Diskussion:Sprengstoffanschlag von Ansbach

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Archiv

2016

Wie wird ein Archiv angelegt?

Lemma

Herrmann ließ ja keine Zweifel daran, dass hier ein Anschlag vorliegt. Die Ermittlungen laufen natürlich noch, allerdings halte ich es für geboten in "Anschlag in Ansbach" umzubennen. Das aktuelle Lemma wird den bereits geschaffenen Fakten nicht mehr gerecht. MfG --Petruz (Diskussion) 04:26, 25. Jul. 2016 (CEST)

Sprengstoffanschlag in Ansbach? --PM3 04:41, 25. Jul. 2016 (CEST)

Genaues Lemma will ich nicht bestimmen, jedenfalls nicht mehr Explosion. Anschlag oder Sprengstoffanschlag würde ich befürworten. MfG --Petruz (Diskussion) 04:45, 25. Jul. 2016 (CEST)

Sehe gerade beim Spiegel: "Es müsse ermittelt werden, ob er nur sich, oder auch andere Menschen mit in den Tod nehmen wollte." und in der SZ: "Unklar ist laut Herrmann, ob der Mann in suizidaler Absicht handelte oder andere Menschen mit in den Tod reißen wollte". Demnach ist offziell noch unklar ob es ein Anschlag war. --PM3 04:48, 25. Jul. 2016 (CEST)

Polizeipräsident spricht jedoch von Anschlag. Naja, warten wir halt noch etwas ab. --Petruz (Diskussion) 04:51, 25. Jul. 2016 (CEST)

Bei allem Verständnis für Vorsicht, aber wer versucht mit einer Bombe am Körper auf ein Festivalgelände zu gelangen, will auf jeden Fall Menschen "in den Tod reißen". Mittlerweile kann definitiv Lemma geändert werden. Das aktuelle ist provozierend belanglos. --79.222.147.250 10:10, 25. Jul. 2016 (CEST)

Genau. Bin auch für Sprengstoffanschlag in Ansbach. Muss das Datum dazu? Ja oder? --Sagaduos (Diskussion) 10:15, 25. Jul. 2016 (CEST)

Würde kein Datum dazuschreiben. Der Vorfall ist so genügend individuiert und bleibt es hoffentlich auch. --Berichtbestatter (Diskussion) 10:41, 25. Jul. 2016 (CEST)

Selbstmordattentat wäre passender, "gewöhnliche" (wobei ich sehr hoffe, dass das nicht zu Gewohnheit wird) Sprengstoffanschläge werden noch feiger ohne Suizid durchgeführt.--Mideal (Diskussion) 10:44, 25. Jul. 2016 (CEST)

Das ursprüngliche Lemma war wie das aktuelle, in der Berichterstattung gab es aber zum damaligen Zeitpunkt noch keine Sicherheit, dass es Sprengstoff war, und woher die Explosion kam. Bitte nicht auf Attentat oä. ändern: 1. wir sind keine Boulevardpresse, noch ist nicht gesichert ob es ein Anschlag od er Suizid war. --Austriantraveler (talk) 10:47, 25. Jul. 2016 (CEST)

Die Staatsanwaltschaft ermittelt wegen "Mordversuchs in zwölf Fällen", d.h. sie erkennt eine Tötungsabsicht. Aus "Sprengstoffanschlag" als Lemma geht das nicht hervor. Selbstmordattentat trifft den Punkt besser. Die Mordabsicht kommt darin ebenso zum Ausdruck, wie die Tatsache, das er sein eigenes Leben mit der Tat ausgelöscht hat. --Dinarsad (Diskussion) 10:49, 25. Jul. 2016 (CEST)

Zu Datum, siehe auch München! Ich würde es besser finden. Die Wikipedia-Suchfunktion ist schlau genug den richtigen Artikel zu zeigen. Also keine Sorge über eine zu große Lemmalänge. --Sagaduos (Diskussion) 10:47, 25. Jul. 2016 (CEST) Sagaduos (Diskussion) 10:47, 25. Jul. 2016 (CEST)

Selbstmordattentat von Ansbach wäre mMn angemessen. Ohne Datum, da das Lemma auch so genügend spezifisch ist. Meine $0.02. --Lukati (Diskussion) 19:56, 25. Jul. 2016 (CEST)

Zustimmung. Es wird sicher nicht als "Sprengstoffanschlag" in die Geschichte eingehen. Es war ein Selbstmordattentat. Deshalb wird man es in der Wikipedia auch unter dieser Bezeichnung erwarten. --Dinarsad (Diskussion) 20:27, 26. Jul. 2016 (CEST)

Per WP:NK ist die jetzt allgemein gebräuchlichste Bezeichnung zu wählen. Wenn ich bei Google News nach "Ansbach" suche und absteigend nach Datum sortiere, dann kommen für die letzten 12 Stunden folgende Begriffe aus überregionale Medien, ohne Duplikate:

• Anschlag von Ansbach (welt.de)
• Attentat von Ansbach (focus.de)
• Anschlag in Ansbach (sueddeutsche.de)
• Anschlag in Ansbach (stern.de)
• Bombenanschlag in Ansbach (stern.de)
• Selbstmordanschlag in Ansbach (faz.de)
• Anschlag in Ansbach (bild.de)
• Anschlag in Ansbach (focus.de)
• Anschlag in Ansbach (handelsblatt.com)
• Anschlag in Ansbach (t-online.de)
• Anschlag von Ansbach (zeit.de)
• Anschlag in Ansbach (zeit.de)

Also wenn es überhaupt schon eine etablierte Bezeichnung gibt, dann Anschlag in Ansbach. Wahlweise kann man noch "am 24. Juli 2016" dranhängen, dann ist es eine rein generische Bezeichnung mit der man am wenigsten falsch machen kann (siehe #Lemma #2). --PM3 22:24, 26. Jul. 2016 (CEST)

Die Recherche von PM3 stimmt nicht:

• "Nach dem Selbstmordanschlag im bayerischen Ansbach" (welt.de am 26.7.2016)
• "Der Messerangriff von Würzburg, der Amoklauf von München und das Selbstmordattentat von Ansbach" (sueddeutsche.de am 25.7.2016)
• "Am 24. Juli beging er den Selbstmordanschlag in Ansbach." (stern.de am 26.7.2016)
• "Selbstmordanschlag in Ansbach" (faz.net am 26.7.2016)
• "Selbstmordanschlag in Ansbach" (bild.de am 27.7.2016)
• "den Selbstmordanschlag von Ansbach" (handelsblatt.de am 25.7.2016)
• "Der Selbstmordanschlag von Ansbach" (t-online.de am 26.7.2016)
• "Selbstmordattentat in Ansbach" (zeit.de am 25.7.2016)

--Dinarsad (Diskussion) 21:52, 27. Jul. 2016 (CEST)

Hä? Hast du wirklich nur "Ansbach" eingegeben? So groß kann doch die Filterblasendiskrepanz nicht sein, oder? Ich kriege immer noch ein ähnliches Ergebnis wie gestern. Der Suchlink. --PM3 00:27, 28. Jul. 2016 (CEST)

Wenn man nur nach "Ansbach" sucht, dann findet man natürlich kaum mehr als das. Die Funde und Belege zu "Selbstmordattentat"/"Selbstmordanschlag" "in"/"von" "Ansbach" in den von Dir angeführten Medien liegen vor. Da ist es müßig, sich über die Suche zu unterhalten. --Dinarsad (Diskussion) 00:53, 28. Jul. 2016 (CEST)

Man findet jede Menge wenn man nach "Ansbach" sucht, musst nur ein paar Seiten durchblättern. Zu verwenden ist per WP:NK der gebräuchlichste Begriff.

Zudem ist nach aktuellem Ermittlungsstand unklar, ob es ein Selbstmordanschlag war. [1] Falls die Bombe versehentlich hochging war es kein Suizid. --PM3 01:04, 28. Jul. 2016 (CEST)

Herrmann sagte laut dieses Artikels lediglich, dass es unklar sei, ob die Bombe "in dieser Minute" zünden sollte. Dass die Bombe zünden sollte und dass sie gezündet hat, wird von ihm nicht in Frage gestellt. Unstrittig ist auch die Absicht die Bombe innerhalb des Konzertbereichs zu zünden. Damit und mit der tatsächlich erfolgten Zündung mit dem Ergebnis der Selbsttötung ist es ein Selbstmordattentäter. --Dinarsad (Diskussion) 11:12, 29. Jul. 2016 (CEST)

Ein "Selbstmord" setzt zusätzlich Absicht voraus. Ob die in dem Moment (noch) vorhanden war als die Bombe hochging wissen wir nicht, siehe #Selbstmordattentat ?. --PM3 18:39, 29. Jul. 2016 (CEST)

PK mit Innenminister Hermann in Ansbach

Hier das Video von der PK mit Joachim Hermann in Ansbach. --Dinarsad (Diskussion) 05:43, 25. Jul. 2016 (CEST)

Der Mann kann einem Leid tun. --Lukati (Diskussion) 12:22, 25. Jul. 2016 (CEST)

Klarname

Der Klarname Mohammad [gemäß Seitenintro entfernt --Jocian 18:17, 25. Jul. 2016 (CEST)] sollte schon mit rein. Quelle: [2] MfG URTh (Diskussion) 18:08, 25. Jul. 2016 (CEST)

Ich fände es besser, diesem [gemäß Seitenintro entfernt --Jocian 18:17, 25. Jul. 2016 (CEST)] hier kein persönliches Denkmal zu setzen. --PM3 18:12, 25. Jul. 2016 (CEST)

(BK) Einspruch, Quelle reicht nicht aus. Grundsätzlich ist eine offizielle Bekanntgabe des Namens, wie z. B. durch die Polizei oder die Bundesanwaltschaft, abzuwarten, danach kann darüber entschieden werden. --Jocian 18:15, 25. Jul. 2016 (CEST)

Der Klarname steht nun drin. Konsens? --PM3 21:03, 25. Jul. 2016 (CEST)

Ich habe den Klarnamen entfernt. In Wikipedia:Artikel über lebende Personen#Verstorbene Personen heißt es: Wenn eine in Wikipedia beschriebene Person Suizid begangen oder dies versucht hat, sollen vertiefende Details nur dann in Artikeln behandelt werden, wenn sie außerhalb der Wikipedia eine zeitüberdauernde Rezeption erfahren haben.

In den Medien war das Detail Name kaum Thema. Daher wegzulassen. Der Werther-Effekt soll vermieden werden. Im Pressekodex Richtlinie 8.7 heißt es: Die Berichterstattung über Selbsttötung gebietet Zurückhaltung. Dies gilt insbesondere für die Nennung von Namen, die Veröffentlichung von Fotos und die Schilderung näherer Begleitumstände.

Fazit: Da beim Thema Selbsttötung Zurückhaltung geboten ist und der Name (bisher) keine zeitüberdauernde Rezeption erfahren hat, ist er wegzulassen.--HSV1887 (Diskussion) 00:12, 26. Jul. 2016 (CEST)

Nochmal, zum Mitschreiben: Grundsätzlich ist eine offizielle Bekanntgabe des Namens, wie z. B. durch die Polizei oder die Bundesanwaltschaft, abzuwarten, erst danach kann darüber entschieden werden. Ein etwaiger Konsens, den Klarnamen zu nennen, ist zudem zurzeit nicht erkennbar. --Jocian 10:39, 26. Jul. 2016 (CEST)

Woher nimmst Du Deine Überzeugung, dass es genau so und nicht anders sein muss? Kannst Du eine entsprechende WP-Richtlinie zitieren? Wir stellen hier belegbare Fakten dar. Der Klarnamen wird auch in deutschen Leitmedien längst genannt. [3] --Lukati (Diskussion) 14:01, 26. Jul. 2016 (CEST)

Auch wenn es den Gutmenschen hier in der Wikipedia nicht passt: Klarname ist eingefügt, wir nennen Ross und Reiter. Wir auch mittlerweile selbst von SPON und FAZ offen genannt [4] [5]. Rücksicht auf bei einer Selbsttötung kann man auch nur haben, wenn derjenige nicht andere Menschen dabei umbringen will. Bitte nicht Wikipedia-Richtlinien aus dem Kontext reißen um Terroristen zu schützen. Und einen Werther-Effekt verhindern wir nicht dadurch, dass wir die Ethnizität des Täters totschweigen.195.234.12.104 12:42, 27. Jul. 2016 (CEST)

Wenn der Klarnamen genannt werden soll, was ich grundsätzlich befürworte, dann nicht so, wie Du das getan hast (in der Einleitung und mit einer Mirror-Quelle), sondern unter der Rubrik Täter mit einer Quelle aus den deutschsprachigen Leitmedien. --Lukati (Diskussion) 12:52, 27. Jul. 2016 (CEST)

Gut, danke, dann können wir ja schon mal die erste Einigung haben - der Klarname wird genannt. Die Quelle können wir gerne auch noch auf FAZ ummodeln. Aber warum nennen wir nicht den Namen in der Einleitung? Bei anderen Artikeln (bspw. Bataclan, Winnenden, Erfurt, Columbine High School, etc.) wird der Name auch in der Einleitung genannt. Wir wollen in der Einleitung doch kurz und knapp beschreiben welches Ereignis passiert ist. Dies bedingt, dass wir nennen wer was gemacht hat. Dabei sind die wichtigsten Informationen der Name Mohammed Deleel, seine Handlung und seine Folgen. Es ist daher nicht zielführend wenn man sich erst durch den Artikel suchen muss, bis man herausfindet, wer den Anschlag verübt hat. Daher den Namen direkt in der Einleitung - unten wird ja einfach noch ausführlicher auf den Attentäter und seinen Hintergrund eingegangen.195.234.12.104 13:42, 27. Jul. 2016 (CEST)

Islamistischer Tathintergrund

Die Behörden gehen von einer islamistisch motivierten Tat aus. Dafür gibt es eine ganze Reihe von Quellen. [6][7][8] --Lukati (Diskussion) 19:16, 25. Jul. 2016 (CEST)

ich hatte darauf bereite bei meinem Edit im Artikel hingewiesen, auch im Artikel selbst ist die islamistische Natur des Anschlags hinreichend dargestellt. Aber es DARF in Deutschland keine islamistischen Anschläge geben, also wird alles darauf eindeutigst Hindeutende wieder revertiert. Sicher sind hier auch schon ein paar Schlapphüte dabei, die alles in die regierungskonforme Diktion ändern. Das war kein Ausländer, kein Islamist, nicht mal ein Moslem, sondern einfach irgend ein zufällig durchgeknallter Typ (bloss nicht den auf die Herkunft deutenden Namen nennen !!!), der zufällig in einem Mülleimer einen Sprengsatz fand. Wie doof kann der deutsche Gutmensch denn noch sein? andy_king50 (Diskussion) 19:18, 25. Jul. 2016 (CEST)

Was für eine rechtspopulistische Frage! Dir fehlt die "heroische Gelassenheit" wie Annette Ramelsberger von der Süddeutschen Zeitung das ausdrückte. "Trotzige Gelassenheit" (Thomas Baumann) würde es auch tun. Medien und Journalisten machen es vor - wir müssen eben leben mit der "Normalität des Terrors" (Birgit Wentzien) - rechtspopulistisches Echauffieren, das allzu leicht in rechtsextreme Hasssprache umschlagen könnte, so dass das BKA die Brötchen bringt, schadet nur der Toleranz - aufgeregte Berichterstattung wie im NSU-Fall ist undenkbar, wenn es blutig bunt wird. Wo wären wir ohne unsere Medien? Hauptsache die verdienen gut und kriegen, was sie verdienen. 91.4.77.124 22:06, 25. Jul. 2016 (CEST)

Selbst Joachim Herrmann hat inzwischen erklärt, dass "es unzweifelhaft sei, dass es sich bei dem Anschlag um einen Terroranschlag mit islamistischem Hintergrund und islamistischer Überzeugung des Täters handelt." [9] --Der Rationalist (Diskussion) 19:51, 25. Jul. 2016 (CEST)

Lemma #2

@Matthiasb: Ich verstehe deine Bedenken, mich stören fehlende Lemma-Definitionen auch (enorm!). Aber das halte ich trotzdem für das kleinere Übel im Vergleich zum Missbrauch der Einleitung zur Begriffsetablierung. Ersteres verstößt gegen eine Konvention, letzteres gegen ein Wikipedia-Grundprinzip.

"Andere Artikel machen das auch so" ist kein valides Argument, das weißt du. Es gibt übrigens auch jedem Menge definitionslose Beispiele dieser Art (z.B. bei den Flugunfällen). --PM3 21:36, 25. Jul. 2016 (CEST)

Nope. Fehlt die Definition, ist ein Artikel schnelllöschfähig. Daß es solche Artikel gibt, ist das Problem, nicht die Regel. Und nein, WP:TF ist hier nicht einschlägig. Die Regel kümmert sich um zweierlei: 1) <Lemma> ist Irgendwas. Hier: <Lemma> ist islamistisch motiverter Selbstmordanschlag. Das ist belegt, InnMin Herrmann bspw. Und 2) Lemma ist keine Begriffsfindung. Vorgang ist Sprengstoffanschlag. Das ist keine Begriffsfindung, Sprengstoffanschlag ist ein in der deutschen Sprache bekannter Begriff; Gugeln nach "Sprengstoffanschlag von Ansbach" oder "Sprengstoffanschlag in Ansbach" liefert viele Ergebnisse. Im Zusammenhang mit Ereignissen wird wird üblicherweise "von" bevorzugt, cf. Amoklauf von…, Schlacht von… und dergleichen. Irgendwas in sind üblicherwise Bauwerke usw. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 21:51, 25. Jul. 2016 (CEST)

Wenn du nach Google gehen willst, muss es "Sprengstoffanschlag in Ansbach" heißen, denn das ist 100mal häufiger.

Die Formulierung "Der Sprengstoffanschlag von Ansbach ist ..." stellt es als feststehenden Begriff dar, der es aber definitiv (noch) nicht ist. Zu den Anderen Artikel siehe oben - da muss man jeweils im Einzelfall gucken, ob was am besten passt. --PM3 22:01, 25. Jul. 2016 (CEST)

Nach einigem Rumgoogeln: Eine etablierte Bezeichnung kann ich beim besten Willen noch nicht ausmachen, aber die gebräuchlichste Bezeichnung ist derzeit "Anschlag in Ansbach". Also wenn es eine formal korrekte Definition sein muss, dann beginnt die per WP:NK mit "Der Anschlag in Ansbach". --PM3 01:03, 26. Jul. 2016 (CEST)

Oh Mist, es gab einen Ansbacher Anschlag, etwas ganz anderes. Das beißt sich mit "Anschlag in Ansbach". --PM3 01:15, 26. Jul. 2016 (CEST)

WP:TF#Nicht etablierte Termini weist anhand der Beispiele eigentlich eine gute Lösung auf: Man wählt eine Schwurbelbezeichnung, die nicht als etablierter Begriff missverstanden werden kann. Zum Beispiel durch anhängen von "am [Datum]", was hier auch prima funktioniert. --PM3 01:34, 26. Jul. 2016 (CEST)

Können wir uns auf "Sprengstoffanschlag in Ansbach am 24. Juli 2016" einigen? Verwendet die häufiger kursierende Variante mit "in" und vermeidet den Eindruck, es sei schon ein feststehender Begriff. --PM3 10:42, 26. Jul. 2016 (CEST)

Weiter oben unter #Lemma. --PM3 22:24, 26. Jul. 2016 (CEST)

Selbstmordattentat ?

Der (Atten)täter war (inzwischen wohl Herrschende Meinung im real life und bei den Arikel-Autoren) kein Selbstmörder, der versucht / in Kauf genommen hat, andere Menschen 'mit in den Tod zu reißen', sondern ein Attentäter.

Spricht etwas dagegen, ihn als Selbstmordattentäter zu bezeichnen ? (und wenn/falls ja : was ?) Anders gefragt: gibt es reputable Quellen / Artikel / Autoren, die das ablehnen ? --Neun-x (Diskussion) 22:04, 25. Jul. 2016 (CEST)

Gestern wurde noch spekuliert, ob er die Bombe womöglich per Handy fernzünden wollte, es ein Versehen gewesen sein könnte dass sie losging als er am Rucksack rumgefummelt hat, Quelle müsste ich raussuchen. Die Medien sind heute jedenfalls auf "Selbstmortattentat" eingeschwenkt - Zeit, SZ .. --PM3 22:17, 25. Jul. 2016 (CEST)

Von den Tatumständen spricht dagegen, dass er den Rucksack zuvor abgestellt hat (dadurch erklärt sich möglicherweise der verhältnismäßig glimpfliche Personenschaden gegenüber einer Explosion in Überbodenhöhe). Ein Selbstmordattentäter kann den Rucksack am Rücken lassen. Des Weiteren hat er sich zuvor mit dem Handy beschäftigt, vielleicht eher aufgrund der Fernauslösung, als dass er noch informell tätig geworden ist. Die Untersuchung der Bombe wird Weiteres ergeben. Ein Selbstmordattentäter wählt eher keinen Zündmechanismus per Handy, damit er jederzeit (auch im Notfall bei Entdeckung) die Bombe sofort zünden kann.--WeiterWeg (Diskussion) 23:31, 25. Jul. 2016 (CEST)

RTL hatte mittags von der Möglichkeit einer unbeabsichtigten Selbsttötung gesprochen, aber nicht nachgelegt und spricht nun auch von Selbstmordattentat, die anderen deutschen Medien durchwegs ebenso; es sind Sekundärquellen, die sich so äußern, sicher sein können sie sich noch nicht, da Primärquellen (Ermittler und Herrmann) noch nichts verlautet haben, Hermann hatte anfangs eine persönliche Vermutung in die Richtung geäußert.--WeiterWeg (Diskussion) 03:13, 26. Jul. 2016 (CEST)

Es ist immer noch unklar, ob die Bombe in dem Moment absichtlich oder versehentlich hochging. [10] Damit ist auch noch unklar, ob es ein Selbstmordattentat war. --PM3 00:35, 28. Jul. 2016 (CEST)

Mit dem Bekanntwerden des Bekennervideos hat sich das wohl erledigt. Er sagte darin: "Ich kündige eine Märtyreroperation in Ansbach in der Provinz Bayern an". Zusammen mit der Tatsache, dass er eine Bombe gebaut hat und bei der Explosion dieser Bombe das Leben verlor, ist klar, dass es ein Selbstmordattentäter war. Dass er gerne in das Konzertgelände hineingekommen wäre, um noch viel mehr Menschen zu verletzen und möglichst auch zu töten, tut der Sache keinen Abbruch. --Dinarsad (Diskussion) 11:45, 29. Jul. 2016 (CEST)

Woher wollst du wissen, dass er es sich nicht in letzter Minute anders überlegt hat, die Bombe entschärfen wollte und sie dabei versehentlich hochging? Können wir alles nicht wissen; das müssen die Ermittler rausfinden. --PM3 18:36, 29. Jul. 2016 (CEST)

Wenn jemand loszieht um sich zu töten, warum nimmt er dann eigentlich eine Unmenge Geld mit? --PM3 00:30, 31. Jul. 2016 (CEST)

Man geht nun davon, dass die Bombe unbeabsichtigt losging: (kein Selbstmordattentat)--WeiterWeg (Diskussion) 16:23, 5. Aug. 2016 (CEST)

Ich finde in der Darstellung passt "möglicherweise versehentlich" am besten, da die Ermittlungen erst noch andauern und die Einschätzung sich schnell ändern kann. Mein Edit. --KurtR (Diskussion) 20:58, 6. Aug. 2016 (CEST)

Bombe

Es fehlen nähere Angaben zur Beschaffenheit der Bombe, obwohl schon einiges bekannt sein dürfte (vgl. engl. Artikel) --212.114.232.214 21:48, 26. Jul. 2016 (CEST)

"Laut Sicherheitskreisen verbaute der 27-Jährige eine kleine Lautsprecherbox für seine Bombe. Den Sprengsatz soll er dem Bericht zufolge mit Befestigungskrallen aus Metall versetzt haben" [11] --PM3 02:54, 30. Jul. 2016 (CEST)

Schreib doch gleich eine Bauanleitung mit Bauplan, dammit es zukünftige Terroristen leichter haben. --TheoHermann (Diskussion) 03:41, 30. Jul. 2016 (CEST)

Angaben des Islamischen Staats

Ich verstehe nicht, warum Aussagen des IS pauschal als "unreflektierte Propaganda" mit "geringem Wahrheitsgehalt" gelöscht werden. Jeder der sich etwas intensiver mit dem Themenkomplex Syrien-/Irakkrieg beschäftigt weiß, dass die meisten Meldungen des IS - via Amaq, Dabiq, al-Naba - der Realität entsprechen. Der IS legt nämlich Wert darauf als Staat ernstgenommen zu werden. Natürlich kann man es sich einfach machen und sagen, dass alles, was diese Mörderbande verbreitet reine Propaganda ist - nur entspricht das leider nicht der Realität. --Zio (Diskussion) 00:48, 28. Jul. 2016 (CEST)

Auch Wahres steht dort immer im Dienste der islamistischen Propaganda und die verschiedenen Kanäle damit nie auf einer Ebene mit Quellen, aus denen wir Angaben übernehmen. --Berichtbestatter (Diskussion) 00:51, 28. Jul. 2016 (CEST)

Aber nur weil Tatsachen zu Propagandazwecken missbraucht werden, kann man sie nicht einfach ignoriern --Zio (Diskussion) 00:54, 28. Jul. 2016 (CEST)

Es ist noch nicht klar, ob es Tatsachen sind, dass es Propaganda ist aber sehr wohl. Und wenn es Tatsachen sind, dann werden diese auch ohne großen Verweis auf diese Propagandakanäle dargestellt. --Berichtbestatter (Diskussion) 00:57, 28. Jul. 2016 (CEST)

Warten wir ab. Aber viele Angaben des IS scheinen mit den Angaben des Täters gegenüber den Asylbehörden zu korrelieren. Etwa dem Zeitpunkt der Ausreise aus Syrien oder dem Kontakt zu einem weiteren IS-Anhänger. Auch, dass ungewöhnlich viel Bargeld gefunden wurde, deutet auf eine Unterstützung seitens des IS hin. Und noch etwas off-topic: Dass die Medien den Zusammenhang zwischen den Anschlägen (Orlando, Nizza, Würzburg, Ansbach) und dem IS zunächst als unwahscheinlich (oder wie ihr) als Propaganda abstempelten - teils trotz Bekennervideos, scheint den IS ziemlich geärgert zu haben. Darauf lassen zumindest die Reaktionen von dem IS nahestehenden Twitteraccounts schließen. Die Veröffentlichung der "Biographie" eines Suizidbombers ist jedenfalls sehr ungewöhnlich und vllt. eine Reaktion darauf. Insbesondere, da der Anschlag für IS Verhältnisse nicht wirklich erfolgreich war. Nicht, dass ich es schlecht finde, den IS zu ärgern, aber ich befürchte, dass das den Ansporn zu einem wirklich schweren Anschlag geben könnte. --Zio (Diskussion) 01:21, 28. Jul. 2016 (CEST)

Ich glaube, du hast nicht ganz verstanden, was ich als Propaganda bezeichne. Ebenfalls leicht off-topic: [12] --Berichtbestatter (Diskussion) 01:41, 28. Jul. 2016 (CEST)

+1. Dass die WP zur Weiterverbreitung der Pamphlete einer Terrororganisation missbraucht wird kann nicht sein, egal wieviel Wahrheitsgehalt drinsteckt. --PM3 01:35, 28. Jul. 2016 (CEST)

Ob die Angaben stimmen oder nicht, ist nicht wirklich relevant. Sollten sie sich als falsch rausstellen, wird im Artikel vermerkt, dass der IS diesbezüglich gelogen hat. Da aber zahlreiche Medien (SZ, Spiegel, The Independent, Washington Post, etc.) über diese Bahauptungen berichtet haben, sind sie an sich relevant. --Zio (Diskussion) 02:03, 28. Jul. 2016 (CEST)

Die Angaben stehen übrigens auch im entsprechenen Artikel in der englischen Wikipedia; https://en.wikipedia.org/wiki/Mohammad_Daleel Hör also bitte mit dem Vandalismus auf, danke --Zio (Diskussion) 02:18, 28. Jul. 2016 (CEST)

 Info: Der Artikel wurde auf meinen Antrag hin jetzt von einem Admin vollgesperrt, damit die Kontrahenten ins Bett kommen... ;-) Gut Nacht, --Jocian 03:12, 28. Jul. 2016 (CEST)

Nachtrag für @Zio: Bitte keine weiteren Alleingänge mehr, andernfalls gibt's gleich 'ne VM und Zeit zum Nachdenken. --Jocian 03:12, 28. Jul. 2016 (CEST)

Was richtig ist ist, dass man warten kann, bis das wie angekündigt abgeklärt ist. Dann wird es sowieso wieder rein kommen, in anderer Form. Allerdings ist die Begründung hier, man wolle keine Propaganda transportieren, ziemlich daneben. „Egal wieviel Wahrheitsgehalt“ und „Wahres steht dort immer im Dienste der islamistischen Propaganda“ sind keine überzeugenden Argumente, vor allem wenn ja mit „dort“ nicht der IS sondern die Medien gemeint sind, über die wir reden bei der Einfügung. Das ist einfach die falsche Begründung, wenn ja gar nicht die Propaganda verlinkt wird. Aber es war wirklich zu ausfürlich. Kampfname ist die bezeichnende Info, die Vorgeschichte „Mitbegründer einer Zelle“ wohl unnötig. Medizinische Behandlung ist interessant, auch dass er die Reise zurück nicht schaffte. Vor allem aber ist die Info wichtig, dass er drei Monate für die Bombe gebraucht habe. Kann mir jemand sagen, welchen Propaganainhalt diese 3-Monate-Information transportiert? Also das kann man jetzt schon verwenden. Konsequenz und mein Vorschlag: Den Abschiebeentscheid aus der Einleitung raus, da wird implizit interpretiert, also ein Zusammenhang hergestellt, der auch im Artikeltext offensichtlich keine Hauptsache ist. --Anidaat (Diskussion) 14:14, 29. Jul. 2016 (CEST)

Beleg für die Sonderöffnung der Weinstube

Die Information, dass die Weinstube "die entgegen ihrer sonstigen Ruhetagsregelung am Festivalsonntag geöffnet hatte", ist nicht mehr belegt. Wurde hier eingefügt, und ich bin mir sicher dass damals auch ein Beleg existierte, finde es aber in keinem der (damals und jetzt) vorhandenen Nachweise mehr wieder. Diese Quelle hatte sich zwischendurch stark geändert, vielleicht stand es dort.

Findet jemand eine neue Quelle? --PM3 01:59, 31. Jul. 2016 (CEST)

Eugens Weinstube Ruhetag: Sonntag http://www.ansbach.de/cda/showpage.php?SiteID=64 --TheoHermann (Diskussion) 05:05, 31. Jul. 2016 (CEST)

Danke. Das unterstützt die Aussage im Artikel, ist aber leider als Nachweis nicht ausreichend, da undatiert. Gebraucht wird eine Bestätigung, dass diese Feiertagsregelung am 24. Juli (noch) galt. --PM3 15:58, 31. Jul. 2016 (CEST)

Streitkultur

Ich beobachte das nun schon eine ganze Weile und kann mich nicht ganz vom Eindruck freimachen, dass Benutzer PM3 ein wenig zu dominant in das Geschehen eingreift. Die einzelnen seiner Argumente mögen ja jeweils für sich genommen nachvollziehbar sein, doch allein aus Gründen, eine Diskussion nicht in einen Streit ausufern zu lassen, wird hier vermutlich das eine oder andere Wortgefecht nicht geführt. Ich möchte daher vorschlagen, dass es so lange keine abschließenden Erkenntnisse gibt, die Entscheidung darüber, was in den Artikel aufgenommen werden soll und was nicht, was wie und wo eingeordnet wird jeweils auf dieser Diskussionsseite gefällt werden muss. Reverts durch einzelne Mitarbeiters sollte es nach Möglichkeit in dieser Phase nicht geben. Insgesamt fehlt es mir zum gegenwärtigem Zeitpunkt an der Darstellung von kritischen Teilen der Berichterstattung.

Es kann nicht sein, dass sich die WP zu einem einseitigen Sprachrohr machen lässt und nur Meldungen als verifiziert durchgehen lässt, nur weil das mit der Sichtweise der baierischen Staatsregierung sowie der ihr unterstellten Polizeikräfte konform geht. Man muss leider feststellen, dass Bedrohungslagen von unbestimmter Natur schon immer von der herrschenden Klasse dazu missbraucht wurden, die eigene Macht zu festigen. Das prominenteste Beispiel ist vermutlich das im Zusammenhang mit dem Reichstagsbrand verabschiedete Ermächtigungsgesetz. Doch die jüngsten Ereignisse in der Türkei weisen eine eindeutige Parallele auf und auch hierzulande wird das von allen politischen Lagern mehr oder weniger schamlos für die eigenen Interessen ausgenutzt.

Das soll kein Essay sein! Gruß, MagentaGreen (Diskussion) 01:36, 3. Aug. 2016 (CEST)

+1. --Xarioti (Diskussion) 02:09, 3. Aug. 2016 (CEST)

Ich nehme an es geht aktuell hierum, gelöscht von mir wegen WP:WWNI Nr. 4 / Essay. Evtl. auch hierum, rückgängig gemacht weil es eine (wahrscheinlich falsche) eigene Schlussfolgerung war.

@MagentaGreen: In der Wikipedia darf nur wiedergegeben werden, was in relevanten Quellen steht; keine eigenen Überlegungen, Erörterungen oder Schlussfolgerungen. --PM3 02:19, 3. Aug. 2016 (CEST)

Ich gebe zu, mein erster Beitrag war unzureichend recherchiert. Ich hab' mich zu sehr über den holprigen Sprachstil geärgert – aber das ist ja mittlerweile auch ohne mein Zutun geändert worden. Der als Essay abgelehnte Beitrag enthält als Quelle neben einem n-tv Artikel folgende Internetquelle, die auch an anderer Stelle im WP Artikel genannt wird. Es kann also nicht so ohne Weiteres Rede davon sein, dass falsche oder nicht relevante Anmerkungen gemacht wurden.

Aber darum geht es hier nicht. Wenn ich das hätte kommentieren wollen, wäre dies zeitnah und direkt geschehen. Ich verwehre mich ausdrücklich gegen den Versuch den Eindruck zu erwecken, es ginge mir um eine späte Revanche. Hier geht es um fehlende Aspekte der Darstellung im Artikel. Gruß, MagentaGreen (Diskussion) 09:31, 3. Aug. 2016 (CEST)

Wenn es darum nicht geht, warum sprichst du mich persönlich an? Mit welchen meiner Edits bist du nicht einverstanden? --PM3 13:07, 3. Aug. 2016 (CEST)

Auch das hier ist wieder eine Abhandlung aus eigener Feder, dazu noch gespickt von Spekulationen. Nachdem mir oben übermäßiges Eingreifen vorgeworfen wurde bitte ich darum, dass jemand anders diesen unenzyklopädischen Text entfernt, bzw. auf die Passagen schrumpft die direkt die Aussagen relevanter Quellen wiedergeben. --PM3 20:52, 3. Aug. 2016 (CEST)

Ich weiß nicht, was das soll! Es ist wiederholt der Fall, dass ich auf Quellen Bezug nehme, die hier schon seit Längerem als reputabel angesehen werden. Du kannst doch nicht nur das aus den Quellen herauspicken, was Deine Sicht auf die Sachlage stützt. Du führst hier ein großes Wort und versuchst allein zu entscheiden, was enzyklopädisch ist. Wenn Du meinst, Dir das weiter erlauben zu müssen, bitte sehr - das ist aber allein Dein Problem. MagentaGreen (Diskussion) 21:23, 3. Aug. 2016 (CEST)

Das ist wieder ein eigener Essay mit selbstkonstruierten Zusammenhängen, MagentaGreen, sehr unrelevant und m. E. auch uninteressant, jeder arabische u. a. Name hat eine Bedeutung, steht in keinem Zus.hang mit dem Artikel--WeiterWeg (Diskussion) 21:35, 3. Aug. 2016 (CEST)

<BK> Von dem gesamten eingefügten Text sind nur kleine Teile des ersten Absatzes durch Einzelnachweise belegt. Den Rest halte ich für eigene Eröterungen, Schlussfolgerungen und Spekulationen, die in der Wikipedia nicht erlaubt sind. Ich frage zusätzlich mal 3M an.--PM3 21:37, 3. Aug. 2016 (CEST)

@MagentaGreen: Seit wann ist bild.de eine seriöse Quelle? Ansonsten scheint mir das ganze viel WP:TF zu sein, Spekulationen um den Namen, Übersetzungen uvm., das vermutlich Eigenrecherche und Interpretation ist, was wir in Wikipedia aber nicht machen, wir bilden nur relevantes aus reputablen Quellen ab. Auch ist keine Relevanz ersichtlich, dem angeblichen Namen auf den Grund gehen zu müssen und Details dazu zu erwähnen. --KurtR (Diskussion) 00:43, 5. Aug. 2016 (CEST)

@KurtR, warten wir doch einfach ab, was die Vermittlung über die dritte Meinung bringt. Solange Du inhaltlich nichts Neues zu sagen hast, wäre ich dankbar, wenn Du von einem Ping absehen könntest. Danke, MagentaGreen (Diskussion) 08:38, 5. Aug. 2016 (CEST)

@MagentaGreen: 1. Ich habe Dich nicht angepingt. 2. Warum äusserst Du Dich nicht zu deinem "reputablen Belegen"? 3. 3M ist für die Katz, der Fall ist sowas von klar, siehst Du auch in den obigen Beiträgen. Gehe bitte über die Bücher, was Wikipedia ist und was nicht. Lies die entsprechenden Hilfeseiten, Du ersparst Dir Frust und den anderen Autoren viel Zeit. Danke. --KurtR (Diskussion) 17:49, 5. Aug. 2016 (CEST)

Nun haben wir eine dritte und eine vierte Meinung, das sollte genügen. Ja, der Fall ist klar. --PM3 15:05, 8. Aug. 2016 (CEST)

Zeit-Artikel von heute

Die Zeit hat einiges zum Attentäter zusammengetragen. [13] Darunter viele Gerüchte, die wohl nicht direkt für den Artikel verwendbar sind, aber vielleicht lässt sich ja das eine oder andere mit weiteren Quellen bestätigen. Interessant finde ich die Information, dass er bereits in Syrien ein psychisch labiler "stadtbekannter Kleinkrimineller" gewesen sei, "der schon als Jugendlicher stahl, in Drogendelikte verwickelt war und so ein langes Vorstrafenregister ansammelte". --PM3 11:36, 5. Aug. 2016 (CEST)

Es sollte in diesem Artikel nicht um den Attentäter gehen, sondern um das Attentat. --Dinarsad (Diskussion) 13:33, 5. Aug. 2016 (CEST)

Gliederung

2 Ermittlungen

2.1 Umstände

2.2 Täter

3 Reaktionen

Imo wäre ein rein chronologischer Artikel besser. Beispiel: Saudi-Arabien bietet Hilfe bei Ermittlungen an ... in welchem Abschnitt thematisiert man das ? --Neun-x (Diskussion) 23:08, 5. Aug. 2016 (CEST)

Solange es nur ein Angebot ist, finde ich es eher nicht relevant. Letztendlich interessiert doch nur, wer ermittelt hat und was dabei herauskam. In dem Sinne denke ich, dass die Ermittlungen - anders als der Tathergang und der Lebenslauf des Täters - nicht chronologisch dargestellt werden sollten.

Ich versuche mal, das ein wenig unzuordnen. --PM3 00:24, 6. Aug. 2016 (CEST)

Ist immer so eine Frage, inwieweit man thematisch oder chronologisch ordnet. Ich glaube eine durchgehende, themenübergreifende chronologische Ordnung passt nicht so recht zum enzyklopädischen Format, es sei denn man schreibt explizit eine Chronologie. --PM3 01:37, 6. Aug. 2016 (CEST)

Täter - Ausgewogenheit/Vollständigkeit der Informationen

• "illegal ... eingereist" - klingt wie ein Tourist ohne Visum. Trifft es das? Irgendwie nicht, finde ich.
• D. war in Bulgarien zwei Monate inhaftiert - aus welchen Gründen?
• D. gibt als einen der Gründe für sein Verlassen Bulgariens an, dass er dort keine meidzinische Behandlung wegen der in seinem Körper befindlichen Granatsplitter erhielt. In Deutschland wurden bei ärtzlichen Untersuchungen das Vorhandensein von Splittern in seinem Körper bestätigt. Sollte diese Info der Ausgewogenheit halber nicht erwähnt werden? Denn im Moment erscheint seine "Weiterreise" völlig grundlos und impliziert oder suggeriert damit eine (unbelegte) bereits zum derzeitigen Zeitpunkt getroffene finale Absicht eines Attentates in Deutschland.
• Die psychatrische Begutachtung in Deutschland sprach vom Potential eines sozusagen großen suizidalen Abgangs von D. Sollte dies nicht auch erwähnt werden?
• Dass er das Video selbst aufgenommen hat ist nicht gesichert, also auch nicht belegt, es wurde laut Quellen vom IS veröffentlicht. Anschienend ist noch nicht einmal zweifelsfrei bewiesen, dass der vermummte Sprecher tatsächlich D. ist. Und in den Quellen wird angezweifelt, dass D. der Autor des verlesenen Textes ist (anscheinend tat er sich schwer mit dem hocharabischen). Die derzeitige Formulierung über das Video halte ich deshalb so für nicht belegt bzw. zu unvollständig.

Die Infos sind alle aus den bisher genannten Quellen, allerdings müsste ich die einzelnen Stellen nochmal suchen, deshalb hier keine direkte Referenzierung. In der derzeitigen Darstellung finde ich die Täterdarstellung etwas tendenziös. Nicht dass ich solche Tat irgendwie verteidigen wollte, die Gesamtzusammenhänge und die Möglichkeit einer psychischen Eskalation unter Einfluß traumatischer Erfahrungen, die auch nach der Flucht oder Ausreise nicht endeten (laut D. verlor er seine komplette Familie durch Gewalt, medizinische Behandlung der Splitter in seinem Körper wurde ihm in Bulgarien versagt, seine therapeutische Behandlung in Deutschland wurde aus Kostengründen stark verzögert) (und er so vielleicht eine leichtes Fressen für den IS wurde?) sollte dennoch der Vollständigkeit und Ausgewogenheit halber nicht ausgelassen werden? --BrutFork (Diskussion) 18:07, 6. Aug. 2016 (CEST)

Nichtaussagen und Pressespekulationen

@KurtR: @WeiterWeg: Was haltet ihr von dieser Einfügung? Ich find's überflüssig. --PM3 01:29, 7. Nov. 2016 (CET)

a) Video: 'keine oder widersprüchliche Aussagen' ist für sich widersprüchlich, 'keine Aussagen' wäre mit einer unendlichen Zahl von Pressemeldungen zu belegen --> wegzulassen, zu 'widersprüchlich' fehlen die notwendigen Belege (1. Selbstgemachtes Video vs. 2. Von einem anderem gefilmt)

b) Beisetzung: 'Der Leichnam des Täters wurde beigesetzt' ist völlig unbelegt und TF des Autors - eine Einäscherung und Urnengrab aus Kostengründen vielmehr denkbar.

Sehe die Mehrheitsmeinung der archivierten Diskussion in der Weglassung und keinen Konsens, mit dem in der Zus.zeile begründet wird.

Spekulationen des Presseartikels sind nutzlos und deren Darstellung entgegen dem WP-Selbstverständnis --> ich würde anstelle dieses Absatzes schreiben: "Die regionale Presse spekulierte über die Beisetzung.<Artikelreferenz>" (Tatsache ist immerhin, dass die 'NN' spekuliert hat.)--WeiterWeg (Diskussion) 05:40, 7. Nov. 2016 (CET)

Unenzüklopädische Spekulationen gehören entfernt.--Tohma (Diskussion) 16:20, 7. Nov. 2016 (CET)

a) ist nicht für sich widersprüchlich, meint, dass in den Quellen eine Anzahl davon keine, eine andere davon Aussage X und die verbleibende Anzahl (not)X, bzw. eine zu X nicht kompatible/inkonsistente macht. --BrutFork (Diskussion) (Nachtrag: Sprachliches "oder" ist ohne weiteren Zusatz eigentlich immer(?) Logisches Oder, und nur mit bspw. Zusatz "entweder" dann Exklusives Oder--BrutFork (Diskussion) 03:08, 8. Nov. 2016 (CET)).

b) Da damaliger Konsenseintrag, diskutiert in Archiv, zusammen mit anderen und auch mit PM3, stand ja auch die ganze Zeit unwidersprochen drin seitdem - drin lassen. --BrutFork (Diskussion) 02:22, 8. Nov. 2016 (CET)

Wie WeiterWeg richtig feststellt, fehlen bei (a) jegliche Belege. Eine Nicht-Information wie "machten keine Aussagen" ist in der WP generell unbrauchbar, selbst sie aus einer reputablen Quelle stammt, weil sie jederzeit veralten kann. Und irgendwelche alten, unbestätigten Medienspekulationen gehören natürlich auch nicht in den Artikel. --PM3 09:09, 8. Nov. 2016 (CET)

a) WeiterWeg sagte was anderes: „'keine Aussagen' wäre mit einer unendlichen Zahl von Pressemeldungen zu belegen“. Was logisch nicht stimmt, weil er den zweiten Teil des Satzes weggelassen hat, das "oder". Für den betreffenden Satz im Artikel reichen bereits 3 Pressemeldungen/Belege (einer ohne, einer mit X und einer mit notX). Hier bezieht es sich zusätzlich auf die im Artikel gelisteten Belege (ich bin die damals wirklich fast alle durchgegangen, und andere, nicht im Artikel gelistete). Der Ursprung dieses Artikelsatzes war, dass im Artikel die recht eindeutige Gefahr der Suggestion bzw. sogar die Aussage bestand, dass der Täter alles selbst aufgenommen habe usw., was eben nicht belegt ist. Eigentlich sollte damals sogar erst die Aussage einiger Quellen hin, die darauf verwiesen, dass möglicherweise der IS sowohl den Text schrieb, *als auch* die Filmaufnahme selbst wahrscheinlich über Webcam aufgenommen habe. Weil das aber eben in anderen der Quellen nicht erwähnt wurde oder anderslautende Aussagen gemacht wurden (Täter habe video selbst aufgenommen) wurde diese Tatsache zusammengefasst in dem jetzigen Satz. Der ist eine Auswertung der Quellen. Das ist enzyklopädische Methode. Und dient der Vorbeugung von Spekulationen, die sich schnell in Faktaussagen wandeln können (wie man am Bsp. Claus-Brunner gut sehen kann). PM3 - solche Quellenauswertungen hast du selbst schon mehrmals in gleicher Intention "für den Leser" in anderen Artikeln gemacht und verteidigt - eben *um Spekulationen zu vermeiden/zu beseitigen!*. Ich verstehe nicht, warum du hier entgegen deiner selbst bist. Gruß :-) --BrutFork (Diskussion) 21:56, 8. Nov. 2016 (CET)

Oben ist alles gesagt, mehr kann ich für dich hier nicht mehr tun. --PM3 22:51, 8. Nov. 2016 (CET)

Danke für dein Zugeständnis der Konsistenz und Richtigkeit meiner Argumente. Gruß :-) --BrutFork (Diskussion) 23:05, 8. Nov. 2016 (CET)

Deine Beiträge waren nicht gemeint. --PM3 23:26, 8. Nov. 2016 (CET)

b) @WeiterWeg: Den von dir vorgeschlagenen Satz fände ich auch ok, ich denke, der ursprüngliche Autor käme damit auch klar (was allerdings Spekulation ist ;-) ) Das war damals einer der strittigen Punkte - den Satz eben nur dann, wenn er eben den Spekulationscharakter mit darstellt. So kam es dann als Kompromiß zu dieser Formulierung. Gruß :-) --BrutFork (Diskussion) 23:52, 8. Nov. 2016 (CET)

BrutFork wurde infinit gesperrt, damit können wir das hier wohl ad acta legen. --PM3 03:06, 9. Nov. 2016 (CET)

Verschiebung

Gab es denn mehrere Sprengstoffanschläge von Ansbach? Falls nein, sollte die Verschiebung wieder rückgängig gemacht werden. --Engie 10:45, 22. Dez. 2016 (CET)

Die Verschiebung entspricht wohl nicht den NK, bitte zurückschieben. LG Stefan 10:52, 22. Dez. 2016 (CET)

Abschnitt "Kontext"

Als weiteren Anschlag gab es doch ebenfalls am 24.7.16 den Machetenangriff in Reutlingen.

Das war eine Beziehungstat, kein Anschlag. --Nobody Perfect (Diskussion) 15:20, 4. Nov. 2017 (CET)

Also es sollen da "Attentate" (im Artikel "Anschlag in einer Regionalbahn bei Würzburg" heißt es: "Anschläge bzw. Amokläufe") aufgelistet werden, die "große öffentliche Aufmerksamkeit fanden". In Reutlingen wurden mitten in der Stadt in aller Öffentlichkeit eine Person ermordet und dann an mehreren Stellen wahllos Leute angegriffen, von denen fünf Verletzungen erlitten.