard oben zur christl Soziallehre gemacht hat mind genauso für Hayek gilt: sicherlich einflussreich, aber weniger direkt für SM, sondern eher für ihre theoretischen Voraussetzungen, die andernorts dargestellt werden und auf die verwiesen werden kann. Entsprechend findet man bei Neoliberalismus und Ordoliberalismus viel zu Hayek, aber nichts zur kath Soziallehre.--Olag 18:31, 6. Aug. 2010 (CEST)

Ich gebe mal vorsichtig zu bedenken, dass wir uns über die theretischen Grundlagen ziemlich uneinig sind. Hayek ist ziemlich umstritten. Die Christliche Soziallehre wurde von Mr Mustard angezweifelt. Das Gerüst, dass FelMol aufgebaut hat ist einleuchtend, aber im Detail sehe ich keine Brücken. Allein schon um die Rolle Hayeks zu würdigen wird Spezialliteratur von nöten sein. Für die bisher bekannte Literatur ist Hayeks Rolle nämlich kein Thema. Ebenso die Christliche Soziallehre, der Einfluss ist zwar unstreitig aber eine päpstliche Enzyklika wird man hier wohl nicht als theoretische Grundlage nennen können. Der Einfluss ist nur indirekt über die Vorstellungen der Gründerväter. P.s. die Gründerväter der Sozialen Marktwirtschaft zu nennen ist in der einschlägigen Literatur üblich, oftmals wird diese Kenntnis sogar einfach vorausgesetzt. Die sollten in einer Enzyklopädie nicht fehlen. --Pass3456 19:08, 6. Aug. 2010 (CEST)

Modifizierter Kompromissvorschlag: Die Soziale Marktwirtschaft basiert zum einen auf Ideen, die in den 1930er und 1940er Jahren entwickelt und unter dem schon damals heterogen verstandenen Begriff des Neoliberalismus zusammengefasst worden sind, zum anderen auf Ideen der christlichen Sozialethik, die insbesondere Müller-Armack beeinflusst haben. Für die theoretische Entwicklung der Sozialen Marktwirtschaft nehmen dabei der Soziologische Liberalismus, verbunden mit den Namen Alexander Rüstow und Wilhelm Röpke, und der Ordoliberalismus der Freiburger Schule um Walter Eucken und Franz Böhm eine besondere Rolle ein.

Auf Hayek können wir HIER verzichten, weil er 1) in die Subkategorien - Soziol. NL, Ordoliberalismus - nicht passt, 2. in der Rezeption selten genannt wird. Freiheitlicher Sozialismus ist in der Rezeption auch eher schwach besetzt. Auf christl. Soziallehre ist mE schwerlich zu verzichten. FelMol 19:59, 6. Aug. 2010 (CEST)

Mir gefällt das so.--Olag 21:15, 6. Aug. 2010 (CEST)

Finde ich methodisch mäßig überzeugend. An mir soll es aber nicht scheitern. Miksch halte ich allerdings auch für verzichtbar. --Pass3456 21:34, 6. Aug. 2010 (CEST)

Was meinst Du mit methodisch in d Zhg?--Olag 21:44, 6. Aug. 2010 (CEST)

Ich bin mit Nonhoff der Ansicht, dass es "Die Theorie" nicht gegeben hat. Auch nicht eine bestimmte Richtung. Entscheidend waren eine Handvoll Personen. Die wiederum sinnvoll nur vor dem Hintergrund der Erfahrungen der 30er und 40er Jahren zu verstehen sind. Und die natürlich eine Sozialisation erfahren haben (Ordoliberalismus, Christliche Soziallehre). --Pass3456 23:49, 6. Aug. 2010 (CEST)

Den Begriff Neoliberalismus lehne ich ab. Im Interesse der Leser/dem Verständnis sollte auf die Verwendung verzichtet werden. Die Relativierung durch ein vorgestelltes "heterogen verstanden" hilft der Problematik nicht da sie nur zusätzlich auf die undifferenziertheit hinweist, sondern verstärkt (so) nur noch die Begriffsverwirrung. Konsequent ist schlicht auf den Begriff zu verzichten und stattdessen konsequent den Begriff von Eucken selbst (in seinem Sinn) zu verwenden.

"Die Pinzipien der Wirtschaftspolitik, die hier dargestellt werden, werden bisweilen liberal oder neoliberal genannt. Aber diese Bezeichnung ist oft tendenziös und nicht zutreffend" Walter Eucken, Grundsätze der Wirtschaftspolitik 1952/1990 S.374

--Kharon 23:15, 6. Aug. 2010 (CEST)

Nach Hinweis auf Heterogenität und mit Wikilink ist Neoliberalismus nicht mehr verwirrend, sondern dem Leser durchaus zuzumuten. Ob es eine ewige Theorie d SM gibt - oder nicht, ist in FelMols Vorschlag nicht entschieden.--Olag 08:01, 7. Aug. 2010 (CEST)

Wie gesagt, an mir soll es nicht scheitern. --Pass3456 08:14, 7. Aug. 2010 (CEST) Diese werden zusammen mit Ludwig Erhard auch als Gründerväter der Sozialen Marktwirtschaft bezeichnet. als Abschlusssatz wäre aber sinnvoll (was hiermit angeregt sei). --Pass3456 08:20, 7. Aug. 2010 (CEST)

Bin vollkommen einverstanden mit diesem Abschlusssatz, weil damit sinnvollweise auch Erhard noch genannt wird. FelMol 08:44, 7. Aug. 2010 (CEST)

Müller-Armack (und nicht nur der) nennt neben Eucken, Böhm, Miksch, Röpke und Rüstow auch Friedrich August von Hayek als zentralen Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft. An dieser Tatsache wollen sich einige wieder vorbeimogeln. Liefert bitte mal einen Kompromissvorschlag, der den Namen verdient. --Charmrock 08:57, 7. Aug. 2010 (CEST)

Lass die doch spielen. Die wissen doch selbst, dass dieser alberne Vorschlag (der reine Theoriefindung ist) sowieso nie akzeptiert wird. --Mr. Mustard 09:02, 7. Aug. 2010 (CEST)

Dann also zurück zum Mehrheits-Vorschlag von Pass3456! FelMol 09:17, 7. Aug. 2010 (CEST)

Mitnichten. Wenn ich schreibe, dass Hayek hier nicht weggemogelt wird, dann sollte sich das logisch ergeben. --Charmrock 09:19, 7. Aug. 2010 (CEST)

Ich möchte ja FelMol eine gewisse Kreativität nicht abstreiten. Nur ist hier Kreativität überhaupt nicht gefragt. Es geht hier darum, die Literatur, den "Stand der Forschung", richtig wieder zu geben. Und die Formulierung "dem schon damals heterogen verstandenen Begriff des Neoliberalismus" ist ganz einfach Theoriefindung und konnte bisher nicht belegt werden. Weshalb nicht die Formulierung übernehmen, so wie es in der Quelle steht:

Die Soziale Marktwirtschaft basiert auf Vorstellungen, die in durchaus unterschiedlicher Akzentuierung von einer Reihe von Wissenschaftlern schon in den 30er und 40er Jahren entwickelt und unter dem Begriff Neoliberalismus subsumiert worden sind.[30]

Der Neoliberalismus ist nun einmal die wesentliche theoretische Grundlage der Sozialen Marktwirtschaft. Da könnt ihr euch winden soviel ihr wollt. Diesen Fakt könnt ihr nicht wegdiskutieren, auch in hundert Jahren nicht. Die christliche Soziallehre als theoretische Grundlage der SM auf die selbe Stufe zu stellen, wie den Neoliberalismus, ist ebenfalls Theoriefindung und zudem sehr unverfroren von euch. So kommen wir nicht weiter. Entweder ihr akzeptiert endlich einmal die Fakten, oder der bestehende Text bleibt bestehen. Oder ihr lasst den Artikel einfach in Ruhe und Charmrock, UHT und ich machen aus dem Artikel in wenigen Wochen einen "lesenswerten". --Mr. Mustard 09:41, 7. Aug. 2010 (CEST)

Stimmt, "heterogen" ist eine unbrauchbare Formulierung. Bedeutungen sind [31]: „abweichend, anders, andersartig, different, grundverschieden, ungleich, unterschiedlich, unvereinbar, verschiedenartig, wesensfremd, zweierlei“. Das ist zu unbestimmt, um für den Leser hilfreich sein. Belassen wir es bei "in durchaus unterschiedlicher Akzentuierung". --Charmrock 10:00, 7. Aug. 2010 (CEST)

Es sollte jetzt klar sein, dass es für "Neoliberalismus" als Grundlage der SM hier nie einen Konsens geben wird. Daher wäre doch "Liberalismus" ein guter Kompromiss.--7thFloor 10:11, 7. Aug. 2010 (CEST)

Möglicherweise wäre "Lebensreformbewegung" ebenfalls "ein guter Kompromiss". Aber es geht hier eben nicht um Kompromisse, sondern um die richtige Darstellung des Forschungsstandes. --Mr. Mustard 10:18, 7. Aug. 2010 (CEST)

Die hier dogmatisch vertretene Postion Neoliberalismus und Hayek müssten genannt werden, ist eine aparte Meinung, die bspw. von Gablers Wirtschaftslexikon nicht geteilt wird:

• "Mit diesem Leitbild wird versucht, Ziele und Lösungsvorschläge des Liberalismus, der christlichen Soziallehre und des freiheitlichen Sozialismus (Gegenteil: Kommunismus) miteinander zu verbinden." (s. vollständig: Weblink im Artikel SMW)

Auch das "Lexikon Soziale Marktwirtschaft" kommt ohne NL und Hayek aus.Das sind zwei nicht arbiträr ausgewählte Quellen.FelMol 10:33, 7. Aug. 2010 (CEST)

"Kommt ohne aus" soll jetzt wohl kein Argument sein. "nicht arbiträr ausgewählt" - LOL, guter Gag. --Charmrock 11:11, 7. Aug. 2010 (CEST)

(BK)Ein Konsens ist natürlich nur als Einigung über die beste Formulierung zwischen verschiedenen belegten Möglichkeiten anzustreben, nicht zwischen wissenschaftlicher Erkenntnis und Infotopia-oder-was-weiß-ich-wem-POV. Lassen wir weitere Quellen sprechen, z.B. Otto Schlecht, der ja schon von Pass3456 ausgiebig referiert wurde [32]:

„Die neoliberalen Anhänger der Idee eines freiheitlichen und sozialen Wirtschaftssystems, das wir heute - Müller-Armack folgend - [...] "Soziale Marktwirtschaft" nennen, hatten, als sie nach dem kriege zur Verwirklichung der neuen Wirtschaftsordnung antraten, kein einheitliches gemeinsames Dogma, das man im nachhinein lediglich nachzuschlagen brauchte. Selbst von den wichtigsten Vertretern wurden die Akzente [...] durchaus unterschiedlich gesetzt. Einig waren jedoch alle in der Erkenntnis, daß nur ein solches System die Folgen der totalitären Herrschaft beseitigen könne, das dem Einzelnen genügend Spielraum und Anreiz zur Entfaltung seiner Eigeninitiative gibt, und daß nur so die noch vorhandenen ökonomischen Ressourcen eines zerstörten Landes am besten für die Gesellschaft als Ganzes genutzt werden können.“

– Otto Schlecht: Die Genesis des Konzepts der Sozialen Marktwirtschaft. In Karl Hohmann, Horst Friedrich Wünsche (Hrsg.): Grundtexte zur sozialen Marktwirtschaft: Das Soziale in der sozialen Marktwirtschaft.Lucius & Lucius DE, 1988, ISBN 3437402080, S.137

--Charmrock 10:37, 7. Aug. 2010 (CEST)

Na und? Da passte auch der freiheitliche noch Sozialismus rein. FelMol 10:42, 7. Aug. 2010 (CEST)

NEIN. Hier wird nichts reininterpretiert, was da nicht annähernd steht und aus dem weiteren text nicht annähernd hervorgeht. --Charmrock 11:21, 7. Aug. 2010 (CEST)

Wenn Neoliberalismus als Grundlage definiert wird muss Hayek konsequent als "Hauptvertreter des Neoliberalismus" direkt neben Eucken auch als "Vater der Sozialen Marktwirtschaft" angegeben werden. --Kharon 10:46, 7. Aug. 2010 (CEST)

(BK)Seltsame Schlussfolgerung. Wenn Marxismus als Einflussquelle für XYZ genannt wird, dann sind nicht alle Häupter des Marxismus damit gemeint.FelMol 10:56, 7. Aug. 2010 (CEST)

Leute, das ist doch ermüdend! Es wurde x-mal "Hayek" und "Neoliberalismus" vorgebracht und x-mal hat sich gezeigt, dass das hier keinen Konsens findet. "Liberalismus" als Oberbegriff und mit Quellen hinreichend belegbar sollte doch möglich sein. --7thFloor 10:50, 7. Aug. 2010 (CEST)

Wie sehen es die Linken?: „Sie [die Soziale Marktwirtschaft] ist ihrem Ursprung nach zweifelsohne ein marktwirtschaftliches Programm, das dem Neoliberalismus durch die Betonung des Sozialen unter den Bedingungen einer kapitalistischen Nachkriegszeit einen ersten großen, weit über die Grenzen der Bundesrepublik hinaus sichtbaren Triumph bescherte“ (Ralf Ptak in Christoph Butterwegge: Neoliberalismus: Analysen und Alternativen. S.84). Wie ich bereits anmerkte: Liberale und Linke sind sich - bei allen ideologischen Differenzen - über die Fakten einig, nur einige Wikipedia-Benutzer meinen es besser zu wissen. Oder besser gesagt - sie wollen sich die Ursprünge der SM nach ihrem ideologischen Wunschdenken stricken. --Charmrock 11:01, 7. Aug. 2010 (CEST)

Mach's Dir nur schön leicht, beim Flechten Deiner Strohmänner! Einige Zeilen weiter oberhalb stehen ein paar andere repräsentativere Quellen als Ptak - der tapfere Linke, der mal gebraucht, mal als Linker abgelehnt wird. Sollten wir dessen Ansicht über die SMW hier vertreten, dann möchte ich mal das Aufblubbern aus dem Senftöpfchen erleben.FelMol 11:13, 7. Aug. 2010 (CEST)

Intellektuelle Redlichkeit würde erfordern, unbetreitbare tatsachen endlich mal anzuerkennen. Dazu scheinst du nicht in der Lage. --Charmrock 11:24, 7. Aug. 2010 (CEST)

Platter geht's nimmer! Es geht um die Konzentration auf das Wesentliche und um die Eingrenzung dessen, was repräsentative Quellen als Essentials anführen, nicht darum, ob diese oder jene Quelle auch den X und Y noch für wichtig erachten. Miksch und Hayek hatten in der einen oder anderen Weise ihren Anteil, aber sie sind nicht die Hauptarchitekten. FelMol 11:36, 7. Aug. 2010 (CEST)

Platter geht's immer, siehe dein Ablenken. Und jetzt Butter bei die Fische: Es gibt mehr als genügend Quellen, aus denen hervorgeht, dass die SM aus dem Neoliberalismus hervorgegangen ist. Und wer jetzt nicht - endlich - eine Quelle vorlegt, die diese Tatsache explizit bestreitet, möge hier doch bitte nicht weiter stören und die Autoren vom Erstellen des Artikels abhalten. --Charmrock 13:01, 7. Aug. 2010 (CEST)

(nach BK) Da kann ich nur mit Alice Schwarzer sagen: "Dreister Vogel!" Als hätte das nicht in meinem Kompromissvorschlag gestanden. Wer hier stört, indem er Mehrheitsversionen blockiert, dürfte doch für unvoreingenommene Mitleser offensichtlich sein. FelMol 13:24, 7. Aug. 2010 (CEST)

"Hauptarchitekten" waren Erhard und Müller-Armack, weshalb diese auch jeweils eigene Unterabschnitte im Artikel bekommen. In dem Unterabschnitt, um den es hier geht, sollen jedoch die theoretischen Grundlagen dargestellt werden, denn schließlich ist die Konzeption nicht vom Himmel gefallen. Müller-Armack nennt Hayek als Vordenker, ebenso war Müller-Armack von der christlichen Sozialethik beeinflusst. Beides kann entweder im Abschnitt "Theoretische Grundlagen" oder im Abschnitt zu Müller-Armack dargestellt werden. Wenn, dann aber Hayek und christl. Sozialethik und nicht nur das herauspicken, was gerade dem eigenen POV entspricht. Die Funktion von Miksch besteht insbesondere darin, dass er ein enger Vertrauter von Erhard war und diesen beraten hat. Außerdem war er maßgeblich an der Formulierung der Düsseldorfer Leitsätze beteiligt. --Mr. Mustard 13:14, 7. Aug. 2010 (CEST)

Hayek kann meinetwegen rein, wenn dieser Punkt als strittig in der wiss. Literatur dargestellt wird, während die christl. Soziallehre doch wohl unbestritten ist. Also Butter bei de Fisch! FelMol 13:28, 7. Aug. 2010 (CEST)

Kannst du belegen, dass Hayeks Einfluss auf die Konzeption der SM "strittig" ist? Wer bezweifelt, dass Müller-Armack Hayek als Vordenker genannt hat. --Mr. Mustard 13:33, 7. Aug. 2010 (CEST)

Zunächst mal: einige halten Hayeks Einfluss für relevant, andere nicht (oder gar für fatal), sei es auch nur, dass sie ihn einfach nicht erwähnen, wenn es um Grundsätzliches im Hinblick auf die SMW geht. Statt strittrig sag meinetwegen: sein Einfluß auf die Konzeption der SMW wird in der wissensch. Lit. sehr unterschiedlich bewertet. Dass er auf neoliberales Denken starken Einfluß hatte, ist doch nicht der Punkt, sondern wie war sein Einfluß auf die Konzeption der SMW. Wenn er "sozial" als Wieselwort abqualifiziert, kann er Müller-Armack in seinem Hauptanliegen schwerlich beeinflusst haben. Möglicherweise kannst Du das auch noch mit entsprechenden Quellen umdrehen. Deine fetischisierte Belegwut läst mich relativ kalt. Wissenschaftliche Arbeit sieht anders aus. Da meine Arbeitsschwerpunkte (in and out WP) derzeit nicht auf diesem Gebiet liegen, werde ich mich an dem Quellenkrieg nicht beteiligen. Hier auf der Disk. ist schon so viel ausgebreitet worden, das hinreichend belegt, dass Hayek nicht zu den zentralen Beeinflussern der Konzeption der SMW gehört. Entsprechend muss er im Artikel heruntergestuft werden. FelMol 16:11, 7. Aug. 2010 (CEST)

Polemischer Nachtrag: Hayek und Friedman sind die Schreibtischtäter der durch das neoliberale Dogma verursachten Wirtschafts- und Gesellschaftskrise im westlichen kapitalismus. With a little help from my friends sollen sie nun reingewaschen werden, indem man sie mit dem guten Ruf von Ordoliberalismus und Sozialer Marktwirtschaft in enge Verbindung bringt. Das glauben aber heute nur noch die Parteigänger der INSM. FelMol 16:32, 7. Aug. 2010 (CEST)

Ich würde vorschlagen, dass du dem Artikel hier fern bleibst. Es kann nicht sein, dass jemand, der nach eigenem Bekunden vom Thema keine Ahnung hat, die Weiterentwicklung dieses Artikels blockiert. --Mr. Mustard 16:48, 7. Aug. 2010 (CEST)

Geht Dir der Pfiff aus? Hast Du nicht noch ein blödsinnigeres Argument auf Lager? Für das Lemma habe ich bisher wohl mehr Zeit, Expertise und Hirnschmalz vergeudet als Du. FelMol 17:05, 7. Aug. 2010 (CEST)

Da waren die Lacher ja bis Sibirien zu hören. Mr. Mustard ist eindeutig der Hauptautor des Artikels, ein nennenswerter Beitrag von dir hingegen ist nicht erkennbar. Expertise??? - absolute Fehlanzeige. Stattdessen unendlich platte Schwarweiß-Malerein bzgl. Ordoliberalismus und INSM. Und du brauchst auch wirklich kein Gehirnschmalz zu vergeuden, um eklatante Fehlschlüsse wie „Wenn er "sozial" als Wieselwort abqualifiziert, kann er Müller-Armack in seinem Hauptanliegen schwerlich beeinflusst haben.“ zu produzieren, weil das durch M-A- eigene Aussage schon als kompletter Blödsinn entlarvt wird. Wohlmeinender Ratschlag - vergeude hier nichts mehr und such dir ein Arbeitsgebiet auf dem du dich auskennst - hier ramponierst du nur deinen Ruf. --Charmrock 17:46, 7. Aug. 2010 (CEST)

Charmröckchen, sitzt Du mal wieder beim Meister zzu Füßen? Ohne mein Insistieren, würde doch in diesem Lemma bis heute geleugnet, dass die SMW auch eine Bezeichnung für die reale Wirtschaftsordnung der Bundesrepublik ist. Wenn Du Dir die Mühe machtest, in der V-geschichte meinen Anteil an der Einleitung herauszufinden, würden Dir Deine obigen wahrheitswidrigen Aussagen über meinen Anteil am Lemma im Halse stecken bleiben. FelMol 18:46, 7. Aug. 2010 (CEST)

Schon wieder Psychotricks für Arme. Fehlermolly bleibt Fehlermolly. Ich habe es nicht nötig, mich mit fremden Federn zu schmücken wie du. --Charmrock 19:09, 7. Aug. 2010 (CEST)

Schwachsinn wird nicht dadurch weniger schwachsinnig, wenn man diesen ständig wiederholt. Deine völlig haltlose Behauptung "würde doch in diesem Lemma bis heute geleugnet, dass die SMW auch eine Bezeichnung für die reale Wirtschaftsordnung der Bundesrepublik ist" wurde bereits mehrfach widerlegt. Lass also endlich diesen Mist. Mr. Mustard 18:58, 7. Aug. 2010 (CEST)

Ausgerechnet Du, Senftöpfchen, der Du Dich obsessiv und mit dem Atem eines Ärmelkanalschwimmers gegen diese Interpretation zur Wehr gesetzt hast, entblödest Dich nicht, gegen alle dokumentierte Aufzeichnungen das Gegenteil zu behaupten? Eine heroische Haltung, fürwahr!

Da sich hier in absehbarer Zeit nichts bewegen wird, wende ich mich produktiveren Lemma-Bearbeitungen zu. Daher hier EoD für mich - bis zu realistischen Anzeichen, dass das Lemma doch noch auf das Niveau eines Gabler Wirtschaftslexikon gehoben werden kann. FelMol 20:24, 7. Aug. 2010 (CEST)

Wie bereits geschrieben: da du bis heute deine schwachsinnige Unterstellung nicht belegen konntest, lass es einfach bleiben, diesen Mist immer wieder zu behaupten. --Mr. Mustard 20:30, 7. Aug. 2010 (CEST)

Kleiner Rückfall: "Nur Rückenkranke treten mit festem Fuße auf" (Brecht). FelMol 20:44, 7. Aug. 2010 (CEST)

Wir haben bisher tatsächlich den libertären Sozialismus und Franz Oppenheimer übersehen, siehe Werner Kruck: Franz Oppenheimer - Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft und Selbsthilfegesellschaft, ISBN 3-87061-656-3, Arno Spitz Verlag, Berlin 1997. Sollte rein.--Olag 17:53, 8. Aug. 2010 (CEST) Dazu Ludwig Erhard [33].--Olag 17:59, 8. Aug. 2010 (CEST)

Wird noch benötigt. --Pass3456 17:00, 16. Aug. 2010 (CEST)

Theoretische Grundlagen

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Charmrock 18:25, 13. Jun. 2011 (CEST)

Anstatt weiter zu revertieren sollten wir bitte bitte mit Sahnehäubchen [34] die Einleitung hier besprechen. Nachdem es bisher eher um Wortklaubereien ging, habe ich einen gewichtigeren Punkt. "{Die Angriffe auf Müller-Armack} zeugt von der Stoßrichtung der neoliberalen Debatte zur Nachkriegsentwicklung und Sozialen Marktwirtschaft, in der durch Personalisierung und Ideologisierung der Konfliktlinien das eigentliche strategische Dilemma des deutschen Neoliberalismus in dieser Frage überdeckt wird; Einerseits soll die außergewöhnliche Wachstumsperiode der Nachkriegszeit als Ergebnis der Wirtschaftspolitik der Sozialen Marktwirtschaft herausgestellt werden, die dann als weitgehend identisch mit den ordnungspolitischen Grundsätzen des neuen Liberalismus interpretiert wird. Andererseits gilt es, die faktische Entwicklung der Bundesrepublik zum Sozialstaat als Beginn des Wirtschaftlichen Abstiegs zu verurteilen, der durch die inkonsequente Ordnungspolitik einer auf Kompromiß ausgerichteten Sozialen Marktwirtschaft eingeleitet ... wurde. Tatsache aber ist, dass sich sowohl Müller-Armacks Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft wie auch die auf sie gestützte Wirtschaftspolitik genau zwischen diesen Polen bewegt hat..." (Ptak, Vom Ordoliberalismus zur Sozialen Marktwirtschaft, Seite 232 [35] --Pass3456 13:14, 7. Nov. 2010 (CET)

Da der Artikel ziemlich im Sinne dieser Stoßrichtung geschrieben wurde, bin ich damit nicht ganz glücklich. Möchte aber erst mal andere Meinungen hören. --Pass3456 13:21, 7. Nov. 2010 (CET)

Wirtschaftstheoretiker Erhard?

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Charmrock 18:26, 13. Jun. 2011 (CEST)

Volker Hentschel, Erhards Biograph, bezweifelt dessen theoretischen Anteil an der Konzeption. Ich habe das Zitat auf der DS früher publiziert (muss im Archiv zu finden sein). Das Buch steht mir zur Zeit nicht zur Verfügung. --FelMol 22:27, 31. Mai 2011 (CEST)

Kopie aus dem Archiv:

Erhard und die Theorie

Im ersten Absatz des Lemmas findet sich der Halbsatz, bezogen auf Erhardt:

der bei den wirtschaftstheoretischen Vorarbeiten beteiligt war

Die historische Quellenlage besagt anderes:

„Ein Theoretiker war er auf keinen Fall, und er hat auch später, als er als ‚Vater des Wirtschaftswunders’ populär und legendär war wie kein zweiter Nachwuchspolitiker, zwar immer auf den schmückenden Professorenhabitus geachtet, aber nie einen theoretischen Beitrag zur Wirtschaftspolitik geleistet. Seine Leistung bestand vielmehr darin, dass er die Quintessenz der Lehrmeinungen der neoliberalen Richtung in der Praxis umsetzte.“ (Quelle: Wolfgang Benz: Von der Besatzungsherrschaft zur Bundesrepublik. Stationen einer Staatsgründung 1946-1949, Frankfurt 1984, S. 125)

Seine einzige theoretische Arbeit stammt aus 1944: „Kriegsfinanzierung und Schuldenkonsolidierung“; sie wird von dem Erhard-Biographen Volker Hentschel als „grobschlächtige Skizze“ bezeichnet demzufolge man Erhards „Theorie der sozialen Marktwirtschaft“ vergeblich suchen wird (zit. nach Friedrun Quaas: Soziale Marktwirtschaft. Haupt, Bern 2000, S. 35f.).

FelMol 23:40, 26. Jan. 2010 (CET) Ende der Dokumentation

--FelMol 22:37, 31. Mai 2011 (CEST)

Du hast Recht, das ist mir auch schon aufgefallen. Der gesamte Satz (ob mit "der bei den wirtschaftstheoretischen Vorarbeiten beteiligt war" oder ohne) kann der angegebenen Quelle nicht einmal ansatzweise entnommen werden [36]. Ich werde diesen Satz deshalb entfernen und die Einleitung stattdessen entsprechend deines oben angeführten Belegs ergänzen. --Mr. Mustard 23:11, 31. Mai 2011 (CEST)

Chapeau! --FelMol 00:12, 1. Jun. 2011 (CEST)

Gründerväter

Ist die Nennung von Hayek tatsächlich vergleichbar verbreitet wie die von Rüstow, Röpke, Eucken und Böhm? Finden wir es raus. --Pass3456 19:35, 5. Aug. 2010 (CEST) P.s. Quellen können natürlich nur gezählt werden wenn sie online verfügbar sind. --Pass3456 19:50, 5. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe im Abschnitt "Zwischenstopp" diverse Quellen angegeben, die Hayek nennen. Magst du sie einbauen? --Charmrock 18:41, 21. Aug. 2010 (CEST)

Autor, Werk, Seite	Alexander Rüstow	Wilhelm Röpke	Walter Eucken	Franz Böhm	Friedrich August von Hayek	Leonhard Miksch
Otto Schlecht, Grundlagen und Perspektiven der sozialen Marktwirtschaft, Seite 9, 12 [37]	( + )	( + )	( + )	( + )	( - )	( - )
Michael von Prollius: Der Neoliberalismus der 30er Jahre: Wurzel der Sozialen Marktwirtschaft Seite 1	( + )	( + )	( + )	( + )	( - )	( - )
Werner Abelshauser: Des Kaisers neue Kleider?	( + )	( + )	( + )	( + )	( - )	( + )
Viktor J. Vanberg: Die Väter der Sozialen Marktwirtschaft	( + )	( + )	( + )	( + )	( - )	( - )
Thomas Köster: Ordnungspolitik als konstruktive Antwort auf wirtschaftspolitische Herausforderungen [38] Seite 482	( + )	( + )	( + )	( + )	( - )	( - )
Martin Greiffenhagen, Sylvia Greiffenhagen: Handwörterbuch zur politischen Kultur der Bundesrepublik Deutschland [39] Seite 554	( + )	( + )	( + )	( + )	( - )	( - )
Martin Nonhoff: Politischer Diskurs und Hegemonie: das Projekt "Soziale Marktwirtschaft" [40] Seite 12 ²	( + )	( + )	( + )	( - )	( + )	( - )
Lothar Wildmann: Einführung in die Volkswirtschaftslehre, Mikroökonomie und Wettbewerbspolitik [41] Seite 94 ³	( + )	( + )	( + )	( + )	( + )	( - )
Tamara Zieschang: Das Staatsbild Franz Böhms [42] Seite 97 ³	( + )	( + )	( + )	( + )	( + )	( - )

Müller-Armack: Genealogie der sozialen Marktwirtschaft Seite 224 ist erstens nicht im Netz abrufbar und zweitens Primärliteratur.

² Martin Nonhoff nennt als Wurzeln den Ordo- und Neoliberalismus, die christliche Soziallehre und die von den Theorien abweichende politische Praxis. Für Nonhoff gibt es Wurzeln, aber kein Leitbild der Sozialen Marktwirtschaft. Wenn Hayek unter Berufung auf Nonhoff erwähnt werden soll, müsste die Überschrift in ein unverbindlicheres Wurzeln der Sozialen Marktwirtschaft umbenannt werden.

³ Tamara Zieschang und Lothar Wildmann ordnen Hayek (entgegen der ganz herrschenden Meinung) der Freiburger Schule zu, es ist also mehr als fraglich, ob die zu dem Thema kompetent sind.

--Pass3456 22:44, 2. Sep. 2010 (CEST)

Modul Vorschlag Die Waage

(Ref name-Quellen)

[...].Die vielfältige Sprachkritik konnte allerdings nicht den politischen Erfolg des Schlagworts verhindern, mit dem vor allem in den 1950er Jahren Wahlkämpfe bestritten und gewonnen wurden. Anknüpfungspunkt Eine erheblicher Anteil an den Wahlerfolgen der CDU und der Begriffsverbreitung wird dabei der wesentlich von Ludwig Erhard gesteuerten und von Arbeitgebern finanzierten Institution Die Waage zugerechnet, die alleine zwischen 1952/53 3.8 Million DM Spenden in einer wahlunterstützenden Kampagne mit dem Hauptslogan „Zum Wohlstand aller durch geeinte Kraft - führt die soziale Marktwirtschaft“ für die Verbreitung des Begriffs Soziale Marktwirtschaft in der Bevölkerung investierte. Die Waage führte dabei im Besonderen moderne Methoden der Werbung in die Öffentlichkeitsarbeit zur politischen Meinungsbildung ein und arbeitete zu diesem Zweck bis 1965 mit dem Institut für Demoskopie Allensbach weiter an der Verbreitung des Begriffs.

Vorlage wie versprochen. --Kharon WP:WpDE 16:30, 7. Mai 2010 (CEST)

Genaue Seitenangabe für die Kernaussage "erheblicher Anteil an der Begriffsverbreitung"?

Wieso ist Die Waage hier relevant und nicht (auch) die Aktionsgemeinschaft Soziale Marktwirtschaft?

--Charmrock 18:20, 7. Mai 2010 (CEST)

Seite 111 --Kharon WP:WpDE 18:59, 7. Mai 2010 (CEST)

Satzbau und Rechtschreibung. Bevor sich das nicht halbwegs glatt liest, brauchen wir über den Inhalt nicht zu diskutieren.

Da ich es aber nun doch gelesen habe: Ein Haufen unbelegter Zuschreibungen nebst behaupteter Zusammenhänge, unausgegoren formuliert. Text zeigt keine kritische Distanz zu in den referenzierten Werken vertretenen Positionen und Wertungen. Relevanz für unmittelbar diesen Artikel wird ebenfalls nicht nachgewiesen.

Das ganze Kuriosum erinnert mich an diesen Beitrag. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 19:05, 7. Mai 2010 (CEST)

„Die Waage became one of many, albeit particularly important, propaganda effords working for the benefit of the Adenauer government“ Die Waage wurde eine von vielen, ungeachtet dessen aber besondes wichtige, Propagandabemühung zum Vorteil der Regierung Adenauer. --Kharon WP:WpDE 19:09, 7. Mai 2010 (CEST)

Ja, und? Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 19:23, 7. Mai 2010 (CEST)

Seite 110: „The most significant, best financially supported, and most visible of these effords to drum up support for Erhard and the social market economy was the Gemeinschaft zur Förderung des sozialen Ausgleichs e.V., officialy organized in 1952. It was more widely known as Die Waage[...].“ (vermute mal da reicht das bei euch vermutlich vorhandene Schulenglisch(die andere Textstelle is bissel schwieriger)). --Kharon WP:WpDE 19:30, 7. Mai 2010 (CEST)

Nur mal spaßeshalber: Wo steht da „gesteuert“ oder irgendetwas in der Richtung? Bitte präsentiere einen Vorschlag, den man ernst nehmen kann. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 19:41, 7. Mai 2010 (CEST)

(BK) Jo, "bissel" zu schwierig ist ja für manche bereits, efforts korrekt abschreiben zu können, aber das nur am Rande. Der Textausschnitt belegt schlicht nicht die hier allenfalls relevante Behauptung "erheblicher Anteil an der Begriffsverbreitung"; vielleicht findet sich ja eine bissel weniger schwierige deutschsprachige Quelle; angesichts der behaupteten Relevanz der Waage dürfte das kein Problem sein. --Charmrock 19:43, 7. Mai 2010 (CEST)

@Chamrock: Aha. Da steht "most significant[...].to drum up support for[...]. the social market economy" und du hälst "erheblichen Anteil an der Begriffsverbreitung" für nicht belegt. --Kharon WP:WpDE 20:04, 7. Mai 2010 (CEST)

@Nis Raders: Auch nur mal spasseshalber: Kennst du den:[43]?

Bitte gewöhne Dir doch an, meinen Benutzernamen richtig zu schreiben. Ansonsten: Gesteuert? Sehe ich (auch) da nicht. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 16:22, 8. Mai 2010 (CEST)

Schlag doch eine Alternative vor. --Kharon WP:WpDE 16:55, 8. Mai 2010 (CEST)

Es war doch Dein Anliegen, das im Artikel zu sehen. Also: Du bist dran. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 17:39, 8. Mai 2010 (CEST)

Bitte Diskussion wieder aufnehmen da exzellent belegt so wie sehr hohe Relevanz zum Lemma gegeben aber nur wegen einer "unerwünschten" Formulierung ohne Gegenvorschlag (bemerkenswert unkooperativ) "abgebügelt". --Kharon 17:58, 17. Jul. 2010 (CEST)

Mark E. Spicka: Selling the economic miracle: economic reconstruction and politics in West Germany, 1949-1957. Berghahn Books, 2007, ISBN 978-1-84545-223-0, S. 288 (online). 

Kommt hier noch was? Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 17:04, 24. Jul. 2010 (CEST)

Weitere Wochen vergingen beitragslos. Die persönliche Erbauung des Proponenten ist kein Grund gegen eine Archivierung. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 14:16, 31. Jul. 2010 (CEST)

Naja, offensichtlich findet hier so oder so nicht viel statt, siehe z.B. deine Aktivität, Nis Randers, die sich hier in deinem Archivierungsbegehren erschöpft. Ich werde dann in kürze per 3m mal um die konstruktiven Änderungsvorschläge bitten die hier bisher ausgeblieben sind. --Kharon 14:31, 31. Jul. 2010 (CEST)

„Die Dritte Meinung bietet eine kollaborative Möglichkeit der Konfliktlösung im Sinne eines Schwarzen Brettes. Hier kannst du Benutzer auf verfahrene, inhaltliche Konflikte in Diskussionen aufmerksam machen und um weitere Sichtweisen bitten.“ (Einleitung von WP:3M) – das sehe ich hier nicht. Es drängt sich der Gedanke des Missbrauchs von Funktionsseiten auf. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 14:46, 31. Jul. 2010 (CEST) Ceterum censeo: Wie Du allerdings zu dieser „erschöpfenden“ Einschätzung gelangt bist, erschließt sich mir auch nach erneuter Durchsicht des Diskussionsverlaufs nicht ansatzweise.

Wenn ich auf deine "Vorwürfe" eingehe, weichen wir vom Thema dieses threats ab. --Kharon 14:56, 31. Jul. 2010 (CEST)

Vorschlag Charmrock 2

Die Soziale Marktwirtschaft basiert wesentlich auf Ideen, die in den 1930er und -40er Jahren entwickelt und unter dem Begriff Neoliberalismus zusammengefasst worden sind. Für die theoretische Entwicklung der Sozialen Marktwirtschaft nehmen innerhalb dieser Richtung der Soziologische Liberalismus, verbunden mit den Namen Alexander Rüstow und Wilhelm Röpke, sowie der Ordoliberalismus der Freiburger Schule um Walter Eucken und Franz Böhm eine besondere Rolle ein. Diese Ökonomen lehnten sowohl eine sozialistische Zentralverwaltungswirtschaft als auch die nationalsozialistische Kommandowirtschaft als ineffizient und freiheitsbedrohend ab. Die neue Wirtschaftsordnung sollte auf Privateigentum und dem Marktpreismechanismus beruhen, die Steuerung des Wirtschaftsprozesses erfolge am besten durch marktwirtschaftliche Selbstregulierung. Voraussetzung hierfür sei jedoch ein durch staatliche Ordnungspolitik geschaffener Ordnungsrahmen. Als der theoretische Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft gilt Walter Eucken .

Eucken entwickelte die Grundprinzipien einer Wettbewerbsordnung, die Effizienz und Freiheit durch das ungehinderte Wirken des Wettbewerbsprozesses garantiert. Die wirtschaftspolitische Tätigkeit des Staates sollte auf die Gestaltung der Ordnungsformen der Wirtschaft gerichtet sein, nicht auf die Lenkung des Wirtschaftsprozesses. Die wichtigste wirtschaftspolitische Aufgabe des Staats war für Eucken, wirtschaftliche Machtkonzentrationen durch Monopole, Kartelle und andere Formen der Marktbeherrschung zu verhindern, auch auf den Arbeitsmärkten. Ebenso problematisch sei staatliche Monopolmacht. In einer zentral gelenkten Wirtschaft werde die Freiheit durch den Staat bedroht, da die Verwaltung immer mehr die Macht übernehme, ohne ausreichend kontrolliert zu werden. Das Laissez faire auf der anderen Seite habe zu einer Monopolisierung und Vermachtung und damit zu einer Bedrohung der Freiheit geführt. Die konstituierenden Prinzipien der Wettbewerbsordnung sind für Eucken ein funktionsfähiges Preissystem, Primat der Währungspolitik, Freier Zugang zu den Märkten, Privateigentum an Produktionsmitteln, Vertragsfreiheit, Haftungsprinzip und eine Konstanz der Wirtschaftspolitik. Zum Schutz der Umwelt sprach sich Eucken für das Verursacherprinzip aus.

Übereinstimmung bestand bei den neoliberalen Vordenkern darin, dass Marktwirtschaft an sich sozial sei, weil sie die Produktion nach den Wünschen der Verbraucher steuere, das Sozialprodukt gemäß der wirtschaftlichen Leistung des Einzelnen verteile, die Produktivität steigere und dadurch höhere Reallöhne ermögliche. Wirtschaftswachstum sollte Vorrang vor Umverteilung haben, da nur durch Wachstum der allgemeine Lebensstandard verbessert werden könne . Eine Umverteilung der Einkommen durch Steuerprogression habe nach Eucken einen sozialen Sinn, dürfe aber nicht so weit gehen, dass die Investitionsneigung und damit der Gesamtprozess behindert werde.

Eine eigenständige Sozialpolitik lehnte Eucken ab, Sozialpolitik war für ihn in die Ordnungspolitik eingebunden, die den Individuen Hilfe zur Selbsthilfe bieten solle. Dabei stand das Subsidiaritätsprinzip an oberster Stelle. Was der Einzelne selbständig leisten könne, solle er aus eigener Initiative tun. Staatliches Handeln soll auf Ausnahmesituationen beschränkt sein und nur dann eintreten, wenn die eigenen Mittel der betroffenen Person(en) nicht ausreichen.

Aufgrund diverser Änderungen also nochmal die Frage: wo besteht Verbesserungsbedarf an diesem - vollständig belegten - Entwurf? Verbesserungsvorschläge bitte grundsätzlich ebenfalls nur mit Beleg; mit Gelabere kommt man hier nicht weiter. --Charmrock 19:25, 18. Jul. 2010 (CEST)

Ich sehe in diesem Entwurf (falls er die jetzige Einleitung ersetzen soll) keine Verbesserung, daher kein Konsens für einen Austausch. FelMol 21:43, 18. Jul. 2010 (CEST)

Um die Einleitung geht es natürlich nicht, sondern, wie oben dransteht, um den Abschnitt Theoretische Grundlagen, aber das ist angesichts des Feuerwerks an fundierten Argumenten gegen den Vorschlag auch nicht weiter wichtig. Bleiben wir halt bei der momentanen Version. --Charmrock 22:18, 18. Jul. 2010 (CEST)

 Kontra, Gründe wie schon vor Monaten (siehe oben). --Pass3456 23:21, 18. Jul. 2010 (CEST)

Die bezogen sich nicht auf diese Version, sondern auf die ursprüngliche und sind daher zum Teil sinnfrei. Aber wie gesagt - wenn euch die aktuelle Version so gut gefällt, belassen wir es dabei. --Charmrock 23:32, 18. Jul. 2010 (CEST)

Danke erst mal für die verdienstvolle Wiederaufnahme der Arbeit. Mir kommt es aber so vor, als seien einige Passagen und Formulierungen bei Pass3456 genauer und ausgewogener.

1. "Neoliberalismus... Für Deutschland ... innerhalb dieser Richtung der Soziologische Liberalismus ... sowie der Ordoliberalismus ... eine besondere Rolle" gefällt mir nicht so gut. Neoliberalismus provoziert bekanntlich notorische Missverständnisse. Dass Soziologischer Liberalismus und Ordoliberalismus im Dtl der 1930er und 40er Jahre innerhalb des Neoliberalismus eine besondere Rolle hatten, finde ich unglücklich formuliert, da es den Chicagoer Neoliberalismus ja damals in Deutschland noch nicht gab - sie hatten daher eine exklusive Rolle, wenn schon. Die Anfangssätze von Pass3456 gefallen mir insofern besser.
2. Bei Charmrocks Version habe ich den Eindruck, dass die einzelnen Positionen der Vordenker zu sehr zusammengerührt werden. Inbes bei Müller-Armack und seiner ohnehin schon so sozialen Marktwirtschaft habe ich gestutzt. FelMol und Pass3456 hatten das ja bereits kritisiert. Im Übrigen hatte Pass3456 zunächst Euckens Position dargestellt und dann abweichende Meinungen von Rüstow und Röpke, was ich ein sinnvolles Vorgehen finde.
3. Wir hatten Einiges aus dem Abschnitt Begriff "outgesourct" und sollten die alte Diskussion noch mal im Einzelnen durchgehen, um da nichts zu vergessen. Die katholische Soziallehre taucht sowohl bei Charmrock als auch bei Pass3456 nun gar nicht auf. Ist zwar heute vielleicht nicht mehr zeitgemäß, aber in einer historische genauen Darstellung sollte das doch auftauchen. Ich erinnere mich dunkel, dass wir in der Diskussion über Begriff, die katholische Soziallehre später abhandeln wollten, und ich meine hier im Abschnitt "Theoretische Grundlagen". Bezeichnenderweise ist Subsidiarität in Euren Vorschlägen nur im Sinne liberaler Subsidiarität dargestellt, nicht im Sinne der katholischen Soziallehre, insofern sie bloß auf individuelle Selbsthilfe hinausläuft. In der Sozialenzyklika Quadragesimo anno, die von Gustav Grundlach und Nell-Breuning unter Papst Pius XI. verfasst wurde, heißt es vielmehr:

„Wie dasjenige, was der Einzelmensch als eigener Initiative und mit seinen eigenen Kräften leisten kann, ihm nicht entzogen und der Gesellschaftstätigkeit zugewiesen werden darf, so verstößt es gegen die Gerechtigkeit, das, was die kleineren und untergeordneten Gemeinwesen leisten und zum guten Ende führen können, für die weitere und übergeordnete Gemeinschaft in Anspruch zu nehmen; Jedwede Gesellschaftstätigkeit ist ja ihrem Wesen und Begriff nach subsidiär; sie soll die Glieder des Sozialkörpers unterstützen, darf sie aber niemals zerschlagen oder aufsaugen." D.h. es geht auch um lokale Gemeinschaften, wie Familie, Kirchengemeinde, Nachbarschaft, Dorfgemeinschaft etc.

Viele Grüße--Olag 00:16, 19. Jul. 2010 (CEST)

 Kontra Zentrale Kritikpunkte ignoriert, daher tatsächlich dieselben Gründe wie schon vor Monaten. Da Charmrock die Disk auf Quellen beschränkt sehen möchte, bitte ich mal im Umkehrschluss um QUALITATIVE Quellen, z.B. direkt von Eucken oder Erhard, die belegen das sich die "Urväter" dem Neoliberalismus zugehörig bzw. sich ständig als "Neoliberale" definieren; daran sollte man doch schön sehen das die von mir bereits vorgelegen Quelle zum Semantikproblem etwas ganz anderes ist als das beispielhafte Begriffsdropping ohne jede Vertiefung in dieser Vorlage, ob nu aus einem "Handwörterbuch des politischen Systems" oder aus "Zeitschrift für die gesamte Staatswissenschaft" belegend gestützt. IMHO ist daher entsprechend jede Vorlage vergleichsweise wertlos (wikiamateurautorhaft), die sich um den Anspruch heummogelt den Leser(inne)n gemäß WP:VHP (die richtigen) Begriffe mit ihren Inhalten und Hintergründen(!) zur Speise zu gereichen statt ideologischer Hohlkörper.

Theodor-Heuss-Akademie. Tagung, Ingo Pies, Martin Leschke: Walter Euckens Ordnungspolitik. Mohr Siebeck, 2002, ISBN 978-3-16-147919-9, S. 176,177.  online

--Kharon 02:41, 19. Jul. 2010 (CEST)

 Kontra Schon der erste Satz: reiner MPS/INSM-POV. Denn die SM basiert auf drei Grundlagen: Ordoliberalismus, christliche Soziallehre und Ideen des freiheitlichen Sozialismus. --7thFloor 07:35, 19. Jul. 2010 (CEST)

Olag, der erste Satz von Pass enthält nicht mal den Ausdruck "Neoliberalismus"; derlei Geschichtsklitterung und ideologische Verrenkung ist indiskutabel, da mögen "ideologische Hohlkörper" noch so sehr rotieren. Durch die klare Zuordnung zu den Autoren (Rüstow - Erfinder des Neoliberalismus -, Röpke, Eucken, Böhm) ergeben sich an dieser Stelle auch keine semantischen Probleme, sondern lediglich die sattsam bekannten ideologischen für die ebenso bekannte Benutzergruppe, die Umdefinition unerwünschter Begrifflichkeiten für Enzyklopädiearbeit hält. --Charmrock 13:23, 19. Jul. 2010 (CEST)

Wie häufig noch, Charmrock: Schon Eucken und Müller-Armack hoben die Differenz zum amerikanischen Neoliberalismus hervor. Wenn Du den Begriff ohne diese essentiuelle Differenzierung verwenden willst, setzt Du Dich dem Verdacht der ideologischen Verschleierung aus. FelMol 13:57, 19. Jul. 2010 (CEST)

Führt ja wohl nicht weiter, wenn jede Verwendung und Nicht-Verwendung des Wörtchens Neoliberalismus auf ideologische Motive zurückgeführt werden kann. So weit ich weiß sind diese Strömungen damals vor allem als "neuer Liberalismus" zusammengefasst worden. Vielleicht so. Vor mir aus aber auch das N-Wort, aber dann so etwas wie ... in Form des Ordoliberalismus und Soziologischen Liberalismus. Weder Österreich noch Chicago waren daran beteiligt, daher passt die besondere Rolle nicht. --Olag 14:13, 19. Jul. 2010 (CEST)

Die besondere Rolle kann entfallen, überhaupt bin ich für jedwede andere Formulierung offen, nicht jedoch für ideologische Verschleierung. Es steht klar dran, dass die Vorgeschichte insbesondere mit den Namen Alexander Rüstow und Wilhelm Röpke sowie Walter Eucken und Franz Böhm verbunden ist. Rüstow hat den Ausdruck "Neoliberalismus" erfunden und so wurden die Strömungen zusammengefasst, incl. des Ordoliberalismus, auch wenn Eucken den AUsdruck Neoliberalismus vermied. --Charmrock 14:54, 19. Jul. 2010 (CEST)

Dann stellt sich noch die Frage, wie man kath Soziallehre (Müller-Armack) und abweichende Meinungen von Rüstow und Röpke stärker in Spiel bringt.--Olag 14:59, 19. Jul. 2010 (CEST)

Mit geeigneten Belegen und Formulierungsvorschlägen.--Charmrock 15:06, 19. Jul. 2010 (CEST)

Halt, halt, halt! Nennung von Ordo-L reicht aus. Bezug zum Neo-L dann ja unter Ordoliberalismus. --7thFloor 15:03, 19. Jul. 2010 (CEST)

Troll dich Infotopia --Charmrock 15:06, 19. Jul. 2010 (CEST)

Ordo- und Neoliberalismus kommt in der Literatur als Grdl der SM gleichermaßen vor. Es ist also beides möglich und gibt keinen Grund das eine oder andere auszuschließen oder pauschal unter Ideologieverdacht zu stellen.--Olag 15:11, 19. Jul. 2010 (CEST)

"...des deutschen Neoliberalismus (Ordoliberalismus, Soziologischer Liberalismus) und der Christlichen Soziallehre..." ist unser klassischer Kompromiss. Allerdings bin ich dafür diesen Abschnitt nicht holzschnittartig werden zu lassen und die Gründerväter auch wörtlich zu zitieren. Und natürlich auch nicht ideologisch verengt. In der gegenwärtigen Form ist Charmrock 1 und 2 eine dramatische Verschlechtung des Artikeltextes und völlig indiskutabel. --Pass3456 15:21, 19. Jul. 2010 (CEST)

Jo,und wie induskutabel! --Charmrock 15:57, 19. Jul. 2010 (CEST)

Als dritte Grdl nicht zu vergessen: freiheitlichen Sozialismus! --7thFloor 15:23, 19. Jul. 2010 (CEST)

Grundlage der Sozialen Marktwirtschaft sind Ziele und Lösungsvorschläge des Ordoliberalismus, der christlichen Soziallehre und des freiheitlichen Sozialismus.

--7thFloor 15:32, 19. Jul. 2010 (CEST)

Zur Erinnerung und Charmrock ins Stammbuch:

• „Der Markt hat jedoch einen überwirtschaftlichen Rahmen, der durch Gesetze usw. gebildet wird, und innerhalb dieses Rahmens kann die Sache gar nicht planmäßig genug hergehen. (...) An dieser Planmäßigkeit des Rahmens, insbesondere auf dem Gebiet der Sozialpolitik, fehlt es leider Gottes noch sehr. Dadurch unterscheiden wir Neuliberalen uns ja von den Altliberalen, daß wir uns der Notwendigkeit des Rahmens und seiner Gestaltung bewußt sind. Leider wird dieser Unterschied dadurch verwischt, daß es eine Anzahl von Altliberalen, zum Teil von sehr intransigenten Altliberalen gibt, besonders in Amerika, die sich fälschlicherweise- und irreführenderweise „Neuliberale“ nennen und damit große Verwirrung stiften. Leider können wir dagegen nicht mit Patentprozessen und Markenschutz vorgehen. (Heiterkeit)“

Quelle. Alexander Rüstow: Sozialpolitik diesseits und jenseits des Klassenkampfes. In: Aktionsgemeinschaft Soziale Marktwirtschaft (Hrsg.): Sinnvolle und sinnwidrige Sozialpolitik. Ludwigsburg 1959, S. 20.

Jawohl: HEITERKEIT ist angesagt, Mr. Charmrock! FelMol 15:53, 19. Jul. 2010 (CEST)

Äh und was soll uns das sagen?--Charmrock 15:59, 19. Jul. 2010 (CEST)

Vielleicht... dass die Verwirrung um Neoliberalismus nicht unbedingt nur von verbohrten linken Ideologen, für die Du uns offenbar hältst, gestiftet wurde?--Olag 16:28, 19. Jul. 2010 (CEST)

Das soll uns sagen, dass jedesmal, wenn der Terminus Neoliberalimus gebraucht wird, er mit einer Qualifizierung (welcher NL?) zu versehen ist. Wer das verweigert, will bewußtermaßen einer Begriffsverwirrung Vorschub leisten! Wer den Begriff ohne diesen Index heute verwendet, zielt nicht auf enzykl. Aufklärung, sondern auf Aufkläricht. Basta! FelMol 16:49, 19. Jul. 2010 (CEST)

Nachtrag: Am besten verzichtet man im Zusammenhang mit der SMW auf diesen Begriff, wie das andere Lexika, z.B. Lexikon der sozialen Marktwirrtschaft, auch tun und verwendet die spezifischeren Begriffe wie Ordoliberalismus, christl. Soziallehre, soziologischer NL, freiheilicher Sozialismus (jawohl. der auch!). Dann gibt es auch keine Missverständnisse. Ich kann mich im übrigen des Eindrucks nicht erwehren, dass hier mit den guten Namen Ordoliberalimus, Eucken, Müller-Armack etc. auf den mittlerweile übel beleumdeten Neoliberalismus à la Hayek und Friedman ein milderes Licht fallen soll. FelMol 18:36, 19. Jul. 2010 (CEST)

Charmrock`s (und Mr. Mustard`s) Hauptproblem liegt weniger in der Begriffsverwendung ansich sondern viel mehr darin, zugeben zu müssen das sie in diesem mittlerweile wohl über 5 Jahre alten Streitpunkt bzw. bei ihrer kategorischen Verteidigung dieses Paradebeispiels eines hohlen Ei`s (gem. WP:VHP) von Anbeginn an im Unrecht waren. --Kharon 19:12, 19. Jul. 2010 (CEST)

Stimmt, Heiterkeit ist angesagt. Dass Sozialisten den Nobelpreisträger Hayek nicht mögen und als "übel beleumdet" verunglimpfen wollen, ist verständlich, schließlich hat Hayek nachgewiesen, dass Sozialismus mit Freiheit nicht vereinbar ist; für diesen Artikel ist das aber nicht relevant. --Charmrock 19:22, 19. Jul. 2010 (CEST)

P.S. Müller-Armack nennt neben Eucken, Böhm, Rüstow, Röpke auch Hayek als einen der zentralen Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft; dies wird im Artikel noch unterzubringen sein, fragt sich in welchem Abschnitt. Evtl: "Was linke Ideologen dem Leser gerne vorenthalten möchten" oder hat jemand noch bessere Vorschläge? --Charmrock 19:45, 19. Jul. 2010 (CEST)

Laut der angegebenen Quelle ist Hayek kein Vordenker der SM. --Pass3456 21:18, 19. Jul. 2010 (CEST)

Steht wortwörtlich da, FN7. --Charmrock 21:29, 19. Jul. 2010 (CEST)

Da der Autor dieses Buches in einer Fußnoten wohl nicht das Gegenteil von dem sagen will was im eigentlichen Text steht, nein. Da steht dass M-A auch Hayek mit den "Vordenkern" aufgelistet hat, was der Autor offensichtlich als Kuriosum in der Fußnote abgehandelt hat. --Pass3456 22:03, 19. Jul. 2010 (CEST)

Wie der Autor das sieht, sei dahingestellt. Fakt ist dass M-A Hayek als einen der Vordenker der SM ansieht, Punkt. Da gibt es nichts dran zu rütteln, es sei denn, du weist nach, dass der Autor falsch wiedergegeben hat. --Charmrock 22:14, 19. Jul. 2010 (CEST)

Der Autor selbst sieht Hayek nicht als Vordenker. Wenn Du den zitierst drehst du ihm die Worte im Mund rum. --Pass3456 23:11, 19. Jul. 2010 (CEST)

Zum dritten Mal: Es geht um Müller-Armack, nicht um die Meinung des Autors. --Charmrock 23:29, 19. Jul. 2010 (CEST)

Zum vierten Mal: Der Autor zitiert M-A mit dieser Meinung, hält Hayek aber dennoch nicht für einen Vordenker. Ergo kannst Du dich nicht auf diese Quelle stützten. Bleibt als Basis also nur noch original research. --Pass3456 12:37, 20. Jul. 2010 (CEST)

Quatsch. M-A hält Hayek für einen Vordenker kann ich mit der Quelle ohne Wenn und Aber belegen. OR wäre, dies aus M-A selbst herausinterpretieren zu wollen. Das ist offensichtlich nicht der Fall. Ein weiteres Mal werde ich auf diese Absurditäten nicht eingehen. --Charmrock 12:40, 20. Jul. 2010 (CEST)

Der Autor sieht nach wissenschaftlicher Analyse Hayek nicht als Vordenker, in Kenntnis der Äußerung von M-A. Ergo, ist eine Gegenteilige behautung gestützt auf diese Quelle (bestenfalls) original research (mir würde da noch anderes einfallen). --Pass3456 12:49, 20. Jul. 2010 (CEST)

Wie üblich, Charmrock, weichst Du aus. Das Hauptproblem ist doch der Begriff "Neoliberalismus". Wenn ein Begriff ambivalent (vulgo: mehrdeutig) geworden ist, kann man ihn seriöserweise nur noch mit Qualifizierungen und Attributen in wissenschaftlichen und enzyklopädischen Kontexten verwenden. Davor drückst Du Dich mit einer Verleugnungsstrategie wie sie im psychoanalytischen Buche steht. Deine beigefügten wohlfeilen Verdächtigungen - Sozialisten, linke Ideologen - bestätigen dabei nur noch diese Annahme. FelMol 21:23, 19. Jul. 2010 (CEST)

keiner Antwort würdig. --Charmrock 21:30, 19. Jul. 2010 (CEST)

Passgenauer hätte Deine Antwort kaum ausfallen können. FelMol 21:40, 19. Jul. 2010 (CEST)

Noch'n Gedicht über'n Neoliberalismus:

• „Der Liberalismus von F.A. Hayek und L. von Mises, der Monetarismus von M. Friedman und die in den USA und in Großbritannien durchaus unterschiedlich betriebene Angebotspolitik kann man als Spielarten eines Neoliberalismus auffassen, die von der Auffassung ausgehen, dass Störungen in marktwirtschaftlichen Systemen durchweg vom Staat verursacht sind, während der private Sektor der Wirtschaft ein stabiles Verhalten zeigt und die notwendigen Anpassungsprozesse selbst vollziehen könnte.“ (Karl Homann: Rationalität und Demokratie, Mohr Siebeck, Tübingen 1988, S. 10.)

Welcher NL fordert einen starken Staat? Doch nicht die oben beschriebene Spielart! Karl Homann - ein linker Ideologe an kath. Universität? Auch dieses Zitat keiner Antwort würdig, Charmrock? FelMol 23:14, 19. Jul. 2010 (CEST)

Der Sinn dieser Frage bleibt verborgen. Wie im Entwurf steht, gelten insbesondere Eucken, Böhm, Rüstow und Röpke als Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft, Müller-Armack zählt auch Hayek dazu. Überhaupt sind die Unterschiede zwischen den verschiedenen liberalen Richtungen weniger bedeutend als die Unterschiede zwischen diesen und Vertretern keynesianischer Wohlfahrtsstaatskonzepte. --Charmrock 06:22, 20. Jul. 2010 (CEST)

@Charmrock: Einleitung (nur ein Satz) von Walter Eucken mal lesen und aufhören mit dem Versuch hier gleich den nächsten hohlen Begriff, "Vordenker", einzuführen. Diese Vordenker-Theoriefindungen sind in diversen größeren und einschlägigen Themenbereichen bereits als solche kilometerweit diskutiert und dann komplett abgewiesen worden; trotz Belegen und Quellen bis zum Abwinken. Das Spiel brauchen wir hier nicht als Wiederholung zur allgemeinen Ablenkung von Begriffen mit ganz konkreten, unumstrittenen Inhalten, wie z.B. Ordoliberalismus als Ordoliberalismus. --Kharon 06:56, 20. Jul. 2010 (CEST)

Dazu gibt es zwei Quellen im Text, verschon uns also mit deinem hohlen Gelabere. --Charmrock 07:06, 20. Jul. 2010 (CEST)

Gegenvorschlag: Zieh dich doch mal endlich, nach deiner immer zweifelhafter werdenden, jahrelangen Gatekeepertätigkeit, zumindest vorübergehend und versuchsweise aus diesem "deinem" ideologischen Besitzartikel hier zurück. Deine ureigenen Vorschläge und Vorlagen belegen doch das du hier selbst im Diskurs nicht die Qualität erzeugst die du ständig hier und anderswo von deinen Mitwikipedianern einforderst. Kümmer dich doch lieber mal um die Bequellung von Ludwig Erhard statt hier per kein-Konsens-Ewigkeitsklausel die Veränderung umstrittener Inhalte zu blockieren. --Kharon 07:54, 20. Jul. 2010 (CEST)

Jo, und dann avanti Dilettanti. LOL. --Charmrock 08:03, 20. Jul. 2010 (CEST)

Mich würde mal interessieren, in welcher Hinsicht M-A den Hayek als Vordenker der SMW sieht, aus welchen Beiträgen dessen Vordenkertätigkeit bestehen soll. FelMol 10:31, 20. Jul. 2010 (CEST)

Hayek hat den Neoliberalismus, auf den M-A aufbaut, schließlich mitentwickelt. M-A schreibt [44]: „Die negativen Erfahrungen, die mit interventionistischen Mischsystemen gemacht wurden, haben die von Walter Eucken, Franz Böhm, F.A. von Hayek, Wilhelm Röpke, Alexander Rüstow u.a. entwickelte Wirtschaftsordnungstheorie zur Einsicht geführt, daß das Prinzip des Wettbewerbs als unerläßliches Organisationsmittel von Massengesellschaften nur funktionsfähig ist, wenn eine klare Rahmenordnung den Wettbewerb sichert.“ --Charmrock 11:27, 20. Jul. 2010 (CEST)

weiterer Hinweis beim hier zitierten Christian Watrin: Alfred Müller-Armack entwickelte „seine Konzeption unter Rückgriff auf Ansätze, die schon bei Alexander Rüstow [Freie Wirtschaft - starker Staat, 1933] zu finden sind. Gleichzeitig gehen in seine Überlegungen Arbeiten der Freiburger Kreise [Walter Eucken, Adolf Lampe, Constantin von Dietze] [...], die Arbeiten von Emigranten, unter ihnen vor allem Röpke [Die Gesellschaftskrisis der Gegenwart, 1943], die Misessche Interventionismuskritik (1929), aber auch Hayeks Der Weg zur Knechtschaft (1945) ein. Allen Autoren gemeinsam ist die Überzeugung, dass eine Reformulierung der Grundsätze der Marktwirtschaft notwendig sei, und sie stimmen ferner darin überein, daß eine marktwirtschaftlich orientierte Politik – verglichen mit ihren ordnungspolitischen Konkurrenten – die geeignetere Alternative sei, um Not und Kriegszerstörung zu überwinden.“ --Charmrock 12:13, 20. Jul. 2010 (CEST)

Dass Hayeks "Weg zur Knechtschaft" im liberalen und neoliberalen Denken einen bedeutenden Stellenwert einnahm - kein Zweifel! Aber unterhalb dessen tuen sich erhebliche Differenzen auf (s. Homann, s. Rüstow oben), die redlicherweise nicht wegdefiniert werden dürfen. Eine - zur Verdeutlichung übertreibende - Analogie: Marx verdankte Hegel eingestandenermaßen sehr viel, aber seine Theorie entstand in der Kritik an Hegels Philosophie. In der Differenz liegt die Wahrheit. FelMol 12:44, 20. Jul. 2010 (CEST)

Ist original research (ebenso wie weiter oben). Bring Sekundärliteratur die Hayek als Vordenker bezeichnet, dann kann man weiterreden. --Pass3456 12:46, 20. Jul. 2010 (CEST)

Noch absurder als oben.--Charmrock 12:47, 20. Jul. 2010 (CEST)

Watrin zeigt auf, wer Einfluss auf M-A ausgeübt hat. Differenzen werden damit ebenso wenig bestritten, wie Gemeinsamkeiten zu bestreiten sind. --Charmrock 12:51, 20. Jul. 2010 (CEST)

Nenn mal einen Nicht-MPSler, der so was behauptet! --7thFloor 12:54, 20. Jul. 2010 (CEST)

M-A bezeichnet Hayek als Vordenker der SM (Quelle Föste). In M-As Überlegungen ging Hayeks "Der Weg zur Knechtschaft" ein (Quelle Watrin). Das ist ein solide belegtes Textfragment. Und wer jetzt keine Quelle vorweisen kann, in der der Einfluss Hayeks auf M-A bestritten wird, möge doch bitte zu dem Thema einfach schweigen, ich habe wirklich keine weitere Lust, auf belegfreies Dahergerede einzugehen. Wir schreiben hier eine Enzyklopädien und tauschen nicht Mutmaßungen aufgrund (teilweise sehr unvollständiger) Information aus. --Charmrock 13:08, 20. Jul. 2010 (CEST)

nu mal ganz ruuuhig. Hayeks "Einfluss" auf M-A via WzK ist unbestritten - aber dabei stehen zu bleiben, ist doch intellektuell mehr als unbefriedigend. Die Differenzen zwischen beiden Positionen sind doch nicht zu übersehen! Beides gehört in einen enzykl. Artikel, wenn er denn der Wahrheitsfindung dienen soll (wie Teufel gesagt hätte). FelMol 14:52, 20. Jul. 2010 (CEST)

Dabei stehen zu bleiben, davon war nie die Rede. --Charmrock 15:33, 20. Jul. 2010 (CEST)

P.S. Ich warte auf einen Formulierungsvorschlag. --Charmrock 12:10, 24. Jul. 2010 (CEST)

Sorry, aber dieses PDF ist keine reputable Quelle für deine Hypothesen! --7thFloor 15:52, 22. Jul. 2010 (CEST)

Kernstreitpunkt ist hauptsächlich die Definition als Neoliberalismus und ser viel nebensächlicher die Formulierungsversionen Charmrock. Nimm bitte noch mal Neoliberalismus#Geschichte_der_Bedeutungsverschiebung, im besonderen die Textpassage "Keine ökonomische Schule bezeichnet sich seitdem mehr als neoliberal." zur Kenntniss und lass dich hier auf eine entsprechende Korrektur ein, sonst geht es hier weiter nur wieder um den heißen Brei herum. --Kharon 15:00, 24. Jul. 2010 (CEST)

Und? Was soll uns dies sagen? --Mr. Mustard 15:04, 24. Jul. 2010 (CEST)

Mindestens so viel wie WP:VHP --Kharon 15:09, 24. Jul. 2010 (CEST)

VHD: Vermeide hohle Diskussionsbeiträge. --Charmrock 15:17, 24. Jul. 2010 (CEST)

Ihr lenkt ab. --Kharon 15:33, 24. Jul. 2010 (CEST)

Zwei kleine Hinweise: Kaum einer der geistigen Väter der Sozialen Marktwirtschaft war reiner Ökonom, deshalb besser Wissenschaftler statt Ökonom. Außerdem sollte Leonhard Miksch als Freiburger nicht vergessen werden (auch wenn dessen Artikel überarbeitungsbedürftig ist). Hayek gehört natürlich auch dazu [45]. --Mr. Mustard 18:22, 24. Jul. 2010 (CEST)

 Kontra Der Artikel listet die "Gründerväter" bereits auf. Zusätzlich noch weitere "Vordenker" zu erwähnen halte ich für nicht zielführend. Der Artikel krankt vor allem daran, dass die Vorstellungen der Gründerväter viel zu kurz kommen. Statt dieses Problem zu beheben weitere geistige "Vordenker" zu nennen ist nicht sinnvoll. Dann streiten wir uns irgendwann ob auch Jesus dazugehört (Christliche Soziallehre!). Und die eigentlichen Vorstellungen über die Soziale Marktwirtschaft gehen in einem allgemeinen, uferlosen Brei völlig unter. --Pass3456 20:12, 24. Jul. 2010 (CEST)

Hayek zu erwähnen ist allein schon deshalb wichtig, weil das Nichtwissen bzgl. seines Einflusses ja selbst únter den Artikel-Autoren groß zu sein scheint. --Charmrock 09:51, 27. Jul. 2010 (CEST)

Besonders skurril ist dieses "Nichtwissen" gerade bei Autoren, die immer wieder "die Offenheit" der Sozialen Marktwirtschaft betonen (ohne wirklich verstanden zu haben, was mit dieser "Offenheit" eigentlich gemeint ist), die jedoch maßgeblich auf Hayeks Theorie der kulturellen Evolution aufbaut [46]. --Mr. Mustard 10:54, 27. Jul. 2010 (CEST)

Skurril ist, dass von den sich hier Aufplusternden von vornherein die von den frühen deutschen Neoliberalen (Müller-Armack, Rüstow) betonte Differenz zu amerikanischen Neoliberalen konsequent ignoriert wird. Dass es daneben auch Übereinstimmungen, gegenseitige Beeinflussungen und Übernahmen gab, steht doch gar nicht zur Diskussion. In der Differenz beweist sich die intellektuelle Erkenntnis. Diese nicht weiter zu verdrängen, würde uns schon einen großen Schritt in der Verbesserung des Artikels weiterbringen. So aber bleibt Charmrocks Vorschlag inakzeptabel. FelMol 22:23, 27. Jul. 2010 (CEST)

Das krampfhafte Insistieren auf ein Erwähnen von Differenzen dient wohl kaum der Verbesserung des Artikels. Sehr viel wichtiger sind die Gemeinsamkeiten. Alle (Hayek, Mises, Friedman, Eucken, Rüstow, Röpke, M-A und Erhard) waren letztlich Liberale und Mitglieder der MPS, dem Zentrum der neoliberalen Weltverschwörung. Die wirklich großen Differenzen kommen doch erst noch; mit der Umwandlung des deutschen Wirtschaftssystems in einen keynesianistischen Wohlfahrtsstaat. --Charmrock 23:15, 27. Jul. 2010 (CEST)

P:S. Aber FelMol kann ja mal einen Vorschlag einbringen. Etwa: Die Vordenker der SM waren die neoliberalen Rüstow, Eucken, .. und Hayek. Zu den amerikanischen Neoliberalen wie Friedman sieht Rüstow aber Differenzen. Die sieht er allerdings auch zu den Altliberalen wie Hayek und Mises. Dann dürfte alles klar sein. --Charmrock 23:20, 27. Jul. 2010 (CEST)

Die "old Whig"-Liberalen galten ja schon immer als unbelehrbar. Hayek hat das ja respektablerweise zumindest bei sich selbst erkannt und zugegeben. Vieleicht möchtem die hier mitdiskutierenden, zumindest im deutsche Sprachraum völlig minoritären, "Erz"-Liberalen auch darin ihrem Vorbild folgen? --Kharon 23:24, 27. Jul. 2010 (CEST)

Die Diskussion macht glaube ich hinreichend deutlich, dass wir im Moment von einer Verbesserung des Artikels noch sehr weit entfernt sind. Vielleicht sollte man den Abschnitt mit etwas anfangen, dass nicht zu den besonderen Steckenpferden der Benutzer gehört. Z.B. dem Gesellschaftsbild der "Gründerväter". --Pass3456 23:40, 27. Jul. 2010 (CEST)

D'accord. FelMol 00:06, 28. Jul. 2010 (CEST)

Dass die Mont Pelerin Society und ihre Mitglieder geschlossen hinter Hayek stehend die "neoliberale" Ideologie verbreitet hat, ist ein Mythos, der von Wirtschaftsliberalen nicht weniger als von Linken gepflegt wird. Nur weil das hier immer wieder aufgewärmt wird: es gibt ein Buch von Hartwell (1995) über die Geschichte der MPS. Darin steht, dass alle Mitglieder hinte der Idee der Freiheit standen, aber scharfe interne Differenzen über die Mittel hatten. Ludwig von Mises hat des öfteren andere MPS Mitglieder "sozialistischer Tendenzen" beschuldigt. Karl Popper, Gründungsmitglied der MPS, hat nach Gebhard Kirchgässner (2002) mit der heute von der MPS gepflegten marktliberalen Ideologie nichts zu schaffen gehabt.--Olag 23:36, 30. Jul. 2010 (CEST)

In der Disk Neoliberalismus sind wir doch eben bei/wegen den "Gründerväter" (Eucken) bei M+C&Co. vor die Wand gelaufen. Es geht nicht um "ein ideologisches Steckenpferd". Das Feld wird dort wie hier in vielen Bereichen nur in einem "erlaubten Ausschnitt" umgepflügt werden dürfen/können und so reduziert sich das Pflügen in der Potenzierung von "Teilbereichen" tatsächlich in das Marginale. 0,7 in vielen Teilbereichen sieht wie $0,7^{5}$ relativ viel aus, ist aber dann genauer tatsächlich ausgerechnet nur 0,168. Damit sollte sich eine faktische Mehrheit nicht auf Dauer begnügen, das wird sonst komisch. --Kharon 10:04, 31. Jul. 2010 (CEST)

@Olag: Natürlich gibt es Differenzen zwischen den Gründervätern und innerhalb der MPS. Die gibt es in jeder Organisation, jeder Partei, jedem Verband. Das ist schlicht trivial. Aber ich wiederhole: wenn jemand meint, dies hier im Artikel erwähnen zu müssen, soll er einen Vorschlag einbringen. Dann müssen aber auch die ungleich größeren Differenzen zu anderen Strömungen klar herausgestellt werden, sonst ergibt sich ein schiefes Bild. --Charmrock 11:25, 31. Jul. 2010 (CEST)

Zur Erinnerung: Vorschlag Pass3456

Einflussreich auf die Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft durch Ludwig Erhard und Alfred Müller-Armack waren vor allem der Soziologische Liberalismus, verbunden mit den Namen Alexander Rüstow und Wilhelm Röpke, sowie der Ordoliberalismus der Freiburger Schule um Walter Eucken und Franz Böhm.

In der Zeit der staatlich gesteuerten Kriegswirtschaft Anfang der 1940er Jahre entstanden einige Denkschriften, die sich mit der Frage beschäftigten, wie die Wirtschaftsordnung nach dem Krieg aussehen sollte. Walter Eucken forderte bereits 1942 den totalen Umbau der Wirtschaftsordnung. Dabei wandte er sich sowohl gegen eine völlig freie Wirtschaft und gegen den sogenannten Nachtwächterstaat, als auch gegen eine staatlich gesteuerte Wirtschaft.

„[Es] besteht eine große Aufgabe darin, dieser neuen industrialisierten Wirtschaft ... eine funktionsfähige und menschenwürdige Ordnung der Wirtschaft zu geben. ... [F]unktionsfähig und menschenwürdig heißt: In ihr soll die Knappheit an Gütern ... so weitgehend wie möglich und andauernd überwunden werden. Und zugleich soll in dieser Ordnung ein selbstverantwortliches Leben möglich sein.“

– Walter Euken, Die Grundlagen der Nationalökonomie (S. 239-240), Springer-Verlag, 9. Unveränderte Auflage, ISBN 3-540-51292-6

Eucken führte die Erfolglosigkeit der Wirtschaftspolitik des Laissez-faire und des punktuellen Interventionismus bzw. in den 40er Jahren der zentralen Leitung der Kriegswirtschaft auf eine ideologisch verengte Sichtweise zurück, in der allein die Frage nach viel oder wenig Staat diskutiert wird. Für Eucken war vielmehr die Art der staatlichen Tätigkeit entscheidend, der Staat sollte die Formen in denen gewirtschaftet wird planen (Ordnungspolitik), den Wirtschaftsprozess selbst aber nicht planen und lenken (Prozesspolitik). Aufgabe der Politik sollte es sein, die Wirtschaftsordnung so zu gestalten, dass allein die Gunst der Konsumenten über wirtschaftlichen Erfolg der Unternehmen entscheidet. Wichtigste Voraussetzung eines solchen Wettbewerbs ist ein funktionierendes Preissystem, das auf:

1. intensivem Wettbewerb (indem einseitige Marktmacht z.B. Oligopole, Monopole oder Wirtschaftskartelle verhindert werden sollen),
2. freiem Marktzutritt,
3. Geldwertstabilität,
4. Privateigentum,
5. Vertragsfreiheit,
6. Haftung der Unternehmer und
7. Konstanz der Wirtschaftspolitik beruht.

Dennoch könne auch eine perfekte Wirtschaftsordnung nicht sämtliche sozialen Probleme verhindern. Der Staat solle daher dem Bürger zunächst die Möglichkeit geben sich selbst zu helfen (Subsidiarität), da wo sich ein Bürger nicht mehr selbst helfen könne, soll der Staat aber intervenieren. Auf dem Arbeitsmarkt sollen nach der Vorstellung von Eucken die Probleme der Arbeitslosigkeit und des Absinkens des Lohnes unter das Existenzminimum durch die von ihm propagierte Wirtschaftsordnung wesentlich abgeschwächt werden. Nach seiner Vorstellung sollten Löhne nicht von Gewerkschaften und Arbeitgeberverbänden sondern von Arbeitgeber und Arbeitnehmer ausgehandelt werden, dadurch entstünde optimaler Preiswettbewerb, der Arbeitslosigkeit verhindere. Allerdings sah er Gewerkschaften dann als notwendig an, wenn sie die Ungleichheit der Marktpositionen von Arbeiter und Unternehmen ausgleichen (ohne diese zu überkompensieren). Unter besonderen Umständen hielt er Mindestlöhne für notwendig. In der Umweltpolitik sah er staatliches Eingreifen als notwendig an, um die externen Effekte zu begrenzen.

Die Vertreter des Ordoliberalismus und des Soziologischen Liberalismus sahen mittelständische Unternehmer und Unternehmen als besonders förderungswürdig an, da diese dem Ideal der vollkommenen Konkurrenz am nähesten kämen. Während eine Einigkeit darin bestand, dass der Staat für jeden Bürger möglichst gleiche Startchancen schaffen sollte, fand die Konzeption Alexander Rüstows, nach der überdurchschnittlich große Erbschaften mit dem Ziel der Nivellierung weit überproportional besteuert werden sollten, keine allgemeine Zustimmung.

Im Gegensatz zu Eucken sahen Vertreter des Soziologischen Liberalismus wie Wilhelm Röpke nicht nur Ordnungspolitik, sondern auch Prozesspolitik für gerechtfertigt an, sofern die Prozesspolitik (zum Beispiel sozialpolitische, konjunkturpolitische oder arbeitsmarktpolitische Maßnahmen) im konkreten Fall marktkonform ist.

--Pass3456 23:43, 31. Okt. 2010 (CET)