Diskussion:Spitzenprädator

der begriff spitzenprädator wird von leo.org mit "apex predator" ins englische übersetzt. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 195.37.72.132 (Diskussion • Beiträge) Regiomontanus (Diskussion) 14:43, 16. Apr. 2007 (CEST))

Wie du dem Titel des unter "Literatur" im Artikel angeführten Werks entnehmen kannst, ist auch der Begriff "top predator" gebräuchlich. Da es aber eine Reihe anderer englischsprachiger Bezeichnungen gibt, darunter auch den von leo.org angegebenen "apex predator", habe ich diese engl. Begriffe im Artikel erwähnt. Vielen Dank für den Hinweis. mfg--Regiomontanus (Diskussion) 15:03, 16. Apr. 2007 (CEST)

Ist nicht der Homo Sapiens der überragende Spitzenprädator? (nicht signierter Beitrag von 91.52.188.219 (Diskussion | Beiträge) 00:59, 28. Dez. 2009 (CET))

Ameisen als Spitzenprädator?

Wenn das so sein sollte, kann man sich den Begriff und deren Definition schenken. Der Autor des Artikels möchte also behaupten, daß Wanderameisen im tropischen Regenwald regel- und gewohnheitsmäßig ausgewachsenen Riesenschlangen und Krokodilen auflauern, diese jagen, töten und verspeisen. So gesehen sind wahrscheinlich Würmer und Mikroben die "Spitzenprädatoren". Solange eine derartig exotische Definition aber nicht von etablierten Organisation wie zB WWF oder UNO widerspruchsfrei verbreitet wird, sollte das hier ohne seriöse Quellenangabe (Galileo, Terra X und die anderen gespielten Trickfilmdokus auf FOCUS-Niveau zählen nicht) nicht behauptet werden.

Der deutsche Artikel beginnt mit einer Einschränkung und Kompetenzrelativierung und der Rest ist ein dem entsprechendes Geeier. Der englische Artikel ist da wesentlich klarer: Ein Spitzenprädator ist ein Raubtier, das keine Raubtiere über sich hat und am oberen Ende der Nahrungskette steht. Ich würde es etwas anders formulieren: Ein Spitzenprädator ist ein Raubtier, das in seinem Lebensraum am oberen Ende der Nahrungskette steht und weder darin Fressfeinde über sich hat noch darin eindringende Fressfeinde zu fürchten hat und üblicherweise eines natürlichen Todes stirbt. Damit ist klar, daß Aasfresser (Geier, Hyänen, Würmer, Ameisen, Bakterien) keine Spitzenprädatoren sind. Ebenso ist der Mensch kein Spitzenprädator, weil er seine real möglichen Fressfeinde (Großkatzen, Bären, Haie, Korkodile) nicht zu Nahrungszwecken jagt. Ob Haie und Kokodile überhaupt Fressfeinde des Menschen im Sinne der Definition sind ist fragwürdig, da der Mensch seinen Lebensraum verläßt und in deren Lebensraum zum Gefressenwerden eindringt, nicht umgekehrt.

Ob diese Definition bereits allgemein bekannt ist oder akzeptiert wird ist mir unbekannt, sie erscheint mir jedoch vollständig und logisch.

Im englischen Artikel "Trophic level" wird ein fünfstufiges Model vorgestellt:

• 1. Pflanzen und Algen, die "ihre Nahrung selbst herstellen"
• 2. Pflanzenfresser
• 3. Fleischfresser, die sich von Pflanzenfressern ernähren (also auch der Mensch bzgl. Landtieren)
• 4. Fleischfresser, die sich von Fleischfressern ernähren (also auch der Mensch bzgl. Meerestieren)
• 5. Spitzenprädatoren, die keines Fleischfressers Beute sind (in natürlichem Lebensraum NICHT der Mensch)

CBa--89.0.35.41 12:45, 24. Jun. 2011 (CEST)

Vollumfängliche Zustimmung. Raubkäfer oder Milben als Spitzenpredatoren, das kann nicht sein. Jede Spinne würde diese "Spitzenpredatoren" fressen.

--31.19.194.242 13:19, 17. Aug. 2011 (CEST)

Bei Milben und Käfern wird speziell auf den eingeschränkten Betrachtungsrahmen des Ökosystems verwiesen (auch wenn es mit einem "kleinen" Ökosystem mE nicht gut ausgedrückt ist), da kann das schon stimmen. Wenn die milbenfressende Spinne im Saftfluss lebt ersetzt sie die Milbe als Spitzenpredator, lebt sie ausserhalb des Saftflusses und trinkt ihn inkl. Milbe gehört sie nicht dieses Ökosystem sondern ist ein supraskaliger Einfluss. Damit ist die Milbe im eingeschränkten Blickwinkel wieder der Spitzenpredator.

Zudem behauptet der Artikel nirgends, dass Ameisen Krokodile jagen, sondern dass sie keine natürlichen Feinde haben. Das gilt weder bei Wölfen noch bei Ameisen für Individueen, kann aber bei Beiden für Rudel/Staaten richtig sein, bei polygynen Ameisen auch für einen Gen-satz. Insgesamt macht der Begriff meines Erachtens sowohl in der Version hier als auch in der englischen Wikipedia nur für spezielle Betrachtungsweisen Sinn (wie zB. der oben erwähnte enge Betrachtungsansatz), bei einem breiteren Ansatz löst sich die Nahrugskette sowieso fast immer in ein komplexes System auf in dem es kein "oben" gibt. -- - ArashiNoYuki 02:53, 16. Dez. 2011 (CET)

Die Beispiele im Artikel sind jedenfalls nicht gut gewählt. Bei den Mittelgroßen, die im Rudel jagen, käme der Wolf ja noch als Spitzenprädator in Frage, zumindest vielerorts, aber der afrikanische Wildhund ist bestimmt nicht vor Leoparden sicher. Bei den Wanderameisen wurde in Anbetracht ihrer Fähigkeit, große Tiere zu erlegen, offenbar völlig vergessen, dass sie ihrerseits in großer Zahl z.B. von Vögeln verspeist werden. Bei den Kurzflüglern und Milben liegen nicht wirklich abgeschottete kleine Ökosysteme vor, sondern es wird willkürlich nur ein kleiner Ausschnitt betrachtet - an der Spitze der Nahrungskette stehen sie sicher nicht. Ein besseres Beispiel für kleine Spitzenprädatoren wären vielleicht sehr giftige Beutegreifer, wie z.B. Pfeilgiftfrösche. Die Definition des Begriffs Spitzenprädator hat ferner die Schwäche, dass sie als Fressfeinde nicht explizit Parasiten ausklammert - der Löwe wird zum Beispiel von Zecken und Flöhen als Nahrungsquelle genutzt. Noch schwieriger wird's bei Parasitoiden, die im Gegensatz zu Parasiten ihren Wirt allmählich töten, was ja in gewisser Weise etwas "räuberisches" an sich hat. Bwiesem (Diskussion) 23:57, 1. Apr. 2012 (CEST)

Kleine Ausschnitte sind durchaus nicht immer "willkürlich". Für viele Fragen hat es durchaus seinen Sinn, wenn man den Blickwinkel beschränkt. Macht man zB eine Erhebung zu Krankheiten bei Bäumen kann es durchaus sinnvoll sein nur den Saftfluss zu betrachten und alles was aussen ist kann einem egal sein. Das ist dann nicht mehr willkürlich sondern zielführend. Das Beispiel in diesem Artikel mit so einer Erklärung aufzublähen würde den Artikel aber sicher nicht besser machen. - ArashiNoYuki (Diskussion) 02:17, 4. Mai 2012 (CEST)

Ich bestreite keineswegs, dass die Beschränkung des Blickwinkels auf einen Ausschnitt zielführend und deshalb aus pragmatischen Erwägungen sinnvoll sein kann. Das ändert aber nichts an der Willkürlichkeit - überhaupt schließen die Begriffe "willkürlich" und "zielführend" einander nicht aus, sondern treffen häufig gleichzeitig zu. Die Tatsache, dass die - immer noch willkürliche - Beschränkung des Blickwinkels auf den Saftfluss bei der Betrachtung von Baumkrankheiten sinnvoll ist, macht sie nicht automatisch auch sinnvoll für die Betrachtung von Nahrungsketten oder anderen Fragestellungen. Ferner ist die Kritik eines unklaren Begriffs keine unnötige Aufblähung, sondern eine Aufklärung, und damit auch eine Verbesserung der Darstellung. Bwiesem (Diskussion) 12:47, 4. Jun. 2012 (CEST)

Ich stimme hier Benutzer ArashiNoYuki zu, dass es vom betrachteten Maßstab abhängt, ob ein Tier ein Spitzenprädator ist, oder nicht. Im Übrigen folge ich dem TO, dass Wanderameisen ganz gewiss nicht als Spitzenprädatoren bezeichnet werden sollten, jedenfalls nicht im Bezug auf das Ökosystem Tropischer Regenwald. Eine solche Behauptung ist Unsinn und ich habe sie, nachdem hier vor knapp vier Jahren niemand widersprochen hat, aus dem Artikel entfernt. --Gretarsson (Diskussion) 18:56, 1. Mai 2016 (CEST)

Nachdem ich gesehen hatte, dass Benutzer ArashiNoYuki sich doch auch für die Wanderameisen ausgesprochen hatte, und nach einiger Bedenkzeit, habe ich sie wieder in den Artikel hineingenommen, allerdings den Text modifiziert. Aber Benutzer ArashiNoYukis Argument mit den Wölfen ist nicht nachvollziehbar. Wölfe, Hyänen etc. sind groß genug um auch als einzene Individuen, den Spitzenplatz ihrer Art in der Nahrungskette wahrnehmen zu können. Hier ist die Jagd im Rudel als arttypisches Merkmal nicht entscheidend, sondern die Individuengröße in Verbindung mit dem Merkmal „Fleischfresser“, zumal die Individuenanzahl in einem Rudel mit maximal vielleicht zehn, fünfzehn Tieren relativ gering ist. Anders sieht es tatsächlich bei den Wanderameisen aus. Die können ausschließlich in sehr großer Individuenzahl (sprich: zu Tausenden) als Spitzenprädator auftreten, alleine oder in geringer Anzahl fielen sie im betrachteten Maßstab leicht einer Vielzahl potenzieller Räuber zum Opfer. --Gretarsson (Diskussion) 20:59, 1. Mai 2016 (CEST); nachtägl. geänd. --Gretarsson (Diskussion) 22:18, 1. Mai 2016 (CEST)

"Sehr große Wirbeltiere" (erled.)

Ich finde den Teil etwas unglücklich formuliert, einen Wolf würde ich durchaus als "sehr großes Wirbeltier" bezeichnen, jedenfalls im Vergleich zu anderen aufgeführten Tieren. Ein Wolf ist jedenfalls nicht kleiner als die meisten Großkatzen und sicherlich größer als Eulen und Greifvögel. --5.147.181.141 07:06, 20. Aug. 2013 (CEST)

Danke für den Hinweis; das war wirklich unglücklich formuliert, ich hab's geändert – aber: Der Artikel ist frei zugänglich und hätte auch von Dir korrigiert werden können. Sei mutig! --Gerbil (Diskussion) 09:11, 20. Aug. 2013 (CEST).

Der Mensch als Spitzenprädator?

Wie kann der Mensch als Spitzenprädator gelten, wenn a) auf die Weltbevölkerung gerechnet, die wenigsten Menschen auf die Jagd gehen, b) er Tiere zum eigenen Nutzen zwar domestiziert hat, dies aber zeitlich für unsere frühen Vorfahren gilt und c) die meisten Menschen Fleisch nur aus dem Supermarkt kennen? --2003:6F:8C7A:3307:CCB9:B5EA:DFE7:785D 19:40, 9. Jul. 2018 (CEST)

a) und c) besagen bei dir ja im Wesentlichen das gleiche. Einfache Antwort: Arbeitsteilung. Männliche Löwen jagen in der Regel auch nicht, aber deshalb würde niemand behaupten, dass Löwen generell keine Spitzenprädatoren seien.

Der Mensch hat sich durch seine kulturelle Evolution und die damit einhergehende technologische Entwickung (mit) an die Spitze der Nahrungspyramide gestellt, wobei ebenjene technologische Entwicklung den Nahrungserwerb so effizient gemacht hat, dass ein Großteil der menschlichen Population sich anderen Dingen widmen kann. Vor 10.000 Jahren war zumindest das noch anders. Die Domestizierung von Nahrungstieren kann man dabei als hocheffektive Prädationsstrategie betrachten, die keine eigentliche Jagd mehr erfordert.

Das ganze ist eine akademische Frage, bei der es sich eher darum dreht, ob der kulturellen Evolution der Menschheit der gleiche Stellenwert zuerkannt werden soll wie der natürlichen Evolution, die die scharfen Krallen, kräftigen Kiefer und Fangzähne der „Raubtiere“ (i.w.S.) hervorbringt... --Gretarsson (Diskussion) 15:17, 10. Jul. 2018 (CEST)

P.S. Im Artikel wird übrigens ausdrücklich gesagt, dass der Mensch „seinen Status des Spitzenprädators u. a. durch die Domestizierung von Tieren abgelegt hat“ und dass er „eine Sonderrolle“ einnimmt. Es wird also keineswegs platt und undifferenziert behauptet, dass der Mensch ein Spitzenprädator wie jeder andere sei... --Gretarsson (Diskussion) 15:23, 10. Jul. 2018 (CEST)

Tiere die als Spitzenräuber gelten, haben Feinde...

...selbst wenn sie erwachsen sind!Das Salzwasserkrokodil ist ein Beispiel o.k. Salzwasserkrokodil vs Weißer Hai vs Orca Das Krokodil kann vom Hai getötet werden wie im Artikel Weißer HaiWeißer Hai steht(Abschnitt „Weißer Hai „köpft“ Krokodil“.Der Orca frisst den Hai.Alle drei gelten ausgewachsen als Topprädator.Aber nur der Orca hat tatsächlich keine Feinde—Feinde heißt natürliche Feinde.

Reptilien als Spitzenprädatoren immer auf isolierten Inseln?

Nein, das kann nicht stimmen. Krokodile sind Spitzenprädatoren. Abschnitte aus Texten über Krokodile: Erwachsene Krokodile haben keine natürlichen Feinde. Krokodile leben in Afrika und Madagaskar, Indien und im tropischen Asien, im Süden der USA und in Nordaustralien. Sind all diese Orte isolierte Inseln? (nicht signierter Beitrag von 2003:E8:1F12:195F:99AA:55F5:CDBE:F203 (Diskussion) 14:03, 16. Feb. 2021 (CET))

Ja, danke für den Hinweis. Es bedarf nicht extra einer Verbreitungskarte, es ist allgemein bekannt wo Krokodile leben und dass zumindest die größten Arten Spitzenprädatoren sind. Der Verfasser der Zeilen mit den isolierten Inseln hatte da wohl einzig Schuppenkriechtiere im Hinterkopf als er „Reptilien“ schrieb, und nicht an die Krokodile gedacht, obwohl die ja enger mit den Dinosauriern verwandt sind als die Squamaten. Durch Hinzufügen des Wortes „ausschließlich“ stimmt der Satz aber wieder. --Gretarsson (Diskussion) 16:42, 16. Feb. 2021 (CET)