Diskussion:Stay-behind-Organisation/Archiv

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2009

"von Teilen"

Nein, ich glaube natürlich nicht, dass es eine Komplettbesetzung sein muss. Ich hatte das gelöscht, weil es mE überflüssig ist, denn dass die SB auch aktiv werden können, wenn zB nur 1/3 des Landes besetzt ist, versteht sich für mich (und für den Leser...) von selbst. Außerdem wird der Satz durch diesen Einschub zum absoluten Bandwurm, bei dem der Leser am Schluss den Anfang nicht mehr weiß. Im übrigen impliziert der Ausdruck "in den besetzten Gebieten" im nächsten Satz bereits, dass die Besetzung nur einen Teil betreffen kann. Pittigrilli 16:56, 4. Jul. 2009 (CEST)

Seh ich genauso. Der Satz sollte umformuliert oder das mit den "Teilen des Territoriums" einfach herausgenommen werden. -- 134.2.190.254 13:51, 20. Nov. 2009 (CET)

2010

Definition des Lemmas

Stay Behind:

Also im eigentlichen Wortsinn sind alle paramilitärischen Einheiten als Stay-Behind zu bezeichnen, die sich eintweder von einem angreifenden Feind überrollen lassen und dann im Rücken der Front operieren, oder bei einem Abzug der eigenen Truppen aus einem anderen Land zurückbleiben. Nach Abzug der USA etwa aus Südvietnam sind ja auch vereinzelte vom Geheimdienst gesteuerte paramilitärische Formationen im Land geblieben, auch wenn sich die US-Army und die Marines, also die reguläre Armee, komplett zurückgezogen hat. Ähnliches kommt demnächst im Irak wieder. Sowjetische Stay-Behinds in Afghanistan hat es auch gegeben.

Wenn man will, kann man den Artikel also noch sehr ausbauen und nicht allein auf die Gladio-Geschichte beschränken. --El bes 22:26, 31. Mai 2010 (CEST)

„Also im eigentlichen Wortsinn sind alle paramilitärischen Einheiten als Stay-Behind zu bezeichnen, die sich eintweder von einem angreifenden Feind überrollen lassen und dann im Rücken der Front operieren, oder bei einem Abzug der eigenen Truppen aus einem anderen Land zurückbleiben.“ Woher hast du das? Bei allem, was ich bisher darüber gelesen habe, wären Einsätze von Stay-Behind-Orgas auf das eigene Land nach dessen Okkupation beschränkt gewesen. Und keine Sorge, früher oder später wird jemand den Artikel anhand des Verschwörungstheoretikers Historikers und Friedensforschers Ganser ausbauen. --Oberlaender 07:12, 1. Jun. 2010 (CEST)

1.) Stay-Behind heißt zurückbleiben. Also dableiben, wenn die reguläre Armee abzieht. Das kann daheim oder auch wo anders sein.

2.) Der Ganser ist ein seriöser Historiker, allerdings muss sich in der heutigen kommerzialisierten Universitätslandschaft auch ein Wissenschaftler vermarkten und Bücher verkaufen. Fachlich gibt es an ihm aber nichts auszusetzen, zu Mal niemand sonst das Thema so eingehend bearbeitet hat. Da nicht alle Fakten auf dem Tisch liegen, kann aber auch er nicht die absolute Wahrheit für sich reklamieren. Ich wüsste aber keinen Punkt, in dem bisher eine seiner Aussagen als falsch belegt wurden. --El bes 21:40, 1. Jun. 2010 (CEST)

Zu 1.) Woher hast du das? --Oberlaender 21:42, 1. Jun. 2010 (CEST)

Englischkenntnisse. Auch der englische Wikipedia-Artikel nennt zusätzlich zu den Gladio-nahe Organisationen etwa die französische OAS, die in Algerien geblieben ist, als sich die französische Armee von dort bereits zurückgezogen hat. --El bes 22:12, 1. Jun. 2010 (CEST)

Du kannst nicht einfach einen englischen Begriff übersetzen und dann frei assoziieren. Der englische Wikipedia-Artikel ist keine Quelle nach WP:Q, aber wieso sollte die (übrigens auch von Ganser genannte) OAS dem widersprechen, dass Stay-behind-Organisationen das eigene Territorium nach Feindokkupation verteidigen sollten? Aus Sicht der Franzosen traf das doch auf Algerien zu. Den Satz, den du eingefügt hast, tönt mehr nach SEALS oder ähnlichem. Würde mich wundern, wenn die LIT das genau so sieht. --Oberlaender 22:32, 1. Jun. 2010 (CEST)

Das ist eine sinnfreie Meta-Diskussion, zu Mal im Artikel ja gar keine Beispiele erwähnt sind, die nicht in die von dir genannte Deutung passen. --El bes 22:34, 1. Jun. 2010 (CEST)

Es geht um diesen Satz: „Während sich die reguläre Armee vor einem Angreifer zurückzieht, lassen sich diese paramilitärischen Einheiten von der Front überrollen, um dann im Rücken des Feindes zu operieren.“ Damit sind wir m.E. bereits auf der operativen Ebene. --Oberlaender 22:46, 1. Jun. 2010 (CEST)

Operativ stimmt schon, aber von da leitet sich eben der Name ab. --El bes 23:07, 1. Jun. 2010 (CEST)

Aha.

Also du willst partout keine Quellen nennen. Gut, dann fliegt es halt raus, falls ich was Schlaues dazu auftreiben kann und das dort nicht genannt wird. Habedere, Oberlaender 23:12, 1. Jun. 2010 (CEST)

Um eine Quelle geht's dir. Sag das doch gleich. Ich hab mir gedacht, du bist einfach neugierig und willst was dazulernen. --El bes 23:15, 1. Jun. 2010 (CEST)

Du hast Recht, „woher hast du das?“ war wohl schon ein wenig missverständlich formuliert. Das tönt nicht so, als wollte ich wissen, woher du das hast, sondern eher so, als sei ich neugierig und wollte was dazulernen. Gruss und gute Nacht. --Oberlaender 23:21, 1. Jun. 2010 (CEST)

Quellen für einen möglichen Ausbau des Artikels

• In general, a stay-behind organisation is a sleeper organisation, which has to be activated in case a country is overrun by an occupying force. The organisation then has to establish contact with the government in exile in order to provide information about the occupying forces. Furthermore, the stay-behind organisation is tasked to hinder the activies of the enemy by various means, such as sabotage or black propaganda. ... Ben de Jong, beatrice de Fraaf, Wies Platje: Ballteground Western Europe
• Thomas Leif bietet in seinem Buch "Mehr Leidenschaft Recherche: Skandal-Geschichten und Enthüllungsberichte" eine interessante deutsche Übersetzung für Stay-Behind Mitarbeiter an, nämlich "Überrollagent". [1], den Begriff nennt auch Ganser einmal in seinem Buch
• dann noch eine militärische Definition aus dem Combat Leader's Field Guide von Brett A. Stoneberger:

Stay-behind operations can be used as part of defensive or delay missions. In the defence, once the enemy's combat units have passed, his weakest point can be attacket. The thwo types of stay-behind operations are unplanned and deliberate. ... [2]

Scheint also ein stehender Begriff im englischsprachigen Militärjargon zu sein.

• Dann noch ein Lexikon-Artikel über Gladio, der unabhängig von Ganser geschrieben wurde: Bernard A. Cook: Europe since 1945: an encyclopedia (S. 510 f)

--El bes 23:37, 1. Jun. 2010 (CEST)

Ja eben. Ich kenne „Stay-behind-Organisation“ bisher aus dem deutschsprachigen Raum genau so, wie es in „Battleground Western Europe“ beschrieben wird. Dass darunter auch jegliche militärische Einheit verstanden werden kann, wenn sie wie etwa in diesem amerikanischen Taktikbuch beschrieben hinter feindlichen Linien operiert, ist ja möglicherweise so, aber eben nicht belegt. Vielleicht sollte das Portal Militär sich mal um diesen Artikel kümmern. --Oberlaender 10:49, 2. Jun. 2010 (CEST)

BStU Findstücke

In der BStU sind umfangreiche Dokumente der HA-III vorhanden. In denen die Aufgaben, Materialien, Übungen, Standorte und Mängel der Stay Behind/Überrolagenten beschrieben ist. Es wird vorwiegend von BND Agenten gesprochen, CIA und MI sind nicht ausgeschlossen worden. -- 3AC 10:16, 9. Dez. 2010 (CET)

http://scz.bplaced.net/kompromittierung.html#staybehind -- 3AC 22:02, 23. Jan. 2011 (CET)

2012

Spezialeinheit "Stay behind" und möglicher Einsatz München72

In einer Dokumentation über München 72, meinte Juretzko, dass der BND eine Spezialeinheit "Stay behind" besaß, deren Mitglieder bereits über die Fähigkeiten verfügt haben sollen, eine Geiselnahme erfolgreich zu beenden. Diese Einheit soll nur wenige Kilometer von München stationiert und einsatzbereit gewesen sein. Er vermutet, dass die Geheimstufe dieser Einheit und das daraus resultierende Unwissen der Politiker darüber sowie der Unwille des BND, einen Einsatz verhinderte.

Nun meine Fragen hierzu: Gibt es andere Quellen, die das verifizieren können? Ist diese Spezialeinheit im Kontext der hier erwähnten Überrollgruppen anzusehen oder eine geheime Vorform der später gegründeten GSG9? Wurden die Leute, die in der "Stay behind" tätig waren, später für den Aufbau der GSG9 herangezogen? 79.238.252.231 22:22, 1. Apr. 2012 (CEST)

Bis heute bestreitet der BND, dass jemals solch eine Truppe existiert haben soll. Fernsehsendung "München 72 - Eine Dokumentation"--VomMüller (Diskussion) 18:48, 22. Feb. 2013 (CET)

2013

Editwar um AGM/S

Weil das Selbstevidente nicht für alle selbstevident ist, vermerke ich es hier: AGM/S war keine Überrollgruppe. Ganz im Gegenteil. Steht übrigens auch in der Wikipedia. --Majoritems (Diskussion) 12:38, 29. Mär. 2013 (CET)

Nicht für jeden evident ist, dass eigene "Forschungen" hier nicht von Interesse sind. Wir halten uns an die vorhandenen reputablen Quellen.--Tohma (Diskussion) 13:41, 29. Mär. 2013 (CET)

Über die fachliche Reputation der Dame lässt sich diskutieren. Und nichts mit TF zu tun hat die Tatsache, dass es keine Überrollgruppe war. Ich bezweifle sehr, dass R.I. das behauptet. Wenn ja, bitte zitieren. Falsch wäre es trotzdem. --Majoritems (Diskussion) 13:55, 29. Mär. 2013 (CET)

Quellen stehen da! LESEN!--Tohma (Diskussion) 13:58, 29. Mär. 2013 (CET)

In der Tat, lesen. Die AGM/S wollte sich nicht überrollen lassen, sondern im "Operationsgebiet" (BRD) tätig sein. --Majoritems (Diskussion) 14:01, 29. Mär. 2013 (CET)

Einfach vorlesen lassen: "...Stay-behind-Gruppen hinter der Linie des Feindes operieren. Im Westen hießen diese bis heute nicht vollständig aufgedeckten Truppen „Gladio“. In der DDR firmierten sie unter dem Namen „AGM/S“...".--Tohma (Diskussion) 14:27, 29. Mär. 2013 (CET)

Das mag so sein, auch wenn du die Literturstelle nicht nachvollziehbar zitierst. Aber es steht nicht im Widerspruch zur Tatsache, dass AGM keine Überrollgruppe war. Du wirst die Semantik von "sich überrollen lassen" kennen. Auch die Green Berets sind gelegentlich "hinter der Linie des Feines", ohne Überrollgruppe zu sein. --Majoritems (Diskussion) 15:09, 29. Mär. 2013 (CET)

Deine Spekulationen sind hier in keiner Wise von Interesse. Es geht um BELEGTE Informationen. Belege LESEN!--Tohma (Diskussion) 09:03, 4. Apr. 2013 (CEST)

Zustimmung zu Tohma. TF ist woanders. Nächste Änderung ohne Konsens: VM. --Izadso (Diskussion) 15:03, 10. Apr. 2013 (CEST)

Zur Klarstellung: "Überrollgruppe" meint nicht, die Gruppe überrollt. Sondern, sie wird überrollt. --Majoritems (Diskussion) 15:12, 10. Apr. 2013 (CEST)

Deine Forschungen sind nicht von Interesse, es gelten die Informationen der reputablen belegten Literatur.--Tohma (Diskussion) 08:48, 14. Apr. 2013 (CEST)

Lies die ersten beiden Sätze des Artikels. --Majoritems (Diskussion) 09:22, 14. Apr. 2013 (CEST)

Du machst wieder/immer noch eigene Forschungen, ich erstelle anhand der Literatur. Verstehst du den Unterschied?--Tohma (Diskussion) 09:36, 14. Apr. 2013 (CEST)

Siehe zwei drüber. --Majoritems (Diskussion) 09:55, 14. Apr. 2013 (CEST)

3. Meinung: die NATO hat die Idee zu diesen Partisanen-Schläfern natürlich von der Sowjetunion, die das im 2. Weltkrieg entwickelt hat. 1941 sind die deutschen Truppen so schnell vorgestossen, dass automatisch versprengte Truppenteile von der Front überrollt wurden, ohne gefangen genommen zu werden. Aus dieser Not, hat man rote Partisanenverbände gebildet, die teilweise den deutschen Nachschub ziemlich gestört haben und trotz geringer Zahl relativ effektiv waren. Später, als sich das Blatt gewendet hat, haben die Nazis diese Idee aufgegriffen und wollten zum Schluss noch so etwas ähnliches organisieren, die sogenannten Werwolf-Verbände. Das hat aber nicht wirklich funktioniert, die Leute sind lieber abgehauen und haben sich den Westalliierten ergeben, als sich von der Roten Armee überrollen zu lassen. Dadurch haben aber wiederum die Westalliierten von diesem Konzept erfahren und sich später gedacht, dass die Idee militärisch gar nicht so schlecht ist, wenn sie nur gut organisiert ist. So haben die US-Geheimdienste ähnliches aufgebaut und es "Stay-Behind" genannt. Natürlich hat der Ostblock auch aus den Erfahrungen des 2. Weltkriegs gelernt und für den Fall eines neuen Krieges ähnliches geplant. Der Name dort war natürlich ein anderer, das Konzept aber ähnlich. Später, als sich die wirtschaftliche Situation in Ost- und Westeuropa aber extrem auseinander entwickelt hat, sind sie draufgekommen, dass solche Schläfer-Partisanen im Kriegsfall einen ziemlich hohen Anreiz hätten, einfach überzulaufen, statt hinter den Linien zu kämpfen. Sind ja genug Zivilisten in den Westen abgehauen, also war auch die Loyalität solcher Einheiten mehr als fraglich. Entsprechend hätte man extrem loyale Leute für solche Verbände gebraucht, andernfalls hätte man das Programm abblasen müssen. Interessant wäre, wann die im Osten die Idee aufgegeben haben. --El bes (Diskussion) 17:53, 14. Apr. 2013 (CEST)

Das Konzept Ost war darum nicht ähnlich, weil die dortigen Verbände keine Überrollgruppen waren. Sie wären im Gegensatz zu den westlichen Verbänden nicht vom Gegner überrollt worden. Nachdem sich die Front über sie hinwegbewegt hat, wären sie quasi befreit gewesen. Also genau das Gegenteil zu Stay-behind und Partisanen. Was damit zu tun hat, dass die SU den nächsten Krieg auf feindlichem Territorium führen wollte. --Majoritems (Diskussion) 18:58, 14. Apr. 2013 (CEST)

Wenn dem so ist, dann ist die von der DDR gesponserte Gruppe Ralf Forster tatsächlich keine Stay-Behind-Organisation, sonder eine "Stay Ahead", bzw. klassische Schläfer. --El bes (Diskussion) 19:06, 14. Apr. 2013 (CEST)

2014

Dopplungen

Hier ist der Oberartikel Stay-Behind. Infos zum Unterthema Gladio gehören dorthin und nicht hierhin. Im übrigen: Einfügungen sind zu begründen, die in den letzten Tagen vorgenommen wurden, nicht umgekehrt. Eventuell wäre auch eine Sperrung eines Single-Purpose-Accounts sinnvoll, der schon erfolgreich einen weiteren Artikel in die Sperrung geführt hat.--Tohma (Diskussion) 18:44, 30. Mär. 2014 (CEST)

Da liegst du komplett falsch. Der Gladio Artikel sollte sich nur um die italienische Einheit drehen. Im Eingangssatz der Einleitung steht's auch." Gladio (ital. „Kurzschwert“; von lat. Gladius) war der Codename für eine geheime paramilitärische Einheit der NATO in Italien...". Dann schweift die Einleitung ab.

Der Name der Stay-behind-Organisation der NATO resp. SHAPE war "Stay-behind-Organisation". Dementsprechend sollte sich der Artikel Gladio ausschließlich um die italienische Einheit drehen, und der Artikel Stay-behind-Organisation eben um die Stay-behind-Organisattion im Allgemeinen und im Besonderen handeln.--Gladio-Artikel (Diskussion) 19:30, 30. Mär. 2014 (CEST)

Das sehe ich anders. Gladio ist der Artikel zum Netzwerk der NATO-Geheimarmeen (auch wenn "Gladio" ursprünglich nur der Name der italienischen Abteilung war) und Stay-Behind ist der zeitlose Definitionsartikel, der ganz allgemein gehalten werden soll und wo diese NATO-Geschichte nur ein Beispiel ist. Auch die Organisation Werwolf (Freischärlerbewegung) war eine Stay-Behind-Organisation und in der Geschichte gibt es noch andere Beispiele. --El bes (Diskussion) 20:09, 30. Mär. 2014 (CEST)

P.S.: In Zukunft solltest du vor jeder substantiellen Änderung hier diskutieren und einen Konsens abwarten. Da du kein Sichter bist, muss auch jede deiner Änderungen gesichtet werden und ich werde das ohne vorherigen Konsens in der Diskussion sicher nicht sichten. --El bes (Diskussion) 20:11, 30. Mär. 2014 (CEST)

+1 Und ich werde es bei Bedarf wieder entsichten. En-Version sieht es übrigens genauso.--20:13, 30. Mär. 2014 (CEST)

Das sieht der Hauptsichter auf der Gladio-Seite anders. Abgesehen von dem bereits erwähnten Einleitungssatz (Beschränkung auf Italien) schreibt er im Laufe einer Diskussion auf der Gladio-Seite sinngemäß: "Dass "Gladio" ein Synonym für "Stay-Behind-Organisation" der Nato sein soll, ist unbelegter Unfug. Es sind sichtlich verschiedene Begriffe. Gladio war ein Codename, kein Synonym." . Man sollte vielleicht innerhalb der Wikipedia-Sichter zunächst Klarheit schaffen. So sind beide Artikel nichts halbes, nichts Ganzes. --Gladio-Artikel (Diskussion) 23:59, 30. Mär. 2014 (CEST)

2015

Kritik

Es ist immer wieder anzumerken, wie sehr hier nur die Sicht der BRD dargestellt wird. Anhand der kilometerlangen Stasiakten (die übrigens umfangreich die SMT - das sowjetische Militärtribunale betreffen) sollte eigentlich jedem klar sein, das hier die gesamte Aktivität der Gruppe Gehlen, der Alliiersten Militärgerichte und des BND fehlen. Man hat auch nicht vor, die Menschen über die von ihnen begangenen Straftaten aufzuklären.

Doch schon allein anhand der Stasiakten wird klar, das der Westen wirklich jedes Mittel einsetzte, um die DDR wirtschaftlich zu ruinieren und dabei keinerlei Skrupel hatte die Zivilbevölkerung der DDR in Gefahr zu bringen oder gar zu töten. Wohlweislich werden Opferzahlen mit dem Hinweis "nicht bekannt", "aus den Unterlagen nicht ermittelbar" und ähnlichen Floskeln einfach nicht erforscht.

Selbst einem Bundesbürger sollte es einleuchten das hier einseitig geschönt wird und das hilft nicht gerade der Demokratie und schon garnicht der Verhinderung künftiger Stay behind-Gruppen. Es wäre naiv anzunehmen, das sich die Bundesrepublik heute besser verhält als damals. (nicht signierter Beitrag von 2003:46:D73:286:6CF3:2E1B:5075:25D6 (Diskussion | Beiträge) 14:25, 21. Feb. 2015 (CET))

Belege für die genannten Punkte und für deren Bezeichnung mit diesem Lemma fehlen. Kopilot (Diskussion) 18:32, 21. Feb. 2015 (CET)

Das ist nicht wahr, es sind mind. 4 Bücher und ein Interview von 2014 dazu zitiert das die KgU eindeutig als Stay Behind Organisation bezeichnet, aber ihr macht ja die Änderung dauernd rückgängig, weil ihr den Dreck an der Westdeutschen Weste verstecken wollt. (nicht signierter Beitrag von 2003:46:D73:2E6:50B9:E6B6:91A0:CB42 (Diskussion | Beiträge) 23:32, 25. Feb. 2015 (CET))

Geschichte der ersten Stay-behind-Organisationen in Deutschland: KOB-, BOB- und POB-Netzwerke

Die ersten Stay-behind-Organisationen in Deutschland waren die Kibitz-Netzwerke in Süd-/Südwestdeutschland und das Pastime-Netzwerk in Berlin. Lt. den 2006/2007 deklassifizierten CIA-Dokumenten wurden als Hauptzentralen der ab 1949 von den USA im Nachkriegsdeutschland installierten Stay-behind-Netzwerke Berlin und Karlsruhe ausgewählt. Die in Berlin agierenden Netzwerke wurden als "Berlin Operations Base (BOB)" geführt, die im Süden/Südwesten Deutschlands agierenden Netzwerke wurden in der "Karlsruhe Operations Base (KOB)" ansäßig in der Generalvertretung L koordiniert. Von diesen beiden Hauptstandorten wurden wiederum folgende Stay-behind-Projekte koordiniert, die mit Identity 1,2, etc. verschlüsselt wurden:

• Pastime (Identity 1, bereits vor dem eigentlichen Stay-behind-Programm in Berlin etablierte Einheit)
• Vulture (Identity 2, zuständig für die Aushebung von unterirdischen Materialverstecken, Beschaffung von Gold etc. für alle KOB- und BOB- Netzwerke)
• Missouri(Identity 3, Organisation von "safe houses", sprich geheimen Unterschlupfen für BOB- und KOB-Netzwerke)
• Kibitz (Identity 4, Rekrutierung, Organisation und Training von Stay-Behind-Personal) Kibitz hatte mehrere Subdivisionen
• Fold (Identity 5, Organisation von "safe houses" für Netzwerke im Bereich des BOB)
• Cajun (Identity 6, Aufbau und Training von BOB-Personal im Umgang mit Fernmeldetechniken)
• Cadeau (Identity 7, Besorgungseinheit zur Beschaffung von benötigtem Material für Agenten und anderen, die in Verbindung mit Identity 8 stehen)
• Cabinda (Identity 8, Einheit zur Bereitstellung von ausgesuchten amerikanischen Geheimdienstlern, die als Kern der weiteren Einheiten dienten)
• Wrinkle (Identity 9, eine bereits zu Beginn des Programms überholte Operationseinheit, deren Aufgaben mittlerweile in den anderen 8 Identities integriert wurden) [3]

Neben den bisher im Wikipedia-Artikel noch nicht beschriebenen BOB- und KOB-Netzwerken existierte noch das auf Initiative des US-Geheimdienstfunktionärs James H. Critchfield gegründete POB (Pullach Operation Base), die innerhalb der Organisation Gehlen beheimatet war. Von hier aus wurde das bundesweit agierende ZIPPER-Stay-behind-Netzwerk mit Einheiten in München, Frankfurt, Bremen und Hannover (u.a. mit der Einheit SATURN). Das 150 Mann umfassende ZIPPER-Netzwerk wurde lt. Quellen vom US-Geheimdienstfunktionär Richard Helms geführt. Dieses Netzwerk wird bisher noch gar nicht im Wikipedia-Artikel erwähnt. [4].

Kibitz

Im Artikel in der jetzigen Version wird ein Netzwerk als "Kiebitz" bezeichnet. Dies ist falsch. Es heißt Kibitz - ohne e und nicht wie der Vogel. Die Akteure dieses Netzwerkes werden als Kibitz-1, Kibitz-2, etc. bezeichnet. Leider wurde heute folgende deutlich verbesserte und belegte Version gelöscht: [5]

"Im Jahre 2005 veröffentlichte der US-Auslandsgeheimdienst CIA einige bis dahin als geheim klassifizierte Dokumente über CIA-organisierte Stay-behind-Einheiten im Nachkriegsdeutschland. Laut diesen von Historikern ausgewerteten Akten gründete die CIA die in Berlin stationierte Einheit Pastime, sowie die in Süd-/Südwestdeutschland beheimaten Stay-behind-Gruppen Kibitz mit Basis in Karlsruhe als Teil eines mehrere Netzwerke umfassenden Stay-behind-Programms amerikanischer Sicherheitsdienste.

Das Kernstück des 1950 gegründete Kibitz-Netzwerk resultierte aus einem Schreiben des ehemaligen SS-Offiziers Walter Kopp an John Jay McCloy, der als Hoher Kommissar höchster Vertreter der alliierten Siegermächte in der neu gegründeten Bundesrepublik Deutschland war. In dem Brief äußerte Kopp als abgesandter Sprecher einer Interessengruppe aus ehemaliegen Reichswehr-Mitglieder Sorgen um eine Invasion der russischen Armee in Westeuropa und bot der amerikanischen Besatzungsmacht eine Zusammenarbeit an. In Folge dessen schlug ihm der US-Geheimdienst die Gründung einer Stay-behind-Organisation unter seiner Führung vor. Kopp willigte ein und verlangte als Gegenleistung u.a. eine adäquate Position in einer deutschen oder europäischen Armee und legte Wert auf die Feststellung, dass er kein US-Agent sei und sein Engagement ausschliesslich dem "Kampf gegen die schwarze Rasse", dem "Kampf gegen Kommunismus und Bolschewismus", sowie dem "Schutze Europas" diene. US-Geheimdienste stuften Kopp als Nationalisten, militanten Antikommunisten und pro-westlich eingestellten Deutschen ein, der das NATO-Bündnis und die Idee einer europäischen Armee unterstützt.

Kopp alias Kibitz 15 kontaktierte ca. 500 mögliche Kandidaten, aus denen letzlich 125 antibolschewistisch eingestellte Personen rekrutiert wurden, die Kopp als geeignet für die subversive Tätigkeit einstufte. Als Basis für das Netzwerk wurde Karlsruhe gewählt. Die größte der in zwölf Subdivisionen aufgeteilte Kibitz-Einheit mit 63 Personen wurde von Walter Kopp unter Mitwirkung der ehemals hochrangigen SS-Militärs Hans Rues (alias Kibitz 16) und Heinrich Hoffmann geleitet. Hauptaufgabe war, diese Personen in fernmelde- und nachrichtentechnische Aufgaben zu schulen. Zudem wurden militärische Übungen unter deutscher Leitung und amerikanischer Beobachtung absolviert.

Für bestimmte Agenten vom Kibitz-Netzwerk wurden insgesamt neun "geheime Unterschlupfe" (engl."safe houses") eingerichtet. Diese Unterschlupfe stellten in US-Besitz befindliche Wohnungen in unscheinbaren Wohnhäusern z.B. in Heidelberg, Unterschondorf am Ammersee und Ulm dar. Im Heidelberger Unterschlupf wurde von 1951 bis Oktober 1952 zur Tarnung die fiktive Nachrichtenagentur "Cosmopress" betrieben. Im Juni 1952 enttarnte Hans Otto Ims (alias Kibitz 171) einige Agenten der Kibitz 15-Division. Aus nachrichtendienstlichen Sicherheitsgründen emigrierte Ims anschliessend mit Hilfe der CIA und des australischen Generalkonsulats nach Kanada. Die Enttarnung der Kibitz 15-Agenten, sowie die Einschätzung der US-Geheimdienste, dass die Ziele Kopps und derer der US-Dienste strukturell zu stark voneinander abweichen, führte zur teilweisen Auflösung dieser Einheit. "

--78.35.248.5 15:02, 2. Mai 2015 (CEST)

All dieses sollte doch in den Artikel einfließen, da es ganz offensichtlich eindeutige Artikelverbesserungen darstellt. Als IP kann ich diese Änderungen selber allerdings nicht vornehmen, da der Artikel noch bis zum 2.November 2015 für IPs gesperrt ist. --78.35.248.5 15:02, 2. Mai 2015 (CEST)

Nein, sollte es nicht. Bitte keine eigenen Forschungen, siehe WP:TF und zuverlässige Informationsquelle. --Φ (Diskussion) 17:57, 2. Mai

2015 (CEST)

Steht alles so in der Naftali-Veröffentlichung. Die sach- und lemmabezogenen Ergänzungen aus den deklassifizierten CIA-Dokumenten sind begutachtet und damit als Quelle zulässig. Forschen muß man da nicht. Lediglich englisch sollte man sprechen, um die Dokumente 1:1 übersetzen zu können, um diesen Artikel zu verbessern. Siehe zuverlässige Informationsquelle. Falls dir etwas an einer Verbesserung des Artikels liegt, wäre es schön, wenn du die Rechtschreibfehler zum Thema "Kibitz ohne e" im Artikel bearbeiten könntest. Gruß --78.35.248.5 18:36, 2. Mai 2015 (CEST)

Einleitung

Zu dieser Ummodelung der Einleitung: Unter dem Vorwand sprachlicher Verbesserungen wurden erneut einige Zentralsteuerungshypothesen aufgestellt und als Tatsache ausgegeben. Eben das hatte die Entzerrung dieses Artikels vom Gladio-Artikel zuvor gerade erst zu beheben begonnen. Die IP übernahm diese Thesen, soweit ich sehe, wahrscheinlich aus Daniele Gansers Buch von 2005 bzw. den davon im Netz herumschwirrenden Exzerpten. Gansers Zentralsteuerungshypothese hat jedoch viel Kritik von anderen Historikern erfahren. Ob alle 16 Staybehinds im NATO-Bereich von Geheimdiensten der USA und GBs gegründet wurden und zentral von SHAPE gelenkt wurden, ist gerade keine erwiesene Tatsache, sondern eine offene Forschungsfrage. Auch die Änderungen der Bezeichnungen und das Entfernen von Beispielen aus der NS-Zeit und der DDR war nicht unbedingt verbessernd, ebensowenig das Unterschlagen der Differenz zwischen NATO- und Nicht-NATO-Staaten Westeuropas. Das sind etwas zuviele Fragezeichen an diesen Edit. Daher stelle ich die frühere Einleitung bis auf weiteres wieder her. Kopilot (Diskussion) 18:20, 2. Mai 2015 (CEST)

Die Argumentation lohnt nicht, lieber Kopilot: Hier hat Benutzer:Otberg bereits richtig festgestellt, dass die Änderungen von einem indefinit gesperrten Benutzer stammen, der immer wieder überaus problematische Edits zu Judentum und Verschwörungstheorien hinterlässt. Das kann immer auch ohne Debatte gelöscht werden. Gruß, --Φ (Diskussion) 18:25, 2. Mai 2015 (CEST)

OK, das wusste ich nicht. (Die längere Halbsperre dieses Artikels ist dann ganz richtig gewesen.)

Dennoch habe ich einen Einwand jener IP gelten lassen: Die Namensliste blieb draußen. Die Aufzählung dann aber auch. Die Namen erfährt man ja ohnehin in den Staatenteilen. Kopilot (Diskussion) 18:40, 2. Mai 2015 (CEST)

Die neue Einleitung finde ich gut so. Die Zentralsteuerungshypothese durch das SHAPE war ohnehin schlicht falsch. Allerdings fehlen die bereits bekannten Stay-behind-Organisationen aus Norwegen, Dänemark, Finnland und den Niederlanden nun komplett und tauchen auch im Fließtext nicht mehr auf. Diese 4 Staaten und ihre entsprechenden Einheiten sollten an den entsprechenden Stellen ins Lemma eingearbeitet werden. --78.35.248.5 19:39, 2. Mai 2015 (CEST)

Stay-behind-Armee in Schweden?

Laut Daniele Ganser habe es ebenfalls im offiziell neutralen Schweden in eine Geheimarmee gegeben.--95.114.72.125 11:33, 6. Dez. 2015 (CET)

Bezug zu Spanischem Stay Behind?

Im Abschnitt zu Spanien heißt es jetzt

Ein Jahr nach dem Tode des spanischen Diktators Franco ermordeten im Mai 1976 rechtsextreme Terroristen zwei linksgerichtete Carlisten. Unter den Attentätern befanden sich der italienische Neofaschist Stefano Delle Chiaie und Mitglieder der Alianza Anticomunista Argentina (AAA), was auf eine Verbindung zum südamerikanischen Schmutzigen Krieg hindeutet.> Dieser Vorfall wurde als das Massaker von Montejurra bekannt. Laut einem CESIS-Bericht war Carlo Cicuttini – der 1972 gemeinsam mit Vincenzo Vinciguerra für den oben beschriebenen Bombenanschlag in Peteano verantwortlich war – 1977 am Blutbad von Atocha beteiligt, bei dem fünf Angehörige der PCE-nahen Gewerkschaft Comisiones Obreras ums Leben kamen. Cicuttini war in Spanien eingebürgert und lebte dort seit 1972, dem Jahr des Peteano-Anschlags.

Es wird leider nicht dargstellt, wo der Bezug zu einer spanischen Stay-behind-Organisation besteht. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 11:37, 21. Dez. 2015 (CET)

2016

Abschnitt Schweiz

Ich musste mich jetzt grad noch mal versichern – in welchem Artikel war ich doch gleich…? Das Zitat wäre im Artikel von Ganser noch knapp angebracht aber hier im Artikel der „Geheimarmeen“ das Zitat von Ganser so prominent zu bringen impliziert es wäre die einzige Sichtweise. Vor allem falsch falls er sich einzig auf den Funk bezieht (der kaum erst eingeführt wurde)? --Pauelz (Diskussion) 20:07, 3. Okt. 2016 (CEST)

Nimmt der Fall von Herbert Alboth nicht einen zu prominenten Platz ein angesichts des Umstandes, dass er nicht P-26-Mitglied war? --Magister81 (Diskussion) 23:04, 11. Okt. 2016 (CEST)

2017

Spekulationen Stand 2017?

Bitte eine aktuelle Quellenangabe für diese angeblichen Behauptungen Gansers. [6] --Nuuk 10:03, 4. Jan. 2017 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Nuuk 14:04, 31. Dez. 2017 (CET)

Gladio und NATO

Die Verknüpfung von Gladio und NATO scheint ein nicht enden wollendes Unterfangen zu sein. Nur weil Daniele Ganser diese These in seinem Buch aufgestellt hatte, muss bzw. ist sie nicht wahr. Die Tatsache, dass die meisten NATO-Länder eine Stay-Behind-Organisation unterhalten haben beweist nicht, dass es die NATO war, die diese Organisationen unterhielt. Die meisten Stay-Behind-Organisationen wurden erstens vor der Gründung der NATO gebildet und zweitens in aller Regel nicht den Streitkräften, sondern den Geheimdiensten angegliedert. Geheimdienste sind pe se nationale Organisationen, auch wenn sie untereinander Informationen austauschen. Es gab Koordinationsgremien, doch waren das keine NATO-Organisationen. Verschiedene Studien, die Zugang zu Originalquellen hatten, widerlegen die These Gansers (Leopoldo Nuti für Italien, Olav Riste für Norwegen und andere Länder, Erich Schmidt-Eenboom für Deutschland etc.) Neuere Studien zu Italien (z.B. von Wladimior Satta) belegen den Hang der Italiener zu Verschwörungstheorien. Es ist auch viel einfacher mögliches Staatsversagen Dritten, in diesem Fall der NATO, in die Schuhe zu schieben, als vor der eigenen Türe zu wischen. So, das musste jetzt mal gesagt sein. Jetzt sollen all jene, die an der NATO-Theorie von Ganser hängen neue und vor allem auch primäre Quellen vorbringen. --Magister81 (Diskussion) 22:21, 4. Jan. 2017 (CET)

kannst du das so in den Artikel unterbringen, dass Ganser die These aufgestellt wird, diese aber von neueren Studien widerlegt werden (mit Quellenangabe). Falls es noch nicht im Artikel steht, auch noch erwähnen, dass hier gerne mit Verschwörungstheorien gearbeitet wird. Grüße --Unterstrichmoepunterstrich (Diskussion) 02:08, 5. Jan. 2017 (CET)

Die Verknüpfung Gladio NATO kommt nicht nur von Ganser sonst ist ganz selbstverständlich in den italienischen Medien auch weil Andreotti dass selbst so bestätigt hat. Ich verstehe die Resistenz gegen diese Information nicht, im Artikel versuche ich gerade eine entsprechende Quelle anzuheften. In dem Falle wired.it. Hier noch: "One such example came in 1990 when the Italian prime minister Giulio Andreotti revealed the existence of Nato’s “stay-behind” network, Gladio, which had secreted arms caches to be used in the event of a Soviet invasion." telegraph weiter: "For good measure, Borghese and his loyal army were later absorbed into “Gladio,” NATO’s super-secret select group of paramilitary operatives" auf counterpunch. deutschlandfunk.de berichtete und empfiehlt das Buch "Partisanen der NATO" von Schmidt-Eenboom. diepresse.at berichtet "Dahinter steckten die Nato, die CIA und der britische MI6. „Gladio“ sollte nach einer sowjetischen Invasion Westeuropas Guerilla- und Sabotageaktionen durchführen." Was primäre Quellen betrifft so sind diese für wikipedia nur in wenigen Ausnahmefällen (bspw. Interna) überhaupt zulässig, aber das sollte jeder der Anwesenden eigentlich wissen.--77.7.114.36 01:06, 6. Jan. 2017 (CET)

Zentrale Fragen sind für mich jene nach der Befehlsgewalt und nach der Verantwortung. Das Problem ist, dass für den angeblichen NATO-Beweis eine mündliche Aussage von Andreotti hinzugezogen wird, die aber noch nie auf ihren Wahrheitsgehalt überprüft worden ist. Quellenkritisch muss man hier festhalten, dass Andreotti innenpolitisch mächtig unter Druck war und durch den Verweis auf die NATO versuchte, jegliche Schuldzuweisung an seine Adresse an die NATO weiterzureichen. Nur weil verschiedene Autoren auf die gleichen Äusserungen von Andreotti zurückgreifen ist das noch lange kein Beweis, dass sie richtig sind. Der norwegische Historiker Olav Riste hatte Zugang zu den Archiven der norwegischen Stay-Behind-Vorbereitungen. In seinem Aufsatz "A Clandestine Cold War Phenomenon", erschienen im "Journal of Cold War Studies, Vol. 16, Number 4, 2014, p.58" stellt er fest: "The networks [stay-behind-Organisationen] that were set up, far from being controlled by the dominant powers of the Western alliance, retained in every way their independence and national control even as they cooperated with and received advice and assistance from allies." Es ist also davon auszugehen, dass einige Stellen innerhalb der NATO wussten, dass es solche Vorbereitungen gab, doch standen sie nicht unter der Befehlsgewalt der NATO. Die norwegische Stay-Behind-Organisation trat beispielsweise erst 1980 zum ACC (Olav Riste, Stay Behind in Norway, in Journal of Strategic Studies,30:6, p. 1022). Dazu passt auch, dass beispielsweise die deutsche SBO erst Jahre nach dem NATO-Beitritt der BRD in das CPC und ACC aufgenommen wurden. GLADIO seinerseits kam 1964 zum ACC hinzu (Leopoldo Nuti, Gladio in Italy, Journal of Strategic Studies, 30:6, p.972).

Fazit: Es dürfte eine Verbindung zur NATO gegeben haben, aber es waren keine Einheiten unter NATO-Befehlsgewalt, sondern unter der der jeweiligen Länder. Die Bundeswehr war im Kalten Krieg auch die Armee der BRD und keine NATO-Armee. --Magister81 (Diskussion) 14:12, 6. Jan. 2017 (CET)

Weil die Frage nach der Befehlsgewalt kam; der Historiker Hans Woller schreibt, Gladio sei von der NATO ins Leben gerufen und im operativen Geschäft auch von der CIA befehligt worden. Laut Paolo Emilio Taviani wurde Gladio aus der amerikanischen Botschaft in Rom heraus finanziert und dirigiert. Laut Ganser (S. 98-99) war nach italienischen Dokumenten die Gladio Kommandozentrale der NATO CPC (Clandestine Planning Committee) in Paris, 1968 folgte der Umzug des Vorsitzes nach Brüssel. Es wurden Geheimdokumente unterzeichnet, aufgrund derer die enge Bindung an den westlichen Block mit allen Mitteln aufrecht erhalten sollte, auch wenn sich nach Wahlen die Machtverhältnisse ändern sollten. Dafür sollte eine inoffizielle Organisation geschaffen werden. Die CIA sah das Projekt Gladio als in Friedenszeiten von Nutzen im Sinne einer Doktrin von Aufruhr und Gegenaufruhr, so besagt ein Gesprächsprotokoll. Politische Entscheidungsgremien hatten keinerlei Kompetenz. Es gab ein Gladio Ausbildungszentrum in Sardinien (man erinnere sich auch in Griechenland trainierten 300 Mann). Die Anwärter wurden bei verdeckten Fenstern von Rom aus eingeflogen. Methoden der Infiltration und Provokation wurden gelehrt. 1972 wurde über einen möglichen Einsatz gegen den Einfluss von KPI, PSI und Gewerkschaften gesprochen, so geheimdienstliche Papiere. Die CIA ordnete gar den Einsatz für interne antikommunistische Zwecke an, so General Serravalle. Casson sah 1968 den Übergang der Verantwortung von NATO zur CIA. ACC und CPC seien keine Organe der NATO sondern Bindeglieder zwischen NATO und nationalen Strukturen. Eine lediglich scheinbare Befehlsgewalt auf nationaler Ebene lässt sich vermuten. Pietro Maletti sprach von einem System a la Matrjoschka. Wenn Andreotti etwas sagt dann hat das durchaus Gewicht aber man kann es ihn auch gern selbst im Artikel sagen lassen.--77.7.102.237 22:30, 6. Jan. 2017 (CET)

Hier liegt ein klassischer Zirkelsschluss vor: Am Anfang steht eine unüberprüfte Aussage Andreottis, dem nicht nur Zeitgenossen alles Mögliche zugetraut haben. Diese Aussage wurden von den Medien mangels überprüfbarer Fakten weiterverbreitet. Anschliessend kommt Ganser und leitet seine Thesen von den nicht überprüfbaren Aussagen Andreottis ab und belegt sie mit den Medienberichten über Andreotti. Anschliessend kommt Regine Igel und stützt sich auf Ganser. Schliesslich kommt Hans Woller, der sich wiederum auf Ganser und Igel stützt. Immerhin gibt Woller in der Fussnote 36 (Verbindung NATO und CIA) an, dies alles sei "sehr spekulativ". Verschiedene unabhängige Forscher haben zu genüge nachgewiesen, dass die Stay-Behind-Organisationen nationale Angelegenheiten waren und dass sich einige - nicht alle - zu Ausbildungszwecken an verschiedenen Orten, darunter auch Sardinien, getroffen haben. Die These einer US-gesteuerten GLADIO-Verschwörung ist insbesondere für Italien sehr dankbar, weil sie vom Versagen der eigenen Sicherheitskräfte ablenkt. Der belgische Untersuchungsbericht untersuchte ebenfalls die Frage eines NATO-Netzwerkes und kam zu folgendem Schluss (S. 21): "Bien que tous ces pays [la Belgique, les Pays-Bas, le Luxembourg, la France, la Grande-Bretagner, les Etats-Unis, l'Allemagne, l'Italie, le Danemark et la Norvège] soient membres de l'OTAN, il n'existe aucun lien direct avec cette organisation, et ces pays ne recevront aucune directive politique ou militaire de l'OTAN." Vereinfachte Übersetzung auf Deutsch: Auch wenn die Länder des ACC zugleich Mitglieder der NATO waren, gab es keine direkte Verbindung zu dieser Organisation und die Länder (und ihre SBO) erhielten weder politische noch militärische Befehle der NATO. Ich stelle mich nach wie vor auf den Standpunkt, dass es nicht zutreffend ist, bei GLADIO und anderen Stay-Behind-Organisationen von NATO-Organisationen zu sprechen. Unsere Kontroverse zeigt aber, dass es durchaus angebracht ist, diese offene und strittige Frage als solche in einem separaten Kapitel auch aufzunehmen.--Magister81 (Diskussion) 23:24, 6. Jan. 2017 (CET)

Du drehst Dich im Kreise, das ist noch lange kein Zirkelschluss. Zum einen leitet Ganser seine Thesen nicht von Andreotti ab, zum anderen warum sollte sich Igel nicht auf Ganser stützen, ob sie das wirklich tut habe ich nicht geprüft. Das tut aber auch nichts zur Sache, weil das nur hier in der Dikussion der Erhellung dienen sollte. Bei Anmerkung 36 von Woller geht es weder um eine Verbindung NATO und CIA noch ist die Rede von etwas spekalutivem. Da hast Du etwas falsch zitiert (S. 308). Von einer Verschwörung war hier nie die Rede, ich weiss nicht warum Du mit solchen Thesen hier eine neue Bresche schlägst, welche verschiedenen Wissenschaftler Du auch meinen magst. Dass ich von der Rolle als Bindeglied (ACC/CPC) sprach, sollte Dir nicht entgangen sein. Weiterhin ist die NATO für politische Befehle nicht zuständig. Von einer NATO Organisation war im Text nicht die Rede, NATO Netzwerk ist der zutreffende Begriff bis 1968.--77.7.102.237 01:13, 7. Jan. 2017 (CET)

Richtig, das vergass ich zu erwähnen, Ganser stützt sich auch auf andere Autoren, die Andreotti als Quelle nennen. Das ändert aber am Zirkelschluss noch nichts. Was Woller angeht: Fussnote 36 bezieht sich auf seine Aussage, dass unklar ist, was die CIA wusste und tat und ob "die italienische Loge P2 udnd die geheime NATO-Organisatin Gladio den Rechtsradikalismus bewusst nährten und für ihre Zwecke instrumentalisierten." Fussnote 40 und 41, auf die du dich wohl beziehst, stützen sich auf Ganser...--Magister81 (Diskussion) 15:06, 7. Jan. 2017 (CET)

Die Fussnote 40 bezieht sich lediglich auf die Erklärung von Gladio im Allgemeinen (Pacini + Ganser ohne Seitenangabe!) und Fussnote 36 eben nur auf "was die CIA wusste und tat" (man beachte die Stelle der Fussnote...) aber nicht den darauf folgenden Text mit P2 und Gladio!--77.7.81.125 02:44, 8. Jan. 2017 (CET)

Aber Fussnote 41 nennt Ganser explizit mit Seitenzahl. --Magister81 (Diskussion) 23:28, 8. Jan. 2017 (CET)

Richtig, es gibt keinen Anlass daran zu zweifeln, was Taviani gesagt hat oder?--77.7.23.176 12:43, 10. Jan. 2017 (CET)

Putsch vom 21. April 1967

Nach Heinz A. Richter: Griechenland 1950–1974. Zwischen Demokratie und Diktatur. Harrassowitz, Wiesbaden 2013, S. 306 f., war die CIA nicht an dem Putsch beteiligt, der zur Militärdiktatur in Griechenland führte. Insofern vestößt es gegen WP:NPOV, im Artuikel einfach zu behaupten, die von ihr kontrollierten Staybehind-Einheiten hätten doch mitgemacht. Wenn man die Angaben unbedingt im Artuikel haben will, dan bitte auf der Grundlage wissenschaftlicher Literatur und unter Aufführung aller relevanten Meinungen. --Φ (Diskussion) 12:36, 6. Jan. 2017 (CET)

Folgende etablierte Bildunterschrift (inkl. Bild) wird also von Phi und Kopilot revertiert:"Der Putsch der rechtsgerichteten Obristen gegen die demokratische Regierung wurde unter Mithilfe des griechischen Stay-Behind-Zweigs durchgeführt." Diese Bildunterschrift stand stets in Zusammenhang zum Artikel. Die LOK ist der griechische stay-behind Zweig seit 1952. Die Beteiligung am Putsch ist belegt und Phi's Begründung des entsprechenden Reverts schlicht sachfremd. Unter den Umständen ist schwer vorstellbar, dass er den Artikel überhaupt gelesen hat. Die Begründung unter Verwendung von Heinz A. Richter ist deplaziert, denn es geht in der Bildunterschrift nicht um die CIA. Die Verbindung zwischen stay-behind (Netzwerk) und LOK (Teil des Netzwerks - hat "mitgemacht") findet sich hingegen im Abschnitt zu Griechenland im Artikel. weitere Quellen:

• Hans Karl Peterlini - Bomben aus zweiter Hand S.44
• Daniele Ganser https://books.google.de/books?id=C0uRAgAAQBAJ&pg=PT427
• J. Patrice McSherry https://books.google.de/books?id=tSDg6xa4z2YC&pg=PA39
• Bernard A. Cook https://books.google.de/books?id=ox_gXq2jpdYC&pg=PA511

--77.7.102.237 14:40, 6. Jan. 2017 (CET)

Ich hab mir nur McSherry angesehen, die mir noch am seriösesten zu sein scheint: Sie schreibt nicht, dass die KYP ein Teil der Staybehindtruppe gewesen wäre. Das beweist also gar nichts.

Im Artikel wird eine Putsch-Beteiligung der Staybehindtruppe behauptet, da hast du recht. Als Belege dienen ein Zeitungsartikel von 1990 und Gansers Webseite. Ob das noch so dem aktuellen Forschungsstand entspricht, müsste man nachprüfen. Wenn ja, sollte es in den Artikel Griechische Militärdiktatur differenziert und abgewogen eingepflegt werden. Dann könnte auch das Emblem wieder rein (obwohl es sicher keine sehr repräsentative Abbildung für die LOK ist). Gruß --Φ (Diskussion) 15:39, 6. Jan. 2017 (CET)

Gut dann zitiere ich Bernhard A. Cook, ob er Dir nun seriös erscheint oder nicht ist erst einmal irrelevant. "In Greece they stay behind group, code named -Red Fleece-, consisted largely of specially trained commandos from the elite Mountain Pursuit Companies (LOK) which participated in both the April 1967 military coup and in the brutal November 1973 crackdown on protesting students at the Polytechnic University in Athens". Die stay-behind Beteiligung am Putsch 1967 wird wissenschaftlich nicht bezweifelt. Bitte unterlasse ungerechtfertigte WP:NPOV Vorwürfe mit denen Du ungerechtfertigte Reverts begründest. Man kann sich mit Richard Norton-Taylor als reputable Quelle im Artikel zufrieden geben oder eben Cook anführen. Der Artikel entspricht soweit dem Forschungsstand. Im übrigen ist Ganser keineswegs Quelle im Artikel für die stay-behind Beteiligung am Putsch 1967, da irrst Du Dich, sondern für Geschehnisse im Jahre 1944 oder 1967. Auch gibt es dort keinen Verweis auf Gansers "Webseite" (siper.ch) wie Du falsch behauptest. Bitte lies den Artikel aufmerksam!--77.7.102.237 19:39, 6. Jan. 2017 (CET)

Huui, da ist ja jemand leicht gekränkt. Ruhig, gaaanz ruuhig, wir kriegen das schon geklärt.

Bislang steht da ein 25 Jahre alter Zeitungsartikel und ein unerreichbarer Link zur ETH Zürich, Verzeihung, dass ich da skeptisch war.

Der überaus ehrwürdige Wissenschaftler Bernhard A. Cook äußerte sich weder in einem einschlägigen Werk zum Putsch in Griechenland noch zu Staybehind, sondern in einer Enzyklopädie zur europäischen Geschichte nach 1945. Auf welche Quellen er sich stützt (außer Emanuele Bettinis Buch von 1996) kann ich nicht sehen. Ich vermute mal auf Ganser. Ich hab ein bisschen Bedenken, auf dieser suboptimalen Quellengrundlage solch weitgehenden Behauptungen zu stützen, zumal in den neueren Darstellungen zum Putsch von den Staybehinds gar keine Rede ist. Wir müssten dann auch klarstellen, dass Cook nicht behauptet, der Putsch wäre im Auftrag der NATO oder der CIA durchgeführt worden. Formulierungsvorschläge? --Φ (Diskussion) 19:57, 6. Jan. 2017 (CET)

Die putschierende LOK wurde von der CIA 1951 gegründet und der Prometheus Plan von der NATO abgesegnet, die 300 Mann ausbildete, die dann am Putsch beteiligt waren, so McSherry. Das sollte noch als Info in den Artikel. Welche "neueren" Darstellungen meinst Du im Speziellen, bei denen eine stay-behind Beteiligung ausgeschlossen wird? Wir reden hier nicht von Behauptungen, Cook ist Historiker und sein Werk als Quelle geeignet, was soll das Geschwurbel von "klarstellen", Dein Herumreiten auf Seriösität? Willst Du wieder Bowling mit reputablen Quellen spielen?? Es geht hier nicht um Formulierungsvorschläge sondern immer noch um das Emblem und dessen Bildunterschrift und die ungerechtfertigten Reverts. --77.7.102.237 20:30, 6. Jan. 2017 (CET)

Bild ist hier falsch, Thema sind Stay-behind-Organisationen, nicht die griechische Militärdiktatur. Die hat einen eigenen Artikel mit dem passenden Bild.--Tohma (Diskussion) 20:41, 6. Jan. 2017 (CET)

Ich bin kein Spezialist für griechische Geschichte, doch fällt mir auf, dass gemäss dem Wikipedia-Artikel eine Gebirgsjägerkompanie LOK als stay-behind-Organisation bezeichnet wird. Das mag zutreffend sein, wenn man vom militärischen Kleinkrieg ausgeht. Die LOK dürfte aber kaum in einem Netzwerk zusammen mit den übrigen Stay-Behind-Organisationen Europas gewesen sein. Bei keiner dieser Organisationen handelt es sich um aktive militärische Einheiten. Deshalb meine Frage an die Spezialisten für griechische Geschichte: auf welcher Quellenbasis wird die LOK als Teil eines Stay-Behind-Netzwerkes bezeichnet? --Magister81 (Diskussion) 23:36, 6. Jan. 2017 (CET)

Siehe hierzu WP:AI#Repräsentativität. Ist das Emblem der Putschisten repräsentativ für Stay-behind-Organisationen? Ich persönlich glaube nicht. --Φ (Diskussion) 23:44, 6. Jan. 2017 (CET)

@Magister81 - Das wäre bspw. die Quelle 30 im Artikel Philip Agee, Louis Wolf, Dirty Work: The CIA in Western Europe, zitiert von Ganser. Dass die NATO wiederum die rund 300 Putschisten ausgebildet hat, findet sich bei McSherry S.39, eine aktive militärische Einheit also. Manchmal ist man einfach Teil von Netzwerken, und man weiss es gar nicht, aber das führt zu weit. @Phi - Glauben ist hier nicht gefragt. Wenn Du das Emblem raushaben willst ist das mal eine sinnstiftende Frage. Jeder weiss, was Du hören willst. Aber ich denke das Emblem, als Symbol der Folge des Putsches, ist nicht fehl am Platze und hübscht den Artikel sinnvoll auf. Außerdem bitte ich, den ungültigen Ganser weblink zu entfernen.--77.7.102.237 01:31, 7. Jan. 2017 (CET)

Damit ich deine Aussagen überprüfen kann, benötige ich klarere Angaben. Was ist für dich die Quelle 30 von Philip Agee? Ich sehe dort nur Verbindungen zur CIA, aber nicht zur NATO. Erst Ganser bringt dann die NATO ins Spiel, weil sie für seine These gut passt. Eine paramilitärische Einheit ist noch lange keine Stay-Behind-Organisation, um die es in diesem Wikipedia-Artikel geht. Man ist nicht einfach Teil eines Netzwerkes, ohne es zu wissen. Wer so argumentiert, hat eine feste Meinung und sucht die Puzzle-Steinchen, um seine Meinung zu stützen und dann wird auch das, was nicht passt, argumentativ passend gemacht. Zu McSherry äussere ich mich noch nicht. Ich will zuerst überprüfen, worauf sie sich stützt. Tatsache ist aber, dass sie eine Spezialistin ist für die CIA-Aktionen in Südamerika und die lassen sich nicht 1:1 auf Europa übertragen. --Magister81 (Diskussion) 14:49, 7. Jan. 2017 (CET)

Erst einmal wäre natürlich interessant zu wissen, welche meiner Aussagen Du in Bezug auf Quelle 30 überprüfen willst um eine sinnvolle Antwort geben zu können. Wie kommst Du darauf, McSherry sei "Spezialistin für CIA Aktionen in Südamerika". Gladio oder Kontra-Guerilla strahlten bis nach Südamerika aus, und es ziemt sich nicht, eine viel zu enge Schublade für McSherry aufzumachen. Wenn Du Aussagen herausforderst, dann bitte mit im Einzelnen und mit Substanz und nicht mit Zweifeln an der Integrität.--77.7.31.182 03:08, 8. Jan. 2017 (CET)

Die Frage ist ein wenig seltsam, da McSherry ein Buch über CIA-Aktionen in Südamerika geschrieben hat. Da wird sie wohl eine Spezialistin dafür sein. Mit veröffentlichungen zu Griechenland ist sie jedenfalls bisher hervorgetreten. Schönen Sonntag --Φ (Diskussion) 08:17, 8. Jan. 2017 (CET)

Sie hat kein Buch "über CIA Aktionen" geschrieben, das sind nur Teilaspekte der Bücher, sondern über verdeckte Kriege und Militärdiktaturen in Lateinmerika, wie schon die Buchtitel beschreiben. Da sind stays behind Organisationen zwangsläufig ein Thema (bspw. Gladio Aktivitäten in Chile und Bolivien) und sie beschäftigt sich fundiert mit den Ursprüngen und Wirkungen in Europa. Mit subjektiven Labels (Experte, Spezialist) für viel zu enge Schubladen rumzuwerfen bringt uns hier nicht weiter. Wen würdest Du als stay-behind Experten überhaupt eintüten? Es geht hier um Inhalte die man challengen kann oder eben nicht. Ich habe soweit keine Zweifel an der Reputabilität von McSherry bin aber gerne bereit weitere Quellen für bestimmte Aussagen vorzubringen falls gewünscht, immerhin war das eingangs nur eine Auswahl. Wir die Bildunterschrift "Der Putsch der rechtsgerichteten Obristen gegen die demokratische Regierung wurde unter Mithilfe des griechischen Stay-Behind-Zweigs durchgeführt." überhaupt noch inhaltlich angezweifelt? Denn darum gehts im Ursprung zusammen mit dem Emblem der Militärdiktatur, dass ich als sinnvolle Aufhübschung empfinde, die immerhin lange etabliert war, bis tohma zu einem seiner zahlreichen Löschstreifzüge ansetzte. Weiter könntest Du den Historiker Bernard A. Cook da bei Griechenland mit einbauen um schlüssig zu informieren.--77.7.31.182 12:48, 8. Jan. 2017 (CET)

Sie hat ein Buch über Operation Condor geschrieben, und das war eine CIA-Aktion in Lateinamerika. Dort gab es keine Staybehinds. Für deren Rolle in der griechischen Geschichte ist McSherrys Buch nicht einschlägig. Es ist nur ein aus der Not ad hoc zusammengegoogelter Beleg, und solches Arbeiten ist, da wirst du mir recht geben, suboptimal. --Φ (Diskussion) 13:12, 8. Jan. 2017 (CET)

Das ist mit Verlaub eine ziemlich schäbige Art und Weise, reputable Quellen, die eine Aussage im Text sauber begründen als solche zu diffamieren > "zusammengegoogelt". Offenbar forderst Du ja gar keine Aussage im Artikel heraus.--77.7.31.182 14:15, 8. Jan. 2017 (CET)

Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Für das Fachgebiet dieses Lemmas ist ein Buch über südamerikanische Geschichte wenig relevant, und dass du McSherrys Studie zur Gänze oder auch zu großen Teilen durchgearbeitet hättest, wirst du ja wohl kaum behaupten wollen. Sonst würde man dir ja die Frage stellen, wieso du es in den nun mal wirklich einschlägigen Artikel Operation Condor nicht eingearbeitet hast. Rosinenpickerei statt fundierter Literaturauswertung, das ist es, was ich hier bemängele. --Φ (Diskussion) 15:46, 8. Jan. 2017 (CET)

Ja die von Dir geschilderte Vorzugsbehandlung (und nur darum geht es in dem Einwurf) ist uns allen, denke ich, bewusst. Das macht aber ein Werk zu lateinamerikanischen verdeckten Kriegen und Militärdiktaturen für eine bestimme Aussage keineswegs wenig relevant oder irrelevant. Wie kommst Du zu solchen abenteurlichen Schlüssen? Wir haben eine inhaltlich unbestrittene Aussage für den Artikel der durch verschiedene Historiker bestätigt wird, hier ist die Rede von McSherry und Cook, die als Referenz völlig ausreichend sind. Niemand muss dazu Werke in Gänze durcharbeiten. Ich verstehe Deine Argumentation einfach nicht, außer wenn Du hier Quellen Bowling auf keinem hohen Niveau, betreiben möchtest. Warum der Condor Artikel mich nicht besonders interessiert ist völlig irrelevant und tut nichts zur Sache. Du hast eine Aversion gegen die Aussage (es geht immer noch um genau diese Bildunterschrift), dass die LOK Teil des stay-behind Netzwerkes waren, dabei steht das weiters auch im Routledge Handbook of Terrorism Research (Alex P. Schmid - Kapazität der Terrorismusforschung)--77.7.31.182 21:14, 8. Jan. 2017 (CET)

Wenn die Angabe besser ist, dann bau sie doch ein. --Φ (Diskussion) 21:35, 8. Jan. 2017 (CET)

Das war alles? Beim Versuch das zurückzusetzen gabs ne Halbsperre. Das hier soll wieder rein.--77.7.31.182 21:57, 8. Jan. 2017 (CET)

Das Bild ist wie gesagt für das Lemma nicht repräsentativ, über alles anderee kann man gerne reden. --Φ (Diskussion) 22:00, 8. Jan. 2017 (CET)

Es handelt sich hier um einen Artikel zu Stay-Behind-Vorbereitungen. Dabei handelt es sich per definitionem um Handlungen in einem militärisch besetzten Gebiet gegen die Besatzungsmacht. Davon zu unterscheiden sind alle Arten von Sonderoperationskräften oder verdeckte Kriegführung im Generellen. Wenn McSherry von Gladio Aktivitäten in Lateinamerika schreibt, so belegt dies nur, dass sie Stay-Behind-Aktiviäten und verdeckte Kriegführung gleich setzt, was jedoch falsch ist. Die Stay-Behind-Vorbereitungen waren eine spezifische europäische Reaktion aus der Erfahrung des Zweiten Weltkrieges und lassen sich so nicht "exportieren". --Magister81 (Diskussion) 23:36, 8. Jan. 2017 (CET)

Nein es geht nicht nur um "Vorbereitungen" in diesem Artikel und Deine Definition ist sehr privat, aus welchem Fake Handbuch ist die? McSherry setzt gar nichts gleich, wie auch immer Du darauf kommst und was das zur Folge haben sollte. Die Initialzündung für stay-behind kam nicht aus Europa sondern von den amerikanischen Besatzern. Das CCWU (Paris) wurde 1948 gegründet; 1949 die NATO (Brüssel) und die CCWU wurde in CPC integriert (eng mit der NATO verbunden) und von SHAPE beaufsichtigt. Viele stay behind Einheiten wurden erst Jahre später aufgesetzt. Das war viel mehr nationale Angelegenheit aber nie eine europäische. Wer Schmidt-Eenboom (2016) gelesen hat, weiss dass die Amerikaner sehr an den Werwolf Praktiken interessiert waren, zwar um sie sich im Kampf gegen den Kommunismus selbst zunutze zu machen, und holten sich dazu alte Nazis und Strippenzieher ins Boot. Interessanterweise werde ich immer mit der Zahl 300 (Offiziere) konfrontiert, sowohl in BRD, Griechenland als auch bei den Nazis (Fußsturzkampfbomber > rekrutiert aus der Luftwaffe). Bei Quelle 56 fehlt mir zudem eine Seitenangabe zum Nachvollziehen der angeblichen These.--77.7.31.182 00:17, 9. Jan. 2017 (CET)

Deutsche Demokratische Republik

Wieso wird die Gruppe Ralf Forster unter DDR aufgeführt? Das Operationsgebiet war doch die Bundesrepublik. Außerdem steht dort: "werden vereinzelt als Stay-behind-Organisation bezeichnet." Deshalb sind beide Links unter Siehe auch besser aufgehoben. --Rita2008 (Diskussion) 18:53, 6. Mär. 2017 (CET)

Die waren sicher nicht "stay-behind", sondern very much "forward". --2A02:1206:45B4:4280:8DB8:EA4A:43E3:AFF9 19:24, 6. Mär. 2017 (CET)

Lies dir einfach die Regeln durch, was unter "siehe auch" gehören könnte.--Tohma (Diskussion) 19:45, 6. Mär. 2017 (CET)

Die im Text genannte Arbeitsgruppe des Ministers Aufgabenbereich „S“ (AGM/S) und die Gruppe Ralf Forster sollten im Kriegs- oder Krisenfall nicht auf dem Territorium der DDR agieren, sondern auf dem Gebiet Westdeutschlands. Die angegebene Definition von Stay-behind-Organisation erlaubt daher nicht, sie hier zu behandeln. Entweder ist die Definition zu erweitern, oder die Information
Die MfS-Spezialeinheit AGM/S und die Gruppe Ralf Forster der DKP werden heute manchmal ebenfalls als Stay-behind bezeichnet.
ist anhand des bei Stöver angegebenen Nachweises näher zu erläutern. Stöver schreibt „Stay Behind-Organisation“.--Gloser (Diskussion) 17:46, 1. Mär. 2019 (CET)

An einer Änderung der Definition oder der geforderten Erläuterung im Text war seit drei Wochen kein Benutzer interessiert, weshalb ich die bemängelte Info jetzt entfernt habe.--Gloser (Diskussion) 18:57, 22. Mär. 2019 (CET)

2018

KOB-, BOB- und POB-Netzwerke

Über die KOB-, BOB- und POB-Netzwerke liegen, soweit ich sehe, noch keine wissenschaftlichen Veröffentlichungen vor. Selbstausgesuchte Primärquellen wie die hier angegebenen Dokumente sind für eine Enzyklopädie, die den aktuellen Kenntnisstand darstellen möchte, ungeeignet. Warten wir doch ab, was die Fachwissenschaft dazu sagen wird. MfG --Φ (Diskussion) 14:13, 2. Jun. 2018 (CEST)

Die 2006 erschienene Zusammenfassung "Forging an Intelligence Partnership: CIA and the Origins of the BND, 1949-56" des Historikers und CIA-Spezialisten Kevin C. Duffner [[7]] mit einem Vorwort des Director of the National Clandestine Service (CIA) entspricht dem aktuellen Kenntnisstand zu 100%. Hier wird die Installation der POB-Netzwerke relativ genau umfasst. Habe es als Quelle bereits neu in den Artikel eingefügt.

Zu den BOB- und KOB-Netzwerken hier ein wissenschaftlicher Artikel von Dr. Badis Ben Redjeb von der Universität Tunis veröffentlicht im reputablen [8] British Journal of Humanities and Social Sciences (Juli 2016) [9]. Wurde ebenfalls als Quelle beigefügt. Dr. Ben Redjeb bediente sich zum Teil aus dem Werk "Die Partisanen der NATO" des anerkannten deutschen Historikers Erich Schmidt-Eenboom und Ulrich Stoll von 2016 [10]. Auch diese beide Quellen habe ich an passender Stelle nachgetragen.

Gemäß den neuesten fachwissenschaftlichen Werken sollte der nun endlich auf aktuellen Kenntnisstand verbesserte Artikel demzufolge im Abschnitt Deutschland inklusive der neuen fachwissenschaftlichen Quellen folgendermaßen aussehen:

Deutschland

KOB-, BOB- und POB-Netzwerke

2005 veröffentlichte der US-Auslandsgeheimdienst CIA einige bis dahin als geheim klassifizierte Dokumente über die ersten vom CIA organisierten Stay-behind-Einheiten im Nachkriegsdeutschland. Laut diesen von Historikern ausgewerteten Akten gründete die CIA im Jahre 1949 als Hauptzentralen die in Berlin stationierte Einheit Pastime, sowie die in Süd-/Südwestdeutschland beheimaten Stay-behind-Gruppen Kibitz mit Basis in Karlsruhe als Teil eines mehrere Netzwerke umfassenden Stay-behind-Programms amerikanischer Sicherheitsdienste. Die in Berlin agierenden Netzwerke wurden als Berlin Operations Base (BOB) geführt, die im Süden/Südwesten Deutschlands agierenden Netzwerke wurden in der Generalvertretung L ansässigen Karlsruhe Operations Base (KOB) koordiniert. Von diesen beiden Hauptstandorten wurden wiederum folgende Stay-behind-Projekte koordiniert, die mit Identity 1,2, etc. verschlüsselt wurden:

• Pastime (Identity 1, bereits vor dem eigentlichen Stay-behind-Programm in Berlin etablierte Einheit)
• Vulture (Identity 2, zuständig für die Aushebung von unterirdischen Materialverstecken, Beschaffung von Gold etc. für alle KOB- und BOB- Netzwerke)
• Missouri(Identity 3, Organisation von "safe houses", sprich geheimen Unterschlupfen für BOB- und KOB-Netzwerke)
• Kibitz (Identity 4, Rekrutierung, Organisation und Training von Stay-Behind-Personal) Kibitz hatte mehrere Subdivisionen
• Fold (Identity 5, Organisation von "safe houses" für Netzwerke im Bereich des BOB)
• Cajun (Identity 6, Aufbau und Training von BOB-Personal im Umgang mit Fernmeldetechniken)
• Cadeau (Identity 7, Besorgungseinheit zur Beschaffung von benötigtem Material für Agenten und anderen, die in Verbindung mit Identity 8 stehen)
• Cabinda (Identity 8, Einheit zur Bereitstellung von ausgesuchten amerikanischen Geheimdienstlern, die als Kern der weiteren Einheiten dienten)
• Wrinkle (Identity 9, eine bereits zu Beginn des Programms überholte Operationseinheit, deren Aufgaben mittlerweile in den anderen 8 Identities integriert wurden) [11]

Das Kernstück des 1950 gegründete Kibitz-Netzwerk resultierte aus einem Schreiben des ehemaligen SS-Offiziers Walter Kopp an John Jay McCloy, der als Hoher Kommissar höchster Vertreter der alliierten Siegermächte in der neu gegründeten Bundesrepublik Deutschland war. In dem Brief äußerte Kopp als abgesandter Sprecher einer Interessengruppe aus ehemaliegen Reichswehr-Mitgliedern Sorgen um eine Invasion der russischen Armee in Westeuropa und bot der amerikanischen Besatzungsmacht eine Zusammenarbeit an. In Folge dessen schlug ihm der US-Geheimdienst die Gründung einer Stay-behind-Organisation unter seiner Führung vor. Kopp willigte ein und verlangte als Gegenleistung u.a. eine adäquate Position in einer deutschen oder europäischen Armee und legte Wert auf die Feststellung, dass er kein US-Agent sei und sein Engagement ausschliesslich dem "Kampf gegen die schwarze Rasse", dem "Kampf gegen Kommunismus und Bolschewismus", sowie dem "Schutze Europas" diene. US-Geheimdienste stuften Kopp als Nationalisten, militanten Antikommunisten und pro-westlich eingestellten Deutschen ein, der das NATO-Bündnis und die Idee einer europäischen Armee unterstützt.

Kopp alias Kibitz 15 kontaktierte ca. 500 mögliche Kandidaten, aus denen letzlich 125 antibolschewistisch eingestellte Personen rekrutiert wurden, die Kopp als geeignet für die subversive Tätigkeit einstufte. Als Basis für das Netzwerk wurde Karlsruhe gewählt. Die größte der in zwölf Subdivisionen aufgeteilte Kibitz-Einheit mit 63 Personen wurde von Walter Kopp unter Mitwirkung der ehemals hochrangigen SS-Militärs Hans Rues (alias Kibitz 16) und Heinrich Hoffmann geleitet. Hauptaufgabe war, diese Personen in fernmelde- und nachrichtentechnische Aufgaben zu schulen. Zudem wurden militärische Übungen unter deutscher Leitung und amerikanischer Beobachtung absolviert.

Für bestimmte Agenten vom Kibitz-Netzwerk wurden insgesamt neun "geheime Unterschlupfe" (engl."safe houses") eingerichtet. Diese Unterschlupfe stellten in US-Besitz befindliche Wohnungen in unscheinbaren Wohnhäusern z.B. in Heidelberg, Unterschondorf am Ammersee und Ulm dar. Im Heidelberger Unterschlupf wurde von 1951 bis Oktober 1952 zur Tarnung die fiktive Nachrichtenagentur "Cosmopress" betrieben. Im Juni 1952 enttarnte Hans Otto Ims (alias Kibitz 171) einige Agenten der Kibitz 15-Division. Aus nachrichtendienstlichen Sicherheitsgründen emigrierte Ims anschliessend mit Hilfe der CIA und des australischen Generalkonsulats nach Kanada. Die Enttarnung der Kibitz 15-Agenten, sowie die Einschätzung der US-Geheimdienste, dass die Ziele Kopps und derer der US-Dienste strukturell zu stark voneinander abweichen, führte zur teilweisen Auflösung dieser Einheit.

Neben den BOB- und KOB-Netzwerken existierte noch das auf Initiative des US-Geheimdienstfunktionärs James H. Critchfield gegründete POB (Pullach Operation Base), die innerhalb der Organisation Gehlen beheimatet war. Von hier aus wurde das bundesweit agierende ZIPPER-Stay-behind-Netzwerk mit Einheiten in München, Frankfurt, Bremen und Hannover (u.a. mit der Einheit SATURN) geleitet. Das 150 Mann umfassende ZIPPER-Netzwerk wurde lt. Quellen vom US-Geheimdienstfunktionär Richard Helms geführt. [12].

Die ausgebildeten Einheiten legten geheime Waffen- und Versorgungsdepots verteilt über die ganze Bundesrepublik Deutschland an. Neben Waffen, Sprengstoff, Funk- und Morsegeräten beinhalteten einige dieser Depots auch Listen mit zu internierenden Personen (wie Politiker der KPD, DKP und SPD). Zwei noch vollständig erhaltene Depots wurden im Frühjahr 1996 im Berliner Grunewald entdeckt. Die DDR-Staatssicherheit hatte bis 1980 weit über 50 Einheiten mit deren Funkverbindungen, Waffendepots und Mitgliedern in der Bundesrepublik Deutschland aufgeklärt.

Die Größenordnung der Stay-behind-Organisation wechselte: Ende der 1950er Jahre umfasste die Organisation etwa 75 hauptamtliche Mitarbeiter, ihr Bestand an nachrichtendienstlichen Verbindungen betrug zeitweise bis zu 500 Personen. Anfänglich gab es auch einen Einsatzteil zur Ausbildung von Personen, die im besetzten Gebiet Sabotagehandlungen gegen die Besatzungsmacht durchführen und Widerstandsgruppen führen sollten. Diese Gruppen wurden seit Anfang der 1970er Jahre schrittweise reduziert und 1983 ganz eingestellt.

Bund Deutscher Jugend

Im September 1952 wurde in der Bundesrepublik Deutschland der Technische Dienst (TD) bekannt, eine Unterorganisation des von Rechtsextremisten dominierten Bundes Deutscher Jugend (BDJ). Der ehemalige SS-Angehörige Hans Otto wollte aus dieser Gruppe aussteigen. Er erklärte der hessischen Kriminalpolizei, er gehöre „einer politischen Widerstandsgruppe an, deren Aufgabe es war, im Fall einer Besetzung der Bundesrepublik durch die Streitkräfte der Warschauer-Pakt-Staaten Sabotageakte durchzuführen und Brücken zu sprengen“. Otto sagte weiter aus, dass etwa 100 Mitglieder der Organisation politisch geschult und in der Bedienung von amerikanischen, sowjetischen und deutschen Waffen und in der Anwendung militärischer Taktik unterwiesen wurden. Die Mitglieder dieser Organisation waren hauptsächlich ehemalige Offiziere der Luftwaffe, des Heeres oder der Waffen-SS. Otto erzählte der Polizei, dass ein amerikanischer Geheimdienstmitarbeiter für das Geld und den größten Teil der Ausbildung und Ausrüstung sorgte. Die Männer seien in der Nähe von Wald-Michelbach, einer Gemeinde im hessischen Odenwald, unterrichtet worden, hätten ein Haus mit einer unterirdischen Schießanlage und einem Bunker ganz in der Nähe, ihnen wurde beigebracht zu töten, ohne Spuren zu hinterlassen.

Norbert Juretzko, ein ehemaliger Agent des Bundesnachrichtendienstes, war Anwerber für Unterstützer des BDJ-TD in Deutschland. Seinen Angaben nach rekrutierte er diese unter konservativ oder rechtsextrem eingestellten Bürgern, um die als notwendig erachtete streng antikommunistische Ausrichtung der Organisation sicherzustellen. Sie hätten eine Funkausbildung und ein militärisches Funkgerät erhalten und im Ernstfall vor allem Kommunikationsaufgaben übernehmen sollen.

Bei einer Razzia der deutschen Polizei wurde bekannt, dass die USA die Gruppe monatlich mit 50.000 DM finanziert und mit Waffen, Munition und Sprengstoff beliefert hatten. Im Odenwald fand man ein Waffenlager mit Maschinengewehren, Granaten, leichten Artilleriegeschützen und Sprengstoff. Ferner fand man eine Liste mit 40 deutschen Führungspersonen, die als „nicht zuverlässig antikommunistisch“ eingestuft wurden und als Attentatsopfer vorgesehen waren, darunter der damalige SPD-Parteichef Erich Ollenhauer, Herbert Wehner, Heinrich Zinnkann und einige SPD-Oberbürgermeister. Für eine möglichst effiziente Ausführung der Attentate hatte der BDJ-TD Mitglieder in die SPD geschleust.

Mehrere Mitglieder wurden festgenommen. Nachdem die Bundesanwaltschaft den Fall übernommen hatte, entließ Oberbundesanwalt Carlo Wiechmann die Verdächtigten am 1. Oktober 1952 wieder. Die hessische Polizei und das Bundesjustizministerium wurden nicht darüber informiert. Das führte zu erheblichen politischen Irritationen. Der hessische Ministerpräsident Georg-August Zinn (SPD) meinte dazu: „Die einzige rechtliche Erklärung für diese Entlassungen kann für uns nur sein, daß die Leute in Karlsruhe erklärt haben, daß sie im amerikanischen Auftrag tätig waren.“ Wer in der Bundesanwaltschaft die Freilassung der Verhafteten veranlasste, konnte nie geklärt werden.

Die USA erklärten am 2. Oktober 1952 erstmals, sie hätten den BDJ-TD aufgebaut und finanziert, diese Aktivitäten jedoch ein halbes Jahr zuvor eingestellt. Von einem Fortbestehen der Organisation habe man nichts gewusst. Zur Untersuchung der Vorgänge wurde eine deutsch-amerikanische Untersuchungskommission gebildet, die im November 1952 wieder eingestellt wurde. Als Ergebnis wurde mitgeteilt, die USA hätten keine Kenntnis von den illegalen Tätigkeiten des BDJ-TD gehabt.

Stay-behind-Bericht des Bundeskanzleramtes

Im Jahr 1990 veröffentlichte die deutsche Regierung einen „Stay-behind-Bericht“, der vom Staatsminister im Bundeskanzleramt Lutz Stavenhagen verfasst wurde. Dort wurde erklärt, dass die Aufgaben, die in der Verantwortung der nationalen Geheimdienste lagen, seit 1954/1955 unter der Ägide des Supreme Headquarters Allied Powers Europe (NATO-Hauptquartier) koordiniert worden waren. Die deutschen Einheiten wie der Geheime Widerstand, Kibitz, Gruppe 27 oder zunächst auch der Bund Deutscher Jugend (1953 aufgelöst) unterstanden zunächst der Organisation Gehlen. Ab 1956 übernahm der nun geschaffene Bundesnachrichtendienst (BND) die Führung der Einheiten. Erste Gespräche und Planungen zur Einrichtung eines deutschlandweiten „Ausweich- und Fluchtnetzwerkes“ (Evasion and Escape, E&E) zwischen dem amerikanischen Auslandsgeheimdienst CIA und der Organisation Gehlen fanden 1950 statt. Im Jahr 1955 sah die Planung die Unterteilung Westdeutschlands in 13 EE-Bezirke sowie die Schaffung einiger hundert Depots mit Notfallausrüstung vor. Diese Aktivitäten wurden vom Bundesnachrichtendienst fortgeführt.

Laut dem BND-Historiker Bodo Hechelhammer wurde „in Absprache mit den assoziierten Partnern die deutsche Einheit zum dritten Quartal 1991 aufgelöst und die Kontakte zu den nachrichtendienstlichen Verbindungen eingestellt“. Laut der Bundesregierung wurde die SBO zum 30. September 1991 aufgelöst.

--2001:4DD1:F312:0:9540:4592:75C5:5661 15:27, 2. Jun. 2018 (CEST)

Erstmal vielen Dank für den umfassenden Textvorschlag. Ich bin in die SBO/Deutschland-Thematik nur teilweise eingelesen und muss deshalb erstmal selbst nachschauen, werde mich in den nächsten Tagen aber wieder melden zu diesem Vorschlag. Da sind einige interessante Texte und Hinweise dabei, denen sich auf jeden Fall nachzugehen lohnt. --Andropov (Diskussion) 15:40, 2. Jun. 2018 (CEST)

Der Abschnitt über die Netzwerke erscheint mir überzeugend. Der Abschnitt zum Bund Deutscher Jugend enthält Fehler (Norbert Juretzko war sicher nicht für den BDJ aktiv, das passt zeitlich nicht) und stützt sich nicht auf die aktuelle Literatur (u.a. Stoll/Eenboom). Hier besteht noch Korrekturbedarf. Frage an die Wiki-Experten: Wie soll es nun weitergehen? Wo soll der Artikel überarbeitet werden bzw. soll er online gestellt und dann überarbeitet werden? Wichtig scheint mir, dass beim Abschnitt für Deutschland drei Dinge unterschieden werden:

1. Phase vor der Gründung der NATO/BRD/Bundeswehr: hier waren die Allliierten mit ihren Netzwerken aktiv 2. Phase nach der Gründung der NATO/BRD, aber vor der Gründung der Bundeswehr: Bund Deutscher Jugend 3. Phase nach der Gründung von NATO/BRD/Bundeswehr: = deutsche Stay-Behind-Vorbereitungen (SBO), die verschiedene Decknamen trugen und deren Organisation sich im Laue der Zeit auch veränderte. --Magister81 (Diskussion) 08:20, 8. Okt. 2018 (CEST)

Ich habe die Änderungen des Artikels angenommen. Jetzt kann auf dieser Basis weitergearbeitet werden. Aufgrund der Länge sollte er meines Erachtens in eine neue Seite überführt und in Kurzform auf der allgemeinen Seite belassen werden. Der Artikel ist derzeit noch unausgewogen, was den Zeitraum betrifft. Hier kann noch gearbeitet werden.--Magister81 (Diskussion) 23:04, 26. Feb. 2019 (CET)

Löschung Satz

Zur Info: Heute versuchte eine IP aus dem Urlaub aus den Balearen folgenden Satz zu löschen: Andere Wissenschaftler, die zum Thema geforscht haben, haben diese Zentralsteuerungshypothese verworfen. Dem Satz folgen die einzelnen Darstellungen dieser Wissenschaftler. Die IP benutzte verschiedene Proxys:

• 77.123.213.159 Proxy, Ukraine, Sevastopol
• 81.33.92.215 Dynamisch Spanien, Balearen
• 195.239.63.150 Proxy, Russland, Kaliningrad
• 24.172.82.94 Proxy, North Carolina USA
• 200.11.228.86 Proxy, Venezuela
• 5.133.24.167 Proxy, Gaza --KarlV 15:38, 11. Jul. 2018 (CEST)

2019

Verwaist

Danke für das Überarbeiten des Artikels, aber jetzt habt ihr die Lehr- und Ausbildungsgruppe für das Fernspähwesen der Bundeswehr verwaist welche vorher einen Link von hier hatte.--Sanandros (Diskussion) 13:55, 27. Feb. 2019 (CET)

Danke für den Hinweis. Neuer Zwischentitel gesetzt und Link eingefügt. Derzeit wird der Artikel von verschiedenen Seiten bearbeitet. Wenn diese Arbeiten abgeschlossen sind, sollte meiner Meinung nach ein neuer Artikel für die deutschen Stay-Behind-Vorbereitungen eröffnet werden (analog Belgien) und den Beitrag auf der allgemeinen Stay-Behind-Seite zusammengefasst werden.--Magister81 (Diskussion) 23:42, 27. Feb. 2019 (CET)

OK thx.--Sanandros (Diskussion) 06:31, 28. Feb. 2019 (CET)

IP-Bearbeitungsflash

Zu diesen Änderungen heute nacht:

• "um...zu" macht aus einem ohnehin schon sehr langen Schachtelsatz ein unüberschaubares Satzgetüm.
• Ob Stay-Behind-Organisationen von neun NATO-Staaten zusammenarbeiteten, und zwar seit 1952, und zwar durch zwei Gremien der NATO koordiniert, und all das mit der Gladioenttarnung "bekannt" wurde, ist überhaupt nicht so eindeutig, wie es die IP im Intro behauptet. Umstrittene und teils falsche, teils unbelegte Zentralsteuerungshypothesen vorab als Fakten darzustellen entspricht nicht der Introaufgabe, den Fließtext angemessen zusammenzufassen.
• Von einem "Netzwerk" spricht die EU-Resolution gerade nicht. Sondern von "Geheimnetzen" im Plural, wobei im Kontext die jeweiligen nationalen Staybehinds gemeint sind.
• Dass "das" "Netzwerk" erst infolge der Aufdeckung der italienischen Gladio aufgelöst wurde, widerspricht dem Beleg Hansen und fasst auch den Fließtext nicht richtig zusammen. Einige nationale Staybehinds waren demnach schon aufgelöst, bei anderen ist unklar, ob und wann sie aufgelöst wurden.
• Auch die Forderungen der EU-Resolution werden ungenau wiedergegeben.
• Das Referat zum BND gibt denselben Beleg wie vorher (Bericht der Bundesregierung) inhaltlich konträr wieder. Jetzt sind die Staybehinds einheitlich koordiniert, vorher wurde betont, dass sie es nicht waren.
• Die ergänzte Passage zum Stavenhagenbericht ("Im Jahr 1990...koordiniert worden waren") ist 1. unbelegt, 2. widerspricht sie den direkt danach referierten Angaben ("BND hält zudem fest, dass auch alle anderen einzelnen Nachrichtendienste nicht den NATO-Gremien untergeordnet waren"). Der Widerspruch wird nicht erklärt oder aufgelöst.
• Der Zeitablauf ist noch mehr durcheinander als er vorher schon war ("nach 1945" war die NATO erstmal nicht absehbar, Berichte von 1990 sind viel später usw.).
• Es fehlen Belege aus Sekundärliteratur. Aus dieser müsste die Geschichte der Staybehinds nach Staaten und die der Nato-Gremien dafür belegt werden, nicht mit Bundestagsdrucksachen, CIA-Webseiten, Primärquellen u.ä. - diese Kritik betrifft auch die Version vor dem IP-Flash.
• Belgien wurde nach hinten geschoben, Grund nicht ersichtlich.
• Die drei Phasen zu Beginn des Deutschlandteils sind verschwunden. Anscheinend sollen die neuen Zwischenüberschriften sie ersetzen.
• Gegen die ergänzten Zeitangaben zu "Kibitz" ist nichts einzuwenden, nur müssten sie bei allen übrigen Gruppen auch ergänzt werden und es müsste ganz deutlich sein, woher diese Angaben stammen.
• Der Zusatz "Neben den KOB-, BOB- und POB-Netzwerken gab es weitere Einheiten, die im weiteren Sinne der Stay-Behind-Organisation zugeordnet werden" ist a. mit der SZ hinter der ganzen Passage nicht belegt, b. wird hier wieder ein einheitliches Ding suggeriert ("die" SBO), c. wird nicht gesagt, WER hier wen warum zuordnet.
• Ob und was der "Technische Dienst" mit dem zuvor beschriebenen Koordinationsgruppen zu tun hatte, ist unklar. Durch die Eliminierung der vorigen Zwischenüberschriften und drei Phasen und die Umsortierung wird suggeriert, alles hätte mit den frühen Koordinationsgruppen zu tun. Dabei wurde der TD ja schon 1983 eingestellt.
• Das gilt auch für den Zusatz "Im Jahr 1955 sah die Planung... vor." WER hier plante, fehlt. Erneut wird eine CIA-Quelle offenbar völlig unkritisch als Faktenbasis genommen.
• Im Folgesatz redet dann von "Aktivitäten", obwohl vorher nur von Planung und Einteilung die Rede ist. Konfus!
• Redete der Teil 1945-1955 von mehreren Gruppen, so macht der Zusatz "die Grundlagen..." zu Beginn des nächsten Teils daraus erneut "DIE Nachrichtenbeschaffungs- und Schleusungsorganisation". Hier wird durchweg sprachlich gegen die vorige Darstellung und deren Belege ein einheitliches Ding konstruiert. Dabei folgt aus einer Initiative von "alliierten Streitkräften" ja noch nicht, dass die Initiatoren alles lenkten.

Es gibt noch mehr inhaltliche Einwände zu den IP-Änderungen heute nacht, aber ich breche hier ab und setze zurück, bis hier Klarheit und Konsens hergestellt wurde über

1. die Artikelgliederung,
2. die brauchbaren besten Belege,
3. die wirklich notwendigen Ergänzungen und Umstellungen.

Das ist natürlich nicht gegen unproblematische einfache Korrekturen gerichtet, nur sollten diese dann bitte auch nachvollziehbar begründet und je einzeln für sich ohne riesige Ummodelungsaktionen editiert werden. Benutzer:Kopilot 08:20, 28. Feb. 2019 (CET)

Nach diesem eindeutigen Anliegen und dieser Antwort hat sich dieser Thread wohl erledigt. Eine Diskussion und Kooperation hatte die IP nie im Sinn. Stattdessen sind in ihrem Gefolge weitere einschlägig bekannte Konfliktsucher aufgetaucht ([13], [14]). Man kann also davon ausgehen, dass Artikelverbesserungen nur von angemeldeten Accounts, die auf Regelbasis seit längerem mitarbeiten, zu erwarten sind. Darum war die Halbsperre für den Artikel hilfreich und konsequent. - Die oben angesprochenen Beleg- und Strukturprobleme sollten aber unabhängig davon zeitnah behoben werden, siehe unten. Benutzer:Kopilot 16:57, 28. Feb. 2019 (CET)

Gliederung

Ich finde es irreführend, einen gemeinsamen Entstehungsteil vorweg zu stellen. Die europäischen Staybehinds sind

1. nicht alle vor 1945 entstanden
2. überhaupt nicht alle zum selben Zeitraum enstanden
3. nur sehr bedingt aus Widerstandsgruppen gegen Hitlerdeutschland hervorgegangen, eher im Gegenteil, wenn man an die Beteiligung von Rechtsextremisten denkt.

Eben diese falschen Eindrücke erweckt der jetzige Teil 1 aber schon optisch im Inhaltsverzeichnis. Dabei

• behandelt Teil 1.1. nur Großbritannien und ließe sich auf ein-drei Sätze eindampfen,
• verdoppelt Teil 1.2 im Grunde nur den ersten und/oder zweiten Bundesrepubik-Deutschland-Teil (momentan 3.1 und 3.2) bzw. gehört dahin.

Von daher wäre es wesentlich einfacher und klarer, es bei der Aufteilung nach Ländern zu belassen und den Entstehungsteil aufzulösen. Die Entstehung der jeweiligen Staybehinds ist ja eh nach Staaten verschieden, also kann man sie ja auch gleich jeweils dort darstellen. Für Großbritannien wäre also der noch fehlende Teil einzurichten.

Im zweiten Schritt könnte man in den Bundesrepublikteil mehr Ordnung hineinbringen, da geht noch manches zeitlich und sachlich durcheinander.

Für Entwicklungen und die Nato-Gremien, die alle Staybehinds betrafen, könnte man sich danach einen gemeinsamen Nato-Teil überlegen, aber einiges davon passt auch in den Forschungsteil.

Aber eins nach dem anderen. Ich werde mal die ersten Schritte einleiten, damit ihr seht, dass und wie es übersichtlicher wird. MfG in die Runde, Benutzer:Kopilot 16:57, 28. Feb. 2019 (CET)

Getan. Wie ihr seht, ermöglicht das Lesern einen Direkteinstieg und man spart erhebliche Doppelungen ein. Teil 1.1 habe ich belassen, einen Großbritannienteil kann man später einrichten. MfG, Benutzer:Kopilot 18:52, 28. Feb. 2019 (CET)

Danke, Stay-Behind ist eine Bezeichnung, die etwas inflationär gebraucht wird ohne eindeutig definiert zu sein. Dazu kommt, dass der Begriff selber in den Quellen erst recht spät auftaucht.

Aus meiner Sicht müssen folgende Aspekte einzeln betrachtet werden:

• Land: von welchem Land sprechen wir?
• Zeit: wann waren die Vorbereitungen aktiv?
• Akteur: Wer traf die Vorbereitungen? Die Alliierten unmittelbar nach dem Krieg? Die Armee oder der Nachrichtendienst?
• Zielsetzung: Wozu wurden "Stay-Behind-Vorbereitungen" getroffen? Zur Bekämpfung eines Gegners? Zur Nachrichtenbeschaffung in einem besetzten Gebiet? Zur Stärkung es Widerstandswillens der Bevölkerung in besetzten Gebieten? Zwecks Ausschleusung von abgeschossenen Piloten? Etc.

Je nach Zeit ("Bedrohungslage") waren andere Akteure mit unterschiedlichen Zielsetzungen aktiv.

Im Übrigen bin ich der Meinung, dass das Kapitel "Bundesrepublik Deutschland" später in einem eigenen Artikel behandelt werden sollte. Die allgemeine Stay-Behind-Seite soll einen Überblick geben.--Magister81 (Diskussion) 21:40, 28. Feb. 2019 (CET)

OK, ich nehm das mal als Zustimmung zur vereinfachten Gliederung. Darum gehts hier ja, nicht um inhaltliche Details.

Zu letzteren kann ich nur sagen: Haltet euch einfach an die beste Sekundärliteratur. Also nicht Ganser, Igel und Co. Auch ob Eenbohm dazu gehört, wage ich zu bezweifeln.

Warum jetzt schon eine Auslagerung herbeigeredet werden muss, sehe ich nicht. Die ist proportional noch lange nicht nötig, zumal vieles des bereits Dargestellten wesentlich kürzer und klarer gesagt werden könnte. Inhaltlich würde sie den möglichen historisch-politisch-organisatorischen Zusammenhang zu den anderen Staybehinds für Laienleser eher unsichtbar machen. Und nicht zuletzt hätten wir dann noch mehr themenverwandte Artikel zu pflegen und abzugrenzen. Das ist nach meinen Erfahrungen mit dem Projekt nicht zu erwarten, die Schlampereien nehmen eher zu als ab.

Kurz: Nein, ich bin gegen die Auslagerung und für gemeinsame Konzentration auf DIESEN Hauptartikel. Solange der nichtmal annähernd lesenswert ist, sollten ALLE ablenkenden Überlegungen unterlassen werden. Es ist sehr heilsam, wenn man sich zwingt, erstmal das, was da ist, so gut wie möglich zu machen. Benutzer:Kopilot 22:00, 28. Feb. 2019 (CET)

ACC

Was bedeutet das an 4 Stellen vorkommende ACC umseitig? Ich hätte ja auf Allied Clandestine Committee getippt, es würde auch zu dem Artikel passen, aber weiter oben gibt es noch ein Allied Coordination Center (ACC), auch im Zusammenhang mit einem Coordinating and Planning Committee (CPC) der NATO, das auch bei ab 1956 augenscheinlich vorkommt. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:10, 1. Mär. 2019 (CET)

Die Auflösung der Abkürzungen und die Beziehungen der Gremien zueinander ist komplex. Primär gilt es einmal zu unterscheiden, ob wir von der Struktur im Friedensfall oder im Kriegsfall sprechen. Das ACC war ein Stab mit Vertretern der nationalen Nachrichtendienste bei der NATO (aber als solcher nicht Teil der NATO). Im Friedensfall hiess der Stab Allied Coordination Committee. Im Verteidigungsfall wäre daraus das Allied Clandestine Comimittee geworden. Das CPC wird wahlweise als "Clandestine Planning Committee" oder "Coordinating and Planning Committee" bezeichnet. Ob diese Gremien identisch sind und ob es auch den Unterschied Kriegsfall/Verteidigungsfall gibt, ist mir noch unklar.--Magister81 (Diskussion) 22:55, 1. Mär. 2019 (CET)

Listen mit zu internierenden Personen

Die Information:
Neben Waffen ... beinhalteten einige dieser Depots auch Listen mit zu internierenden Personen (wie Politiker der KPD, DKP und SPD)
ist offensichtlich unzutreffend.
Wenn die Stay-behind-Kräfte unter den Bedingungen einer feindlichen Besetzung Westdeutschlands oder der Westsektoren Berlins tätig werden sollten, wäre eine Internierung von Kommunisten usw. mangels der Anlage, Überwachung und Versorgung entsprechender, geheimer Haftstätten unvorstellbar. Außerdem behandelt der Abschnitt die Jahre bis 1956, in denen die 1968 gegründete DKP noch nicht existiert hatte.--Gloser (Diskussion) 17:22, 1. Mär. 2019 (CET)

In dem von dir gelöschten Passus steht überhaupt nichts von Internierung. Darum hatte ich dich im Revertkommentar gefragt: "hier gehts doch nur um die Bezeichnung, nicht um Internierung?"

Benutzer:Kopilot 21:43, 22. Mär. 2019 (CET)

Meine oben begründete Löschung hatte ich bereits am 1. März vorgenommen, siehe hier. Bei der heutigen Löschung ging es nicht um Internierung. Lies den gelöschten Passus durch. Die Diskussion dazu findest du weiter oben unter der Überschrift „Deutsche Demokratische Republik“.--Gloser (Diskussion) 22:04, 22. Mär. 2019 (CET)

Übersehen. Alles klar. Ich werde die erledigten Threads mal archivieren, ist sonst zu unübersichtlich. MfG, Benutzer:Kopilot 08:07, 23. Mär. 2019 (CET)

Werwolf (Freischärlerbewegung)

Guten Tag,

ich habe grad mal den englischen Artikel gegengelesen, dort wird auch obige Organisation aufgeführt. Entspricht die ebenfalls den Vorläufern ? In unserem Artikel wird unter Vorläufern lediglich eine englische Organisation aufgeführt. Entspricht diese Werwolf-Bewegung ebenfalls der Definition und gehört damit nicht auch als Beispiel aufgeführt? Danke für eure Meinungen --Izadso (Diskussion) 10:37, 2. Mär. 2019 (CET)

Die Definiton passt tatsächlich in etwa überein, aber es müsste auch in der Literarur so genannt werden. Jedoch Behandelt die Literatur vorallem Stay-behind im Zusammenhang mit dem Kalten Krieg. Btw ähnliche Gruppen gab es auch bei der Hisbollah im Libanonkrieg, aber auch diese werden nicht als Stay-behind gezählt.--Sanandros (Diskussion) 01:08, 3. Mär. 2019 (CET)

Vielen Dank für die Antwort, das ist nachvollziehbar. --Izadso (Diskussion) 10:07, 3. Mär. 2019 (CET)