Diskussion:Sozialismus/Archiv/001

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Überarbeitung

Diese Seite bräuchte auch dringend Überarbeitung. Sozialismus ist nicht eine Weiterentwicklung von Marx' Theorien sondern Marx hat auf den klassischen Sozialismus aufgebaut. Da fehlt z.B. der ganze "Utopische Sozialismus" mit Autoren wie Saint-Simon, Fouriers oder Owen.
Politisch-historisch gesehen hat sich aus dem Sozialismus heraus die Sozialdemokratie entwickelt - ohne Umweg über den Kommunismus zu nehmen! --Kat 20:13, 29. Mai 2003 (CEST)

Sehe auch dringenden Bedarf für eine Überarbeitung... Ist ja grober Unsinn was hier zu lesen ist.... -- Benutzer:Mond 7. Jan 2004

Entschuldigung, aber wo bleibt die Kritik? Entweder wir machen eine extra Seite für Kritik (wie die englische Version von Wiki es ständig macht), oder wir müssen hier auch Kritiker zu Wort kommen lassen. Es geht nicht, dass andere politische und philosophische Konstrukte seitenweise Kritik haben und das auch stehen lassen und hier sieht man nichts davon. - MfG Max

Im Übrigen fehlt der Verweis auf den Nationalsozialismus, alt so gern wird die Verwandschaft zwischen den Zwillingen verdrängt.

Das ist eine sehr gewagte Äußerung. Und ich will hoffen, dass die nicht ernst gemeint ist. Den außer dem Namen haben diese beiden "Zwillinge" nichts miteinander gemein. So ein Vergleich hat in einer neutralen Enzyklopädie wie Wikipeia nichts zu suchen.

Es hat aber auch nichts in einer neutralen Enzyklopädie zu suchen dass in diesem Artikel der Abschnitt Kritik fehlt.

Änderung/Textersetzung

Originaltext: (Version bis 8. Jaenner 2003)

Sozialismus wurde von Leninisten und Stalinisten als synonymer Ausdruck zu Kommunismus verwendet. Karl Marx und Friedrich Engels betrachteten ihn als notwendige Vorstufe zum Kommunismus. Der Übergang vom Sozialismus in den Kommunismus sollte gemäß Marx im Rahmen einer Weltrevolution stattfinden, Lenin sah ihn als in einem Land durchsetzbar an. Diese Theorie wurde jedoch nach Lenins Tod von der kommunistischen Partei der UdSSR neu ausgearbeitet, so dass nun der Wechsel von Sozialismus (in dem sich die UdSSR ja bereits durch die Oktoberrevolution 1917 befand) zu Kommunismus ein stetiger Prozess sein sollte.

Die Beseitigung eines materiellen Anreizes zur Übernahme von Verantwortung, wie Firmenleitung, führte im real existierenden Sozialismus zu großen Wirtschaftsproblemen."

-- Habe obigen Text Komplett ersetzt. -- Benutzer:Mond 8. Jan 2004

Ich habe nichts dagegen, wenn jemand einen Artikel komplett neu schreibt. Mond hat da z. T. hervorragend recherchiert. Mir ist der Text aber zu einseitig. Die Erfahrung mit dem Benutzer unter KPÖ, einige Textstellen hier und die Selbstdarstellung als Kommunist auf der Benutzerseite haben mich aber skeptisch gemacht, ob der Artikel als neutral bezeichnet werden kann. Ich bin zu wenig Fachmann, um das restlos zu klären. Dieser Beitrag soll auffordern zum sorgsamen Lesen des neuen Inhalts. Ich will damit nicht behaupten, dass Monds Artikel schlecht ist! 82.82.127.152 04:34, 8. Jan 2004 (CET)

Beim letzten Absatz stimme ich, was die Einseitigkeit angeht, durchaus zu, den Rest des Artikels halte ich für verkürzt, jedoch für in Ordnung. Auch wenn in dem Text nachwievor, ein Gegensatz zwischen Reform und Revolution skiziert wird ohne auf die Diskussion über die Existenz dieses Gegensatzes einzugehen. Leider fällt mir im Moment keine passende Formulierung ein. -- Thom 05:50, 8. Jan 2004 (CET)

habe den letzten absatz umgeschrieben. die beurteilung des neoliberalen kapitalismus als veränderungswürdig und damit die konstrukltion eines neuen sozialismus wird hier nicht mehr allgemein vorausgesetzt sondern auf die gruppe derer die ein problem sehen beschraenkgt. die beurteilung der sozialdemokratie als nicht mehr gegen den neoliberalismus anknaempfend habe ich im sinne von NPOV auf die gruppe der kommunisten eingeschraenkgt (die diesen vorwurf ueblicherweise gerne erheben). hoffe das passt so. der abastz ist IMHO dennoch wichtig da ansonsten sozialismus nur als sache der vergangenheit presentiert würde... was einseitig wäre. Mond 14:26, 8. Jan 2004 (CET)

Gibt es hier jemanden, mit dem man ohne Scheuklappen und altideologische Reste Inhalte diskutieren kann? These: Der reale Sozialismus (in Europa?) war der historische Versuch, in ständiger Auseinandersetzung mit dem realen Kapitalismus eine Gesellschaft zu entwickeln, die mit autoritären Mitteln und Methoden versuchte, soziale Gerechtigkeit umzusetzen.--80.228.79.20 17:11, 16. Mär 2004 (CET)

klingt schon ganz ok, nur muesste es heissen: eine Gesellschaft zu entwickeln, die mit autoritären Mitteln und Methoden versuchte, soziale Totalkontrolle umzusetzen ... Herbye 17:57, 16. Mär 2004 (CET)

würde ich aber alles eher unter den artikel Realsozialismus schreiben, hier geht's ja eher um die politische theorie, nicht die praktische umsetzung. southpark 18:04, 16. Mär 2004 (CET)

stimmt, gehört unter Artikel Realsozialismus; bezüglich herbye meine ich trotzdem, der realsozialismus hat zwei linien, eine autoritäre, machtpolitische und eine, bei der verteilung von reichtum auf sozialen ausgleich (gerechtigkeit?)abzielende linie; ich glaube, man kann beides nicht trennen, wenn man versucht das wesen sowie die erscheinungen dieser gesellschaft zu begreifen;--217.184.43.95 22:07, 16. Mär 2004 (CET)

Im Abschnitt Demokratischer Sozialismus, Neue Linke sollte im vorletzten Satz in der Klammer hinter WASG vermerkt werden, dass es diese Partei nicht mehr gibt, da sie am 17. Juni 2007 mit der Linkspartei.PDS zusammen in die Partei Die Linke aufgegangen ist. Der Satz, so wie er da steht, impliziert, dass es die WASG noch gäbe. Komischerweise wird das weiter oben im Text, im Abschnitt über die Linkspartei.PDS, vermerkt, unten jedoch nicht mehr.

Absatzänderung

Folgende Änderung eines Absatzes wird zur Diskussion gestellt:

"Die Staaten des realen Sozialismus orientierten sich teilweise an einem kapitalistisch geprägten technischen Modernisierungsmodell, nur konnten sie den Grad der technischen Modernisierung dieser Staaten niemals aufholen, überholten jedoch die sozialen Leistungen aller kapitalistischen Staaten, was Ursache für die Aussage "Überholen ohne einzuholen" wurde. Nach dem Ende der meisten realsozialistischen Staaten, wurden und werden in den kapitalistischen Staaten die sozialen Zugeständnisse rigoros zurückgefahren, was dem Realsozialismus seine Existenzberechtigung zurückgibt." -- 62.80.61.18 15:34, 23. Mär 2004 (CET)

Ich halte die Aussage, die sozialistischen Staaten hätten die sozialen Leistungen aller kapitalistischen Staaten überholt, für schlicht falsch. Ob das durschnittliche Niveau der sozialen Leistungen höher lag, darüber kann man noch streiten. Aber zum Beispiel Nordkorea, was als sozialistischer Staat geführt wird, schafft es nicht mal, seine Bevölkerung zu ernähren (die drittgrundlegendste Sozialleistung nach Atemluft und Wasser) - da kann von überholen überhaupt keine Rede sein.

Auch sonst ist es fraglich, wo die Sozailleistungen höher lagen, wenn man zum Beispiel berücksichtigt, daß ein Sozialhilfeempfänger in der BRD an materiellem Wohlstand einem Arbeiter in der DDR nicht nachstand. Oder wenn man daran denkt, daß auch Dänemark, Schweden und Finnland kapitalistische Staaten sind.

Der letzte Satz ist eindeutig wertend und hat so nichts in einem Lexikon zu suchen. --Skriptor 14:44, 23. Mär 2004 (CET)

Freiheit oder Vergesellschaftung

Was nehmen wir ins INtro rein, ich würde sehr für "Vergesllschaftung" plädieren, da das der weniger abstrakter Begriff ist.--^^~ 19:16, 31. Mär 2004 (CEST)

ne ich nicht, weil nicht abstrakt genug. du haust damit u.a. den gesamten sozialdemokratischen reformsozialismus raus ebenso wie diverse strömungen des frühsozialismus. ausserdem funktioniert die logische denke anders: vergesellschaftung ist (ebenso wie privateigentum bei den liberalen) erst das notwendige mittel um das ziel freiheit/gerechtigkeit/gleichheit zu erreichen. und dass man bei politischer theorie recht abstrakt schreiben muss, liegt ja irgendwie in der natur der sache. -- southpark 19:20, 31. Mär 2004 (CEST)

Epikurs änderung gefällt mir nicht, weil es ja AFAIR nicht um Güterverteilung, sondern, um Produktionsweisen ging.--^^~ 19:45, 31. Mär 2004 (CEST) passt eh, sorry--^^~ 19:47, 31. Mär 2004 (CEST)

Kleinkram

Hab den Artikel nur aus Interesse gelesen, kann auch kaum fachwissen aufzeigen, ich habe mir aber die Freiheit genommen "Oligarchie" zu verlinken, weil es mir so ging das ich das Wort direkt nachgeguckt habe, und ich denke diese Quervelinkmöglichkeit ist eine große Stärke einer solchen Enzyklopädie. --217.93.146.112 17:50, 27. Apr 2004

Das war eine hervorragende Idee. Du brauchst solche Sachen übrigens nicht in der Diskussion zu erwähnen – an der Wikipedia kann jeder mitarbeiten und Änderungen werden im allgemeinen nicht begründet. Anders sollte man es nur mit inhaltlichen brisanten Änderungen halten, die man besser in der Diskussion erläutert.

Ich hoffe, du verbesserst auch noch andere Artikel. Vielleicht hast du ja auch Lust, regelmäßig mitzuarbeiten und dich anzumelden? --Skriptor 18:16, 27. Apr 2004 (CEST)

Ja ich hab das so gemahct, dass ich beim Stöbern ab und an Links eingefügt hab, kleinigkeiten ergänzt habe etc. Hab mir bei dem Artikel hier auch nichts bei Gedacht, nur als ich dann diese Tiefendiskussion gesehen hab, hab ich gedacht ich merks mal einfach an ;) Die Registrierung hab ich vollzogen. Sogar unabhängig von deiner motivierenden Antwort :) --Leronoth 21:54, 29. Apr 2004 (CEST)

Randbemerkung: Sechs Wunder des Sozialismus

1989 - dpa meldet: Die jugoslawische Illustrierte «Osmica» berichtet von den «sechs Wundern des Sozialismus»: «1. Es gibt keine Arbeitslosigkeit, aber niemand arbeitet. 2. Keiner arbeitet, aber alle erhalten Lohn. 3. Alle erhalten Lohn, aber damit kann man nichts kaufen. 4. Nichts kann man kaufen, aber jeder besitzt alles. 5. Jeder besitzt alles, aber alle sind unzufrieden. 6. Alle sind unzufrieden, aber alle stimmen bei Wahlen für das System.»

--84.44.137.246 17:07, 7. Dez 2004 (CET)

Das bezieht sich auf den Realsozialismus und nicht auf Sozialismus allgemein. Sollte also wohl eher heißen: "Sechs Wunder des Realsozialismus".

Weit ausgeholt

Prinzipiell ist der Artikel sachlich zwar nicht optimal aber auch nicht falsch und tendenziell eher gar nicht.

Hmm. Sorry, ich hole zum besseren Verstaendnis mal etwas weiter aus....

Ich bin 39, Ossi ;o), in der Buergerrechtsszene der DDR "taetig" und wurde 1987 in der DDR inhaftiert wegen "Oeffentlicher Herabwuerdigung der DDR" - habe also allen Grund, diesen Staat, dessen Regime und das zugrundeliegende System zu verabscheuen. Ehrlich gesagt habe ich genau das bis vor einigen Jahren getan. Ich habe alles in einen Topf geworfen, Deckel zu und abgehakt.

Dann begannen diversen Kleinigkeiten (Hegemonieverhalten Amerikas, Globalisierung allgemein, neoliberaler Kurs der Bundesrepublik etc.) mich hellhoerig zu machen und einzelne Erinnerungen an die uns damals eingetrichterten Ideologie zu aktivieren. Im Ergebnis dessen begann ich meinen Kopf zu benutzen und da ich in dieser Beziehung krankhaft genau bin (sagt man) habe ich das Programm durchgezogen und mich angefangen von Marx's "Kapital" ueber Rosa Luxemburgs "Kritik am Staatssozialismus", Bahro, Hegel etc. etc. umfassend durch die Materie zu wuehlen (Ja, ich hab den Scheiss komplett gelesen *g*)...

Hier mein Fazit: IMHO ist Marxismus _eine_ Sache, das was wir alle unter Sozialismus, Kommunismus, real existierendem Sozialismus und sonstigen -ismen kennen, eine voellig andere. Selbst Kritiker bescheinigen Marx und Engels eine hervorragende Analyse der dem Kapitalismus zugrundeliegenden Mechanismen, negieren aber die Moeglichkeit, das diese auch sonst ganz oder teilweise richtig gelegen haben koennten. Als Beweis werden immer wieder hauptsaechlich die gleichen Argumente angefuehrt.

1. der Mensch ist schlecht.
2. die Geschichte hat gezeigt, dass alle linken Experimente schiefgelaufen sind
3. an der Pleite der Ostblockstaaten laesst dich das Versagen der zugrundeliegenden Produktionsverhältnisse ableiten.
4. eine Verstaatlichung der Produktion (Planwirtschaft) muss scheitern.

zu 1. ja, war er aber a) nicht immer und b) macht ihn sein Umfeld dazu

   :Das stimmt nicht ganz. Der Mensch ist allgemein erst einmal gut (zu sich selbst, seiner 
   Familie, seinen Freunden ...). Er hält sich in der grossen Mehrheit an die geltenden Regeln und 
   Moralvorstellungen. Erst wenn diese schlecht sind, wird auch der Mensch "schlecht". Selbst 
   dieses in der Masse erst dann, wenn sich die Moralvorstellungen geändert haben.

zu 2. es gab kein einziges marxistisches Experiment! Alle -ismen basierten auf der russischen Loesung und bereits diese war kein Marxismus mehr. Lenin hat wesentliche Teile des Marxismus geaendert um ihn an die russischen Verhältnisse anzupassen oder anders gesagt, laut Marx hätte Sozialismus unter den reellen Bedingungen um die Zeit der Oktoberrevolution in Russland nicht funktionieren koennen!!!

   :Er hätte nicht funktionieren können, weil es ihn nicht geben konnte. Deshalb gab es ihn auch 
   nicht.

zu 3. ergibt sich aus 2

zu 4. das wusste schon marx selbst! dazu vll. mal nach folgendem string googeln: "Karl Marx’ Kritik des Staatssozialismus"

Ich behaupte daher, das es weder einen sinnvollen Beweis fuer noch gegen ein moegliches Funktionieren des Marxismus gibt.

    :Ich fürchte mal, hier bringst Du die Begriffe durcheinander. Es fehlt der Beweis für 
    die Richtigkeit des Marxismus und für das Funktionieren des Sozialismus / Kommunismus.

Es ist selbstverstaendlich richtig, weder die russische Loesung, noch die der DDR oder irgendeines anderen Ostblockstaates war auch nur annaehernd akzeptabel. Diese Regimes waren totalitaer, menschenverachtend (trotz aller sozialen "Errungenschaften") und haben ihr Scheitern mehr als verdient...

    :Schön, aber es geht in der Geschichte nicht um verdient haben, sondern um Möglichkeiten und 
    Unmöglichkeiten. Es geht auch nicht darum, wer was aktzeptiert oder nicht. Das Scheitern war 
    historisch, notwendig und zwangsläufig.

_aber_

...ich finde dennoch, dass man etwas gegen das Zerrbild tun sollte, was zum einen ueber diese Zeit, zum anderen ueber Marxismus und -ismen allgemein besteht. Regime (Staat) und System haben eben nicht zwingend miteinander zu tun und der z.b. in der DDR "real existierende Sozialismus" war letztlich genausowenig einer, wie "Nationalsozialismus" einer war. Das Problem ist, dass kaum jemand etwas darueber weiss, so glauben z.b. 78% aller Jugendlichen in Deutschland, Nationalsozialismus haette etwas mit Sozialismus und Marx zu tun... --Pharao 01:02, 5. Jan 2005 (CET)

     :Regime(Staat) und System sind doch nicht voneinader unabhängig.

„so glauben z.b. 78% aller Jugendlichen in Deutschland, Nationalsozialismus haette etwas mit Sozialismus und Marx zu tun...“

Bitte, behaupte doch nicht solch einen Unsinn. --84.146.251.108 23:20, 23. Mär 2005 (CET)

Statt nur diesen "Scheiß" komplett zu lesen, hättest du besser Bücher über Liberalismus und Marktwirtschaft gelesen, dann würde die Benutzung deines Kopfes möglicherweise auch mehr gebracht haben. --84.167.145.49 11:52, 30. Nov 2005 (CET)

diese Betrachtung halte ich schon für interessant. Ich habe nur einen Punkt der mich stört, dass ist der sogenannte "Staatssozialismus", wie er auch im Programm der Linkspartei.PDS genannt wird. Dieser hatte nie etwas mit Sozialismus zu tun, sondern war ein Staatskapitalismus der übelsten Art mit einer Überwachung der Bürger, wie sie besser in keinem Zukunftsroman beschrieben worden ist.

Sozialleistungen

Anmerkung zu "Sozialleistungen" Scriptor:

Du kannst die Systeme diesbezueglich kaum sinnvoll vergleichen, da die Beduerfnisse nicht annaehernd aehnlich waren und zudem das Preisgefuege voellig unterschiedlich. Jedenfalls laesst sich festhalten, dasz das Bildungssystem erheblich fortschrittlicher war (siehe Finnland, die haben das der DDR in den Siebzigern abgekupfert und sind jetzt auf Platz 1 bei Pisa) und das soziale Netz zumindest dicht. Renten, Krankenversorgung, Bildung etc. all das war sicher und aufgrund des Preisgefueges auch die billigen Grundnahrungsmittel. Zudem gab es keine Arbeitslosen und Sozialhilfeempfaenger in dem Sinne wie heute, Kindergeld war prozentual zum Verdienst hoeher und zinslose Familiengruendungskredite waren ebenfalls selbstverstaendlich. Es gäbe einiges mehr aufzuzaehlen allerdings ist das nicht das Thema. Es laesst sich einfach in einem Satz sagen. Das Paket war nicht schlecht, der Preis dafuer war zu hoch!

--Pharao 01:14, 5. Jan 2005 (CET)

Abschnitt Sozialdemokratie: SPD-Spaltung

„Aus dem linken Flügel der USPD, dem Spartakusbund, ...“ Ich glaube, das ist nicht richtig. Die Gruppe, die sich später Spartakusbund nannte, dürfte schon vor der USPD bestanden haben und ganz unabhängig von ihr gewesen sein. --84.146.251.108 22:47, 23. Mär 2005 (CET)

Weniger ist mehr

Kann man nicht das wesentliche korrekt, prägnanter, lesbarer und deutlicher Schreiben? Ich fange mal mit der Einleitung an ... --84.58.132.15 18:40, 3. Jun 2005 (CEST)

Hallo, Anonymus. Das, was Du verändert hast, ist alles andere "Korrekt, prägnant (das wohl schon, aber mit einer unhaltbaren Tendenz, also POV) und deutlicher" - im Gegenteil. Ich hab´s revertiert, Siehe Diskussionsbeitrag unter "Abschnitt Kritik am Sozialimsus u.a...." (übernächste Überschrift) weiter unten vom selben Datum und mir als selben Autor --Ulitz 21:59, 3. Jun 2005 (CEST)

Mit der Kritik habe ich nichts zu tun, wo ich bei der Einleitung Tendenziös war, sehe ich auch nicht, aber ich höre gerne zu, und lerne. Ob der Satz "Heute wird unter dem Begriff meist die These verstanden, dass Gerechtigkeit, Freiheit, Gleichheit und Würde der Menschen sowie eine gerechte Verteilung der Güter an alle Mitglieder der Gemeinschaft ausschließlich durch die Überwindung des kapitalistischen Wirtschaftssystems durch gesellschaftlichen oder staatlichen Besitz der Produktionsmittel erreicht werden könnten" NPOV ist, kann man vielleich nach 3* Lesen herausfinden, oder meinst Du, eine Enzyklopädie sei nur für Deutschlehrer?

Nochmal: Nix gegen andere Ansichten, aber sehr viel gegen schlechtes Deutsch und schlechte Definitionen. Eine Definiton, die wiederum auf Gummibegriffen wie "soziale Frage" oder gar "soziale Gerechtikeit aufbaut, kann doch nicht zu viel führen. Und was ist bitte falsch daran, dass Sozialismus ökonomische Probleme mit Staatlichen Mitteln lösen will? -- 84.58.143.97 23:11, 3. Jun 2005 (CEST)

Einfach alles daran ist falsch. Erstens ist der Sozialismus die Gesellschaft, die den Kapitalismus ablösen wird (zumindestens theoretisch). Das aber nicht irgendwann oder weil jemand gerade mal die Gerechtigkeit ausrufen will oder der Meinung ist, es wäre gerade mal eine günstige Gelegenheit, sondern erst dann, wenn der Kapitalismus nicht mehr kann und die Entwicklung der Produktivkräfte behindert. D.h. die Produktivkräfte werden so weit entwickelt sein, dass der Begriff des ökonomischen Problems nur noch ein historischer sein wird. Zum anderen ist der Staat im Sozialismus das was abgeschafft werden muss. Wenn man Probleme mit etwas Abzuschaffendem lösen könnte, dann sollte man es nicht abschaffen. Wenn man den Staat aber nicht abschaffen will, hat man leider keinen Sozialismus.

Das ist sachlich falsch. Der Sozialismus will "den Staat" nicht abschaffen. Das versuchen im Gegenteil gerade die Vordenker des "Neo"-Liberalismus im Sinne der Schaffung eines "Nachtwächter-Staates". Einer der Grundgedanken schon seit der Zeit der utopischen Sozialisten war aber, dass der Staat am Übergang von Sozialistischer zu Kommunistischer Gesellschaft seine Bedeutung verlieren würde. Gerade bei einer solchen Behauptung ist in Deutschland Vorsicht geboten, da die linken Systemkritiker mit der Begründung, sie wollten den Staat abschaffen, in unserem Land seit Jahrzehnten vom Verfassungschutz überwacht werden und in letzter Zeit sogar wieder mit Berufsverboten gegängelt werden.

Auslagern: bitte um Meinung

Zu den meisten Unterpunkten gibt es doch eigene Beiträge, dass macht doch keinen Sinn, sich hier lang über z.B. Marxismus auszulassen, wenn es dazu einen eigenen Artikel gibt. Vorschlag: Ein schlanker Artikel, der die wesentlichen Ausprägungen in je einem Satz darstellt, wer es detailierter will, klickt weiter. --84.58.143.97 19:40, 3. Jun 2005 (CEST)

Bin dagegen. Ein die unterschiedlichen Aspekte des Sozialismus zusammenfassender Artikel ist gerechtfertigt und angemessen. Auf diese Aspekte sollte auch mit mehr als einem Satz eingegangen werden. Das heißt jetzt nicht, dass ich den Artiekel besonders gut finde, aber das liegt nicht an seiner Länge. Um sich kurz zu informieren, ist die Einleitung da. --Ulitz 22:11, 3. Jun 2005 (CEST)

Mit dem mäglichen Ergebnis widersprüchlicher Aussagen? Ich finde das bei Anarchie gut gelöst. --84.58.143.97 23:15, 3. Jun 2005 (CEST)

Widersprüche muss man eben erst mal aushalten, ich habe nie bestritten, dass es zwischen den unterschidlichen Auslegungen Widersprüche gab und gibt. Verschiedene Richtungen sind sich gar spinnefeind. nebenbei bemerkt: Der Nationalsozialismus war und ist keine Auslegung des Sozialismus, er nahm den Begriff des Sozialismus mit auf, um mit ein paar inhaltsleeren Hülsen die Arbeiter zu gewinnen. Der "linke" Flügel der NSDAP wurde schon 1926 von Hitler entmachtet, und nach dem Röhm-Putsch 1934 schließlich anz ausgelöscht. dass einflussreiche Spitzen der deutschen Wirtschaft (Thyssen, Krupp, Hugenberg u.a.) Hitler Ende der 20er Jahre Hitler wesentlich unterstützten (ohne sie wäre er 1930 und 1932 kaum so erfolgreich aus den Wahlen hervorgegangen), mag ein Beleg für die Abgedrehtheit sein, die Nazis in die Nähe des Sozialismus zu bringen. Die genannten Kreise hätten Hitler garantiert nicht unter die Arme gegrifen, wenn er den Begriff sozialistisch im Namen seiner Partei tatsächlich so gemeint hätte. --Ulitz 23:51, 3. Jun 2005 (CEST)

Abschnitt Kritik am Sozialismus u.a. Veränderungen der letzten Tage

Einiges ist unverständlich, manches hanebüchen. Da wird plötzlich der Nationalsozialismus als eine Ausrichtung des Sozialismus neben die Sozialdemokratie und dem Stalinismus gestellt - der Syndikalismus als sozialistische Idee wird als strittig bezeichnet - wohlgemerkt: Nicht der Natinalsozialismus und nicht der Stalinismus. Dieser Satz ist einfach indiskutabel und gehört gestrichen. Außerdem geht es nicht um Ausrichtung, sondern "Ausprägung". Egal, ob nun Ausprägung oder Ausrichtung, der Nastionalsozialismus gehört auf keinen Fall hier hinein. Durch die Veränderungen der IP wurde der Artikel ziemlich verhunzt. Vor allem die Kritik am Sozialismus ist mir total unverständlich. Was denn, bitteschön, soll eigentlich Minarchisums, (vermutlich ist Minarchismus gemeint) sein, erscheint im Artikel jdf. als roter Link. Und dass die "hauptsächliche" Kritik aus dem Anarchokapitalismus (in meinen Augen Im Grunde ein Kunsbegriff, der mit Anarchismus im eigentlichen Wortsinn nichts zu tun hat bzw. ihm widerspricht) und dem Liberalismus kommen soll ?? - Na ja. - Bezogen auf die Gegenwart kann ich mit Liberalismus ja was anfangen, aber bisher hatte ich immer gedacht, die hauptsächliche Kritik würde von den Vertretern einer freien Marktwirtschaft und insbesondere aus dem Lage der bürgerlich-konservativen Kreise in kapitalistisch ausgerichteten Gesellschaften kommen - und was dann als Kritik formuliert wird - tut mir leid. Von ein paar einzelnen Stichpunkten abgesehen, die mir was sagen, weiß ich nicht, was der Autor zu sagen versucht. Nichts gegen einen Abschnitt Kritik, aber sie sollte auch passen und nicht nur Marginalien beinhalten. Ich für meinen Teil bin nahe dran, die Veränderungen der letzten beiden Tage zu revertieren. Das wenige sinnvolle ist weit weniger als das abgedreht fast Groteske. --Ulitz 21:45, 3. Jun 2005 (CEST)

Ja, die Kritik war etwas schwach. Und ich dachte immer, bei Wikipedia schreibt man dann 'ne bessere Kritik, und löscht nicht einfach? -- 84.58.143.97 23:49, 3. Jun 2005 (CEST)

Wenn Du neben der Wikipedia noch andere Quellen akzeptierst, gib den Begriff doch mal bei Google ein, bevor Du aus Ignoranz löschst. --84.58.143.97 23:14, 3. Jun 2005 (CEST)

Keine Bange, ich habe genug andere Quellen, und bei weitem nicht nur das Internet. Minarchisums war im Artikel wohl falsch geschrieben und sollte wohl Minarchismus heißen. Gut. - ich habe gegoogelt, - und jetzt ? - Ich bleibe bei meiner Kritik der Kritik. P.S. Diesen Beitrag habe ich mit v.a. Typo-Veränderungen in meinem Vorbeitrag verbunden (zu viele haarsträubende Tippfehler)--Ulitz 23:32, 3. Jun 2005 (CEST)

Vielleicht habe ich ja den Unterschied zwischen Syndikalismus und Anarchosyndikalismus nicht verstanden. Ich dachte immer Syndikalismus sei primär Staatsfrei. Warum änderst Du den Text nicht einfach?

Die SU wird auf der Wikipedia durchgehend als Sozialistisch bezeichnet (real-sozialistisch). Ich habe noch keine Definition gesehen, die festlegt in welchem exakten Zeitraum die SU (unter Stalin) _nicht_ sozialistisch war.

Die NS-Regierung hat massiv in die Wirtschaft eingegriffen, zum einen mit einer Reihe Arbeitsschutzgesetzen und Privilegien für Arbeiter (ist das nicht sozialistisch, Herr Ulitz?), nach Kriegsende wurde dann vergessen im Zuge der Entnazifizierung den 1. Mai als Feiertag wieder abzuschaffen ;-) Und nach Kriegsbeginn gab es noch massivere staatliche Wirtschaftslenkung, ich dachte immer, das sei sozialistisch?

"Dieser Satz ist einfach indiskutabel und gehört gestrichen" --- ist Dir irgendwas peinlich? Die NS-Regierung hatte das sozialistisch nicht nur im Namen. Aber wenn Du das strittig findest, könntest Du es ja im Text als strittig darstellen. Deine Geisteshaltung, andere Meinungen als "indiskutabel" darzustellen, ist imho der Wikipedia nicht würdig. Du kannst Dir jetzt selbst aussuchen, welcher sozialistischen Richtung ich dich dafür zurechnen soll.84.58.143.97 23:44, 3. Jun 2005 (CEST)

In der WP geht es nicht darum, Meinungen in Artikeln darzustellen, sondern fakten, den Nationalsozialismus als Ausprägung des Sozialismus darzustellen, geht nicht an, siehe Diskussionsbeitrag einige Zeilen weiter oben. --Ulitz 00:05, 4. Jun 2005 (CEST)

Der Nationalsozialismus war definitiv eine vollwertige Form des Sozialismus, nicht umsonst haben ihn die konservativen Kaisertreuen verabscheut und als sozialistische Gleichmacherei beschimpft. Das gefällt den neuen Antifas und deren Nahestehenden natürlich nicht, passt es doch so schlecht ins Konzept des verbal vereinnahmten Guten.

Arbeitsdienst, Wirtschafts- und Presselenkung, gewaltsamer Kampf gegen andere Meinungen, Gesinnungskontrolle und Überwachung des privaten Lebens, Verstaatlichungen, daß finden wir alles im Nationalsozialsimus wie in den nachfolgenden Linkssozialismen.

Tut manchem weh, ist aber so.

Aber leider ist die deutsche Wiki ja zu einem politischen Meinungskontrollorgan verkommen (durchaus sozialistisch) und damit übrigens in bester Tradition zur üblichen Deckelung vom Mainstream abweichender Infos in der deutschen Geschichte, vom Kaiserreich bis zur BRD.

Also sehr deutsch das Ganze. (AU, auch das tut jetzt sicher manchem weh, sorry :-))

Nun entspann Dich mal, Dein Kumpel hat die Seite ja schon gesperrt, um Dich von jeglicher Nähe zum NS reinzuwaschen. Wollte Dir noch ein lustiges Zitat bringen:

"Dass Hitler den Bismarckschen Sozialstaat übernommen und ausgebaut hat, wird schamhaft ver-schwiegen.

Folgende sozialstaatliche "Errungenschaften" gehen auf Hitler und die Nazis zurück:

- Versicherungspflicht für Handwerker in der Angestellten-Versicherung (1938);

- Beitritt der Reichsversicherungsanstalt für Angestellte zum VDL (1938); ...

- Einführung der Krankenversicherung der Rentner (1941/42); ...

- Einführung der Witwenrente für geschiedene Frauen (1941/42);

die Quelle ist übrigens www.marx-forum.de/geschichte/deutschland/kontinuitat.html --84.58.143.97 00:16, 4. Jun 2005 (CEST)

Warum hast Du "Errungenschaften" in Anführungsstriche gesetzt? Weil es Deiner Ansicht nach keine sind, oder weil per Definitionem von den bösen Nazis keine Errungenschaften kommen DÜRFEN? --84.167.175.110 16:46, 15. Dez 2005 (CET)

Seitensperrung

Wegen Edit-War ist die Seite jetzt gesperrt. Macht bitte hier weiter und gebt dann Bescheid, wenn Ihr fertig seid. Gruß --Dundak ✍ 00:07, 4. Jun 2005 (CEST)

Wir wollen hier eigentlich nicht der Nachwelt verkaufen, was jemand, der wenig bis keine Ahnung vom Thema hat, sich dabei denkt. Nichts für ungut, aber "ich dachte immer" und "google mal" und Witwenrenten-Verweise sind keine Anzeichen von Fachwissen. Sozialismus hat ursprünglich mit "Staatslenkung" oder "Sozialfürsorge" nichts zu tun gehabt. Das wurde daraus von Lenin und Stalin gemacht, so dass ernstzunehmende Theoretiker (auch aus dem liberalen Lager, z.B. Iring Fetscher) den Staatssozialismus der Sowjetunion nicht als echten Sozialismus ansehen: eben weil die Arbeiter dort gar nicht wirklich über die Produktion bestimmten.

Man kann aber schwerlich die Theorie von der praktischen Umsetzung trennen, zumal in der praktischen Umsetzung der Theorie ja möglicherweise eine gewisse Zwangsläufigkeit der Entwicklung verborgen liegen könnte.

Hierher gehören, ebenso wie die theoretischen Ansätze die praktischen Erfahrungen.

Denn das ist das Kriterium für echten Sozialismus: Arbeiterselbstverwaltung, Demokratie auf Betriebsebene, meinetwegen auch "Räterepublik". Der Syndikalismus hat mit dem ursprünglichen Gedanken des Sozialismus also viel mehr zu tun als alle Systeme, die sich mit diesem Namen schmückten - und damit bis heute Köpfe vernebeln, wie man sieht.

Der Versuch, dem Sozialismus den Nationalsozialismus anzuhängen, ist so alt, dass der Kalk schon rieselt. Erst wird Sozialismus formalistisch als staatsgelenkte Wirtschaft definiert, dann wird die Nazidiktatur damit gleichgesetzt - geht es noch ein bisschen plumper? Merkst Du nicht, dass Du damit der Nazipropaganda folgst? Hitler hat auch Sozialgesetze verabschiedet - ja, nachdem er die Gewerkschaften eingesackt hat und die Arbeiter für den Krieg ruhigstellen wollte. Hitler hat auch den sozialen Flügel der NSDAP um Strasser und Röhm höchstpersönlich gemeuchelt, hat sich von der Carl-Duisberg-Gesellschaft der Superkapitalisten seinen Wahlkampf finanzieren lassen mit Millionenspenden, hat Großkonzernen Staatsaufträge hinterhergeworfen und die Deutsche Bank gemästet - also wenn das Sozialismus gewesen sein soll oder auch nur "ähnlich", dann ist hier jemand farbenblind und verwechselt Scheiße mit Obstsalat.

Hitler wollte einen sozialistischen Staat auf deutschem Boden (o-Ton). Auch wenns dir nicht gefällt, der Nationalsozialismus war eine Form des Sozialismus, nicht nur vom Begriff her, sondern ganz real. Hitler war, so wie einige der heutigen Linken, auch Anhänger des zinsfreien Geldes. Die Berührungspunkte sind so zahlreich, daß es wirklich nur einem "Insider" verborgen bleiben kann.

Es geht darum, was Sozialismus wirklich ist, und nicht was die Nazis oder sonstwer mit dem Begriff gemacht haben. Und darum hat Ulitz völlig Recht: Für einen einigermaßen niveauvollen Artikel ist diese vorurteilsbeladene Sicht undiskutabel. Und er hat dies ausgiebig begründet, während Du nur Platitüden bringst, aber keine Argumente. Musst wohl doch noch etwas mehr googeln.

Dass Bismarck derjenige war, der den Sozialismus zu verbieten versuchte und ihm mit seinen Versicherungen das Wasser abgraben wollte, ist Dir auch nicht aufgefallen. Deine "Argumente" stützen also Ulitz. Schönen Gruß Jesusfreund 00:37, 4. Jun 2005 (CEST)

Lieber Christenmensch, "Ich dachte immer" sollte Einleiten, dass ich bei einem der 10 Kritikpunkte von Dundak tatsächlich ins Grübeln gekommen bin, ob er nicht recht hat. Wenn Du als einen Makel empfindest zuzugeben, dass Du vielleicht einen Fehler gemacht zu haben: gratuliere Zu Deiner Vollkommenheit.

Wenn Du so schön weißt, was Sozialismus ist, warum steht dann so ein Schrott auf der Seite? Ich hänge nicht an meinen Definitionen, aber das Gefasel im Artikel ist unerträglich. Also: wenn Arbeiterselbstverwaltung der springende Punkt ist, soll mir recht sein.

Dennoch interessiert mich: wenn weder dass SU- noch das NS-Modell sozialistisch sind, warum regt Ihr Euch auf, wenn der NS ins Spiel kommt? Wo bleibt der Widerspruch, wenn die Breschnjew-Ära als realer Sozialismus bezeichnet wird? --84.58.143.97 00:43, 4. Jun 2005 (CEST)

OK; ich habe auch nur etwas polemisch zugespitzt, um zu verdeutlichen, was bei diesen Vergleichen herauskommt. Auch ganz unaufgeregt kann ich ja sagen, was ich von deiner Sicht halte. - Gegen den Begriff "real existierender S." kann man wenig haben, weil der Begriff nunmal real existiert. Die Sowjetunion hat den Begriff S. "besetzt", die Nazis haben ihn auch besetzt. Deshalb muss man ihre Sprache nicht übernehmen. Aber man kann beschreiben, was sie damit meinten, und den Unterschied klar zu machen versuchen zu dem, was andere damit meinten. - Wenn das der Artikel leistet, ist er gut. - Und zum Brechnev-Verständnis von S. gab es natürlich Widerspruch, siehe die Dubcek-Variante von S. oder die Havemann-Variante oder die Solidarnosc-Variante vor Jaruzelski; das waren Anläufe zur Demokratisierung des Sowjetsystems auf einer sozialistischen Basis, d.h. mit dem Ziel einer größeren Selbstbestimmung der Arbeiter, nicht mit dem Ziel der Rückkehr zum Kapitalismus. Hat nicht geklappt, aber deshalb war "der" S. nicht notwendigerweise Murks, das nur nebenbei. (Ich muss mein Image als POV-Krieger wahren, Du verstehst.) Jesusfreund 01:06, 4. Jun 2005 (CEST)

Na also, es geht doch. Meinetwegen pack' Deine Definition von Arbeiterselbstverwaltung in den Artikel, und dann takten wir durch, wie die selbsternannten "Sozialisten" auf Deine Definition passen. Aber der unsägliche Satz "... eine Sammelbezeichnung für politische Theorien, die auf die Lösung der sozialen Frage durch Herstellung sozialer Gerechtigkeit für alle Mitglieder einer Gesellschaft hinzielen." ist Schrott. Sag mir einen Kanzler der letzten 100 Jahre, der den Satz nicht von sich gegeben und unterschrieben hätte? (als POV-Krieger muss ich natürlich hinzufügen, dass das alles Sozialdemokraten waren).

Also Vorschlag: Du kommst mit ner sauberen Definition rum, und wir begraben der Edit-war? 84.58.143.97 01:17, 4. Jun 2005 (CEST);

Du verwechselt erneut Sprache und Sache. In der Sache stimmt die Definiton, weil es eben - das versuchte ich ja zu erläutern - nicht "den" S. gibt, daher Sammelbezeichnung. Und natürlich will S. soziale Gerechtigkeit herstellen, so oder so oder noch anders. Die Def kann also höchstens ergänzt und präzisiert, aber nicht völlig neu formuliert werden.

Und ich habe, falls Du Dich mal erinnern magst, überhaupt nichts mit diesem edit war zu tun. Als ich anfing mitzudiskutieren, war der Artikel dank deiner reverts von Ulitz´ berechtigten reverts (berechtigt, weil solche Eingriffe normalerweise zuerst diskutiert werden), schon gesperrt. Jesusfreund 01:24, 4. Jun 2005 (CEST)

Wen es nicht "den" Sozialismus gibt, dann sollte doch die Gemeinsamkeit "aller" Sozialismen (ist das der richtige Plural?) definiert werden. Und die "...Sammelbezeichnung für politische Theorien, die auf die Lösung der sozialen Frage durch Herstellung sozialer Gerechtigkeit für alle Mitglieder einer Gesellschaft hinzielen" ist eben keine Def, sondern blabla. Soziale Gerechtigkeit ist doch ein politisches Schlagwort. Gysie, Voigt und Lambsdorff würden alle sagen: genau das wollen wir, die soziale Frage durch Herstellung sozialer Gerechtigkeit lösen. Und zumindest Lambsdorff ist kein Sozialist. Damit taugt der Satz aber nicht zur Abgrenzung. Ich wiederhole mich: mir ist wichtiger, dass die Def eindeutig ist, als dass sie "richtig" ist, im Gegensatz zu Dir bin ich nämlich nicht im Besitz alleinseligmachender Wahrheit. --84.58.143.97 09:36, 4. Jun 2005 (CEST)

warum erinnern mich die "berechtigten reverts" jetzt an die "gerechte Sache"? Ansonsten begrüße ich ja, dass Du DIch einmischt, besser fände ich noch, Du machst es einfach besser. --84.58.143.97 09:36, 4. Jun 2005 (CEST)

POV-Einwurf zur Definition

Der Artikel ist schlecht. Es fehlt voellig eine Betrachtung und Kritik des NationalSOZIALISMUS. Ich sage nur: Socialism kill, capitalism heals. --128.122.133.176 03:03, 4. Jun 2005 (CEST)

Dss ist jetzt nicht NPOV, aber verdeutlicht das Problem. Und solange wir keine saubere Def haben, können wir uns nie einigen, warum wir SOZIALdemokraten, NationalSOZIALISTEN, Christ-SOZIALE, Katheder-SOZIALISTEN, oder was ähnliches jetzt dem Sozialismus zurechnen oder nicht. --84.58.143.97 09:36, 4. Jun 2005 (CEST)

Vielen Dank für die Belehrung. Da du nicht unterschreibst und Ulitz auf seiner Seite eine "Judenkeule" unterstellt hast, hält sich meine Bereitschaft, auf Deinen Sermon einzugehen, in Grenzen. Man kann alles zerreden. Tatsache bleibt, dass S. eine Zielvorstellung von sozialer Gerechtigkeit hat, die mit der Lambsdorffs doch recht konträr ist. Der Artikel erläutert sehr wohl, wo da der Unterschied ist, nämlich in Bezug auf die Produktionsmittel und das kapitalistische Wirtschaftssystem. Und anhand dieser Def kann man dann klar machen, dass nicht alles, was ein S im Namen führt, das auch war. Und ich glaube kaum, das Du dabei eine Hilfe sein wirst.

Hier noch als Denkanstoß eine ältere Variante der Def, die m.E. richtig und obendrein neutral formuliert ist:
Sozialismus ist die Bezeichnung für politische Theorien, die auf gesellschaftlichen oder staatlichen Besitz der Produktionsmittel und damit des erwirtschafteten Profits, sowie eine gerechte Verteilung der Güter an alle Mitglieder der Gemeinschaft hinzielen. Dabei wird die Ansicht vertreten, dass Gerechtigkeit, Freiheit, Gleichheit und Würde der Menschen nur durch die Überwindung des kapitalistischen Wirtschaftssystems erreicht werden kann.
Jesusfreund 12:00, 4. Jun 2005 (CEST)

Bruder in Christo, warum so gehässig? Aber vielleicht kommen wir uns doch näher, ich mag nur das Wort "gerecht" nicht, denn dass ist doch eher ein Kampfbegriff. Also, nächster Versuch:

"Sozialismus bezeichnet politische Theorien, die eine Verbesserung der wirtschaftlichen Situation der Lohn-Arbeiter nur dadurch erreichbar sieht, dass diese das ausschließliche und kollektives Eigentum an den jeweiligen Produktionsmitteln erhalten. Somit wird die Ansicht vertreten, dass die Würde aller Menschen nur durch die Überwindung des kapitalistischen Wirtschaftssystems erreicht werden kann." Den Kleist-Satz am Anfang kannst Du gerne vereinfachen. 84.58.143.97 13:41, 4. Jun 2005 (CEST)

Mit "ich mag das Wort 'gerecht' nicht" wirst Du keinen Artikel über ein enzyklopädisches Thema schreiben können. Die Leitidee "soziale Gerechtigkeit" ist nunmal für Sozialismus, Kommunismus und Sozialdemokratie gemeinsam vorgegeben, auch wenn Du darin nur hohle Propaganda sehen kannst (willst). Das muss eine Def natürlich feststellen dürfen, wenn sie S. sachgemäß beschreiben will.

Ich mag das Wort nicht, weil es jeder anders versteht. Wenn es eine besondere Bedeutung des Wortes bei Sozialisten gibt, dann ist das eher erklärungsbedürftig denn geeignet einen anderen Begriff zu erklären. Oder findest Du den WP-Artikel zu Gerechtigkeit einfach und klar? Goebbels verstand unter Gerechtigkeit, dass alle Arbeiter in der Kriegswirtschaft 16 Stunden am Tag arbeiten sollten. Die SPD will mit dem Begriff jedem 'nen Farbfernseher geben, und Neoäliberale finden es gerecht, wenn jeder nach seiner Markt-Leistung netlohnt wird. Thomas von Aquin hatte andere Vorstellungen von Gerechtigkeit als Sokrates, und Jesus andere als Robert Nozik. Kann doch nicht so schwer sein, dass solch ein Begriff in eine Def schlecht kommt oder? --Jesusfreund 19:13, 4. Jun 2005 (CEST)

Wenn Du den Begriff "gerecht" zu umgehen versuchst, weil er Dir nix sagt, dann zeigst Du eigentlich nur, dass das Verständnis von Gerechtigkeit im Sozialismus genauer beschrieben werden muss, damit auch Leute wie Du es verstehen können.

Das mag ja sein, und das stützt meine Aussage, dass ein Begriff der erst umfassend erklärt werden muss, in einer Def nicht auftauchen sollte. Oder dass der Begriff sofort im Anschluss erklärt wird. --84.58.150.181 21:20, 4. Jun 2005 (CEST)

Ansonsten bringt Dein Vorschlag kaum Neues. Dafür leidet Deine Def unter mehreren mindestens ebenso unklaren und falschen Begrifflichkeiten:

• "Verbesserung" ist sehr dehnbar: in Bezug worauf? Gehalt? Arbeitsschutz? Soziale Rechte?
• "nur" und "ausschließlich" stimmt für einige Spielarten des S., für andere nicht,
• "kollektiv" ist ein Kampfbegriff ("Kollektivismus" gegen "Individualismus"), der an die "Kollektivierung" Stalins erinnert und nicht ausdrückt, was "freie Assoziation der Produzenten" (Marx) intendierte: nämlich ein Mehr an Selbstbestimmung und individueller Entfaltungsmöglichkeit für Jeden - dort wo es drauf ankommt, nämlich in der Produktion.

--Jesusfreund 19:13, 4. Jun 2005 (CEST)

kollektiv bezieht sich hier auf das Eigentum an Produktionsmitteln, soll heißen, nicht-handelbares gemeinschaftliches EIgentum. --84.58.150.181 21:20, 4. Jun 2005 (CEST)

Ich gebe daher der Formulierung oben weiterhin den Vorzug. Jesusfreund 19:13, 4. Jun 2005 (CEST)

Ich habe den Eindruck, Du willst hier Propagandabegriffe mit Macht durchsetzen. Deine Kritik ist unsachlich, weil deine Def auch nicht sagt, was verbessert werden soll. Das braucht auch nicht, dass kann später kommen. Dir geht es leider nur darum, eben _keine_ überprüfbare Def zu bringen, sondern Dich in Unklarheit zu suhlen. Nun ja, offenbar ist Sozialismus nach wie vor Opium für Theologen. --84.58.150.181 21:20, 4. Jun 2005 (CEST)

Er argumentiert um einiges sachlicher und unaufgeregter als du. zur Gerechtigkeit: Materielle Gerechtigkeit/Gleichmässige Teilhabe an den Ressourcen? An Macht? Sicherstellung der gleichen Chancen für jedermann? Sowas fehlt auch noch: Im Gegensatz z.B. zum Konservatismus wird die kapitalistische Gesellschaftsordnung nicht als etwas naturgegebenes und deshalb trotz Ungerechtigkeit bewahrenswertes gesehen, sondern als etwas gestaltbares, veränderbares, von Menschen "gemachte"s angesehen. Verständlich? --62.180.161.142 21:31, 4. Jun 2005 (CEST)

Begriff der Gerechtigkeit

Entschuldigt, wenn ich mich in Euren Streit einmische. Ich sehe den Begriff "gerecht" eigentlich auch als sehr subjektiv an. Gerecht ist doch in erster Linie, was ich als gerecht empfinde und aus der Sicht eines Unternehmer z.B. ist vielleicht Steuern zahlen zutiefst ungerecht, was aber irgendwie für die Finanzierung des sozialen Ausgleiches unbedingt notwendig ist. Mir gefiele eigentlich der Begriff "Gleichheit" besser, weil der nicht so viel Interpretationsspielraum läßt. Die Frage ist natürlich, ob sich dann die Sozialdemokraten noch unter das Dach des Sozialismus stellen können, denn eigentlich haben sie mit Sozialismus doch genauso wenig am Hut, wie die oben kritisierten Gruppen... --X 21:44, 4. Jun 2005 (CEST)

Naja, es gibt aber doch auch ein universales Gerechtigkeitsempfinden, aus dem z.B. Werte und Moral entstehen. Habe ich zwei Äpfel, und 2 hungrige Personen, so würde das universale Gerechtigkeitsempfinden zunächst mal sagen: für jeden einen. Alles weitere müsste sehr spekulativ (Person a ist "wertvoller" und hat deshalb 2 verdient, Person a hat zuerst Ansprüche angemeldet, Gott will, dass Person A..., etc) erklärt werden. So sehe ich hier den Begriff Gerechtigkeit. Anderes simples Beispiel: Ein Land hat eine Ölquelle. Niemand hat dafür etwas geleistet, es braucht ein wenig Arbeit, um Öl zu fördern, aber warum sollte jemand die Quelle besitzen und damit unermesslich reicher als andere sein? Das sind m.E. die sozialistischen Fragen nach Gerechtigkeit, wie gesagt, als Möglichkeit der Teilhabe aller in gleicher Weise an gesellschaftlichen ökonomischen, wissenschaftlichen, kulturellen Ressourcen. Alles weitere, was Gerechtigkeit in der Folge angeht, in zwischenmenschlichen Konflikten, etc, bleibt natürlich kompliziert. --62.180.161.142 21:52, 4. Jun 2005 (CEST)

Was unterscheidet Dein "universales Gerechtigkeitsempfinden" eigentlich vom "gesunden Volksempfinden"?84.58.136.155 22:14, 7. Jun 2005 (CEST)

Ich habe persönlich gar nichts gegen Deine Vorstellungen einzuwenden. Der Artikel hat aber mit meiner persönlichen Überzeugung, der von Ulitz, der von Dir oder sonst wem doch gar nichts zu tun. Wir stellen uns vor, daß ein durch die Verdummungsmedien geprägter Mensch über die wikipedia stolpert und den Begriff Sozialismus nachschlägt. Der hat doch solch schwachsinnige Sprüche, wie: "gerecht ist, was Arbeit schafft" etc. im Kopf, also entsteht z.B. die irrsinnige Implikation: Sozialismus ist, was Arbeit schafft etc.

Es geht auch nicht darum in den Begriff Sozialismus unser Ideal hinein zu zwängen, denn meines ist es z.B. nicht. Es hat nur an einigen Punkten ein paar Ähnlichkeiten. Sozialismus ist nicht zuletzt an der Meßstange des real exit. S. zu messen und da hat er unbefriedigend abgeschnitten, also warum soll man ihn besser darstellen, als er ist. Sozialismus bedeutet auch Ohnmacht des Einzelnen und er bedeutet Dogmen, unabhängig davon was wir uns darunter gerne vorstellen würden. --X 22:20, 4. Jun 2005 (CEST)

Hier geht es doch um den Gerechtigkeitsbegriff, und inwiefern der Sozialismus laut urspr. ARtikel "gerecht" sein will, wie diese Gerechtigkeit denn definiert sein soll, wenn es doch so viele Varianten gibt. Ich versuche ja aber gerade zu erklären, wie das "gerecht" meiner Meinung nach im Sozialismus verstanden wird (materiell, ökonomisch, politisch), bzw. aus welchen Überlegungen sich diese konkreten politischen Varianten ursprünglich entwickelten. Warum will man die Produktionsmittel verstaatlichen, was soll daran gerecht sein? Eben das, was ich beschrieb. Da sieht man ja auch, inwiefern das dann im Realen Sozialismus pervertiert wurde ("gleichmässige Chancen" vor allem für Kader, ungleiche Machtverteilung, etc, also alle Dinge, die dann beim Prager Frühling zb kritisiert wurden). Im übrigen sehe ich auch gerade keinen Widerspruch zu Jesusfreund, dessen Ausführungen ich nur zustimmen kann. Gerecht ist, was Arbeit schafft klingt in meinen Ohren so "sinnvoll" und gefährlich wie "Arbeit macht frei". Hiess es nicht übrigens auch "sozial ist, was Arbeit schafft"? Als ob das irgendein Selbstzweck sei. Was ist denn Arbeit, wie definiert man das denn? Wo hört sie auf? Siehe auch Arbeitskult.--62.180.161.142 22:35, 4. Jun 2005 (CEST)

Aber das Problem der Gerechtigkeit ist doch gerade, daß Theorie und Praxis so weit auseinander klaffen. Das schlechte Erscheinungsbild des reS war m.E. eben nicht nur ein Problem von Fehlern der Umsetzung, sondern vor allem auf Fehler in der Theorie zurück zu führen und dabei ist eben einer der Hauptfehler, der Anspruch auf die einzig existierende Wahrheit, was man auch schlicht als Dogma bezeichnet. Sozialismus ist nur mit dem Menschen, niemals gegen den Menschen realisierbar. Er kann also ohne ein entsprechendes Bewußtsein nur eine Vergewaltigung oder eine Utopie sein. Im ersten Fall pervertiert er sich selbst (siehe 20. Jahrundert), im zweiten Falle ... Der Mensch hat aber nun mal eine individuelle Psyche und einen eigenen Willen. Er ist folglich nur bereit mitzuarbeiten, wenn er frei ist und eine Perspektive sieht, die eine Verbesserung verspricht. Diese kann der Sozialismus nicht bieten, so lange er nicht bereit ist, sich auch selbst in Frage zu stellen. Wenn er aber eingestehen würde, daß sein Scheitern auch und vor allem in der Existenz seiner eigenen Machtstrukturen begründet liegt, würde er zugegeben, daß die Anarchisten recht hatten, die schon vor 150 Jahren (noch vor den ersten Sozialismusexperimenten) die Gesetzmäßigkeit seines Scheiterns nachgewiesen haben. Wenn dem so wäre, stellt sich natürlich die Frage, warum man nicht gleich die höheren Ziele anpeilt, also warum nicht gleich Anarchie oder Kommunismus oder beides, warum erst eine Vorstufe, die an ihren eigenen inneren Widersprüchen zerbricht? --X 23:29, 4. Jun 2005 (CEST)

Absatz

Jetzt ist der Thread schön durcheinander, oder steh ich im Abseits (schnüff)? Also dem Satz Sozialismus ist nur mit dem Menschen, niemals gegen den Menschen realisierbar stimme ich 100% zu; das entspricht völlig der Auffassung von Rosa Luxemburg. Um den Menschen geht es: Darum bleibt Freiheit immer die des Andersdenkenden.

Zum Scheitern der Sowjetunion glaube ich aber, dass man das nicht nur aus falschem Denken erklären kann. Die Sowjetunion war ein misslungener Versuch, S. zu realisieren, zum einen wegen theoretischer Konzeptionen, die sich von Marx entfernten (obwohl Lenin ihn "anwendbar" machen wollte und das auch in gewisser Weise schaffte), zum anderen wegen der rauen Wirklichkeit, die sich nicht so verhielt, wie es die Theorie vorsah.

Das mit der einzigen Wahrheit kam eigentlich erst im Verlauf des Bürgerkriegs, vorher gab es ja heftigste innerparteiliche Diskussionen. Und das "Dogma" bestand eigentlich bei Lenin in der Realpolitik: Die Theorie wird den Gesellschaftsbedingungen angepasst, wenn nötig. Dabei ging es nicht nur um Macht-an-sich, sondern er glaubte wirklich, dass dann langfristig alles besser wird. Das kann man dann wiederum aus falscher Theorie oder schlechten Bedingungen erklären.

Ein "direkter" Weg zum Ziel - Kommunismus oder Anarchismus - kann genauso auf die Klappe fallen. Auch dafür muss es Bedingungen geben, sonst bleibt auch das ein Luftschloss. Anarchismus hat für mich viel mit Utopismus zu tun, solange er nicht Rücksicht nimmt auf die Befindlichkeiten der Menschen, die er befreien will.

Das Eingestehen der Machtstrukturen ist glaube ich für viele Sozialisten aus dem Lager DKP-PDS durchaus drin: Sie vertreten ja gar nicht bruchlos eine Kaderpartei, so als ob es den Kollaps der SU nie gegeben hätte. Nur: Was folgt daraus, wenn man die Machtstrukturen der Einheitspartei und der neuen Bürokratie erkennt und ablehnt? Wie geht man dann mit der kapitalistischen Wirklichkeit um?

Ist die Gesetzmäßigkeit des Scheiterns nicht auch von Marxisten selber erkannt worden? Und vertraten sie nicht einen selbstkritischen Marxismus? (nochmal: Rosa Luxemburg) Also muss Anarchismus nicht die logische Alternative sein, obwohl da schon viel Wahres drinsteckt. Arbeiterselbstverwaltung ist ja schon ein Schritt Richtung Herrschaftsfreiheit, kann es zumindest sein.

Problem bei allen diesen Denkspielen: Macht das Volk dabei überhaupt mit? Anscheinend nicht, oder? (Merkel statt Marx = Murks) Jesusfreund 23:59, 4. Jun 2005 (CEST)

Zum Thread noch mal: Ich wollte darstellen, daß es m.E. keinen Sinn macht, den Sozialismus anders zu beschreiben, als er sich gezeigt hat, nur weil sich mit dem Sozialismus eigentlich andere Ideale verbinden. Er ist, was er war und wird auch bei einem neuen Versuch vermutlich nicht besser funktionieren. Die Ideale, die sich mit ihm verbinden sind im Wesentlichen kommunistischer oder anarchistischer Natur. Ein Sozialismus, der beides ablehnt bleibt unfrei und kapitalistisch und ist eigentlich nichts weiter als eine neue Ungerechtigkeit und somit Augenwischerei.

Ich denke auch, daß Rosa Luxemburg ein gutes Beispiel ist, das zeigt, wie die Differenzen zwischen Marx und Bakunin, zwischen Kommunismus und Anarchismus überwunden werden könnten und dieses muß sein, weil ein Kommunismus ohne einen anarchistischen Anteil in eine Diktatur hineinläuft und ein Anarchismus (wie z.B. der Anarchokapitalismus) ohne kommunistische Elemente in die Barbarei laufen würde. Nur die Verbindung wird vermutlich eine Chance haben, nur sie wird vermutlich den Quantensprung in eine neue Epoche der menschlichen Evolution ermöglichen. Dies ist sicher eine gewagte These, aber egal wie ich die Sache auch drehe, es scheint kein Weg an dieser Logik vorbei zu führen.

"Macht das Volk überhaupt mit?" die Frage ist nicht ganz richtig gestellt. Das Volk muß nicht mitmachen, das ist ja auch ein Denkfehler im roten Lager, das Volk muß es machen. Das Volk muß sich befreien und der Weg führt sicher über die Emanzipationsbewegung. Das Volk muß sich also seines eigenen emanzipatorischen Bewußtseins bewußt werden, dann wird es auch selbst seine Ketten sprengen wollen und wenn dieser Punkt erreicht ist wäre es doch dumm den Sozialismus einzuführen. Ich habe gestern unter der Diskussion:Friedliche Revolution angemerkt, daß mir der Artikel Soziale Revolution fehlt, in dem der qualitative Unterschied zu einer Politischen Revolution dargestellt werden sollte, weil letztere nur den Ersatz eines Machtapparates durch einen neuen ausdrückt. Ich denke wir sollten die Diskussion wirklich unter diesem Begriff fortführen. --X 01:35, 5. Jun 2005 (CEST)

X: Entschuldigung unnötig. IP 62.xxx: Es geht hier um einen historisch erkennbaren politischen Entwurf, nicht um ein immer und überall vorhandenes Gerechtgkeitsempfinden. Klar: Für jeden ist "gerecht" was anderes.

• Aber dennoch gibt es den Sozialismus, der glaubt, dass man soziale Gerechtigkeit in den ökonomischen und gesellschaftlichen Strukturen anstreben muss und verwirklichen kann.
• Gleichheit ist richtig: aber nicht nur vor dem Gesetz --> = Rechtsstaat, nicht nur bei der politischen Willensbildung --> = Demokratie, Parlamentarismus, nicht nur bei den Bildungschancen und sozialen Rechten --> = Reformen, auch nicht nur gleichen Ressourcenzugang und Verteilung --> das ließe sich ja auch durch Handel und Verträge lösen, sondern auch bei der Entscheidungsfreiheit, was, wie und für wen produziert wird --> = Vergesellschaftung des Privateigentums an Produktionsmitteln (nicht: jedes Privateigentums): Das ist m.E. Sozialismus, wie er ursprünglich gemeint war.

Wenn ich aber die IP 84.xxx richtig verstehe, dann ist für sie

• klar, dass "Sozialismus" was mit "Nationalsozialismus" zu tun haben muss,
• unklar, was "Sozialismus" mit "sozialer Gerechtigkeit" zu tun hat bzw. was das ist: Ergo darf der Begriff nicht vorkommen in der Def.

Auf dieser Basis kann man schlecht diskutieren. Normalerweise geht man davon aus, was eine vielschichtige politische Bewegung verbindet: nämlich ein Leitbild einer sozial gerechten Gesellschaftsordnung. Und dann fängt man an, die Unterschiede im Weg dorthin und in der Zielvorstellung selber näher zu betrachten und zu erklären. So ist der Artikel auch angelegt: verbesserungsfähig, klar, aber doch nicht so, dass man den Konsens darüber, was S. will/wollte, von vornherein aufhebt.

Und wenn man S. als Alternative zum Kapitalismus definiert, fällt Nationalsozialismus schonmal raus. Klar: "Gerechtigkeit" nahm Goebbels auch in Anspruch, aber ist dann jeder, der das Wort verwendet, schon ideologieverdächtig? Wenn Uneindeutigkeit ein Grund ist, Begriffe zu meiden, dann dürfte man einen Großteil der deutschen Sprache nicht mehr verwenden in einer vorläufigen Definition, die dann erläutert wird.

Will ich damit irgendwelche Dogmen "durchdrücken"? Blödsinn; ich halte mich z.B. an Iring Fetscher, der sozialistische Spielarten gründlich erforscht und systematisiert hat. Wer sich auf dieses Niveau nicht einlassen kann, gleichzeitig aber dauernd "Verbesserung" schreit, sollte vielleicht erstmal für sich klären, was er bei Wikipedia will und von anderen erwartet: Hier ist Kooperationsfähigkeit nötig und angesagt. Die zeige ich, meine ich, indem ich begründe, erkläre, diskutiere. Wer das nicht kann, soll bloggen gehn. Und tschüs, Jesusfreund 22:18, 4. Jun 2005 (CEST)

Deine Ignoranz nervt. Wenn Du eine saubere Definiton aufstellst, dass Sozialismus was mit Arbeiterselbstverwaltung zu tun hat, ist defintionsgemäß NS kein Sozialismus (Sozialdemokratie vieleicht auch nicht mehr). Wenn Du schreibst "was eine vielschichtige politische Bewegung verbindet: nämlich ein Leitbild einer sozial gerechten Gesellschaftsordnung", dann gilt das hingegen auch für NS. Mal andersrum: wie würdest Du Kapitalismus definieren? "Nach Ansicht des Kapitalismus lassen sich Freiheit, Würde, Schönheit und Gerechtigkeit nur durch die Privatisierung aller Produktionsmittel erreichen"? Klingt irgendwie blöd. Mit einem Verweis auf Privateigentum an Produktionsmitteln und unreguliertem Warenverkehr könnten vermutlich Befürworter wie Gegener leben, und das ganze ist greifbar. Ich habe den EIndruck, Dir graut vor Verbindlichkeit. Doch darauf kommt es an. Gewäsch kann in Parteiprogrammen stehen. -- 84.58.148.99 08:20, 7. Jun 2005 (CEST)

Also: "Sozialismus ist eine Sammelbezeichnung für politische Theorien, die auf die Lösung der sozialen Frage durch Herstellung sozialer Gerechtigkeit für alle Mitglieder einer Gesellschaft hinzielen." Nix gesagt, aber schauen wir mal auf die verwendeten Begriffe": "Die Soziale Frage bezeichnete ... ein ... Anwachsen von ... Lebensproblemen, die sich aus der sozialen Lage ... ergeben". Soso, die soziale Frage beschäftigt sich mit der sozialen Lage. Aber wir haben ja noch einen hübschen Begriff verwendet "Soziale Gerechtigkeit ist das angestrebte Resultat einer gerechten Sozialordnung". Na super. So betreiben wir Wissenschaft: Jeden Begriff mit sich selbst erklären. Hauptsache beim Lesen bleibt irgendwie hängen, dass das was mit Gerecht, sozial und überhaupt ganz toll zu tun hat. Prost. 84.58.136.155 22:06, 7. Jun 2005 (CEST)

Wo bleibt die Kritik? Es scheint ja wohl doch gewisse Kritikpunkte von anderen Lesern zu geben? Außerdem haben sich sozialistische Bewegungen (man möge mir jetzt das Vermischen von Kommunismus und Sozialismus nachsehen) bisher immer in Luft ausgelöst oder sind in Diktaturen (Stalin, Mao, NordKorea, Chile, Kuba etc.) übergegangen und sie wollen doch nicht ernsthaft diese als Gut darstellen? - Max Schwing

Aber die Technik, Dinge durch sich selbst zu definieren, ist doch gerade Marx pur :-) Zum Thema "Gerechtigkeit": Gerecht ist, wenn A erntet, was A gesät hat und wenn B erntet, was B gesät hat. Wenn nun ein "Big Brother" dem erfolgreicheren A etwas stiehlt, um es dem weniger erfolgreicheren B zu geben, führt das nicht nur langfristig zu einem weniger leistungsbereiten A (=sozialistische Misswirtschaft) sondern es ist auch himmelschreiend SOZIAL UNGERECHT! MV

Meinungsäußerung

Dieser Artikel ist totaler, unübersichtlicher und dazu noch nicht wahrheitsgetreuer SCHROTT, ums mal auf den punkt zu brinen. Ich würde den Inhalt gerne komkplett löschen und von anfang an neu schreiben. hättet ihr etwas dagegen? cu klpu --Kleinerpunker 18:19, 10. Jun 2005 (CEST)

@klpu : Ich habe nichts dagegen, es ist im Gegenteil dringend notwendig. Wenn die allgemeine intellektuelle Degeneration auch die Sprache trifft, dann ist sie nicht mehr aufzuhalten. Zu verhindern ist sie ohnehin nicht mehr. Es sollte den Menschen die Möglichkeit gegeben werden, gegen diese anzukämpfen. Wenn man ihnen aber die Sprache und die Begriffe raubt wird selbst das unmöglich. --193.138.91.175 08:47, 16. Sep 2005 (CEST)

Definition - neuer Versuch

Mhh, da haben jetzt eine Menge Menschen viel Arbeit reingesteckt, und dann ist das ganze eingeschlafen. Schade. Ich habe beim googlen folgendes gefunden: "socialism, general term for the political and economic theory that advocates a system of collective or government ownership and management of the means of production and distribution of goods." Quelle: http://www.answers.com/Sozialismus. Würde ich frei ins Deutsche übertragen mit: "Sozialismus bezeichnet politische und wirtschaftliche Theorien, die die Produktion und Verteilung von Leistungen unter gemeinschaftlicher oder staatlicher Lenkung befürworten". Jemand ein Problem damit? --Julia69 1. Jul 2005 15:14 (CEST)

Bin nur neugierig, wer jetzt nach 3 Wochen Schweigen hier auftaucht und reklamiert ;-) Julia69 22:21, 21. Jul 2005 (CEST)

Wenn ich richtig sehe, hast Du damit das Reizwort "soziale Gerechtigkeit" eliminiert, auch die Zielvorstellung Überwindung des Kapitalismus. Das wird wahrscheinlich irgendwann wieder Debatten ergeben. Momentan ist hier aber eh nicht so viel los. Jesusfreund 22:26, 21. Jul 2005 (CEST)

Nun ja, die Begriffe sind nicht scharf. Was am Kapitalismus will man überwinden? Die Effizienz? Die Kungelei mit der Politik? Die Macht? Die Ausbeutung? ---- Und was ist Kapitalismus? Und hätte Graf Lambsdorf die alte Def nicht unterschrieben? Julia69 22:34, 21. Jul 2005 (CEST)

Nachtrag: "gemeinschaftlich" hat zumindest mit dem volkstümlichen Verständnis von Kapitalismus nix zu tun. Wenn ich also das eine schaffe, muss ich das andere abschaffen - pardon: "überwinden" Julia69 22:48, 21. Jul 2005 (CEST)

Hi Julia69. Erst mal bin ich mit deinen Veränderungen einverstanden. Überarbeitungswürdig ist der Artikel durchaus. Wenn Du mit der Überarbeitung weitermachen willst: Nur Mut ! Ob ich dann eingreife, wird sich dann zeigen. Zunächst mal stehe ich dem, was du bisher reingesetzt hast, wohlwollend gegenüber --Ulitz 23:02, 21. Jul 2005 (CEST)

Wo bleibt hier bitte die Objektivität? Wenn alle politischen oder Geisteswissenschaftlichen Themen auf diese Art und Weise erörtert wurden, dann kann ich nur sagen, dass ich offline Enzyklopädien besser finde. Offensichtlich wird hier sogar der Versuch der Dialektik von denen Befürwortern einer politischen Seite im Ansatz zerstört, wie sonst lässt sich erklären, dass es bei liberalen Themen Kritik gibt und hier nicht? Es tut mir leid, aber wenn es um geisteswissenschaftliche Themen geht, ist Wikipedia nicht besser als ein totalitärer Staat, zu viel Zensur und wenig Pro-Kontra-Betrachtung. Ich hoffe das bekommt ihr noch hin. - Max --85.216.17.34 11:11, 10. Aug 2005 (CEST)

Definition zum Xten

Kann sich nicht mal jemand die Mühe machen und eine Definition des Sozialismus schreiben. Das der Sozialismus eine Theorie und keine Gesellschaftsform mehr sein soll wie es am Anfang steht verändert den Begriff in einer Weise, dass er mit sich selbst nichts mehr zu tun hat. Natürlich verändert sich die Bedeutung von Worten, aber aus einer Gesellschaftsform wird doch keine Theorie. Das sind vollständig andere Kategorieen. Es mag Theorieen über den Sozialismus geben, aber der Sozialismus wird doch dadurch nicht zu einer Theorie. Gerade der Sozialismusbegriff ist von ausserordentlicher Bedeutung, da er über die Zukunft mitbestimmt. Sein Missbrauch hat erstaunliche Formen angenomen (Ostblock ...). Wikipedia sollte dies nicht fortsetzen, sondern die Bedeutung dieses Wortes erklären. --193.138.91.175 08:47, 16. Sep 2005 (CEST)

Ich bemühe mich auch, die Def immer weiter zu verbessern und zu verschlanken. Deine Kritik kann ich in der Schärfe nicht nachvollziehen. Eine Theorie kann doch eine Gesellschaft beschreiben? Eine Gesellschaft kann das adjektiv "sozialistisch" bekommen. Ist das Dein einziges Problem mit der Def? Versuche doch bitte, mir das näher zu bringen, ich denke auch noch mal drüber nach. Übrigens: das Wort Gesellschaftsform bezieht sich in der Wiki auf die Rechtsformen von Vereinen, passt hier also nicht so ganz. Julia69 20:24, 4. Okt 2005 (CEST)

Natürlich kann eine Theorie eine Gesellschaft beschreiben. Auch ein Aufsatz kann ein Auto beschreiben, aber nur Wenige würden deshalb ein Auto als Aufsatz definieren. Ich meine, dass das was etwas beschreibt nicht das ist, was es beschreibt, mit der Ausnahme der Beschreibung einer Beschreibung, einer Theorie über Theorien, der Definition des Begriffs Definition und vielleicht noch vorhandenen ähnlich gelagerten Dingen. Natürlich kann eine Gesellschaft das Adjektiv "sozialistisch" bekommen. Wenn die Gesellschaft dieses zu Recht erhält, dann ist es eben Sozialismus, wenn nicht, dann eben nicht. Das hilft aber für die Definition nicht weiter. Letzlich sollte man den Sozialismus doch weiterhin als ökomisches und politisches System einer Gesellschaft begreifen. Die Vermengung einer politischen und ökonomischen Theorie mit darin vorhergesagten Entwicklungsformen der menschlichen Gesellschaft führt ins begriffliche Chaos. Das begriffliche Chaos ist die wesentliche Ursache für die gegenwärtige Qualität des Denkens. Das ist das Problem und deshalb glaube ich nicht, dass die Schärfe meiner Kritik überzogen war.

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Gleich im ersten Absatz steht "Um die Nachfrage zu steigern, wird der Bedarf in der Moderne durch Werbung auch oft künstlich erzeugt." Ich würde vorschlagen diesen Satz zu streichen. Nach der gängigen Marketinglehre kann man mit Werbung keinen Bedarf erzeugen, sondern höchstens lenken. Wenn jemand beispielsweise keine Süßigkeiten mag kann man ihm 1000 Werbespots für Schokoriegel zeigen - er wird trozdem keine kaufen, d.h. das Grundbedürfnis muss vorhanden sein. Dafür spricht auch die hohe Zahl an fehlgeschlagenen Markteinführungen jedes Jahr - wenn das Produkt nicht auf ein vorhandenes Bedürfnis trifft hilf auch alle Werbung nichts 213.158.197.38 16:01, 15. Sep 2005 (CEST)

Verzeihung, das ist in meinen Augen eine marketingtypische Pseudoargumentation, die nicht auf den Kern der Kritik eingeht, sondern sich zunächst einen Pappkameraden erschafft, den man dann mit wohlfeilen Worten niederringt. Selbstverständlich können Bedürfnisse nach Produkten oder ganzen Produktkategorien nicht nur künstlich verstärkt, sondern auch künstlich erzeugt werden. So könnte man z.B. mit Mitteln des Marketings eine Riesenkampagne durchführen, welche die Angst vor der Übertragung von Krankheiten (zu Unrecht) durch Mückenstiche künstlich erzeugt. Oder z.B. eine Angst vor Vogelgrippe, die in Mitteleuropa völlig ohne Belang für die Menschen ist. Im zweiten Schritt, nach Auslösung von Angst mit Mitteln des Marketings (z.B. gekaufte Wissenschaftler, gekaufte Politiker, stark beeinflusste Gesundheitsverbände) kann der Vermarkter für das künstlich geschaffene Problem eine Lösung präsentieren, z.B. Tamiflu. Für derartige Strategien gibt es sogar einen Namen: Guerillamarketing - weiterhin könnte man Methoden des viralen Marketings genauer betrachten. Es gibt ganz real in unserer Zeit im Marketing Strategien von Schädigungswettbewerb, die darauf abzielen, Ängste unsachlich zu vergröbern oder gar neu auszulösen. Es sei an den Schönheitswahn und den Markt für Diätprodukte erinnert. Es gibt auch Methoden, unzutreffende Vorzüge anzupreisen - und damit die Nachfrage nach einem Produkt auszulösen, welchem ansonsten kein Bedürfnis gegenüber stände. Weiterhin gibt es - beliebt in den USA - die Methode des Blamings, mit dem missliebige Ideen oder Konkurrenzprodukte mit schädigungswettbewerblichen Methoden gezielt bekämpft werden. Das gehört z.Zt. mehr in die Welt des politischen Marketings.

Besser und sachlich genauer wäre m.E. jedoch die Formulierung gewesen:

"Um die Nachfrage zu steigern, wird der Bedarf in der Moderne durch Werbung auch oft manipuliert oder aber der Konsument hinsichtlich des Nutzens des Produktes getäuscht."

TomTom66 Mitte Dezember 2005

Siehe auch

Übertrag von meiner Disk.seite --:Bdk: 14:38, 24. Sep 2005 (CEST)

Welche s. a.-Links sind Dir schleierhaft? Freedy 08:37, 24.09.2005 (CEST)

Bitte lies genau. Dort schrieb ich nicht, dass mir einige weitere Siehe-auch-Links selbst, sondern ihr "direkter (!) Bezug" zum Lemma schleierhaft ist. Warum steht dort z.B. "Rassismus" ohne weitere Erläuterung? Wenn's wichtig für den Artikel ist, dann bitte in einem Satz im Text einbinden. So klicke ich das momentan an und komme zu einem Text, der selbst wiederum nicht mit einem einzigen Wörtchen einen Bezug zu "Sozialismus" herstellt. Ich halte das also für beliebig und nicht enzyklopädisch sinnvoll; sonst könnte ja auch "Pazifismus", "Generalismus" und sonst fast jeder -ismus unter Siehe auch aufgeführt werden. "Massenmord" und "Massaker" sind ebenfalls recht beliebige Begriffe ohne konkreten Bezug, warum nicht gleich noch "Krieg", "Streit", "Menschenrechte" oder "Geschichte" verlinken? Warum dort schließlich diese Protokolle verlinkt sein müssen, weiß ich wirklich nicht, hatte aber keine Lust darauf, Dir mit entsprechender Entfernung einen billigem Vorwand zum Reverten zu liefern, deswegen habe ich es erstmal drin gelassen. Umgekehrt gefragt, was qualifiziert für Dich einen Assoziativen Verweis bezogen auf das Lemma Sozialismus? Und wenn Du unbedingt "Adolf Hitler" gesondert bei S.a. aufgeführt haben möchtest, wo er bereits im Artikeltext verlinkt ist, dann könnte man doch auch noch Clara Zetkin u.v.a. verlinken, die noch nicht mal im Text erwähnt sind, oder? *g* --:Bdk: 09:56, 24. Sep 2005 (CEST)

Übertrag Ende

Einleitung

Ab dem 2. Absatz gefällt mir die Enleitung entschieden überhaupt nicht mehr. Marktwirtschaft (und deren Kritik) gehören dort beschrieben, nicht in eine Einleitung zum Sozialismus.

Vorschlag: Verfeinerung der Definition des Sozialismus (Eigentum an Produktionsmitteln, Tauschmechanismen). Aufzählung _wesentlicher_ Theorien, die der Def entsprechen. Max. ein Satz zur Abgrenzung zu anderen Konzepten. Widerspruch?

Ich bin übrigens keine Expertin, inhaltliche Hinweise nehme ich gerne an. Julia69 21:04, 4. Okt 2005 (CEST)

Widerspruch ? - Jein. Bzw. kommt drauf an, was du draus machst. Auch ich finde den Hinweis auf die freie Marktwirtschaft gleich im 2. Absatz als etwas unpassend. Allerdings: Der Sozialismus war (zumal seit Marx/Engels) wesentlich ein Gegenentwurf zum Kapitalismus (der heute mit der fr. Marktw. nahezu synonym verstanden wird). Im inkriminierten Passus wird einer der hauptsächlichen Unterschiede kurz benannt. Ob das am Beginn des Artikels so formuliert werden sollte - das muss so sicher nicht sein (- dass der Art quasi mit dem Kapitalismus beginnt, bevor er zum Sozialismus kommt - auch, wenn dies im marxistischen Sinn chronologisch durchaus als begründet erachtet werden kann). Allerdings gehört der Unterschied m.E. durchaus in den Artikel rein - auch schon in den Introtext. Bloß bin ich grad zu bequem, um alternative Vorschläge zu machen. Mir fallen auf die Schnelle auch keine ein. Ich selber habe den Artikel vor ein paar Monaten, als er in einer noch verhunzteren Version da stand, schon mal überarbeitet. Dann kamen einige dilletantische antikommunistische POV-Einstellungen, aufgrund denen der Art. eine Weile gesperrt war. Überarbeitet gehört der Artikel natürlich weiterhin. Meine damaligen Überarbeitungen haben ihn noch lange nicht zu einem guten Artikel gemacht. Aber ich habe erst mal ne Weile genug, mich weiter an die schwierige Aufgabe zu machen. Ich beobachte halt und lasse erst mal andere machen, greife vorerst nur bei Kleinigkeiten oder bei eindeutigen POV-Verhunzungen ein. Nochmal, der Art. sollte natürlich überarbeitet werden - kommt bloß drauf an, wer ihn mit welcher Motivation überarbeitet. Schönen Gruß von --Ulitz 21:53, 4. Okt 2005 (CEST)

Ich habe leider den Eindruck, dass einige Leute hier eine gewisse Schlamperei vorziehen, um bloß nichts ideologisch "falsches" zu bringen. Ich kündige vorher an, weil ich keine Lust auf revertieren habe. Julia69 19:20, 5. Okt 2005 (CEST)

Sorry ? Ich ziehe keine Schlamperei vor. Aber wenn ich mich um jede "Schlamperei" kümmern würde, die ich in der WP antreffe, käme ich hier überhaupt nicht mehr weg. (Im Übrigen habe ich schon vor einiger Zeit versucht, hier einige schlimmere Schlampereien als jetzt wohl noch da stehen, auszubügeln) Ansonsten: was ist ideologisch "falsch" ? (bzw. andersrum - was wäre ideologisch "richtig" ?) Ich denke, am besten wäre es, in jedem Artikel das objektiv richtige zu schreiben. Dass das bei Artikeln, die sich nun mal um Ideologien, politische Theorien, Parteien, (innerhalb derer es wiederum doch sehr unterschiedliche, oft auch sogar konträre möglichst objektiv zu schildernde Auffassungen und Standpunkte gibt - von Lasalle über Luxemburg, Lenin über Stalin, Trotzki bis zu Castro, Willy Brandt u.a. - gibt ) ... usw. drehen, nicht immer einfach ist, liegt in der Natur der Sache, da die Leute, die sich solchen Artikeln annehmen, in aller Regel Leute sind, die eine Meinung zum Thema haben, dem sie entweder wohlwollend (als tendenzielle Anhänger) oder ablehnend (als tendenzielle Feinde) gegenüber stehen und entsprechend ihre Schwerpunkte zu setzen versucht sind. Es dürfte kaum zu vermeiden sein, von seinem „ideologischen“ Standpunkt (der eben nicht „neutral“ ist, nicht neutral sein kann) an solche Artikel ranzugehen. Grundlegend für mich dabei ist, dass ich mich meiner Nicht-Neutralität bewusst bin, und zumindest versuche, die andere Seite mit zu denken und zu berücksichtigen. Meines Erachtens ist so am ehesten gewährleistet, dass man nach dem Grundsatz dessen vorgeht, was hier der NPOV genannt wird. Das nur an grundsätzliche Anmerkung, wobei ich mir nicht sicher bin, ob ich dich richtig verstanden habe - in Ordnung :-) --Ulitz 21:19, 5. Okt 2005 (CEST)

Hast mich schon richtig verstanden ;-) Was hier doch wirklich trickreich ist: Es ist ja nun in Theorie und Praxis viel unter dem Namen gelaufen. Mein Ziel ist (wenn wir erstmal eine schöne Einleitung haben), die verschiedenen Konzepte daran zu messen, nicht ob sie gut oder schlecht sind, sondern ob sie sozialistisch sind. Mein Endziel ist, dass wenn zwei Menschen über ein politisches Thema diskutieren, und der Begriff "Sozialismus" fällt, dass die beiden dann in die Wiki schauen, um erstmal ein gemeinsames Verständnis des Begriffs zu bekommen.

Was mich betrifft: es gibt politische und ökonomische Theorien und Realität, die ich gegenüber anderen politischen und ökonomischen Theorien und Realität bevorzuge. Insofern bin ich _nicht_ neutral. Welche Theorien oder Gesellschaftsformen wir am Ende unter den Begriff Sozialismus subsumieren, ist mir (ideologisch) völlig wurscht, solange es aus eindeutigen und verständlichen Regeln abgeleitet ist. Und insofern bin ich neutral. Julia69 08:21, 6. Okt 2005 (CEST)

Wie wärs denn mit einer Einleitung ala Marxismus (den ich vor kurzem überarbeitet habe)? Erst in ein, zwei Sätzen den Sozialismus definieren und die einzelnen Formen nennen. Danach ein neuer Absatz "Überblick" wo stichpunkt-schemenhaft der Ursprung, die wichtigsten theoretischen Grundsätze und Unterschiede zu anderen Gesellschaftsformen kurz darstellen. Danach, im eigentlichen Artikel, könnte sich die Grundgliederung 1. Bedeutung 2. Theorie 3. Geschichte m.E. als nützlich und übersichtlich erweisen. So können zwei Leute die diskutieren sich erst ein sehr grobes Bild machen, bei mehr Interesse aber auch leicht tiefen gehn ;-). --SoIssetEben! 16:06, 10. Okt 2005 (CEST)

mal wieder:Def

Die jetzige Def ist bewusst weit gefasst. Das Thema staatlicher Entmündigung hat es sicher bei einigen Staatsfomen gegeben, die sich sozialistisch nannten. Das ist jedoch kein Wesensmerkmal sozialistischer Theorie, da z.B. Arbeiterselbstverwaltung zunächst mal nichts mit Staat zu tun hat. Lass uns bitte bei der Def bleiben, dann die Einleitung verbessern. Dann die Theorie. Inwieweit Juche oder National-Sozialismus dann darunter fallen, oder sich nur mit dem Wort "schmücken", können wir am Ende sehen. o.k? Julia69 17:25, 13. Nov 2005 (CET)

Ach so: unscharfe und missverständliche Begriffe sollten in der Def auch nicht auftauchen. Julia69 07:07, 14. Nov 2005 (CET)

Da schreibt Anton-Josef K „Nationalsozialismus hat mit Sozialismus nichts zu tun”. Dann soll er mir doch bitte einaml erklären, was der Kommunismus/ Stalinismus/ Gesellschaftsordnung der DDR/ des früheren Ostblocks mit Sozialismus zu tun hatte?

Ich kann ihm die Antwort geben: Nichts, rein gar nichts. Nur leere Worte!! Es waren verbrecherische Systeme (ob Nazis, Sozialisten oder Kommunisten, alles der gleiche Abschaum), die weit ab vom (theoretischen) Sozialismus entfernt waren. Von daher hat es nie Sozialismus gegeben! Dann solle man doch bitte hier beschreiben, welche verschiedenartigen sozialistsichen Theorien existierten, die hier dann wie in einem Märchenbuch aufgelistet werden (immer mit dem Hinweis auf das Märchen vom guten Sozialismus). Ansonsten haben >>Nationalsozialismus und Sozialismus<< mehr gemein, als es von euch einer wahr haben will. Geht man neutral an diese Sache ran, gehören auf jeden Fall in diesem Artikel einige Sätze zum ´>>Nationalsozialismus<< dazu, mit einem Verweis auf die ausführlichen Erläuterungen (so wie zuvor von mir beschrieben). Ansonsten müßte dieser Artikel mit dem Hinweis belegt werden, dass die Neutralitätspflicht verletzt ist! >>Epson 21.11.05<<

Sperrung

Wegen des sich abzeichnenden Edit-Wars habe ich den Artikel erst mal gesperrt. ((ó)) Käffchen?!? 20:51, 13. Nov 2005 (CET)

Man sollte das Ergebnis der Bundestagswahl 2005 in den Abschnitt "Sozialdemokratie" einfließen lassen; der momentane Stand "Seit 1998 ist in der Bundesrepublik erneut eine SPD-geführte Regierung mit Gerhard Schröder als Bundeskanzler an der Macht." ist nicht mehr korrekt. --FritzG 20:31, 27. Nov 2005 (CET)

Zuletzt waren wir doch alle sehr froh, daß die Mauer mit dem Todestreifen und den Selbstschußanlagen auf dem Müllhaufen der Geschichte entsorgt wurde. UZnd jetzt ttrinken wir erst mal ein Käffgen.FritzG 20:31, 27. Nov 2005 (CET)

Nationalsozialismus

Wieso wird eigentlich ständig alles im Zusammenhang mit dem Nationalsozialismus gelöscht? Ich dachte einer der Grundsätze der Wikipedia wäre der Konsens und der wird hier offensichtlich Mutwillig verhindert. Jedenfalls wenn man sich anschaut, wie oft entsprechende Zusätze eingefügt und dann wieder kommentarlos gelöscht werden. Und komme jetzt keiner mit der Behauptung, daß wäre alles nur Propaganda, nicht bei der Häufigkeit. Offensichtlich gibt es doch eine ganze Menge Leute, die denken, das der Nationalsozialismus hier hingehört, daß kann niemand abstreiten.

Wie, das kann niemand abstreiten, hast Du schon mal den Artikel Nationalsozialismus gelesen? --Anton-Josef 15:24, 9. Jan 2006 (CET)

Ich hab gesagt, daß niemand abstreiten kann, daß viele der Meinung sind, das NS hier rein gehört und das ein Wikigrundsatz Konsens ist.

Wenn Du diesen Unsinn nicht andauern hier einstellen würdest, gäbe es schon eine ganze Menge weniger Leute die diesen Unfug glauben würden. --Anton-Josef 10:57, 11. Jan 2006 (CET)

Du vertrittst die Position, daß die Ursache, daß es viele Leute glauben darin begründet liegt, daß es viele Leute immer wieder hier reinstellen? Auch wenn man bedenkt, daß es aufgrund der sofortigen reverts vielleicht 1% der Zeit tatsächlich drin steht? Und wieso behauptest du eigentlich, daß ich es immer hier reinstellen würde? Das ist reichlich unverschämt. Ich habe es vielleicht drei mal versucht, weil ich denke, daß es dazugehört.

Unverschämt hin oder her. Schau am besten mal hier [1] oder hier [2] nach. --Anton-Josef 10:15, 13. Jan 2006 (CET)

Dann würde ich dir die Richtlinien der Wikipedia ans Herz legen, die du offensichtlich nicht verstanden hast. Die Wikipedia ist nicht als Instrument gedacht, politische Botschaften zu verbreiten

Eben - und erst recht nicht solchen Unsinn wie deine Botschaften. Dasselbe gilt im Übrigen auch für deine Kommentare bei der Disku auf Linke Politik. Über derartig hanebüchenes Zeug lohnt die Diskussion nicht, deswegen geht auch kaum jemand ernsthaft auf deine entsprechenden Statements ein. Jdf. mir ist die Zeit dafür zu schade. Und das war´s denn auch schon meinerseits. --Ulitz 19:55, 13. Jan 2006 (CET)

Welche Botschaften habe ich denn vermittelt, ausser die Feststellung, daß viele der Meinung sind, das der NS hierher gehört? Welches hanebüchene Zeug bei Linke Politik meinst du? Die Volgelstraußmethode ist aber nicht grade sehr reif, oder?

Könnt ihr Sozialisten bitte aufhören die Beiträge über den "nationalen Sozialismus" zu löschen.(nicht signierter Beitrag von DerUnglaubliche (Diskussion | Beiträge) )

Nun doch nochmal, sakradi... Ich muss es mir verkneifen, persönliche Schimpfworte zu gebrauchen ... - "Linke" Flügel gab und gibt es in allen Parteien - früher und heute. Deswegen sind diese "linken" Flügel noch lange keine sozialistischen Flügel. Ansonsten waren sich Nationalsozialisten und Sozialisten auch historisch immer spinnefeind. Politisch Verfolgte unter den Nazis waren zuallererst Sozialisten und Kommunisten, und 1934 wurde auch dieser sogenannte "linke Fügel" bei den Nazis ausgemerzt (vgl. Röhm-Putsch), aber selbst das gehört nicht in diesen Artikel, weil auch Röhm und Konsorten keine Sozialisten im Sinn des Wortes waren - weil sie, nur als Beispiel keine egalitären Vorstellungen von Menschen hatten (die Gleichheit der Menschen - im Sinn von Gleichwertigkeit aller Menschen überall auf der Welt, ist eines der Grundprinzipien des Sozialismus - im Gegensatz zum National"sozialismus". --Ulitz 00:32, 14. Jan 2006 (CET)

"Ansonsten waren sich Nationalsozialisten und Sozialisten auch historisch immer spinnefeind." Vielleicht desshalb, weil sie um die gleiche Klientel warben? Bruderkriege sollen ja die erbittertsten sein.

Blubb --Ulitz 01:33, 14. Jan 2006 (CET)

´*plonk* geht auch. [3] --Anton-Josef 14:57, 14. Jan 2006 (CET)

Jau, so hab ich´s natürlich gemeint, was *plonk* bedeutet, war mir bis jetzt halt nicht klar --Ulitz 17:54, 14. Jan 2006 (CET)

Genau das finde ich an Wikipedia so wunderbar. --Anton-Josef 18:08, 14. Jan 2006 (CET)

Jeder einzelne Sozalismus hatte einen oder mehrere unterschiede zu anderen. Wiso die Aufregung? Und wer will denn allen ernstes behaubten, das Anarchisticher Komunismus und Anarcho.... hier besser reinpassen würden, als Nationalsozialismus. Denn diese haben zumindest ein Grundprinzip nicht mit sozialismus gemeinsam: das Kollektiv ist wichtiger als der Mensch.

DerUnglaubliche 28.03.2006 04:30

Das ist kein Prinzip des Sozialismus. Lenin und Stalin haben es nur dazu gemacht und ihre Nachbeter haben es immer wieder dahergebetet. Heute übernehmen diese Rolle die Gegner des Sozialismus. Gruß --Ralf S. 17:39, 28. Mär 2006 (CEST)

dann sollten wir alle "Versuche" des Sozialismus löschen.Denn alle hatten eine Nation, ein Zwangskollektiv, autarkie und Weltherschaft waren immer teil der ideologie. Es gab gesinnungspolizei und planwirtschaft. Du kannst nicht das eine dazuzählen und anderes mit dem gleichen argument rauslassen, weil es momentan nicht pc ist.(nicht signierter Beitrag von DerUnglaubliche (Diskussion | Beiträge) )

Ein für alle mal: Nationalsozialismus hat nur den Namen gestohlen, sonst aber mit dem Sozialismus nichts gemeinsam--Martin S. !? 18:40, 28. Mär 2006 (CEST)

Es ist ja unbestreitbar, daß es auch nachwievor starke gesellschaftliche Kräfte gibt, die der Idee des Sozialismus anhängen. Ebenso unbestreitbar ist, daß es wenig hilfreich wäre, wenn die "hübsche" Idee des Sozialismus mit der "schmutzigen" Idee des Nationalsozialismus in Zusammenhang gebracht wird. Sollte ein solcher Zusammenhang Allgemeinwissen werden, wäre das für bestimmte Leute kontraproduktiv. Ich denke, daß es daher hier in der Disskussion weniger von Bedeutung ist, ob der Nationalsozialismus auch eine Form des Sozialismus war, sondern ob das im Artikel auch stehen darf. Warum es oft vorkommt und vorgekommen ist, daß Sozialisten von der linken Version zur rechten wechselten, bleibt dann ein Mysterium der Geschichte, daß nicht mit einer weltanschaulichen Ähnlichkeit erklärt werden darf, sondern am besten verschwiegen wird. -- alaska 17:43, 5. Apr 2006 (CEST)

Eine weltanschauliche Ähnlichkeit? Die wird gerne konstruiert, um beide in einen Topf werfen zu können. In Wirklichkeit aber gibt es so etwas nicht. Leute, die vo da nach dort wechselten, haben nichts als ihren Vorteil gesucht. --Ralf S. 12:44, 8. Apr 2006 (CEST)

"Leute, die vo da nach dort wechselten, haben nichts als ihren Vorteil gesucht". Diese Aussage trifft vermutlich auf 95% aller an der Politik beteiligten Personen zu. Dennoch wäre ein Wechsel zwischen gänzlich entgegengesetzten politischen Lagern unlogisch da unglaubwürdig und würde niemanden in seiner politischen Karriere weiterbringen, da diese auf der Sammlung möglichst vieler Unterstützer basiert. "weltanschauliche Ähnlichkeit? Die wird gerne konstruiert". Oder aber sie wird von "interessierten" Personen abgestritten, die sich selber im politischen Machtspiel bewegen, und die einen möglichst großen Gegensatz konstruieren müßen, da sie um die Geschloßenheit ihrer eigenen Anhängerschaft fürchten. Dann wäre der "fundamentale Unterschied" konstruiert, mit dem Ziel eigener Machtbestrebungen. Wenn man die verschiedenen Solzialismen im Vergleich zu gänzlich anderen politischen Ausrichtungen, wie beispielsweise dem Liberalismus, anschaut, dann scheint letzteres doch wesentlich wahrscheinlicher. Und siehe da, der Liberalismus ist denn auch folgerichtig das gemeinsame Feindbild sowohl von Links- wie Rechtssozialisten. So siehts aus. -- alaska 17:41, 15. Apr 2006 (CEST)

Sagen wirs mal anders: Auf den Kapitalismus folgt entweder der Kommunismus oder die Barbarei. Der Sozialismus ist die Vorbereitung des Kommunismus, der Nationalsozialismus die Vorbereitung der Barbarei. --Ralf S. 14:16, 16. Apr 2006 (CEST)

Sicher, man kann die Sache auch vom Gesichtspunkt des Endergebnisses aus betrachten. Das ist vielleicht sogar der beste Weg, weil er die praktischen Auswirkungen der doch teils recht nebulösen da sehr theoretischen Überlegungen beleuchtet, hinter denen sich so manches verstecken kann. Ich weiß ja nicht wie du Barbarei deffinierst, wenn ich jedoch die praktischen Auswirkungen auch des Kommunismus auf Ethik, Kultur und Menschlichkeit betrachte, dann dürfte diese Benennung auch hier ausgesprochen gut treffen. -- alaska 09:32, 19. Apr 2006 (CEST)

PS: Linke Position ist übrigens keineswegs gleichbedeutend mit sozialistischer Weltanschauung. Es ist lediglich eine neuere Entwicklung, daß sozialistisch ausgerichtete Kräfte die gesellschaftliche Linke für sich beanspruchen und als Bezeichnung nahezu gänzlich vereinnahmt haben. Noch die Friedensbewegung zu Gründungszeiten der Grünen war eine sehr bunte Mischung und keineswegs sozialistisch, sondern eher freiheitlich, ja teilweise liberal ausgerichtet. Viele hatten damals mit Sozialismus nichts im Sinn. Das kam erst später innerhalb der Grünen und, wie wir heute wissen, unter Federführung durch von der DDR-Führung gezielt finanziell unterstützter und "weltanschaulich geschulter" Gruppen -- alaska 09:54, 19. Apr 2006 (CEST)

Wenn du mit "Kommunismus" Stalinismus, Maoismus, Realsozialismus und andere meinst, die sich ein kommunistisches Mäntelchen umgehangen haben, hast du recht. Aber mit dem Kommunismus selbst hat das rein gar nichts zu tun. --Ralf S. 18:14, 19. Apr 2006 (CEST)

Löschen kann man die Versuche nicht, aber man kann sie und sollte sie auch ignorieren. --Ralf S. 17:26, 29. Mär 2006 (CEST)

Sozialismus sagt, dass alle Menschen "Freunde sein sollen". Nationalsozialismus sagt das gleiche innerhalb der Nation. Angenommen also, es gäbe einen mono-nationalen Staat, wäre die Innenpolitik der Sozialisten dieselbe wie die der Nationalsozialisten, die Außenpolitik wäre wohl anders. Und ich möchte mich hier nicht auf irgendwelche geschichtlichen Ereignisse stützen, sondern das ganze losgelöst von der Vergangenheit diskutieren. Den Sozialisten wird ja grundsätzlich auch nicht jedes Verbrechen vorgeworfen, das im Namen des Sozialismus begangen wurde. Saupi, Paul R.

Also willst du nur diskutieren, was sie reden, und nicht wie sie handeln? Tut mir leid, auf dieses Eis werde ich dir nicht folgen. Außerdem: Welcher Sozialist hat gesagt, alle Menschen sollten Freunde sein? Im Sozialismus geht es um die Abschaffung der Ausbeutung, mit Freunden hat das nichts zu tun. --Ralf S. 12:30, 9. Apr 2006 (CEST)

So so, grade noch sagst du "willst du nur diskutieren, was sie reden, und nicht wie sie handeln" und dann sagst du dieses "Im Sozialismus geht es um die Abschaffung der Ausbeutung" was ja auch nur Gerede ist. Und ich sage dir, mit deinem ersten Statment hattest du Recht aber nur mit dem. Soll ich dir sagen worum es geht? Es geht um die Herrschaft und zwar die absolute und um nichts anderes. Es geht darum zu kontrollieren und die Macht zu erlangen. Aber das verkauft sich schlecht, und desshalb das Gefasel von Gerechtigkeit und neuerdings die Öko-Masche. Gerechtigkeit interessiert die nicht. Das erzählen sie, damit ihnen auch genug Schäfchen hinterherlaufen und helfen (wie hier bei Wiki). Manchmal kannst du hinter ihren Worten aber die wahren Absichten durchscheinen sehen. "Wir wollen den Frieden", daß war Aussage und Wahlspruch der Nationalsozialisten. -- alaska 18:45, 19. Apr 2006 (CEST)

Kennst du die Zapatistas? Oder meinst du, die haben mit Sozialismus nichts zu tun? Ich sage, hier liegt die Zukunft aller linken Bewegungen - weg von der Machtfrage, hin zum Aufbau einer neuen Gesellschaft von unten. --Ralf S. 06:46, 21. Apr 2006 (CEST)

Immerhin machst du deutlich, daß du dich in dieser Frage zum Sozialismus bekennst, also parteiisch bist. Parteilichkeit ist bei einem solchen Thema sicher nichts ungewöhnliches (und macht es daher so schwer). Da es sich bei der Wikipedia aber um eine Enzyklopädie handelt, die im Endeergebnis möglichst umfassende Darstellungen beinhalten will, muß das bei der Einordnung deiner Argumente eine Rolle spielen. Zum Thema: Ich denke, daß du durchaus nichts böses im Sinn hast, sondern das es dir wirklich um Gerechtigkeit geht, wie komplex und unfassbar die praktisch auch sein mag. Beschäftige dich mal mit grundsätzlichen Fragen, z.b. was rechts und links, progressiv und konservativ eigentlich bedeutet. Das ist nämlich gar nicht so einfach und eindeutig, wie es angesichts der alltäglichen und machtpolitisch motivierten Verwendung dieser Begriffe erscheint. Und bedenke, daß jegliche "Bewegung" wie auch immer sie sich bezeichnen mag, die Bildung von Machstrukturen, Hierarchieen und Ordnungen voraussetzt, da sie auf die Verdrängung bestehender Ordnungen ausgerichtet ist, selbst wenn sie das nach Aussen für sich selbst verneint. Und jeder Machstruktur wohnt ein Automatismus inne. Meine persönliche Erfahrung ist die, daß vieles nicht so ist wie es auf den ersten Blick erscheint, und daß nicht unbedingt diejenigen die größten Menschenfreunde sind, die damit für sich am meisten werben. -- alaska 11:33, 21. Apr 2006 (CEST)

Ein Sozialismus/ Kommunismus, der länger als eine kurze Übergangszeit eine Staatsmacht vonnöten hat, wird wieder keiner sein. Eine solche Gesellschaftsform muss vom Volk akzeptiert und unterstützt werden, sonst können wirs vergessen. Und das ist am besten gewährleistet, wenn sie durch das Volk - also an der Basis - aufgebaut wird. Dazu müssen natürlich andere Voraussetzungen auch gegeben sein: 1. die revolutionäre Umwälzung beginnt in einem fortgeschrittenen Land, 2. sie greift rasch auf den Großteil der Welt über. --Ralf S. 18:15, 24. Apr 2006 (CEST)

Einige Libertäre vertreten ganz ähnliche Theorieen, nur daß hier die gesellschaftliche Übereinkunft zu einer Anarcho-Kapitalistischen Gesellschaftsordnung führen soll, die dann durch einen gerechten und fairen Freihandel auch zu Wohlstand und Gerechtigkeit für alle führen soll. Ich halte dem meine Überzeugung entgegen, daß, selbst wenn solches geschehen würde, dann ein nicht ausreichend organisiertes Gebilde entstehen würde. Eine solche Gesellschaftsordnung hätte keine ordnenden Machthierarchieen, demzufolge keine ausreichend große Kraft nach Aussen und es würde ein Machtvacuum entstehen, daß bald Opfer fremder Machtordnungen werden würde. Am Ende würde keine freie und gerechte, sondern eine fremd bestimmte Gesellschaft stehen, die jegliche Selbstbestimmung verloren hätte. Da ist es besser, die verhandene Ordnung wenigstens mitgestalten zu können. Im übrigen sind das alles wilde Theorieen gut für die Philosophiererei abends am Kamin. Die Erfahrung zeigt aber, daß menschliche soziale und witschaftliche Strukturen viel zu komplex sind um wirklich verstanden und vor allem vorausgesehen werden zu können. Auch das Ökosystem mit seiner vergleichbaren Komplexität ist nicht berechenbar und ich verlasse mich lieber auf die der natürlichen Entwicklung innewohnenden aber verborgenen Regelungsmechanismen, die zweifellos vorhanden sind, und folge einfach meinem gesunden Menschenverstand. Tu das Naheliegende, wenn einer Hilfe braucht, hilf ihm. -- alaska 01:29, 27. Apr 2006 (CEST)

Also, wenn der Nationalsozialismus hier rein gehört, möchte ich aber in Zukunft im Artikel über Nasenbären auch etwas über IKEA-Regale lesen dürfen. Danke.

Bausteinentfernung

Ich habe eben den Überschneidungsbaustein bei Realsozialismus entfernt. In einen Überblicksartikel zu Sozialismus gehört der so bezeichnete Realsozialismus ebenso rein wie andere Ausformungen der sich auf sozialistische Theorien berufenden Politik. Jede dieser Ausformungen sollte allerdings auch zudem eigene Spezialartikel haben, so wie es ja auch eigene Artikel z.B. zu den hier aufgeführten Überschriften Sozialdemokratie oder Neue Linke oder Frühsozialismus usw. gibt. Und dort standen zurecht ja auch keine Überschneidungsbausteine. --Ulitz 21:34, 19. Jan 2006 (CET)

Egalitär

Ist nicht besonders präzise, und gilt vermutlich auch nicht für alle sozialistischen "Stilrichtungen". Kann das wieder raus? Julia69 19:10, 17. Feb 2006 (CET)

Was meinst du mit "nicht besonders präzise"? - Ebenso, wahrscheinlich sogar noch mehr könnte man „politische“ und „ökonomische“ Theorien als "nicht besonders präzise" bezeichnen. Außerdem ist es wahrscheinlich wenig hilfreich, schon in der (zum Thema hinführenden Einleitung) allzu präzise zu werden, wenn man nicht gleich von Anfang an ins Detail gehen will.

Wie du wahrscheinlich weißt, leitet sich "egalitär" vom frz égalité (= Gleichheit) ab, einem der 3 Grundprinzipien der frz. Revolution. Das Prinzip der Gleichheit im Sinn der Gleichheit aller Menschen zunächst vor dem Gesetz ist ein Grundpfeiler sowohl des ursprünglichen (revolutionären) Liberalismus als auch des Sozialismus (in beidem zumindest im theoretischen Anspruch, um den geht es hier zunächst mal). Im Anspruch des Sozialismus geht die Idee der Gleichheit gar weiter als im Liberalismus und ist deswegen auch radikaler (nicht als "gut" oder "schlecht" zu verstehen), eben weil er auch eine wirtschaftliche, ökonomische und materielle Gleichstellung der Menschen beansprucht, die nach meiner Interpretation der Gleichheit im Sozialismus Priorität vor der „Freiheit“ einräumt, der Sozialismus quasi die Umsetzung der Gleichheit als Voraussetzung für die Entwicklung wirklicher Freiheit auffasst. -Während der Liberalismus sich prioritär der (individuellen) Freiheit zuwendet, und dahingehend die Gleichheit nachrangig behandelt, was sich in der historischen Weiterentwicklung auch belegen lässt.

Die Gleichheit als theoretisches Fundament des Sozialismus meint den Anspruch der Aufhebung der sozialen Klassenunterschiede: Platt gesagt: Keine Herren, keine Knechte. Das Prinzip der Gleichheit findet sich auch im proletarischen Internationalismus und im marxistischen Ziel einer klassenlosen Gesellschaft.

Von daher ist das egalitäre Prinzip (im heutigen Sprachgebrauch kann man auch sagen, das Prinzip der sozialen Gerechtigkeit, tendenziell der gleichen Verteilung des gesellschaftlichen Reichtums) ein grundlegendes Prinzip des Sozialismus im Anspruch aller seiner theoretischen Ansätze, nicht nur eines Teils von ihnen - von der Sozialdemokratie bis zum Kommunismus. Egalitär sollte also naheliegenderweise drin bleiben. --Ulitz 19:53, 17. Feb 2006 (CET)

Danke für die ausführliche Darstellung. Kann gerne drin bleiben, gibt dann halt eine neue Richtung. Julia69 07:56, 19. Feb 2006 (CET)

Sozialismusbegriff der Konservativen

Wenn es zu den Aufgaben dieser Seite gehört, über die Geschichte des Sozialismus zu informieren, dann gehört auch seine Begriffsgeschichte dazu. Diese aber vollzieht sich nicht nur in den sozialistischen Parteien selbst.

In den 1920er Jahren waren so manche Konservative bereit, sich mit dem Gedanken des Sozialismus zu arrangieren, etwa Spengler. Allerdings nicht mit egalitären Tendenzen. Wer dies als nicht relevant bezeichnet, begeht den Fehler, eine Wunschvorstellung von Sozialismus mit dessen Geschichtlichkeit zu verwechseln. Ich plädiere daher für eine unvoreingenommene und vor allem vollständige Darstellung des Sozialismusbegriffs. Alles andere wäre - wie man heute sagt: - Geschichtspolitik.

So viel Enzyklopädisches kannst du hier bei Wikipedia nicht erwarten. Zumindest so lange, bis Benutzer Jesusfreund & Co das Heft hier fest im Griff haben. --212.183.107.53 17:03, 18. Mär 2006 (CET)

Ich lasse es jetzt mal so. Inhaltlich ist mir das ehrlich gesagt sch... egal, ich interessiere mich weder für Politik im Allgemeinen noch für Sozialismus im Besonderen. Es war nur schlechter Stil, eine Änderung, gegen die mindestens zwei Benutzer etwas einzuwenden hatten, kommentarlos immer wieder herzustellen. Viel Spaß noch beim Diskutieren! --Fritz @ 17:07, 18. Mär 2006 (CET)

Bei allem Respekt: Wenn jemand einen Zusatz löscht, dann befindet sich ER im Begründungszwang, niemand sonst. Geschicht dies kommentarlos, dann liegt auf SEINER Seite unschönes Verhalten vor. Denn allzu leicht erwächst bei mir dann der Verdacht der Zensur-Tendenz.(nicht signierter Beitrag von 84.149.177.170 (Diskussion) )

Ich bezweifle, dass man die Theorien dieses Herren noch als Sozialismus bezeichnen kann und bin deshalb auch gegen diesen Absatz. Außerdem hat der Herr schon ein eigenes ausführliches Lemma--Martin S. !? 18:31, 18. Mär 2006 (CET)

Damit wird ein spezifischer Sozialismusbegriff postuliert. Dieser mag sogar zutreffend sein. Aber genau darum gehört eine Begriffsklärung in den Artikel! Ob irgendetwas Sozialismus war oder nicht, ist belanglos: Entscheidend ist, dass etwas unter diesem Begriff geschichtsmächtig war, ob als Theorie oder Praxis. Wenn wir so verführen, dass wir 'nur etwas aufnehmen, was wirklich Sozialismus gewesen ist', dann müsste der Großteil des derzeitigen Artikels gelöscht werden. Denn auch in der Marx-Tradition erwuchs nur wenig 'Sozialismus'.(nicht signierter Beitrag von 84.149.177.170 (Diskussion) )

Sozialismus als kollektivistische Ideologie

Ich war offenbar naiv genug, folgende (wahrheitsgemäße) Aussage in den Artikel einfügen zu wollen:

Sozialismus ist ferner die Bezeichnung für eine kollektivistische Ideologie, die ihre geistesgeschichtlichen Wurzeln im 19. Jahrhundert besitzt, aber vor allem im 20. Jahrhundert in den beiden Formen des Marxismus und des Nationalsozialismus Millionen von Menschenleben forderte.

Daraufhin zieh man mich der Irreführung. Aber warum? Dass die beiden erwähnten Ideologien kollektivistisch seien, behaupteten sie von sich selbst. Und dass sie Millionen auf dem Gewissen haben, wird doch hoffentlich niemand bestreiten. Eben diese Faktoren sollten, der historischen Wahrheit halber, doch wohl erwähnt werden. Damit werden die Regime keineswegs gleichgesetzt.[(nicht signierter Beitrag von 84.149.141.35 (Diskussion) )

Lieber 84.149.141.35, Bitte unterchreibe auch mit ~~~~ wenn du nicht angemeldet bist.

Die haben aber hier nichts verloren, hier geht es weder um Marxismus noch um Nationalsozialismus--Martin S. !? 22:32, 18. Mär 2006 (CET)

Aber es geht um den Begriff des Sozialismus und um die, welche ihn für sich reklamierten. Wir können zwar sagen, dass weder Marxismus noch Nationalsozialismus wirklicher Sozialismus waren, aber wir dürfen nicht leugnen, dass ihre Untaten im Zeichen einer kollektivistischen, sozialistisch genannten Ideologie geschahen. Der Fall ist ein Beispiel dafür, dass in diesem Artikel nicht einmal die Begriffsgeschichte genau aufgearbeitet wird. Als Wissenschaftler nenne ich so etwas, Pardon!: Schlamperei. Vom minderen Informationsgehalt gar nicht zu reden.(nicht signierter Beitrag von 84.149.141.35 (Diskussion) )

Ich kann auch behaupten, ein Fußballnationalspieler zu sein und würde trotzdem aus den entsprechenden Listen immer wieder rausfliegen: Eigenverständnis reicht nicht, es muss auch einen ensprechenden Konsens der Wissenschaft geben. Im übrigen wird auf Kommunismus im Siehe auch verwiesen--Martin S. !? 23:24, 18. Mär 2006 (CET)

Schon klar, der Sozialismus ist an sich eine tolle Idee und würde so super funktionieren, wenn man ihn denn nur endlich umsetzen würde. Daß bisher jeder Versuch eines sozialistischen Systems in seinen zahlreichen Variationen in Unrecht, Mord und Bankrott endete, kann man nicht ernsthaft leugnen. Also bezeichnet man diese Variationen (Nationalsozialismus, Ostblock) eben einfach nicht als Sozialismus und hängt weiter seinen Träumen von einer egalitären Gesellschaftsordnung nach. Diese mangelnde Einsicht ist jedem als Privatmeinung vergönnt, in einem ernstzunehmenden Lexikon hat sie nichts verloren. 84.57.6.146 18:44, 24. Mär 2006 (CET)

Bearbeitungskonflikt @ an IP 84.xxx... Und als „Kaiser von China“ gebe ich diesen Vorwurf an dich als "Wissenschaftler" („Dr. stud. nat. et. Phil.“? oder was?) gerne zurück. Schau in die Artikel Nationalsozialismus, Querfront und lies die bisherige Diskussion hier, aber die wirst du ja schon kennen, hast schon des öfteren versucht, den Nationalsozialismus mit dem Sozialismus gleichzusetzen. In meinen Augen bist du ein Troll, weitere Diskussion mit dir erscheint mir sinnlos. --Ulitz 23:28, 18. Mär 2006 (CET)

Noch einmal lauter: AUCH UMFORMULIERT HAT DER NATIONALSOZIALISMUS HIER NICHTS VERLOREN!--Martin S. !? 23:32, 18. Mär 2006 (CET)

Obige Einlassungen sprechen, schon in ihrer Formulierung, wohl für sich. Dass ich linken und rechten Sozialismus habe gleichsetzen wollen, ist Unfug. Was aber hierher gehört, ist eben eine saubere Begriffsgeschichte, notfalls auch mit Querverweisen. Andernfalls wird dieser Artikel niemals ein erträgliches Niveau gewinnen. - Noch eines: Was nicht 'hierher gehören' soll, kann doch wohl niemand aus eigener Machtvollkommenheit bestimmen - es sei denn, er ist Stalinist.(nicht signierter Beitrag von 84.149.141.35 (Diskussion) ) (schon wieder)

Habe nicht den Eindruck, dass ich das allein so sehe und auch Ulitz hat meine Zustimmung: nocheinmal es geht hier nicht um einen angeblich rechten Sozialismus, den hat es nie gegeben und wenn wird er unter Faschismus behandelt. Und Kommunismus ist gewissermaßen eine Weiterentwicklung des Sozialismus (Kommunismus= Kollektivismus; Sozialismus <>kollektivistische Ideloogie--Martin S. !? 23:50, 18. Mär 2006 (CET)

>>>NATIONALSOZIALISMUS HIER NICHTS VERLOREN!<<<So wie ich es sehe und wie es sich aus der nicht enden wollenden Diskussion ja auch ergibt, sehen das eine ganze Menge denn doch anders. Daran ändert es dann auch nichts die dann beispielsweise als Troll zu bezeichnen, oder ihnen zu unterstellen sie wären nur einer unter verschiedenen Namen oder würden im Parteiauftrag handeln (das kann ja jeder von jedem sagen) und Schreien hilft ebeso wenig. Soll hier irgendeine Parteilinie durchgedrückt werden? Ich dachte die Wikirichtlinien sind eindeutig und allen bekannt. -- alaska 03:04, 28. Mär 2006 (CEST)

Nun gut, ich nehme zur Kenntnis, dass eine Begriffsgeschichte hier nicht erwünscht ist (auch keine, die mit Querverweisen arbeitet). Vielleicht, weil dies manche hier an die Gemeinsamkeiten der Extreme erinnern könnte? Dann aber wird das Unternehmen, wissenschaftlich betrachtet, uninteressant. (nicht signierter Beitrag von 84.149.141.35 (Diskussion) )

Da es vom Namen abgesehen keine Gemeinsamkeiten der Extreme zwischen der Ideologie des Nationalsozialismus und der des Sozialismus gibt gehört der hier nicht her. Sollte man als Wissenschaftler aber auch wissen. Ach ja, und wieder fehlte das --~~~~ hinter Deinem Beitrag... --Ratatosk ✍ 00:03, 19. Mär 2006 (CET)

Keine Gemeinsamkeiten der Extreme, die gebe es nicht? Lese ich richtig? Dann ist dieses Forum nicht mehr der geeignete Ort, zumindest nicht für die Redlichkeit. (nicht signierter Beitrag von 84.149.141.35 (Diskussion) )

Die Wikipedia ist nicht als Forum gedacht. Das, was du als "Redlichkeit" bezeichnest (deine verschrobenen persönlichen Ansichten), ist hier - hoffe ich mal - nicht gefragt. Ansonsten: Plonk. --Ulitz 00:57, 19. Mär 2006 (CET)

Full ACK. --Ratatosk ✍ 01:07, 19. Mär 2006 (CET)

Verschroben kann nur die Ansicht desjenigen genannt werden, der nicht in der Wahrheit lebt.

Inter-National-Sozialismus und National-Sozialismus haben keine Gemeinsamkeiten?

- Beide wollen einen "Neuen Menschen" erzeugen, beide müssen daher ihre Menschen "erziehen", damit sie im jeweiligen "Kollektiv" funktionieren.

- Beide lehen eine ständische Gesellschaft ab ("Ingenieur und Arbeiter Seit an Seit")

- Beide versuchen (bzw. geben vor) durch staatliche egalitäre Maßnamen sich für den "Einfachen Bürger" einsetzen zu wollen (z.B. KDF-Fahrten, Einführung des Kindergeldes, - und viele Sozialleistungen mehr, welche übrigens zum Teil nicht erst in der BRD erfunden wurde, sondern durch die Nazi-Sozis eingeführt wurden)

- Beide propagieren, dass die "Sache" (=nationalier bzw. internationaler Sozialismus) wichtiger sei als der einzelne Mensch.

- Beide beschränken das Selbstbestimmungs- und das Eigentumsrecht in erheblichem Maße

- Beide bekämpfen massiv die "Reaktionären" (=Konservativen) und ihre Strukturen. (Man vergleiche die Parolen der nationalen Sozialisten mit denen der Inter-National-Sozialisten der Antifa im Kampf z.B. gegen Studentenverbindungen - zum großen Teil werden sogar identische Kampftermini verwendet wie von den nationalen Sozialisten bei deren Kampf gegen die "Burschen" in den 30ern).

- Beide bekämpfen massiv die Liberalen, ebenfalls mit fast identischer Terminologie

- Beide sind antireligiös bzw. diskriminieren Menschen, welche keine Atheisten sind.

Diese Liste lässt sich fast beliebig fortsetzen. Man könnte auch einfache die Unterschiede nennen: Der nationale Sozialismus entrechtet selektiv Menschen auf Grund ihrer Rasse oder Religion, der Inter-Nationale-Sozialismus versucht hingegen, dich möglichst unabhängig von deiner Rasse zu entrechten. --217.224.65.249 13:23, 6. Jun 2006 (CEST) MV

Sozialismus, die ambivalente Idee

Ich mache den Vorschlag, in die gesperrte Seite folgenden einleitenden Passus aufzunehmen (obige Diskussion hat das ja schon anklingen lassen):

Ferner ließ es die Begrifflichkeit nicht unberührt, dass sich im 20. Jahrhundert zahlreiche Staaten und politische Gruppierungen auf die sozialistische Idee beriefen. Darunter befanden sich eher autoritär-bürokratische Systeme (Deutsche Demokratische Republik, (1949-1990), aber auch Terrorregime wie die stalinistische Sowjetunion sowie verbrecherische Elemente (Massenmord in Kambodscha unter Pol Pot, 1975-1979). Sozialismus bezeichnet in diesem Sinne eine kollektivistische Ideologie, die Millionen von Menschenleben forderte."

Kleine (polemische) Anmerkung: Wie wäre es, das Intro (warum eigentlich bloß das Intro?) ganz zu streichen und durch den Satz zu ersetzen: Sozialismus ist Teufelszeug (oder was in der Richtung) - Im Grunde tendiert dein Beitrag doch dazu, jdf. lese ich es so heraus. Ansonsten: Das, was du im Grunde meinst, ist unter der Überschrift "Realsozialismus" im Prinzip abgedeckt. In der Intro geht es darum, den Begriff in seinem theoretischen Ansatz zu umreißen. ... (lasse´mers) --Ulitz 00:05, 2. Jun 2006 (CEST)

Ich lese den Abschnitt 'Realsozialismus' etwas anders. Dort wird zwar vordergründig - also scheinbar - schonungslos das (vor allem wirtschaftliche) Versagen der realsozialistischen Staaten thematisiert, dies aber vor allem unter dem Aspekt der autoritär-bürokratischen Ausuferung. Einige verschämte Hinweise auf Menschenrechtsverletzungen ändern daran letztlich wenig. Im Übrigen liegt es mir fern, 'den Sozialismus' (den gibts nämlich gar nicht, zumindest nicht im Singular) als Teufelszeug zu brandmarken. Wichtig ist vielmehr, das Bewusstsein wachzuhalten, was in seinem Namen geschehen ist, aufdass sich das Geschehene nicht wiederhole (heißt also: Sozialisten haben sich heute ebenso der Geschichte ihrer Idee zu stellen wie Katholiken, die auch ihre 'real existierende' Geschichte hatten: nämlich die Inquisition). --84.149.170.109 00:31, 2. Jun 2006 (CEST)

Zumal die "theoretischen Sozialisten" (ich selber habe in der Zeit meines Studiums unter den spät pubertierenden Mensakommunisten übrigens nie "reale" kennen gelernt) sich auch standhaft weigern, sich kritisch mit der Theorie auseinander zu setzen, beispielsweise der Frage der Vorprogrammiertheit der Misswirtschaft durch eine bereits längst widerlegte Wertschöpfungstheorie, der Mangel an Motivation der "Werktätigen" durch Fehlen von greifbaren Leistungsanreizen, der Frage, ob nicht der "reale" Sozialismus (DDR, UDSSR, Rot-China, --> Zig millionenfache Massenmorde usw.) der zwangsläufige stationäre Endzustand des (unstabilen) "theoretischen" Sozialismus ist usw. --217.224.65.249 13:45, 6. Jun 2006 (CEST)

Ich stimme diesen Ausführungen zu. Man muss bedenken, dass ein Artikel über ‚Sozialismus’ erst dann wirklich neutral ist, wenn alle Aspekte zur Sprache kommen, auch in der Definition. Denn nicht nur in der Geschichte ‚des Sozialismus’, sondern schon in seiner Idee liegt ein Grundübel. Die triviale Denkfigur „Gute Idee – schlecht gemacht“ ist angesichts dieser Geschichte ersichtlich zu billig. Beispiel: Der Artikel spricht von egalitärer Ausrichtung der sozialistischen Idee. Was bedeutet das? Es kann heißen: Solidarität unter den Menschen. Aber auch: Entwertung des Individuums. Die Idee ist also ambivalent. Und das müsste der Artikel eigentlich widerspiegeln. Eer tut es aber nicht, sondern – wie gesagt – er zieht sich auf die banale Verteidigungslinie zurück, dass die ‚an sich gute Idee’ einfach nur schlecht umgesetzt worden sei.--84.149.171.81 14:32, 9. Jun 2006 (CEST)

Sozialismus-Zitat

"Der Sozialismus ist nicht gestorben, sondern hat geschlafen" (Hugo Chávez, Sept. 2006) Mitt. von Ma. 80.136.100.143 18:01, 1. Okt 2006 (CEST))

Der Artikel ist unvollstaendig

Da gibt es Sozialismus, Demokratischen Sozialimus aber kein Wort ueber den Nationalen Sozialismus. Dabei ist der Nationale Sozialismus genauso gefaehrlich. Ich empfehle: Hitlers Volksstaat. Raub, Rassenkrieg und nationaler Sozialismus (Gebundene Ausgabe) von Götz Aly http://www.amazon.de/gp/product/3100004205

Mal einige Punte aus dem Programm der rechten Sozialisten, liest sich wie eine Mischung aus PDS und ATTAC: .... 11. Abschaffung des Arbeits- und mühelosen Einkommens, Brechung der Zinsknechtschaft.

13. Wir fordern die Verstaatlichung aller (bisher) bereits vergesellschafteten (Trusts) Betriebe.

14. Wir fordern Gewinnbeteiligung an Großbetrieben.

15. Wir fordern einen großzügigen Ausbau der Altersversorgung.

16. Wir fordern die Schaffung eines gesunden Mittelstandes und seine Erhaltung, sofortige Kommunalisierung der Groß-Warenhäuser und ihre Vermietung zu billigen Preisen an kleine Gewerbetreibende, schärfste Berücksichtigung aller kleinen Gewerbetreibenden bei Lieferung an den Staat, die Länder oder Gemeinden.

17. Wir fordern eine unseren nationalen Bedürfnissen angepaßte Bodenreform, Schaffung eines Gesetzes zur unentgeltlichen Enteignung von Boden für gemeinnützige Zwecke. Abschaffung des Bodenzinses und Verhinderung jeder Bodenspekulation.

18. Wir fordern den Rücksichtslosen Kampf gegen diejenigen, die durch ihre Tätigkeit das Gemeininteresse schädigen. ....

20. Um jedem fähigen und fleißigen Deutschen das Erreichen höherer Bildung und damit das Einrücken in führende Stellung zu ermöglichen, hat der Staat für einen gründlichen Ausbau unseres gesamten Volksbildungswesens Sorge zu tragen. Die Lehrpläne aller Bildungsanstalten sind den Erfordernissen des praktischen Lebens anzupassen....

21. Der Staat hat für die Hebung der Volksgesundheit zu sorgen durch den Schutz der Mutter und des Kindes, durch Verbot der Jugendarbeit, durch Herbeiführung der körperlichen Ertüchtigung mittels gesetzlicher Festlegung einer Turn- und Sportpflicht, durch größte Unterstützung aller sich mit körperlicher Jugendausbildung beschäftigenden Vereine.

Wenn du im Artikel 25-Punkte-Programm nachliest, wirst du feststellen, dass du falsch liegst, weil die NSDAP das nicht eingehalten hat. Und im Übrigen: es heißt Hitlerfaschismus nicht HitlerSOZIALISMUS.--84.114.201.91 18:26, 2. Nov. 2006 (CET)

Diese Bezeichnung ging aus von Stalin, ein sozialistischer Faschist!

Also, auch im Artikel bitte die rechten Sozialisten beruecksichtigen. Die sind genauso gefaerhlich wie die Linken!(nicht signierter Beitrag von 128.122.133.176 (Diskussion) )

Kritik

Das ist selbstverständlich POV von Mises. Aber kein Grund die Kritik zu löschen. Das ist in allen anderen Artikeln genauso: Kritik wird nicht bewertet. Vgl. Kapitalismuskritik. - RV 17:22, 2. Dez. 2006 (CET)

POV ist kein Grund zur Löschung? Seit wann? --Anton-Josef 17:23, 2. Dez. 2006 (CET)

POV des Benutzers ist definitiv etwas anderes als die darstellung der Kritik, die in der Fachwelt geäußert wird. - RV 17:24, 2. Dez. 2006 (CET)

Und dann würdest Du auch ein Zitat von A.H. als Kritik hier stehen lassen?

Du vergleichst Ludwig von Mises mit Hitler? Geht es dir noch gut?--Fischkopp 17:29, 2. Dez. 2006 (CET)

Ja, mir geht es gut. Ein Vergleich sieht allerdings nur der, der einen sehen will. --Anton-Josef 17:53, 2. Dez. 2006 (CET)

Sperre

Ich habe den Artikel erstmal gesperrt. Ein Abschnitt "Kritik" ist in dem Artikel selbstverständlich erwünscht, allerdings sollte er inhaltlich und sprachlich deutlich besser sein als die zwei armseligen Sätzchen, um die der Edit-War geführt wurde. Schreibt mal einen Entwurf und diskutiert das hier in aller Ruhe. Gruß, Stefan64 17:33, 2. Dez. 2006 (CET)

Ich halte diese Kritik von Ludwig von Mises für sehr relevant weil sie fraglos der verbreitste POV ist. Dabei ist aber trivial das man mit einer "vergleichenden Analysis" je nach Auswahl der betrachteten Faktoren problemlos zu völlig gegensätzlichen Bewertungen kommen kann.
Die jeweils typisch einseitigen Gesellschaftsformen zeigen sich historisch belegbar immer dadurch gleich indem sie sich in solchen "vergleichenden Analysen" immer genau die eigenen Vorzüge als Maßstab herauspicken und immer ihre auch erheblich negativen Eigenschaften dabei ausklammern sodas historisch belegbar ist das mit solchen "vergleichenden Analysen" in jedem Fall nur Propaganda betrieben wird und die "vergleichenden Analysen" nur benutzt wird um darüber hinwegzutäuschen. Die Länder die tatsächlich die höchsten Lebensniveaus auch im höchsten Maß garantieren sind tatsächlich stets die Länder in denen genau eine vernünftige Mischung von Kapitalismus und Sozialismus die Gesellschaftsgrundlage ist.
Problematisch ist nur das man diese offensichtliche Wahrheit nicht in den Artikel/unter die Kritik setzen kann, da sie zuwar verbreitetes Wissen, aber POV ohne Quelle ist. Das ist aber kein Fehler der Kritik von Ludwig von Mises sondern ein Fehler der Wikipedia!--Gerd Marquardt 08:09, 3. Dez. 2006 (CET)

Ludwig Mises

Ich stelle den umstrittenen Passus hier erstmal zur Diskussion:

Ludwig von Mises zufolge muss man den Sozialismus (in jeder Form) für einen Ausfall halten, da keine sozialistische Gesellschaft nie ein Lebensniveau, das vergleichbar mit dem Niveau hohentwickelter kapitalistischen Ländern ist, erreicht hat.^{<ref>The only certain fact about Russian affairs under the Soviet regime with regard to which all people agree is: that the standard of living of the Russian masses is much lower than that of the masses in the country which is universally considered as the paragon of capitalism, the United States of America. If we were to regard the Soviet regime as an experiment, we would have to say that the experiment has clearly demonstrated the superiority of capitalism and the inferiority of socialism. - Mises, Ludwig von, Socialism.. Indianapolis, IN: Liberty Fund, Inc. 1981. Trans. J. Kahane. Library of Economics and Liberty. 2 December 2006. <http://www.econlib.org/LIBRARY/Mises/msSApp.html>.</ref>} Mises Thesis wird von der vergleichenden Analyse unterstützt: z.B Westdeutschland und Ostdeutschland, Südkorea und Nordkorea und andere geteilte Nationen bestätigen die Behauptung, dass kapitalistischer Weg der Entwicklung unvergleichbar besseres Lebensniveau garantieren kann. - Wobei das allerdings nicht als Beweis für seine These gelten kann, sondern lediglich ein Indiz dafür ist das der Sozialismus nicht funktionieren kann.

• Solche Meinungsäußerungen gehören allenfalls auf Artikeldiskus, sie sind nicht als wissenschaftliche Position erkennbar.
• Mises' Aussagen betreffen offensichtlich den Realsozialismus, sind also hier fehlplatziert.
• Sie setzen Parameter wie "Lebensstandard", deren Bemessungsgrundlage nicht angegeben ist, direkt gleich und blenden andere Parameter und Messbezugsgrößen völlig aus: z.B. die prozentuale Steigerung oder Verringerung des Inlandsbruttosozialprodukts in einem bestimmten Zeitraum, das Wohlstandsgefälle zwischen Armen und Reichen, die Beschäftigungsrate, die Bevölkerungszahlen, die Sterblichkeitsrate in kapitalistisch und "sozialistisch" (staatskapitalistisch) beherrschten Ländern, das Verhältnis von Import/Export, Rohstoffzugang usw. usf.
• Sie folgern daraus direkt und platt auf "Über-" bzw. "Unterlegenheit" eines Gesellschaftssystems.
• Das ist eine völlig versimplifizierte Herangehensweise, deren Ergebnis von vornherein feststeht: Der Kapitalismus Marke USA muss "garantiert" die beste aller möglichen Welten sein, weil dort der größte Reichtum angehäuft wird (in wessen Händen und auf wessen Rücken und mit welchen gesamtglobalen Auswirkungen und Folgekosten, die nicht eingerechnet sind, ist dann völlig egal).
• private Schlussfolgernugen - "wird ...unterstützt" sind unbelegt.
• Solche niveaulosen "Analysen" sind eine Verhöhnung jeder halbwegs wissenschaftlichen Methodik.
• Zudem scheitert der Eintrag an Formalitäten: Es fehlt die reputable Originalquelle, es fehlen Angaben zum Autor und seiner Stellung in der historischen Erforschung des Realsozialismus, es fehlt der Kontext der Argumentation von Mises, es fehlen eventuelle Diskussionspartner und andere reputable Meinungen.

--> Fazit: plattester POV, absolut unbrauchbar zur Artikelverbesserung, fehlplatziert. Jesusfreund 17:35, 2. Dez. 2006 (CET)

Und du meinst wenn man jede Kritik am Sozialismus löscht dann wird der Artikel neutraler? So wie der Artikel jetzt ist kann man nur von übelsten POV sprechen. Die Passage mit der Kritik sollte hier auch drinnen stehen, vorallem weil sie von einem anerkannten Ökologen vorgetragen wurde.Fischkopp 17:48, 2. Dez. 2006 (CET)

Ja, ja, die Ökologen ;-)--Anton-Josef 17:55, 2. Dez. 2006 (CET)

Ups, sollte eigentlich Ökonom heißen. Trotzdem du weißt wie ich das meine. Man sollte auch Kritik in dem Artikel zulassen. Man kann andere Ansichtennicht einfach todschweigen nur weil man anderer Meinung ist. Sowas ist ganz bestimmt auch nicht neutral.Fischkopp 17:59, 2. Dez. 2006 (CET)

@Jesusfreund: was du als wissenschaftliche Position anerkennst, ist hier irrelevant. Mises ist ein anerkannter Ökonom und damit sind dessen Positionen hier zitierfähig. Für weitere Punkte gilt: (relevante) Kritik wird von WP-Autoren dargestellt, nicht bewertet. Du magst sie als platt empfinden, ist dein gutes Recht. Aber auch nichts weiter als deine Meinung, die im Artikel fehlplatziert ist. Allerdings muss der Abschnitt inhaltlich verbessert werden. - RV 18:01, 2. Dez. 2006 (CET)

(relevante) Kritik wird von WP-Autoren 'dargestellt', nicht bewertet...:

Exakt. Die Aussage Ludwig von Mises zufolge muss man den Sozialismus (in jeder Form) für einen Ausfall halten ist eine Bewertung, keine Darstellung. Sie ist durch das angegebene Zitat nicht belegt.

Die Relevanz von Mises für die Sozialismustheorie insgesamt, nicht bloß die Kritik des Realsozialismus, ist ebenfalls unbelegt. Die Reputation von Mises als Makroökonom in der Fachwissenschaft ist ebenfalls unbelegt, da nützt ein WP-Eintrag wenig.

Mises' Aussagen betreffen offensichtlich den Realsozialismus, sind also hier fehlplatziert ist durch die zitierten Eigenaussagen von Mises belegt. Jesusfreund 18:18, 2. Dez. 2006 (CET)

RV erscheint mir nach meiner genaueren Beobachtung wie eine 1:1 Kopie von Benutzer:Avantix. Wenn ich damit recht habe wird es hier heiss hergehen. Sachlich halte ich die Kritik von Ludwig von Mises für relevat und die Form der Darstellung von RV für korrekt. Die Position von Ludwig von Mises halte ich allerdings für eine sehr offensichtliche Propaganda, denn die Darstellung das Kapitalismus ein unvergleichbar besseres Lebensniveau garantieren kann schaut bezeichnenderweise exakt über den Hauptkritikpunkt gegen den Kapitalismus hinweg; nähmlich eine Antwort auf die Frage ob der Kapitalismus dieses "unvergleichbar besseres Lebensniveau" auch tatsächlich für jeden verwirklicht.--Gerd Marquardt 08:48, 3. Dez. 2006 (CET)

(Beitrag von Benutzer:81.173.164.112 nach hier verschoben - Die Platzierung ist keinesfalls beliebig sondern hat chronologisch zu erfolgen weil sonst ein Chaos entsteht und so Manipulationen ausgeschlossen werden die sonst möglich sind)--Gerd Marquardt 09:42, 3. Dez. 2006 (CET)

Die Formulierung "Ausfall" ist sicher kein NPOV und IMHO auch nicht wissenschaftlich begründet, noch braucht man sie um die These Mises darzustellen.

Wichtiger erscheint mir jedoch der Punkt warum als einzige Kritik in der wirklich langen Geschichte des Sozialismus ausgerechnet dieser eine Aufsatz in einem Sammelband (wenn ich das richtig interpretiere) angeführt werden sollte. Die Kritik an der Erfolglosigkeit des (Real)Sozialismus in Punkto Lebensstandard ist höchstwahrscheinlich verbreitet. Ich sehe nicht, warum Mises da mehr als eine Fußnote gewidmet werden sollte.

Meine Empfehlung: Sucht noch fünf bis zehn weitere anerkannte Kritiker, die fundierte Kritik (Erfolglosigkeit des Realsozialismus, Einwände gegen das Menschenbild, Allokationstheorie, Wohlfahrtstheoretische Probleme, Verwaltungs-Overhead...) liefern und stellt einen Querschnitt dar. So schwer dürfte das nicht sein. Am besten sollte der Abschnitt Kritik aus unterschiedlichen Epochen und Schulen darstellen, aber nicht in Details ausufern. Für die gibt es die Literaturangaben. --81.173.164.112 09:18, 3. Dez. 2006 (CET)

Konservatismus

Bin eigentlich hier zufällig wegen des Edit-Wars gelandet. Nun stolpere ich hier gleich über den ersten Satz, in dem Konservatismus als Ideologie neben Sozialismus und Liberalismus genannt wird. Bei Konservatismus ist das besser erklärt. Konservatismus ist eher eine Geisteshaltung des Bewahrens, die es m.E. auch in einigen (ehemaligen) marxistischen gibt. Ich benutze marxistisch nicht als abwertenden Kampfbegriff, sondern aus praktischen Erwägungen als Sammelbegriff für Sozialdemokratie/Sozialismus/Kommunismus. --LRB - (Chauki) 09:13, 5. Dez. 2006 (CET)

Liberalismus

Das Zitat: "Im Unterschied zum Liberalismus bezieht sich die sozialistische Theorie nicht allein auf Gleichheit der Menschen vor dem Gesetz, sondern auf die materielle Gleichheit im Ergebnis (gleiche Verteilung des gesellschaftlichen Reichtums)" hat einen leichten Anflug von POV, da zumindest einige Theoretiker und Praktiker (z.B. Karl-Hermann Flach) des Liberalismus nicht mit der Gleichheit vor dem Gesetz begnügen. Mehr folgt. --LRB - (Chauki) 09:20, 5. Dez. 2006 (CET)

Kritik

Jesusfreund schreibt: "Stichhaltige Begründung für allgemeine Schlussfolgerung von Mises fehlt; Kritik bezieht sich nur auf Sowjetunion und ist ohne empirische Methodik - z.B. Wachstumsraten". Zu 1: wir bewerten Kritik nicht nach Stichhaltigkeit, das wäre POV. Zu 2: Definitiv Nicht. Mises redet von einem Beispiel. . - RV 16:17, 12. Dez. 2006 (CET)

Es wurde bereits oben festgestellt, dass Mises nicht repräsentativ ist für eine "verbreitete" Sozialismuskritik auf wissenschaftlicher Basis, sondern nur für Kritik an der sowjetischen Planwirtschaft. Mehr gibt das Zitat nicht her.

Und selbstverständlich muss die Quelle des Zitats korrekt angegeben werden hier. Dieses Niveau mit abwegigem Hinweis auf Doktorarbeiten unterschreiten heißt WP absichtsvoll schädigen. Jesusfreund 16:23, 12. Dez. 2006 (CET)

Gibt es den auch eine Formulierung die du unter Kritik akzeptieren würdest? Eine Quelle wurde ja für das Zitat von Mises angegeben. Die Kritik einfach so auszukommentieren ist ja wohl auch nicht die feine Art. Wen Kritik an der Idee des Sozialismus von einem Fachmann geäußert wurde dann sollte das auch hier stehen.--Fischkopp 16:35, 12. Dez. 2006 (CET)

Es ist Aufgabe derer, die an diesem Edit Interesse haben, korrekt zu arbeiten. Auskommentieren ist bereits ein Angebot, nachdem die Quelle nach wie vor nicht korrekt angegeben wurde, stattdessen unbelegte Bewertungen und Edit war getrieben wurde gegen erkennbaren Dissens.

Und es gibt doch viel renommiertere und fundiertere Sozialismuskritik als diesen plumpen Systemvergleich, z.B. bei Iring Fetscher. Jesusfreund 17:05, 12. Dez. 2006 (CET)

Benutzer:Jesusfreund, tatsächlich ist das zwar faktisch ein sogar sehr plumper Systemvergleich, aber ein sehr verbreiteter! Deswegen sollte sie auch möglichst zuerst sachlich neutral dargestellt und dann aber kurz als sehr oberflächlich dargestellt werden. Wenn das hier nicht so möglich ist wegen NPOV, ist das nicht der zweifellos etablierten Kritik anzulasten sondern EUREM bescheuerten Regelsystem NPOV hier. Wenn du dir nu damit nothilfst die Kritik zu verbieten, schraubst du hier am falschen Rädchen. Wenn ihr Admins/Ex-Admins/POV-Krieger euch hier mit solche idiotischen Strukturen wie eurem NPOV-Regelkrampfwerk jede vernünftige Darstellungsform aushebelt die gerade kein bekannter Fachidiot öffentlich als "Seins" verbreitet, müsst ihr euch nicht wundern wenn euch massig die vernünftigen Benutzer kopfschüttelnd weglaufen und nur unermüdlich in geistigen Endlosschleifen drehende POV-Fanatiker beim Edit überig bleiben um sich krankhaft um die Auslegung der Auslegung von Regeln zu Details von Details meterlange Diskussionen liefern. Die Kritik ist Relevant und nur weil du nix vernünftig Relativierendes dazu schreiben darfst ändert sich nix an der RELEVANZ. --217.85.221.235 02:15, 17. Dez. 2006 (CET)

Zumindest kann der Artikel ganz ohne Kritik nicht stehenbleiben. Wenn du eine bessere Kritik an dem Sozialismus finden solltest kannst du diese ja in den Artikel einfügen, so das wir auf die fragwürdige Mises-Kritik verzichten könnten. Gerade bei solchen Themen sollten die Artikel neutral gehalten sein und das kann nur der Fall sein wenn man auch die Kritiker zu Wort kommen lässt.--Fischkopp 23:42, 20. Dez. 2006 (CET)

Irgendeine essayistische plumpe Kritik unbelegt abkupfern und dann von andern verlangen, bessere Kritik zu finden, würde in jedem Zeitungsverlag das baldige Ende einer Journalistenkarriere bedeuten. Das rechthaberische Gelaber könnt ihr euch schenken, arbeitet mit, recherchiert und postet nur, wenn ihr was zu sagen habt. EOD. Jesusfreund 15:10, 26. Dez. 2006 (CET)

Widersprüchliches

Hallo zusammen,

im Abschnitt zur Neuen Linken steht, daß sich diese Bewegung, eine Abgrenzung von sowohl Sozialdemokratie als auch Staatskommunismus, mit den Grünen auch im Bundestag etablieren konnte. Nur wenig später, im Abschnitt "Neue Sozialistische Parteien", steht dann folgendes:

"[Mit der Vereinigung von Linkspartei und WASG] existiert erstmals eine Partei links von der SPD in der Bundesrepublik Deutschland, die über mehrere Wahlperioden hinweg in den Bundestag einzog."

Was ist denn aus den Grünen geworden? Vorher noch zur Neuen Linken gezählt, darf jetzt Die Linke Politik links der SPD für sich monopolisieren. War hier vielleicht ein leicht voreingenommener Autor am Werk? Mal ganz abgesehen davon, wie man nun die Grünen im politischen Spektrum von früher und heute verortet: Hier ist einfach ein Widerspruch im Artikel.

Gruß Blödmannshilfsassistent

Sozioformerischer Aspekt fehlt noch!

Was natuerlich hier leider komplett momentan fehlt ist der gesellschaftsformende, werteformierende Anspruch der Sozialisten. Jeder Abart des (National)sozialismus ist die Gestaltung der Gesellschaft zentrales Anliegen. Weder der NSDAP-Staat noch der SED-Staat machten je einen Hehl aus ihrem Volkserzieherischen Anspruch, warum sollte man da bei den den heutigen Sozialdemokraten damit hinter dem Berg halten?

Kritikabschnitt ist unvollständig

Man sollte m.E. auch Kritik berücksichten, die nicht von Privateigentumsfanatikern geäußert wird. In Bezug auf eine sozialistische Wirtschaftsordnung lautet diese Kritik: - Schlechte Anreize für wirtschaftlich effizientes Handeln bei gleichzeitiger Neigung zu Ineffizienz und Verschwendung - Allokative Ineffizienz, fehlender Wettbewerb - Begünstigung bürokratischer und aufgeblähter Staatsstrukturen

Aus dem Bereich der Staatstheorie kommt hinzu: - Neigung zur Ausbildung antidemokratischer Funktionärseliten TomTom66 Mitte Dezember 2005

Nun, "Privateigentumsfanatiker"(=Menschen, welche andere nicht um die Früchte IHRER Arbeit bringen wollen) wissem meistens auch, dass die von Sozialisten geglaubte Wertschöpfungstheorie vollkommen falsch ist. Nach Marx hat jede Ware und jede Dienstleistung 1. einen einzigen, objektiven Wert und dieser Wert entsteht 2. durch die investierte Arbeit. Das dies jedoch nicht stimmt, ist keine Glaubensfrage, sondern so sicher wie die Tatsache, dass die Erde rund ist.

Wertschöpfung entsteht dadurch, dass dem Käufer eine Ware oder Dienstleistung mehr wert ist als dem Anbieter. Man einigt sich auf einen Preis, der zwischen beiden (subjektiven) Wertvorstellungen liegt, zum BEIDERSEITIGEN Vorteil. Für den Kunden entsteht der Wert der Ware jedoch nicht dadurch, dass jemand an der Ware lange und hart gearbeitet hat, sondern dadurch, dass sie eine bestimmte FUNKTION mehr oder weniger gut erfüllt um ein spezifisches Bedürfnis zu befriedigen, egal wer wie lange daran herumgeschraubt hat. Da die gesamte sozialistische Wirtschaftstheorie jedoch von der marxistischen Wertschöpfungstheorie als Vorraussetzung ausgeht und diese erwiesenermaßen falsch ist, ist damit die Misswirtschaft notwendigerweise und zwingend vorprogrammiert. Also besteht die Kritik nicht nur in Bezug auf ethische Fragen und der Frage der mangelnden POLITISCHEN Stabilität des sozialistischen Systems, sondern auch in Bezug auf die nicht vorhandene WIRTSCHAFTLICHE Stabilität, da diese auf einem grundsätzlichen Denkfehler aufgebaut ist. Der Satz, der gerade in Ostdeutschland heute noch oft zu hören ist:"Wir haben auch hart gearbeitet!" ist zwar menschlich verständlich, spiegelt jedoch die (falsche) sozialistische Vorstellung von Wertschöpfung wieder. Wichtig ist nicht, ob hart gearbeitet wurde, sondern ob und in wie weit ein BEDARF für die unter diesen Umständen erarbeiteten Früchte dieser Arbeit bestand oder besteht. MV

linksnationaler und Nationalismus fehlen

Auch die Nazis waren Sozialisten und wo steht, dass der Realsozialismus ein Verbrechertum darstellte und Theorie und Praxis zwei Welten waren, dass Sozialisten auch gleichzeitig Faschisten waren und sind!(nicht signierter Beitrag von 195.145.160.203 (Diskussion) )

Nazis = Sozialisten????? --Gabbahead. 14:45, 6. Okt 2006 (CEST)

Nazis = Nationalsozialismus. Und auch in der Wirklichkeit war es eher Sozialismus als Marktwirtschaft, auch wenn es in deinem Kram nicht passt. Das ganze Buch Hayeks (The Road to Serfdom) zeigt sozialistische Natur des Nationalsozialismus.Proklos 09:13, 24. Nov. 2006 (CET)

Also das was hier gesagt wurde ist eine völlige Unwahrheit, denn Nazismus ist genau das Gegenteil von Sozilaismus. Weder wurde vertsaatlicht, noch gab es politische Liberalisierung!!!--22:11, 18. Okt. 2006 (CEST)~

Nazismus Gegenteil des Sozialismus? deine Quelle?Proklos 20:07, 24. Nov. 2006 (CET)

eich habe quellen: die sind die grundlagen des sozialismus und die sprechen gegen die grundlagen des faschismus, nationalsozialismus war ein tarnungswort: 1.) sozialismus war zwar im wirtscaftsprogramm das sie versprochen haben, aber zur ausführung ist es nie gekommen und 2.) sozialismus heißt sowas wie gemeinschaft, also praktisch nationale gemeinschaft, die leute die das gegenteil behaupten sollten auf verleumdung verklagt werden!--Ernesto aus Leopoldstadt 13:56, 28. Apr. 2007 (CEST)

Noch etwas: Sozialismus unterscheidet sich vom Faschismus in der Ideologie eindeutig, denn Faschismus war ein System, welches die Arbeiterbewegung und Arbeiterschaft unterdrückt hat. Außerdem wurden Arbeiter extrem schlecht bezahlt, während die Unternehmer Millionen verdienten.--84.114.201.91 18:29, 2. Nov. 2006 (CET)

Auch UdSSR und ihre Trabante hatten Arbeiterbewegung unterdrück. Siehe auch: Solidarnosc.Proklos 20:07, 24. Nov. 2006 (CET)

Vergleicht doch mal das „sozialistische” System der DDR mit dem Nationalsozialismus, es gab reichlich viele Gemeinsamkeiten!

Du musst Belege beifügen, damit das nicht ständig revertiert wird. Schreibe über die Sicht Hayeks oder ähnliches. --Powersoap 11:24, 24. Nov. 2006 (CET)

"Linker Nationalismus" gehört, sofern relevant, in Nationalismus.

Systemvergleiche Drittes Reich - DDR sind unter Totalitarismus richtig platziert.

Hayeks Buch von 1944 war eine zeitgenössische Kampfschrift für den Libertarismus, keine empirische Forschung, und gehört dort dargestellt.

Wissenschaftlich fundierte Analysen, wonach der Nationalsozialismus ein Sozialismus gewesen sein soll, gehören in Wirtschaft im nationalsozialistischen Deutschland dargestellt, falls es sie gibt. Ich kenne keine.

Sozialismus ist nicht immer und überall "Kollektivismus" und "Planwirtschaft", diese sind nicht immer und überall "totalitär". Es gab 1. historisch keinen Sozialismus, aus dem der Nationalsozialismus entstand, 2. waren deren Ideologien diametral entgegengesetzt, 3. ließ die NS-Kriegswirtschaft die kapitalistischen Produktionsverhältnisse intakt.

Dumpfe Gleichsetzungen und chaotisches Denken haben in einer Enzyklopädie keinen Platz. Alle Versuche, Nationalsozialismus als "Variante" des Sozialismus darzustellen, sind bereits begründet abgewiesen worden, so dass jede Wiederholung auf bewusstes Ignorieren und Stören der Artikelarbeit hinausläuft. EOD. Jesusfreund 12:26, 24. Nov. 2006 (CET)

Also wenn der Nationalsozialismus auch ein Sozialismus war, also eine Variante und wenn dies empirisch so betrachtet wird was offensichtlich der Fall ist. [4] (selbst ohne Hayek, der auch heute noch gelesen wird), dann ist es nach meinem Verständnis enzyklopädisch relevant, dass dieser Sachverhalt Erwähnung finden sollte. Es wird ja auch zur Sozialdemokratie Bezug genommen.

Welche begründeten Abweisungen meinst Du? Deine? --Powersoap 13:55, 24. Nov. 2006 (CET)

zum Beispiel diese: Eine Googlesuche ist keine reputable Quelle. Du findest mit deiner Sucheingabe bloß Seiten, auf denen die drei Begriffe vorkommen. Das beweist überhaupt nichts, außer dass du offensichtlich keine Ahnung von enzyklopädischen Ansprüchen hast. Lies mal WP:Q. Jesusfreund 18:43, 24. Nov. 2006 (CET)

Also wenn das ein beispielhaftes "Argument" gewesen sein soll, dann ist das nur ein Beispiel dafür dass Du offensichtlich nicht mal Ahnung hast wie die Google-Suche funktioniert. Außerdem soll das kein verwertbarer Beleg gewesen sein. Wofür auch? Ich wollte nur darauf aufmerksam machen, dass "Sozialismus und Nationalsizialismus" ein reales Thema ist mit dem sich Menschen beschäftigen. Es gibt sogar Bücher darüber wie etwa Christoph H. Werth: Sozialismus und Nation. Die deutsche Ideologiediskussion zwischen 1918 und 1945. Mit einem Vorwort von Karl Dietrich Bracher. - Opladen: Westdeutscher Verlag, 1996, ISBN: 3-531-12897-3. Danke fürs Gespräch. --Powersoap 21:48, 24. Nov. 2006 (CET)

Du hast die Googlesuche tatsächlich als "empirischen" Beleg dafür angeführt, dass Nationalsozialismus eine "Variante" von Sozialismus sei.

Und der edit war um die Kat den Link vorher war wohl auch nur ein Missverständnis und sollte nur auf eine vorhandene Diskussion aufmerksam machen.

Ist ja echt komisch, dass man das nicht merken konnte. Wer diskutiert, fügt keine Kats Links ein, die nicht konsensfähig sind. Jesusfreund 22:46, 24. Nov. 2006 (CET)

Ich habe "wenn" und "offensichtlich" geschrieben. Das ist als Indiz zu verstehen und nicht als Beweis, der selbstverständlich im Klartext zu erbringen wäre. Aber Du machst Dir ja nicht mal die Mühe einen Hinweis wohlwollend zur Kenntnis zu nehmen. Bist Du etwa in der PDS, dass Du der Art empfindlich bist? Und mit dem Editwar habe ich bitteschön nichts zu tun. --Powersoap 00:56, 25. Nov. 2006 (CET)

Einmisch. Es ging nicht um eine Kat, Jesusfreund, sondern um ein "siehe auch". Nationalsozialismus ist auch nach meiner Meinung keine Form des "Sozialismus". Darum ging es aber in der Artikelauseinandersetzung nicht. An der Diskussion hier (und an einem Editwar in dieser Sache) beteilige ich mich aber nicht weiter.--Fräggel 22:56, 24. Nov. 2006 (CET)

Das "Siehe auch" ist genauso falsch, denn normalerweise verlinkt man dort nur wirklich verwandte Themen, nicht Themen, wo eine Verwandtschaft bloß diskutiert wird, aber von einem Großteil der Historiker bestritten wird. Beide Edit wars von Proklos sind weder von der laufenden Diskussion her noch von den reputablen Quellen her legitimiert. Jesusfreund 23:03, 24. Nov. 2006 (CET)

Doch nochmal: Das ein "siehe auch" zu NS hier gerechtfertigt wäre habe ich nicht gesagt, das ist deine Projektion. Ich habe nur darauf hingewiesen, dass es hier nicht um eine Kat ging. BTW (ohne das mich die Antwort groß begeistern wird) Welcher Großteil der Historiker? bestreiten was genau?--Fräggel 23:08, 24. Nov. 2006 (CET)

Ich habe auch nicht gesagt, dass du das gesagt hast, sondern gesagt, was ich sagen wollte. Projizier so viel du willst.

Historiker: z.B. Iring Fetscher, Werner Hofmann, dazu Soziologen wie Ossip K. Flechtheim, Oskar Negt - von denen weiß ich es; ich vermute auch H.G. Winkler, Reinhard Rürup u.a. Jesusfreund 23:13, 24. Nov. 2006 (CET)

Ich schreibe auch nur was ich gerade schreiben möchte. Natürlich ohne das ich irgendetwas anzweifle: Was "bestreiten" diese Historiker wo? (vorallem was). ...Das könnte die Diskuission um Tage verkürzen. Danke.--Fräggel 23:18, 24. Nov. 2006 (CET)

Ich behalte mir vor, das einzubringen, sobald ich das möchte. Recherchier ruhig mal ein wenig selber. Jesusfreund 23:34, 24. Nov. 2006 (CET)

Ich brauche das nicht zu recherchieren. Wollte nur sehen ob du die Sachen vor dir liegen hast (offensichtlich nicht) und ob du aus dem Gedächtnis zu referieren versuchst und hier wiedermal hauptsächlich nur deine Rhetorik spielen läßt. Diese Frage ist mit deinem Beitrag also somit beantwortet.--Fräggel 23:40, 24. Nov. 2006 (CET)

Bitte RED eintragen

Wegen Sperre bitte den folgenden Text in den Artikel eintragen: {{Redundanztext| --[[Benutzer:SoIssetEben!|SoIssetEben!]] 15:11, 3. Okt 2005 (CEST)|Dezember 2006|Sozialismus|Realer Sozialismus}} --Cjesch 14:24, 26. Dez. 2006 (CET)

Wohl kaum, das sind zwei eigene Themen, daher ist die Lemmaaufteilung richtig und sinnvoll. Jesusfreund 15:06, 26. Dez. 2006 (CET)

Dann ist aber hier im Artikel zuviel drin und es sollte auf eine kurze Einführung und einen Link gekürzt werden. Weitere Diskussion bitte unter dem genannten Link bei den Redundanzen. --Cjesch 16:16, 26. Dez. 2006 (CET)

Du hast bloß einen älteren Eintrag erneuert, ohne inhaltliche Begründung.

Es ist jedoch offensichtlich, dass beide Lemmata gebraucht werden und inhaltliche Überschneidungen unvermeidbar sind. Denn S. ist Oberbegriff, R.S. Teilkapitel dazu.

Falls Redundanzen in beiden Artikeln zu stark sind, muss das inhaltlich hier im Detail angegeben und begründet werden. Ein Eintrag weit ab von der Artikeldisku nützt da nix. Jesusfreund 23:06, 26. Dez. 2006 (CET)

Vorschlag: Könnten wir die folgende Textstelle etwas konkretisieren: "Im Gegensatz dazu steht die Entwicklung in Deutschland, wo die Macht- und die Systemfrage 1919 zugunsten der reformorientierten Sozialdemokratie entschieden wurde - wenn auch unter Mithilfe von rechtsnationalistischen Militärs und Freikorpsverbänden." Ich beantrage, diese Stelle wörtlich in "... entschieden wurde - was nur unter Mithilfe ... möglich war". Ihr glaubt ja garnicht, wie dankbar ich für diese Änderung wäre :)

Da Jesusfreund direkt nach dem Einstellen der Redundanz den entsprechenden Eintrag in der Red-Liste rausgelöscht hat habe ich mal den Baustein aktualisiert. Bitte im Artikel anpassen auf {{Redundanztext| --[[Benutzer:SoIssetEben!|SoIssetEben!]] 15:11, 3. Okt 2005 (CEST)|April 2007|Sozialismus|Realer Sozialismus}}. Danke! Cjesch 08:56, 12. Apr. 2007 (CEST)

Bitte ändern

Könnte ein Administrator wenigstens die seit Dezember (!) komplett leeren Abschnitte "Kritik" und "Referenzen" ebenfalls ausblenden? So wirkt das ziemlich unseriös. 80.219.210.120 13:25, 31. Mär. 2007 (CEST)

Scheint niemanden zu interessieren. ;O 80.219.210.120 00:35, 23. Apr. 2007 (CEST)

Lalala. 80.219.210.120 14:09, 29. Apr. 2007 (CEST)

Nein da sollte endlich mal jemand etwas reinschreiben! Sollten Artikel in Wikipedia nicht politisch neutral sein, daas ist dieser hier eindeutig nicht!

Rodbertus

Karl Rodbertus fehlt unter den Frühsozialisten, noch vor Moses Hess! -- €pa 18:48, 23. Apr. 2007 (CEST)

Wieso fügst du ihn nicht selber am richtigen Ort ein? Dafür wurde dieses Projekt geschaffen. Siehe Frühsozialismus. Jesusfreund 10:51, 24. Apr. 2007 (CEST)

Albert Einstein über Sozialismus

• [5]Albert Einstein: Why Socialism. In: Monthly Review, 1949. Deutsch: Warum Sozialismus?. (Original, Übersetzung Deutsch) – Einsteins Essay wurde in der ersten Ausgabe der Zeitschrift veröffentlicht.

-- 88.72.5.207 08:37, 14. Mai 2007 (CEST)

Hier ist die deutsche Fassung: http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/science/einsteinjahr2.html könnte man vielleicht in der hübsch leeren Referenz-Rubrik einbauen... --88.74.45.212 02:50, 18. Jul. 2007 (CEST)

Nationalsozialismus

Hier in dem Artikel Sozialismus fehlt ein Abschnitt über nationalen Sozialismus, sprich Nationalsozialismus.--Emergenz Diskussion! 02:51, 20. Mai 2007 (CEST)

Richtig, der fehlt auch unter Nation und Sozialstaat - dem Namen nach... --NB > ?! > +/- 11:13, 20. Mai 2007 (CEST)

Du scheinst Dich ja richtig gut informiert zu haben. Ist Dir auch bekannt, daß Joseph Goebbels und die Brüder Strasser einen sozialistischen Flügel in der frühen NSDAP bildeten und gegen den Kapitalismus waren?--Emergenz Diskussion! 16:50, 20. Mai 2007 (CEST)

Das Lob kann man dir nicht zurückgeben. Informiere dich bitte besser unter Nationalsozialismus, was es mit dem sogenannten "Sozialismus" der NSDAP auf sich hatte. Jesusfreund 16:56, 20. Mai 2007 (CEST)

siehe NSDAP#Sozialpolitik, richtig? Ansonsten gibt es schon einen Abschnitt zu deiner Frage... --NB > ?! > +/- 17:06, 20. Mai 2007 (CEST)

Mein Beitrag wurde wegen eines Bearbeitungskonfliktes vorhin nicht angezeigt. Nur Kurz: Das Programm ist klar sozialistisch (siehe den Artikel Nationalsozialismus), aber sicherlich braun gefärbt. Ich halte diese Sonderrichtung des Sozialismus für wichtig hier darzustellen. Ansonsten muss man da leider von parteiischer Färbung sprechen.--Emergenz Diskussion! 17:46, 20. Mai 2007 (CEST)

Im übrigen, es überrascht schon sehr, wie viele Menschen in der Diskussion dieses Fehlen schon bedauert haben. Der Artikel scheint sehr parteiisch zu sein. Schade.--Emergenz Diskussion! 17:53, 20. Mai 2007 (CEST)

Es überrascht hingegen nicht mehr wirklich, wie viele halbgebildete POV-Krieger glauben, das offene Wiki für ihre subjektiven politischen Farbenspiele missbrauchen und selbst Gründer der Bundesrepublik mit den Nazis in einen Topf stecken zu können. Ist für den Artikel jedoch nicht relevant. Jesusfreund 18:20, 20. Mai 2007 (CEST)

Hallo Jesusfreund, ich verstehe nicht ganz wieso Du in diesem Zusammenhang die SPD (?) ins Spiel bringst. Es geht alleine um die Begriffe "Sozialismus" und "Nationalsozialismus". Kein Mensch möchte eine demokratische Partei mit Nazis vermengen. Grüße--Emergenz Diskussion! 12:39, 22. Mai 2007 (CEST)

Sozialismus ist der Oberbegriff, nationaler Sozialismus der Unterbegriff --> Nationalsozialismus = eine Form von Sozialismus. So lautete deine oben nachlesbare Meinung.

Sozialismus steht aber seit über 130 Jahren im SPD-Programm. Wenn auch heute nur noch verschämt.

Natürlich rückst du damit Sozis und Nazis Seite an Seite. Das "braune" (rassistische) Element im NS-Programm wird bei dir zur bloßen Randerscheinung ohne Relevanz für die Erklärung der NS-Wirtschaftspolitik.

Das kommt von deinem Ausgangs-Denkfehler: a) NS-Programm enthält Antikapitalismus --> Antikapitalismus ist = Sozialismus, b) Sozialistisches NS-Programm ist = NS-Wirtschaftspolitik des Dritten Reiches c) Schluss: diese Politik war nationaler Sozialismus. Muss daher als Unterform von Sozialismus beschrieben werden.

Sogar Golo Mann, kein Linker, hat sich absolut entschieden gegen derartige Gleichungen (z.B. im Munde Edmund Stoibers) gewandt: Sozialisten und Nazis hätten faktisch nichts, nur das Wort gemein, das die Nazis den Sozis klauten. Eine faschistoide Wirtschaftsdiktatur auf weiterhin marktwirtschaftlich-kapitalistischer Basis war von keinem Sozi je intendiert, und zwar weder in der marxistischen noch der reformistischen Spielart von Sozialismus. Allenfalls der stalinistischen, wobei auch dort Theorie und Praxis weit auseinanderklafften.

Jesusfreund 19:02, 22. Mai 2007 (CEST)

Die Nationalsozialisten hatten eine andere Definition von Sozialismus als die SPD-Mitglieder. Da stimme ich Dir bei. Dann bleibt aber trotzdem die Frage: Weshalb erscheint dann die nationalsozialistische Interpretation von Sozialismus nicht in dem Artikel ?--Emergenz Diskussion! 20:17, 25. Mai 2007 (CEST)

Tja, warum nur. Wegen der anderen Definition? Jesusfreund 23:45, 25. Mai 2007 (CEST)

• Wie wäre es mit einem Abschnitt 'Begriffsbenutzung in der NS-Zeit' mit dem einfachen kommentierten Link auf den NS-Abschnitt? Dann hat die hehre Seele Ruh... --NB > ?! > +/- 18:47, 22. Mai 2007 (CEST)

Verdammt noch mal die ganze Diskussionsseite quillt über von forderungen den Nationalsozialismus auch einzufügen Wieso macht das nicht endlich jemand.

Weil es Unsinn ist. Der Nationalsozialismus hat nichts mit Sozialismus zu tun. Das wurde auch schon x mal erläutert, und muss nicht dauernd wiederholt werden. --Ulitz 21:19, 29. Mai 2007 (CEST)

Blöderweise irrst Du, wie man lesen kann: die Buchstaben zwischen den zwei 'S' sind gleich... :-) --NB > ?! > +/- 21:43, 29. Mai 2007 (CEST) Es gibt in der Tat Leute, die nach dem Namen gehen...

Zu dem Thema wurde bereits genug geschrieben, ist auch in weiteren Artikeln eruierbar, warum beides enzyklopädisch nicht kompatibel ist, wurde hier auch schon zur Genüge breitgetreten, vor über einem Jahr - glaube ich, auch schon von mir, jüngst von Jesusfreund u.a. Ich werde also hier nicht wiederholt auf Diskussionsgetrolle eingehen. Irgendwo heißt es ja auch, dass man Trolle nicht füttern soll, also EOD. --Ulitz 22:28, 29. Mai 2007 (CEST)

Zwischengequetschter Nachtrag: @Nb: Ich entschuldige mich für den Trollvorwurf, hatte die vorausgehende Disk. zu oberflächlich gelesen, bin zwar mit deiner inhaltlichen Konsequenz nicht einverstanden, aber die Sache mit der "Trollerei" war in diesem Fall klar übertrieben. Ich habe dich ungerechtfertigt in eine Ecke einsortiert, in die ich dich zu voreilig "einsortiert" hatte, wo ich den Fokus eher auf andere Benutzer im Blickfeld gehabt hatte. Also sorry --Ulitz 22:52, 6. Jun. 2007 (CEST)

Da mir mehr an Problemlösung als an persönlicher Attitüde gelegen ist, möchte ich folgende Lösung vorschlagen: den BK-Link ersetzen durch einen BK-Link auf eine richtige BKS mit (u.a.) Hinweis auf die Bedeutung zur NS-Zeit. Damit wäre IMHO sowohl eurer Berührungsangst als auch der Begriffsverbindung Genüge getan... --23:25, 29. Mai 2007 (CEST)

Nun doch noch, auf diesen -bedingt- konstruktiven Vorschlag. Man mag meinetwegen eine eigene BK-Seite anlegen. Dort könnten Begriffe wie Realer Sozialismus, Kommunismus, Sozialistische Partei, Kommunistische Partei, Sozialdemokratie, Marxismus, Leninismus, Trotzkismus, Eurokommunismus, Frühsozialismus, Politische Linke, Neue Linke .... aufgeführt werden - ich höre hier mal mit meinem Brainstorming auf - IMO ist solch eine BK-Seite nicht nötig, da jeder der Begriffe für sich steht, und auch für sich gesucht werden dürfte. Aber wer meint, eine solche BK anlegen zu müssen, ... soll er es halt tun. Jedenfalls: Zusammenhänge mit Faschismus und Nationalsozialismus gehören dort nicht rein, da sie in der Definition des Begriffes nichts mit dem Sozialismus zu tun haben, sondern ihm entgegengesetzt sind. Sozialisten, welcher spezifischen Ausrichtung auch immer, wurden von den Nazis/Faschisten, Spätestens, wenn sie an der Macht waren, zu jeder Zeit bekämpft, verfolgt, inhaftiert und ermordet. --Ulitz 23:52, 29. Mai 2007 (CEST)

Natürlich sollte das Thema Nationalsozialismus und Sozialismus kurz im Artikel erwähnt werden. Der Versuch wurde ja ab und zu (Ich glaube von Geißler oder Stoiber früher) gemacht, da Parallelen zu ziehen. Wenn natürlich meist aus leicht durchschaubaren politischen Motiven, um den anderen (Sozialisten) etwas in die braune Ecke zu schieben. Es geht ja gar nicht darum, ob es da überhaupt Berührungspunkte oder Ähnlichkeiten gibt. Es kann im Artikel gerne dargelegt werden, dass da nicht viel dran ist. Aber allein die Tatsache, dass solche Versuche gemacht wurden, und das Wort Sozialismus in beiden Begriffen auftaucht, macht eine kurze Besprechung im Artikel notwendig. Alles was eine gewisse Wahrscheinlichkeit hat, dass der Leser es sich als Frage stellen könnte, sollte auch abgehandelt sein. Sonst muss der Leser zur Beantwortung offener Fragen halt auf andere Seiten gehen oder woanders nachlesen. Es ist nicht sinnvoll, einen Komplex ganz auszusparen, nur weil das Wort Nationalsozialismus nicht im Artikel im Zusammenhang mit Sozialismus erscheinen soll, oder weil irgend jemand eine Erwähnung falsch verstehen könnte. Solche Lese- und Denkverbote für den Leser sind nicht im Sinne eines Artikels. Der Leser ist mündig genug, dass man ihm nichts vorenthalten muss, oder Sachen totschweigt. Es geht darum diesen Komplex mal zu erwähnen, nicht ihn als real zu beschreiben. Damit wird dann auch kein "subjektives politisches Farbenspiel gemacht und selbst Gründer der Bundesrepublik mit den Nazis in einen Topf gesteckt". Es besteht kein Grund zu solch empörter Panikmache. Das hier sind Artikel für Erwachsenen, und es ist nicht die freiwillige Selbstkontrolle von jugendgefährdenden Medien. Boris Fernbacher 08:45, 31. Mai 2007 (CEST)

Vielleicht genügt ja ein hinweis, daß das vielfältige pflänzchen "sozialismus" auf dem ideengeschichtlichen boden des humanismus gewachsen ist, was von "nationalismus", "faschismus" und "nationalsozialismus" nicht ernstlich behauptet werden kann. Grüße -- Krakatau 01:05, 5. Jun. 2007 (CEST)

Keine Kritik!

(1) Wieso gibt es in diesem Artikel keinen Kritik Abschnitt, bei jeder anderen Staatsform gibt es Seitenweise Kritik und hier fehlt sie völlig? Sollten Wikipedia Artikel nicht neutral sein? Bei fehlender Kritik an einer Staatsform kann davon ja wohl kaum die Rede sein.

(2) Der Nationalsozialismus fehlt, es stimmt dass Nationalsozialismus und Sozialismus später außer dem Namen nicht mehr viel gemein hatten, dennoch müssen sich die Nationalsozialisten doch irgendwann so genannt haben, irgendwo muss der Name ja herkommen. Auch zu beachten ist hier das Die NSDAP( Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei) aus der DAP (Deutsche Arbeiterpartei) enstanden ist, die eindeutig eine sozialistische Partei war. Also haben Nationalsozialismus und Sozialismus mindestens in der Grundidee auf jeden Fall Ähnlichkeiten und dass reicht um den Nationalsozialismus im Artikel wenigstens zu erwähnen.--Marlon P. 10:25, 30. Mai 2007 (CEST)

1) Vielleicht weil es keine Staatsform ist, sondern eine politische Ideologie?

2) Vielleicht weil der Kerngedanke des Sozialismus, gleiche Rechte für jeden Mensch, egal welchen Geschlechts, Religion, Standes oder Hautfarbe, diametral entgegengesetzt zu dem des Nationalsozialismus steht (und auch zu deren Vorläufern, welche die "Gleichheit" aus hauptsächlich biologistischen Gründen ablehnten)?--KarlV 16:37, 30. Mai 2007 (CEST)

1. Einverstanden dann eben eine Ideologie aber auch bei anderen Ideologien gibt es seitenweise Kritik, und ist das Fehlen von Kritik nicht ein eindeutiger Beweis dafür dass der Artikel nicht politisch neutral ist? 2.Du meinst sie lehnten sie aus biologischen Gründen ab. Dass erklärt immer noch nicht wieso die Nationalsozialisten sich so genannt haben, würdest du deiner Ideologie einen Namen geben in dem der Name der Ideologie vorkommt die ihr genaues Gegenteil darstellt? Wie schon gesagt wenigsten für eine Erwähnung muss es reichen.--Marlon P. 21:20, 30. Mai 2007 (CEST)

1. schreibst du von Kritik, ohne zu benennen, welche oder wessen Kritik du meinst.
2. ist die Kritik, jedenfalls in einzelnen Abschnitten im Artikelverlauf bereits integriert (vielleicht liest du den Artikel auch mal?).
3. Zum Thema Nationalsozialismus oder Nationaler Sozialismus (ein schrecklicher Artikel, noch schrecklicher als der, um den es hier geht) wurde bereits in diversen Disk.-Abschnitten auf dieser Disk. zur Genüge eingegangen. Ich sag da selber nichts mehr dazu. Bloß mal ein kleiner Verweis, auf einen WP-Artikelabschnitt, wieso das Wörtchen "Sozialismus" in Nationalsozialismus nicht korrekt ist: Kapitalismuskritik#Personalisierende und antisemitische Ansätze neben dem Artikel Nationalsozialismus selber. Und im Internet finden sich auch einige Texte, die sich mit der Frage, ob es sowas wie einen "National"-Sozialismus im Wortsinn geben kann, bzw. dass das eben eine irreführende Wortschöpfung ist, auseinandergesetzt haben. Es wurden sogar sozialwissenschaftliche Bücher drüber geschrieben. Ich verweise mal auf

• Heldengeist gegen Krämergeist, Artikel der Süddeutschen Zeitung zum Nazi-Marketing eines "nationalen Sozialismus",
• eine Rezension zu C.H. Werth: „Sozialismus und Nation. Die deutsche Ideologiediskussion zwischen 1918 und 1945“,
• Nationaler Sozialismus? Volksstaat? - Anmerkungen von Manfred Weißbecker zu Götz Aly,
• einen Text von Jürgen Elsässer --Ulitz 22:09, 30. Mai 2007 (CEST)

Und warum kann man derartige Informationen nur im Artikelhinterhof -anstatt im Artikel selber, wo der Informationen Suchende liest- bekommen? --NB > ?! > +/- 22:35, 30. Mai 2007 (CEST)

Na, sollte doch ganz einfach sein, weil diese Informationen nichts mit dem Lemma "Sozialismus" zu tun haben, sondern eher mit Lemmata über entsprechende rechte oder rechtsextremistische Themen, und dort eher unter Kritik. --Ulitz 22:54, 30. Mai 2007 (CEST)

Und aufgrund dieses Zirkelschlusses kommen hier immer wieder dieselben Anfragen an - vollkommen logisch... --NB > ?! > +/- 23:19, 30. Mai 2007 (CEST) aber das war's für mich, ich halte es da mehr mit den asiatischen Weisheiten

Und worin, bitteschön, befindet sich der "Zirkelschluss"? --Ulitz 23:37, 30. Mai 2007 (CEST)

@NB. Die Wortschöpfung Nationalsozialismus sehe ich als gelungene PR für ein Produkt, welche bis heute wirkt und heute noch die gewollte Verwirrung stiftet. Ich persönlich bin gegen jeglichen Extremismus von Links oder Rechts. Äpfel sollte man jedoch nicht mit Birnen vergleichen. Vielleicht hilft ja eine Erklärung von Adolf Hitler persönlich: „Ihr könnt nicht wahre Nationalisten sein, ohne Sozialisten zu sein, ihr andern könnt nicht wahre Sozialisten sein, ohne Nationalisten zu sein. Nationalist sein, heißt sein eigenes Volk mehr lieben, als alle übrigen Völker und sorgen, dass es sich ihnen gegenüber zu behaupten vermag. Damit sich dieses Volk aber der übrigen Welt gegenüber zu behaupten vermag, muß ich wünschen und sorgen, dass jedes Glied gesund ist und es jedem einzelnen und damit der Gesamtheit so gut wie möglich geht. Damit aber bin ich schon Sozialist.“ Noch Fragen? Entnommen aus „Das ABC des Nationalsozialismus“ von Curt Rosten von 1933, S.90.--KarlV 13:16, 31. Mai 2007 (CEST)

Ok, ein allerletzter Nachklapp: Solange das Wort 'Sozialismus' als identisch mit der Ideologie 'Sozialismus' gesehen wird, beißt sich die Katze in den Schwanz. Das ist aber ein Irrtum - denn auch bei anderen Lemmata gibt es derartige Fehlbelegungen.

Und natürlich kann in den Artikel eine zum obigen Zitat analoge Passage, um eben für den Leser hier festzuhalten, dass es über die Wortgleichheit hinaus nichts miteinander zu tun hat. Aber lieber dem Leser die Info vorenthalten, als die heilige Ideologie vom Schatten eines Missverständnisses berühren zu lassen... --NB > ?! > +/- 13:31, 31. Mai 2007 (CEST)

Ich sehe da keinen Dissenz mit Dir. Ich denke, wir sind da eigentlich einer Meinung. Du hast recht, um Missverständnisse von vornherein auszuräumen, muss vielleicht ein solcher Hinweis in den Artikel. Dem Leser soll keine Info vorenthalten werden.--KarlV 13:59, 31. Mai 2007 (CEST)

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Natürlich hat Marlon P. recht. Es mangelt dem Artikel an jeglicher kritischen Auseinandersetzung mit seinem Thema. Sehr viele Personen aus verschiedensten weltanschaulichen/philosophischen/politischen/wirtschatswissenschaftlichen Richtungen haben sich die letzten hundert Jahre kritisch und teilweise auf sehr differenziertem Niveau mit der Theorie/Ideologie und Praxis des Sozialismus auseinandergesetzt. Z.B. Zur Kritik des real existierenden Sozialismus von Rudolf Bahro, Kritik und Zukunft des Sozialismus von Svetozar Stojanovic, Grundlagen und Kritik des Sozialismus von Werner Sombart, Geschichte und Kritik des Sozialismus von Robert Liefmann, und viele andere. Von der Kritik des soz. Wirtschaftsmodells über John Maynard Keynes und andere Wirtschaftswissenschaftler gar nicht zu reden. (Anm. am Rande: Was ist mit Kritik am sozialistischen Modell von Seiten der Kirchen ? Da müsste Jesusfreund sich doch am besten von uns allen auskennen.) Diese Kritik betrifft die Praxis, aber durchaus auch die theoretischen Grundlagen und Axiome des Sozialismus selber.

Nur taucht von diesen ganzen Kritikansätzen hier im Artikel leider nichts auf. Das Ergebnis ist dann selbstverständlich ein mangelhafter, und schönfärbender Artikel. Er erinnert stark an Artikel von Jugendlichen über ihre Lieblingsband und Boygroups. Da darf auch bloß nichts kritisches im Artikel erwähnt werden.

Man fragt sich, warum z.B. folgender kleine Abschnitt schon im Ansatz einfach gelöscht wurde: -> Der Ökonom Ludwig von Mises, einer der bedeutendsten Vertreter der liberalen Österreichischen Schule, formuliert die weit verbreitete Kritik an der ökonomischen Effizienz des Sozialismus wie folgt: "If we were to regard the Soviet regime as an experiment, we would have to say that the experiment has clearly demonstrated the superiority of capitalism and the inferiority of socialism." - ^{<ref>Mises, Ludwig von, Socialism.. Indianapolis, IN: Liberty Fund, Inc. 1981. Trans. J. Kahane. Library of Economics and Liberty. 2 December 2006.(http://www.econlib.org/LIBRARY/Mises/msSApp.html).</ref>}

Gruß Boris Fernbacher 08:53, 31. Mai 2007 (CEST)

Und damit befindet er sich offenbar in guter gesellschaft zum artikel CDU -- Krakatau 01:28, 5. Jun. 2007 (CEST)

Jepp - Außerdem: Natürlich gab und gibt es Kritik an der ideologischen Konzeption des Sozialismus, so wie es an von den jeweiligen Gegnern jeder gesellschaftspolitisch-ideologischen (weltanschaulichen) Konzeption, sei es dem Konservativismus, dem Liberalismus, dem Nationalismus etc. und deren Umsetzungsversuchen Kritik gab und gibt. Aber in jedem enzyklop. Artikel sollte doch zunächst die Darstellung dessen, was das Lemma ausmacht, im Zentrum stehen, wohingegen die Meinungen dazu (Kritik als auch Würdigung) eine höchstens marginale Rolle spielen sollten, zur Not auch vernachlässigt wrden können -... bzw. Über Kritik kann man dann diskutieren, wenn ein Artikel mal ein Niveau erreicht hat, das einer umfassenden annähernd lesenswerten Darstellung des Lemmas nahe kommt, und dazu fehlt dem jetzigen Artikel doch noch einiges). Ich für meinen Teil habe nichts gegen einen Kritikabschnitt hier, auch, wenn er in manchen anderen Ideologie-Artikeln fehlt, bei alledem sollte aber zuerst bedacht werden, dass es hier darum geht, was die durchaus verschiedenen Konzepte des Sozialismus beinhalten. Und zuerst ist der Artikel diesbezüglich doch noch eher dürftig. Da gäbe es noch so manches an der objektivierbaren Darstellung dessen, was Sozialismus ist, darzustellen, bevor man einen Abschnitt einfügt, der diese Konzepte ablehnt (was ja wohl von den vorhergehenden Benutzern mit Kritik gemeint sein dürfte). (wobei bei alledem Aspekte der Kritik im Artikel ja durchaus verstreut bereits aufgeführt sind - wie gut oder treffend, ist eine andere Frage) --Ulitz 22:56, 5. Jun. 2007 (CEST)

Warum Kritik des Sozialismus und warum nie Kritik des Kapitalismus?

Warum? Der Sozialismus ist für den Arbeiter, die Absolute Befreiung. Warum, Kritik des Sozialismus? Der Kapitalismus ist die Absolute Ausbeutung der Arbeiter nach Karl Marx. Man sollte bei Wikipedia auch ein mal über gut Dinge des Sozialismus Sprechen.

Vielleicht kann mir das jemand Erklären? --Konrad 32156 17:31, 21. Jun. 2007 (CEST)

Das kann Dir niemand erklären, da Du, nach Durchsicht Deiner bisherigen Beiträge, nicht gewillt bist überhaupt an vernünftigen Diskussionen teilzunehmen. --Anton-Josef 17:51, 21. Jun. 2007 (CEST)

Mit selbstverliebten Besserwissern, wahescheinlich sowieso Wessis, darüber zu diskutieren ist ohnehin nutzlos. Fakt ist der Kapitalismus ist bald am Ende und wird sich letztendlich selbst zerstören. Und die Linke blüht immer mehr auf. 2000 neue Mitglieder verzeichnet die Linkspartei, nach dem Zusammenschluss der PDS und der WASG.

Jo, alle die Versager, die aus der Vergangenheit nichts gelernt haben, die nichts tun wollen und sich doch den Bauch vollschlagen in Verbindung mit, in demokratischen Parteien, gescheiterten Politikern. Das ist der Matsch aus dem Deine Träume sind. Viel Spass dabei. --Anton-Josef 15:15, 27. Jun. 2007 (CEST)

Es ist erbärmlich was du schreibst, Anton-Josef. Kein kommentar dazu.

Klar kein Kommentar dazu, weil Dir auch keiner mehr einfällt ;-) --Anton-Josef 15:35, 27. Jun. 2007 (CEST)

Mal wieder Kritik

@ Nuuk: Ihr Herausnehmen der Kritik wegen NPOV war unverhältnismäßig, nach den Wikirichtlinien rechtfertigt NPOV nicht das die Passage gelöscht wurde, ein NPOV Formulierung lag auf der Hand und auch in einer POV Formulierung hätte der Artikel als Ganzes an NPOV allein durch Nennung der Kritik gewonnen. Solange nicht belegt wurde das Hayeks Argumentation umstritten ist, kann man hat gezeigt nicht als POV bezeichnen. Ein solcher Nachweis wurde nicht gebracht. Um einen Edit-war zu vermeiden habe ich die Formulierung dennoch abgeschwächt, sollte kein Nachweis erfolgen nehme ich "versucht" wieder raus. --Enantiodromie 17:50, 17. Aug. 2007 (CEST)

SIE sind in der Pflicht zu belegen daß die Kritik allgemein anerkannt ist (was sie natürlich nicht ist), nicht ich. --Nuuk 17:57, 17. Aug. 2007 (CEST)

Die Kritik Hayeks ist äußerst anerkannt. Zum gleichen Ergebnis ist auch schon der Lehrer Hayeks, Ludwig von Mises, sowie Walter Eucken gekommen. IMHO sollte die Kritik Hayeks ausführlicher dargestellt und auch weitere Kritiker angeführt werden. OB-LA-DI 20:01, 17. Aug. 2007 (CEST)

Gar keine Frage. Die Relevanz von Hayek (immerhin Nobelpreisträger) zu bezweifeln, ist absurd. --Livani 14:47, 19. Aug. 2007 (CEST)

Ich bestreite nicht Hayeks Relevanz, es geht nur um eine apodiktische Formulierung die nicht dem WP:NPOV entspricht. --Nuuk 15:25, 19. Aug. 2007 (CEST)

@ Nuuk: Ihre Forderung läuft ins Leere, denn wie sie wissen, ist es unmögliche zu zeigen, dass es etwas (hier eine Kritik an Hayek) nicht gibt. Das Postulat, Hayeks Argumentation ist allgemein anerkannt, hat solange als richtig zu gelten bis das Gegenteil gezeigt ist (Falsifikationsprinzip). Allenfalls kann das Postulat durch eine Plausibilitätsbetrachtung gestutzt werden. Als Geste des guten Willens will ich Ihnen eine liefern (und eventuell in den Artikel einarbeiten, wenn ich mir schon die Mühe gemacht habe): Die Sozialisten machen sich Hayeks Argumentation, insofern selbst zu eigen, dass sie sich auf den Standpunk stellen, das es etwas wie Grundrechte an sich nicht gibt. (siehe etwa Kleines Politische Wörterbuch, 3. Aufl. Dietz Verlag, Berlin 1979, S. 577: „Die Menschenrechte sind Ausdruck des jeweiligen Charakters der Produktionsverhältnisse und der davon abgeleiteten politischen Verhältnisse einer Gesellschaft. Es gibt deshalb keine ewigen, dem Menschen angeborenen Rechte. Menschenrechte reflektieren die Interessen der herrschenden Klassen und üben neben ihrer politischen auch eine ausgeprägte ideologische Funktion aus.“) Dass das in der Praxis zum Spitzel- und Unterdrückungsstaat führte, ist ja bekannt. Etwa nach dem Motto: „Wenn Ihr nicht einseht, was nun einmal Notwendigkeit ist ¬– und diese Notwendigkeit hatten gewöhnlich die bestimmt, die das sagten, – so könnt Ihr eben auch keine Freiheit haben.“ (Robert Havemann in ‚Dialektik ohne Dogma‘, Reinbek 1964, S. 103)

Oh ich vergaß, das waren ja keine Sozialisten, sondern nur solche die sich dafür ausgaben, um eine Diktatur zu errichten. Die waren Sozialisten sind eigentlich Anwälte der Grundrechte, die nicht nur die traditionellen Grundrechte verteidigen, sondern auch die sozialen Grundrechte (Recht auf Arbeit, Recht auf menschenwürdigen Lebensstandard, etc.) etablieren wollen. Aber gerade hier ist es möglich zu zeigen was Hajek konkret meinte: während die traditionellen Grundrechte überwiegend negativen Charakter haben (Abwehrrechte), handelt es sich bei den sogenannten Sozialengrundrechten um positive Rechte (das Recht auf etwas). Negative Grundrechte können nicht miteinander in Konflikt geraten, positive tun das zwangsläufig. Das Recht auf Arbeit kollidiert mit der Vertragsfreiheit, das Recht auf einen menschenwürdigen Lebensstandard mit dem Eigentumsrecht. Zudem können positive Rechte mit sich selbst interferieren, wenn sie von verschiedenen Personen wahrgenommen werden. In solchen Fällen muss der Staat entscheiden welche Rechte Priorität haben, dabei verlieren die Grundrechte ihre Funktion den Einzelnen vor der Willkür des Staates zu bewahren, da nichtmehr vorauszusehen ist welche Interessen bevorzugt werden. Die Linke ist sich zumindest bewusst das ein Konflikt besteht und reagiert indem sie die Grundrechte relativiert: „Der Gleichheitsgrundsatz kollidiert mit den Eigentumsrechten der Kapitalgeber. Nun will ich nicht behaupten, dass diese Eigentumsrechte nicht selbst demokratisch begründet wären, denn sie sind – wie im Fall des deutschen Grundgesetztes – vom demokratisch gewählten Gesetzgeber festgelegt. Eigentum ist auch menschenrechtlich geschützt. Dies muss betont werden. Eigentum nicht zu schützten, würde die Individuen der Willkür und dem Raub aussetzten. Doch der demokratische Schutz das Eigentums bedeutet nicht, dass logisch notwendig auch das Eigentum an den Produktionsmitteln vor demokratischen Forderungen geschützt ist.“ (Alex Demirović, Wirtschaftsdemokratie und Gewerkschaften, VSA-Verlag, Hamburg 2007) Soweit mir bekannt ist gibt es z.Z. keine inhaltliche Auseinandersetzung der Linken mit Hajek, wenn auf ihn Bezug genommen wird, versucht man ihn durch ad hominem-Argumente und sprachliche Überzeichnung zu diffamieren.--Enantiodromie 15:47, 18. Aug. 2007 (CEST)

Rote Flagge

Gibt es kein besseres Bild der roten Flagge. Es sieht für mich einfach allzu billig aus. -el pirata

Stimmt - ich nehm's mal raus --Ulitz 23:16, 13. Okt. 2007 (CEST)

Gliederung

Sollte nicht besser ein neuer Abschnitt "Geschichte und Formen" (o.ä.) eingeführt werden anstatt die Formen des Sozialismus einfach nur untereinander zu schreiben? --Qwertzbot 15:22, 18. Okt. 2007 (CEST)

Spiral Dynamics

Hallo Leute, die Anmerkungen zum Thema "Spiral Dynamics" bitte ich stehenzulassen - eine integrale Einordnung des entsprechenden Bewußtseinszustandes ist bei einer Bewertung des Sozialismus durchaus hilfreich. Wenn dieses Thema nicht als so wichtig oder maßgebend empfunden wird, kann es natürlich auch am Ende des Artikels stehen. --Qwertzbot 15:23, 18. Okt. 2007 (CEST)

Das hat doch gar nix mit Sozialismus zu tun.--Sargoth ^disk 15:32, 18. Okt. 2007 (CEST)

Ideologie und Wirtschaftsordnung

Im Artikel wird der Begriff Sozialismus nur in der Bedeutung von Ideologie dargestellt. Das Wort Sozialismus bezeichnet jedoch auch eine Wirtschaftsordnung, die durch das kollektive Eigentum der Produktionsmittel gekennzeichnet ist. Diese Bedeutung als Wirtschaftsordnung muss noch dargestellt werden. Da beide Bedeutungen in einem engen Zusammenhang stehen, reicht IMHO ein Lemma aus, dennoch sollte diese weitere Bedeutung getrennt dargestellt werden. --OB-LA-DI 16:37, 18. Okt. 2007 (CEST)

Demokratischer Sozialismus

"Die Sozialdemokratie selbst rückt immer weiter von Marxistischen Gesellschaftsanalysen und dem damit verbundenen Konzept des Sozialismus ab; in der Partei wird darüber diskutiert, ob das Konzept des demokratischen Sozialismus aus dem Parteiprogramm zu tilgen sei."
Ist hier von der SPD die Rede? Die bekennt sich ja im Hamburger Programm deutlich zum demokratischen Sozialismus, also nicht so, wie im Artikel erwähnt. --Mettmann 12:12, 5. Dez. 2007 (CET)

Was bedeutet "Sozialismus" im "demokratischen Sozialismus" der SPD, wenn Vergesellschaftung der Produktionsmittel und zentrale Planung aber nicht mehr dazu gehören? Diese beiden Essentials schließt die SPD zwar nicht ausdrücklich, wohl aber faktisch aus. Nur: was ist dann noch sozialistisch am SPD-Sozialismus? --Ulrich Waack 17:51, 10. Jan. 2008 (CET)

Für die SPD ist Sozialismus die vortlaufende Weiterentwicklung der Gesellschaft hin zu den Idealen von Freiheit Gerechtigkeit und Solidarität. Also eine sehr allgemeine Definition, aber meiner Meinung nach verdeutlicht sie da eigentliche Wesen des Sozialismus sehr gut. Für mehr Infos lad dir das Grundsatzprogramm der SPD (Hamburger Programm) von http://www.parteitag.spd.de/servlet/PB/menu/1727812/index.html herunter. Basicer

Wie Du sehr richtig sagst, Basicer, "eine sehr allgemeine Definition", die genau so gut auf die Bergpredigt und auf so ziemlich alles zutreffen würde, was ethisch denkende Menschen seit Erschaffung der Welt gesagt haben. Aber innerhalb der Politikwissenschaften ist "Sozialismus" ja nicht irgendein wahlwirksamer Euphemismus, sondern ein ziemlich klar definierter Begriff. Und meine Frage war sehr konkret gemeint: Was ist im Sinne des politisch-historischen Begriffs Sozialismus noch sozialistisch am "Demokratischen Sozialismus" der SPD?

Anders gefragt: Kann eine parlamentarische Demokratie funktionieren, in der es kein Privateigentum an den Produktionsmitteln (= zentrales Kriterium des Sozialismus) gibt? Willy Brandt hat die interessante Bemerkung gemacht: Entscheidend sei nicht das Eigentum an den Produktionsmitteln, sondern die Verfügungsgewalt. Ich kann jedoch in der SPD keine Diskussion zu dieser Frage entdecken, aber auch Gysi und Lafontaine bedienen ja lediglich Gefühle. In der WP sind wir allerdings nicht auf dem Marktplatz, sondern in einem Informationsmedium mit wissenschaftlichem Anspruch. Daher frage ich weiter. - Frdl. Grüße --Ulrich Waack 15:52, 19. Jan. 2008 (CET) (SPD-Genosse von 1966-1982, seitdem aus guten Gründen nicht mehr)

Demokratischer Sozialismus ist in der Theorie das Erreichen des Sozialismus auf demokratischem Weg, also mittels Wahlen und rechtsstaatlicher Methoden und nicht durch Revolution. Dementsprechend versucht die SPD die Vergesellschaftung der Produktionsmittel auf legalem Weg. Sie nennt das aber nicht direkt so weil das politischer Sprengstoff wäre. Nichtsdestotrotz gibt es Vorstöße in diese Richtung.

Beispiel der Deutschlandfond: Arbeiter/Angestellte (alle die "Nichtbesitzer von Produktionsmitteln" sind) Zahlen in den Fond ein, der kauft Unternehmen auf und sorgt damit für eine legale Vergesellschaftung der Produktionsmittel. Zugegeben dies wäre ein kleiner Schritt, aber in die richtige Richtung. Die Pläne liegen z.Z. auf Eis wegen der großen Koalition. Nach der Wahl kann die Lage anders aussehen. Sol. Gruß Basicer

Was ist das für eine Vergesellschaftung, die nicht beim Namen genannt werden darf? Anders herum gefragt, und diese Frage geht nicht nur an Dich, Basicer: Warum mag die SPD nicht davon lassen, (demokratischen) Sozialismus zu fordern, wenn das doch "politischer Sprengstoff" ist? Okay: Bei Aufgabe des Sozialismus würden Wähler am linken Rand verloren gehen und vielleicht auch ein schönes Traditionsgefühl - andererseits könnte man vielleicht neue Wähler gewinnen, die bisher den Sprengstoff gefürchtet haben, oder ist das vergebliche Liebesmüh, weil ohnehin niemand an die Ernsthaftigkeit dieser Forderung glaubt? --Ulrich Waack 22:37, 28. Jan. 2008 (CET)

"Es is so ein beruhjendes Jefiehl. Man tut wat for de Revolutzjon, aber man weeß janz jenau: mit diese Pachtei kommt se nich." - Kurt Tucholsky, Über die SPD, "Ein älterer, aber leicht besoffener Herr", in: Die Weltbühne, 9. September 1930, S. 405 (Zitat aus dem Wikiquote-Artikel Revolution). --Ulrich Waack 09:11, 29. Jan. 2008 (CET)

@Basicer: Wenn Arbeiter in einen Fond einzahlen, der Gewinn erwirtschaftet und diesen als Dividende an die Aktionäre zurück gibt, dann hat das wirklich gar nichts mit einer Vergesellschaftung der Produktionsmittel zu tun, sondern ist Kapitalismus pur. --OB-LA-DI 23:09, 28. Jan. 2008 (CET)

Ich verstehe die Kritik von OB-LA-DI, aber es geht ja nicht um Begriffe, sondern um konkrete Lebensverhältnisse, hier die Frage: Wer kassiert den Mehrwert? Der, der ihn erarbeitet hat, oder der, der die Kapitalien für die Produktionsmittel zur Verfügung gestellt hat? – Und wenn nun der „Arbeiter“ über Investivlohn o. ä. (Mit-) Eigentümer der Produktionsmittel wird? Dann wird er zwar nach wie vor „ausgebeutet“, aber er profitiert dann wenigstens von seiner Ausbeutung. Das finde ich nicht beanstandenswert. Arbeit ohne Anstrengung ist noch nicht so richtig erfunden.

Wie gesagt: Es geht nicht um Begriffe, sondern um praktische Politik, um die Verwirklichung der Gerechtigkeitsidee. Und diese Politik, dieses Bemühen um Verwirklichung sehe ich nicht. Die Definitionen „Demokratischer Sozialismus ist der Sozialismus, der nicht genannt werden darf“ oder „der aufs Eis gelegt wird“ finde ich unbefriedigend. Warum legt man „wegen der Großen Koalition“ den „Deutschlandfonds“ aufs Eis, wenn doch der Investivlohn auch vom Arbeitnehmerflügel der CDU/CSU gefordert wird?

Warum sagt nicht die SPD in ihrem Programm: Die politische Erfahrung zeigt, dass besser als der vielfach diskreditierte Sozialismus eine Sozialdemokratie ist, die sich konsequent für die schwächere Hälfte der Gesellschaft einsetzt? Aber das müsste sie dann auch wirklich tun. Oder zumindest erklären, warum das im Zeitalter der Globalisierung nicht so ganz einfach ist. Denn mein sozialistischer Bruder/Genosse in der Dritten Welt hat die unverschämte Erwartung, dass es ihm genau so gut gehen möge wie mir in meinem europäischen Fernsehsessel. Dein Sozialismus kann nicht mein Sozialismus sein. --Ulrich Waack 10:24, 29. Jan. 2008 (CET)

Zum "Sozialismus der nicht genannt werden darf" ("Die-Sache-die-nicht-genannt-werden-darf" huhu klingt nach Harry Potter). Das hat historische Gründe in Deutschland. Durch die DDR und den "real existierenden Sozialismus" wurde der Begriff, auch gezielt durch die Westmächte nach dem 2. WK, in Misskredit gebracht, so dass man lieber von Sozialdemokratie (was früher ein Synonym für Sozialismus war), Solidarische Gesellschaft usw. spricht. International tritt die SPD als sozialistische Partei auf. Sie ist Mitglied der Sozialistischen Internatationale und der PSE, der Sozialistischen Partei Europas im Europäischen Parlament und natürlich nicht zu vergessen die Jugendorganisation der SPD die JuSos oder auch Jung-Sozialisten. Der Sozialismus ist nach wie vor Präsent in der SPD, nur "Vergesellschaftung der Produktionsmittel" klingt zu sehr nach Ostblock.

@Ulrich Waack Wenn der Deutschlandfond wie beschrieben in größerem Maße Erfolg hat, dann würde die Kontrolle über die Produktionsmitteln von den einzelnen Kapitalisten auf die Masse der Menschen übergenhen, sprich auf die Gesellschaft. Es würde also eine Vergesellschaftung der Produktionsmittel einsetzen. Der Sozialismus würde sich auf friedliche und legale Weise aus dem Kaptitalismus heraus entwickeln.

Der Investivlohn ist ja eine schöne Sache, ABER die Kontrolle über die Produktionsmittel bliebe beim einzelnen Kapitalisten und wenn das Unternehmen vor die Hunde geht, verliert der Arbeitnehmer nicht nur seine Stelle, sondern auch noch seine Einkünfte aus den Aktien. Dies widerspricht der Solidarität unter den Arbeitnehmern.