Diskussion:St. Mauritius (Mülheim-Kärlich)

Verschiebung des Lemmas

Kann mir jemand den Sinn für die Verschiebung des Lemmas erklären? Ich erinnere mich noch sehr gut, dass ich von einem Wikipedia-Experten belehrt wurde, es müsse Pfarrkirche St. Mauritius (Kärlich) heißen, wobei ich die Notwendigkeit der Klammern nicht verstand. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:15, 27. Mär. 2012 (CEST)

Wer hat dir denn den Unsinn erzählt? Das Wort Pfarrkirche wird gar nicht erwähnt. Die Klammer ist immer dann notwendig, wenn es mehrere Kirchen nach St. Mauritius gibt. Dies ist hier der Fall. Deswegen kommt in Klammer der Name der Stadt. Kärlich ist aber nur der Stadtteil, also muss es Mühlheim-Kärlich heißen. --Schaengel (Diskussion) 17:25, 27. Mär. 2012 (CEST)

Wikipedia:NK#Kirchengebäude. Gruß --Liesbeth 18:16, 27. Mär. 2012 (CEST)

Danke für den Link – abgesehen davon, dass ich den Abschnitt zur Schreibweise von Namen kenne. Wo steht da, dass die Bezeichnung Pfarrkirche im Lemma nicht erscheinen darf? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:28, 27. Mär. 2012 (CEST)

Dann lies mal aufmerksam, dort steht nichts von Pfarrkirche. Ich empfehle dir auch mal andere Kirchenartikel anzusehen. Standard ist „St. Kirchenname (Ort)“. --Schaengel (Diskussion) 18:30, 27. Mär. 2012 (CEST)

Abgesehen davon, dass es mir zu dumm wird, hier noch länger zu streiten, frage ich: Wo steht oder wo ist geregelt, dass in einem Lemma die Bezeichnung Pfarrkirche nicht erscheinen darf? Ich kann den Unsinn bald nicht mehr ertragen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:15, 27. Mär. 2012 (CEST)

Wenn ich mich mal einmischen darf, weshalb gibt es die Kategorie:Pfarrkirche, wenn man den Zusatz Pfarrkirche nicht verwenden darf? Dort sind unter den 60 Einträgen fast die Hälfte mt dem Lemma: Pfarrkirche St. soundso. Müssen die jetzt alle verschoben werden? In der NK ist nur geregelt, dass man St. statt Sankt verwenden muss.-- Frila (Diskussion) 01:36, 28. Mär. 2012 (CEST)

Ja die müssen alle noch verschoben werden. Dort herrscht ziemliches Chaos. Wird Zeit, dies mal zu Vereinheitlichen, wie es in den Namenskonventionen steht. Und dort kommt das Wort Pfarrkirche im Lemma nicht vor. --Schaengel (Diskussion) 07:26, 28. Mär. 2012 (CEST)

@Frila: Eben; Deine Frage ist natürlich völlig berechtigt und weist die Richtung. Es gibt sogar Fälle, in denen sich die ortsübliche ebenso wie die wissenschaftliche Bezeichnung ganz auf "Pfarrkirche" beschränkt und das Patrozinium schon lange hinter sich gelassen hat... wenn historische Wirklichkeit auf ahistorische "Konventionen" trifft, geht das selten zugunsten der historischen Tatsachen aus. So schafft man sich unnötigerweise selbst 'Dilemmata'. Gruß, --bvo66 (Diskussion) 07:57, 28. Mär. 2012 (CEST)

Klammerlemma sollen "eigentlich" vermieden werden, die Klammer ist total überflüssig. --Marcela 12:32, 4. Mai 2012 (CEST)

Strittige Passagen

Ich finde es sehr merkwürdig, dass du mir immer zumutest, über Änderungen von dir zu diskutieren. Aber wenn ich Änderungen in „deinem“ Artikel vornehme, gehst du erst gar nicht auf eine Diskussion ein. Merkst du die Zumutung? Dies ist, entgegen deiner Meinung, keine Retourkutsche, denn der Artikel bedarf tatsächlich einige Verbesserungen. Ich kann dir nur anbieten, dies hier zu besprechen. --Schaengel (Diskussion) 18:35, 27. Mär. 2012 (CEST)

Ich habe Dir des Öfteren bewiesen, dass Du von den Dingen, über die Du vorwiegend schreibst, wenig verstehst und sprachlich ebenfalls wenig zu bieten hast. Deshalb werde ich es künftig unterlassen, mit Dir über Deine Fehler zu diskutieren. In Wikipedia steht neben Richtigem so viel Unsinn, dass es auf paar Kleinigkeiten tatsächlich nicht mehr ankommt. Dass Du allerdings meinst in dem Artikel, um den es hier geht, Unzulänglichkeiten gefunden zu haben, grenzt schon an kaum zu übertreffende Selbstüberschätzung. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:41, 27. Mär. 2012 (CEST)

Mit persönlichen Angriffen gegen mich, kommst du nicht weiter. Auch nicht mit diesem kindischen „dann lass ich eben alles sein“. Und zum Thema Selbstüberschätzung solltest du mal in einer ruhigen Minute selbst reflektieren. Ich kann jedenfalls nicht erkennen, dass du großartig Artikel schreibst oder ausbaust. Nur Worte umstellen bedarf keiner großen Kunst. Ok aber wenn du kein Interesse hast, den Artikel wirklich zu verbessern, dann werde ich es alleine tun. --Schaengel (Diskussion) 18:45, 27. Mär. 2012 (CEST)

Jedes denkbar verlinkbare Wort zu verlinken ist tatsächlich nicht sehr sinnvoll. Siehe auch: So werden auch Allgemeinbegriffe und klare Begriffe, die jeder kennt, nicht verlinkt. --Wistula (Diskussion) 19:17, 27. Mär. 2012 (CEST)

Habe ich das denn getan? Welche Links waren überflüssig? --Schaengel (Diskussion) 19:33, 27. Mär. 2012 (CEST)

Holger, allmählich geht es zu weit! Du unterlässt es bitte, den Artikel weiter zu vermurksen! -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:12, 27. Mär. 2012 (CEST)

Hallo Schaengel. Wörter wie Kirche, Pfarrkirche, Maria, Fenster, Orgel, Glocke, Register, Orgelpfeife oder auch Koblenz dürfte jeder Leser verstehen ohne sich dazu weitererkundigen zu müssen/wollen. Und sorry (und ganz ohne ein besonders liebevolles Verhältnis zu Spurzem zu haben), die Originaleinleitung Die „katholische Pfarrkirche St. Mauritius Kärlich in Mülheim-Kärlich (Bistum Trier) war ursprünglich ...“ klingt tatsächlich deutlich besser und enzyklopädischer als das verquirlte und überflüssig aufgeblasene: „Die Pfarrkirche St. Mauritius ist eine katholische Kirche in Mülheim-Kärlich. Die im Stadtteil Kärlich befindliche Pfarrkirche war ...“. Einige andere Änderungen mögen okay sein, aber ich verstehe schon, das ein Hauptautor überflüssige Verschlimmbesserungen nicht mag und dann der Einfachheit halber komplett revertiert. Gruss --Wistula (Diskussion) 20:15, 27. Mär. 2012 (CEST)

Du findest also allen ernstes dieses reingedrückte Klammer-Bistum besser? Niemand weiß auch was mit Kärlich gemeint ist, gehört da auch gar nicht hin. Die Links sind absolut üblich. Also ich weiß nicht, wass mit Register gemeint ist. Der Allgemeinbegriff meint etwas ganz anderes. Auch weiterführende Links wie auf wichtige Städte aber auch auf Maria sind absolut sonnvoll. Damit müsstest du die meisten Links aus der Wikipedia verbannen, was ich absolut nicht für besser halte und was auch der Tod für diese Enzyklopädie wäre. Sie lebt von den weiterführenden Links. --Schaengel (Diskussion) 20:27, 27. Mär. 2012 (CEST)

Ja, finde ich, deshalb schrieb ich es. Und ein Link auf eine unwichtige (iS: unbekannte Stadt) würde Sinn machen, auf eine in der Region bekannte eher nicht. Schau Dir halt nochmal den oben verlinkten Satz an. Jeder mag seine persönliche Meinung haben, in vielen Dingen gibt es aber von der Mehrheit aufgestellte Regelungen, die befolgt werden sollten. Meine Sicht der Dinge und damit auch Ende meiner Beteiligung hier. --Wistula (Diskussion) 20:49, 27. Mär. 2012 (CEST)

Na und diese Regeln wurden hier zu Haufe gebrochen. Das fing schon mit dem Lemma an. Und an Lothar, selbstverständlich werde ich diesen Artikel weiterhin bearbeiten, jetzt erst recht. Gleiches Recht für alle. --Schaengel (Diskussion) 20:56, 27. Mär. 2012 (CEST)

Bearbeiten? In Ordnung! Vermurksen? Nein! -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:09, 27. Mär. 2012 (CEST)

Der ganze Artikel ist Murks, da ist eine Generalüberholung fällig. --Schaengel (Diskussion) 21:16, 27. Mär. 2012 (CEST)

Da ja leider keine Einwände zu den strittigen Formulierungen mehr kommt, nehme ich mal an, dass es doch nicht wo wichtig war. Ich bereite dann eine komplette Überarbeitung des Artikels vor und werde die schwerwiegenden Fehler beheben. --Schaengel (Diskussion) 23:04, 27. Mär. 2012 (CEST)

Du „überarbeitest“ den Artikel bitte nicht. Denn ich will nicht, dass ein derartiger Murks daraus wird, wie es die meisten Artikel sind bzw. ursprünglich waren, die von Dir stammen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:08, 27. Mär. 2012 (CEST)

Das entscheidest du nicht. Es ist nicht dein Artikel. Jeder kann hierzu beitragen und dies werde ich jetzt tun. Ich werde mich jetzt einlesen und den Artikel grundlegend überarbeiten. Der meiste Murks kam bisher von dir. --Schaengel (Diskussion) 23:10, 27. Mär. 2012 (CEST)

„Beitragen“ ist zulässig, vorsätzliches „Zerstören“ nicht! -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:12, 27. Mär. 2012 (CEST)

Entgegen deinem Verhalten heute, war dies nie meine Absicht. Aber nochmal, ich lasse mich von dir nicht als dummer Junge hinstellen und mir von dir sagen, alle Meine Artikel wären Murks. Das ist eine Unverschämtheit, vor allem vor dem Hintergrund, dass du so gut wie keinen Artikel hinbekommst. Was ich leisten kann, wirst du bald in diesem Artikel sehen, Wird aber noch ein paar Wochen dauern, da ich mich erst einlesen muss, Ortsbesichtigung inklusive. --Schaengel (Diskussion) 23:15, 27. Mär. 2012 (CEST)

Vielleicht stützt Du Dich dann auf das kleine Buch, das ich vor Jahren zusammen mit einem Bekannten geschrieben habe. Aber aufpassen: Es gibt einige Druckfehler, die mir nicht rechtzeitig auffielen. Und einige Passagen würde ich in einer eventuellen Neuauflage ändern, weil sie nicht ganz korrekt sind. Unter anderem ist eine Inschrift nicht ganz richtig wiedergegeben und die Beschreibung der Evangelistensymbole entspricht nicht der überwiegenden Deutung. In dem Büchlein heißt es beispielsweise, das Symbol des Matthäus sei der Engel, nach heutiger Erkenntnis ist es aber der Mensch. Auf die Kunstdenkmäler der Rheinprovinz würde ich mich nicht allzu sehr verlassen; denn sie enthalten in den Ausführungen über die Kärlicher Kirche einige gravierende Fehler. Nutze auch die verschiedenen Websiten mit Vorsicht. Sie basieren auf dem Wikipedia-Artikel (oder meinem bzw. unserem Buch) und enthalten noch eine Information, die ich nicht einwandfrei belegen kann und deshalb vor einiger Zeit herausgenommen habe. Die betreffende Information würde ich in einer Neuauflage des Büchleins ebenfalls nicht mehr bringen, es sei denn, ich könnte sie dann belegen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:43, 27. Mär. 2012 (CEST)

PS: Du hast mich oben falsch zitiert: Ich sagte nicht, alle deine Artikel seien Murks, sondern die meisten. Mag sein, dass Du einfach zu viel schreibst und dass darunter die Qualität leidet. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:46, 27. Mär. 2012 (CEST)

Als Denkanstoß, cum grano salis: Gibt es eigentlich noch Kowelenzer Lemmata, auf deren Diskussionsseite man nicht mit einem neuen Kapitel der "Spurzem vs Schaengel"-Soap beglückt wird? Daß zwei sich nicht riechen können, ist menschlich. Wenn der allfällige Streit aber bei einem Lemma ausgetragen wird, in dessen "Literaturverzeichnis" (siehe umseitig) gleichzeitig solch bibliographischer Unfug wie "Pfarrarchiv Kärlich" (als selbständige Angabe!) oder "Udo Liessem: Archiv für mittelrheinische Kirchengeschichte. 1978" unbeanstandet herumsteht, dann frage ich mich als Fachmann: Worum geht es hier eigentlich? Und folgere: Um seriöse Nachweise einschlägiger Literatur offenbar nicht. Dabei haben, soweit ich sehe, doch beide "Beteiligten" hier die Kapazität zu handwerklich ordentlicher Arbeit. "Strange, isn't it". Gruß, --bvo66 (Diskussion) 08:11, 28. Mär. 2012 (CEST)

@ Bvo66: Sind Primärquellen nicht glaubwürdiger als irgendetwas sonst wo Zusammengeschriebenes? Aber keine Sorge: Ich werde mich künftig zurückhalten, die Meinung eines Experten wie Schaengel – gegen den ich persönlich übrigens überhaupt nichts habe – anzutasten, allenfalls ganz vorsichtig fragen, wenn ich beispielsweise bei der Beschreibung eines sakralen Kunstwerks mit seiner Bibelauslegung nicht zurechtkomme. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 09:08, 28. Mär. 2012 (CEST)

Primärquellen sind in der Wikipedia verboten. Nur Sekundärquellen sind nach den Regeln zulässig. Und nach Bvo66 Einwand sehe ich mich bestärkt, dass der Artikel dringend einer Überarbeitung bedarf. --Schaengel (Diskussion) 09:20, 28. Mär. 2012 (CEST)

Ist ja gut, ich bin schon gespannt, was bei Deiner dringend nötigen Überarbeitung herauskommt. ;-) Und dass Primärquellen „verboten“ sind, weiß ich. Allerdings kann ich mir keine noch unsinnigere Regelung vorstellen. Aber in Wikipedia ist manches nicht nachvollziehbar, warum nicht aus das? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:15, 28. Mär. 2012 (CEST)

Verboten ist überhaupt nichts, es gibt nur 4 Grundregeln. Manchmal sind Primärquellen das Beste, was zu bekommen ist. --Marcela 12:21, 4. Mai 2012 (CEST)

Also das geht ja jetzt gar nicht. Ich kann dir genug Stellen sagen, wo Admins mir gesagt haben, dass Primärquellen gar nicht herangezogen werden dürfen. Ein Beispiel war der Bundesbankbunker Cochem. Hier gab es nur Primärquellen aber keine Sekundarliteratur. Dort wurde beharrlich alles gestrichen, was aus Pimärquellen stammt. Hier werden die Regeln nach aller Kunst gebrochen, ich fühle mich langsam komplett vera... --Schaengel (Diskussion) 12:26, 4. Mai 2012 (CEST)

WP:IAR, da stehen die 4 Regeln, die gelten. Alles andere ist optional. --Marcela 12:31, 4. Mai 2012 (CEST)

Das wurde auf der Diskussionsseite zum Bundesbankbunker damals aber von einem Admin anders erzählt. Ich habe es gerade extra nochmal nachgelesen. Demnach sind Primärquellen in diesem Artikel in keinem Fall zulässig. --Schaengel (Diskussion) 12:35, 4. Mai 2012 (CEST)

In juristischen Artikeln wird prinzipiell die Primärquelle angeführt, also das Gesetz. Erst in zweiter Linie gelten Urteile und Kommentare. Nichts ist absolut in der Wikipedia, nur die 4 Grundregeln. --Marcela 12:45, 4. Mai 2012 (CEST)

Auch hier hat der Admin damals die Erklärung geliefert. Dies trifft aber alles bei so einem alten Bauwerk, bei dem es genug Sekundärliteratur gibt, nicht zu. Deswegen sind alle Forschungen, die der Benutzer Spurzem evtl. auf eigene Faust im Pfarrarchiv gemacht hat, hier nicht zulässig. --Schaengel (Diskussion) 12:48, 4. Mai 2012 (CEST)

Wieso meinst du, festlegen zu können, was zulässig ist? --Marcela 13:13, 4. Mai 2012 (CEST)

Nicht ich habe das so entschieden. Lies dir die Erklärung des Admins von der Diskussion damals durch. --Schaengel (Diskussion) 15:20, 4. Mai 2012 (CEST)

Inn Artikeldiskussionen haben Admins nicht mehr oder weniger zu sagen als IPs, Stewards, Jimbo, der Papst oder Sockenpuppen. Es zählen Argumente. --Marcela 10:47, 5. Mai 2012 (CEST)

3M: Änderungen von Schaengel

Ich sehe persönlich gesehen an den Änderungen von Schlaengel keinen Mehrwert: Da werden die Abschnitt ein wenig umhergeworfen, umbenannt und die Satzstellung an einigen wenigen Stellen geändert. Würde er lieber etwas inhaltliches Beitragen, wäre es sicherlich sinnvoller. Alofok „Sei ein Künstler!“ 11:25, 4. Mai 2012 (CEST) PS: Es wurde um weitere Meinungen zu dem Sachverhalt gebeten.

Komisch, dieses kommt mir irgendwie im Zusammenhang mit Änderung von Spurzem bekannt vor :-) Sorry aber diese Gefälligkeitsmeinungen helfen hier gar nicht weiter. --Schaengel (Diskussion) 11:33, 4. Mai 2012 (CEST)

Nein, dein Gemurmel und wiederholen von "Gefälligkeitsmeinungen" hilft nicht weiter. Alofok „Sei ein Künstler!“ 11:34, 4. Mai 2012 (CEST)

Komisch nur, dass du dich noch nie um den Artikel gekümmert hast und dich auch bei der Diskussion vor ein paar Wochen nicht beteiligt hast, oder? Und nun kommst du plötzlich aus der Deckung, da stimmt etwas nicht. Sorry aber dies hier sind alles nur Gefälligkeitshandlungen für Spurzem ohne das es in der Sache wirklich weiterhilft. --Schaengel (Diskussion) 11:43, 4. Mai 2012 (CEST)

PS: Meine Meinung löschst du nicht nochmal. --Schaengel (Diskussion) 11:49, 4. Mai 2012 (CEST)

PPS: Der richtige Link zur Diskussion auf Dritte Meinung. --Schaengel (Diskussion) 11:54, 4. Mai 2012 (CEST)

Meine (dritte) Meinung zu den Änderungen:

• Da der Abschnitt (Bau)Geschichte derzeit nur von den Gebäuden handelt, halte ich Baugeschichte für treffender
• Die Einleitung von Schaengel finde ich dagegen besser; Die Links zum Stift St. Florin, die Angabe des Bistums Trier und den Link auf den Heiligen sind für mich als mit der Gegend nicht Vertrautem durchaus von Wert. Einen Link auf die römisch-katholische Kirche halte ich in einem Artikel über die römisch-katholische Kirche auch für nicht so falsch. Kirche wiederum muss nun wohl nicht wirklich verlinkt werden.

Ich hoffe, ich konnte weiterhelfen; Gruß,--SEM (Diskussion) 12:24, 4. Mai 2012 (CEST)

@ SEM: Danke für den sachlichen Beitrag. Trotzdem: Muss unbedingt gesagt werden, dass eine Pfarrkirche eine Kirche ist? Ist es sprachlich wirklich gelungen zu schreiben, dass sich die Kirche … „befindet“? Gleiches gilt für den Einheitssatz aus rund 400 Artikeln, in dem das Patrozinium (wie eine Last?) „getragen“ wird. Abgesehen davon ist der Hinweis auf das Patrozinium in der Einleitung überflüssig, da der Name des Schutzheiligen im Lemma steht und im Hauptteil des Artikels darauf eingegangen wird. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:33, 4. Mai 2012 (CEST)

Auch hier versteht Spurzem wieder nicht den Unterschied zwischen dem Lemma und der Erklärung desselben. Die Einleitung ist kein Essay der stilistisch hohen Ansprüchen erfüllen muss, sondern eine Enzyklopädie, bei der andere Regeln gelten. Die gesamte Struktur des Artikels ist problematisch und irreführend. Dies muss dringend besser und logischer strukturiert werden. --Schaengel (Diskussion) 12:39, 4. Mai 2012 (CEST)

Wie wäre es denn mit der Formulierung St. Mauritius ist eine katholische Pfarrkirche in Mühlheim-Kärlich?--SEM (Diskussion) 12:42, 4. Mai 2012 (CEST)

Über diesen Vorschlag ist nachzudenken. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:50, 4. Mai 2012 (CEST)

@ Schaengel: Es gibt ein Sprichwort, das heißt: „Ein jeder kehre vor seiner Tür“, wobei die Betonung auf „seiner“ liegt. Deshalb: Kümmern Sie sich um Ihre Artikel, dort gibt es noch viel zu tun. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:50, 4. Mai 2012 (CEST)

Ich kenne da noch einen anderen Spruch: Hochmut kommt vor dem Fall. Sorry aber du hältst dich selbst nicht an deine eigenen Regeln. Es geht um diesen Artikel und hier gehört einiges auf die Tagesordnung zur Korrektur. Das selbe gilt für die beiden anderen Kirchenartikel in Mülheim-Kärlich. Dies hier ist ja nur der erste Anfang. --Schaengel (Diskussion) 12:52, 4. Mai 2012 (CEST)

Bitte nicht persönlich werden! Es geht hier um diesen Artikel und nichts anderes! Alofok „Sei ein Künstler!“ 12:54, 4. Mai 2012 (CEST)

WP:PA entfernt. Alofok „Sei ein Künstler!“ 13:39, 4. Mai 2012 (CEST)

Vorgenommene Änderungen von Schaengel halte ich nicht für nennenswert verbessernd. Da kommt nichts Zusätzliches; über den Sinn einzelner Formulierungsänderungen/Verlinkungen lässt sich vielleicht noch streiten, sie bringen den Artikel enzyklopädisch (Wissensvermittlung) aber keineswegs voran. Dagegen trüben sie offenbar das Verhältnis zwischen Autoren, führen zu VM und Seitenschutz; sind also kontraproduktiv. Sicherlich ist der Artikel kein Fall für QS und auch die genannte Sekundärliteratur ist so reichhaltig, dass der Vorwurf von OriginalResearch (beides auf 3M geäussert) nicht haltbar scheint. Und Alofoks obigen Hinweis betr persönlicher Angriffe finde ich angebracht; tatsächlich neigt Schaengel zu sachfremden Angriffen, sofern er sich mit seiner Meinung nicht durchsetzen kann. Solches Verhalten ist bedauerlich und macht seine Argumente nicht überzeugender. Das ist meine (dritte) Meinung und ich bin übrigens kein Gefälligkeitskumpel von Spurzem --Wistula (Diskussion) 13:31, 4. Mai 2012 (CEST)

Soso nun habe ich die persönlichen Angriffe gestartet. Das wird ja immer abenteuerlicher. Ich glaube, du solltest dir den Text nochmal genauer durchlesen. --Schaengel (Diskussion) 13:51, 4. Mai 2012 (CEST)

PS: Ich möchte hier nochmal in aller Form darauf hinweisen, dass ich in Zukunft keine Diskussionen mehr mit Lothar Spurzem auf meiner Seite führen möchte. Ich finde es ziemlich lächerlich, was hier abgeht. Der größte Witz ist, dass mir Dinge vorgeworfen werden (z.B. persönliche Angriffe und minimalistische Änderungen, Wortumstellungen, etc.), die ich mir monatelang von Lothar Spurzen hab gefallen lassen müssen. Sowas tu ich mir nicht wirklich mehr an. --Schaengel (Diskussion) 14:01, 4. Mai 2012 (CEST)

... ich habe mir einmal dazu auch Deine Disk angesehen; dabei fällt auf, dass Spurzem in der Vergangenheit immer wieder freundschaftlich kooperativ auf Dich zuging und Deinerseits wenig Entgegenkommen (in so einem gemeinschaftlichen Projekt aber dringend notwendig) gezeigt wurde; ein unhöflicher Ton ging dabei idR von Dir aus. Das magst Du jetzt wie gehabt unter "alle anderen haben eh Umrecht" einordnen. Mit Blick auf einige kritische Stimmen hier denkst Du vielleicht aber auch einmal darüber nach. Ich nehme an, dass man sich mit Spurzem auch wieder versöhnen kann. --Wistula (Diskussion) 16:53, 4. Mai 2012 (CEST)

Tja das ist aber nur die halbe Wahrheit, dazu musst du dir schon diverse Artikeldiskussionen ansehen, direkt hier oben stehen genug Angriffe gegen mich. Außerdem gab es in letzter Zeit genug VM von anderen Benutzern gegen Sturzem gerade auch wegen seinem unfreundlichen Ton. --Schaengel (Diskussion) 16:58, 4. Mai 2012 (CEST)

Sein Ton war/ist nicht unfreundlich, sondern polemisch. Alofok „Sei ein Künstler!“ 17:00, 4. Mai 2012 (CEST)

Es gibt genug Stellen, wo sein Ton nicht nur polemisch, sondern auch arg unfreundlich und überheblich war. Das ist auch der Hauptgrund, wieso mir der Geduldsfaden gerissen ist. Alles in allem, es beschweren sich genug Benutzer inzwischen über ihn, darüber könnt auch ihr nicht mehr hinwegsehen. --Schaengel (Diskussion) 17:17, 4. Mai 2012 (CEST)

Wenn du meinst er wäre unfreundlich, dann musst du dich gerade überhaupt nicht so aggressiv vorführen. Alofok „Sei ein Künstler!“ 17:37, 4. Mai 2012 (CEST)

Auch dazu gibt es eine Vorgeschichte. Irgendwann ist mal Schluss mit lustig. Ursache und Wirkung. --Schaengel (Diskussion) 17:49, 4. Mai 2012 (CEST)

Wer sich ein Bild von meiner vermeintlichen Unfreundlichkeit, Überheblichkeit, Polemik usw. machen will, sollte die Diskussion über das Dreikönigenhaus in Koblenz lesen. In diesem Beispiel offenbart sich mein Charakter, über den sich angeblich „genug Benutzer“ beschweren, in aller Deutlichkeit. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:59, 4. Mai 2012 (CEST)

Die strittigen Änderungen, sind mit Sicherheit keine grundlegenden Verbesserungen aufgrund derer man sich an die virtuelle Gurgel gehen sollte. Der Vorschlag von Benutzer:SEM scheint mir ein sinnvoller Kompromiss. --Martin1978 ^☎/_± WPVB 14:06, 4. Mai 2012 (CEST) Ich kann es nicht fassen, dass der Artikel und kein Benutzerkonto wegen so nem Pipikram dicht ist...

Baubeschreibung

Da nun zum dritten Mal um dein Artikel ein Editwar vom Benutzter Spurzen gestartet wurde, versuche ich es erneut hier. Es geht nicht an, das ein Benutzer mit dem Kopf durch die Wand will und sich jeder Verbesserung widersetzt. Der Artikel hat keine Baubeschreibung, für einen guten Kirchenartikel ist dies aber unerlässlich. Mein Ansinnen war von Anfang an, den Artikel dementsprechend umzuschreiben und zu erweitern. Ich überlasse das ja gerne dem Benutzer Spurzen, da es ja SEIN Artikel ist. Aber leider ist mit einem Ausbau nicht zu rechnen, ja es wird stur alles revertiert. Ich lasse mich aber gerne vom Gegenteil überraschen. Ansonsten werde ich das erledigen. --Schaengel (Diskussion) 11:45, 16. Mai 2012 (CEST)

@ Schaengel: Wenn es Ihnen gelingen sollte, eine fundierte Baubeschreibung zu liefern, ist nichts dagegen einzuwenden, dass Sie sie harmonisch in den Artikel einfügen. Vermutlich fehlen Ihnen dazu aber die Voraussetzungen in mehrfacher Hinsicht. Einen vorhandenen Absatz aus dem Zusammenhang herauszureißen – wie jetzt geschehen –, an anderer Stelle einzufügen und mit „Bau“ zu überschreiben, ist jedoch keine vernünftige Lösung. Im Übrigen verbitte ich mir Ihre Unterstellungen bezüglich Editwar und dergleichen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:56, 16. Mai 2012 (CEST)

Du darfst jetzt gerne mal zeigen, was du so tolles kannst. Das wilde Revertieren oder das ständigen Herabsetzen meiner Arbeit bringt dich da nicht weiter. Wie gesagt, wenn du es nicht machst, werde ich den Artikel dementsprechend umschreiben. --Schaengel (Diskussion) 12:02, 16. Mai 2012 (CEST)

Sorry aber das war nun wirklich keine Baubeschreibung. --Marcela 12:10, 16. Mai 2012 (CEST)

Das sie noch nicht perfekt war, weiß ich selbst. Aber man muss ja mal einen Anfang machen. Da der Autor sich jeder Verbesserung widersetzt, ist dies aber nicht einfach. Wenn ihm der Artikel wirklich so am Herzen liegt, kann er ja gerne selbst für eine anständige Baubeschreibung sorgen. Ich bin gespannt. --Schaengel (Diskussion) 12:13, 16. Mai 2012 (CEST)

Wir müssen nicht morgen schon fertig sein. --Marcela 12:19, 16. Mai 2012 (CEST)

Das sagt ja keiner, aber auch kein Grund einen ersten Anfang gleich zu revertieren. Andererseits hatte der Benutzer auch schon Jahre Zeit gehabt, den Mangel zu beseitigen. --Schaengel (Diskussion) 12:26, 16. Mai 2012 (CEST)

Hallo Leute?! Hatten wir dazu nicht schon eine Diskussion??? Alofok „Sei ein Künstler!“ 12:54, 16. Mai 2012 (CEST)

@Schaengel: Ich kann da auch keine grosse Eigenleistung/Sinn erkennen, den Absatz eins Anderen zu verschieben und das dann als so dringend notwendige Erweiterung zu verkaufen. Vielleicht solltest Du einmal zur Kenntnis nehmen, dass niemand, der sich hier in den letzten Wochen betr Deinen angeblich bedeutenden Verbesserungen der Spurzem-Artikel zu Wort gemeldet hat, Deiner Meinung ist bzw Spurzem als den Editwarrior in der Sache ansieht. Vermutlich wäre es also besser, nicht Dein: Ansonsten werde ich das erledigen umzusetzen .... So wie ich Spurzem verstehe - und ich würde das bei Aktivitäten in von mir gestarteten Artikeln genauso empfinden - hat er nichts gegen substantielle Verbesserungen, wohl aber gegen vorlaute Ankündigungen, denen genau gar nichts nachfolgt als ein bisschen fragwürdiges Hin-und Hergeschiebe/Verlinkungen etc. Übrigens vermerktest Du in der heutigen VM, dass Spurzem Dich vom Anlegen neuer Lemmata abhielte - das ist ein heftiger und ungewöhnlicher Vorwurf, weshalb ich mir höflich die Frage erlaube: worum geht es dabei im Einzelnen ? Gruss --Wistula (Diskussion) 12:59, 16. Mai 2012 (CEST)

Ich kann es kurz machen, ich fordere nichts anderes, was Spruzem bei mir ständig fordert. Nun bin ich gespannt, ob er in der Lage ist, den Mangel mit der fehlenden Baubeschreibung zu beheben. Und es ist ein gravierender Mangel, dass die Baubeschreibung wild im Artikel verteilt ist. Im Abschnitt Geschichte hat er jedenfalls nichts zu suchen. So schreibt man keine guten Artikel. --Schaengel (Diskussion) 13:06, 16. Mai 2012 (CEST)

Lieber Schaengel, wäre es nicht besser Spurzem und seine Artikel in ruhe zulassen? Ich glaube nämlich kaum, dass trotz dritter Meinung(en) die Situation sich bessern wird. Alofok „Sei ein Künstler!“ 13:09, 16. Mai 2012 (CEST)

Also plädierst du dafür, den Artikel in einem schlechten Zustand einem Benutzer zu überlassen, der sich nicht gerade mit Artikelneuanlagen bzw. dem Artikelausbau beschäftigt??? Sicher nicht. Es bleibt noch viel zu tun, auch in den anderen beiden Kirchenartikeln von Mülheim-Kärlich. Das wird sich sicher noch Jahre hinziehen, so wie Spurzem mauert. --Schaengel (Diskussion) 13:12, 16. Mai 2012 (CEST)

Ach ja? Der Artikel ist in einem schlechten Zustand? Das sahen andere aber anders! "einem Benutzer zu überlassen, der sich nicht gerade mit Artikelneuanlagen bzw. dem Artikelausbau beschäftigt" -> Ein widerlicher Vorwurf! Durch deinen Aktionismus gegen Spurzem wird das sicherlich auch nichts! Alofok „Sei ein Künstler!“ 13:15, 16. Mai 2012 (CEST)

Sorry aber ich bin lang genug von Spurzem gegängelt worden und hab mir mangelnden Sachverstand vorwerfen lassen müssen, nun soll er mal zeigen was er kann. Aber da kommt sicher nichts. --Schaengel (Diskussion) 13:18, 16. Mai 2012 (CEST)

Es ist schon seltsam, daß hier nur einer den gravierenden Mangel sieht. --Marcela 13:33, 16. Mai 2012 (CEST)

Ja weil sich keiner von den hier Beteiligten mit dem Artikel wirklich auseinandergesetzt hat, dies zeigt auch die Versionshistorie. Hier gehts doch nur um freundschaftliche Beziehungen zum Benutzer Spurzem und um ihm zur Seite zu springen. Seien wir doch ehrlich, wirklich in die Materie hat sich doch niemand hier eingearbeitet. Und mein Kritikpunkt zum Thema Baubeschreibung ist ein echter Manko des Artikels. Einfach mal den Unterschied zu wirklich guten Kirchenartikeln vergleichen. M.E. ist hier viel abgeschrieben aus Kirchenblättern der Pfarrkirchen, sage das jetzt nicht mit dem Vorwurf der URV, denn ich denke, Spurzem ist in der Pfarrei sehr aktiv, aber die Arbeit haben hier andere gemacht. Sorry so sehe ich das, wenn ich mir die Leistungen von Spurzem zum Thema Ausbau von Artikeln so ansehe, denn es gibt keine. Da werden mehr andere mit teilweise völlig an den Haaren herbeigezogenen Kritikpunkten gegängelt. Da darf er sich nicht wundern, wenn andere auch mal Leistung von ihm verlangen und zwar echte Artikelarbeit. --Schaengel (Diskussion) 13:39, 16. Mai 2012 (CEST)

Du irrst. Du bist der Einzige, der hier gravierende Mängel sieht. Wie du etwas siehst, ist deine Sache, das zählt aber nicht als Argument, wenn du mit deiner Meinung alleine bist. --Marcela 13:59, 16. Mai 2012 (CEST)

Ach weißt du, ich habe hier schon so oft erlebt, wenn sich genug zusammen tun, dann ist 1+1=3. Um die Sache geht es hier schon lange nicht mehr und ich bin es leid, mich von Spurzem als Depp darstellen zu lassen. --Schaengel (Diskussion) 14:05, 16. Mai 2012 (CEST)

@ Schaengel: Ich habe Sie nie als Depp dargestellt, sondern lediglich auf Fehler und Unzulänglichkeiten in Ihren Artikeln hingewiesen oder diese berichtigt bzw. verbessert. Erinnert sei beispielsweise an Ihre höchst eigenwillige Interpretation des Reliefs am Dreikönigenhaus in Koblenz, an die „Freitreppe“ im Koblenzer Schloss oder an den Koblenzer Friedrich-Ebert-Ring in der südlichen Vorstadt. Außerdem darf ich daran erinnern, wie ich Sie unterstützte, als Ihr Artikel über die Evakuierung in Koblenz gelöscht werden sollte. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:27, 16. Mai 2012 (CEST)

Weisungsbefugt?

Schaengel schreibt in der Zusammenfassungszeile: „Ich warte immer noch auf die Baubeschreibung.“ Frage: Ist er so etwas wie weisungsbefugt, oder was will er ausdrücken? Freilich könnte mehr über das Bauwerk gesagt werden, als es bislang der Fall ist, aber das kann noch eine Weile dauern. Im Übrigen dürften die Bilder und die Grundrisszeichnung dem Leser in mancher Hinsicht mehr sagen bzw. zeigen als Worte. Eine Kapitelüberschrift erneut zu erweitern, um auf vermeintliche Lücken hinzuweisen oder Informationen zu fordern, halte ich für verfehlt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 07:58, 24. Mai 2012 (CEST)

Diese Kommunikation per Zusammenfassung ist nichts weiter als BNS. --Marcela 08:04, 24. Mai 2012 (CEST)