Diskussion:Sprachbau des Esperanto

Die Löschung der Seite „Sprachbau des Esperanto“ wurde ab dem 9. April 2005 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Irgendwie werden bei mir (Mozilla 1.4 Linux) sehr viele Zeichen als ? dargestellt - stimmt da was mit der Codierung nicht?

Selbst der Explorer 6 zeigte an einigen Stellen Fragezeichen. Ich habe versucht, das zu reparieren, hoffe, das ist jetzt in Ordnung. (Netscape 4 tut sich grundsätzlich schwer in der Kodierung der Esperanto-Sonderzeichen 1) ; falls dort einiges nicht korrekt dargestellt wird, liegt es sicher nicht an uns.) --Unukorno

1) vermutlich nicht nur der "Sonderzeichen" des Esperanto, sondern auch der anderen Zeichen, die im Einfach-ASCII fehlen. Sehr erstaunlich, wie lange es dauert, bis der Unicode allgemein in Software Einzug hält. Die Mehrzehl aller Sprachen braucht das. dj4pg Hans

Nö, eigentlich braucht nur Esperanto Unicode. Die anderen Sprachen habe fast alle je eigene funktionierende Kodierungen.

kontra-nö: Auch für Esperanto gibt es eigene Kodierungen bzw. Programme. Aber schreib mal eine e-mail von Deutschland, z.B. mit t-online software an einen Geschäftspartner in Ungarn, Tschechien, usw. usw. Dazu braucht es Unicode.

In vielen Programmen und in allen Sprachversionen der Wikipedia klappt es bei mir einwandfrei. --Hans Eo 16:20, 23. Jul. 2007 (CEST)

Bei meinem Mozilla 1.4.1(Linux) scheint alles richtig dargestellt zu sein.

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Dem Titel und dem Inhalt nach ist dies ein Sprachkurs, und somit kein Teil einer Enzyklopädie. Bitte verschiebt die Seite nach Wikibooks, dafür ist es da. Danke, Magnus Manske 15:54, 4. Mär 2004 (CET)

Tatsächlich ist es aber eine Kurzdarstellung der Grammatik, die hier sehr wohl ihre Platz jat. 1001 21:08, 29. Apr 2004 (CEST)

Wikibooks

Ist der Text nicht besser unter http://de.wikibooks.org/ aufgehoben? Das ist für mich so kein Artikel für eine Enzyklopädie. Stern !? 17:56, 28. Jul 2005 (CEST)

da esperanto eine plansprache ist und davon wohl die erfolgreichste, denk ich, dass es durchaus angebracht ist die grundlagen in der wikipedia aufzuführen - man sollte hier nicht die maßstäbe anlegen, die man bei "natürlichen sprachen" anlegt. außerdem gibt es bei wikibooks bereits ein esperanto-buch, was aber in seinen ausmaßen (60 kapitel) keinen solchen überblick verschafft. --Kristjan' 19:26:53, 28. Jul 2005 (CEST)

Stimmlose Verschlusslaute im Esperanto

Warum sind P, T und K im Esperanto nicht behaucht? --84.61.46.189 16:22, 31. Okt 2005 (CET)

Warum ist die Banane krumm?, könnte man genauso fragen. Dies ist ganz einfach eine zu akzeptierende Tatsache. Diese Laute werden in den romanischen Sprachen generell nicht behaucht und Esperanto ist zweifelsohne vor allem von diesen Sprachen geprägt worden. 84.162.48.184 21:35, 4. Jan 2006 (CET), --Ĝù 16:25, 19. Jan 2006 (CET)

Im Österreichischen sind sie meist auch nicht behaucht :-) Gruß --Kotisch 22:00, 4. Jan 2006 (CET)

P, T und K können im Esperanto sowohl behaucht als auch nicht behaucht gesprochen werden. So ist es in der Sprachpraxis, und so steht es auch im PMEG. Wir sollten also im Artikel nicht erwähnen, dass diese nicht behaucht sind. Marcoscramer 14:21, 22. Jun 2006 (CEST)

Wennergren schreibt: "En Esperanto tiuj konsonantoj estas normale sen tia elspiro" ("Im Esperanto sind diese Konsonanten normalerweise ohne Aspiration". Also lassen wir das stehen. --Sebastiano 00:52, 23. Jun 2006 (CEST)

Da hasst du aber bewusst etwas abgehackt zitiert. Hier nochmal der Zusammenhang:

En Esperanto tiuj konsonantoj estas normale sen tia elspiro, sed pri tio ne ekzistas regulo. Oni povas do elparoli kun elspiro, se oni volas.

Es existiert also keine Regel. Hier wird es zurzeit so dargestellt als ob es da eine Regel gibt. Dies ist irreführend. Wir könnten vielleicht "meist nicht behaucht" schreiben. Marcoscramer 13:20, 24. Jun 2006 (CEST)

Vielleicht kommt der Dissens auch aus einer unterschiedlichen Auffassung der Intention des Artikels. Im Gegensatz zur kurzen Darstellung im Esperantohauptartikel habe ich diesen Artikel eher als kurze lehrhafte Einführung gesehen. Im Deutschen ist es z. B. weit verbreitet und auch einigermaßen akzeptiert, den letzten Konsonanten im Wort "Milch" wie "sch" auszusprechen. Dennoch wäre es grotesk, Ausländern beizubringen, "Milch" wie "Mülsch" auszusprechen. Deshalb hatte ich hier die orthoepisch unstrittig am höchsten bewerteten Formen angeführt, um die ein Lernender sich zu bemühen hätte (denn eine orthoepische Norm, die deutlich strikter ist, als Wennergren vermuten lässt, existiert ja). Die Darstellung war also eher eine Antwort auf die Frage: "Wenn ich Esperanto lernen will, wie soll ich es dann aussprechen?" als auf die (ebenso berechtigte) Frage: "Wie sprechen denn Esperantisten nun tatsächlich?"

Du hast aber natürlich Recht, die Wikipädie ist kein Lehrbuch; eine Darstellung der tatsächlichen Verhältnisse ist (kontrastiv zu einer eventuell vorhandenen Idealvorstellung) sicherlich angemessener. --Sebastiano 12:42, 25. Jun 2006 (CEST)

Da du hier selber zugibst, dass die Wikipedia eher beschreibend als vorschreibend sein sollte, habe ich jetzt das Wort "meist" entsprechend eingefügt. Marcoscramer 23:01, 25. Jun 2006 (CEST)

malsanulejo

Hi! malsanulejo ist ein ejo für uloj, die malsanaj sind. Wäre es ein malejo für sanuloj, dann würde man doch sanulmalejo sagen - abgesehen davon kann ich mir unter einem Nicht-Ort bzw. Un-Ort nichts vorstellen. Ich werde daher den Satz in dem Artikel streichen, wenn ihr nichts dagegen habt. Gruß - --Berlina 23:55, 17. Jan 2006 (CET)

Stimm ich dir zu, weg damit. --Ĝù 16:37, 19. Jan 2006 (CET)

Gut, es ist weg. Gruß - --Berlina 12:08, 20. Jan 2006 (CET)

Ja, man könnte sanul-malejo als Zusammensetzung bilden. Trotzdem kann malsanulejo als mal-sanulejo interpretiert werden, also als Gegenteil eines Ortes für Gesunde. Aber da die Vorsilbe mal- sich hauptsächlich auf Adjektive bezieht, ist die Zerlegung in malsan-ul-ejo die naheliegende. Gismatis 00:25, 21. Dez. 2010 (CET)

"La NATO"

Im Artikel steht folgendes: Die Regeln zu Anwendung des bestimmten Artikels weichen teilweise vom Deutschen ab. (NATO sendis soldatojn. - Die NATO sandte Truppen.)

Das Beispiel ist aber ein schlechtes Beispiel. In diesem Fall kann man "la" benutzen (muss dies aber nicht tun). Siehe dazu diese 217 Google-Treffer. Wir sollten hier entweder ein anderes Beispiel erwähnen, oder, wenn sich kein Beispiel findet, in dem man im Esperanto den Artikel anders als im Deutschen verwenden muss, dann sollten wir stattdessen folgendes schreiben: "Es gibt Fälle, in denen der Gebrauch des Artikels optional ist, z.B. "(La) NATO sendis soldatojn". Marcoscramer 14:21, 22. Jun 2006 (CEST)

Wennergren schreibt: "Ĉu vi estas membro de Universala Esperanto-Asocio? → Ĉu vi estas membro de UEA. Teorie oni povus uzi la antaŭ la plena nomo, ĉar la ĉefvorto estas ordinara O-vorto, sed praktike tio apenaŭ okazas ĉe tiu ĉi tre konata nomo. Antaŭ la mallongigo la neniam aperas." Also sollten wir das Beispiel so lassen.

Marcos, gehst du jetzt alle meine Bearbeitungen durch und versuchst sie einzukassieren, egal ob sie berechtigt sind oder nicht? Das hat ja nun wahrlich nichts mehr mit NPOV zu tun... :) --Sebastiano 00:59, 23. Jun 2006 (CEST)

Ich habe bis jetzt nie auf der Seite Versionen/Autoren geguckt, von wem ein Beitrag ursprünglich stammt. Dein Vorwurf ist also unberechtigt. Mir fallen bloß Aussagen auf, die der Realität nicht entsprechen. Dass diese dann häufig von dir kommen, liegt vielleicht daran, dass du häufig fragwürdige Aussagen in die Artikel einarbeitest.

Wennergren macht hier eine Aussage über den Gebrauch der Abkärzung "UEA". Dass "NATO" im Esperanto häufig mit "la" erscheint, beweisen die oben erwähnten Google-Treffer (falls der Link bei dir nicht funktioniert, gib einfach mal selber "la NATO" kaj estas bei Google ein). Marcoscramer 13:12, 24. Jun 2006 (CEST)

Kuck dir die Ergebnisse bitte mal genauer an und entferne alle Beispiele, in der "NATO" nur flankelemento ist. Dann erst hast du eine Liste mit Beispielen, auf die sich dieser Fall bezieht. Und dann müsste man die Texte durchgehen und sehen, ob die Autoren evtl. auch sonst von der sprachlichen Norm abweichen. Aber auch hier mischt sich wieder der Konflikt ein: Soll ich Esperanto so beschreiben, wie es sein soll, oder so, wie es tatsächlich ist? Gerade bei Plansprachen ja eine wichtige Entscheidung. --Sebastiano 12:50, 25. Jun 2006 (CEST)

Gleich der erste Treffer (der bei Le Monde diplomatique) gibt ein Beispiel von einem nicht von der sprachlichen Norm abweichenden Text, in dem "la NATO" verwendet wird, ohne dass "NATO" ein flankeleento ist.

Du zitierst oben Wennergren zu "UEA", scheinst aber zu übersehen, dass Wennergren die Abkürzung "UEA" anders behandelt als andere Abkürzung. Er gibt sogar ein Beispiel mit "la UK". Es kann also hier keine allgemeine Regel geben. Wieso sollte nun also "la NATO" nicht erlaubt sein? Marcoscramer 23:05, 25. Jun 2006 (CEST)

Der Zeitungsartikel ist aus dem Französischen übersetzt von Wilhelm Luttermann. Der Artikel "la" ist hier durch zweierlei motiviert: 1. Den Einfluss der französischen Vorlage, 2. die sprachlichen Eigenheiten Wilhelm Luttermanns. Kennst du ihn? Ich habe mich mehrmals mit ihm unterhalten. Es gibt irgendwo eine Parallelrezension von Kafkas Werk "Die Verwandlung" in den Übersetzungen Luttermanns und Nervis. (Monato? Esperanto?) Die ist sehr lehrreich. Hab sie aber im Netz (Sten Johanssons Liste) nicht gefunden, und das Berliner Zeitschriftenarchiv ist gerade irgendwo im Harz verschwunden. :-(

Aber wenn du rummeckern möchtest, meinetwegen. Es geht ja darum, darauf hinzuweisen, dass der Gebrauch des bestimmten Artikels im Esperanto vom Gebrauch im Deutschen abweicht. Ich würde mich freuen, wenn du ein knackiges und eingängiges Beispiel fändest, das das illustriert, und es gegen das NATO-Beispiel austauschtest. :) --Sebastiano 15:06, 27. Jun 2006 (CEST)

Nachtrag: (NOR) PAG, § 77:

„[...] la titoloj de societo prezentas kuriozan okazon: kiam ili estas normale skribitaj, ili laubezone akceptas la artikolon; sed, kiam oni signas ilin per la komencaj literoj, oni emas trakti ilin kiel proprajn nomojn, kaj oni forigas la artikolon. [...]“

--Sebastiano 16:28, 27. Jun 2006 (CEST)

Ich habe den Absatz jetzt so unformuliert, dass klar ist, dass es sich hier im Esperanto nicht um eine absolute Regel handelt. Ist das so O.K.? Marcoscramer 12:09, 28. Jun 2006 (CEST)

Im Deutschen heißt es immer "Die DEJ hat beschlossen ..." oder "Der DEB hat beschlossen". Allerdings auch auf Deutsch nur ohne Artikel: "GEA [go-e-a] hat beschlossen ...", aber nicht eindeutig "GEJ hat beschlossen ..." und (selten) "Die GEJ hat beschlossen ..."

Dagegen im Esperanto nur ohne Artikel "GEJ decidis ...", "GEA decidis ...". Gugel findet jeweils ein-zwei Treffer mit Artikel, aber die kann man wohl ziemlich unstrittig falsch nennen. - Was für ein Chaos. :) --Sebastiano 12:25, 28. Jun 2006 (CEST)

Abschnitt "Aussprache"

Ich habe wie angekündigt den Abschnitt "Aussprache" ergänzt und teilweise neu formuliert. Dabei habe ich versucht, mich strikt auf Quellen zu stützen. Umstritten ist sicherlich der Teil von PAG zur offenen und geschlossenen Aussprache von e und o. Diesen teilweise kontrovers diskutierten Teil habe ich daher erst mal rausgelassen. --Sebastiano 21:07, 28. Jun 2006 (CEST)

Teilweise umstritten ist auch der Abschnitt über die Vokallänge. PMEG schreibt dazu:

La longeco de la vokaloj estas en Esperanto tute sensignifa. Oni povas elparoli ilin longe, mezlonge aŭ mallonge, laŭplaĉe. Vokalo, kiu estas akcentata, estas tamen normale elparolata pli longe ol senakcenta vokalo (simIla). Sed se sekvas pli ol unu konsonanto, akcenta vokalo ofte ne longiĝas (rezIsti). Ankaŭ antaŭ C, Ĉ kaj Ĝ multaj elparolas akcentajn vokalojn mallonge (rEĝo).

Laut PMEG gibt es zur Vokallänge keine Regel, obwohl es schon bestimmte Tendenzen im Sprachgebrauch gibt (die aber mit "normalerweise" und "häufig" eingeschränkt werden).

Natürlich bin ich jetzt nicht dafür, den Abschnitt über Vokallänge zu entfernen oder stark zu kürzen. Aber wir sollten wohl schon anmerken, dass die beschriebenen Tendenzen von vielen nicht als Regeln anerkannt sind, und dass es auch Abweichungen von den Tendenzen gibt. Man sollte vielleicht auch die interessante Tatsache erwähnen, das es Sprecher gibt, die beim selben Wort einen bestimmten Vokal mal lang und mal kurz aussprechen. Marcoscramer 22:10, 30. Jun 2006 (CEST)

Na ja, meiner Meinung nach sagt Wennergren etwas anderes, nämlich dass die Vokallänge nicht bedeutungsunterscheidend sei. Das ist die schlichte Folgerung daraus, dass Esperanto eben nur fünf Vokalphoneme habe. Deshalb sagt er, man dürfe sie lang, mittellang oder kurz aussprechen. Dann gibt er noch sehr knappe Hinweise zur normalen Verteilung von Vokallänge, hält sich aber nicht lange damit auf. Wenn Wennergren sagt, man dürfe Vokale so lang aussprechen, wie man will, und das habe keine bedeutungsunterscheidende Funktion, heißt das aber eben nicht, dass in der tatsächlichen Sprache die Quantitätsverteilung willkürlich ist. Sie ist ja auch tatsächlich nicht willkürlich. Da wir hier be-schreiben und nicht vor-schreiben, wie am 25. Juni Du so schön klargestellt hast, ist es sinnvoll, die tatsächliche Quantitätsverteilung anzugeben, die sich ein Sprecher auch zu eigen machen muss, wenn er "gutes" Esperanto sprechen will. Unter diesem Gesichtspunkt halte ich Wennergrens Darstellung auch für etwas arg knapp.

Kannst Du Beispiele für "Abweichungen von den Tendenzen" nennen, oder für Sprecher, "die beim selben Wort einen bestimmten Vokal mal lang und mal kurz aussprechen"? Ich kenne leider zu wenig Studien zur Aussprache des Esperanto. --Sebastiano 16:35, 4. Jul 2006 (CEST)

Wennergren erwähnt nichts über Bedeutungsunterscheidung in seinem Absatz über Vokallänge. Stattdessen sagt er ganz klar, dass man die Vokale nach Belieben kurz, mittellang oder lang aussprechen kann.

Ich stimme dir natürlich zu, dass wir hier beschreiben und nicht vorschreiben. Wir sollten aber auch klar machen, welche Tendenzen im Sprachgebrauch allgemein als Regeln anerkannt werden, und welche nur als Tendenzen angesehen werden (dies ist ja auch eine Beschreibung). Klar ist z.B., dass alle Regeln des Fundamento als Regeln anerkannt werden. Aber spätere Werke werden skeptische behandelt, da es da ja auch Abweichungen zwischen verschiedenen Werken geben kann (wie nun in diesem Fall). Wenn es solche Abweichungen gibt, dann sollten wir hier auch die verschiedenen Ansichten erwähnen. In diesem Fall sollten wir also erwähnen, dass die von dir beschriebenen "Regeln" von manchen nicht als Regeln anerkannt werden.

Zu den Abweichungen von den Tendenzen: Da ist z.B. die von Wennergren erwähnte mittellange Aussprache der Vokale, von der viele Esperantisten auch gelegentlich Gebrauch machen. Die jetzige Darstellung erwähnt dies gar nicht. Marcoscramer 19:16, 4. Jul 2006 (CEST)

Du schreibst: Wennergren erwähnt nichts über Bedeutungsunterscheidung in seinem Absatz über Vokallänge. Tatsächlich schreibt Wennergren gleich zu Anfang des von Dir zitierten Absatzes: La longeco de la vokaloj estas en Esperanto tute sensignifa. Wenn Du Quellen zitierst, solltest Du sie auch lesen. Wäre auch für die sonstigen Diskussionen mit Dir sehr hilfreich. Im übrigen geht es nicht darum, ob Esperantosprecher die von PAG festgestellten Regelen "als Regeln" anerkennen. Erheblich ist nur, dass sie eben so sprechen, bzw. dass abweichende Aussprache als "nicht so gut" gilt. --Sebastiano 00:54, 5. Jul 2006 (CEST)

Wenn Wennergren das Wort "sensignifa" verwendet, dann redet er nicht von Bedeutungsunterscheidung. Du übersiehst wohl, dass "signifo" zwei Bedeutungen hat (genauso wie das deutsche Wort "Bedeutung"). Es kann entweder die abstrakte Idee sein, z.B. von einem Wort oder einem Satz. Es kann aber auch "graveco, valoro" bedeuten (siehe ReVo). "Sensignifa" ist ein häufiger Ausdruck, in dem eigentlich immer die zweite Bedeutung von "signifo" gemeint ist (siehe das Beispiel im ReVo). Außerdem ist es ganz klar, dass Wennergren nichts über Bedetungsunterscheidung sagt. Nirgendswo redet er von Unterscheidung.

Du bist nicht auf meinen Vermerk eingegange, dass Esperantisten häufig Vokale mittellang aussprechen. Dies würde wohl auch selten als "nicht so gut" gelten. Wir sollten hier auf jeden Fall auch die Ansichten vom PMEG einbauen, anstatt nur die Ansichten von PAG als absolute Wahrheiten darzustellen. Marcoscramer 13:22, 5. Jul 2006 (CEST)

Lieber Marcos, Exegese ist immer eine zweifelhafte Sache, und um Dein übliches gewundenes Blabla mal aufzugreifen: "Der Verweis auf Quellen bringt uns hier nicht weiter." *lach*

Hier sehe ich aber keine Probleme: Frag Bertil doch einfach. --Sebastiano 07:02, 6. Jul 2006 (CEST)

Ich habe jetzt diesen Abschnitt neutraler gemacht, indem ich zusätzlich zu den Darstellung laut PAG Wennergren's Sichtweise mit eingearbeitet habe. Dabei habe ich gezielt das Wort "bedeutungslos" benutzt, da dieses die selben Interpretationsmöglichkeiten hat, wie das originale "sensignifa".

Und bitte zitiere nicht kontextlos Aussagen, die ich in einem anderen Kontext und mit Begründung gemacht habe. Marcoscramer 13:33, 6. Jul 2006 (CEST)

Wortarten - Adjektive

Um zu veranschaulichen, dass die PAG-Terminologie nicht allgemein akzeptiert ist, habe ich leichte Änderungen zu dem Beitrag von Sebastiano zu den Adjektiven durchgeführt. Ich hoffe, dass dieser Versuch einer neutralen Darstellung mir gelungen ist. Marcoscramer 18:26, 4. Jul 2006 (CEST)

Wenn nicht als Adjektive, als was sehen manche Linguisten denn dann Wörter wie multa und ähnliche an? Als Indefinitpronomen? --Sebastiano 00:49, 5. Jul 2006 (CEST)

Ich dachte mit "Bestimmungsadjektive" meintest du das, was ich in Diskussion:Esperanto als Determinative bezeichnet habe (und die du dort zu den Adjektiven zählen wolltest). Nun scheint es aber, dass du auch "multa" in diese Gruppe zählst (obwohl dies kein Determinativ ist). Kannst du also bitte erstmal hier auf der Diskussionsseite erklären, was du mit "Bestimmungsadjektiv" meintest, damit ich deine Absichten verstehen kann? Marcoscramer 13:12, 5. Jul 2006 (CEST)

Was Du mit "Determinativen" meinst, ist mir ehrlich gesagt ziemlich Schnuppe und für den Artikel irrelevant, da dieser Ausdruck da nicht auftaucht. Ansonsten behauptest Du wieder ziemlichen Blödsinn, da auf der Seite, auf die Du verweist, "viel", "manch" usw. natürlich unter die "Determinative" gezählt werden, also wieder genau das Gegenteil dessen, was Du behauptest. Aber ich weiß ja -- "Dieser Streit kann auch nicht mit Bezug auf Quellen gelöst werden"(TM). Ich habe Deine Spielchen ziemlich lange mitgespielt, aber langsam fühle ich mich doch verarscht. Treib Deine Kindereien bitte anderswo. --Sebastiano 07:26, 6. Jul 2006 (CEST)

im Artikel Determinativ (Wortart) wird nur "viel", nicht aber "viele" als Determinativ bezeichnet. Außerdem sind die dortigen Beispiele über die deutsche Grammatik. Dies bedeutet nicht, dass Übersetzungen der erwähnten Wörter in andere Sprachen auch als "Determinative" zu bezeichnen sind.

Bitte erklär mir doch mal, was du mit "Bestimmungsadjektiv" meinst, damit ich verstehen kann, was du im Artikel gemeint hast. Marcoscramer 14:29, 6. Jul 2006 (CEST)

Uneinigkeit

Sebastiano hat folgendes in den Artikel eingefügt: "[Wer Feinheiten ausdrücken will, kann auch zusammengesetzte Zeitformen mit den Partizipien bilden] (allerdings sind sich die Grammatiker über die genaue Bedeutung dieser Konstruktionen nicht einig)". Welche Uneinigkeit ist denn da genau gemeint? Doch nicht etwas ita-ata, oder? (Da herscht ja mitlwerweile wieder im großen und Ganzen Einigkeit, nähmlich dass nur der Itismo korrekt ist). Marcoscramer 19:58, 26. Nov. 2006 (CET)

Na ja, wenn du die aktuellen Flamewars in SCE als "im Großen und Ganzen Einigkeit" bezeichnen willst ... Wenn du den Brandartikel zu den Partizipien im neuen Esperanto aktuell als Zeichen von "im Großen und Ganzen Einigkeit" ansiehst ... --Sebastiano 13:13, 27. Nov. 2006 (CET)

Mal zum Beispiel: 1990 zitierte Lupego Fishkaptisto in SCE aus einer Antwort des Akademiemitglieds +Jean Thierry auf eine von Fishkaptisto aufgeworfene Frage bezüglich der Verwendung von ita/ata in der Konjugation und alleinstehend. Thierry schreibt, die Darstellung in PAG entspreche dem Fundamento. Fishkaptisto behauptet, die nun folgende Darstellung durch Thierry entspreche nicht der Darstellung in PAG. Fishkaptisto behauptet, eine Unterscheidung zwischen alleinstehendem Partizip und Partizip in der Konjugation sei überflüssig, da die Partizipien stets die Zeit der Handlung angäben. Schließlich fragt er, ob er nun unbewusst zum Aspektismus oder Thierry zum Tempismus konvertiert sei. Aber da Dr. Fishkaptisto ja auch in der Wikipädie aktiv ist, wird er diesen speziellen Fall ja gegebenenfalls auch selbst erklären können. --Sebastiano 13:33, 27. Nov. 2006 (CET)

So, und jetzt habe ich auch den Artikel in Esperanto aktuell "Participo: gravega problemo" hier am Rechner vorliegen. Er ist der erste auf der Titelseite der Esperanto-aktuell-Ausgabe angekündigte und auch bei weitem längste Artikel in der aktuellen Ausgabe. Er wird vom Redakteur in seinem Vorwort mit dem Satz angekündigt: "[... ] der stellv. Vorsitzende des Dt. Esp.-Bundes Rudolf Fischer beschäftigt sich mit einem sehr wichtigen Problem: dem Partizip." (verdeutscht von mir, ebenso alle weitern Beispiele. Jetzt Auszüge aus seinem Artikel:

"Die unglückliche Diskussion über die Partizipien" ist keineswegs aus der Esperantogemeinschaft verschwunden (S. 13)

Diese Diskussionen wären nicht so wichtig, wenn es sich nur um Haarspaltereien unter Grammatik-Interessierten handelte, aber inzwischen ist der gewöhnliche Sprachgebrauch betroffen. (S. 14)

Man braucht also keinen "Aspekt" (GDW, S. 42f.) einzuführen, um "leganta" zu erklären. (S. 14)

Es ist also überflüssig, in der Beschreibung der Sprache Esperanto über "zusammengesetze Verbformen" zu sprechen. Die einzigen Verbformen in Esperanto sind die sog. "einfachen", nämlich aus einem Wort bestehenden: z. B. "legas", "legis", "legos", "legus", "legi", "legu". In einem Saztzeil wie "La longa vojo..." ist das Attribut "longa" eine Abkürzung für "estante longa", also: "La vojo estante longa ..." Das Verb "esti" trägt eindeutig nichts zum Inhalt bei, so dass auch ein kompletter Ausdruck mit dem knappen Ausdruck "vojo longa" möglich wäre" (S. 14)

Aber in den verschiedenen Varianten des Itismus', die hier behandelt werden, nämlich denen von PAG, PMEG und GDW, ... (S. 14)

Wir sahen, dass die erwähnten drei Varianten des Itismus' (PAG, PMEG und GDW) behaupten, einige Partizipialsuffixe drückten manchmal "Aspekte" aus, dass dennoch Widersprüche bezüglich der Bedeutungen zwischen den itistischen Varianten und sogar innerhalb einer Variante selbst bestehen. (S. 15)

Die Tatsache, dass es Itismus und Atismus und mehrere Varianten von ihnen gibt, zeigt schon an, dass der Samenhofsche Sprachgebrauch auf verschiedene Arten zu erklären ist, so dass verschiedene Regeln geschlussfolgert werden können. Während der Satz (Ekzercaro, § 12) "Georgo Vashington estis naskita la dudek duan de Februaro de la jaro mil sepcent tridek dua." einen itistischen Standpunkt rechtfertig, ist ein anderer Satz, nämlich "Mono havata estas pli grava ol havita." (Ekzercaro, § 22) nur mit Zeitbezügen, also atistisch zu erklären. (PMEG verschweigt solche Fälle, PAG verböte sogar die Form "havita".) (S. 16)

Weder PAG, noch PMEG oder GDW stellen ein überzeugendes System vor. Partizipien bleiben ein "sehr wichtiges Problem"; den Titel dieses Artikels übernahm ich aus der "Ondo de Esperanto" (Nr. 4-5, April-Mai 2006, S. 15). Er wurde vom Präsidenten der Akademio de Esperanto, Geraldo Mattos, verfasst. Und er unterstreicht das oben erwähnte und völlig symetrische System für die drei Verbformen und die sechs Partizipien: A = während der Handlung, I = nach der Handlung, O = vor der Handlung. Ist er also ein "extremer Atist"? Alle weiteren Nuancen hängen vom Kontext ab, besonders vom gewöhnlichen Gebrauch der betreffenden Verbalwurzel. Wenn man Aspekte ausdrücken will (Dauer, Wiederholung, Perfektivität usw.) dann benutze man zusätzliche Wörtchen oder Affixe. (S. 16)

Marcos, wenn du also Dr. Fishkaptiston nicht für einen unwesentlichen oder randständigen Grammatiker erklären möchtest (obwohl es dafür sicherlich gute Gründe gäbe), dann musst du akzeptieren, dass er (wahrscheinlich mindestens schon seit 1990) eine antiaspektistische Position vertritt, dass es also durchaus auch heute überzeugte Atisten gibt und die Diskussion über Aspektismus/Tempismus, wie auch die drei erwähnten Veröffentlichungen allein aus diesem Jahr zeigen, aktuell ist. Wenn du Dr. Fishkaptiston für einen ernst zu nehmenden Teilnehmer am wissenschaftlichen Diskurs über die Grammatik des Esperanto hältst (aus welchen Gründen auch immer), dann musst du feststellen, dass es 'fundamentale' Meinungsverschiedenheiten eben über die Bedeutung von ata-ita gibt. Übrigens ist auch die wiederholt vorgetragene Behauptung Dr. Fishkaptistos interessant, dass die Partizipien selbst innerhalb des Itismus' verschieden interpretiert werden. Deine Behauptung: "Da herscht ja mitlwerweile wieder im großen und Ganzen Einigkeit, nähmlich dass nur der Itismo korrekt ist." erscheint mir also 1. parteiisch und 2. uninformiert. --Sebastiano 20:44, 27. Nov. 2006 (CET)

Dass es noch einzelne Atisten gibt, lässt sich natürlich nicht bestreiten. Allerdings teilt ita-ata die Esperanto-Bewegung nicht mehr in dem Maße wie es dies in den 60ern getan hat, da mittlerweile weitgehende Einigkeit herrscht, dass der Itismus korrekt ist. Die Atisten sind nicht mehr eine große Anzahl an Esperantisten, sondern ein kleine Minderheit. Diese Minderheit ist so klein, dass sie es nicht rechtfertigt, im Artikel zu behaupten, die Grammatiker seien sich über die Bedeutung von Partizipialkonstruktionen nicht einig. Marcoscramer 22:42, 3. Dez. 2006 (CET)

Wortbildung

Zurzeit behauptet der Artikel ohne Quellenangabe, dass Derivate wie arbaro, homaro, vortaro und vagonaro verfestigte Derivate sind, die zusätzlich gelern werden müssen. Ich hab jetzt kontrolliert, was PMEG dazu sagt. Laut PMEG kann AR auf drei Arten benutzt werden:

1. AR kann alle in der Welt oder in einer Region bezeichnen, z.B. homaro oder gazetaro.
2. AR kann die Gesamtheit mehrerer zusammengehöriger Dinge bezeichnen, z.B. arbaro oder manĝilaro.
3. AR kann etwas bezeichnen, das hauptsächlich aus mehreren Dingen gleicher Art besteht, aber nicht nur, z.B. vortaro oder vagonaro.

Zurzeit werden Wörter aus allen drei Kategorien als verfestigte Derivate bezeichnet. Aber was wären denn dann die nicht verfestigten Derivate auf AR? Entweder müssen wir diesen Absatz entfernen oder stark abändern. Marcoscramer 15:02, 5. Dez. 2006 (CET)

Die Tabellwörter

Der Ausdruck ist urkomisch. Es gibt im Deutschen keinen "Tabell". Die normale Bildung ist "Tabellenwörter", wobei das nix mit dem Plural zu tun hat, das n ist nur Fugenelement (wie in "Küchenherd"). (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Plansprachen (Diskussion • Beiträge) 10:00, 27. Feb. 2007) Tobias Bergemann 13:32, 27. Feb. 2007 (CET)

Noch was Urkomisches: Schulbücher. Es gibt im Deutschen keinen "Schul"....--Hans Eo 19:20, 8. Mai 2008 (CEST)

Jugendslang?

"iŝi" und "iĝi" anstatt "ili" im Jugendslang? Ich war schon auf vielen Esperanto-Jugendtreffen, hab das aber noch nie gehört.

Das ist das Traurige an der Wikipädie, dass hier die Ahnungslosen regieren. Ich gebe zu, dass ich mir für Selbstverändlichkeiten nicht die Mühe gemacht habe, eine zitierfähige Quelle zu suchen. Und da ja dein Horizont der Gerichtshof ist, vor dem alles hier steht, -- in falscher Auslegung von Kant? -- musst du das wohl löschen. ;) --Sebastiano 19:42, 7. Mär. 2007 (CET)

Hab mal eine Google-Suche gemacht: Für "iĝi" bringt Google nicht viel, da man nur Seiten mit dem Verb "iĝi" findet. iŝi kaj estas hat 44 Google-Treffer, von denen die meisten von diesem vorgeschlagenem Wort "iŝi" handeln. Aber nur eine einzige dieser 44 Seiten benutzt das Wort "iŝi" (ein Liedtext von JoMo). Im Vergleich zu den 476,000 Googletreffern zu ili kaj estas scheint das ziemlich unrelevant. Wenn hier also nicht bald eine Quellenangabe für diese Aussage erscheint, dann entferne ich das. Marcoscramer 19:35, 7. Mär. 2007 (CET)

Und du bist der, der so unendlich Ahnung hat!!! Deine Beleidigungen kann ich mir auch schenken! Quellenlose nicht-Selbstverständlichkeit gelöscht. (Selbst wenn ein paar Jugendliche das benutzen, scheinen es so wenige zu sein, dass das für diesen Artikel nicht relevant ist). Marcoscramer 23:36, 7. Mär. 2007 (CET)

In diesem Punkt offensichtlich ja. Ich bin aber immer wieder überrascht, 1. wie wenig du von verschiedenen Entwicklungen und Tendenzen innerhalb der Esperantosprachgemeinschaft weißt und 2. wie wenig du die sprachliche Struktur von Esperanto reflektierst. Beides steht in seltsamem Gegensatz zu deinem lautstarken Auftreten, mit dem du stets allein deine Meinung in Artikeln als zulässig deklarierst. Wir hatten das exemplarisch und langwierig bei dem Morphologieteil des Esperantoartikels. Ich hatte dort mehrfach vorgeschlagen, unsere verschiedenen Ansichten jeweils darzustellen (zumindest meine war eng an qualifizierten Quellen geführt, wahrscheinlich glaubst du das von deiner auch). Du hast kategorisch versucht, deine Auffassung als allein erwähnenswerte durchzusetzen. Also tu bitte nicht so scheinheilig. --Sebastiano 01:48, 8. Mär. 2007 (CET)

Isxi und Igxi sind kein Jugendslang, sondern individuelle Bildungen, die allenfalls von sehr kleinen Gruppen goutiert werden.--Ziko 18:07, 30. Jun. 2007 (CEST)

Umbenennung Artikel?

In der Diskussion:Esperanto wurde aufgeworfen, ob dieser Artikel hier anders heißen könnte. Tatsächlich wird z.B. die finnische Sprache als "Finnische Sprache" behandelt, daneben gibt es noch Finnland und Finne (oder so ähnlich). Beim Esperanto sieht das etwas anders aus, aber im Prinzip könnte man in ähnlicher Weise unter "Esperanto" die Sprache behandeln und andere Aspekte z.B. unter "Esperanto-Sprachgemeinschaft", obwohl das auch noch nicht perfekt wäre.--Ziko 18:13, 30. Jun. 2007 (CEST)

Ich finde den von dir auf Diskussion:Esperanto aufgebrachten Vorschlag, diesen Artikel in Esperanto (Sprachaufbau) umzubenennen, am besten. Marcoscramer 14:39, 1. Jul. 2007 (CEST)

Finno-Ugrische Wörter

Leider kann ich nicht alle Wörter ins Deutsche übersetzen:

• Ungarisch: "csákó" ist eine Soldatenmütze die uns vor allem von den US-Amerikanischen Marine-Soldaten bekannt ist.
• "csárdás" ist ein ungarischer Volkstanz.

Bitte die Finno-Ugrischen Lehn-Wörter drinne lassen, sicherlich wird sich mit der Zeit für jedes Wort eine Übersetzung finden.

Telefonist

DankeSänger: Du hattest "Wort" Telefonist in "Begriff" Telefonist geändert. Das Thema des ganzen Absatzes ist aber "Wort"-bildung. Jedes Wort... kann schematisch gebildet werden. Für den Leser bringt es keine bessere Erkenntnis, wenn da plötzlich über Begriffe diskutiert wird. --Hans Eo 17:54, 6. Mai 2008 (CEST)

Lautvorrat - IPA - "D"

Die Tabelle des Alphabet mit „Idealaussprache“ als IPA-Zeichen besagt, dass "d" und "ĝ" gleich ausgesprochen werden sollen. Ich bin leider kein guter Esperanto-Sprecher, denke aber, dass "d" einfach wie ein deutsches "d" ausgesprochen wird. Jakov 14:50, 17. Mär. 2009 (CET)

Lautvorrat

Schon mehrmals hat ein Anonymer Nutzer die IPA-Transskriptionen der Esperanto-Phoneme ohne Kommentar geändert. Da dies sich schon Richtung Edit-War entwickelt, sollten daran keine Änderungen mehr ohne Begründung auf der Diskussionsseite durchgeführt werden. Es folgen die Begründungen für die Widerherstellung der vorherigen Version:

• Das "r" wird im Esperanto gerollt, nicht als Flap ausgesprochen, wie man in allen seriösen Quellen (z.B. in PMEG) nachlesen kann.
• Die Standard-Aussprache von "e" bzw. "o", die auch schon Zamenhof empfohlen hat, ist als Mittelvokal, das heißt genau in der Mitte zwischen [e] und [ɛ] bzw. zwischen [o] und [ɔ]; diese Mittelvokale kann man mit Diakritika als [e̞] oder [ɛ̝] bzw. als [o̞] oder [ɔ̝] schreiben. Andererseits wird aber auch eine Varianz um diese Aussprache toleriert (siehe wieder PMEG), so dass alles zwischen [e] und [ɛ] bzw. zwischen [o] und [ɔ] als korrekte Aussprache gilt. Somit macht es Sinn, [e] und [ɛ] bzw. als [o] und [ɔ] als Alternativen zu Erwähnen; der Gebrauch von Diakritika wäre für die meisten Leser wohl sowieso nicht verständlich.
• Die Zeichen "ʦ", "ʧ" und "ʤ" sind veraltete IPA-Zeichen. Heutzutage schreibt man sie als [t​͡s], [t​͡ʃ] und [d​͡ʒ].
• Bei der Transskription von "ŭ" habe ich jetzt eine Kompromiss-Version ("w (u̯)") zwischen der Version vom anonymen Benutzer ("w") und der vorherigen Version ("u̯ (w)") eingestellt. Marcoscramer 22:51, 28. Apr. 2009 (CEST)

Seit gestern heißt es im Artikel, der Buchstabe ĥ habe mal anders ausgehen. Gibt es dafür eine Quelle? Sonst würde ich das eher für eine unbeachtliche Besonderheit der damals benutzten Schriftart halten. -- Robert Weemeyer (Diskussion) 15:28, 16. Jul. 2012 (CEST)

Habe es entfernt. Es gab keine Quelle und die Behauptung ist nicht plausibel. Die gezeigte Glyphe Datei:Ehemaliger ch-Buchstabe in Esperanto.png sieht zudem grafisch fragwürdig aus. Wikisteno (Diskussion) 17:52, 16. Jul. 2012 (CEST)

Es gibt eine Quelle: In der österreichischen Nationalbibliothek, gibt es mehrere

Esperanto-Lernbücher von ca. 1992 (siehe: Literatur), in denen das ĥ so aus sieht wie ich es da gezeichnet habe

Gruß, ☺ Bob l´éponge ^Briefkasten _{Eigene Seite} 09:43, 18. Jul. 2012 (CEST)

Dann hättest du diese wenigstens in der Zusammenfassung angeben können. Du hast «ehemals» geschrieben. 1992 ist aber verhältnismäßig neu, was Esperantoliteratur betrifft. Was man höchstens sagen kann, ist, dass der Buchstabe in einigen Lehrbüchern so aussieht. Und dann wissen wir immer noch nicht, weshalb er so aussieht. Dieses Zeichen kann nicht von einem Typographen stammen. Ich kann mir nur vorstellen, dass die Autoren da irgendetwas gebastelt haben, aber nicht, dass dieses Aussehen beabsichtigt war. Wikisteno (Diskussion) 10:50, 18. Jul. 2012 (CEST)

Itismus und Atismus

Ich lese hier (weiter oben) über "Itismus" und "Atismus" (bzw. "Itismo" und "Atismo") und verstehe nicht, was damit genau gemeint ist. Wenn das hier eine Enzyklopädie ist, müsste man hier doch zumindest kurze Artikel über diese Begriffe finden? Also ich finde sie nicht, kann sie vielleicht jemand erstellen? --Allgaeuer 20:36, 4. Dez. 2009 (CET)

Aufteilen des Artikel in thematisch passender Teilartikel und Erweiterung des Hauptartikel

Meine Überlegung ist wie folgt: Dieser Artikel vereint Aspekte die im Hauptartikel fehlen (Die Zusammenfassung von Aspekten wie „Aussprache“/„Phonologie“, „Grammatik“, „Rechtschreibung“/„Schrift“/„Alphabet“, sowie „Vokabular“ (Herkunft/Eigenarten). Diese bilden anders als bei den „normalen“ Sprachartikeln keine bedeutenden Artikelanteil, sondern werden in einem einzigen, recht ungenau betietelten, Abschnitt, Esperanto#Esperanto im Gebrauch abgehandelt, der dann auf diesen Artikel verinkt.) und einige ausfürlicher Abhandlungen über das Vokalular, sowie über dessen Eigenarten und dessen Herkunft. Im Sprachversionen-Linkverzeichniss hingegen ist der Artikel unter den Grammatik-Artikeln eintragen. Ich schlage deshalb folgedes vor:

1. Der erste Abschnitt „Aussprache“, wird durch eine Phonische Tabelle ergänzt, und vom Abschnitt „Alphabet“ getrennt. Anschließend wird beides in den Artikel Esperanto eingebunden.
2. Der zweite Abschnitt „Grammatik“, wird direkt in den Artikel Esperanto eingebunden. Darüber hinaus sollte ein Artikel „Grammatik des Esperanto“ o. ä. erstellt werden, auf den dann die Interwickilinks sowie die „Literatur“ übertragen werden.
3. Die restlichen Abschnitte (4 bis 6/ 3 Die Wortbildung * 3.1 Die Tabellwörter; 4 Wortschatz; 5 Wichtige Wörter und Wendungen; 6 Zahlwörter) sollten in einen neuen Artikel z. B. „Vokabular des Esperanto“ übertragen werden. Im Artikel Esperanto sollte eine kurze Zusammenfassung stehen.
4. Anschließend sollte dieser Artikel gelöscht werden. (Abschnitte die bereits nach den vorigen Punkten übertragen worden sind, sollten bereits zuvor entfernt werden.)

Als ersten Schritt schlage ich vor, dass der Abschnitt „Aussprache“ wie im Punkt 1 beschriebnen aufgeteit wird (aber noch nicht übertragen)

Sollte jemand die Kritik außern, das durch meinen Änderungsvorschlag der Artikel Esperanto zu weit ausgedehnt wird, schlage ich ihm vor den entstandenen Artikel

• entweder in einen linguistischen („Aussprache“; „Grammatik“; „Alphabet“; „Vokabular“; usw.) und einen kulturellen (Gebrauch der Sprache; Verbreitung; Geschichte; usw.) aufzuteilen
• oder die Abschnitte zu kürzen und in Unterartikel auszulagern.

Mit freundlichen Grüßen --Sannaj 22:02, 15. Sep. 2010 (CEST)

Mehrzahl von Partikel

Die Mehrzahl von Partikel ist Partikel, nicht Partikeln. Ein Partikel, zwei Partikel... Habe deshalb die Änderung dazu zurückgeändert. --Hans Eo 13:28, 21. Jan. 2011 (CET)

Ja, wozu habe ich denn Partikel (Grammatik) als Beleg angegeben? In dieser Bedeutung ist "Partikel" ausschließlich feminin, die Mehrzahl ist "Partikeln" (siehe auch canoo, Wahrig/Bertelsmann und Duden). Übrigens wäre auch in der anderen Bedeutung das Femininum eine mögliche Variante. --91.32.85.71 13:39, 21. Jan. 2011 (CET)

Keine Antwort trotz Aktivität in der Zwischenzeit ([1]), daher stelle ich die ausführlich begründete und ohne stichhaltige Begründung verworfene Korrektur wieder her. --91.32.85.71 21:37, 21. Jan. 2011 (CET)

Löschung der Beispiele mit Suffix -in (in Sprachaufbau_des_Esperanto#Die_Wortbildung)

Ich lösche die Beispiele mit dem Suffix -in, da der falsche Eindruck entsteht, dass Berufsbezeichnungen männlich seien. Dem ist nicht so: "-ist" benennt laut PIV (2005) "personon, kiu profesie [...] sin okupas pri la afero [...]". "telefonisto" ist also korrekt übersetzt "Telefonist (generisches Maskulinum)" oder "Telefonist/Telefonistin (unbestimmtes Geschlecht)" etc. -- ähnlich "studento". Da es zu umfangreich wäre, das an einer Stelle, an der es einfach nur um Suffixe geht, auszuführen, schien es mir passender, diese Beispiele rauszuschmeißen. Punkt 2: Dass es Menschen gibt (darunter auch Esperantosprecher/innen), die es durchaus kritisch sehen, dass die männliche die Grundform ist und weibliche Bezeichnungen davon abgeleitet werden, sollte (wenn überhaupt) explizit thematisiert werden und nicht etwa durch Beispiele verschleiert werden. --Doesle 00:59, 19. Mär. 2011 (CET)

Nützliches im BNR eines inaktiven Benutzers

Unter Benutzer:Maxxum gibt es Inhalte, die möglicherweise für diesen Artikel nützlich wären. Ich bitte um Prüfung, ob sie hier eingefügt werden können. Wenn es keinen weiteren Nutzen hat, könnte man den Inhalt im BNR löschen. -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 22:01, 30. Aug. 2011 (CEST)

Das ist der übliche Inhalt von Esperanto-Werbefaltblättern und kann auch anderswo nachgelesen werden. -- Robert Weemeyer (Diskussion) 23:31, 10. Sep. 2012 (CEST)

Aus den arischen Sprachen wurden die bekanntesten Wörter entlehnt...

http://books.google.de/books?id=xIV_OJNvIdsC&printsec=frontcover&hl=de&source=gbs_atb#v=onepage&q&f=false ab seite 136 verfügbar. Da scheint aber noch ganz schöne Unklarheit zu herrschen. Es handelt sich um: L.L. Zamenhof (1859-1917) Esperanto, Hillelismus (Homaranismus) und die „jüdische Frage“ in Ost- und Westeuropa. Wiesbaden 2010 von Andreas Künzli. ist ja auch bei Homaranismo als Literatur angegeben und scheint damit nicht ganz unwichtig zu sein. Ich verstehe das so, daß da auch heute noch eine große Unsicherheit herrscht. Ist mein Eindruck zutreffend? --Izadso (Diskussion) 21:13, 30. Aug. 2012 (CEST)

Was soll jetzt in Sprachaufbau des Esperanto Abschnitt 'Wortschatz' im einzelnen belegt werden? Und wie verstehst du arisch? Vgl. dort "Die Bedeutung von Arier (...) ist vielfältig." --Lu (Diskussion) 18:17, 6. Sep. 2012 (CEST)

Die Frage ist nicht, wie ich arisch verstehe, sondern wie Dr. Zamenhof den Begriff versteht. Wie du möglicherweise bemerkt hast, handelt es sich bei der Überschrift dieses Diskussionsabschnitts um ein Zitat von eben der verlinkten Seite 136 aus eben dem verlinkten Buch. Wenn nun der Schöpfer einer Sprache diese Definition vorgibt, dann gehört genau diese Definition ins Lemma. Und dann kannst du oder jeder Berufene sich dazu äußern, wie wir dem Leser dieses arisch erklären. Und zu deiner ersten Frage: Wenn du mal nicht nur seite 136 liest, sondern dann auch noch 137 oder sogar noch weiter, dann wirst du feststellen, daß das mit dem, was in diesem Wikipedia-Lemma steht, nicht übereinstimmt. Und deshalb hab ich ein Bapperl gesetzt. --Izadso (Diskussion) 22:56, 6. Sep. 2012 (CEST)

„Arische Sprachen“ (im Esperanto-Original: „lingvoj ariaj“) war im 19. Jahrhundert (der Text stammt ja von 1891) eine gängige Bezeichnung für das, was wir heute indogermanische Sprachen nennen. Und zu denen gehören u. a. die germanischen, die romanischen und die slawischischen Sprachen sowie das Griechische. Genau die sind ja auch im Abschnitt Sprachaufbau des Esperanto#Wortschatz erwähnt. Mir scheint, dass dir das Wort „arisch“ bislang ausschließlich im Zusammenhang mit Nazi-Ideologie über den Weg gelaufen ist. Bei Zamenhof hat es damit allerdings gar nichts zu tun. Wäre ja auch etwas seltsam, denn Zamenhof war Jude. -- Robert Weemeyer (Diskussion) 23:27, 10. Sep. 2012 (CEST)

Bei dir weiß ich nie, ob ich dir böse sein soll ;-) . Im Artikel Zamenhoff hab ich wahrscheinlich im letzten Jahr etwa soviel rumgeschraubt wie du. Danke für die Belehrung, daß der Mann Jude war, hätte ich nie gemerkt. Und die wie immer überwältigend schlaue Antwort von Lu auf meine Frage verlinkt sogar auf den Begriff Arier und erklärt im zweiten Satz, daß der Begriff u.a. im sprachwissenschaftlichen Sinne verwendet wird. Wie gesagt, ich weiß nie, ob ich dir böse sein soll, ich schiebs mal auf deine Müdigkeit und nicht auf Unhöflichkeit. Indogermanisch, das ist der entscheidende Hinweis. Danke für die Antwort --Izadso (Diskussion) 00:56, 11. Sep. 2012 (CEST)

Wortschatz

1. Izadso, ich wäre dir dankbar, wenn du genau angeben würdest, welche Aussagen im Artikel du belegt haben möchtest.

2. Die Aussage „Esperanto erfordert wegen seiner logischen Struktur einen erheblich geringeren Lernaufwand als andere Sprachen.“ hast du als Theoriefindung gelöscht. Wie du in Wikipedia:Keine Theoriefindung nachlesen kannst, sind mit „Theoriefindung“ Aussagen gemeint, „die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren“. Davon kann bei dieser Allerweltsaussage nun wirklich nicht die Rede sein. Die findest du beileibe nicht nur in der Wikipedia, sondern an tausend Stellen in gedruckten Werken und auch im Internet. Wenn du die Aussage gelöscht haben möchtest, so magst du belegen, dass sie widerlegt wurde. Ansonsten werde ich sie in einigen Tagen wiederherstellen. -- Robert Weemeyer (Diskussion) 23:37, 10. Sep. 2012 (CEST)

Prima. Eine reputable Quelle genügt. Sollte bei tausenden von Stellen ja keine Schwierigkeit sein. Allerdings erwarte ich dann schon, daß auch belegt wird, daß ein Schwede leichter Esperanto lernen kann als Norwegisch und umgekehrt. Daß ein Italiener leichter Esperanto lernt als spanisch und dergleichen. Beispiele kannst du dir selber ausdenken. Sprachfamilien der Welt ist ein guter Anfang, um dieses unreflektierte Voneinander- Abschreiben solcher Dummheiten Allerweltsaussagen nennst du das ja à la : Esperanto-lässt-sich-auf-jeden-Fall-für-jeden-Menschen-einfacher-erlernen-als-jede-andere-Sprache mal entweder in die Tonne zu treten oder zu belegen. Wir sind hier nämlich nicht auf der Verlautbarungsseite des Esperantobundes. --Izadso (Diskussion) 23:56, 10. Sep. 2012 (CEST)

Niemand hat behauptet, dass ein Schwede leichter Esperanto lernen kann als Norwegisch. Es geht hier nicht um Sprachen, die einander so ähnlich sind, dass man sie üblicherweise gar nicht erst lernt, sondern einfach so versteht. Cyril Brosch hat es hier sachgerecht formuliert: „Ich sage, Esperanto ist relativ einfacher zu erlernen als andere Sprachen, dass es je nach Muttersprache noch einfachere Fälle (Tschechisch ’ Slowakisch) gibt bzw. dass Esperanto je nach Muttersprache verschieden schnell erworben werden kann, versteht sich von selbst.“ -- Robert Weemeyer (Diskussion) 01:32, 11. Sep. 2012 (CEST)

Im Übrigen findest du in en:Esperanto#Education einiges an Informationen und Quellenangaben zum Thema. Du hast ja jetzt erst einmal Zeit zum Lesen. -- Robert Weemeyer (Diskussion) 11:26, 11. Sep. 2012 (CEST)

zum Wortschatz fehlen Belege?

Da wurde der Baustein "Belege fehlen" gesetzt. Belege sind natürlich die jeweiligen Wörterbücher, also Wörterbücher in Esperanto, Latein, Englisch usw. usw. Sollen die etwa alle angeführt werden? Der Baustein ist m.E. sinnlos und sollte entfernt werden. Oder was erwartet der Belegfan? --Hans Eo (Diskussion) 13:46, 11. Sep. 2012 (CEST)

Ich sehe das zwar ähnlich. Aber warten wir noch ein paar Tage ab! Izadso ist nämlich heute für drei Tage gesperrt worden und kann deshalb derzeit nicht auf meine bereits oben (Nr. 1) gestellte Frage antworten. -- Robert Weemeyer (Diskussion) 14:19, 11. Sep. 2012 (CEST)

War er das mit den fehlenden Belegen? Schwach! --Hans Eo (Diskussion) 19:46, 12. Sep. 2012 (CEST)

Wie gesagt, Izadso kann jetzt gar nicht antworten, da er für drei Tage gesperrt wurde. -- Robert Weemeyer (Diskussion) 21:01, 12. Sep. 2012 (CEST)

Die Tabellwörter (Zweites Mal)

Da ja alles wieder wegmacht wurde, habe ich auf Duden-Online geschaut (->Textprüfung->Wikitext eingefügt (komplette Seite)) Duden hat "Tabellwörter" (schon im Inhaltsverzeichnis) rot unterstrichen, was "Rechtschreibfehler" bedeutet. Nachdem ich "Tabellwörter" durch "Tabellenwörter" ersetzt habe und den Text nochmals geprüft habe, habe war Tabellenwörter NICHT mehr unterstrichen.
Ergebnis: Tabellenwörter ist richtig.
Und wer es nicht glaubt, den Link hab' ich oben hingeschrieben.
ÖPNV-Bob l´éponge _Briefkasten ^{Eigene Seite} 15:44, 20. Okt. 2012 (CEST)

Deine Logik enthält einige gravierende Fehler. Erstens stehen im Duden nicht alle Wörter drin (such mal "Tsesisch" im Duden), schon gar nicht alle Komposita, zweitens gibt es keinen logischen Grund, warum "Tabellwörter" falsch sein sollte. Drittens entscheidet nicht der Duden, ob es ein Wort gibt oder nicht, sondern der allgemeine Sprachgebrauch. Der Duden richtet sich nach diesem, nicht umgekehrt. Er erkennt "Tabellenwörter" als Kompositum an und beschwert sich daher nicht. Doch "Tabellwörter" ist nun mal die seit jeher für die Korrelativa benutzte Bezeichnung, ein Fachbegriff für diese Wortart im Esperanto, neben "Korrelativa" (bzw. "Korrelativen"). Das ist keine Frage der deutschen Grammatik oder Rechtschreibung, sondern eine Frage der im Fach korrekten Bezeichnung. Und da kannst du eben nicht kommen und mit schwachen Argumenten behaupten, diese seit 125 Jahren verwendete Bezeichnung (ich nehme stark an, dass der Begriff bereits in der deutschen Fassung des Unua Libro vorkam) sei ganz plötzlich falsch, nur weil du es nicht in einem Wörterbuch findest. Ich hoffe, das verstehst du. Da "Tabellwörter" ansonsten in der Linguistik kein Fachbegriff ist, und erst recht nicht im alltäglichen Sprachgebrauch vorkommt, müsstest du in ein deutsches Fachwörterbuch zum Esperanto gucken. Ich weiß nicht, ob's das gibt. Aber "Ich find's nicht, also stimmt's nicht!" ist auf alle Fälle kein stichhaltiges Argument. Andersrum ist's ein leichtes, nachzuweisen, dass der Begriff so verwendet wird. — N-true (Diskussion) 20:53, 27. Okt. 2012 (CEST)

O.K., verstanden aLLerdings habe ich zwei Gegenargumente: 1. Ich und alle die ich gefragt habe, würden eher Tabellenwörter sagen/schreiben, und 2. Habe ich mehrere Esperanto-(Lehr)Bücher in denen von Tabellenwörtern die Rede ist. Und diese Bücher kommen aus der Österreichischen Nationalbibliothek, wo auch in allen von den im dortigen Esperanto-Museum vorhandenen Lehrbüchern und -filmen von Tabellenwörtern die Rede war. Und außerdem würden meiner Meinung nach, 90% aller Deutschen Tabellenwörter sagen/schreiben. ÖPNV-Bob l´éponge _Briefkasten ^{Eigene Seite} 15:27, 28. Okt. 2012 (CET)

Naja, was die Leute so sagen würden, weicht oft von dem ab, was tatsächlich als Begriff etabliert ist. Wenn ich den Leuten erzähle, dass ich meine Magisterarbeit über Tsesisch schreibe, fragen gefühlte 90 % zurück: "Tsäsisch?" :)

Was das mit "Tabellenwörter" angeht, das würde mich wundern, dass das in offiziellen Esperanto-Lehrbüchern oder ähnlichen Büchern so drinsteht. Bei Google landet man mit der Eingabe Tabellenwörter Esperanto 33 Treffer, mit der Eingabe "Tabellwörter Esperanto" (jeweils ohne die Anführungszeichen) 247. Ich habe jeweils bis zur letzten Seite geblättert, da man vorher eine sehr abweichende Schätzung bekommen hat. Aber mich würde mal interessieren, welche Bücher denn echt "Tabellenwörter" schreibt? Könntest du die vllt. auflisten? Ich werd später auch mal nachgucken, welcher meiner deutschsprachigen Esperantobücher (da hab ich leider nicht so viele) welchen Begriff benutzt. Vielleicht stellt sich aber auch raus, dass die meisten deutschen Lehrbücher und Grammatiken einen ganz anderen Begriff verwenden, z.B. eben "Korrelativa", evtl. könnte man diesen Begriff im Artikel verwenden und unter der Überschrift in Klammern die beiden Alternativen "Tabellwörter" und (falls denn letzteres wirklich vorkommt) "Tabellenwörter" auflisten. Wollen wir einfach eine Tabelle erstellen und zusammentragen? Leider sitz ich grad in einer Bibliothek, in der es Bücher über Esperanto grad nur auf Englisch, Niederländisch und Russisch gibt, daher hier nur das Gerüst.

Ist nur ein Vorschlag, aber hier könnten alle was mit eintragen und ergänzen, wenn wer was findet. Gern auch mit besserer Zitierform. Vielleicht bin ich heute Abend zu müde, noch nachzugucken, aber vllt. morgen oder so... — N-true (Diskussion) 20:28, 28. Okt. 2012 (CET)

Gute Idee, da ich nicht so viele Espernato-Bücher habe (Ich leih sie mir in der Bibliothek aus) hier nur zwei Bücher: [Okay, danke, hab's hoch verschoben und füge meine Funde von hier daheim in die Tabelle mit ein. Wir können einfach die Tabelle hier oben unten nutzen, würd ich sagen. Mal gucken, was sich noch zusammentragen lässt. — N-true (Diskussion) 23:25, 29. Okt. 2012 (CET)] Gruß, ☺ ÖPNV-Bob l´éponge _Briefkasten ^{Eigene Seite} 17:29, 29. Okt. 2012 (CET)

• Tabellwörter
  • Matthias, Ulrich & Dietrich M. Weidmann (2008): Kleines Wörterbuch Deutsch-Esperanto/Esperanto-Deutsch, S. 10.
  • Willkommen, Dirk (2007, Helmut Buske Verlag): Esperanto-Grammatik, S. 118 / S. 119 --hinzugefügt von Allgaeuer (Diskussion)
  • Janton, Pierre (1993, Georg Olms Verlag): Einführung in die Esperantologie, S. 52 ( [Korrelativa] ... "die deshalb auch häufig Tabellwörter genannt werden." ) --hinzugefügt von Allgaeuer (Diskussion)
  • Dahmann, Klaus & Pusch, Thomas (2005, Reise-Know-How-Verlag): Esperanto - Wort für Wort, S. 36 - 40 --hinzugefügt von Allgaeuer (Diskussion)
  • Pahlow, Heike (2016, Engelsdorfer Verlag): Esperanto - einfach, kompakt und übersichtlich, S. 123 --hinzugefügt von net (Diskussion) 13:09, 12. Mär. 2017 (CET)
• Tabellenwörter
  • Mayer, Herbert (1992): Grammatik Esperanto, S. 69 / S. 82.
  • Mayer, Herbert (1993): Esperanto – Eine Einführung in die moderne Umgangssprache, S. 86 u.v.m.
• Korrelativa
  • Autor (Jahr): Buch, Seite.
  • Janton, Pierre (1993, Georg Olms Verlag): Einführung in die Esperantologie, S. 52 --hinzugefügt von Allgaeuer (Diskussion)
• Tabelle der Pronomen, Pronominaladjektive und Pronominaladverbien
  • Dahlenburg, Till & Peter Liebig (1978): Taschenlehrbuch Esperanto, S. 206–207.

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Ich denke man sollte hier etwas über die Syntax des Esperanto schreiben. Weil es ist ja in Wikipedia häufig,dass genau das was man hier sucht,nicht findet.--Lingwa de Telo (Diskussion) 18:26, 21. Nov. 2013 (CET)

Umbenennung in „Sprachbau des Esperanto“

Ich meine, dieses Lemma gehört in „Sprachbau des Esperanto“ umbenannt. In der Zusammenfassung dieser Bearbeitung des Artikels Esperanto hatte ich dazu geschrieben: „Das hier Gemeinte heißt Sprachbau, vgl. http://www.duden.de/rechtschreibung/Sprachbau — Sprachaufbau ist ein Ausdruck aus dem Spracherwerb, vgl. "Grund- & Aufbauwortschatz" u.ä.“ Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 14:02, 30. Jul. 2016 (CEST)

Keine Frage, das gibt es sonst nur noch beim Artikel über das klingonisch.[2] mach mal gleich bitte. --Izadso (Diskussion) 15:28, 30. Jul. 2016 (CEST)

Danke für die Umbenennung. Die Benutzung der Verschiebe-Funktion anstatt einer reinen Quelltext-Kopie ist u.a. deswegen wichtig, weil dadurch auch die Versionsgeschichte (aus lizenzrechtlichen Gründen), die Interwiki-Links und einige andere Seiteninformationen erhalten bleiben. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 17:00, 30. Jul. 2016 (CEST)

P.S.: À propos Interwiki-Links: Durch die Verschiebung taucht dein Benutzername jetzt übrigens auch hier auf. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 17:41, 30. Jul. 2016 (CEST)

Gibt es Redewendungen in Esperanto?

Also z.B. so einen Ausspruch wie im Deutschen "einen Bärendienst erweisen". Wenn es da auch so viele Redewendungen gäbe, dann müsste man die ja alle auswendig lernen und dann wäre Esperanto doch nicht so einfach. Andererseits, wenn sie fehlen, könnte man das als "fad" empfinden. Da Redewendungen in den natürlichen Sprachen einen bedeutenden Aufwand beim Lernen von Fremdsprachen ausmachen, sollte man darüber vielleicht ein Wort verlieren. (nicht signierter Beitrag von 79.243.108.49 (Diskussion) 15:30, 16. Mai 2020 (CEST))