Diskussion:Sozialismus

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Abschnitt Nationalsozialismus

Der Abschnitt besteht imo aus 3 Teilen, die in einander verschachtelt sind. Das verwirrt unnötig.

1.) Verhältnis NS zu Soz 2.)soz. revolutionärer Flügel in der NSDAP 3.) Hitlers Strohmann-Sozialismus.

Zu 1.)

"Das Verhältnis von Sozialismus und Nationalsozialismus ist unter Wissenschaftlern umstritten." Sagt der Artikel, bringt dafür aber keinen Beleg, stattdessen nur Argumente und Quellen die das Gegenteil behaupten. Ist da also Streit?! Welche Quellen gibt es, die Beide als sozialistische Ideen bezeichnen bzw. das Zitat stützen?

In der öffentlichen Debatte wird häufig der Nationalsozialismus versehentlich oder vorsetzlich mit Sozialismus in Zusammenhang gebracht, daher sollte das hier imo thematisiert werden. Manchmal hab ich solche Vergleiche im anglo-amerikanischen pop-akademischen Bereich gehört, z.B. von Jordan Peterson und Ben Shapiro("It´s literally in the name"). Aber was die als umstritten bezeichnen ist meist akademischer Konsens. Dem eng. Artikel fehlt dieser Abschnitt komplett.

Nehmen Wissenschaftler*innen hierzu nicht meist Stellung, wenn eine politisch motivierte Person oder Gruppe Blödsinn behauptet. Fast alle Positionen im Abschnitt scheinen so entstanden zu sein, zumal da immer nur die Widerlegung eines wesentlichen Zusammenhanges auftaucht.

Eine schnelle Google Suche ergab 0 akademische Treffer. Die NZZ zitiert Historiker Simms, dass die Nazis keine Sozialisten gewesen seien, aber sich als solche verstanden hätten. Dann noch die PI-News die als einzige NS und Soz gleichsetzt, da das Gehirnwäsche ist verlink ich den Blödsinn nicht.

Wo ist der Streit?! Wer führt den?

Zu 2.)

Der Absatz "Die sozialistisch orientierten Gruppierungen in der NSDAP [...] Leitungsmonopols, das heute an den Besitztitel gebunden ist.“"

Ist spannend, relevant, zu kurz und unschön zwischen die Argumente zu 1.) geklatscht. Dabei wären hier wichtige Punkte zu klären, warum treten die soz. Kräfte 1930 aus der NSDAP aus? Welche Positionen vertraten sie, die sie sozialistisch machten? Gibt es dazu zeitgenößische und aktuelle Einschätzungen zB PoWi?

Zu 3.)

Sozialismus war schon damals a) eine komplizierte, politisch/sozio-ök. Theorie und b) eine vage Parole mit großer populistischer Zugkraft. Endziel des Soz. ist die Überwindung aller Barbarei, einschließlich des Kapitalismus. Hier im Artikel wird Joachim Fest indirekt zitiert, dass Hitler seinen Soz. als einen 3. Weg, als Synthese zwischen Kapitalismus und Sozialismus stilisiert hat [vgl. III.Weg]. Hitlers Soz. ist ein eigenständiger, alternativer Soz.-begriff, der sich nicht auf die Theorien und Historie des Soz bezieht, viel mehr waren die "sozialistischen Parolen lediglich bewegliche ideologische Requisiten, die der Tarnung und Verwirrung des Feindes dienten", so Hr. Fest. Dazu weiter Henry A.Turner: "Eine konsistente ökonomische Theorie habe der Nationalsozialismus nie entwickelt." "Der Politikwissenschaftler Christoph H. Werth sieht in der vorgeblichen Synthese von Nationalismus und Sozialismus, die die Nationalsozialisten versuchten, einen wesentlichen Teil ihrer ideologischen Wirkung." Ein Strohpuppe für revolutionäre Sozialist*innen die Internationalismus schon damals viel zu oft mit Globalismus verwechselten und sich Bange machen ließen. Wir scheinen wirklich die Fehler der Vergangenheit zu wiederholen...

--79.211.41.17 03:16, 5. Sep. 2024 (CEST)

Siehe weiter oben. Die Diskussion hatten wir bereits mehrfach, zuletzt ausführlicher Anfang des Jahres. Die aktuelle Darstellung ist problematisch und POV-lastig. Das Problem ist v. a., dass eine Mindermeinung der wissenschaftlichen Mehrheitsmeinung gleichgestellt wird. Die Mehrheit der betreffenden Fachwissenschaften sind der Ansicht, dass der NS keineswegs als Strömung des Sozialismus angesehen werden kann. Der Artikel impliziert aber eben genau das, allein schon durch die Gliederung. Und das geht so nicht.

Aber obwohl die obige Diskussion durchaus in die Richtung tendierte, dass auch die Wikipedia vielleicht anerkennen sollte, dass die Nazis keine Sozialist*innen waren, wird die aktuelle Fassung leider blockiert. Ich bin aber dafür, dass wir diese Blockadehaltung einer Minderheit ignorieren und den Artikel endlich entsprechend anpassen sollten. -- Chaddy · D 06:30, 5. Sep. 2024 (CEST)

Mindermeinung stimmt, aber halt eine relevante Mindermeinung, siehe Wikipedia:Neutraler Standpunkt#Inwieweit empfiehlt es sich, Minderheitenmeinungen zu erwähnen?. Wer meint, dass die Gegenposition im Artikel stärker dargestellt werden sollte, mag das gerne tun. MfG --Φ (Diskussion) 21:23, 6. Sep. 2024 (CEST)

Das Hauptproblem ist wohl darauf zurückzuführen, dass sich hier alles auf die Definition von "Sozialismus" beschränkt. Dabei ist schon aus der Einleitung zu vernehmen: "Der Sozialismus (von lateinisch socialis ‚kameradschaftlich‘) ist eine der im 19. Jahrhundert entstandenen drei großen politischen Ideologien." und weiter: "Demzufolge wird auch grob zwischen den Ausrichtungen von Kommunismus, Sozialdemokratie oder Anarchismus differenziert. Sozialisten betonen im Allgemeinen die Grundwerte Gleichheit, Gerechtigkeit, Solidarität und je nach Strömung auch Freiheit."

Es sollte in diesem Artikel also hauptsächlich um die politische Ideologie mitsamt ihren Strömungen, zentralen Inhalten und Entwicklungen gehen. Die Inhalte, was also einen Sozialisten zu einem macht, werden ungenügend behandelt. Der wiki Artikel zum Liberalismus ist hier positiv hervorzuheben. Durch das Fehlen dieser Aspekte kann einfach vieles behauptet werden. Der Nationalsozialismus hat keinen inhaltlichen oder intellektuellen Bezugspunkt zu anderen sozialistischen Strömungen und ist nur "Sozialismus" dem Namen nach. Das reicht aber hier scheinbar schon aus. Dass dabei neurechte "Wissenschaftler" mit zitiert werden und es hier eher um eine Diffamierung des Sozialismus als politische Ideologie geht, welche von einzelnen Editoren hartnäckig vorangetrieben werden, ist offensichtlich. --2003:FB:4F0E:9C00:D136:EF20:D35F:A0A5 14:14, 2. Okt. 2024 (CEST)

+1 -- Chaddy · D 18:07, 2. Okt. 2024 (CEST)

-1. Es gibt mehrere reputable Quellen, die durchaus einen solchen Bezugspunkt sehen. Dass die alle neurechts sein sollen, kann ich nicht erkennen. Im Gegenteil scheint es hier darum zu gehen, den hehren Begriff des Sozialismus von allen ungutes Assoziationen rein zu halten. Mit WP:NPOV ist das nicht zu vereinbaren. --Φ (Diskussion) 19:22, 2. Okt. 2024 (CEST)

Ihren eigenen NPOV lassen sie dabei natürlich außen vor, besonders für den neurechten Zittelmann. Wenn es nur um Verherrlichung des Sozialismus gehen würde, wie sie es behaupten, müsste man ja auch daran arbeiten Stalin herausnehmen. Doch keiner behauptet, dass es da keinen sozialistischen Hintergrund gibt. Nochmal, die Grundlage des Namens alleine ist nicht genügend. Was macht die politische Ideologie Sozialismus, mitsamt ihren Strömungen denn nun aus? Erst darauf kann diskutiert werden, wie die Nazis zuzuordnen sind. Kommunismus, Anarchismus, Sozialdemokratie und demokratischer Sozialismus gehören unzweifelhaft zum Sozialismus. Wo sind die grundlegenden Gemeinsamkeiten? Passen die Nazis dann da rein? Akademisch ist hier nichts anspruchsvoll, auch der Aufbau ist mehr als fragwürdig, die entsprechende englische Wiki Seite zum "socialism" ist hier wesentlich besser. Zu den Quellen: Die erste Quelle ist ein kurzer Text von doew.at und hat keinen wissenschaftlichen Grundgehalt und sollte besser durch eine echte reliable Quelle ersetzt werden. Direkte Zitate von einem Nazi, die bekanntlich sehr gut im Lügen waren, müssen mit Vorsicht verwendet werden und kontextualisiert werden. Ein Artikel von der taz und einer von der Zeit sind für ein solch anspruchsvolles Thema ebenfalls ungeeignet und sollten durch wissenschaftliche Quellen, idealerweise Peer-Review Studien, ersetzt werden. Derzeit sieht hier sehr vieles nach historischem Revisionismus aus, indem man die Nazis gerne links verorten möchte. --2003:FB:4F0E:9C00:94EA:88CD:AAB2:6E98 20:33, 2. Okt. 2024 (CEST)

Einen POV hat jeder, und welchen ich habe, weißt du gar nicht. Ich finde es gut, wenn in der Wikipedia Themen, zu denen es unterschiedliche Standpunkte gibt, nicht auf eine kanonische Meinung verengt werden. --Φ (Diskussion) 21:04, 2. Okt. 2024 (CEST)

Klingt nach "Verengung des Meinungskorridors" und allgemein Schwurbeln. Im wissenschaftlichen Diskurs gibt es, ähnlich wie beim Klimawandel halt bei bestimmten Themen keine relevante Zweitmeinung. Wie aus Ihrer Diskussion mit Chaddy zu erkennen ist, wollen (oder können) Sie nichts, wirklich gar nichts verstehen. --2003:FB:4F0E:9C00:C1DE:6D49:50C3:42B4 13:34, 3. Okt. 2024 (CEST)

Du bist es, der den Meinungskorridor verengen möchte. Dafür hast Du keinen Konsens. --Φ (Diskussion) 13:47, 3. Okt. 2024 (CEST)

Danke für die Bestätigung meiner Aussage. --2003:FB:4F0E:9C00:25:C588:8D8B:3D1E 19:40, 6. Okt. 2024 (CEST)

Wirtschaftlich betrachtet ist der Nationalsozialismus näher beim Sozialismus als beim Kapitalismus. Im Nationalsozialismus wurde das Privateigentum vollständig abgeschafft. Es bestand nur formell weiter. Eine Verfügungsgewalt über Kapital bestand nicht. Zu behaupten der Nationalsozialismus sei "kapitalistisch" ist somit unsinnig. Siehe dazu Pollock

"Ich stimme dem zu, daß das Rechtsinstitut des Privatbesitzes beibehal-

ten worden ist und daß viele Merkmale, die für den Nationalsozialismus

kennzeichnend sind, sich, wenn auch noch undeutlich, in nicht-totalitä-

ren Ländern ausprägen. Aber heißt das, daß die Funktion des Privatei-

gentums sich nicht verändert hat? Ist die »Steigerung der Macht einiger

weniger Gruppen« wirklich das wichtigste Resultat des Wandels, der

stattgefunden hat? Ich glaube, daß er viel tiefer reicht und beschrieben

werden müßte als die Zerstörung aller wesentlichen Kennzeichen des

Privateigentums, von einem abgesehen. Selbst den mächtigsten Konzer-

nen hat man das Recht aberkannt, neue Geschäftszweige dort zu

errichten, wo die höchsten Profite zu erwarten sind; oder die Produktion

zu unterbrechen, wo sie unprofitabel wird. Diese Rechte sind in ihrer

Gänze den herrschenden Gruppen übertragen worden. Der Kompromiß

zwischen den an der Macht befindlichen Gruppen bestimmt Umfang

und Richtung des Produktionsprozesses; gegenüber einer solchen Ent-

scheidung ist der Eigentumstitel machtlos, selbst dann, wenn er sich

herleitet vom Besitz einer überwiegenden Kapitalmehrheit, von dem,

der nur eine Minderheit besitzt, ganz zu schweigen."

Horkheimer, M. (1981). Wirtschaft, Recht und Staat im Nationalsozialismus: Analysen des Instituts für Sozialforschung, 1939-1942, S. 113. --Mikeschaerer (Diskussion) 10:35, 14. Nov. 2024 (CET)

Dass „im Nationalsozialismus das Privateigentum vollständig abgeschafft“ wurde, ist falsch. --Φ (Diskussion) 10:43, 14. Nov. 2024 (CET)

"Ich glaube, daß er viel tiefer reicht und beschrieben werden müßte als die Zerstörung aller wesentlichen Kennzeichen des

Privateigentums, von einem abgesehen."

Das Privateigentum bestand formell weiter, hatte aber keine Bedeutung. Eine Verfügungsgewalt über Privateigentum bestand nicht. --Mikeschaerer (Diskussion) 11:02, 14. Nov. 2024 (CET)

Ich halte diese These für abseitig. --Φ (Diskussion) 11:29, 14. Nov. 2024 (CET)

"Es sind nicht nur viele Preise eingefroren worden. Selbst wenn Preisbewegungen noch gestattet sind, dienen sie nicht länger als Signale für die Intensivierung oder Kürzung der Produktion. Die Zuteilung von Rohstoffen, Maschinen, Treibstoffen und Arbeitskräften hat allmählich das System der Verteilung von Produktionsfaktoren ersetzt. Ich glaube nicht, daß zentrale Steuerung lediglich die Folge von Knappheit ist, die in jeder Kriegswirtschaft vorkommtund die mit der Notsituation verschwindet. Im Gegenteil: das ausdrückliche Ziel der Wirtschaftspolitik der Nazis ist ständige Vollbeschäftigung ohne die immer wiederkehrenden Phasen des Aufschwungs und der Depression; oder, um es mit den Worten eines Nazi-Autors auszudrücken, »eine Epoche ohne Konjunkturzyklen, die die Erfüllung nationalsozialisti-scher Ziele ist, und die dem Arbeitgeber die harten Zeiten des Verlustes und Zusammenbruchsrisikos erspart«. 11 Dieses Ziel kann nur erreicht

werden, wenn der Marktmechanismus als Kontrollinstrument endgültig abgeschafft worden ist und zentralisierte Kontrolle an ihre Stelle getreten ist. "

Horkheimer, M. (1981). Wirtschaft, Recht und Staat im Nationalsozialismus: Analysen des Instituts für Sozialforschung, 1939-1942, S. 116-117 --Mikeschaerer (Diskussion) 11:34, 14. Nov. 2024 (CET)

Sorry, aber das ist kompletter Unsinn. Wirtschaftlich war die NS-Diktatur auch weiterhin ein kapitalistisches System (und gerade auch die großen Konzerne profitierten massiv). Zur Überwindung der Folgen der Weltwirtschaftskrise, zum Zwecke der Aufrüstung und der Kriegsvorbereitungen und im Zuge der Umstellung auf Kriegswirtschaft gab es natürlich planwirtschaftliche Elemente, starke staatliche Eingriffe und auch so Dinge wie z. B. Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen. Aber das an sich stellt noch keine Nähe zum Sozialismus dar. Staatliche Eingriffe sind auch im Kapitalismus und in anderen Wirtschaftsformen üblich. Wir haben übrigens einen Artikel zur Wirtschaft im Nationalsozialismus und im Internet gibt es auch einiges dazu.

Und wie Phi schon schrieb: Privateigentum wurde nicht abgeschafft. Und auch die Verfügungsgewalt darüber bestand weiterhin. Im Rahmen der Kriegswirtschaft konnte Eigentum eingezogen werden, wenn es von den Nazis als kriegswichtig erachtet wurde. Und Enteignungen von jüdischen Personen und von Systemgegner*innen waren natürlich sowieso an der Tagesordnung. Aber deshalb wurde nicht das Privateigentum an sich abgeschafft. Und deine Zitate geben das auch nicht her. -- Chaddy · D 00:59, 15. Nov. 2024 (CET)

"Ich glaube, daß er viel tiefer reicht und beschrieben werden müßte als die Zerstörung aller wesentlichen Kennzeichen des Privateigentums, von einem abgesehen."

Dann kannst du ja sicher erklären wie das Zitat zu verstehen ist.

Dass dies eine Folge der Kriegswirtschaft sei wie du behauptest wird im Zitat übrigens direkt widerlegt.

"Ich glaube nicht, daß zentrale Steuerung lediglich die Folge von Knappheit ist, die in jeder Kriegswirtschaft vorkommtund die mit der Notsituation verschwindet. Im Gegenteil: das ausdrückliche Ziel der Wirtschaftspolitik der Nazis ist ständige Vollbeschäftigung ohne die immer wiederkehrenden Phasen des Aufschwungs und der Depression; oder, um es mit den Worten eines Nazi-Autors auszudrücken, »eine Epoche ohne Konjunkturzyklen, die die Erfüllung nationalsozialisti-scher Ziele ist, und die dem Arbeitgeber die harten Zeiten des Verlustes und Zusammenbruchsrisikos erspart. --Mikeschaerer (Diskussion) 08:31, 15. Nov. 2024 (CET)

In dem von dir zitierten Text steht doch, dass Privateigentum gar nicht vollständig abgeschafft wurde, sondern dass die Verfügungsgewalt darüber an die herrschenden Gruppen übergegangen sei. Die Konzerne hätten nicht mehr völlig frei über ihr Eigentum entscheiden können (zu einem gewissen Grad sind Einschränkungen der Verfügungsgewalt über Privateigentum in jedem kapitalistischen Staat der Fall; und das ist auch notwenig, damit Staaten überhaupt funktionieren können).

Das mag alles durchaus ein Kennzeichen für ein autoritäres System sein. Aber es ist weit entfernt von Sozialismus. Und es ist eben auch keine Abschaffung des Privateigentums. Im Sozialismus würde der Eigentumstitel nicht bei den Konzernen bleiben (ja, die Konzerne selbst würden nicht bestehen bleiben), sondern das Eigentum würde vollständig vergesellschaftet werden.

Davon abgesehen ist die These wie gesagt grundsätzlich nicht haltbar. Selbst in der Phase des sogenannten "totalen Krieges" bestand weiter Privateigentum. Und auch davor bekannte sich Hitler mehrfach zum Privateigentum und zur bürgerlichen Ordnung. Die Nazis privatisierten sogar Unternehmen, die in der Weimarer Republik verstaatlicht wurden. Sie machten in keinster Weise sozialistische Wirtschaftspolitik.

Belegen lässt sich das wie gesagt mit vielen Fundstellen im Internet, z. B. hier (Unterabschnitt "Befürworter Hitlers" im Abschnitt "Regierungsübertragung auf die NSDAP": "Den Zuhörern wurde klar, dass die "sozialistischen" Forderungen im Parteiprogramm der NSDAP von 1920 (Gewinnbeteiligung der Arbeiter in Großbetrieben, Bodenreform, Kommunalisierung der Warenhäuser) lediglich die Partei auch für Arbeiter und kleine Mittelständler wählbar machen sollten, während Hitler in Wirklichkeit nicht daran dachte, die Stellung der Unternehmer oder gar das Privateigentum an Produktionsmitteln anzutasten.").

Ich hab es auch nicht allein mit der Kriegswirtschaft begründet. Dieses Zitat zeigt aber auch wieder, dass die Nazis weiter in einer kapitalistischen Logik dachten, denn Konjunktur usw. sind marktwirtschaftliche Konzepte. Zumindest in planwirtschaftlichen sozialistischen Theorien kommen diese Konzepte gar nicht vor. Und viele (insbesondere marxistische) Sozialist*innen sehen Wirtschaftskrisen (also Konjunkturschwankungen) als eine fundamentale Eigenschaft des Kapitalismus an (übrigens aber durchaus auch nicht-sozialistische Ökonom*innen sehen den Kapitalismus als besonders krisenanfällig an, das ist jetzt aber eine andere Diskussion) und sind der Ansicht, dass solche Krisen in einer sozialistischen Planwirtschaft nicht auftreten könnten (siehe auch: Marxistische Krisentheorie). Hätten die Nazis ihr Wirtschaftssystem wirklich als sozialistisch angesehen, hätten sie jedenfalls nicht in kapitalischen Logiken gedacht.

Es ging den Nazis (anders als Sozialist*innen) nicht darum, die Klassengegensätze abzuschaffen, die Arbeiter*innen zu befreien und die kapitalistische Klasse zu entmachten. Die Nazis versuchten vielmehr, eine totalitäre Herrschaft zu etablieren und die gesamte Gesellschaft in eine einzige große Kriegsmaschinerie zu verwandeln, um die rassistischen Eroberungs- und Vernichtungsphantasien so effizient wie möglich umsetzen zu können. Mit Sozialismus hat das rein gar nichts zu tun. -- Chaddy · D 03:27, 16. Nov. 2024 (CET)

Im Text steht: "Ich glaube, daß er viel tiefer reicht und beschrieben werden müßte als die Zerstörung aller wesentlichen Kennzeichen des Privateigentums, von einem abgesehen." "von einem abgesehen" bezieht sich darauf, dass das Privateigentum formal bestehen blieb. Auf was sollte sich "von einem abgesehen" sonst beziehen?

Wie schon oft erwähnt braucht es eine anerkannte Definition von Sozialismus um zu entscheiden ob der NS zum Soziaismus gezählt werden kann. Diese Definition lieferst du nicht und kannst deshalb auch nicht behaupten der NS zähle nicht zum Sozialismus.

Ich habe den NS zudem nur in die Nähe des Sozialimus verortet aufgrund der oben belegten extremen Einschränkungen des Privateigentums. Das Kernmerkmal einer kapitalistischen Wirtschaftsordung ist der Privatbesitz. Der Privatbesitz wurde gemäss Zitat in all seinen wesentlichen Zügen zerstört. --Mikeschaerer (Diskussion) 10:02, 16. Nov. 2024 (CET)

Dass Privateigentum das Kernmerkmal einer kapitalistischen Wirtschaftsordung sei, ist nur so ne These. Eine andere ist, der Kapitalismus bewirke die Vernichtung des auf eigener Arbeit beruhenden Privateigentums, also die Expropriation des Arbeiters. Eine weitere These ist, der Nationalsozialismus sei ein Kapitalismus ohne Marktwirtschaft gewesen. - Der Nationalsozialismus war ein thematischer Heuhaufen; im Artikel Privateigentum wird er überhaupt nicht erwähnt. --Logo 10:22, 16. Nov. 2024 (CET)

Gemäss Gabler Wirtschaftslexikon charakterisiert sich der Begriff folgendermassen:

"Historisierende und, v.a. durch die Vertreter des Marxismus, wertende Bezeichnung für die neuzeitlichen kapitalistischen Marktwirtschaften mit dominierendem Privateigentum an den Produktionsmitteln und dezentraler Planung des Wirtschaftsprozesses. Der Kapitalismus wird unterschiedlich charakterisiert; er sei bestimmt:

(1) Durch das Privateigentum an den Produktionsmitteln, verstanden als gesellschaftliches Verhältnis, das den Kapitalisten die unentgeltliche Aneignung der durch die arbeitenden Nichteigentümer hervorgebrachten Wertschöpfung ermögliche (Marxismus);

(2) durch das Vorherrschen der „kapitalistischen” Gesinnung, d.h. Erwerbsprinzip, Rationalität und Individualismus (Sombart), bzw. durch die rationale Arbeitsorganisation zur Gewinnerzielung auf Basis eines formalisierten Rechnungskalküls (Weber);

(3) durch das Vorherrschen von Großbetrieben (Knapp);

(4) durch die Dominanz des freien und dynamischen Unternehmertums (Schumpeter)."

https://wirtschaftslexikon.gabler.de/definition/kapitalismus-37009

Das Privateigentum ist somit entgegen deiner Behauptung ein Kernmerkmal des Kapitalismus --Mikeschaerer (Diskussion) 17:18, 16. Nov. 2024 (CET)

Aber auch nur nach Definition 1 deiner Aufzählung. Die Aufzählung berücksichtigt übrigens auch nicht, dass es zahlreiche verschiedene Formen des Kapitalismus gibt.

Es wurde ja aber auch schon mehrfach gesagt, dass die Nazis überhaupt nicht in größerem Umfang Privateigentum abschafften oder gar Produktionsmittel oder generell Privateigentum vergesellschafteten. Es gab starke staatliche Eingriffe bis hin zu gesteuerten Zuordnungen von Produktionsmitteln. Aber es gab eben keine Abschaffung des Privateigentums über diese Produktionsmittel. Die Nazis haben vielleicht die marktwirtschaftliche Komponente des Kapitalismus ausgeschaltet und durch einen gelenkten Kapitalismus ersetzt; aber die Marktwirtschaft ist eben keine zwingende Komponente des Kapitalismus (Kapitalismus ohne Marktwirtschaft wurde ja schon angesprochen).

Und zur angeblichen "Nähe" zum Sozialismus aus ökonomischer Sicht habe ich ja auch schon ausführlich argumentiert.

Deine Hypothese ist nicht haltbar und findet sich so auch nicht in der Literatur (und eben auch nicht in deinen Horkheimer-Zitaten). Und wenn sie nirgendwo in der seriösen Literatur rezipiert wird können wir sie sowieso nicht in den Artikel aufnehmen (WP:TF).

Wir haben übrigens auch noch diesen Text: Zentralverwaltungswirtschaft#Nationalsozialismus. -- Chaddy · D 04:19, 17. Nov. 2024 (CET)

Nö, so funktioniert es nicht. 1. gibt es diese eine anerkannte Definition von Sozialismus nicht. Die kann es auch gar nicht geben. Zudem gibt es unzählige verschiedene Ausprägungen und Formen des Sozialismus. 2. ist es die weitgehende Konsensmeinung der seriösen Fachwissenschaftler*innen, dass der NS nicht zum Nationalsozialismus zu zählen sei. Das ist aus wissenschaftlicher Sicht der entscheidende Punkt. Und das ist erst Recht aus enzyklopädischer Sicht der entscheidende Punkt, denn wir betreiben selbst keine Forschung (also auch keine Interpretation anhand irgendeiner Definition), sondern geben lediglich etabliertes Wissen wieder. -- Chaddy · D 03:44, 17. Nov. 2024 (CET)

Merkmale

Dass „der Sozialismus“ klar benennbare Merkmale hätte, die „immer gleichgeblieben“ wären, ist Begriffs-Essenzialismus: Als ob er in irgendeiner Sphäre des Seins real und unwandelbar existieren würde, ganz unabhängig davor, wie Menschen den Begriff verwenden. Diese Position ist unbelegt und wissenschafsttheoretisch naiv. Ich habe den ganzen Absatz deshalb entfernt. MfG --Φ (Diskussion) 09:09, 3. Okt. 2024 (CEST)

Sie haben nichts verstanden und selbst offensichtlich keine Kompetenz was Theoriebildung anbelangt. Vergleichen Sie bitte den wiki zum Liberalismus. Dort stehen auch Begriffe wie Freiheit und Ethik als zentrale Merkmale. Antikapitalismus ist ein uneingeschränkt zentrales Merkmal der sozialistischen politischen Philosophie. Auch im wiki zum Konservativismus haben sie bestimmte Merkmale. Dies dient zur Abgrenzung von anderen Ideologien, aber auch zur internen Kohärenz. Und dies ist wissenschaftlich begründet, es sei denn, sie finden seriöse Quellen, die dem widersprechen. Ihre eigene Auffassung vom "Essentialismus" und "naiv" ist dabei irrelevant. Es sei denn, die Artikel zum Liberalismus und Konservativismus sind auch "Essentialismus" und "naiv". Ihre Rückgängigmachung meines Teils ist pure Willkür. --2003:FB:4F0E:9C00:C1DE:6D49:50C3:42B4 13:23, 3. Okt. 2024 (CEST)

Dass es ewig gleichbleibende Merkmale „des“ Sozialismus gäbe, ist unbelegt. Die Alternative „Reform oder Revolution“ ist kein „Merkmal“ und stand schon vorher im Artikel. Der demokratische Sozialismus und der Neosozialismus sind nicht antikapitaöistisch. Du führst Edit War, das ist verboten. --Φ (Diskussion) 13:45, 3. Okt. 2024 (CEST)

Natürlich sind der demokratische Sozialismus und der Neososzialismus antikapitalistisch. Antikapitalismus ist schon wirklich ein grundlegendes und verbindendes Element aller sozialistischen Strömungen (allein deshalb kann der NS eben schon mal nicht zum Sozialismus zählen). Davon abgesehen gibt es aber tatsächlich eher wenig, was wirklich über alle Strömungen als übergreifender Konsens angesehen werden kann, außer vielleicht noch die grundlegende aber gleichsam schwammige Idee, für Schwache und Unterdrückte einzutreten.

Ich bezweifle übrigens auch, dass man den Anarchismus wirklich zum Sozialismus zählen kann - zumindest nicht als Ganzes (spätestens beim ultrarechten Anarcho-Kapitalismus wäre das schon sehr schräg). Der Anarchismus steht zumindest in Teilen eher im Gegensatz zum Sozialismus und anarcho-syndikalistische, anarchokommunistische oder kollektivistisch anarchistische Strömungen (wie die um den im im Artikel genannten Bakunin) wiederum sind nur eine Teilströmung des ziemlich breiten Felds "Anarchismus". Das müsste man also präzisieren.

Davon abgesehen an euch beide: Bitte mäßigt euch im Ton! -- Chaddy · D 19:42, 3. Okt. 2024 (CEST)

"Der demokratische Sozialismus und der Neosozialismus sind nicht antikapitaöistisch." Ok, also das sind plumpe Behauptungen.

"Democratic socialism [...] supports the establishment of a democratically run and decentralized form of socialist economy. Modern democratic socialists vary widely in their views of how a proper socialist economy should function, but all share the goal of abolishing capitalism rather than improving it through state regulation. Quelle: Encyclopædia Britannica (2024): Democratic Socialism

Zum Neosozialism: Ob es hier sich überhaupt um eine genuine sozialistische Strömung handelt ist zweifelhaft. Auf der englischsprachigen Wikipedia wird die Studie von Richard Griffiths (2005) angeführt: Fascism and the Planned Economy: 'Neo-Socialism' and 'Planisme' in France and Belgium in the 1930s" dort wird der neo"sozialismus" richtigerweise als "Right-wing anti-capitalism" und "Far-right politics in France" geführt.

"Dass es ewig gleichbleibende Merkmale „des“ Sozialismus gäbe, ist unbelegt." Das es zentrale Merkmale gibt, die der Ideologie sozialismus zugeschrieben werden ist belegt. Nochmal, genau wie es diese Grundlagen beim Liberalismus und dem Konservativismus gibt, gibt es diese bei der Ideologie Sozialismus. Die Reduzierung auf den Begriff Sozialismus und dann die Erwähnung vom National"sozialismus" ist Geschichtsrevisionismus. Die Nazis werden im akademischen Diskurs nicht der sozialistischen Ideologie zugeordnet.

Was ist also Sozialismus: "Socialism [...] calls for public rather than private ownership or control of property and natural resources. According to the socialist view, individuals do not live or work in isolation but live in cooperation with one another. Furthermore, everything that people produce is in some sense a social product, and everyone who contributes to the production of a good is entitled to a share in it. Society as a whole, therefore, should own or at least control property for the benefit of all its members.

This conviction puts socialism in opposition to capitalism, which is based on private ownership of the means of production and allows individual choices in a free market to determine how goods and services are distributed. Socialists complain that capitalism necessarily leads to unfair and exploitative concentrations of wealth and power in the hands of the relative few who emerge victorious from free-market competition—people who then use their wealth and power to reinforce their dominance in society. Because such people are rich, they may choose where and how to live, and their choices in turn limit the options of the poor. As a result, terms such as individual freedom and equality of opportunity may be meaningful for capitalists but can only ring hollow for working people, who must do the capitalists’ bidding if they are to survive. As socialists see it, true freedom and true equality require social control of the resources that provide the basis for prosperity in any society." Quelle: Encyclopædia Britannica (2024): Socialism

Um es kurz zu machen, ihre "Kritik" lieber Phi ist nicht sachlich und erst recht nicht wissenschaftlich fundiert. --2003:FB:4F0E:9C00:25:C588:8D8B:3D1E 19:36, 6. Okt. 2024 (CEST)

Anarcho-Kapitalimus gehört nicht zum Anarchismus, lieber Chaddy. --2003:FB:4F0E:9C00:25:C588:8D8B:3D1E 19:37, 6. Okt. 2024 (CEST)

Das sehen Anarcho-Kapitalist*innen allerdings anders. -- Chaddy · D 22:13, 6. Okt. 2024 (CEST)

Was hat der Gründer des Anarcho-Kapitalismus Murray Rothbard dazu zu sagen: "Furthermore, we find that all of the current anarchists are irrational collectivists, and therefore at opposite poles from our position. We must therefore conclude that we are not anarchists, and that those who call us anarchists are not on firm etymological ground, and are being completely unhistorical." Quelle: https://mises.org/mises-daily/are-libertarians-anarchists

Anarcho-Kapitalisten sind ultra rechts, der echte Anarchismus ultra links. --2003:FB:4F0E:9C00:25:C588:8D8B:3D1E 22:30, 6. Okt. 2024 (CEST)

Der Nutzer @Phi hat immer noch nicht beantwortet, warum es beim Liberalismus als auch beim Konservatismus Grundgedanken gibt, die klar benannt werden können, beim Sozialismus als eine der drei großen Ideologien, hingegen nicht. Er behauptet, dies sei wissenschaftstheoretisch naiv, allerdings wird in der Politikwissenschaft die Unterscheidung zwischen den drei Ideologien klar benannt, was überhaupt das Wesensmerkmal einer Ideologie ist. Weiterhin können anhand seiner eigenen wiki Tätigkeit festgestellt werden, dass er gerne die Nationalsozialisten und Faschisten als sozialistisch betiteln möchte, was kein Konsens innerhalb der Wissenschaft ist, dafür werden teilweise auch minderwertige Quellen verwendet. Weiterhin ist die Löschung meines Absatzes "Merkmale" dementsprechend reine Willkür (für konstruktive Verbesserungsvorschläge bin ich jederzeit offen). Ich empfehle hier die Orientierung an den englischsprachigen wiki Artikel zum "Socialism". Außerdem sollte der Absatz vom Nationalsozialismus hier entfernt werden, da dieser nicht Teil der Ideologie Sozialismus ist. Über die (historische) unterschiedliche Verwendung des Begriffs Sozialismus kann gerne ein eigener Wikieintrag geschaffen werden. --2003:FB:4F0E:9C00:ECE9:202E:9BEF:6E3F 03:06, 8. Okt. 2024 (CEST)

Ich hab die beiden von dir genannten Artikel nicht auf der Beobachtungsliste deshalb muss ich auch keine Fragen dazu beantworten. Ich habe deine Ausführungen entfernt, weil du ohne Beleg von unveränderlichen Merkmalen „des“ Sozialismus geschrieben hast, dabei gibt es ja nicht nur einen. Gast du den Abschnitt zur Definitionsproblematik gar nicht gelesen? MfG --Φ (Diskussion) 07:04, 8. Okt. 2024 (CEST)

Natürlich hat der Sozialismus Merkmale, die einen gemeinsamen Kern haben: Verhindeung und Abbau ökonomisch bedingter Ungleichheiten und Abhängigkeiten, Streben nach wirtschaftlicher und gesellschaftlicher Gleichheit (oder Gerechtigkeit) und Ablehnung bzw. Kritik des (entfesselten) Kapitalismnus aus eben diesen Gründen. Das sollte auch noch besser im Artikel herausgearbeitet werden. Die Entfernung durch Phi war meines Erachtens (gerade deswegen) richtig. - Okin (Diskussion) 11:53, 8. Okt. 2024 (CEST)

Den Sozialismus gibt es als Ideologie natürlich und dieser hat Merkmale bzw. gemeinsame Grundgedanken. Es gibt nicht mehrere Sozialismusideologien, sondern nur eine. Eine Reduzierung auf die Begriffsproblematik reicht zur Negierung einer Ideologie "Sozialismus" nicht aus. Lieber @Phi, sie verstehen das sozialwissenschaftliche Konzept Ideologie scheinbar nicht. Lieber @Okin erläutere bitte, warum die Entfernung richtig war, du aber selbst schreibt, dass es diese Merkmale ja gibt? --2003:FB:4F0E:9C00:4475:7415:FE1:6C48 04:23, 10. Okt. 2024 (CEST)

Und du hast ganz offensichtlich den Abschnitt Definitionsproblematik om Artikel nicht gelesen. --Φ (Diskussion) 07:07, 10. Okt. 2024 (CEST)

Ich antworte einfach mal @2003:FB:4F0E:9C00:4475:7415:FE1:6C48: Der am 2. Oktober eingefügte und von Phi entfernte Abschnitt hat das bessere Herausarbeiten des gemeinsamen Ideen-Kerns der sozialistischen Strömungen und Ansätze (von mir aus auch der Sozialismen, wurscht), den ich @11:53, 8. Okt. 2024 (CEST) hier versucht habe zu skizzieren, gerade nicht geleistet, sondern enthielt grobe Verallgemeinerungen und Ungenauigkeiten. - Okin (Diskussion) 10:56, 10. Okt. 2024 (CEST)

@Phi Ist das ihr Ernst? Nach der ganzen Diskussion eine weitere plumpe Behauptung. Sozialismus ist in erster Linie eine politische Ideologie, diese ist ein Gegenentwurf zu konservativen und liberalen Ideologien, darauf aufbauend folgt die (scharfe) Abgrenzung zum Kapitalismus. In jeder Politikwissenschaftsvorlesung wird dies am Anfang so behandelt. Egal nach welcher wissenschaftlichen Definition sie Sozialismus definieren, die Nazis waren nichts davon, egal wie sehr sie das so sehen möchten.

@Okin Gut, dann machen Sie es gerne besser. Alles ist besser als der jetzige Zustand. --2003:FB:4F0E:9C00:4475:7415:FE1:6C48 13:11, 10. Okt. 2024 (CEST)

Im Artikel steht „Es gibt keine eindeutige Definition des Begriffs. Er umfasst eine breite Palette von politischen Ausrichtungen. Diese reichen über sich als revolutionär verstehende (Kampf-)Bewegungen und Parteien, die den Kapitalismus schnell und gewaltsam überwinden wollen, bis zu reformatorischen Linien, die Parlamentarismus und Demokratie akzeptieren“. Ich halte das für zutreffend. Daher war es keine Verbesserung, unbelegt in den Artikel zu schreiben, „vor allem das Ideal der freien Assoziation der Produzenten“ sei als „immer gleichgebliebenes“ Merkmal „des“ Sozialismus zentral. Das war schlicht und einfach falsch. --Φ (Diskussion) 13:42, 10. Okt. 2024 (CEST)

Möchtest Du mich dafür bezahlen? --Okin (Diskussion) 13:57, 10. Okt. 2024 (CEST)

Hauptursachen für das Scheitern des Realsozialismus

Der Abschnitt ist unbelegt, steht seit Jahren unter einem Mangelbaustein und ist in diesem Überblicksartikel ohnehin verzichtbar. Ich schlage vor, ihn zu entfernen. --Φ (Diskussion) 15:03, 13. Okt. 2024 (CEST)

Ja, da stimme ich Dir zu. Der Abschnitt ist sehr nah an der Theoriefindung und damit unenzyklpädisch. Von mir aus gerne löschen. --Hagen Stein (Diskussion) 06:35, 16. Okt. 2024 (CEST)

Danke, dann nehm ich ihn jetzt raus. Grüße --Φ (Diskussion) 08:53, 20. Okt. 2024 (CEST)