Diskussion:Steinmetz/Archiv/1

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[[Diskussion:Steinmetz/Archiv/1#Thema 1]]

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Link

Hi ich finde den Beruf super weil man dann Apokaliptische Vodoo Figuren herstellen kann und man damit die Apokalipte herbeiführen kann.

Bitte das Lemma „Artikelname“ (Linkliste • Freigeben • Lösch-Logbuch • Seitenschutz-Logbuch) freigeben.
Begründung: ich finde es nicht gut wenn links einfach gelöscht werden. nochmal die frage warum darf www.fremderfreiheitsschacht.de nicht als link auf diese seite. wer sich diese seite geauer ansieht wird feststellen das der freiheitsschacht das wandern von gesellen fördert. alle links auf dieser seite machen nichts anderes warum also die und dieser hier nicht? und es für einen handwerksgesellen hier die möglichkeit sich über das wanderleben in diesem schacht zu informieren. schließlich gehört das wandern zur weiterbildung eines gesellen. fremder 11:30, 30. aug 2006 (CEST)

Der Link bietet keine weiterführende Information zu diesem Beruf und ist außerdem Linkspamming. Bitte unterlass das. Siehe auch: WP:WEB --Philipendula 11:29, 30. Aug 2006 (CEST)

hast du überhaupt die mühe gemacht die seite anzusehen, scheint nicht sonst würdest du nicht solchen unsinn behaupten. und einfach einen beitrag zu löschen ist keine dikusion sondern diktatur. fremder 11:35, 30. aug 2006 (CEST)

Noch viel zu tun

Hier gibt es ja noch viel zu machen. Viele Angaben sind nicht richtig, trotz der umfangreichen Literaturangaben. Bsp.: a) Auf die Walz gehen alle Gewerke, ob Ofensetzer, Zimmermann oder Steinmetz. Dabei ist nur die Kluft (Kleidung)unterschiedlich, bzw. gibt es für das Steinmetzgewerke keine einheitliche Kluft wie bei Zimmerleuten o.a. b) Knüpfel aus Eisen gibt es nicht. c)Der korrekte Oberbegriff für Knüpfel&Co.könnte z.B. "Treibwerkzeug" heißen, aber nicht "Hammer" d)die Einteilung in Grobbearbeitung und Oberflächenbearbeitung ist nicht korrekt. e) die Wekzeuge sind daher falsch eingeordnet, bzw. fehlen sehr viele, z.B. zur Thematik "Schleifen und Polieren" Gruß, Alexander Dost

Richtig, Alex. Da gibts noch viel zu tun. Mach es! --Eckhart Triebel 00:37, 28. Mär. 2007 (CEST)

Knüpfel kann man durchaus auch in Stahl oder Eisen bekommen. Eine Abbildung z. B. unter: http://www.baukreis.de/produkte/bigpic.php3?ArtNr=BA_623050 (hoffentlich jetzt keine Schleichwerbung...) Polarbluemchen 19:15, 30. Jun. 2007 (CEST)

Stahl oder Eisenknüpfel sind aber nur zum Schrifthauen! Daher ist es bestmmt besser einfach Schriftfäustel und Schrifthammer zusammen zu fassen. --89.196.52.100 18:50, 21. Aug. 2009 (CEST)

Falsch. Stahl- und Eisenknüpfel werden in Frankreich und Portugal - und auch neuerdings in Deutschland - sehr wohl zur Weichgestein-Bearbeitung benutzt! Zum Schirfthauen aber keinesfalls. --Roll-Stone 19:41, 21. Aug. 2009 (CEST)

Gescheiterte KLA Disk vom 9. Januar 2008

•  Pro Ich halte den Artikel mittlerweilen für sehr lesenswert; möglicherweise auch für excellent. Dennoch will ich ausprobieren, ob das mit einer Wahl zu einem „lesenswerten Artikel“ klappt. Ich selbst habe auch selbst ne Menge zu dem Artikel beigetragen. --Roll-Stone 18:47, 2. Jan. 2008 (CET)

•  Kontra (Veto). Deutschlandlastig und läßt alle frühen Hochkulturen, selbst die Griechen aus. So ein NoGo. Marcus Cyron in memoriam Reinhard Heß 00:36, 5. Jan. 2008 (CET)

• Abwartend: typographisch v.a. im unteren Teil nicht wirklich gelungen, daher etwas überfrühte Kandidatur
  --Omnidoom 999 ⁿسالكانⁿ +/– 19:19, 6. Jan. 2008 (CET)

• Die Fachliteratür FÜR Steinmetze, die aber ÜBER Steinarten handelt, gehört m.E. nach nicht in den Artikel über Steinmetze, ebenso die Gallery der Steinoberflächen. Griensteidl 19:23, 6. Jan. 2008 (CET)

•  Kontra Ich muss Marcus Cyron rechtgeben - das wäre ein Artikel für das Lemma Steinmetzwesen in Deutschland - das allerdings nur sinnvoll als Spezialartikel zu einem allgemeinen Übersichtsartikels wäre. So ist das nicht lesenswert oder gar exzellent, wenngleich das natürlich ein sehr schöner und kenntnisreicher Artikel ist. -- Miles 23:24, 8. Jan. 2008 (CET)

Artikel ist nicht lesenswert (Version)--Ticketautomat 00:17, 9. Jan. 2008 (CET)

•  Kontra Vor allem der erste Teil des Artikels wimmelt von Fehlern und Ungenauigkeiten bzw. nicht belegbaren Behauptungen, die man im einzelnen schon fast garnicht mehr korrigieren kann, so dass ich hier doch sehr skepisch wäre. Grundsätzlich halte ich eine Betrachtung des Steinmetzhandwerks vor dem Hintergrund kunstgeschichtlicher Epochen für fragwürdig, da sich zwar die Stile recht deutlich änderten, weniger aber die Technik und die handwerkliche Herangehensweise an die Bauaufgaben und die Herstellung der Werkstücke. Polarbluemchen 10:52, 11. Jan. 2008 (CET)

• Polarblümchen:

1. Kannst Du bitte Deine Aussagen über Fehler und Ungenauigkeiten substantiieren? So ist das nicht nachvollziehbar
2. Der 2. Teil Deiner Kritik ist ebensowenig nachvollziehbar und bezieht nicht den derzeitigen Forschungsstand und Vorgehnensweise (Werkzeugspuren, Steinoberflächen, Steinmetzzeichen und Organisation des Baubetriebs) ein. Kann es sein, dass Du Dich leider in dieser Frage wenig auszukennst. Helfen könnte Dir die Literatur von Günter Binding, Mittelalterlicher Baubetrieb. --Roll-Stone 09:57, 13. Jan. 2008 (CET)

• Roll-Stone:

"Die Steinmetzen im Barock (1575–1720) und Rokoko (1720–1770) waren Handwerker, die dem absoluten Herrschaftsanspruch Adeliger unterstanden."

Diesen Satz nur mal so als Beispiel. Es ist schon sehr problematisch, Epochen mit genauen Jahreszahlen beginnen und enden lassen zu wollen. Ausserdem waren die Handwerker dieser Epochen durchaus privatwirtschaftlich organisiert, zum Beispiel in der Königswinterer Steinhauerzunft aus dem 17. Jahrhundert. Die Herrscher, auch die mit absolutistischem Herrschaftsanspruch, mussten die Leistungen der Steinmetze einkaufen wie jeder bürgerliche Bauherr auch. Natürlich mussten sie sich in Gestaltungsfragen dem Auftraggeber oder seinem Baumeister unterwerfen, aber auch darin liegt kein Unterschied zu bürgerlichen Auftraggebern. Von daher ist oben beispielhaft angeführter Satz einfach nicht aussagekräftig und eigentlich überflüssig. Ich denke auch, dass die jeweils einleitenden Sätze zu den einzelnen Epochen mit Fokus auf die gesellschaftliche Situation wenig aussagekräftig sind für das Thema des Artikels. Für viele Behauptungen fehlen mir auch Literaturangaben oder Verweise, ich möchte hier auf die ausdrückliche Aufforderung vo Wikipedia hinweisen, Quellen anzugeben.

Lieber Roll-Stone, ich möchte Dich auch im Sinne der Nettiquette bitten, die Kompetenz oder die Kenntnisse deiner Mitautoren an diesem Artikel nicht öffentlich in Zweifel zu ziehen. Vielleicht hilft es Dir, zu wissen, dass ich ausgbildeter Steinmetz und Steinbildhauer mit anschließender Hochschulausbildung bin. Binding ist mir durchaus bekannt und ich schätze ihn fachlich sehr. Wir arbeiten in ähnlichen Fächern (oder arbeiteten, er ist ja mittlerweile emeritiert). Polarbluemchen 12:45, 13. Jan. 2008 (CET)

• Hallo Polarblümchen! Meine Aussagen waren nicht persönlich gemeint. Ich bitte um Nachsicht. Ich zweifle nie an der Qualifikation anderer, sondern nur an den vorgetragenen Sach-Argumenten. Das teilst auch Du bestimmt. Kritik, die nicht substantiiert ist, führt einfach nicht weiter, wie z. B. die Aussage eines anderen Kritikers mit dem Inhalt „nicht lesenswert“. Sicherlich kann man das sagen, finde ich aber trotzdem nicht besonders hilfreich und vorantreibend!

Nun zu Deinen Sachargumenten:

1. Ich finde die Angabe der Jahreszahlen als Orientierung für die wiki-Leser gut, da nicht jeder was mit den Zeitepochenbegriffen allein etwas anfangen kann. Du oder ich können die Zahlen vereinfachen (?) oder sie gerne rauswerfen.
2. Der von Dir kritisierte Satz zum Barock ist in der Tat stark vereinfachend. Ich werde ihn entsprechend Deiner Anregung ausarbeiten.
3. Die Quellen werde ich gerne in den Artikel einarbeiten, soweit ich die jeweiligen Passagen erarbeitet habe. Bis zur Romanik habe ich es bereits getan. Den Rest mache ich am Montag, denn die entsprechende Literatur habe ich nicht hier.

Etwas Sorge macht mir die von einem anderen geübte Kritik mit dem Argument deutschlastig, die erstmal berechtigt ist. Das habe ich nicht so gesehen. Das heißt also, dass die Entwicklungen in den deutschsprachigen Ländern wie Schweiz, Österreich, Luxemburg (?) Eingang finden sollen. Die Unterschiede dürften sich vor allem mit den Organisationsformen seit der Gründerzeit entwickelt haben. Die Techniken und das Material unterscheidet sich nicht. Das Verhältnis der Bevölkerung zu Naturstein in den Alpenrepubliken dürfte sich vermutlich anders darstellen und damit der Umfang der Tätigkeit. An sonsten sind die gesellschaftlichen Entwicklungen auch seit der Gründerzeit mit Ausnahme der Schweiz und Luxemburg ähnlich. Ich sehe das so, dass die Unterschiede zu Österreich historisch und zu heute marginal sind. Es gibt dort allerdings m. W. keinen Steinindustrieverband. Gleiches gilt vermutlich für die Schweiz. In der Schweiz besteht keine Meisterplicht zur Eröffnung eines Betriebes. Dort können auch Gesellen Betriebe eröffnen. Das geht bei uns und in Österreich nicht. Es gibt zwar Meister in der Schweiz und dort ist es ein “nur” ein Qualitätszeichen, das von Schweizern sehr ernt genommen wird. Viel mehr fällt mir dazu nicht ein. Literatur über die jeweilige Länderentwicklung habe ich nicht. Gruß --Roll-Stone 14:02, 13. Jan. 2008 (CET)

Länderspezifische Abgrenzung

...ist nicht verschult wie in anderen Ländern. Was bedeutet verschult? Heißt das, dass nur schulische und keine betriebliche Ausbildung stattfindet? Vielleicht kann man das noch etwas präziser ausdrücken.

In Deutschland gibt es im Unterschied zu Österreich und der Schweiz einen Steinindustrie- und einen Handwerksmeisterverband. (Von mir etwas umformuliert) Heißt das, dass dort die Betriebe überhaupt nicht organisiert sind? Und wie steht es mit der Arbeitnehmerorganisation, die oben ebenfalls erwähnt wird? Gruß Schubbay 11:03, 18. Jan. 2008 (CET)

Habe ich im Artikel entsprechend verbessert und ausgebaut. Gruß --Roll-Stone 22:07, 22. Jan. 2008 (CET) erledigtErledigt

Geschichte der Steinmetzen

Der Beruf des Steinmetzen ist einer der ältesten Berufe und reicht 'bis weit vor die antiken Hochkulturen zurück. Im Folgenden wird aber nichts über die vorantike Zeit ausgesagt. Schubbay 11:59, 18. Jan. 2008 (CET)

Das stimmt. Der Satz wurde ersatzlos gestrichen. Gruss--Roll-Stone 22:05, 22. Jan. 2008 (CET)erledigtErledigt

Barock und Rokoko

Die Baumeister im Barock und Rokoko waren zwar noch größtenteils Handwerker, dennoch gab es Ausnahmen, wie zum Beispiel Balthasar Neumann, der Geschütz- und Glockengießer war. Waren denn Geschütz- und Glockengießer keine Handwerker? Schubbay 12:04, 18. Jan. 2008 (CET)erledigtErledigt

Ok! Richtig ist an Stelle von "Handwerker" Steinmetzen und Maurer. Habe ich eingebessert. Gruss--Roll-Stone 22:03, 22. Jan. 2008 (CET) erledigtErledigt

Gründerzeit

Was sind Schurscheiben? Schubbay 12:44, 18. Jan. 2008 (CET)

Schurscheiben sind keine Sägeblätter, sondern Fräswerkzeuge, zu denen man heutzutage Umfangsfräser sagt. Die Schurscheiben sind ca. jenachdem um die 5,0 cm breit und fräsen eine Steinoberfläche in der Breite des Werkzeugs und etwa 2 cm in der Tiefe "dünner". Witzigerweise sagen Steinmetzen abstärken dazu. Die Schurscheiben habe ich aus dem Artikel rausgenommen, sie sind zum Verständnis des Artikels nicht wichtig. Gruss --Roll-Stone 22:01, 22. Jan. 2008 (CET)erledigtErledigt

Lesenswert-Kandidatur: Steinmetz (Archivierung Kandidatur 19. bis 26. Januar 2008)

•  Neutral als einer der Hauptautoren. Der Artikel war vor kurzem zur lesenswert Wahl eingestellt und ist nicht gewählt worden. Die inhaltliche Kritik, die von verschiedenen Seiten geübt wurde, ist nunmehr aufgenommen worden. Ich halte den verbesserten Artikel für lesenswert bzw. sogar für excellent. --Roll-Stone 10:45, 19. Jan. 2008 (CET)
• Abwartend. Der Artikel wurde zwar entscheidend verbessert, allerdings erscheint der Geschichtsteil, insbesondere von Gründerzeit bis Nach 1945 noch zu deutschlandlastig, da ausschließlich die Entwicklung in Deutschland mit entsprechenden Beispielen beschrieben ist. Schubbay 13:31, 19. Jan. 2008 (CET)erledigtErledigt
• Anregungen von Schubbay eingearbeitet und wunschgemäß einige Beispiele deutschsprachiger Länder in den angesprochenen Passagen eingefügt. Ich hoffe das reicht! --Roll-Stone 16:50, 19. Jan. 2008 (CET)

 Pro Ich finde den Artikel informativ und auch für den Laien verständlich--Cumtempore 17:45, 19. Jan. 2008 (CET)

• Jetzt  Pro. Der Artikel ist weitgehend umfassend und sehr informativ. Schubbay 21:10, 19. Jan. 2008 (CET)

•  Pro Interessanter Artikel, der einen Beruf umfassend geschichtlich einordnet. Gut lesbar. Die Ausführungen bringen neue Erkenntnisse und zahlreiche Informationen.--89.58.148.65 00:25, 23. Jan. 2008 (CET)

• Von Exzellenz ist der Artikel mMn doch noch ein Stück entfernt. Dafür hat er doch noch zu viele sprachliche Holprigkeiten und viele Formulierungen, bei denen man das Gefühl hat, das kann man noch ein bisschen schöner sagen. Auch sind nach meinem Gefühl nicht immer die passenden Begriffe verlinkt. Aber: Man vesteht was gemeint ist und für jemand, der sich für diesen Beruf interessiert, ist der gut recherchierte Artikel eine wahre Fundgrube, würde ich meinen. Deshalb: Pro. Zudem folgende Anmerkungen:

• Die zu gewinnenden Steine wurden unter Ausnutzung von natürlichen Klüften und durch eine Freilegung aller sechs Seiten der Blöcke mit Handwerkzeugen gewonnen.: Hm. Klingt so, als würden die Blöcke schon sechsseitig (quaderförmig) in der Erde liegen. Kann ich mir kaum vorstellen. Würde das "sechs Seiten" schlicht hier weglassen. erledigtErledigt
• "Kopisten" (bei den Römern). Der Artikel Kopist erklärt etwas anderes, hat der Begriff auch die im Artikel verwendete Bedeutung? erledigtErledigt
• In der Einleitung könnte man die lange Tradition dieses Berufes erwähnen. erledigtErledigt
• Bekannte Persönlichkeiten mit Steinmetzausbildung: Irgendwie sind mir Aufzählungen direkt folgend auf Überschriften ein Dorn im Auge (nicht Aufzählungen an sich!). Gibt's da nicht noch einen einführenden/zusammenfassenden Satz, den man über die Liste stellen könnte? erledigtErledigt

--Cactus26 09:15, 23. Jan. 2008 (CET)

• Abwartend. Sicher ein sehr umfangreicher Berufsartikel, aber gesundheitliche Risiken/Berufskrankheiten fehlen vollständig. Die Wortherkunft metz wäre sicher auch erwähnenswert. Der Geschichtsteil ist für meinen Geschmack schon zu lang und sollte ausgelagert und im Hauptartikel stark gestrafft werden. Zahlreiche typografische Fehler (Halbabsätze, falsche Gedankenstriche, Position der ref) schmälern den optischen Eindruck. Uwe G. ¿⇔? ^RM 02:57, 24. Jan. 2008 (CET)

Hallo Uwe G.. Das Thema Berufskrankheiten habe ich eingebaut. Der Einbau der Quellen (ref) war eine Forderung und häufiger Diskussionspunkt von Lesern und Mitautoren. Die Wortherkunft von metz muss erst recheriert werden. Kannst die marginale Erscheinungen der Typographie bitte verbessern. Ich bin darin nicht so fit. Der Geschichtsteil ist auf dem neuesten Stand und zum Selbstverständnis des Gewerks enorm wichtig. --Roll-Stone 14:23, 24. Jan. 2008 (CET)

Nachtrag zu Uwe G.: Das Thema Berufskrankheiten habe ich zwar in keinem der anderen Berufsartikel, die ich angesehen habe, gefunden und habe es trotzdem eingebaut. Die Positionen der ref wurden entsprechend der WK-Konvention typografisch korrigiert. Gedankenstriche hat der Artikel keinen einzigen!!! Mit der Aussage Halbabsätze kann ich z. Z. nichts anfangen. Nicht substantiiert! Nach meinem Geschmack sind die Absätze logisch positioniert und erleichtern das Lesen. metz bedeutet nach meinem Kenntnisstand schneiden im Sinne von Steine schneiden, teilen und formen (franz. Tailleur de pierre = Steinmetz i.S. von Steine formen, schneiden; engl. stonemasonery = Steinmetz i.S. Steine und Mauer formen bzw. bauen, die Steine zurechtschneiden). Das kann ich leider augenblicklich nicht belegen, daher ist die Aussage nach den Regeln von WK nicht in der Artikel aufnehmbar. Die Berufsartikel in WK, die in der Vergangenheit fußen, begnügen sich zumeist mit der lapidaren Aussage: ...einer der ältesten Berufe. Das kann es ja bei den Steinmetzen mit deren Geschichte und historischem Hintergrund wirklich nicht sein. Dieser Teil ist schon auf das Wesentliche beschränkt. Damit ist für mich die Diskussion mit Uwe G. erstmal hoffentlich abgearbeitet.--Roll-Stone 00:01, 25. Jan. 2008 (CET) erledigtErledigt

Ich verstehe nicht viel von Etymologie, aber ich spreche von zuhause aus Platt und "Metz" bedeutet bei uns Stein.

Vielleicht hat das etwas damit zun tun. Es gibt von Duden so ein etymologisches Wörterbuch. Dort könnte es drinstehen.--Cumtempore 00:26, 25. Jan. 2008 (CET)

allerdings: dann würde Steinmetz ja steinstein bedeuten. Das würde auch wieder nicht wirklich viel Sinn machen... aber ich bin mir 100% sicher, dass Stein auf Platt Metz heisst--Cumtempore 00:30, 25. Jan. 2008 (CET)

Hallo Cumtempore! Interessante These, aber dann wäre der Metzger, der Blut- und Leberwürste produziert, einer der nichts mit Fleisch und Blut zu tun hat, sondern mit Steinen??? Ist doch ziemlich unwahrscheinlich. Hat jemand ein Lexikon zur Klärung der Wortherkunft metz griffbereit? Ich habe keins und habe auch im web nichts gefunden. Wäre schön, wenn wir dem Metz in dieser Frage auf den Grund gehen könnten ;-)--Roll-Stone 09:31, 25. Jan. 2008 (CET)

Ich zitiere aus Duden: Das Herkunftswörterbuch. Etymologie der deutschen Sprache: Steinmetz ...(mhd. steinmetze, ahd. steinmezzo; der zweite Bestandteil ist aus dem Galloromanischen entlehnt; das vorausliegende vlat. matio, macio (Maurer, Steinmetz) vgl. frz. maçon Maurer gehört aber letztlich zur germanischen Sippe von machen in dessen alter Bedeutung bauen, errichten. Schubbay 10:53, 25. Jan. 2008 (CET)

Der Metz tritt aus dem Dunkel der Vergangenheit als alter Galloromane in Form einer Fußnote nun hervor ;-). Danke Schubbay --Roll-Stone 13:36, 25. Jan. 2008 (CET) erledigtErledigt

Da lag ich wohl ganz schön daneben :(.

Beim erneuten Lesen des Artikels sind mir doch noch zwei Sachen aufgefallen, die man verbesssern könnte:

1. steht da "das weiche Wasser bricht den Stein". Ist das nicht ein Lied aus der Friedensbewegung? Die Friedensbewegung ist eine feine Sache... aber ich sehe nicht ganz den Bezug zu den Steinmetzen

2. Ist mir aufgefallen, dass da immer von "er" die Rede ist. Das klingt so als wäre das ein Beruf der nur und ausschliesslich von Männern ausgeübt wird. Es ist natürlich Geschmackssache, aber ich glaube gerade bei den handwerklichen Berufen entsteht oft der falsche eindruck, dass diese Berufe nur von Männern ausgeübt würden.--Cumtempore 17:46, 25. Jan. 2008 (CET)

Also Cumtempore! Irren ist menschlich.

ad 1) Der Bezug fehlt in der Tat.

ad 2) Der Hinweis ist gut - danke! Vor dem 2. Weltkrieg gab es meines Wisssens keine Steinmetzinnen. In den 1960er Jahren dann gab es erstmals vereinzelt welche. Zwischen 10 bis 12 % der Lehrlinge sind heute weiblichen Geschlechts. Steinmetz-Gesellinnen, die den Beruf ausüben, gibt es deutlich weniger, da ein Teil der weiblichen Lehrlinge nach ihrem Berufsabschluss andere Wege gehen oder zum Beispiel ein Studium (Architektur, Kunst usw.) ergreifen. Frauen wählen zudem häufiger die Fachrichtung Steinbildhauerei. Sie finden dann vor allem Arbeit in Betrieben, die sich mit gestalterischen Themen wie beispielsweise Schriftgestaltung befassen oder eine kunsthandwerklicher Ausrichtung verfolgen. In den Ausbildungsverordnungen zur Gesellenprüfung befindet sich der Begriff Steinmetz/Steinmetzin. Das werde ich mal in das Kapitel zur Ausbildung einarbeiten und ich suche eine Stelle, an der ich auf die Anteile der Steinmetzinnen hinweisen kann. --Roll-Stone 18:32, 25. Jan. 2008 (CET) erledigtErledigt

Artikel ist Lesenswert (4 Pro/0/1 Neutral) Martin Bahmann 17:01, 27. Jan. 2008 (CET)

Klassizismus-Historismus

Da steht: "Ein großer Teil der Handarbeit mit Naturwerksteinen konnte in der Zeit des Klassizismus und Historismus durch Maschinen ersetzt werden." Das sehe ich anders. Was die Hartgesteine angeht, trifft das vielleicht zu. Zutreffend ist auch: gesägte Platten werden in dieser Zeit beliebter, schleifen/polieren wird beliebter. Spezialarbeiten wie polierte Säulen aus Granit werden maschinell erledigt. Aber: Was Weichgestein betrifft, setzt sich die Säge erst in den 1930er/1950er Jahren durch. Die "alten Herren", die ich in meiner Lehrzeit erlebt habe, haben bis in die Nachkriegszeit keine vorgesägten Rohsteine gehabt. Ich spreche von der Herstellung von Profilgliedern usw. aus Sandstein und Tuff. Vorgehensweise: Spaltrauher Rohstein, Aufarbeiten aller Lager/Köpfe mit Zweispitz, Krönel, Fläche. Ebenso die Ausarbeitung des Profils. Für härtere Steine wie Basaltlava kam der Presslufthammer zum Einsatz. Vielleicht genügt es, das Wörtchen "großer" zu streichen. Dann heißt es: "Ein Teil der Handarbeit..." --Olaf Pung 18:39, 30. Jan. 2008 (CET)

Ok. Werde das Wörtchen größer streichen. Ich habe bei Mannoni (siehe Carrara-Marmor) gelesen, dass das Gatter in Carrara schon sehr früh (1815) entwickelt wurde. Hat das Gatter solange gebracht, bis es den Norden erreicht hat? Das finde ich bemerkenswert.

Schau Dir bitte doch mal den Artikel Bearbeitung von Natursteinoberflächen an, der als lesenswert kandidiert. Gruß --Roll-Stone 19:09, 30. Jan. 2008 (CET)

Zur Gattersäge: Ich habe im November letzten Jahres einen Vortrag auf einer Tagung zur Geschichte der Steinsäge gehalten. Siehe [1]. Zu dieser Tagung ist auch eine schriftliche Publikation in Arbeit. Fakt ist: Steinsägemaschinen gibt es seit der römischen Antike, wie inzwischen drei archäologische Funde eindeutig belegen. Dazu kommt noch die Erwähnung in Ausonius' Gedicht "mosella". Alle vier Belege beziehen sich auf einen Antrieb mit Wasserkraft. Fürs Mittelalter sind die Belege spärlich, aber auch vorhanden. Mit der Neuzeit werden Steinsägemaschinen wieder häufiger beschrieben, z.B. von Leonardo. Im 17/18. Jh. werden allerlei Maschinen mit Pferde- und Wasserkraftantrieb vorgeschlagen, die meisten davon sind jedoch nicht praktikabel. Für Mitte des 18. Jh. ist in Frankreich eine Windmühle belegt, die zwei kl. Gatter antrieb. Anfang des 19. Jh. kommen erste Dampfmaschinen dazu, z.B. in England. Danach ging es dann "explosionsartig".

Im Grunde verlief die Entwicklung bis zur Industrialisierung stetig, aber sehr schleppend. Der Grund dafür ist m.E., dass man mit Steinen keine Riesengewinne erwirtschaften konnte und damit jede Investition uninteressant war, so lange es billige Arbeitskräfte gab. Geschweige denn, dass sich ein Ingeneur einmal systematisch mit der Weiterentwicklung beschäftigt hätte. Ich habe Fotos aus Schlesien aus den 1930er Jahren, wo der Marmor immernoch mit Handsägen in Platten schnitten wird! Mfg., --Olaf Pung 21:36, 30. Jan. 2008 (CET)

Interessant. Ja Super! Das Bild aus Schlesien, kenne ich vermutlich auch. Das war von Spielvogel, oder? Mach doch hier einen Artikel Steingatter draus oder überlege Dir, ob Du das historische Wissen im allgemeinen Artikel Gatter unterbringen kannst. Da stehen auch ein Paar Zeilen zum Thema Gatter und ein Bild eines Gatters für Naturstein. Natürlich sollte die aktuelle Gatter-Technologie auch da rein! Gruß --Roll-Stone 22:08, 30. Jan. 2008 (CET) P.S. Ich habe den def. link oben nachgebessert.

• Schlesien: "FotoS" war gelogen, ich habe EIN verschwommenes, und zwei Zeichnugen, und das aus einem Buch mit sehr lückenhaften Quellenangaben. Vielleicht bist Du so gut und schaust bei Gelegenheit mal nach, was bei dir als Quelle und Datierung steht. Eilt nicht.

Artikel "Steingatter": Habe ich auch schon vermisst. Aber ganz langsam: Als erstes verfasse ich meinen Artikel für den Tagungsband. Aus diesem und den weiteren Artikeln darin kann man dann etwas zur Geschichte der Steinsäge zusammenfassen. Zur heutigen Sägetechnik: Dazu fühle ich mich nicht berufen, da gibt es bestimmt Leute (vielleicht R. Flassig?) die das besser können. Und wenn man dann einmal hier anfängt, wird man nicht mehr fertig - habe eben z.B. mit Grausen festgestellt, dass Wikipedia unter Bohrhammer einen "Hilti" versteht. Und eigentlich sollte ich jetzt ins Bett und mich morgen wieder intensiv um meine "Brötchenarbeit" kümmern. Gute Nacht! --Olaf Pung 22:46, 30. Jan. 2008 (CET)

1933-45

Sicher wäre noch erwähnenswert, dass die frühen Konzentrationslager an Steinbrüche angegliedert wurden. Siehe z.B. KZ Flossenbürg . In meiner Region weiß ich zumindest von einem kleinen Kriegsgefangenenlager nahe bei einem Steinbruch. Über den Umfang dieser Zwangsarbeit müsste man mal recherchieren. --Olaf Pung 18:53, 30. Jan. 2008 (CET)

Es gibt meines Wissens eine Statistik über die Mortalitätsrate der Steinmetzen in den KZ. Die Quelle müsste ich suche. Die Steinmetzen hatten im die besten Überlebenschance in dieser Statistik. Im KZ Mauthausen mußten die Sträflinge, die Steinmetzen waren oder den Beruf erlernten 9 Stunden arbeiten, die anderen 11! Das hängt im Wesentlichen damit zusammen, dass die Nazis riesige Steinbauten planten (siehe das Buch von Ralph Guiardano: Wenn Hitler den Krieg gewonnen hätte) und hierfür Fachleute schonten. Man nannte sie Steinmetzlehrlinge. Das Ganze ist in der Tat ein anderer Teil der Steinmetzgeschichte.--Roll-Stone 19:20, 30. Jan. 2008 (CET)

Bekannte Persönlichkeiten mit Steinmetzausbildung [

Unter dieser Überschrift steht auch E. Remarque - dieser hat aber eine Lehrerausbildung gemacht und im Steinmetzbetrieb nur "gejobt". Wenn man es genau nimmt, müsste man entweder die Überschrift ändern oder Remarque streichen.

--Olaf Pung 18:59, 30. Jan. 2008 (CET)

Ich weiß, der war mal ein Jahr lang Grabmalverkäufer. Ich fand den Namen erwähnenswert, aber jetzt werf ich ihn raus! Sein Name kommt ja in der Populärliteratur des Artikels vor. Ich wollte noch einiges in der lesenswert Kanditatur ändern, kam aber nicht mehr dazu. Gruß --Roll-Stone 19:26, 30. Jan. 2008 (CET)

Fehlende Etymologie

Guten Tag! Ich bin mir bewusst, dass dieser Artikel bereits als lesenswert ausgezeichnet wurde. Trotzdem könnte meiner Meinung nach die fehlende etymologische Herleitung der Berufsbezeichnung als Mangel empfunden werden! Gibt es dazu Meinungen? Bestens grüßt, Anonymus mit der Nummer --79.209.108.119 16:28, 2. Mai 2008 (CEST)

Nicht nur Meinung, sondern die Antwort befindet sich unter Einzelnachweis Nr 1: Zitat aus Duden: Das Herkunftswörterbuch. Etymologie der deutschen Sprache: Steinmetz ...(mhd. steinmetze, ahd. steinmezzo; der zweite Bestandteil ist aus dem Galloromanischen entlehnt; das vorausliegende vlat. matio, macio (Maurer, Steinmetz) vgl. frz. maçon Maurer gehört aber letztlich zur germanischen Sippe von machen in dessen alter Bedeutung bauen, errichten. Gruß--Roll-Stone 16:41, 2. Mai 2008 (CEST)

Guten Tag Roll-Stone! Dann gibt es da, erneut meiner Meinung nach, zwei Probleme: Erstens ist nicht unmittelbar einsichtig, warum die Wortherkunft als Fußnote gesetzt ist, aber das lat. Pendant des Wortes im Fließtext vorkommt. Zweitens würde ich dem "germanischen Sippe" als zu undeutlich widersprechen wollen: Kluges Etymologisches Wörterbuch in der 24. Auflage erläutert etymologisch korrekt (wobei der Stern vor einem Wort bedeutet, dass dieses erschlossen ist und über dem "o" aus mak-jon ein Längenstrich sein sollte): "Wohl [...] Entlehnung eines gallo-rom. *matsjo, das seinerseits aus g. *mak-jon »Macher« [...] entlehnt ist". (Seite 880). Freundlich grüßt Anonymus Nr. --79.209.97.24 18:21, 2. Mai 2008 (CEST)

Hallo Anonymus Nr. 79.209.97.24! Die Fußnote habe ich schon aufgelöst und in den Text gefügt. Du kannst gerne einbessern, ich kenne mich in diesem Thema zu wenig aus! Ich habe leider keinen Zugang zu den diesbzgl. Wörterbüchern und die Info aus dem Duden habe ich von einem WP-Nutzer. Wäre schön, wenn Du das klären könntest - danke. Gruß--Roll-Stone 18:39, 2. Mai 2008 (CEST)

Ich werde mich darum kümmern; werde sicherheitshalber noch in Grimms Wörterbuch nachsehen und dann entsprechend im Artikel tätig werden. Bestens grüßt erneut Anonymus-Nr. --84.146.42.74 22:31, 2. Mai 2008 (CEST)

Lehrlingsanzahl

nur so mal ne Frage: Warum steht da, dass 1400 Lehrlinge in 5000 Betrieben ausgebildet werden? Wie soll das gehen ?

Die Frage ist mit einfachem Grundrechnen lösbar: 5.000 Betriebe geteilt durch 1.400 Lehrlinge = 3,58 Betriebe. Lösung: jeder 3,58 Betrieb hat einen Lehrling! Einfacher, damit es auch jeder nachvollziehen kann: Ungefähr jeder dritte Betrieb hat einen Lehrling. Gruß an die Freunde des Grundrechnens in der Pisastudie--Roll-Stone 13:56, 12. Jan. 2009 (CET)

Welcher Konstantin?

Im Artikel steht: Die Steinmetzen nahmen als bedeutende Baubeteiligte eine wichtige Stellung in der römischen Gesellschaft ein und Kaiser Konstantin war das Bauwesen so wichtig, dass er an alle Provinzpräfekten den Erlass richtete, Schulen zu errichten, in denen das Wissen der Baukunst gelehrt werden sollte. -- Von der Sorte gab es viele. Kann da jemand helfen? Gruß --Howwi 18:17, 4. Jan. 2009 (CET)

Konstantin der Große! Wer sonst ;-). Ist eingefügt und danke für den Hinweis.--Roll-Stone 13:45, 12. Jan. 2009 (CET)

Der älteste Beruf

Gleich in der Einleitung steht: Der Steinmetzberuf ist einer der ältesten Berufe überhaupt. -- Da gibt's doch bestimmt eine Quelle, oder? --Howwi 20:16, 11. Jan. 2009 (CET)

Ich denke, dass Du dafür keine Quelle benötigst. Seit der Zeit, als die Menschen keine Lust mehr hatten, in Laubhütten und Höhlen zu schlafen, bauten sie Behausungen aus Stein. Zunächst nutzten sie Lesesteine bis sie auf die Idee kamen, manche Steine mit anderen, härteren Steinen, zu bearbeiten. Das war lange vor den Ägyptern. Wenn Du ein Papyrus zitieren könntest, würde ich dann gern noch einen Kurs in hieratischen Hieroglyphen bei der Volkshochschule belegen. Etwas einfacher gänge es allerdings in demotischer Schrift. Bring Quellen! liebe Grüsse -- Lysippos 22:00, 11. Jan. 2009 (CET)

klassizistische Architektur

Das Reichstagsgebäude ist hier als Beispiel klassizisticher Architektur abgebildet. Finde ich unglücklich - wo gerade der Reichstag ein Musterbeispiel für Historismus/Eklektizismus ist. Wenn schon Berlin, dann doch wohl besser das Brandenburger Tor, die Neue Wache oder das Alte Museum. (nicht signierter Beitrag von Olaf Pung (Diskussion | Beiträge) 20:56, 24. Sep. 2009 (CEST))

Gewerbefreiheit

Unter Gründerzeit steht: Einführung der Gewerbefreiheit 1871. Im Lemma Gewerbefreiheit heißt es aber: wurde [...] 1810, als Hauptbestandteil der Stein-Hardenbergschen Reformen, in Preußen eingeführt. Ich nehme mal an, die Einführung erfolgte in den einzelnen Deutschen Ländern zu verschiedenen Zeiten.

--Olaf Pung 20:56, 24. Sep. 2009 (CEST)

Ägypten

die Behauptung die Technik mit quellenden Holzkeilen wurde nicht angewandt kann man m.E. nicht so stehen lassen. In der Literatur, z. B. Klemm/Klemm, Dieter Arnold usw. wird dies durchweg verneint, allerdings immer nur mit einer einzigen Quellenangabe: Röder, Joseph: Zur Steinbruchgeschichte des Rosengranits von Assuan. In: Archäologischer Anzeiger, 3. Jg. (1965) S. 467-552. Wer dort nachliest, erfährt, dass Röder das Quellkeilverfahren für ein Märchen hält, Gründe oder Belege für diese Meinung nennt Röder nicht. Außerdem merkt er an, dass die in Assuan sichtbaren Keiltaschen allesamt aus römischer Zeit stammen, was sicher auch stimmt - aber nichts zum ägyptischen Spaltverfahren aussagt. Da Röder in der Steinbrucharchäologie ein hohes Ansehen genießt (und das sicher zu Recht), wurde seine Aussage in allen Ägyptologischen Werken kritiklos übernommen. Eine ausführliche Diskussion dazu:

Mangartz, Fritz; Pung, Olaf: Die Holzkeilspaltung im alten Steinabbau. In: Der Anschnitt. Zeitschrift für Kunst und Kultur im Bergbau, 54. Jg. (2002) Nr. 6. S. 238-252.

Ein Nachweis der Anwendung des Quellkeilverfahrens im Alten Ägypten gibt es meines Wissens nicht - Ich kenne aber auch keine halbwegs fundierte Untersuchung der Abbauspuren (von Röder in Assuan abgesehen). Die Schrämspuren an den Steinbruchwänden sieht man natürlich überall abgelichtet, bloß hat sich offenbar niemand die Mühe gemacht, auch mal die Steinbruchsohle freizulegen. Auf irgendeine Art muss man die Blöcke schließlich abgelöst haben.

Fazit: Einen Beweis, dass das Quellkeilverfahren in Ägypten NICHT angewandt wurde, kann ich nirgends finden.

Grüße, --Olaf Pung 20:24, 22. Jan. 2008 (CET)

Ok! Rosemarie und Dietrich Klemm bestreiten den Einsatz des Keilverfahren in "Die Steine der Pharaonen" auf Seite 36. Bettina Schmitz hält die Frage in "Die Steine der Pharaonen" auf Seite 19 für offen und verweist auf fehlende archäologische Befunde. Dann werde ich das mal in dem Artikel entsprechend ändern.--Roll-Stone 21:04, 22. Jan. 2008 (CET)erledigtErledigt

Dieser Absatz kann entfallen, da sich der Artikel im Weiteren ausschließlich auf den Steinmetz im "deutschsprachigen DAC-Raum" bezieht. Ansonsten möchte ich noch die Inkas, Etruskter, Homäer und die Japaner aufnehmen. --Philipp von Krosigk (Diskussion) 13:42, 23. Jul. 2012 (CEST)

Änderungen auf der Site "Steinmetz"

Guten Tag Roll-Stone, könnten Sie bitte begründen, warum Sie die von mir dem Artikel "Steinmetz" hinzugefügten Bilder zu Steinmetzarbeiten als "Spam" wieder aus dem Artikel herausgenommen haben! Spam ist "absolut wertloses Zeug das ungebeten dahergeflogen kommt und nichts von Interesse hat". Die von mir eingefügten Bilder zeigen Arbeiten der deutschen Natursteinindustrie aus den Jahren 1986 und 1989 und einen besonders wertvollen Grabstein mit einer künstlerisch sehr wertvollen Schrift. Berufstypischere Arbeiten können Sie kaum finden. Die Bildqualität ist ebenfalls vollkommen ausreichend. Ich bitte um eine kurzfristige Antwort und erlaube mir bis zu dieser Ihre Änderungen wieder zu stornieren.

Freundliche Grüße

--Philipp von Krosigk (Diskussion) 09:17, 20. Jul. 2012 (CEST)

Die Bilder sind thematisch falsch platziert und gehören in andere Artikel. Sie erweitern den Artikel "Steinmetz]] inhaltlich falsch. Die abgebildeten Arbeiten zum Maßwerk gehören in den Artikel Maßwerk, ferner ist bereits ein Maßwerk weiter oben im thematischen Zusammenhang abgebildet. Lehrlinge der Natursteinindustrie werden zum Natursteinmechaniker ausgebildet und sie sind keine Steinmetzlehrlinge. Daher ist auch das thematisch im Artikel falsch. Das Foto vom Grabstein hat überhaupt keinen Zusammenhang mit dem Text, ferner ist es von schlechter Qualität. Es gibt einen Artikel Grabstein. Ich wehre mich nicht gegen weitere Bilder zum Artikel, aber sie sollten an den eingefügten Stellen Sinnn machen. Bis zum Ende der Diskussion führe ich die Änderung zurück. Gruß --Roll-Stone (Diskussion) 10:09, 20. Jul. 2012 (CEST)

Das sehe ich anders und weise darauf hin, dass der Artikel eine Zeichnung eines Maßwerks enthält. In der Natursteinindustrie lernt man "Steinmetz" und kann sich zum "Steinbildhauer" qualifizieren. Wer möchte kann auch Natursteinmechaniker werden! Soweit bitte ich Sie, Ihren Sach- und Fachverstand aufzuarbeiten. Das Bild des Grabsteins zeigt eine ausgesprochen wertvolle bildhauerische Arbeit, die an dieser Stelle den "indischen Lollipops mit Schreibschrift" die Kunst entgegensetz. Soweit kann man die Stelle des Bildes im Artikel noch verändern. Ich bitte Sie also als Steinmetz und Steinbildhauer und Ingenieur des Stahl- und Holzbaus, die Änderungen zu belassen und die Diskussion an die zu übergeben, die im Steinmetzhandwerk erfahren und qualifiziert sind. Vielen Dank. Freundliche Grüße --Philipp von Krosigk (Diskussion) 10:39, 20. Jul. 2012 (CEST)

Da wollen wir doch die Argumente vom Kopf auf die Füße stellen.

Es gibt aktuell nur noch zwei Berufsbilder im Steinmetzhandwerk, darunter das des "Steinmetzen".

Behandelt wird in dem Artikel der handwerkliche Steinmetz (siehe Quellen im Artikel), daneben gibt es im Handwerk den Ausbildungsberuf des Steinbildhauers und seit 1997 in der Natursteinindustrie nur noch den "Natursteinmechaniker" und keinen Steinmetzen mehr, siehe hier {http://berufenet.arbeitsagentur.de/berufe/berufId.do;jsessionid=pLQpQJcGvdf9Xyyb0HNnV0cB2D3jwnxB3r6yTs83vRV2jX7F1FJd!-963945277?_pgnt_act=goToAnyPage&_pgnt_pn=0&_pgnt_id=resultShort&status=G]. Da scheint jemand etwas entgangen zu sein.

Die Zeichnung über das Maßwerk steht im textlichen Zusammenhang zur Gotik! Das reicht als erklärendes Bild im Artikel. Der Artikel bracht nicht mehr über Maßwerke, die beiden eingefügten Abbildungen sind Bilderspam nach Gutdünken!

Es geht nicht den abgebildeten Grabstein für eine bedeutende Persönlichkeit, der für jeden Bildhauer zweifelsfrei keinen gestalterischen Anspruch in der Form hat, es sei denn man bezeichnet die vermutlich gespitze Oberfläche als Bildhauerei (auf dem "Bild" ist die Natursteinoberfläche nicht genau erkennbar). Die viereckige Form zählt wohl auch nicht zur Kunstform. Der Stein hat eine gute Schriftaufteilung, die der Unkundige auf dem kleinen Bild so nicht erkennen kann. Schriftgestaltung zählt nicht zur Kunst. Das Bild schneidet den Grabstein oben sogar ab, daher es ist schlecht und passt zudem nicht an die eingefügte Textstelle. Dass die aus Indien kommenden Industrie-Grabmale keinen gestalterischen Anspruch haben, bezweifle ich nicht. Wenn der Grabstein schon als steinbildhauerisch qualifiziert wird, dann stellen sie ihn bitte im Artikel Steinbildhauer ein! Ich habe ja nichts dagegen, dass mein Gegenüber den Grabstein schön findet.

Das hier ist ein Artikel über Steinmetzen. Sollten in den nächsten 2 Tagen keine qualifizierten Argumente kommen, werde ich revertieren und wenn danach nochmal geändert wird, melde ich den Vorgang als Vandalismus.--Roll-Stone (Diskussion) 11:35, 20. Jul. 2012 (CEST)

Nachtrag: Es handelt sich um einen heftigen Versuch Bilder der eigenen [2] Homepage (Link Arbeit) im Steinmetz-Artikel durchzusetzen!--Roll-Stone (Diskussion) 18:31, 20. Jul. 2012 (CEST)

Also hörmal Roll-Stone, das hier nervt! Den Steinmetz gibt es in der Industrie bei der IHK, das bin ich, und was das Arbeitsamt so verzapft, das interessiert eingentlich keinen richtig. Über jedes der Bilder kann man diskutieren, besonders über den Brunnenstein in der Fertigung, diese Bronzewappen und alle folgenden Bilder. Diese habe mehr oder weniger etwas mit dem Beruf Steinmetz zu tun. Ganz besonders und fast die einzigen Bilder mit richtigem Bezug zu fertigen Werkstücken, sind die von mir eingefügten beiden Bilder zu Basaltlava-Maßwerken. Ich hoffe da möchten Sie nicht drüber diskutieren? Was Ihre Ausführungen zu dem Grabstein Ludwig Erhards angeht, läßt Ihr Kommentar jegliches gestalterisches und künstlerisches Gespür vermissen. Sie scheinen gerne eine Schreibschrift-kursiv zu sandstrahlen wie manche Schreiner Eiche gerne P43 beizen. Dann fordern Sie Argumente und bringen selbst nur "Schrott" und tatsächlich fällt Ihnen nichts besseres ein, als meine homepage aufzuführen. Ja, was glauben Sie den, wo solche Bilder von Steinmetzarbeiten herkommen? Am Ende sind Sie der kleine Steinmetz an dem Brunnen? Was das Melden angeht, da werde ich mich auch mal versuchen! Ich möchte hier 3 für den Beruf wertvolle Bilder einbringen, ohne Bezug zu meiner Person, und dann kommt einer und faselt irgendwas und Endet das Gefasel mit einer Drohung des Vandalismus. Könnte ich mal Ihren Gesellenbrief sehen!!

Das Bild von der Kreuzblume zeigt ebenfalls ein schönes Werkstück wie das letzte historische Foto, aber was die Briefmarke und die 500 Schilling da so sollen, weiß ich wirklich nicht. Auch fehlt unser Berufszeichen in dem Artikel. Hier möchte ich das "Steinmetzwappen" gegen eine steinmetzmäßig gehauene "4" austauschen. Ich hoffe dies stört niemanden? (nicht signierter Beitrag von Heldunterwegs (Diskussion | Beiträge) 20:59, 20. Jul 2012 (CEST))

Persönliche Angriffe haben hier nichts zu suchen, bitte lassen Sie es sein und bleiben Sie sachlich. Ich setze mich nicht mit ihrer gestalterischen Auffassung auseinander, sondern mit der Gestaltung des Grabsteins. Geschweige denn das Bild vorzeigbar ist. Dies ist im Übrigen eine Enzyklopädie und kein Bilderbuch. Dass Sie ihre drei Bilder positionieren wollen, ist menschlich nachvollziehbar, aber entspricht nicht den Gepflogenheiten einer Enzyklopädie. Der Artikel ist auch keine Werbeplattform für Steinmetzarbeiten oder Darstellung historischer Arbeiten. Schreiben Sie, wenn Sie wollen dies hierzu einen Artikel. Neue Argumente kann ich nicht erkennen. Für Ihren letzten Editwar wurden Sie bereits 6 Stunden gesperrt. Beim Steinmetzzeichen handelt es sich um ein geschütztes Markenzeichen der Bundesinnung Deutscher Steinmetze, beachten Sie bitte die rechtliche Lage. Von mir aus können Bilder entfernt werden, aber Ihre drei Bilder, zwei ihrer Lehrlingsarbeiten und ein Grabstein auf den Sie sich beziehen (einen ähnlichen haben Sie nach Ihrer Aussage auf der Homepage gefertigt?), passen ganz einfach thematisch nicht in den Artikel. --Roll-Stone (Diskussion) 21:26, 20. Jul. 2012 (CEST)

Btw: Es ist bezeichnend für ein historisches Verständnis im Steinmetzhandwerk, wenn man die bronzene Nachbildung des Steinmetzwappens aus dem 15. Jahrhundert eliminiert, das immerhin in Bezug zu Kaiser Maximillian steht. Nur deshalb ist dieses Wappen mit der Krone ausgestattet. Jeder mag das Seine über derlei Überlegungen denken!--Roll-Stone (Diskussion) 21:54, 20. Jul. 2012 (CEST)

Datei:Grabstein Ludwig Erhard.jpg

Also erklär mal bitte der Nachwelt Deine oben getätige Aussage zur "künstlerischen Form" dieses Grabsteins. Meine Aussage zur Schrift kann weiter oben nachgelesen werden. Es wäre schön, wenn Sie freundlicherweise den Mitlesenden erklären würden, was an dieser Form künstlerisch ist. Denn mir ist neu, dass die Form eines Rechtecks als Kunst zu betrachten sei.--Roll-Stone (Diskussion) 11:02, 21. Jul. 2012 (CEST)

Vielleicht hatte der Steinmetz gerade seine kubistische Phase?-- Glückauf! Markscheider Disk 11:12, 21. Jul. 2012 (CEST)

Gerne erkläre ich, warum mir dieser Grabstein so ungemein gut gefällt. Aber zuerst möchte ich anregen, die gesamte Seite "Steinmetz" zu überarbeiten. Ganz kurz: Die Gliederung an Baustilen oder Stilepochen zeigt zu wenig vom Beruf. Es ist nur ein Knüpfel und kein Spitz-, Scharrier-, Bossier-, Schlag-, Spreng-, Zahn-, Kehl-, oder anderes Eisen oder Hammer mit oder ohne Harmetall und kein einzig Säge oder Fräse oder Flex zu sehen. Nur ein undeutlicher Ausschnitt zum Wasserstrahlen. Ich habe noch keine genaue Vorstellung wie, will das Gerüst übernehmen und mit wesentlich mehr Bezug zur Hüttenbank, Sägehalle und zum Steinbruch die Entwicklung des Berufes zeigen. Ein paar gute Bilder habe ich, aber fast nichts von großen und kleinen Sägen oder Gattern oder Seilsägen. Findet diese Anregung Zustimmung?

Und jetzt zu dem Grabstein: Gerade dieser Stein (Kalk?) eines der bedeutensten Deutschen des vergangenen Jhd. fällt so angenehm auf, weil er schief steht wie das Leben, weil er roh ist wie der tägliche Kampf und ganz besonders, weil diese Schrift nicht von einem PC kommt und tatsächlich geschrieben ist. Die Schrift gefällt mir so besonders gut, weil damit so schön ein (im wahrsten Sinne des Wortes) gewichtiger Akzent wieder diesen gesandstrahlten Foliendingern gesetzt werden kann und weil sie gut ist. Sie ist unregelmäßig und doch regelmäßig. Sie zeigt die Größe indem Sie nicht der schnöden Linie hulidgt, diese Inkarnation der Phantasielosigkeit!

 Ich hoffe das reicht als Erklärung, um nicht als Vandale (wobei ich Semnone bin!) gemeldet zu werden (ist ja wie beim -, wobei ich wirklich etwas patzig war).

--Philipp von Krosigk (Diskussion) 13:42, 21. Jul. 2012 (CEST)

Dein Ton klingt nun besser. Allerdings ist dies kein Argument gegen die in der Sache begründete Entfernung der drei Bilder, die Du hier unbedingt unterbringen willst, die ich nun vornehmen werde.

Es gibt im Artikel Verweise auf Steinmetzwerkzeuge, die oben genannt sind, die müssen nicht in diesen Artikel gelistet werden. Dein Originalzitat, bei dem ich gerne die Links zu Deiner Aufhellung einfüge: Es ist nur ein Knüpfel und kein Spitz-, Scharrier-, Bossier-, Schlag-, Spreng-, Zahn-, Kehl-, oder anderes Eisen oder Hammer mit oder ohne Hartmetall und kein einzig Säge oder Fräse oder Flex zu sehen. Nur ein undeutlicher Ausschnitt zum Wasserstrahlen. Wie der geneigte Leser dieser Zeilen erkennen kann, zu jedem der Werkzeuge oder Maschinen gibt entsprechende Artikel in der Wp. Dort kannst Du Dich gerne austoben, sofern Du die Artikel dort verbesserst. In dem Zusammenhang verweise ich gerne auch auf die Belegpflicht, denn Deine Äußerungen zeigen zum größten Teil Theoriefindung, wie "der Stein gefällt mir gut" usw.. Deine Meinung bleibt Dir unbenommen, haben allerdings in einer Enzklopädie nichts zu suchen.

Deine Ausführung zur Geschichte der Steinmetzen zeigen mir deutlich den Mangel des Verständnisses an enzyklopädischer Arbeit. Nachmal: dies ist ein Artikel über Steinmetzen und kein Artikel, der Werkzeuge oder Arbeitstechniken darstellt, das gehört in die Fachbücher; geschweige denn, dass der Artikel nach Deinem Voluntarismus entsprechend geändert werden muss.--Roll-Stone (Diskussion) 13:59, 22. Jul. 2012 (CEST)

Roll-Stone das ist nix was Sie hier machen! Wiki ist ein freies Nachschlagewerk und lebt davon, dass sich die Nutzer einbringen. Es gibt keinen Grund die vorhandenen Bilder meinen Ergänzungen vorzuziehen oder hinten an zustellen! Auch stören diese Bilder nicht und haben einen ganz klaren für jeden ersichtlichen Bezug zum Steinmetz. Die weiteren Ausführungen, welche Sie mit "der Stein gefällt mir...." als Zitat beginnen, unterläßt es selbstgefällig, meinen weiteren Vortrag zu kommentieren (das ist Vandalismus). Ihr Tätigkeit an diesem Artikel ist schlecht und beruht auf Selbstgefälligkeit. Hierzu bat ich um einen Hinweis auf Ihren Bezug zum Steinmetz! Ich werde jetzt die von mir für gut befundenen Änderungen wieder vornehmen und sollten Sie wieder so luftleer rumpusten, muß ich wohl mal schaun, wo man sich hier beschweren kann!! --Philipp von Krosigk (Diskussion) 10:44, 23. Jul. 2012 (CEST)

Folgendes würde ich noch gerne grundlegend ändern: Der Absatz zur Antike. Der Artikel bezieht sich auf den Einzugsbereich DAC und geht sehr ausführlich auf den Steinmetz in diesem Raum ein. Es wird das Ausbildungssystem und der Beruf heute beschrieben. Dies steht im Widerspruch zu einer Einleitung über die Egypter und Weiterleitung zu den Griechen und Römern. Wenn der Artikel schlüssig sein soll, dann müßte er die Anfänge des Steinmetzhandwerks in Mitteleuropa beschreiben. Hier hat sich das Handwerk später und anderes entwickelt. Findet dieser Gedanke Zustimmung? --Philipp von Krosigk (Diskussion) 11:24, 23. Jul. 2012 (CEST)

Wenn die Entwicklung in Europa mit Belegen ergänzt wird, spricht nichts dagegen. Die Steinmetzgeschichte in den Abschnitten Ägypten und Rom sollte im Artikel bleiben. 

Den Eintrag Deiner von Dir gemachten Bilder, die nicht zum Text passen werde, ich reviertieren und wenn Du es erneut reviertiert gilt das als Vandalismus, da sie den Artikel nicht verbessern (siehe Disk.). Du wurdest schon deswegen schon mit einer Sperre von 6 Stunden belegt. Die zusätzliche neue textliche Veränderung ist nicht mit einer Quelle belegt. Deshalb wird auch reviertiert.--Roll-Stone (Diskussion) 11:40, 23. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe Sie jetzt schon mehrfach gebeten, in irgendeiner Weise darzulegen, warum Sie a.) dazu berechtigt sind zu diesem Artikel zu entscheiden, was den da so richtig und falsch ist und b.) welchen Bezug Sie zu dem Steinmetz haben und nun noch c.) wieso "sollte" Agypten und Rom dort bleiben? Wenn Sie sich hierzu bitte kurzfristig präzise äußern würden! Darüber hinaus möchte ich die beiden Bilder in diesem Artikel weiterhin behalten, da diese, im Text auch an der richtigen Stelle, die Ausführungen des Textes bildhaft bestens unterstützen. Wenn Ihnen das nicht gefällt, dann ist das Ihr Problem. Ich werde jetzt alles notwendige einleiten, damit Sie hier nicht der Einzige sind, der den "-" spielt! --Philipp von Krosigk (Diskussion) 13:40, 23. Jul. 2012 (CEST)

Die Änderungen habe ich mir angesehen und mache als Steinmetz darauf aufmerksam, dass die Begrifflichkeit "Steinmaterial" eine neue Wortschöpfung ist. Im Beruf und auch Umgangssprachlich wird dieser nicht gebraucht. Es wird entweder 'Stein' oder 'Naturstein' oder 'eine Steinsorte' mach mineralogischen oder handelsüblicher Namesgebung verwendt. Steinmaterila ist so fachlich wie Runderreifen! Ich bitte um Änderung. Darüber hinaus würde ich mich für die Antworten von Roll-Stone zu den o.g. Punkten a.), b.) und c.) interessieren und ich möchte die Bilder gerne sehen. --Cschmidt0 (Diskussion) 14:30, 23. Jul. 2012 (CEST)

Da in der Sache keine neuen Argumente vorgetragen werden ist für mich hier erstmal EoD. Sinnvoll erscheint mir für den neuen Nutzer eine Teilnahme am Mentorenprogramm, dort wird man ihm die Fragen nach a), b) und c) beantworten. Es bleibt dem seit 14.20 Uhr neu angemeldeten Benutzer auch unbenommen den Begriff "Steinmaterial" zu ändern, der in 250 Artikeln aufzufinden ist.--Roll-Stone (Diskussion) 15:03, 23. Jul. 2012 (CEST)

Hallo, ich bin relativ neu hier und wurde von Philipp gebeten, mir das hier mal anzusehen. Ich bin auch Steinmetz. In der Versinonsgeschichte konnte ich am 19.07 um 14:00Uhr drei schöne Bilder finden, die später nicht mehr drin sind. Wer hat da was gegen Steinmetzarbeiten in einem Beitrag zum Steinmetz; das kann aber kein Steinmetz sein (Herr Gräber)! Was der Nutzer "Roll-Stone" am 10:09, 20. Jul. 2012 dazu schreibt, halte ich für Unsinn. Natürlich sind die Bilder thematisch richtig. Über den Grabstein vom Erhard kann man ja diskutieren, sowohl über die Gestaltung als auch über ein Absicht der Ehrung dieses Menschen (was verwerflich wäre, ich will den Grabstein von Heinrich Böll hier sehen...besonders wertvoll). Dann noch eine Anregung: Die Antike ist zeitlich als von 1000 v.Chr bis 500 n.Chr gerahmt. In dem Artikel wird aber auf ein Agypten bezug genommen, welches schon 5000 v.Chr. mit Natursteinen tätig war. Das paßt nicht! Und dann ist der Einwand von Philipp um 11:24, 23. Jul. 2012 zu den Römern, Griechen und Ägytern in diesem Artikel zu 'Steinmetzen aus dem deutschsprachigen Raum' mehr als angebracht. Nix gegen die Steinmetze aller Weltvölker, aber hier sollte der Vortrag konsequenter sein. Und dann noch: WARUM WIR MAN GESPERRT, WENN MAN SO MITMACHEN MÖCHTE? Also ich lass das erstmal bleiben, da ärgert man sich ja nur. Grüße FrankZapp (nicht signierter Beitrag von Frankzapp (Diskussion | Beiträge) 16:00, 23. Jul 2012 (CEST))

Lehrlinge

"Gegenwärtig (2007) befinden sich etwa 1400 Lehrlinge in ungefähr 5000 handwerklichen Steinmetzbetrieben."

Wie machen die das? 93.130.120.102 21:20, 18. Aug. 2009 (CEST)

Englische Seite?

Warum gibt es keinen Verweis auf die englische Seite? (nicht signierter Beitrag von 84.182.122.12 (Diskussion) 20:36, 11. Aug. 2014 (CEST))

Der englische Artikel stonemasonry hat das Handwerk zum Thema, dieser hier den Handwerker. Da es in der portugiesischen WP anscheinend zwei getrennte Artikel gibt, ist es kaum möglich, die beiden Wikidata-Objekte, die die Interwiki-Links enthalten, zusammenzulegen. -- Perrak (Disk) 22:37, 11. Aug. 2014 (CEST)

Gewusst wie :)--Ulamm (Diskussion) 10:39, 22. Sep. 2014 (CEST)

Etymologie

Obwohl Herkunftsduden und Kluge in gleicher Weise Steinmetz, Metzger und Gemetzel von unterschiedlichen Wurzeln herleiten, wage ich, Zweifel daran anzumelden: Kommen nicht doch alle von *maitan = „hauen“, „teilen“? Siehe auch Meißel und Messer!

• Der eine teilt und behaut den Stein, der andere erschlägt (metzelt) und zerteilt das Tier zu meat.
• Der französiche Ortsname Mézières/Maisières bedeutet „Trümmer“ und steht für Orte aus der Römerzeit, die in der Völkerwanderung zerstört und später wieder besiedelt wurden.--Ulamm (Diskussion) 11:46, 22. Sep. 2014 (CEST)

Klingt nicht unplausibel, passt aber wohl nicht zu den Zwischenformen der Wörter im Mittelalter. Für den Artikel ohne einen Beleg sowieso nicht benutzbar, da TF. -- Perrak (Disk) 11:56, 22. Sep. 2014 (CEST)

Das DWB stützt die Aussage von Ulamm insofern, als lange Zeit vom Steinmeißel als Beruf gesprochen wurde. Siehe hier [3] und hier [4]. Sollte man im Artikel einbauen.--LS (Diskussion) 22:02, 22. Sep. 2014 (CEST)

Christianisierung

Im Abschnitt =Vorromanik ...= entferne ich die Passage zur Christianisierung, um den Widerspruch aufzulösen: a) die Steinmetzen seien Klosterbrüder (Mönche oder Laienbrüder) gewesen, b) sie seien mit Gewalt christianisiert worden. Auch die Korrektur, das sei belegt durch die Anweisung des (741 gestorbenen) Papstes Gregor III. und auf Veitshöchheim bezogen, kann nicht stimmen, da der gen. Ort erst 779 erstmalig belegt ist. Daher erst garnicht gesichtet, sondern revertiert. Ist ja auch alles nicht relevant für die Geschichte der Steinmetze. --Alfred Löhr (Diskussion) 11:37, 7. Mär. 2017 (CET)

Unfug?

Hallo @Roll-Stone. Würdest du mir bitte deine Rückgängigmachung erklären? Warum sollen https-Links nicht besser sein und vor allem: Warum stellst du defekte Links wieder her??? --Derbrauni (Diskussion) 14:38, 2. Jan. 2024 (CET)

Ich habe die https-links nicht wissentlich gelöscht, sondern den Satz mit den Toilettensteinen. Der war Unfug, nichts für ungut. Kannst Du das bitte reparieren. Sorry. Roll-Stone (Diskussion) 14:56, 2. Jan. 2024 (CET)

Alles klar. Auch im Artikel vor deiner Änderung kann ich zwar nichts mit „Toilettensteinen“ finden. Aber ich habe die verbesserten Links wieder eingebaut. Ein gutes 2024 dir! --Derbrauni (Diskussion) 15:13, 2. Jan. 2024 (CET)