Diskussion:St-Jacques-le-Majeur (Montrouge)

Der Artikel „St-Jacques-le-Majeur (Montrouge)“ wurde im Dezember 2023 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 24.12.2023; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Einige Fragen

Einiges ist nicht ganz klar:

• „Die Verstärkung des Kirchenschiffs durch vertikale und horizontale Streben ermöglicht die Schaffung eines herrlichen Innenraums.“ Was ist unter einem herrlichen Innenraum zu verstehen? Soll es vielleicht heißen „Schaffung eines weiträumigen Inneren“?

Ja, nach Quelle in „großzügig“ geändert. --Alraunenstern۞ 20:28, 6. Dez. 2023 (CET)

• Auch Folgendes ist nicht ohne Weiteres zu verstehen: „Saint-Jacques-le-Majeur ist zwar modern, steht aber in der Tradition der französischen Architektur. Die Struktur der Gotik bleibt sichtbar.“ Wo ist die Struktur der Gotik sichtbar? Wenn ich die Bilder im Artikel und Notre Dame in Paris vergleiche, sehe ich nur wenig Ähnlichkeit. Sind es vielleicht die Streben an den Außenwänden, die eine Struktur der Gotik erkennen lassen sollen?

Nach Quelle geändert. Es ist nicht gotisch, sondern wie in der Gotik blieb die Struktur sichtbar. --Alraunenstern۞ 20:28, 6. Dez. 2023 (CET)

• Es heißt: „Die Fundamente der Betonstruktur waren durch Verunreinigungen einer ehemaligen Gerberei stark angegriffen.“ Gibt es eine Erklärung dafür, die im Artikel wiedergegeben werden könnte?

Die Gerberei hat den Boden verseucht. Nach Quelle verdeutlicht. Aureichend so? --Alraunenstern۞ 20:28, 6. Dez. 2023 (CET)

• Am Schluss wird etwas über ein Textilkunstwerk gesagt: „Im Rahmen des Salon d'art Contemporain hat Jens J. Meyer ein Textilkunstwerk in der Kirche installiert. Es soll 2024 entfernt werden.“ Was stellt dieses Kunstwerk dar, wann wurde es in der Kirche angebracht oder installiert und warum soll es 2024 entfernt werden?

Zumindest nach Quelle ergänzt, dass es als nicht dauerhafte Kunstinstallation nur temporär ausgestellt wurde. --Alraunenstern۞ 20:28, 6. Dez. 2023 (CET)

--Lothar Spurzem (Diskussion) 19:46, 6. Dez. 2023 (CET)

Ich habe deine Punkte im Artikel versucht zu präzisieren und dir der Einfachheit halber oben inline in small geantwortet. Davon ab an denjenigen, der den Artikel erstellt hat: danke dir, habe ich mit Genuss und Interesse gelesen. --Alraunenstern۞ 20:28, 6. Dez. 2023 (CET)

Danke, jetzt ist es schon wesentlich besser. Interessant wäre es noch zu erfahren, was für Abwässer in einer Gerberei entstehen, dass sie die Betonfundamente eines Bauwerks wie dieser Kirche schädigen. Und wie kamen die Abwässer überhaupt an die Fundamente? Ist es nicht denkbar, dass dieser Beton auch ohne die Gerberei marode geworden wäre? Ich kenne eine Kirchenfassade aus Beton, die dem Regen nicht standhielt und nach verhältnismäßig wenigen Jahren saniert werden musste. Auch über das Textilkunstwerk sollte etwas mehr gesagt werden. Was soll es darstellen und wann wurde es „installiert“? Warum sagt man „installiert“? Ist das bei einem Kunstwerk aus Stoff nicht ungewöhnlich? Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:16, 6. Dez. 2023 (CET)

Mehr gibt die Quelle nicht her. Ich weiß zwar, dass Gerbereien den „letzten Dreck“ an Chemikalien verursacht haben, aber wie sich das auf Beton im Boden ausgewirkt hat, eher nicht. Da kann man halt nur zitieren. Dass das Kunstwerk aus fünf Stoffbögen besteht, habe ich ergänzt, was es darstellen soll (wenn es denn etwas konkretes darstellen soll, da bin ich mir unsicher), sagt die Quelle nicht. „Installiert“ finde ich unkritisch, man spricht bei temporären Werken ja auch von „Kunstinstallation“. Man könnte auch schreiben „angebracht“, aber das finde ich sprachlich auch nicht gelungener. --Alraunenstern۞ 21:44, 6. Dez. 2023 (CET)

@Alraunenstern @Spurzem Vielen Dank für die Ergänzungen. Bei französischen Quellen rutschen manchmal die blumigen Ausdrücke der Sprache von Molière durch. Deutsch ist viel nüchterner.

Der Salon de Montrouge ist eine jährlich stattfindende Veranstaltung für zeitgenössische Kunst. Er ist hier http://www.salondemontrouge.com/ beschrieben. In der Quelle zur Installation in der Kirche gibt es auch eine genauere Erklärung.

Eine ausführliche Erklärung der Reovierung ist hier beschrieben. https://www.culture.gouv.fr/content/download/81694/file/2013-05-22_%20010_PIerreAntoine%20Gatier_Eglise%20Montrouge.pdf?inLanguage=fre-FR (siehe Weblinks) Der Boden war wohl mit Sulfaten verseucht. Die Gerberei stand lange vor dem Kirchenbau an gleicher Stelle. Mehr geben die Quellen nicht her.

Leider konnte ich wegen Urheberrechten keine Bilder des Innenraums oder der Fresken einbauen. Schade. --Zeniatta (Diskussion) 22:48, 6. Dez. 2023 (CET)

Letzteres kenne ich. Ich fotografierte seinerzeit einen alten Altar in Kolumba in Köln. Im Bild waren aber auch Teile eines modernen Fensters zu sehen, und schon flog das Bild aus dem Artikel raus. In anderen Fällen ist es mir gelungen, Nachfahren des Künstlers ausfindig zu machen und eine Freigabe einzuholen. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:14, 6. Dez. 2023 (CET)

Malereien

Zu den Malereien heißt es, es seien in drei Techniken ausgeführte Fresken, wobei die Malerei in Acrylfarben streng genommen kein Fresko ist. Im Weiteren ist gesagt, zu beiden Seiten des Chors seien die Sieben Sakramente und die Sieben Tugenden gemalt und im Hintergrund befinde sich die riesige auf Gips gemalte Verklärung des Herrn. So wie ich es auf dem Foto sehe, würde ich nicht von Hintergrund sprechen. Mir scheint es, als befinde sich das Bild an der Rückwand über dem Sakramentsaltar. Eine weitere Frage ist, ob dieses große Schwarzweißbild mit den bunten Farben der anderen Bilder und dem Blau der Fenster in erster Linie harmoniert oder einen Kontrast zu ihnen bildet. --Lothar Spurzem (Diskussion) 23:10, 6. Dez. 2023 (CET)

@Spurzem Das mag schon alles richtig sein was du sagst. Ich erfinde aber nichts. Das steht so in den Quellen. Soll ich es trotzdem ändern? --Zeniatta (Diskussion) 23:19, 6. Dez. 2023 (CET)

Ich weiß, es ist manchmal schwer zu entscheiden, ob man in Wikipedia nur schreiben soll, was man liest (sogar wenn es falsch ist), oder auch, was man sieht und mit Bildern belegen kann. Manchmal riskiere ich Letzteres, obwohl es leicht als Theoriefindung kritisiert werden kann. Hier im Artikel wäre es auch schön, wenigstens paar Worte über den Altar bzw. die Altäre sagen zu können, was zur Vollständigkeit eines Artikels über eine Kirche gehört. Wahrscheinlich geben aber die Dir zur Verfügung stehenden Quellen dazu nichts her. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:29, 6. Dez. 2023 (CET)

Der Altar wurde zur Renovierung entfernt und 2016 neu geweiht. Von diesem Weihegottesdienst stammt auch das Bild. Ansonsten ist meines Wissens nicht besonderes an dem Altar. Ob es der original Altar ist oder ein Neuer kann ich nicht sagen. Ich fand keine Quellen.

Unter Fresko findest du folgende Zeile: Die Bezeichnung Fresko hat sich umgangssprachlich für Wandmalereien jeder Art eingebürgert. Ich kann damit Leben, ändere aber gerne den Text wenn du meinst es wäre wichtig.

Ich hab Hintergrund durch An der Rückwand des Altarraums ersetzt. --Zeniatta (Diskussion) 23:54, 6. Dez. 2023 (CET)

Ich hatte schon gelesen, dass alle Wandmalereien inzwischen oft Fresken genannt werden, auch wenn es keine sind. Es muss deshalb wahrscheinlich auch hier nicht unbedingt präzisiert werden, obwohl ich dieser Tage wieder einmal darauf hingewiesen wurde, wie wissenschaftlich genau (?) Wikipedia ist, als es um eine andere geläufige Formulierung ging. Auf einem der Fotos in den Commons ist zu sehen, dass vor dem alten Altar ein neuer Volksaltar steht, der geweiht wurde. Aber wenn darüber keine Unterlagen greifbar sind, muss genügen, was jetzt im Artikel steht. Schön wäre es, wenn wir über den neuen Altar Genaueres wüssten. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:36, 7. Dez. 2023 (CET)

Ich hatte nochmal nach Infos zum Altar gesucht, aber leider auch nichts weiter herausfinden können. --Alraunenstern۞ 16:13, 8. Dez. 2023 (CET)

Ich hab auch nicht locker gelassen :-). Das lithurgische Mobiliar (ich weiß nicht, ob das das richtige Wort ist) wurde nach der Restaurierung erneuert. Das hab ich noch eingefügt. --Zeniatta (Diskussion) 18:00, 8. Dez. 2023 (CET)

Änderung des Bildes

@Lothar Spurzem Ich nehme mal an die Änderung des Bildes war ein Versehen oder ein Scherz. Kannst du es bitte wieder rückgängig machen oder deine Änderung rechtfertigen. --Zeniatta (Diskussion) 17:10, 7. Dez. 2023 (CET)

@Zeniatta: Kein Scherz! Das war eine Bearbeitung in der Art, wie sie viele andere als dankenswert empfanden. Aber wenn die St-Jacques-le-Majeur (Montrouge) so gezeigt werden muss, als stürze sie zusammen, setze ich das Bild zurück und lasse die verbesserte Version löschen. Im Übrigen werden wir bald nicht mehr über Scherz oder Ernst diskutieren müssen, wenn jemand auch auf das Originalfoto einen Löschantrag stellt, weil die Bildfreigabe des Malers fehlt. Schließlich bitte ich um Entschuldigung, dass ich versuchte, zur Qualität des Artikels einen kleinen Beitrag zu leisten. Zu „rechtfertigen“ habe ich mich nicht. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:32, 7. Dez. 2023 (CET)

Mea Culpa, ich habe die Version gesehen habe die du wieder gelöscht hast. Kannst du bitte das entzerrte Bild wieder einfügen? Danke im Voraus --Zeniatta (Diskussion) 17:43, 7. Dez. 2023 (CET)
PS: Der Löschantrag auf die verbesserte Version des Fotos wurde soeben gestellt. Ich hoffe, dass er ohne Komplikationen erfüllt wird. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:41, 7. Dez. 2023 (CET)

Ist das Rückgängig zu machen? --Zeniatta (Diskussion) 17:45, 7. Dez. 2023 (CET)

Wie gesagt: Der Löschantrag ist gestellt und dabei sollte es bleiben; ich kann es versuchen rückgängig zu machen, aber es ist – wie erwähnt – ohnehin damit zu rechnen, dass auch das verzerrte Original gelöscht wird. Denn wenn genügend Leser nach der Präsentation unter „Schon gewusst?“ den Artikel abrufen, wird mit einiger Sicherheit einer dabei sein, der einen Verstoß gegen das Urheberrecht zu erkennen glaubt. Ich habe es oft genug erlebt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:51, 7. Dez. 2023 (CET)

OK, dann schauen wir mal. Nochmal Sorry für das Missverständnis. --Zeniatta (Diskussion) 17:57, 7. Dez. 2023 (CET)

Bei der Eglise Notre-Dame du Raincy (Französisches WP) gibt es eine ganze Reihe von Innenaufnahmen. Ich kenn hier das französische Recht nicht. --Zeniatta (Diskussion) 18:07, 8. Dez. 2023 (CET)

Warten wir einfach ab, vorläufig auch nicht fragen. Ich brachte das Beispiel meines Fotos eines alten Altars in einer Kölner Kirche, das gelöscht wurde, weil ein Teil eines Fensters aus jüngerer Zeit zu sehen war. Stünde die Kirche in Österreich, hätte das Bild bleiben dürfen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:26, 8. Dez. 2023 (CET)

Da es in Frankreich keine Panoramafreihit gibt, sind auf Commons überhaupt keine Fotos der Kirche zulässig - auch keine Außenaufnahmen. Es wird daher dort irgendwann auch einen Löschantrag auf die Fotos geben, dem auch stattgegeben werden wird. Ich empfehle daher dringend, alles lokal hier raufzuladen und mit "NoCommons"-Baustein zu versehen! -- Herby 22:01, 24. Dez. 2023 (CET)

Ich kenne mich zwar mit Bildrechten weder in Frankreich noch in Deutschland ordentlich aus, aber da die ganzen Bilder, die umseitig verwendet sind, auch im frwiki-Artikel benutzt werden und schon jahrelang auf Commons liegen, scheint mir unwahrscheinlich, dass darauf Löschanträge wegen Verletzung von Nutzungsrechten gestellt werden. @Lothar: vielen Dank für die Version mit der Korrektur der stürzenden Linien. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 00:18, 25. Dez. 2023 (CET)

Verständnisfragen bzgl. Verzicht auf Glockenturm und Kapellen

"Auf den Glockenturm und zwei Kapellen wurde wegen des Krieges verzichtet." Wegen welches Krieges - des Ersten Weltkriegs? Wie hängt der Krieg mit dem Verzicht zusammen? Oder waren der Bau von Glockenturm und Kapelle für später geplant und wurden dann wegen des Zweiten Weltkriegs nicht realisiert? Es wäre schön, wenn das etwas expliziter erläutert würde. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 12:14, 24. Dez. 2023 (CET)

Nachtrag: hat sich erledigt, ich habe es selbst in den Quellen nachgelesen und im Artikel ergänzt. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 12:20, 24. Dez. 2023 (CET)