Diskussion:Staatssicherheit (Tschechoslowakei)

Gründungsdatum unrichtig

Das Gründungsdatum kann nicht stimmen - im Archiv des Innenministeriums ČR gibt es genug Dokumente aus dem Jahr 1945, auf denen der StB schon vorkommt und zwar für den Einsatz beauftragt von der Komise pro vnítřní národní bezpečnost... Eine Korrektur wäre erwünscht! (Dass eine bestehende Organisation nach dem Februar 1948 in den realen Sozialismus überführt und umgestaltet wird, ist ja durchaus die Regel.) (nicht signierter Beitrag von Woebau (Diskussion | Beiträge) 12:43, 15. Okt. 2009 (CEST)) --Woebau 22:58, 21. Okt. 2009 (CEST)

Steht schon so drin.--Sanandros (Diskussion) 23:21, 10. Mär. 2020 (CET)

Stalinistische Säuberungen

Obwohl auf moskautreuem Kurs wurde Ende der 1940er, Anfang der 1950er Jahre auch im StB kräftig gesäubert. Da ich kein Experte auf dem Gebiet bin, kann ich nicht viel ergänzen. Einziger Name der mir untergekommen ist, ist Osvald Závodský. War kurzzeitig Chef vom StB und ist 1951 verhaftet und 1954 hingerichtet worden. Im Zuge der Entstalinisierung wurde er 1963 rehabilitiert. --El bes 02:02, 18. Aug. 2010 (CEST)

JA bin leider auch nicht über die Literatur zu dem Thema informiert, neben den sprachlichen Problemen.--Sanandros (Diskussion) 23:23, 10. Mär. 2020 (CET)

Verschiebung

werden Verschiebungen gar nicht mehr vorher diskutiert? Nicht einmal ein Grund wurde angegeben. Liegt es daran, dass das Lemma in der tschechischen Schreibweise war? --El bes 10:59, 25. Nov. 2011 (CET)

Ja weil wir immernoch die deutschsprachige Wikiepdia sind und nicht die Tschechische/Slowakische. Prag heißt auch immernoch Prag und nicht Praha! Die tschechische Version versteht niemand, der nicht irgendeiner slawischen Sprache mächtig ist.--Benutzer:Dr. Manuel 17:43, 4. Dez. 2011 (CET)

Ich bin auch nicht immer glücklich darüber, aber die tschechischen Originalnamen entsprechen häufig den Namenskonventionen. -jkb- 17:55, 4. Dez. 2011 (CET)

Es sollte aber schon auf Verständlichkeit und allgemeinen Gebrauch geachtet werden! Außerdem bezeifle ich stark, dass ein für deutschsprachige Zungen schwer auszuprechender Name bevorzugt werden sollte. Weiters ist die NK sowieso sehr umstritten, wie einige Meinungsbilder und (Endlos-)-Artikel-Diskussionen (Budweis, Marienbad, usw.) beweisen, weil sie eben eine willkürlich festgelegte Regel ist!--Benutzer:Dr. Manuel 18:12, 4. Dez. 2011 (CET)

Das ist alles Spekulation. Wir wissen nicht, welche Motive der Verschieber gehabt hat und selber will er sie uns offenbar nicht mitteilen. Jedenfalls werden Eigennamen von Institutionen üblicherweise nicht übersetzt, außer es gibt eine etablierte Übersetzung, die von Medien und Sekundärliteratur verwendet wird. Sonst müssten wir die rumänische Securitate auch auf Staatssicherheit (Rumänien) verschieben oder den KGB auf Staatssicherheit (Sowjetunion). --El bes 18:15, 4. Dez. 2011 (CET)

Ich sagte schon, dass ich über das Nicht-Übersetzen nicht immer restlos glücklich bin (und ich habe schon etliche derartige Artikel angefertigt), nur um es zu ändern muss man zuerst die Namenskonventionen ändern, nicht einfach auf gradewohl verschieben, dann eben ohne die DS zu konsultieren. -jkb- 18:32, 4. Dez. 2011 (CET)

@El bes:Wenn dem so ist, warum steht dann beispielsweise der afghanische Inlandsgeheimdienst in englischer Sprache National Directorate of Security und nicht in Riyast-e Amniyat-e Melli oder in Japan, wo auch plötzlich die englische Bezeichung Public Security Intelligence Agency verwendet wird. Oder wenn du schon mit Rumänien kommst, Rumänischer Informationsdienst ist ebenfalls in Deutsch!--Benutzer:Dr. Manuel 18:34, 4. Dez. 2011 (CET)

Weil es eben nicht einheitlich gemacht wird und weil jeder es so macht, wie er es für gut hält, oder eben zufällig :-) -jkb- 18:41, 4. Dez. 2011 (CET)

Wenn das so ist, dann bin ich ja froh!! :-)--Benutzer:Dr. Manuel 18:49, 4. Dez. 2011 (CET)

Also bei den Japanischen und Afghanischen Geheimdienste waren die ursprünglichen Namen nicht bekannt und so wurde es frei aus dem Englischen übernommen. Beim Rumänen muss man bedenken, dass es dort einen erheblichen Anteil an deutschsprechenden Rumänen gibt, vlt wurde der Artikel auch von einem Rumänen angelegt und Leute die Deutsch als Fremdsprache lernen tendieren eher dazu einen Begriff ins Deutsche zu übersetzten als den ursprünglichen Begriff zu verwenden.--Sanandros 23:57, 4. Dez. 2011 (CET)

Beim rumänischen Informationsdienst kann ich dir recht geben. In rumäniendeutschen Publikationen wird genau der übersetzte Begriff verwendet, etwa hier in der Siebenbürger Zeitung („Untote“ Securitate, 12. Januar 2010), oder auch hier in einem Buch der Politikwissenschaftlerin Anneli Ute Gabanyi, selbst eine Siebenbürger Sächsin. Dort habe ich die Verwendung des eingedeutschten Namens deshalb auch nicht beanstandet. Beim StB war es aber so, dass in deutschsprachigen Medien vor der Wende meist nur die Abkürzung StB verwendet wurde und das den Lesern damals offenbar geläufig war und das wäre eigentlich auch vom Sprachgebrauch her die häufigste Form gewesen. Da wir aber schlecht die Abkürzung als Lemma nehmen konnten, war es eben die Langform. Die hat es aber blöderweise in zwei Schreibweisen gegeben, eben in einer tschechischen und in einer slowakischen. Da im Westen die tschechische mehr verwendet wurde, hat man sich für dieses Lemma entschieden. Das ist sicher kein optimaler Zustand, aber was soll man machen? Natürlich kann man das Problem auch durch die Verschiebung auf die Eindeutschung lösen, was sicher legitim ist. Allerdings wäre eine Diskussion und Argumenteabwegung schon nett gewesen. --El bes 00:30, 5. Dez. 2011 (CET)

verhaften ?

...und ihn noch auf österreichischem Staatsgebiet zu verhaften. Wenn die Schergen des Tschechosolowakischen Geheimdienstes auf österreichischem Territorium Personen zwangsweise in gewahrsam nahmen, dann taten sie das damals ohne jegliche Rechtsbefugnis. Der Ausdruck "verhaften" ist damit wohl kaum angebracht, korrekt wäre "verschleppen". Vermutlich würde der Autor sich tierisch aufregen, wenn von "Verhaftungen" der Guantanamo-Insassen durch die CIA die Rede wäre. (nicht signierter Beitrag von 88.65.91.200 (Diskussion) 23:32, 6. Jan. 2012)

Das ist möglicherweise sogar richtig (IANAL), jedoch klingt der Ausdruck "verschleppen" aus enzyklopädischer Sicht erst einmal nicht so neutral als "verhaften" - ist eben einen Tick martialischer. Aber sonst stimme ich zu, eine normale Verhaftung war es wohl nicht. Gruß -jkb- 23:39, 6. Jan. 2012 (CET)

Link zu einem Suite-101-Artikel

Ich habe hier einen Link zu einem Suite-101-Artikel eingefügt, der aber als Spam abgewiesen wird. Es geht um die Akce Kamen (Aktion Grenzstein), eine Operation der StB. Dabei wurden auf tschechischer Seite falsche amerikanische Armeeposten errichtet und auf diese Weise Flüchtlinge getäuscht.

Ich kann gut verstehen, dass Suite 101 geblockt wird; viele Artikel dort sind wirklich unter aller Sau.

Im vorliegenden Fall ging es mir darum, neben zwei tschechichsprachigen und einer englischsprachigen auch eine deutschsprachige Quelle zu verlinken - wer kann schon tschechisch? Ich persönlich halte den Artikel für passabel geschrieben (bin selber Journalist), die Fakten stimmen ebenfalls. Ich bin deshalb der Meinung, man sollte ihn verlinken. Balduin Bingelkraut / wissenschafts-journalist@gmx.net --217.232.155.245 22:22, 24. Sep. 2012 (CEST)

Hast du mal ein paar Zeilen des Artikels in google füttern lassen? Vlt ist er sonst auch noch irgend wo drin. Aber suite 101 ist wohl darum nicht drin weil ansonsten viele meinen sie könnten mit hilfe der Wikipedia relativ schnell ihr Geld vermehren (siehe Disk)--Sanandros (Diskussion) 23:53, 24. Sep. 2012 (CEST)

Rück-Verschiebung

Die oben diskutierte #Verschiebung auf den deutschen Namen wurde zu Recht kritisiert (zumqal nicht angekündigt). Die tschechische Bezeichnung Státní bezpečnost ist der Name der Polizei, keine Beaschreibung, die man hätte übersetzen können. Nach den namenkonverntionen, egal was man oder ich darüber denkt, ist dann die lage eindeutig: Der tschechische Name ist ausschlaggebend. Ein Rückverschiebung folg. -jkb- 19:07, 14. Mai 2017 (CEST)

Wollen wir dann alle fremdsprachigen Organisationen in ihren Originalnamen verschieben? Das wäre vielleicht ein Dienst am Spezialisten und Sprachenkenner, mit Sicherheit ein Bärendienst an WP. --Wheeke (Diskussion) 19:27, 14. Mai 2017 (CEST)

Quelle zurück

Die Veröffentlichung Helmut Roewer, Stefan Schäfer, Matthias Uhl, Lexikon der Geheimdienste des 20. Jahrhundert, Herbig Verlag München 2003, ISBN 3-7766-2317-9, heute (unter Literatur) entfernt duch Don Enrico Palazzo, siehe hier, ist wieder zurück, sie wurde - nach größeren Ergänzungen - durch Label5 am 22. August 2008, siehe hier, damals allerdings als Quelle (!) eingefügt. -jkb- 19:41, 8. Jul. 2022 (CEST)

@Don Enrico Palazzo: z.K. -jkb- 20:01, 8. Jul. 2022 (CEST)

Aus Wikipedia:Literatur: Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen (Hervorhebung durch mich). „Geheimdienste des 20. Jahrhundert“ (d.h. „ganze Welt von 1900 bis 2000“) ist wohl unstreitig allgemeiner als CSSR von 1945 bis 1990. Zudem waren die Kritiken zu dem Werk eher negativ, so dass die Regelung in WP:LIT durch Verweis auf WP:WEB (dort wird "vom Feinsten" gefordert) auch nicht gerade erfüllt ist. Mit Seitenzahlen könnte der Bereich im Buch soweit eingegrenzt werden, dass der Literaturhinweis entsprechend WP:LIT hinreichend spezifisch ist, doch leider habe ich das Buch nicht und Label5 ist nicht mehr aktiv. Ihm kann man insoweit keinen großen Vorwurf machen, denn er hat es nur als Quelle verwendet und Arbeiten mit Fußnote und Seitenzahl war damals anscheinend in der WP noch nicht wirklich der Standard. Ich schütte auch schlechtes Wasser ungerne weg, bevor ich frisches habe und hatte daher auch schon vor der Löschung versucht, passendere Literatur zu ermitteln, doch die WP-Artikel in der englischen, französischen und spanischen WP liefern dazu leider nichts. Der tschechische WP-Artikel hat zwar eine lange Liste, ich konnte aber mangels Sprachkenntnissen leider nicht prüfen, ob die Literatur dort seriös ist oder vom tschechischen Gegenstück der Stasi-Schönfärber, daher ließ ich bisher die Finger davon. Gestern fand ich noch den vielversprechenden Titel „Militär und Staatssicherheit im Sicherheitskonzept der Warschauer-Pakt-Staaten“, doch der enthält leider gerade zur CSSR-Staatssicherheit nichts: [1]. Jetzt habe ich aufgrund deines Reverts nochmal gesucht und in Die Tschechoslowakei 1945/48 bis 1989 : Studien zu kommunistischer Herrschaft und Repression / Pavel Žážek ... (herausgegeben von der Bundesstiftung zur Aufarbeitung der SED-Diktatur und seinem Prager Gegenstück Institut für das Studium der Totalitären Regime) einige Beiträge gefunden, die wohl besser als der (vermutlich höchstens wenige Seiten umfassende) Eintrag eines fragwürdigen Lexikons die Thematik vertiefen:

• Jan Kalous: Der tschechoslowakische Sicherheitsapparat in den Jahren 1945 bis 1948, S. 85-94
• Prokop Tomek: Die Struktur der Staatssicherheit in der CSSR, S. 99 bis 108
• Daniel Povolny: Operative Technik in der tschechoslowakischen Staatssicherheit, S. 109 bis 116

Nach der Google-Vorschau handelt es sich auch wirklich um ein seriöses, wissenschaftliches Werk abseits von Apologetik und Dämonisierung.

Wärst du damit einverstanden, das (in der Form ohnehin nicht regelkonforme) Lexikon durch diese Beiträge zu ersetzen? --Don Enrico Palazzo (Diskussion) 11:58, 10. Jul. 2022 (CEST)

Ja, die Titel sind mit Sicherheit gut. Das Problem ist jedoch: niemand saß mit Label zusammen vor seinem PC um sagen zu können, was er da mit dem >Lexikon belegte und was nicht. Damals war es noch recht üblich, so wie er, pauschal zu belegen, ohne die EN. Und nun war seine oben verlinkte Ergänzung recht massiv, er hat den Umfang des Artikels beinah verdoppelt. Deshalb ist/wäre für mich die Entfernung seiner Quelle grenzwertig, egal was die Historiker zu der Verwendung von "Quelle" sagen. Du kannst natürlich Belege (als EN) zusätzlich einpflegen, klar. Und eben, eine Klärung mit Label ist nicht in Sicht :-) Gruß zum Sonntag, -jkb- 15:08, 10. Jul. 2022 (CEST)

Wenn Label5 zu bequem war, die Informationen durch Einzelnachweis zu belegen, muss er damit leben, dass das Buch wieder rausfliegt, da eben nicht dargelegt ist, welche Artikelinhalte dadurch belegt sind. "Könnte passen" ist kein Kriterium nach WP:LIT. --Don Enrico Palazzo (Diskussion) 13:57, 6. Nov. 2022 (CET)

Geht doch in eine Bibliothek und sucht nach dem Buch und nach dem Kapitel.--Sanandros (Diskussion) 22:13, 6. Nov. 2022 (CET)