Diskussion:St. Reinholdsbank

Lemma

Der Name St. Reinholdsbank ist so nicht historisch und könnte allenfalls auf Schreibweisen späterer Jahrhunderte beruhen. Im Mittelalter (s. Fachliteratur) wurde sie einfach Reinoldsbank oder latinisierend Reinoldusbank genannt (bzw. entsprechend in Schreibweisen niederdeutscher Sprache). Daher sollte so auch das Lemma lauten, da die Relevanz dieser Einrichtung eindeutig historisch begründet ist und wir doch der historischen Fachliteratur nicht widersprechen möchten. --Tremonist (Diskussion) 15:02, 17. Nov. 2015 (CET)

@Tremonist: Tu dir keinen Zwang an; bislang gab es keinen Widerspruch, weder hier noch in der QS. Passe aber bitte ggf. die Einleitung entsprechend an, wenn du den Artikel verschiebst.--Wikinger08 (Diskussion) 14:18, 24. Nov. 2015 (CET)

Banken oder Bänke?

Es handelt sich hier offensichtlich nicht um Kreditinstitute (Banken), sondern um (real sichtbare) Sitzmöbel (Bänke)!--Lutheraner (Diskussion) 16:04, 1. Dez. 2015 (CET)

Nein, um einen Personenzusammenschluss und im Sprachgebrauch spricht man diesen von „Banken“.--Kresspahl (Diskussion) 16:05, 1. Dez. 2015 (CET)

Dieser Sprachgebrauch (wessen Sprachgebrauch ist es denn und seit wann?) wäre dann aber auch zu belegen. --Lutheraner (Diskussion) 16:10, 1. Dez. 2015 (CET)

Auch wenn es vielleicht nach dem Verständnis einiger Editoren als orthografischer Fehler daher kommen mag, so ist der historisch verbriefte Plural der Danziger Bankenbrüderschaften "Banken" und nicht "Bänke", wie hier mit wachsender Penetranz immer wieder falsch verschlimmbessert wird. Sollten Sie einen "Beweis" für diesen historischen Plural suchen, so empfehle ich Ihnen das Studium des Standardwerkes über die Danziger Bankenbruderschaften von Paul Simson Der Artushof in Danzig und seine Bankenbrüderschaften. Die Banken aus dem Jahre 1900. Es wurde 1969 neuaufgelegt. Seit dem Jahre 1900 existierende Buchtitel bei Wikipedia neuzuerfinden ist mit verlaub gesagt unsinnig.

Es macht auch keinen Sinn in den Wikipedia-Seiten konstant die Internet-Adresse der Quellseite der Danziger Bankenbrüderschaften www.bankenbrueder.de in bänkebrueder.de umzuändern! Bitte halten Sie sich an die Fakten, auch wenn Sie der Meinung sind, dass sich die Namen ursprünglich im 15. Jahrhundert auf (Holz)bänke bezogen haben. Die Holzbänke sind vor langer Zeit verbrannt, die Banken der vier Danziger Bankenbrüderschaften bestehen nach wie vor. Jörg-H. Behrend von Grass Vogt der St. Reinholds-Bank zu Danzig von 1481

So geht es nun wirklich nicht - hier gibt es keine Beweislastumkehr. Würde der Herr "Vogt" uns wohl die Ehre erweisen, die geforderten Nachweise selbst zu erbringen? Im übrigen steht nach wie vor der Nachweis aus, dass die Reinoldsbruderschaft als deren "Vogt" er amtiert, in historisch einwandfreier Kontinuität zu der Danziger Bruderschaft steht. Mir erscheint das ganze immer mehr als ein Versuch hier PR für den eigenen Verein zu machen.--Lutheraner (Diskussion) 16:41, 1. Dez. 2015 (CET)

Zu belegen ist nach wie vor auch immer noch der eigentümliche Name, den die Bruderschaft heute verwendet! St. Reinhold ist eine sonst völlig ungebräuchliche Schreibweise für den hl. Reinoldus. Dieser Beleg ist schon allein deshalb zu erbringen, weil die enzyklopädische Relevanz des gesamten Artikels von der Historie -- und damit von einer korrekten und korrekt belegten Überlieferung -- abhängt. Somit ist einem wirklich historischen Lemma sowieso der Vorzug zu geben, unabhängig davon, wie sich eine mögliche Nachfolgeorganisation heute nennen mag. Und ganz allgemein: Hier in Wikipedia ist alles zu belegen, was primär Aufgabe des Autors des Artikels ist. Auch vom üblichen abweichende Sprachgebräuche sind ausführlich zu begründen und zu belegen. Dies ist eine Enzyklopädie, die es allen Lesern so leicht wie möglich machen soll, was das Verständnis der dargebotenen Inhalte anbelangt. --Tremonist (Diskussion) 16:57, 1. Dez. 2015 (CET)

Um dieser TF mal etwas entgegenzuhalten: In der samt Digitalisat angegebenen Literatur von Herrn Simson wird durchgängig von S. Reinhold in verschiedenen Kombinationen (Kapelle, Brüder, Bank) gesprochen. --Tusculum (Diskussion) 18:41, 1. Dez. 2015 (CET)

Offensichtlich gibt es beide Varianten. Einigt euch also bitte hier. Drei Tage gibt es dafür Zeit. -- j.budissin^+/- 17:48, 1. Dez. 2015 (CET)

Ich habe nun im auf der Seite angegebenen Quellennachweis von Paul Simson auf Seite 36 folgende Erklärung gefunden: "...Von dem Beieinandersitzen wurde aber der Name der Brüderschaft beibehalten, die nun den Namen "Bank", im Pluralis die absonderliche Form "Banken", führte." Als Literaturverweis auf ähnliche Vereinigungen, wie z. B. die Reinholds-Bank führt er "Hirsch, Artushöfe" . Den Artikel habe ich auch bei Wikipedia gefunden "Theodor Hirsch, Über den Ursprung der preußischen Artushöfe". Ursprünglich stammt der Artikel aus der "Zeitschrift für preußische Geschichte und Landeskunde - Erster Jahrgang - 1864" Ich habe sogar eine digitalisierte Version in der bayrischen Staatsbibliothek gefunden. https://books.google.de/books?id=a9gAAAAAcAAJ&pg=PA3&hl=de#v=onepage&q&f=false Über den Wikipedia-Arktikel des Artushofes von Torun (Thorn) bin ich auch auf einen Wiki-Link zu diesem Artikel und zur Wiki-Seite von Theodor Hirsch geraten. Es soll ja möglichst viel Querverweise geben. Wo füge ich diesen "Beweis" nun ein? Denn man kann nur auf das komplette Buch verweisen und nicht auf einzelne Seiten oder Absätze. Man muß dort selber auf Seite 36 digital blättern.--jhbvg (Diskussion) 23:29, 3. Dez. 2015 (CET)

Ein technischer Hinweis: Die früher im Artikel stehende Kategorie:Bruderschaft ist im Moment durch die Kategorie:Brüderschaft ersetzt. Das scheint nicht zu stimmen. -- Jesi (Diskussion) 18:10, 1. Dez. 2015 (CET)

Bei Wikipedia werden Bruderschaft, Brüderschaft und Fraternität in einem Atemzug und gleichrangig genannt. Da es offensichtlich keine Kategorie "Brüderschaften" bei Wikipedia gibt, bin ich auch dafür, dass zur "Kategorie:Bruderschaften" zurückgekehrt wird, ohne allerdings die Worte "Brüderschaft" im Artikel wieder in Bruderschaft zu ändern, denn das wäre faktisch falsch.--jhbvg (Diskussion) 23:51, 3. Dez. 2015 (CET)

Noch so ein Hinweis: Das Werk von Paul Simson heißt Der Artushof in Danzig und seine Brüderschaften, die Banken. Nicht wie unter Literatur angegeben: Der Artushof in Danzig und seine Bankenbrüderschaften, Die Banken. --Tusculum (Diskussion) 18:26, 1. Dez. 2015 (CET)

Ich bitte das zu entschuldigen, aber das Wort "Banken" wurde so oft überall in "Bänke" geändert, dass ich irgendwann den Überblick verloren habe alle Änderungen, auch an den Buchtiteln und den Internet-Adressen einzeln herauszunehmen. Danke für den wichtigen Hinweis!--jhbvg (Diskussion) 23:51, 3. Dez. 2015 (CET)

Ich will mich nicht an der Diskussion beteiligen, aber kann bitte ein Admin den Weblink unter "Quellen" wieder reparieren, und können alle in Zukunft davon absehen den zu zerstören? Der muss https://www.bankenbrueder.de/bankenbruederschaften.html (kleines b, derzeit ist insbesondere das zweite b groß was der Webserver nicht verkraftet) sein. --mfb (Diskussion) 19:09, 1. Dez. 2015 (CET)

erledigtErledigt --j.budissin^+/- 20:19, 1. Dez. 2015 (CET)

Einige historische Fakten zur St. Reinholds-Bank

Um der mittlerweile etwas hitzigen Diskussion um die Seite der St. Reinholds-Bank etwas den Brennstoff zu nehmen, hier ein paar Fakten. Der Name der "St. Reinholds-Bank zu Danzig" wurde vom Historiker Paul Simson im Buch "Der Artushof in Danzig und seine Brüderschaften, die Banken" https://archive.org/details/derartushofindan00simsuoft im Jahre 1900 beschrieben und erklärt. Es stimmt, dass durch die ständigen Änderungen des Buchtitels nun ein falscher Buchtitel auf der Seite steht. Das "Bankenbrüderschaften" müsste in "Brüderschaften" geändert werden.

Eine Abbildung der St. Reinholds-Bank, also des Original-Möbelstückes, ist auf der Wikipedia-Seite der St. Reinholds-Bank verlinkt. http://www.herder-institut.de/bildkatalog/index/pic?tree%5BSammlungen%5D=9&offsetpage=49&id=a3bbbbec446c8fd9e5194e20a9c4a9ce

Das die heute noch existierende "St. Reinholds-Bank zu Danzig" die Fortsetzung der Bankenbrüderschaft nach dem Zweiten Weltkrieg ist, wurde durch die zum Artikel gehörende Liste der bekannten Brüder der St. Reinholds-Bank von 1798 bis heute dokumentiert. Einige Bankenbrüder, die bereits einen Eintrag hier bei Wikipedia haben, wurden entsprechend von Wikipedianern mit den jeweiligen Seiten verlinkt und es kamen täglich Links dazu. (Diese Liste wurde mit dem Kommentar "Name dropping" gelöscht. Merkwürdigerweise wurden die Namen des aktuellen Bankenausschußvorsitzenden und seines Stellvertreters nicht gelöscht.) Die Bankenbrüder vor dem Krieg waren die gleichen Personen wie nach dem Krieg, abzüglich der Gefallenen, Verschollenen und derer, die eines natürlichen Todes erlegenen sind. Da der Artushof 1945 in Flammen aufging und die deutschstämmigen Bankenbrüder Polen verlassen mussten, blieb den Bankenbrüdern nichts anderes übrig, als sich außerhalb von Polen wiederzutreffen. Seit dem Jahr 1999 gibt es allerdings einen Freundschaftsvertrag mit dem Titel "Vereinbarung zwischen dem Historischen Museum der Stadt Danzig und den Vier Banken des Danziger Artushofes zu Lübeck", der es den vier Banken ermöglicht alle vier Jahre (also in jedem Jahr eine andere Bank) die Rechnungslegung, den Vogtbericht und das Vogtmahl im zum Historischen Museum der Stadt Danzig gehörenden, neuerrichteten Artushof abzuhalten. (Beleg: Artikel vom Donnerstag, den 25. November 1999, Ausgabe Nr. 275 der Rheinischen Post "Deutsch-polnischer Freundschaftsvertrag im Geiste der Hanse / Glanzvolles Zeremoniell")

Bei den Bankenbrüderschaften des Artushofes zu Danzig handelt es sich tatsächlich um Brüderschaften und nicht um Bruderschaften (siehe oben Quelle Historiker Paul Simson). Entsprechend ist die Kategoriekorrektur in Kategorie: Brüderschaften korrekt.

Auch die Wiederinstandsetzung der fortgesetzt geänderten Quellenseite www.bankenbrueder.de ist richtig. Auf dieser Seite finden sich im übrigen alle angeblich im Text fehlenden Belege über die St. Reinholds-Bank. Wenn man allerdings selbst die Quelladressen verändert, kann man die gesuchten Belege natürlich nicht mehr finden.

Ich hoffe, dass mit meinen Anmerkungen alle Unklarheiten beseitigt wurden. Sollten dennoch Fragen bestehen bleiben, können wir diese gerne auf Basis der historischen Fakten klären.

Ich bitte auch zu entschuldigen, dass nicht alle meine Kommentare eine Wikipedia-lesbare Unterschrift hatten, aber das war mein Anfängerfehler die Tilde statt mit AltGr, einfach mit Alt auszulösen! Sorry dafür!  :-) --jhbvg (Diskussion) 22:30, 1. Dez. 2015 (CET)

Da in diesem Kontext "Bank" also weder (nur) das Sitzmöbel bezeichnet noch ein Kreditinstitut, sollte m.E.

1. der Begriff ziemlich weit oben erklärt werden ("... ist eine Bankenbrüderschaft" reicht dann ganz sicher nicht aus, da "Bank" in diesem Kontext nicht erklärt wird)
2. sollten dabei natürlich entsprechende Quellen angegeben werden
3. ist zu überlegen, ob der Begriff "Bank" dann nicht besser durchgängig in Anführungszeichen zu setzen ist
4. wenn der Plural strittig ist, sollte man vielleicht besser auf diesen verzichten, und z.B. "Bankenbrüderschaften" an seiner Stelle schreiben
5. wobei die Verwendung von "Brüderschaften" anstelle des üblichen "Bruderschaften" auch begründet werden sollte

Gruß --Reinhard Kraasch (Diskussion) 11:01, 2. Dez. 2015 (CET)

Herzlichen Dank an Reinhard Kraasch. Wenn das alles so eingearbeitet wird, ist die Fage Banken oder Bänke geklärt.--Lutheraner (Diskussion) 12:13, 5. Dez. 2015 (CET)

Überarbeiten

Der Artikel hat eine grausame Qualität. Kein einziger Einzelnachweis ist vorhanden und sowohl die Struktur als auch die Sprache haben nichts mit WP:WSIGA zu tun. Das liest sich wie aus einer schlechten Broschüre abgeschrieben. Ich bitte dringend um Verbesserung, ansonsten ist wohl ein Löschantrag das Mittel der Wahl. MfG --EH (Diskussion) 11:39, 2. Dez. 2015 (CET)

Danke für den Hinweis auf die Qualität. Der Artikel ist so oft verändert, ergänzt und Teile herausgelöscht und umformuliert worden, dass von der ursprünglichen Version nicht mehr viel übrig geblieben ist. Ich arbeite auch an einer Version, die eine Menge Einzelnachweise beinhaltet. Diese wurden aus der ursprünglichen Version, genau wie eine Menge Verlinkungen mit anderen Wiki-Seiten, aber gelöscht oder durch Adressänderungen unkenntlich gemacht und dann gelöscht. Aber wir arbeiten an einem Text. Da ich am Samstag heirate, kann es aber noch ein bisschen dauern. --jhbvg (Diskussion) 23:51, 3. Dez. 2015 (CET)