Diskussion:Sphärenharmonie

Überarbeitung

Ich beabsichtige eine gründliche Überarbeitung und Erweiterung des Artikels, die voraussichtlich vor Ende März abgeschlossen sein wird. Nwabueze 01:40, 2. Mär. 2008 (CET)

Die komplette Neufassung ist jetzt abgeschlossen. Nwabueze 02:47, 2. Apr. 2008 (CEST)

Musikalische Umsetzung

Sphärenharmonie

Ich habe versucht, Ciceros Beschreibung der Sphärenharmonie musikalisch umzusetzen. Im Somnium Scipionis fand ich folgendes

„[...] denn die Töne der Sphäre des Mondes und der Sphäre der Fixsterne bilden zusammen den Klang einer Octave. Die Töne stimmen also harmonisch zusammen, wobei der Unterschied zwischen Mond und Merkur einen halben Ton, der zwischen Venus und Sonne anderthalb, zwischen Sonne und Mars, Mars und Jupiter, Jupiter und Saturn je einen halben und schließlich zwischen Saturn und dem Firmament wieder anderthalb Töne beträgt.“

Versuchen wir nun, diese Angaben umzusetzen:

• Setzen wir den Mond auf c1, so muss daher die Sphäre der Fixsterne auf c2 gesetzt werden.
• Merkur unterscheidet sich vom Mond um einen Halbton, d.h. cis1.

Über den Abstand zwischen Merkur und Venus ist hier nichts gesagt, daher setzen wir mit den äußeren Planeten fort:

• Saturn steht eineinhalb Töne unter den Fixsternen, d.h. auf a1
• Jupiter einen Halbton unter Saturn, d.h. auf gis1
• Mars einen Halbton unter Jupiter, d.h. auf g1
• die Sonne einen Halbton unter Mars, d.h. auf fis1 und
• Venus eineinhalb Töne unter der Sonne, d.h. auf dis1.

D.h. zwischen Merkur und Venus liegt ein Ganzton (cis1 – dis1), aber im Artikel Sphärenharmonie steht, „[...] da Venus und Merkur den gleichen Ton erzeugen“

Hier ist offenbar ein Fehler. Kann mir jemand helfen?

Vielen Dank

Roland Scheicher 12:01, 30. Sep. 2009 (CEST)

Ich kann dir helfen. Der von dir zitierte Text stammt nicht aus dem Somnium Scipionis. Dort sind keine derartigen Angaben zu finden. Cicero hat nichts dergleichen geschrieben. Er äußert sich nicht über die Zuordnung der einzelnen Töne. Er erwähnt nur, daß die acht Sphären sieben Töne hervorbringen, weil zwei von ihnen dieselbe Kraft besitzen (in quibus eadem vis est duorum), d.h. den gleichen Klang ergeben. Daß es sich bei diesen beiden um Merkur und Venus handelt, steht im Somnium-Kommentar des Macrobius (2.4.9). Damit erledigt sich die Frage. Offenbar stammt der von dir gefundene Fehler vom Autor des Artikels Somnium Scipionis oder von dessen Quelle. Nwabueze 13:36, 2. Okt. 2009 (CEST)

Danke für Deine Antwort.

Ich war etwas ungenau: der von mir zitierte Abschnitt stammt nicht aus dem Somnium Scipionis selbst, sondern aus dem Wikipedia-Artikel über den Somnium Scipionis.

Könntest Du die betreffenden Abschnitte in den Artikeln über den Somnium Scipionis#Kosmologie und in Sphärenharmonie#Antike korrigieren, damit dieser Widerspruch aufgehoben wird?

Liebe Grüße

Roland Scheicher 13:59, 2. Okt. 2009 (CEST)

Der Abschnitt in diesem Artikel, der von mir stammt, ist soweit ich sehe korrekt und braucht daher nicht korrigiert zu werden. Falls du das anders siehst, bitte ich um konkrete Erläuterung. Die Korrektur im Artikel Somnium Scipionis überlasse ich dem dortigen Hauptautor. Es wird dort nicht ausdrücklich behauptet, die dort genannten Zahlenverhältnisse seien von Cicero angenommen worden, sondern nur, daß sie "nach der Pythagoreischen Lehre" so seien. Insofern kann der dortige Autor sich auf den Standpunkt stellen, es bestehe kein Gegensatz zur auf Cicero bezogenen Aussage in diesem Artikel. Allerdings kann man kritisieren, daß die Aussage "nach der Pythagoreischen Lehre" unsauber ist, denn eine einheitliche Lehre aller Pythagoreer zu diesen konkreten Einzelheiten kann es nicht gegeben haben, da ihre astronomischen Vorstellungen nicht einheitlich waren, und die Auffassung des Pythagoras selbst ist hinsichtlich dieser Details nicht bekannt. Außerdem wird im Artikel Somnium Scipionis nicht klar ausgedrückt, inwieweit Cicero die "pythagoreische Lehre" auch in den genannten Details übernahm; die Formulierung kann suggerieren, daß er es tat, und so hast du es ja verstanden. Wie auch immer, das fällt in die Zuständigkeit des dortigen Hauptautors. Nwabueze 02:26, 3. Okt. 2009 (CEST)

Kandidatur

@Tusculum, Andreas Werle, WeiteHorizonte: Hallo, ich habe mir überlegt, dass nach der Kritik, die kam, es vielleicht sinnvoll wäre, die Kandidatur noch einmal zurückzuziehen. Ich denke aber nach wie vor, dass der Artikel Potential zum Exzellenten hat und davon nicht allzu weit entfernt ist. Wäret Ihr bereit, hier noch einmal ein wenig Arbeit reinzustecken? Ich stelle mir vor, dass wir gemeinsam die Desiderata sammeln und dann die Arbeit an den verschiedenenen Stellen aufteilen? --Tolanor 15:25, 8. Jan. 2023 (CET)

Evtl. auch interessant für @Ca$e: --Tolanor 15:37, 8. Jan. 2023 (CET)

WP:KALP-Diskussion vom 27. Dezember 2022 bis zum 19. Januar 2023 (Ergebnis: Keine Auszeichnung)

Als Sphärenharmonie oder Sphärenmusik (nach altgriechisch σφαῖρα sphaíra „Kugel“) bezeichnet man die aus der griechischen Antike stammende Vorstellung, dass bei den Bewegungen der Himmelskörper und der sie tragenden durchsichtigen Kugeln (Sphären) Töne entstehen, deren Höhe von ihren Abständen und Geschwindigkeiten abhängt. Die Töne ergeben einen harmonischen Zusammenklang (griechisch symphōnía), der jedoch für die Menschen normalerweise nicht hörbar ist.

Hallo, ich möchte diesen, wie ich finde, wunderschönen Artikel zu einer, wie ich finde, wunderschönen antiken Idee hier vorschlagen. Der Artikel stammt aus der Feder von Nwabueze, der leider seit einigen Jahren aus gesundheitlichen Gründen hier nicht mehr aktiv ist.

Dieser Artikel fasst das Konzept der Sphärenharmonie konzise zusammen und erläutert seine Rezeptionsgeschichte bis hin zur String-Theorie, die erstaunlicherweise jedenfalls im metaphorischen Sinne an die antiken Ideen anschlussfähig ist. Er ist m.E. an keiner Stelle zu lang, aber auch nicht zu kurz; er bewegt sich auf beeindruckendem wissenschaftlichen Niveau, ohne unverständlich zu sein. Für mich ist der Artikel exzellent. --Tolanor 12:26, 27. Dez. 2022 (CET)

 Exzellent --Tolanor hat es schon gut begründet. Kann es nicht besser formulieren. --Lyciee (Diskussion) 14:38, 27. Dez. 2022 (CET)

Jetzt  Exzellent, ich hatte mich nur an den fehlenden Fußnoten bei manchen Absätzen und nicht genannten Verlagen gestört. Inhaltlich ist der Artikel einwandfrei. --Der Bielefelder1997 (Diskussion) 17:32, 28. Dez. 2022 (CET)

Hast Du den Artikel gelesen? Du stimmst ernsthaft "keine Auszeichnung" (nicht etwa abwartend oder lesenswert), weil der Verlag in den Fußnoten fehlt? Jeder Abschnitt hat mehrere Belege, und ich habe noch keine Aussage gefunden, für die ich mir einen zusätzlichen Beleg gewünscht hätte. Was fehlt Dir? --Tolanor 21:47, 27. Dez. 2022 (CET)

Von einem auszuzeichnenden Artikel kann man wohl erwarten, dass jeder Absatz belegt ist. Mythisches Konzept zweiter Absatz? Keine einzige Fußnote. Rezeption Antike zweiter Absatz? Keine Fußnote. Solange das nicht korrigiert ist, kann der Artikel meines Erachtens nicht lesenswert oder exzellent sein. Das mag kleinlich klingen, aber gehört dazu. Ich ändere mein Votum sofort, wenn die Belege nachgeliefert werden. LG --Der Bielefelder1997 (Diskussion) 23:10, 27. Dez. 2022 (CET)

Okay, zwei Dinge dazu: Erstens kann ich leider aus Deiner Äußerung hier noch immer nicht erkennen, dass Du den Artikel gelesen hast. Für mich sieht es so aus, als hättest Du einfach oberflächlich draufgeguckt und nun zwei Absätze gefunden, die keinen direkten Beleg per Anmerkung haben. Das bedeutet jedoch noch nicht, dass sie auch wirklich unbelegt sind, da der Artikel ja auf der angegebenen Literatur beruht. M.E. ist es ein Zeichen des Respekts den Autoren gegenüber, deren Artikel auch tatsächlich zu lesen, bevor man hier abstimmt, erst recht, wenn man sich negativ äußert. Zweitens ist das aber immerhin ein konkreter Hinweis. Ich denke, da sollten 2–3 Anmerkungen für diese Absätze tatsächlich machbar sein. Ich gucke mal, was ich tun kann. Viele Grüße, --Tolanor 00:10, 28. Dez. 2022 (CET)

@Der Bielefelder1997: Dankenswerterweise hat Kollege Tusculum nun die von Dir gewünschten Verlage sowie die Anmerkungen nachgetragen. --Tolanor 17:26, 28. Dez. 2022 (CET)

Seit wann geben wir dann Verlage an oder wird das eingefordert und davon ein Votum abhängig gemacht? Für die Überprüfbarkeit einer Behauptung ist weder der Verlag, noch die Schriftenreihe noch die ISBN zwingend notwendig. --Armin (Diskussion) 19:48, 28. Dez. 2022 (CET)

 keine Auszeichnung Der Pionier der Stringtheorie ist aber nicht Brian Greene, sondern Michael Boris Green und der konfabuliert auch nicht über Sphärenharmonien. Ich glaube nicht, dass der leider nicht mehr aktive Kollege Nwabueze mit dem Artikel zufrieden war, er hatte ja 10 Jahre Zeit um ihn für eine Auszeichnung vorzuschlagen und hat es nicht getan: Sphärenharmonie. Ich bin auch nicht damit zufrieden. LG --Andreas Werle (Diskussion) 16:47, 27. Dez. 2022 (CET)

Sehe ich ähnlich wie mein Vorredner:  keine Auszeichnung. --2001:638:504:D818:0:0:0:1D 11:38, 28. Dez. 2022 (CET)

Brian Greene ist ein wichtiger Vertreter der Stringtheorie, der in einem populärwissenschaftlichen Buch Parallelen zur Sphärenharmonie gezogen hat. Der Artikel ordnet das korrekt ein. Warum Nwabueze den Artikel nicht nominiert hat, wissen wir nicht; er hatte immer eine ganze Reihe von Artikeln in der Pipeline. Was wir allerdings bewerten können, ist die Qualität dieses Artikels. Dafür müsste man ihn aber lesen. Verärgerte Grüße, --Tolanor 21:47, 27. Dez. 2022 (CET)

Vielleicht noch eine kleine Einlassung zu der im Raum stehenden Frage, warum Nwabueze den Artikel in seiner aktiven Zeit nicht selbst hat kandidieren lassen: Nwabueze war (trotz seiner vielen ausgezeichneten Artikel) durchaus zurückhaltend, was Kandidaturen anging, und hatte diesbezüglich manche Bedenken, etwa, dass fehlende Bilder moniert werden könnten oder sich niemand für speziellere Themen interessieren würde. Insofern wissen wir nichts über Nwabuezes eigene Bewertung des Artikels und sollten Spekulationen diesbezüglich vielleicht einfach lassen. Stattdessen sollten wir den Artikel bewerten. Angesichts eines Textes, in dem mehrere Wochen intensive Arbeit stecken, finde ich einen lapidaren Kommentar wie „Ich bin auch nicht damit zufrieden“, ohne im Geringsten auf die Inhalte einzugehen, gelinde gesagt nicht mit Wikipedia:Kritik-Knigge vereinbar. --Tolanor 23:58, 28. Dez. 2022 (CET)

Nwabueze wollte die Kandidaturen nicht mit seinen Artikeln überfrachten, deshalb hat er bei weitem nicht alle Artikel eingestellt, die er hätte einstellen können. Man sollte nicht daraus schließen, dass er nur weil er es bislang nicht tat, mit dem Artikel nicht zufrieden gewesen wäre oder Ähnliches. Wie das bei diesem speziellen Artikel ist kann ich natürlich nicht sagen, vielleicht weiß das @DerHexer: besser. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 00:39, 29. Dez. 2022 (CET)

Dieser Artikel ist eine enzyklopädische Schnitzeljagd und dort wo die Hinweise ins Leere führen wird er zur Geisterbahn. Das kann Nwabueze nicht entgangen sein, wenn es sogar mir auffällt. Wenn man das ins positive wendet, dann ist es eine schelmische Aufforderung an uns die Lücken zu füllen - dann sollte man das tun und nicht billig Bapperl vergeben. Ich vergebe jedenfalls keines, denn es gibt neben den inhaltlichen Lücken auch handwerkliche Defekte, die ich nicht akzeptieren will. Also erst mal soviel zur Orientierung: das Artikelgerüst fußt auf drei Dichotomien wenn man so will. Die erste wird durch die zwei konzeptionellen Arme der Sphärenharmonie gebildet: die auf Pythagoras zurückgehende physikalische Konzeption und die mythische, die auf Plato zurück geht. Die zweite Dichotomie betrifft den Wandel von der Himmelsharmonie zur Sphärenharmonie. Die dritte dreht sich um die Ablehnung der Sphärenharmonie im Anschluss an Aristoteles. An allen dreien hab ich was auszusetzen.

Zur ersten Dichotomie. Die Ursprünge des physikalischen Konzeptes sind vage. Das liegt an der dünnen Quellenlage und der vollkommen uneinheitlichen Rezeption der pythagoräischen Tradition. Nwabueze hat das umfassend in der Exzellenzdiskussion zum dem Artikel über Pythagoras beklagt, hier nachzulesen: Der vorliegende Fall ist aber aufgrund der Quellenlage ein extremer Ausnahmefall. Es geht dabei einerseits um die zahllosen unseriösen Interpretationen, die alle enzyklopädisch auszuscheiden sind und andererseits um die praktisch unversöhnliche Differenz zwischen der schamanistischen (Hauptvertreter: Walter Burkert) und der wissenschaftlichen Interpretation (Hauptvertreter: Leonid Zhmud) der pythagoräischen Lehren: Es ist auch wichtig, dass die Leser erfahren, wie extrem die Meinungen der Gelehrten in fast jedem Punkt auseinandergehen... Zu den Ursprüngen des mythischen Konzeptes (ich nenne das mal respektlos "Sirenengesang") habe ich in dem Artikel schon ein paar kleine Korrekturen und Ergänzungen angebracht. Hier haben wir zwei Quellen, eine in Politeia und eine im Timaios. Die imho wichtigere ist die "Erzählung des Pamphyliers Er am Ende der Politeia", da geht es um die Spindel der Notwendigkeit. Dieser Teil gehört eigentlich in diesem Artikel genauer beschrieben, weil er für das Verständnis so wichtig ist, N. hat das aber defacto in den Artikel Politeia (das ist der Abschnitt: "Der Mythos vom Schicksal im Jenseits und im Diesseits") ausgelagert - oder umgekehrt, who knows. Der Hinweis auf den Timaios bezieht sich auf das Kapitel "Die Planeten als Erzeuger der Zeit", da geht es um Platons Zeittheorie. Was für ein Zusammenhang mit der Himmelsharmonie besteht, kann ich mir allenfalls vage vorstellen. Es müsste aber erläutert werden und das fehlt hier in diesem Artikel genauso wie dort, im Timaios (es ist der Abschnitt "Zeit und Ewigkeit", für die von euch die den Artikel noch nicht gelesen haben). Machen wir mal weiter: für die Annahme, dass Platon eine "naturwissenschaftliche Umdeutung des Mythos" im Sinne hatte verweist der Artikel auf Theon von Smyrna, wo es nicht erklärt wird, sondern nur gesagt wird, dass die entsprechenden Abschnitte in dem Schriften des Theon verloren sind. Belegt wird die Annahme mit einem Iamblichos von Chalkis zugeschriebenen Orakelspruch, den ich nirgendwo belegt finde. Spätestens hier mutiert die Schnitzeljagd zur Geisterbahn, aber Tusculum hat ihn gefunden! Danke! :-) Aber wir sind ja noch lange nicht am Ende. N. fügt nämlich in dem Kapitel über das mythische Konzept und in direktem Anschluss an das Iamblichos-Zitat noch einen Hinweis auf die Tetraktys ein - ich habe in dem Artikel mal ein Bild eingefügt, wo man die Tetrakys in der Schule von Athen sehen kann. Ist doch nett von mir, oder? Anyway, dieser Zusammenhang ist sicher begründet, aber wieder nicht ausgeführt. Weder in dem Artikel hier, noch in dem über die Tetrakys.

Kommen wir zu dem zweiten Gerüstelement des Artikels, dem Wandel von der Himmelsharmonie zur Sphärenharmonie. Das vertrackte daran ist, dass N. zwar ein paar vage Hinweise darauf gibt, es aber wieder nicht ausführt. Es ist auch nicht so ganz logisch, da N. einerseits selbst darauf hinweist, dass der Begriff "Sphärenharmonie" irreführend sei, wenn man ihn auf die Vorstellungen der frühen Pythagoreer anwendet, da diese wohl angenommen haben, dass die äußeren Planten nicht auf Sphären fixiert sondern frei beweglich gewesen sind, siehe den Abschnitt "Astronomische Voraussetzungen". Jedenfalls wechselt N. die Begriffe irgendwo im Verlauf der Darstellung der Rezeptionsgeschichte vom Mittelalter zur Neuzeit, spricht dann zunehmend von der Sphärenharmonie und illustriert das auch entsprechend, nämlich mit den "Schemata zur Sphärenharmonie aus dem Libellus Cantus Mensurabilis von Johannes de Muris, 14. Jahrhundert". So, ich habe daraus geschlossen, dass diese neue Vorstellung von den Autoren entwickelt wird, von denen N. sagt sie seien maßgebend für die mittelalterliche Rezeption, nämlich einerseits Boethius und dann Johannes Scottus Eriugena. Dann schauen wir dort mal nach, denn die Artikel sind ja wieder beide von - wem wohl? :-) Es geht dann um die Abschnitte: Lehrbücher der Mathematik, Naturwissenschaft und Musik bei Boethius und dort um De institutione musica . Sodann um den Abschnitt Periphyseon in dem Artikel zu Scottus Eriugena. Das ist dort aber nicht erläutert. Es sieht auch wieder so aus, als habe N. kurze Hinweise aus dem Periphyseon-Abschnitt in dem Artikel zur Sphärenharmonie verwurstet. Das ist aber nur eine Vermutung, irgendwo muss die Mutation von Himmelsharmonie zur Sphärenharmonie ja ihren Ansatz haben. Es kann ja sein, dass es nicht zu klären ist, dann müsste man aber auch das erläutern.

Nun zur dritten Dichotomie, der Kritik an der Sphärenharmonie, die auf Aristoteles zurückgeht. Die Aristoteliker - wie Thomas von Aquin lehnen folgerichtig die Idee einer "Weltenharmonie" ab. Man könnte da jetzt eine Spaltung der Rezeption des Konzeptes der Sphärenharmonie erwarten in Platoniker/Pythagoräer versus Aristoteliker. Ich mag das auch gerne glauben, ein bloßer Schulenstreit - so naheliegend er auch sein mag - reicht mir intuitiv nicht aus. Mein Tip geht in Richtung von Nikolaus von Kues, wer hat den Artikel wohl geschrieben? In dem Kapitel zur Naturphilosophie beschreibt Nwabueze die Kritik des Cusaner, die eindeutig zwei Stoßrichtungen hat: gegen den Idealismus von Platon (die Planentenbahnen sind nicht exakt kreisförmig) und gegen das geozentrische Weltbild von Aristoteles. Ich glaube dass hier der Hase im Pfeffer liegt und hätte das gerne mit N. diskutiert. Denn man muss ja den Eindruck haben, dass die neuzeitlichen Platoniker in der Idee der Sphärenharmonie gewissermaßen ein Refugium gesehen haben für die Hoffnung, die Welt sei doch in Ordnung - eine Frage der Theodizee?

Zum Schluss habe ich noch was auszusetzen an der Beleglage im Abschnitt zur Rezeption - das ist dann ein handwerklicher Mangel. Da erkenne ich nämlich nicht, dass die Auswahl auf übergeordneter Sekundärliteratur zurückgeführt wird. Das ist mir zu assoziativ - von Mike Oldfield zur Stringtheorie, das geht so nicht. Das muss stringenter sein, scnr. LG --Andreas Werle (Diskussion) 11:38, 29. Dez. 2022 (CET)

Hi, danke, jetzt kann man zumindest nachvollziehen, woher Deine Kritik kommt. Tatsächlich bin ich nach wie vor anderer Meinung. Für mich ist es gerade die Stärke des Artikels, dass er sehr konzise ist und sich nicht in Details verliert. Man kann Deine Kritik auch so lesen, dass Dich der Artikel neugierig gemacht hat und Du gerne noch mehr erfahren würdest. Da ist dann die Frage, ob Wikipedia wirklich unsere Neugier bis zum Letzten befriedigen kann, oder ob sie in Konzepte einführen und für eine (noch) tiefere Beschäftigung qualitativ hochwertige Verweise bereitstellen soll. Für mich ist letzteres hier der Fall; ich hatte bei der Lektüre das Gefühl, dass der Artikel mich auf einem wissenschaftlichen Niveau informiert, ohne so sehr ins Detail zu gehen, dass ich komplett den Überblick verliere. Meine Neugier ist vielleicht nicht in jedem Detail befriedigt, aber der Artikel hat mir mehr beigebracht, als ich vor der Lektüre wusste, dass ich überhaupt darüber wissen will ;). Ist vielleicht eine Art Geschmacksfrage, auch wenn ich durchaus die konzise Darstellung, die m.E. Nwabuezes Markenzeichen war, verteidigen würde.

Noch zur Beleglage unter Rezeption: Ich gehe stark davon aus, dass die Auswahl auf übergeordneter Sekundärliteratur fußt und nicht auf Assoziationen. Das wird bei der Lektüre m.E. auch deutlich. Gibt es konkrete Stellen, wo Dir ein zusätzlicher Beleg fehlt? --Tolanor 13:16, 29. Dez. 2022 (CET)

Ja, das ist doch ganz einfach. Überall dort, wo gar keine Sekundärliteratur angegeben ist: Shakespeares Merchant of Venice, Miltons Arcades, die Kompositionen von Emilio de’ Cavalieri und Cristofano Malvezzi, von Staden und von Mozart, Goethes Faust, die "Kaysersche Harmonik" und sein Nachfolger in Wien, Rudolf Steiner, die Sphärenmusik von Langgaard und zuletzt Mike Oldfield und Brian Greene. Das sind pi mal Daumen ein Dutzend Fälle. Das ist ein handwerklicher Mangel und Nwabueze hätte mir das nicht durchgehen lassen. LG --Andreas Werle (Diskussion) 13:44, 29. Dez. 2022 (CET)

Ich ergänze das jetzt nochmal etwas. Mein Bücherregal gibt ja Sekundärliteratur zu Shakespeare und Milton her.

Fangen wir mal mit Milton an. Der beschreibt nämlich, was Satan auf seinem Flug zu Sonne sehen konnte, nämlich den Tanz der Engel: a mystical dance above the sacred hills ähnlich yonder starry sphere of planets.... Dieser cosmic dance so schreibt Karen L Edwards: Kapitel "Cosmology" in: Louis Schwartz (Ed.): The Cambridge Companion to Paradise Lost. Cambridge University Press, Cambridge 2014. S. 109-124. hier: S. 117. mit bezug auf Milton, PL: 3,576 und 5,619, also dieser kosmische Tanz sei ultimately derived from Plato's Timaeus. Ja wunderbar, da sind wir doch einen Schritt weiter und haben einen Hinweis auf den oben gesuchten Bezug zum Timaios. Die Sache ist aber komplizierter als es auf den ersten Blick aussieht, Karen Edwards diskutiert das nämlich im Zusammenhang mit Miltons Verweisen auf die kosmologischen Vorstellungen von Galilei. Aha!

Und was sagen meine Bücher über die von Nwabueze zitierte Stelle aus MoV? Jay L. Halio (Hrsg.): William Shakespeare: The Merchant of Venice. The Oxford Shakespeare. Oxford University Press, Oxford 1993, S. 215: The human soul ... is unable to hear or respond to the celestial music ... compare Montaigne. Das ist Montaigne: Of Custom, Book I, Chapter 22 in der Übersetzung von Florio aus dem Jahre 1603. Dort heisst es: What philosophers deem of the celestial music which is that the bodies of it circles, being solid smooth, and in their rolling motion rubbing and touching one against the other, must of necessity produce a wonderful harmony ... Nachlesen kann man das (vermute ich) hier, das nächste rabbitt-hole. John Drakakis (Hrsg.): William Shakespeare: The Merchant of Venice. The Arden Shakespeare. Third Series. Bloomsbury, London 2010, S. 372 verweist dagegen auf Platos Politeia: This refers to the music emitted by the rotation of the eight concentric spheres .... Die Sphärenharmonie hat bei Shakespeare also mindestens zwei Quellen, meine Autoren verweisen aber auch auf die Bibel, nämlich in Bezug auf die young-eyed cherubins (Hesekiel 10, 12). Das ist aber nicht ungewöhnlich, denn Shakespeare zitiert dauern die Bibel, genauer gesagt die Geneva-Bibel.

Sinngemäß äußert sich so auch Frank Günther (Hrsg.): William Shakespeare: Der Kaufmann von Venedig. Zweisprachige Ausgabe. dtv, München, 2011, S. 257. Wir haben also im Falle von Shakespeare's MoV zwei Quellen für die Sphärenharmonie, Montaigne und Politeia - sagen meine Bücher. Aber es gibt ein tiefer gehendes Problem (worauf Frank Günther hinweist: S. 256), der fünfte Akt beginnt nämlich mit einem Verweis auf Troilus und Cressida und in diesem Stück haben wir die paradigmatischen Äußerungen Sh's zu den Ordnungsvorstellungen seiner Zeit, das ist die Rede von Odysseus: Take but degree away, untune that string, And, hark, what discord follows! Sh. stellt also hier das Ordnungsdenken, das letztlich auf die Vorstellung der "Chain of Being" zurück geht (Arthur Oncken Lovejoy: Die große Kette der Wesen. Suhrkamp, Frankfurt 2015.) in einem Zusammenhang mit der Sphärenharmonie, wie er es wahrscheinlich aus der Lektüre von Montaigne kennt. Und es geht weiter, denn im Anschluss an die zitierte Stelle: Sit, Jessica. Look how the floor of heaven Is thick inlaid with patines of bright gold ... verweist Sh. auch noch auf Orpheus: therefore the poet did feign that Orpheus drew trees, stones and floods ... Typisch Shakespeare, wenn ein Witz gut war, machen wir gleich den nächsten und noch einen.

Jetzt bin ich wohl genauso auf der Spurensuche wie Nwabueze es seinerzeit gewesen ist - und resigniert hat, glaube ich. LG --Andreas Werle (Diskussion) 16:08, 29. Dez. 2022 (CET)

Ein fundierter Artikel, den ich für lesenswert halte. Der Rezeptionsabschnitt „Moderne“ (Goethe, Rilke, moderne Physik etc.) sollte noch ausgebaut und mit weiteren Belegen versehen werden. Zur Abwechslung halte ich Mike Oldfields Music of the Spheres für keinen Fall des Verweisladens. Leider kann sich Nwabueze nicht beteiligen; ich verweise auf [1].--Gustav (Diskussion) 22:01, 27. Dez. 2022 (CET)

Vielen Dank für den schönen Vorschlag. Ich erinnere nur mal an den Zustand vor Nwabuezes Neufassung [2]. Mindestens  Lesenswert. --Armin (Diskussion) 22:38, 27. Dez. 2022 (CET)

 Neutral Sehr schwierige Kandidatur. Wir haben einen Artikel zu bewerten, der nicht vom Hauptautor, einem Garanten für exzellente Artikelarbeit, hier vorgeschlagen wurde. Wir können ihn jetzt nach zwei unterschiedlichen Maßstäben bewerten (von rein individuellen abgesehen): 1. den Maßstäben, die der Hauptautor selbst an von ihm vorgeschlagene Artikel stellt, gleich ob für lesenswert oder exzellent; 2. den Maßstäben, die der deutschsprachigen WP-Gemeinschaft für eine Auszeichnung genügt. Für den ersten Maßstab haben wir als recht untrügliches Anzeichen, das gegen irgendeine Auszeichnung spricht, die Tatsache, dass er selbst die Kandidatur nicht vorgeschlagen hat. Wer die Artikel des Autors, auch die lesenswerten, kennt, kann sich vorstellen, warum er den Artikel nicht vorgeschlagen hat, und Andreas Werle hat eine hinreichende Anzahl wunder Punkte benannt. Je weiter man sich im Kapitel Rezeption vom Mittelalter der Gegenwart nähert, desto dünner werden Zusammenhang, Stringenz, roter Faden und vor allem die auf Sekundärliteratur beruhende, gar zusammenfassend darstellende Beleglage. Da kann man nun vieles als Handreiche nachtragen: Rund wird es dadurch nicht. Für den zweiten Maßstab muss man anerkennen, dass nicht alle ausgezeichneten Artikel auf Nwabueze-Niveau (eine Klasse für sich) sein müssen. Hier spricht meines Erachtens das nicht zu leugnende und monierte Stückwerk des Artikels gegen eine Exzellent-Auszeichnung. Für einen jungen Wissenschaftler mag der Artikel aber ein ergiebiger Steinbruch für weitergehende eigene Forschungen sein, was wiederum unseren Anforderungen an Artikel im Grundsatz widerspricht. Und aus diesem Grund – das Ergebnis stellt im Moment zumindest in seiner Synopse eine Art (weiter auszubauende) originäre Forschung dar – fällt mir auch ein Votum für lesenswert schwer, da es unserem Regelwerk in dieser Hinsicht zuwider läuft und selbst die lesenswerten Artikel von Nwabueze eigentlich „kleine exzellente“ sind. --Tusculum (Diskussion) 18:42, 29. Dez. 2022 (CET)

 keine Auszeichnung Nicht alle Leser sind Altphilologen oder Philosophen und kennen Platons („undeutliche Spuren“) und Ciceros Gesamtwerk auswendig oder kennen sich mit der Weltanschauung der Pythagoreer aus („zentrale Rolle“). Es fehlen an diesen Stellen Belege. Von wem stammt die Shakespeare-Übersetzung? Von August Wilhelm Schlegel? Frank Günther? Friedrich Zipp selbst? Es handelt sich um die Schlegel-Übersetzung, was dem mit Shakespeare nicht vertrauten Leser aber nicht klar ist. Das sind nur ein paar Beispiele auf die Schnelle, die sich problemlos ergänzen lassen. --2003:F5:FF1C:E900:512C:A96A:BB48:20C 17:55, 3. Jan. 2023 (CET)

Vor allem aufgrund der von Andreas Werle bereits oben vorgebrachten Einwände und Bedenken, insbesondere der angesprochenen „handwerklichen” Mängel (vgl. dazu auch die Diskussion hier Benutzer Diskussion:WeiteHorizonte#KALP Sphärenharmonie) und der fehlenden Stringenz sowie der ebenfalls im Weiteren genannten kritischen Punkte in den beiden vorstehenden Beiträgen noch  keine Auszeichnung zum gegenwärtigen Zeitpunkt. --WeiteHorizonte (Diskussion) 01:24, 4. Jan. 2023 (CET)

Nach einer sehr sachlichen und detaillierter Diskussion, in der die Stärken und Unzulänglichkeiten des Artikels eingehend erörtert wurden, wurde mit 2 x Exzellent, 2 x Lesenswert, 1 x Neutral und 4 x Keine Auszeichnung abgestimmt. Damit erreicht der Artikel in dieser Version leider nicht die notwendige Stimmenmehrheit für eine Auszeichnung. --Mister Pommeroy (Diskussion) 19:34, 19. Jan. 2023 (CET)