Diskussion:Stille Nacht, heilige Nacht/Archiv/1

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[[Diskussion:Stille Nacht, heilige Nacht/Archiv/1#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Stille_Nacht,_heilige_Nacht/Archiv/1#Thema_1

Texte

Sollen nicht die Texte des Liedes eher nach wikisource ? Lachaume 02:21, 26. Sep 2006 (CEST)

Nein, weil in diesem Fall enzyklopädierelevant. --Gledhill 05:29, 26. Sep 2006 (CEST)

Jetzt ist es aber doch geschehen. Ich sehe nur die "gängige Fassung" aber die vollständige Originalfassung ist extern verlinkt. -andy 80.129.114.9 15:35, 2. Jan. 2007 (CET)

der vollständige Text sollte im Artikel eingefügt werden [OneWay] (falsch signierter Beitrag von OneWay (Diskussion | Beiträge) 11:23, 30. Nov. 2008 (CET))

   Stille Nacht! Heilige Nacht!
   Alles schläft; einsam wacht
   Nur das traute heilige Paar.
   Holder Knab im lockigen Haar,
   Schlafe in himmlischer Ruh!
   Schlafe in himmlischer Ruh!

   Stille Nacht! Heilige Nacht!
   Gottes Sohn! O wie lacht
   Lieb´ aus deinem göttlichen Mund,
   Da schlägt uns die rettende Stund,
   Christ in deiner Geburt!
   Christ in deiner Geburt!

   Stille Nacht! Heilige Nacht!
   Die der Welt Heil gebracht,
   Aus des Himmels goldenen Höhn
   Uns der Gnaden Fülle läßt seh´n
   Jesum in Menschengestalt,
   Jesum in Menschengestalt

   Stille Nacht! Heilige Nacht!
   Wo sich heut alle Macht
   Väterlicher Liebe ergoß
   Und als Bruder huldvoll umschloß
   Jesus die Völker der Welt,
   Jesus die Völker der Welt.

   Stille Nacht! Heilige Nacht!
   Lange schon uns bedacht,
   Als der Herr vom Grimme befreit,
   In der Väter urgrauer Zeit
   Aller Welt Schonung verhieß,
   Aller Welt Schonung verhieß.

   Stille Nacht! Heilige Nacht!
   Hirten erst kundgemacht
   Durch der Engel Alleluja.
   Tönt es laut aus Fern und Nah:
   Christ, der Retter ist da!
   Christ, der Retter ist da!

Woher hast Du diese Fassung? Bitte pass' auf, dass es nicht eine neue Fassung aus dem 20. Jahrhundert ist (davon gibt es einige), denn die entsprechen weder dem Orginaltext, der hier in den Artikel gehört, noch sind sie gemeinfrei. -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 11:31, 30. Nov. 2008 (CET)

Quellen: ein altes Kinderbuch, aber auch hier:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Stille_Nacht

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B8%D1%85%D0%B0_%D0%BD%D0%BE%D1%89,_%D1%81%D0%B2%D1%8F%D1%82%D0%B0_%D0%BD%D0%BE%D1%89

OneWay (falsch signierter Beitrag von OneWay (Diskussion | Beiträge) 14:17, 1. Dez. 2008‎ (CET))

Gibt es in diesem Kinderbuch eine Quellenangabe (von wem und von wann der Text stammt?) Andere Wikipedias sind keine Quellen. -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 14:36, 1. Dez. 2008 (CET)

Nachtrag: Versuch mal das hier als Quelle. Hab grad keine Zeit, das selber richtig einzubauen. -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 14:39, 1. Dez. 2008 (CET)

Ich denke, mal sollte den Text tatsächlich anhand dieser Quelle ergänzen. Scheint mir eine Umsetzung einer sehr alten Originalquelle zu sein. -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 22:48, 13. Dez. 2008 (CET)

Im Prinzip müsste man zwei Textfassungen abdrucken, um den heutigen Lesern gerecht zu werden: die sechststrophige Originalfassung und die heute gebräuchlichste Fassung. Allerdings steht das Original auf wikisource (wo es auch hingehört) längst zur Verfügung. Insofern finde ich es für diesen Artikel hier angemessen, nur die dreistrophige Fassung abzudrucken, evtl. ergänzt um einen deutlicheren Hinweise, dass diese Textfassung eben nicht das Original repräsentiert. --FordPrefect42 23:12, 13. Dez. 2008 (CET)

Ich habe jetzt mal beide Textfassungen als Tabelle nebeneinandergestellt, das Original in der Orthographie des Autographen von 1820/25 [1]. Was haltet ihr davon? --FordPrefect42 01:31, 14. Dez. 2008 (CET)

Finde ich gut (Zum Glück haben wir hier keine Probleme mit dem Urheberrecht und Vollzitaten...). Das einzige, was mir nicht perfekt gefällt, ist, dass jetzt ziemlich wichtige Informationen in den Anmerkungen stehen, wüsste allerdings grad auch nicht, wie man es besser machen sollte. -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 09:48, 14. Dez. 2008 (CET)

Ja, über die genaue Form der Zusatzinformation kann man sich nochmal Gedanken machen, da ist mein Vorschlag sicher noch nicht der Weisheit letzter Schluss. --FordPrefect42 12:01, 14. Dez. 2008 (CET)

Uraufführungsort Stille Nacht

Bis vor kurzem war bei diesem Artikel auch immer der Link zur Webcam des Uraufführungsortes Oberndorf bei Salzburg, dieser lässt sich aber nicht mehr hinzufügen und wird sofort gelöscht. Unter dieser http://www.stillenacht.info/de/kapelle/d_webcam.asp wird seit drei Jahren am 24. Dezember die weltbekannte Stille-Nacht-Feier vor der Stille-Nacht-Kapelle live ins Internet übertragen. Wer von euch hat diesen Link als uninteressant bzw. löschbar bewertet? (nicht signierter Beitrag von 85.124.97.24 (Diskussion) 22:32, 26. Nov. 2006 (CET))

me. Wenn du dein Diskussion lesen würdest...--Löschkandidat 22:33, 26. Nov. 2006 (CET)

welche "meine" Diskussion? (nicht signierter Beitrag von 85.124.97.24 (Diskussion) 22:40, 26. Nov. 2006‎ (CET))

Wir waren selbst vor sechs Jahren am 24. Dezember in Oberndorf bei der Stille Nacht Feier. Es war wirklich ein eindrucksvolles Erlebnis. Von der Übertragung im Internet habe ich erst durch diese Diskussion erfahren. Warum sollte man zu diesem Ereignis nicht verlinken dürfen, oder werden religiöse Veranstaltungen von Wikipedia ab sofort rausgeworfen? (nicht signierter Beitrag von 62.47.179.107 (Diskussion) 18:46, 27. Nov. 2006 (CET))

Der Artikel beschreibt eines der bekanntesten Weihnachtslieder der Welt, diese Information in Kombination mit WP:WEB bedeutet hier: keine links auf webcams. So einfach ist das, und impliziert keinerlei Herabsetzung von religiösen Weltanschauungen. --Löschkandidat 09:10, 28. Nov. 2006 (CET)

Wie man hier sieht findet nicht wirklich eine Diskussion statt. Eine Person namens Löschkandidat - ob kompetent für dieses Thema sei einmal dahingestellt - ist dagegen und damit ist das abgeschlossen. Dass es sich um den Link um keine reine Webcamseite handelt, hat er vermutlich nichteinmal überprüft. Ein sehr demokratischer Prozess:) (nicht signierter Beitrag von 80.121.83.136 (Diskussion) 12:28, 28. Nov. 2006‎ (CET))

Erstaunlich. Eine Person, die weder Name noch Form hat, die sich um Argumente und Hinweise, z.B. WP:WEB nicht kümmert oder sie nicht verstehen will, welche die vereinbarungsgemäße Entfernung eines inhaltsleeren Tourismuslinks zur Grundfrage religiöser Toleranz ummünzt, ergeht sich hier in Selbstmitleid und Beleidigtheit. - Psychologisch interessant, aber hier verzichtbar. --Gakuro 13:50, 28. Nov. 2006 (CET)

Oberndorf wurde nicht an Salzburg angeschlossen, sondern die Stadt Laufen wurde geteilt und die Gebiete links der Salzach (der Rupertiwinkel) als Spielball der Machtinteressen der Habsburger, das sich soeben das säkulrisierte Salzburg unter den Nagel gerissen hat, an Bayern abgetreten. (nicht signierter Beitrag von 188.23.84.178 (Diskussion) 19:14, 3. Jan. 2015 (CET)) --Ochrid (Diskussion) 19:57, 3. Jan. 2015 (CET)

War der Anteil an Sopranen bei Frauen damals höher als heute?

Ich hab ein bißchen Ahnung von Musik und ich glaube, wenn ich mal die Originalfassung (D-Dur) in der Kirche spielte, würden mir der Großteil der Frauen an den Hals springen ... das geht ja bis zum zweigestrichenen g! Kein Wunder, dass das Lied kaum in der Originaltonart zu hören ist (es sei denn von einem reinen Männerchor). Wir reden hier aber vom Volk! Und in der Kirche hat man ja bekanntlich dieses vor sich. -andy 80.129.114.9 15:35, 2. Jan. 2007 (CET)

Der Grund ist ganz einfach - die heute übliche Melodie ist an der fraglichen Stelle nicht die Originalfassung, sondern es sind dort 1. und 2. Stimme vertauscht (2. Stimme hochoktaviert). In der Originalfassung geht die 1. Stimme bei "Schlafe in himmlischer Ruh" bei "him-" bis zum e´´ (Der Ton g in der 2. Stimme ist g´) und erst bei "Ruh" bis zum f´´. Das ist zwar auch noch recht hoch, aber man muß bedenken, dass die Originalfassung für zwei Solistimmen geschrieben ist und die späteren Bearbeitungen in D-Dur für einen Chor. Generell sind aber viele ältere Lieder höher notiert als heute, was zum einen damit zusammenhängt, dass der Kammerton damals niedriger war als heute (im 18. Jh. noch einen Halbton, d.h. ca. 415 Hz statt 440 Hz) und evtl. die Stimmlagen der Leute, die im Durchschnitt kleiner waren, etwas höher lagen. Zudem wurde generell mehr - vor allem vom Kindesalter an - gesungen als heute, was sich auch auf den Stimmumfang auswirkt, da die Stimmen besser "geschult" waren. Persönlich muss ich aber anmerken, dass mir die höheren Originalfassungen klanglich oft besser gefallen und auch ein f´´ (bzw. f´ bei Männerstimmen) von den meisten noch einigermaßen gut singbar ist. Hier noch ein Link zu einer Audiodatei der Originalfassung: http://www.stillenacht.at/music/strophe1.mp3 Feldfrei 20:05, 30. Aug. 2007 (CEST)

Der Hinweis auf die Veränderung der Melodie ist völlig korrekt, allerdings ist auch in der Originalfassung in D-Dur der Spitzenton immer noch fis’’, womit eine Kirchengemeinde heillos überfordert wäre. Sicher hat man auch damals schon je nach Bedarf transponiert.

Über die Frage, ob die durchschnittlichen Stimmlagen damals andere waren als heute, kann man natürlich nur spekulieren. Es ist aber auch heute so, dass die meisten Frauen von Natur aus Sopranstimmen haben. Sie verfügen nur nicht über die Gesangstechnik, um Töne oberhalb von ca. e’’ sauber hervorbringen zu können. Jeder Leiter eines Laienchores weiß, dass viele der weiblichen Mitglieder meinen, Alt singen zu müssen, obwohl sie Sopranstimmen haben - das ist eine Frage des Trainings. Nur wenige Frauen haben ein typisches Mezzo- oder Alt-Timbre. Dass in Wirklichkeit die Soprane in der Überzahl sind, merkt man immer bei Aufnahmeprüfungen für das Fach Gesang an Musikhochschulen, wo unter den weiblichen Bewerbern die Soprane und bei den Männern die Baritone überwiegen, während Altistinnen und Tenöre gesucht werden. Eine interessante Frage ist, ob es unter den Männern damals mehr Tenöre gegeben hat als heute. Die für Männer gedachten Lieder z.B. von Schubert, die damals ja durchaus vor allem auch für den hausmusikalischen Gebrauch bestimmt waren, stehen überwiegend in der Lage eines tieferen Tenors oder hohen Baritons, nur sehr wenige sind für Bass - das deutet darauf hin, dass die "normale" Männerstimme im höheren Bereich angesiedelt war. Wir wissen, dass die durchschnittliche Körpergröße der Menschen damals geringer war, möglicherweise hat das Einfluss auf die statistische Häufigkeit der Stimmlagen gehabt. -- 79.255.6.36 13:45, 25. Dez. 2013 (CET)

Komisch, meine Beobachtung ist genau entgegengesetzt: Jeder Leiter eines Laienchores weiß, dass viele der weiblichen Mitglieder meinen, Sopran singen zu müssen (weil nämlich der Sopran meistens die Melodie singen darf!), obwohl sie Altstimmen haben. --Anna (Diskussion) 13:32, 29. Dez. 2013 (CET)

Verfilmungen

• Der österreichische Regisseur Christian Vuissa hat in seinem 2012er-Film "Silent Night" die Geschichte des Pastors in der Stadt wunderbar filmisch erzählt, dabei aber die Fakten, Eckpunkte und Einzelheiten, die überliefert sind, beachtet. Der Film ist seit höchstens einem Monat fertiggestellt, Vuissas Firma heißt Mirror Films, Film im Firmenportfolio hier, produziert für den Fernsehsender der Brigham Young Universitäten in den USA, gedreht in Österreich, ich war gestern bei der [Privatveranstaltung] Vorführung in Dresden (auf englisch mit dt. Untertiteln) und bin restlos begeistert. Vuissa wird schauen, ob der Geldfluss für eine dt. Synchronisation zustande kommt. Ich würde es mir zugunsten des dt. Fernsehens nicht nur als Weihnachtsfilm wünschen und hoffe darauf. Die Qualität und Storytelling, und was noch einen guten Film ausmacht ist einfach hervorragend. Ich bin begeistert.

--Bohnenstein (Diskussion) 22:38, 12. Dez. 2012 (CET)

• Ich meine mich an einen Fernsehfilm mit Josef Meinrad zu erinnern, könnte laut FilmDB "Wunder einer Nacht" von 1979 gewesen sein. Vielleicht weiss es jemand definitiver...
• Die Aufzählung der Schauspieler finde ich in diesem Artikel übertrieben.

--Homo zappiens 22:51, 15. Jan. 2007 (CET)

Kann ich bestätigen. Das ZDF hat mir eine Kopie auf DVD zur Verfügung gestellt.--Landaulet (Diskussion) 23:39, 9. Dez. 2013 (CET)

Internationale Bekanntheit, Reiner-Brüder

Und warum wurde das Tiroler/Salzburger Weihnachtslied international so berühmt? Durch die Rainer (Reiner?)-Brüder die im 19. Jahrhundert eine europa(welt?-)weit erfolgreiche Sängergruppe waren. Selbst dem englischen König George V. waren sie ein Begriff, bei dem sie wohl öfter als nur einmal auftraten. Quellen hab ich keine - hab das nur im Fernsehen gesehen, wie das ein alter Tiroler, der sich scheinbar damit beschäftigt hat und auskennt, erzählt hat. Wird aber sicher einschlägige Literatur geben. Vielleicht will mal wer in diese Richtung recherchieren. Ein Artikel über die Reiner-Brüder, waren 5 Leute, wär auch nicht schlecht :) SG -- Otto Normalverbraucher 17:01, 9. Feb. 2007 (CET)

Quellenbaustein

Wofür fehlen denn hier die Quellen? Das allermeiste was da drinsteht ist allgemein und hinreichend bekannt (Komponist, Entstehungsort, etc.). Für einen Quellenbaustein sollten IMHO schon wenigstens strittige Punkte angegeben werden. -- PaterMcFly _Diskussion ^Beiträge 08:47, 17. Jul. 2008 (CEST)

WP:Belege gilt für alle Artikel, auch für solche mit vermeintlich allgemein bekannten Informationen. Am besten an den "Marsmenschen-Test" denken: hat jemand, der von dem Inhalt des Artikels noch nie etwas gehört hat die Möglichkeit, anhand der angegebenen Quellen den Inhalt zu verifizieren? – Da es genügend seriöse Literatur zu der Geschichte des Lieds gibt, sollte diese im Artikel auch angeführt werden (den Anfang habe ich mal gemacht). --FordPrefect42 12:48, 17. Jul. 2008 (CEST)

Im Prinzip gebe ich Dir schon recht, aber ich wunderte mich etwas darüber, dass der Quellenbaustein scheibar ohne echten Grund in den Artikel gesetzt wurde. Mir sagt der Quellenbaustein eigentlich im Normalfall, dass gewisse Inhalte des Artikels strittig sind (bzw. deren Wahrheitsgehalt angezweifelt wird), was aber eigentlich begründet sein müsste. -- PaterMcFly _Diskussion ^Beiträge 23:02, 17. Jul. 2008 (CEST)

Aber genau das war doch der Vorwurf, hier kommts her. --FordPrefect42 23:50, 17. Jul. 2008 (CEST)

Werde mir erlauben, den Baustein jetzt wieder zu entfernen. Bei der (etwas späten) durchsicht der LD von damals war nur der Antragsteller der Meinung, dass da Quellen fehlen. Der Artikel hat ja eine ganze Reihe von Literaturangaben. -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 20:07, 31. Okt. 2008 (CET)

meist übersetztest Kirchenlied der Welt

Ich habe mal gelesen, dass es das meist Übersetzte Kirchenlied der Welt sei, in die meisten Sprachen der Welt! (nicht signierter Beitrag von 91.34.37.218 (Diskussion) 02:46, 16. Dez. 2010 (CET))

Navileisten Österreich

finde ich hier eigentlich irgendwie unpassend/überbewertet: besser wäre, da das lied ja als stellvertreter für die christfestkultur genannt ist, ein artikel Weihnachsbrauchtum in Österreich - der gehört aber geschrieben --W!B: (Diskussion) 00:02, 8. Mai 2012 (CEST)

hierher aus Benutzer Diskussion:W!B:

Hi W!B, das hier leuchtet mir nicht unmittelbar ein. Laut Unesco-Kommission ist doch tatsächlich das Lied in die Weltkulturerbe-Liste aufgenommen worden, und nicht allgemein "Weihnachtsbrauchtum in Österreich". Grüße --FordPrefect42 (Diskussion) 10:10, 8. Mai 2012 (CEST)

stimmt eigentlich, nicht sauber nachgelesen: du hast recht, es geht um das lied an sich --W!B: (Diskussion) 15:00, 8. Mai 2012 (CEST)

End of hierher --W!B: (Diskussion) 15:03, 8. Mai 2012 (CEST)

Okay, danke. Was mir jetzt noch nicht gefällt, ist, dass die Navileisten für alle Bundesländer drin sind. Es ist Kulturerbe für ganz Österreich, also reicht die Navileiste für Österreich. --FordPrefect42 (Diskussion) 16:38, 8. Mai 2012 (CEST)

Gibt es eine seriöse Darstellung?

Dass sich um das Lied und seine Schöpfer Legenden ranken, ist nicht weiter verwunderlich.

"Es kommt zu einer ersten Auseinandersetzung zwischen Mohr und Dorfpfarrer Nöstler, der auf der Seite von Burgschwaiger steht, weshalb niemand zum Gottesdienst erscheint. Mohr hält diesen mit den einzigen Anwesenden, dem Mesner sowie dem als Organisten tätigen Dorfschullehrer Franz Xaver Gruber ab. Nöstler ist eigentlich froh darüber, dass „diese gottlosen Heiden“ nicht in seine Kirche kommen. Auch Lehrer Gruber klagt Mohr sein Leid über die Situation im Dorf.// Als Burgschwaiger der Familie des verletzten Schiffers das Geld stiehlt, das sie von seiner Frau bekommen haben, stirbt der Schiffer. Als eine Beerdigung auf der bayerischen Seite des Dorfes verwehrt wird, beerdigt Mohr den Verstorbenen auf einer Wiese. Es kommt erneut zum Konflikt zwischen Mohr und Nöstler, als Mohr gegen dessen Verbot Maria und Hannes, die nun verwaisten Kinder des Schiffers, im Pfarrhaus unterbringt; die Dorfgemeinschaft stellt sich auf Mohrs Seite. Durch seine Art, auf die Dorfbewohner zuzugehen, gewinnt Mohr ihr Vertrauen. Inzwischen entwickelt sich eine Beziehung zwischen Maria und Markus, dem Sohn von Hans Schlagerer, dem Anführer der Schiffer. Bald erwartet Maria ein Kind." (Wikipeida, Das ewige Lied (Film))

In dem Singspiel in Bad Hindelang wird fabuliert, der Pfarrer Nöstler sei in eine Frau sehr verliebt gewesen. Als diese bei der Geburt des -- nicht von Nöstler stammenden -- Knaben Vitus stirbt, wird der Pfarrer zu einem bösen Menschen. Vitus, nach dem Tod des Vaters Vollwaise und ein armens Kind, das kein Zuhause hat. Usw.

Gibt es ein seriöses Buch, dass die Geschichte der Lied-Entstehung genau und die umgebende Situation in Oberndorf sachlich darstellt? --Delabarquera (Diskussion) 18:41, 9. Dez. 2013 (CET)

Im Abschnitt Stille Nacht, heilige Nacht#Literatur findest du seriöse Darstellungen. Die Bücher von Herbst und Thuswaldner dürften den aktuellen Forschungsstand wohl am besten zusammenfassen. --FordPrefect42 (Diskussion) 00:01, 10. Dez. 2013 (CET)

Danke! So war's gemeint. Viele der Bücher sind ja schon vom Titel her wohl eher Erbauungsliteratur denn sachliche Darstellung. Ich werde mit Thuswalder beginnen. --Delabarquera (Diskussion) 17:58, 11. Dez. 2013 (CET)

Nö, das allermeiste in der Liste ist seriöse Forschungsliteratur. Nur bei Haarhaus und Sauerbeck wäre ich mir nicht so sicher. --FordPrefect42 (Diskussion) 18:08, 11. Dez. 2013 (CET)

älteste volksschule österreichs

Die älteste volksschule österreichs in der noch immer unterrichtet wird befindet sich nicht in arnsdorf sondern in weißenkirchen/wachau. Diese wurde im selben gebäude wie heute 1385 erstmals urkundlich erwähnt. Bitte das zu streichen. MfG.

Quelle: Gemeinde Weißenkirchen. Chronik. (nicht signierter Beitrag von 178.188.213.90 (Diskussion) 16:02, 23. Dez. 2013 (CET))

Ich habe den Halbsatz entfernt. Für das Lied "Stille Nacht, heilige Nacht" ist es ohnehin völlig irrelevant, ob die älteste Schule in Arnsdorf steht oder nicht. --FordPrefect42 (Diskussion) 17:32, 23. Dez. 2013 (CET)

Genau. Ist nicht relevant. Nur der ordnung halber. Danke. (nicht signierter Beitrag von 178.188.213.90 (Diskussion) 17:38, 23. Dez. 2013 (CET))

Alternativtext (Schweiz?)

Vor kurzem wurde eine alternative Textfassung der ersten Strophe mit der Herkunftsangabe "Schweiz" eingefügt. Die Einfügung war ohne Quellenangabe, wobei es allerdings durchaus Fundstellen gibt, die für eine gewisse Verbreitung sprechen (z.B. [2]). An der Angabe "Schweiz" habe ich ohne Belege aber erstmal Bedenken. Die Belege, die ich finden kann, deuten zunächst mal auf eine Verbreitung bei deutschsprachigen Auswanderern in den USA hin, z.B. German Hymn Texts, Amish Mennonite Sunday School, Lutheran Service Book, Immanuel Lutheran Church, Hay Creek Missouri, vgl. auch en:Talk:Silent Night#Alternate German lyrics. Hier noch ein Beleg bei der Schweizer Heilsarmee. Das ganze deutet mir auf eine Verbreitung im evangelisch-freikirchlichen Raum hin, aber nicht speziell in der Schweiz. Kann jemand Näheres zu Herkunft und Verbreitung dieser Textfassung beisteuern? --FordPrefect42 (Diskussion) 10:46, 24. Dez. 2013 (CET)

laut google gibts noch eine variante: "Stille nacht, heilige Nacht, alles schläft, einsam wacht, nur das heilige Elternpaar, das im Stalle zu Bethlehem war, bei dem himmlischen Kind, ...", die hab ich aber noch nie gesungen gehört. warum es diese varianten gibt ist mir nicht ganz schlüssig. --ThurnerRupert (Diskussion) 22:26, 24. Dez. 2013 (CET)

"Umdichtung" von Süverkrüp

Was für ein Fan hat denn hier zugeschlagen? Ich habe nichts gegen Dieter Süverkrüp. Aber auch wenn er persönlich die Wiedergabe seiner "Umdichtung" genehmigt hat (allerdings: Hat da nicht möglicherweise auch ein Verleger ein Wörtchen mitzureden?) - die vollständige Darstellung seiner Persiflage gehört nicht hierher, weil ihre enzyklopädische Relevanz in keinem Verhältnis zum Thema des Artikels steht. Von mir aus kann man Süverkrüp erwähnen und verlinken (das Lied gibt es auf Youtube, ob das GEMA-konform ist, ist mir persönlich egal und Süverkrüp selbst wahrscheinlich auch, weil das sowieso heute ziemlich unverkäuflich sein dürfte), oder man kann seinen Text in den (ohnehin schon sehr ausführlichen, vermutlich von glühenden Verehrern verfassten) Artikel Dieter Süverkrüp einbauen - aber hier hat diese "Umdichtung" in voller Länge nichts zu suchen. Ganz gleich wie man das Lied "Stille Nacht" (das richtige) findet: Es ist in aller Welt bekannt. Die "Umdichtung" von Süverkrüp zeichnet sich, ebenfalls ganz wertfrei betrachtet, hingegen vor allem dadurch aus, dass außer ein paar Veteranen aus dem Linksmilieu der Alt-BRD kein Mensch sie kennt. Die Aufgabe der Wikipedia besteht eindeutig nicht darin, das ändern zu wollen und product placement für einen in Vergessenheit geratenen DKP-Barden zu betreiben. (Nur nebenbei: Ich habe an sich gar nichts gegen die DKP, ich gebe sogar zu, sie manchmal gewählt zu haben. Ich sage das, damit niemand auf die Idee kommt, mir politisch motivierte Zensur vorwerfen zu wollen. Enzyklopädische Relevanz ist jedoch von politischer Einstellung zu unterscheiden.) Ich habe nichts dagegen, dass der Artikel über Süverkrüp eine Länge und Ausführlichkeit aufweist, die sich zur realen (Un-)Bekanntheit dieses Liedermachers umgekehrt proportional verhält: Jeder soll in der Wikipedia gerne die Freiheit wahrnehmen, zu Gegenständen, die prinzipiell enzyklopädische Relevanzkriterien erfüllen, ausführliche fundierte Darstellungen zu liefern. Aber die Wikipedia ist sicher nicht gedacht als Multiplikator für unbekannte Primärtexte, und insbesondere sind nicht Artikel über relevante Gegenstände zur Publikation verhältnismäßig irrelevanter Kontrafakturen zu missbrauchen. Ein Artikel soll das vorhandene, anerkannte Wissen über einen Gegenstand präsentieren und nicht beliebige willkürliche Assoziationen hinzufügen.

Ich schlage also vor: Süverkrüp-Text entfernen, meinetwegen in den Süverkrüp-Artikel verschieben und hier im Artikel einen Hinweis auf Süverkrüp anbringen.

Falls das nicht geschieht, werde ich die Qualitätssicherung einschalten.

Ansonsten fehlen in dem Artikel eine Reihe anderer wirklich relevanter Gesichtspunkte zum Lied und seiner Rezeption. -- 79.255.6.36 13:50, 25. Dez. 2013 (CET)

Dem kann ich nur in vollem Umfang zustimmen. Dieser Abschnitt hat mit dem Artikelinhalt an sich nichts zu tun, und dass Parodien auf jegliche Art von Liedern geschrieben werden braucht keine große Erwähnung zu finden (auf wie vielen Geburtstags- oder Weihnachtsfeiern werden Lieder umgedichtet?). Was vielleicht in Frage kommt wäre nen Abschnitt Trivia mit einzeiligem Verweis auf den Künstler und eventuelles einpflegen dort, sofern die Parodie wirklich relevant (also wirklich bekannt) sein sollte. Der letzte Satz: "... mit freundlicher Genehmigung ..." klingt für mich nur nach Fan (oder Anhänger oder wie mans nennen mag); da stellt sich mir schon die Frage, ob die Wikipedia dankbar sein muss, Werbung für diese Parodie machen zu dürfen (vielleicht etwas überspitzt geschrieben). Gruß --Markus Bodensee (Diskussion) 16:14, 28. Dez. 2013 (CET)

So sehe ich das auch. Falls bis morgen (30.12.2013) keine gewichtigen Argumente vorgetragen werden, warum der ziemlich unbekannte Liedermacher Süverkrüp hier mit seinem Text erwähnt werden sollte, sollte er hier entfernt werden. --Stefan Weil (Diskussion) 21:15, 28. Dez. 2013 (CET)

Der „ziemlich unbekannte Liedermacher“ Dieter Süverkrüp ist zufällig eine der zentralen und wichtigsten Figuren der Liedermacherszene der 60er und 70er Jahre – angesichts solch ignoranter Diskussionsbeiträge kann man erstmal nur den Kopf schütteln. Ich persönlich finde die Umdichtung auch nicht so relevant für die Rezeption des Liedes, dass ein Vollabdruck des Textes geboten wäre – eine Erwähnung im Text ist aber allemal angemessen. Immerhin hat der Text durch die Veröffentlichung in Uwe Wandreys seinerzeit weit verbreitetem garstigem Allerlei (aufgelegt bis mindestens 1994 mit über 200.000 verlegten Expl.) schon Verbreitung in ziemlich weiten Leserkreisen gefunden. --FordPrefect42 (Diskussion) 13:06, 29. Dez. 2013 (CET)

Hallo FordPrefect42, bezüglich Dieter Süverkrüp bin ich tatsächlich ignorant (im Sinne von nicht wissen), denn mir ist sein Name erstmals auf Deiner Diskussionsseite begegnet, und ich wusste von ihm vorher tatsächlich nichts, habe auch noch nie jemanden gehört, der seine Lieder singt. Andere Liedermacher aus seinem Umfeld wie Hannes Wader oder Reinhard Mey kenne ich dagegen seit vielen Jahrzehnten, habe sie auch schon live gehört und viele ihrer Lieder selbst gesungen. Falls Du mit ignorant allerdings absichtlich übersehen meinst, muss ich das zurückweisen. Ich habe versucht, mir vor meinem Diskussionsbeitrag ein Bild von D. S. zu machen und auch mehrere Menschen gefragt, ob sie ihn kennen. Das Ergebnis war meine Einschätzung, dass trotz der lobenden Worte im WP-Artikel Herr Süverkrüp ziemlich unbekannt ist. Vermutlich ist er nur den ziemlich weiten Leserkreisen des garstigen Allerleis bekannt. Ich bin nicht der Meinung, dass er bei jedem Weihnachtslied, auf das er eine Parodie geschrieben hat, erwähnt werden sollte. Dafür ist sein Artikel oder meinetwegen auch ein neues Lemma (beispielsweise Weihnachtslieder (Parodien)) der bessere Ort. Dass Herr Süverkrüp seine Texte für WP freigibt ist lobenswert. Sie können gerne in Wikisource veröffentlicht werden. --Stefan Weil (Diskussion) 14:00, 29. Dez. 2013 (CET)

"Absichtlich übersehen" wollte ich dir sicherlich nicht unterstellen, aber von einer gewissen Fahrlässigkeit bei deiner Recherche kann ich dich nicht ganz freisprechen. Selbst wenn man beim Artikel Dieter Süverkrüp (übrigens einem als "exzellent" ausgezeichneten Artikel, warum auch immer) ein paar Abstriche wegen POV-lastiger Sprache machen muss, so enthält er doch genügend objektive Information, um Süverkrüps Bedeutung darzustellen. Allein der Blick auf den Abschnitt "Diskografie" macht schnell klar, dass der Verdacht, Süverkrüp sei vermutlich nur den Lesern der Weihnachts-Anthologie bekannt, absolut lächerlich ist. --FordPrefect42 (Diskussion) 16:29, 29. Dez. 2013 (CET)

Die von Dir kritisierte Aussage sollte ein Wortspiel mit dem von uns beiden verwendeten Begriff ziemlich sein. Anscheinend ist mir das mißlungen. Bei der Recherche kann ich nachbessern: es gibt ziemlich viele Weihnachtsliederparodien, darunter auch bekanntere wie Erich Kästners Weihnachtslied, chemisch gereinigt, das auch Stille Nacht aufgreift. Zum Thema Weihnachtsliederparodien existieren sogar wissenschaftliche Abhandlungen (http://www.liederlexikon.de/lieder/o_tannenbaum/editionh/). Damit lässt sich auf jeden Fall ein eigenes Lemma füllen, in dem auch D. S. einen Platz finden könnte. Hier eine Auswahl weiterer Links zu Parodien von Stille Nacht: http://forum.amg-owners-club.org/public-forum-area-%C3%B6ffentlicher-forenbereich/english/talk-questions-and-reports-about-amg/12912-amg-weihnachtslied/, http://www.badische-zeitung.de/klassik-2/franz-xaver-gruber-und-der-welthit-stille-nacht--72543091.html (verweist auf weitere Parodie), http://www.nahraum.de/tml1_de.0.html?article=5668. Nochmals daher mein Vorschlag: hier im Artikel (und ebenso bei den anderen Weihnachtsliedern) sollte maximal eine kurze Anmerkung, dass das Lied auch andere Künstler zu Parodien animiert hat, stehen. Details können dann wahlweise bei diesen Künstlern oder unter Weihnachtslied (Parodie) ausgeführt werden. Ich fände dabei einen Verweis von Weihnachtslied zu Weihnachtslied (Parodie) ausreichend und besser, als die gleiche Aussage bei jedem bekannten Weihnachtslied zu wiederholen.--Stefan Weil (Diskussion) 20:16, 29. Dez. 2013 (CET)

Ich halte diese Umdichtung hier ebenfalls nicht für relevant. Sie ist der Bedeutung dieses Liedes jedenfalls definitiv nicht so ebenbürtig, wie es angesichts der derzeitigen Platzierung den Eindruck erweckt.

Falls sie dennoch drinbleiben soll: Eine derartige Umdichtung gehört - sofern überhaupt relevant - keinesfalls in den Abschnitt "Text" - auch nicht in Form eines Unterabschnitts - , sondern weiter unten im Artikel in einen Abschnitt "Rezeption". --Anna (Diskussion) 13:27, 29. Dez. 2013 (CET)

Ich versuche mal eine kleine Zwischenbilanz: Die Einschätzungen zur Bedeutung von Herrn Süverkrüp sind unterschiedlich, nicht jedoch zu der Frage nach Darstellung des Volltextes. Seit Beginn dieser Diskussion habe ich jedoch noch keine Stimme hier wahrgenommen, die sich für eine Beibehaltung des Volltextes aussprechen würde. Was ist mit demjenigen, der das eingefügt hat? Habe gerade mal nachgesehen, das war Benutzer:Hagenal. Wenn von diesem nicht noch sehr triftige Gründe für die Beibehaltung des Volltextes kommen, können wir doch eigentlich zur Tat schreiten. Oder was spräche sonst noch dagegen? --Anna (Diskussion) 21:37, 29. Dez. 2013 (CET)

Hagenal war zuletzt am 14. Dezember aktiv. Vielleicht ist er im wohlverdienten Weihnachtsurlaub, ich weiß es nicht. Seine Stellungnahme sollten wir fairerweise auf alle Fälle abwarten. Wenn es jemand nicht aushalten kann, dass solange der Süverkrüp-Text in diesem Artikel steht, können wir ihn ja bis auf weiteres auskommentieren. – Noch etwas: analog gelagert sind auch die Artikel Morgen kommt der Weihnachtsmann, sowie Leise rieselt der Schnee, von dem eine Süverkrüp-Fassung kürzlich schon unabgestimmt in den Artikel Dieter Süverkrüp verschoben wurde. Wir sollten hier schon eine einheitliche Linie finden. --FordPrefect42 (Diskussion) 22:07, 29. Dez. 2013 (CET)

Abwarten - ja, allerdings in einem angemessenen Zeitrahmen (eine Woche? zwei?). Dazu ist der Konsens in dieser Diskussion denn doch allzu groß. --Anna (Diskussion) 22:24, 29. Dez. 2013 (CET)

Ich würde bis zum 6.1. warten und wenn bis dahin nichts von Hagenal kam, anpassen --Riepichiep (Diskussion) 10:21, 30. Dez. 2013 (CET)

zusätzlich gäbe es noch O du fröhliche, wo Hagenal eine Parodie von Uwe Wandrey eingefügt hatte. Das hatte ich bereits geändert, weil ich es damals (am 26.12.) für einen Einzelfall hielt ... --Riepichiep (Diskussion) 22:14, 29. Dez. 2013 (CET)

Meine letzte überspitzte Äußerung von oben möchte ich hiermit widerrufen, da bin ich etwas übers Ziel hinaus geschossen. Wollte vielmehr nur intensiv zum Ausdruck bringen, dass die Relationen in meinen Augen im Moment nicht passen (200 Jahre altes (Welt)bekanntes Lied <--> Vollabdruck des Parodietexts). Vielleicht wäre auch eine Ausgliederung der Texte in eine Unterseite Süverkrüps Dieter Süverkrüp/Parodien möglich (auch wenn nicht gern gesehn) und an entsprechenden Stellen verlinkt. Gruß --Markus Bodensee (Diskussion) 22:00, 30. Dez. 2013 (CET)

Hier meldet sich der Fan (von St. Pauli, um zunächst eine Frage zu beantworten), ausführlicher bis zum 6. Januar. O.K.? --geona (Diskussion) 22:08, 30. Dez. 2013 (CET)

Meine Stellungnahme ist in Arbeit. Danke für das Einräumen einer Frist. Und ein gutes Neues Jahr allen Diskutanten und wie man neuerdings sagt: Jede Menge Glücksmomente! Gruß ––geona (Diskussion) 11:30, 4. Jan. 2014 (CET)

Hier meine Stellungnahme:

Die Frage: Was ist denn das für ein Fan? Habe ich spontan (etwas flapsig, aber wahrheitsgemäß mit St. Pauli) beantwortet. Aber falls gemeint war: Wie kommt jemand dazu, zum Artikel „Stille Nacht“ eine Parodie hinzuzufügen, will ich gern ernsthaft darauf antworten.

Ich mag Gedichte und Lieder, besonders Volks- und historisch-politische Lieder. Bei der näheren Beschäftigung, z. B. Herkunft, Entstehung, Rezeption, fallen mir immer wieder Umdichtungen auf wie Parodien, Satiren u. ä. So wurde auf Gothes Gedicht „Kennst du das Land, wo die Zitronen blühn“, von Erich Kästner die Parodie „Kennst du das Land, wo die Kanonen blühn“ verfasst; der Philosoph und Literaturhistoriker August Wilhelm Schlegel parodierte mit der Anfangszeile „Ehret die Frauen! Sie stricken die Strümpfe…“ das Gedicht Schillers „Würde der Frauen“ - um nur zwei Beispiele zu nennen.

Nun habe ich mir kürzlich „Das Buch der Weihnachtslieder“ der ehemaligen Professorin am Institut für Europäische Ethnologie/Kulturwissenschaft an der Universität Marburg,Ingeborg Weber-Kellermann, zugelegt. Darin fand ich Parodien (manchmal mehrere, z. B. O Tannenbaum) zu allen besonders bekannten und beliebten Weihnachtsliedern. Als ich mich mit der Geschichte einzelner Lieder beschäftigte, stellte ich fest, dass bei Wikipedia manches ausführlicher behandelt wird und die Artikel fundiert mit Quellen, u. a. mit Weber-Kellermann belegt sind. Dabei fiel mir auf, dass bei Wikipedia mit einer Ausnahme keine Parodien aufgeführt waren. Diese Lücke wollte ich schließen, zumal bei Wikipedia Parodien manchmal bei den Originaltexten anderer Lieder zu finden sind.

Während Satiren selbständig wirken , so z. B. der weltberühmte Roman „Don Quijote de la Mancha“ (eine Satire auf die Rittergeschichten der damaligen Zeit), stehen Parodien so gut wie immer im Zusammenhang mit dem Original, das umgedichtet wird. So weisen die im wissenschaftlichen Historisch-kritischen Liederlexikon aufgeführten Originallieder immer auch die Variationen und Umdichtungen aus, so auch etwaige Parodien. Parodien gehören zur Wirkungsgeschichte eines Liedes, wie auch die Ausführungen in dem Standardwerk „Der große Steinitz. Deutsche Volkslieder demokratischen Charakters aus sechs Jahrhunderten“ des Sprachwissenschaftlers und Völkerkundlers Wolfgang Steinitz zeigen. Auch der Literaturwissenschaftler Theodor Verweyen hat in seiner an der Erlanger Universität mehrfach gehaltenen Vorlesung „Theorie und Geschichte der Parodie“ Parodien bis auf wenige Ausnahmen im Zusammenhang mit dem Original zitiert. Und wer hätte die Parodie Brentanos „Es saß der Meister vom Stuhle / Gar frech in dem eigenen Kot“ dem sog. „Thule Gedicht“ aus dem ersten Teil des Faust „Es war ein König von Thule, / Gar treu bis an das Grab“ zuordnen können? Ich nicht.

Eine Parodie benutzt die Form einer Literaturgattung, hier: ein Lied oder ein Gedicht, als Grundlage, behält die Melodie und/oder das Versmaß bei und verändert den Inhalt. Da die Parodie im Vergleich zum Roman, einem Gedicht o. ä . keine eigene Literaturgattung ist, ist sie als Untergattung immer auf den Zusammenhang mit dem Original angewiesen. „Literaturtheoretisch lässt sich die Parodie als eine spezifische Form des intertextuellen Schreibens begreifen“ (Wikipedia:Enzyklopädie).

Zum Problem: Was hat eine Parodie in einer Enzyklopädie wie Wikipedia zu suchen? Zum Begriff der Enzyklopädie möchte ich einige Zitate anführen.

• Enzyklopädien haben den Anspruch, umfassend geordnetes Wissen zu vermitteln. Sie sind nicht auf Ganzschriftlektüre angelegt. Sie beziehen ihre Informationen entweder aus zweiter Hand oder versuchen an die Quelle der Wissensproduktion (Konversations- oder Fachlexika, Fachbücher u. v. a. m.) heranzuführen und/oder stellen eine Plattform des Diskurses dar. (Nach Jürgen Henningsen, "Enzyklopädie". Zur Sprach- und Bedeutungsgeschichte eines pädagogischen Begriffs. In: Archiv für Begriffsgeschichte 10. 1966. S. 217–362).
• Eine Enzyklopädie (früher auch aus dem frz. Encyclopädie; griech. ἐγκύκλιος παιδεία, dem Kreis der Bildung) ist ein besonders umfangreiches Nachschlagewerk. …Die Enzyklopädie ist … eine überblickende Anordnung des Wissens, die einen Zusammenhang herstellt. …Der sprachliche Stil einer Enzyklopädie hängt vom Zweck des Werkes und bisweilen auch vom persönlichen Geschmack des Autors ab (Auszüge aus Wikipedia: Enzyklopädie).
• Enzyklopädie … eine Wissenssammlung, bei der versucht wird, das Wissen eines Fachs oder Themas oder aber den gesamten Wissensstand darzustellen (Auszug aus Wictionary:Enzyklopädie).

Da es zu einer Enzyklopädie gehört, u. a. Beiträge zur Literatur aufzunehmen, kann man Parodien, unabhängig von ihrer Qualität oder von der weltanschaulichen Einstellung des Verfassers, nicht grundsätzlich ausschließen. Parodien sind Bestandteil der Wirkungsgeschichte und häufig auch zeitgeschichtliche Dokumente. Wie sehr ein Beitrag in einer Enzyklopädie durch die Aufnahme von Parodien zusätzliche Aspekte bieten kann, sieht man an dem m. E. ausgezeichneten Wiki-Artikel „Das Lied von der Glocke“. Ohne die Parodien würde eine Enzyklopädie weder „umfasssendes“ Wissen vermitteln noch dem Anspruch ,“frei“ zu sein genügen. Gruß Hagenal ––geona (Diskussion) 20:28, 5. Jan. 2014 (CET)

Es geht in meinen Augen hier nicht um die Frage der Parodie an sich, sondern um die Frage, ob das in diesen Artikeln in passender Weise ist. Und da bleibt für mich ein klares "Nein" stehen - sowohl in Stille Nacht, heilige Nacht als auch in Morgen kommt der Weihnachtsmann scheint die Parodie länger zu sein als das Original - in einem Fall ist es mit "Umdichtung", im zweiten sogar mit "Liedtext" überschrieben. In dem Artikel Das Lied von der Glocke, auf den verwiesen wird, sind die Parodien zum einen deutlich als Parodie gekennzeichnet - auch der ganze Artikel wirkt deutlich ausgewogener, weil das Hautaugenmerk immer noch die Glocke ist. Das geht in den hier besprochenen Änderungen in meinen Augen verloren. Deswegen bin ich weiterhin für ein Rausnehmen bzw. Verlagern der Parodien. --Riepichiep (Diskussion) 19:33, 6. Jan. 2014 (CET)

Ich kann Benutzer:Riepichiep an dieser Stelle nur zustimmen.

@geona: Du hast begründet, warum Parodien allgemein in einer Enzyklopädie ihren Platz haben sollten. Das hat aber ja überhaupt niemand in Frage gestellt. Es könnte beispielsweise im Süverkrüp-Artikel erfolgen.

Die Frage hier aber ist: Warum sollte diese Parodie hier in diesem Artikel ihren Platz haben? Was macht diese Parodie literarisch so bedeutsam, dass sie optisch praktisch gleichrangig in voller Länge neben dem Original stehen sollte?

In dem von Dir zitierten Artikel Das Lied von der Glocke kommt die Parodie ganz hinten im Abschnitt Rezeption (ich bitte meine Anmerkung weiter oben zu beachten, wo ich genau das als angemessene Platzierung vorgeschlagen habe!), und zwar, wie Riepichiep schon schreibt, in einem ansonsten sehr umfangreichen Artikel. Der Abschnitt "Parodien" nimmt dort höchstens ein Zehntel des Gesamtartikels ein, und selbst das finde ich schon recht viel. Heinz Erhardt mag ja noch angehen, aber Parodien aus irgendwelchen Internetportalen könnte man sich dort wahrhaftig sparen. --Anna (Diskussion) 23:45, 6. Jan. 2014 (CET)

Und nun - wie geht es nun weiter? Wer baut den Artikel wie um? Und wann? --Riepichiep (Diskussion) 06:57, 9. Jan. 2014 (CET)

Hallo geona / Hagenal,

Lang' nachgedacht, noch nichts gemacht.

Nun ist Zeit, dass man sacht

Ordnung in die Artikel hier bringt,

Parodien auslagert geschwind.

Denn hier stören sie sehr.

Sie zu entfernen wär' fair.

In diesem Sinne bitte ich Dich um die Entfernung aller Parodien in den Weihnachtsliederartikeln und überlasse es Dir, ob Du sie in einen neuen Artikel Weihnachtslied (Parodie) (das wäre mein Vorschlag) oder zum jeweiligen Autor verschiebst oder auch komplett entfernst. Du hast in Deiner Stellungnahme richtig angemerkt, dass Parodien nur durch den Zusammenhang zum Parodierten wirken. In der WP kann dieser Zusammenhang durch Verlinkung sehr einfach hergestellt werden. Es ist nicht notwendig, dass Zusammenhängendes im gleichen Artikel steht. Im konkreten Fall der Weihnachtslieder gilt die Umkehrung, dass Weihnachtslieder durch die Parodien erklärt werden müssen oder von diesen beeinflusst wurden, nicht. Ich halte es auch für ausreichend, wenn von Weihnachtslied auf Weihnachtslied (Parodie) verwiesen wird (also nicht bei jedem Lied die triviale Tatsache erwähnt wird, dass es davon auch Parodien gibt). Viele Grüße, --Stefan Weil (Diskussion) 16:14, 12. Jan. 2014 (CET)

Auch ich danke für die ausführliche Stellungnahme und stimme dir in vielen Punkt zu den du aufgeführt hast. Dennoch muss ich mich meinen Vorrednern anschließen, denn für mich stellt sich weiterhin die Frage, warum der Vollabdruck in dieser Weise sinnvoll ist und auf diese Frage hab ich noch keine Antwort gefunden. So macht es z.B. auch den Eindruck als wäre die Umdichtung ebenfalls in den aufgeführten Sprachen verfügbar. Für mich stellen sich eher die Fragen was Süverkrüp bewegt hat diese Parodie zu schreiben oder was er damit bezwecken wollte, wie sie von der Bevölkerung aufgenommen wurde, wie weit sie verbreitet und wie beliebt sie ist usw. Damit könnte man die Relevanz belegen die auch einen Abdruck der Parodie rechtfertigen. Also mehr Hintergrundinformation über die Parodie als der Abdruck der Parodie selbst. Für mich wäre ein Abdruck also eher der letzte Punkt der Vervollständigung. Das wäre dann aber wahrscheinlich so weit ausgeholt, dass ein eigener Artikel sinnvoll wäre. Von dem her bin ich der Meinung man sollte es auf eine Erwähnung der Existenz dieser Parodie belassen, evtl auch gerne mit ein paar weiterfürhenden Informationen, allerdings nur auf einige wenige Sätze beschränkt. Wie die Parodie oder auch weitere Parodien im Artikel vermerkt werden können finde ich hier ganz gut gelöst: Erlkönig im Abschnitt Bekannte Parodien. Von mir aus wie gesagt auch gerne etwas ausführlicher als dort, also etwas mehr Information einfließen lassen. Dann aber lieber weiterverweisen per Link auf Dieter Süverkrüp und auf eine Stelle, wo man den Parodietext sinnvoll ablegen kann. Eine Unterseite Dieter Süverkrüp/Parodien fände ich weiterhin sehr elegant, in der man die Parodietexte (auch der anderen Weihnachtslieder) sammeln könnte. (Bei Fußballmannschaften werden so z.B. gerne Statistiken angehängt weil sie ebenfalls zu ausführlich für den Artikel selbst sind, siehe: Deutsche Fußballnationalmannschaft/Statistik.) Von dem her schließe ich mich Stefan Weils Bitte an. Soweit mal meine Ansicht der Sachlage, die aber natürlich keine Absolute Wahrheit darstellen soll. ;-) Viele Grüße --Markus Bodensee (Diskussion) 18:51, 12. Jan. 2014 (CET)

Land in Sicht

Als ich die ersten Diskusionsbeiträge las und zusätzlich die Begründung für die Löschung von Wandreys #O du fröhliche# fand (#Was hat die Umdichtung mit dem Originallied zu tun? Ähnliche Hinweise bei "Deutsche Nationalhymne" (Umdichtung durch Saltatio Mortis) und bei "Hamlet" (Umdichtung durch Wise Guys) wurden gelöscht. Deswegen habe ich den Abschnitt hier ebenfalls analog entfernt.#) hatte ich schon befürchtet, jetzt beginnt eine „Bilderstürmerei“ gegen alle Parodien bei Wikipedia.

Anfangs war ich mir nicht sicher, ob die Parodien - obwohl von niemand erwähnt – nicht doch religiöse Gefühle verletzt haben, oder ob es gegen den DKP-Barden und ziemlich unbekannten Liedermacher ging, für dessen Parodien Wikipedia keine Werbung machen sollte.

Nachdem die Diskussion langsam sachlicher geworden ist und ich einige Argumente nachvollziehen kann, bin ich bereit, einige Vorschläge aufzugreifen. Ich könnte, wenn das nicht jemand anderes machen will, einen Extra-Artikel #Weihnachtslieder (Parodie)# schreiben, und zwar nicht nur mit Parodien von S. und W. , sondern auch von Kästner u. a. Die Entstehungsgeschichte einer Parodie ist häufig nicht belegt; meistens beschränkt sie sich auf das Jahr der Entstehung. Die Recherche in Büchereien, im Internet etc. wird einige Zeit in Anspruch nehmen. (Na, bis zum nächsten Advent ist das zu schaffen - nicht ganz ernst gemeint).

Bei den Artikeln zu den Originalliedern sollte dann ein Hinweis mit dem Titel oder der ersten Zeile (Incipit) auf den Parodie-Artikel gegeben werden und umgekehrt. Bis Ende Januar könnte ich das schaffen; Ergänzungen können folgen.

Einen Dank für Benachrichtigung und die Einräumung der Frist. Hagenal––geona (Diskussion) 17:48, 13. Jan. 2014 (CET)

Sorry

Zu meinem Bedauern wird der Artikel zum 31. Januar nicht fertig. Zum einen haben sich Probleme mit der Entstehungsgeschichte und dem Hintergrund (die Forderung war schon ok., Markus Bodensee) ergeben, zum anderen habe ich für einige zeitgenössische Umdichtungen (bisher?) keine Freigabe erhalten. Da daher die Mehrheit der Parodien von Dieter Süverkrüp stammen würde, suche ich weiterhin nach Umdichtungen von anderen Dichtern. Ich möchte mir nicht noch einmal in Hinblick auf Süverkrüp - wie im Zusammenhang mit O du fröhliche - "Idolatrie" vorhalten lassen. ––geona (Diskussion) 17:58, 27. Jan. 2014 (CET)

Mittlerweile haben wir Mitte März - passiert da noch was oder ist der Umbau eingeschlafen?--Riepichiep (Diskussion) 06:38, 13. Mär. 2014 (CET)

---> Übertragung aus Diskussion unter Hagenal <---

Hallo Hagenal, wie sieht die weitere Planung aus? Hattest Du nicht vor, die Parodien in einem neuen Artikel zusammenzufassen? Viele Grüße, --Stefan Weil (Diskussion) 22:31, 18. Mär. 2014 (CET)

Hallo, Stefan,

ich danke sehr für die Nachfrage. Die meisten Parodien sind neueren Datums, und ich habe es nicht geschafft, weitere Freigabeerklärungen zu bekommen. So müsste der Artikel erneut aus mehreren Parodien von Süverkrüp bestehen und das Echo kenne ich ja schon. Z. Zt. arbeite ich an einem Lied aus der Jugendbewegung: Dabei gibt es kein Problem: der Verfasser ist laut GEMA unbekannt.

Ach , noch etwas, es war sehr freundlich von Dir, mich Ende Dezember auf die Diskussion Weihnachtslieder-Parodien aufmerksam zu machen. Die Parodie auf "O, du fröhliche" wurde einfach so gestrichen. Kann eigentlich jeder etwas löschen, ohne den Verfasser darauf aufmerksam zu machen, gibt es kein Gremium, das eine beabsichtigte Löschung beurteilt? Beste Grüße ––geona (Diskussion) 13:23, 19. Mär. 2014 (CET)

Es wäre trotzdem sinnvoll, die Verschiebung der Parodien anzugehen. Auch ohne Freigabeerklärung ist es ja möglich, weitere Parodien zu benennen. Es gibt auch Möglichkeiten, die Süverkrüp'schen Liedtexte darzustellen, ohne dass der neue Artikel zu einseitig wirkt. Du könntest sie einklappbar machen (wie das geht, kann man bei anderen Artikeln sehen), oder Du legst sie auf Wikisource und verweist dorthin. Grüße, --Stefan Weil (Diskussion) 08:45, 22. Mär. 2014 (CET)

Auf jeden Fall wäre auch ein Status in der Diskussion im Artikel höflich. Dort ist der letzte Stand von 27. Januar und seitdem hat sich (scheinbar) nichts getan ...--Riepichiep (Diskussion) 09:31, 29. Mär. 2014 (CET)

---> Übertragung Ende <---

Derzeit und auf nicht absehbare Zeit sehr beschäftigt. Eingehen auf Stefans Vorschlag später. ––geona (Diskussion) 11:51, 31. Mär. 2014 (CEST)

Das heißt doch jetzt kurz: Nachdem es Anfang des Jahres eine Diskussion und eine Entscheidung gab, dass der Artikel umgebaut wird, hat geona gesagt, er würde es tun. Nun ist zwei Monate lang nichts passiert und laut eigner Aussage wird geona auch weiterhin keine Zeit haben. Somit ändert sich ja nichts und das TROTZ gegenteiliger Entscheidung. Mein Vorschlag wäre also hiermit die Entfernung aller Parodien und dann kann man ja später noch den neuen Artikel schreiben - zur Zeit steht der Artikel aber deutlich anders da als hier besprochen UND entschieden! --Riepichiep (Diskussion) 06:14, 1. Apr. 2014 (CEST)

Ich habe die Sache auch weiterhin beobachtet und warte auf eine Verbesserung. Leider scheint dafür gerade keine ausreichende Zeit vorhanden zu sein. Um das Gleichgewicht im Artikel wiederherzustellen schlage ich vor, die Parodietexte (auch aus den anderen Artikeln) samt Freigabe erst mal bei geona im Benutzernamensraum abzulegen, damit sie nicht verloren gehen. Oder gibt es da eine andere Vorgehensweise? Wäre auf jeden Fall gut, wenn das Thema abgeschlossen werden könnte. Gruß --Markus Bodensee (Diskussion) 15:13, 1. Apr. 2014 (CEST)

Wäre für Markus Bodensees Vorschlag. Frage: Kann das auch jemandes ggfs. machen? Oder muss das geona machen? --Riepichiep (Diskussion) 18:38, 1. Apr. 2014 (CEST)

Mittlerweile sind fast 5 Monate seit der ersten Aussage vergangen. Und bis heute hat sich am Artikel nichts getan. Man erreicht also doch was, wenn man einfach stur ist und Arbeiten, die man verspricht, nicht macht ... --Riepichiep (Diskussion) 22:45, 10. Mai 2014 (CEST)

Mir geht es wie geona – eigentlich habe ich gerade wenig Zeit für größere Artikelumbauten. Da ich aber den Vorschlag gemacht hatte, die Süverkrüp-Texte unter einem neuen Lemma zu sammeln (siehe meine eigene Umdichtung oben) und das offenbar Zustimmung fand, habe ich damit jetzt angefangen und Benutzer:Stefan Weil/Weihnachtslied (Parodie) angelegt. Wer möchte, darf gerne dort mit an dem neuen Artikel bauen. Hier sind Süverkrüps Texte erst mal entfernt. Wenn der Parodie-Artikel im Hauptnamensraum steht, kann natürlich darauf verwiesen werden. --Stefan Weil (Diskussion) 22:01, 3. Jul. 2014 (CEST)

Musik

Ich finde es gut, dass der Text mit den Unterschieden zwischen Original- und Populärfassung dokumentiert ist. Erstaunlich finde ich hingegen, dass auf die Musik mit keinem Wort eingegangen wird. Ich bin gerne bereit, das zu ändern, brauche dafür allerdings etwas Zeit für Recherchen und Notensatz.

Generell ist hinsichtlich der Musik festzustellen, dass auch hier ein erheblicher Unterschied zwischen der Originalfassung und der Populärfassung, wie sie heute fast immer gesungen wird, besteht. Die Änderungen im Text (z.B. Ersetzung von "Jesus, in deiner Geburt" durch "Christ, in deiner Geburt" usw.) hängen mit der Änderung des Rhythmus in der Melodie zusammen.

Die originale Melodie verbindet den Charakter eines Siciliano (6/8-Takt mit wiegendem Rhythmus, in der Musiktradition des 18. Jahrhunderts typisch für weihnachtliche Pastoralmusiken) mit der typischen Stilistik der alpenländischen Volksmusik (Zweistimmigkeit in Terz- und Sextparallelen). Die Harmonik beschränkt sich auf Tonika, Dominante und Subdominante. Das im Artikel faksimilierte Autograph von ca. 1860 enthält die Tempoangabe "Moderato", es ist also eine mäßige Bewegtheit beabsichtigt.

In der Populärfassung fällt der wiegende punktierte Rhythmus an mehreren Stellen weg. Diese Zurückdrängung des rhythmischen Grundcharakters ermöglicht eine Wiedergabe in langsamerem Tempo, um eine pathetische Wirkung zu erzielen. Ebenso zielt die Veränderung der Melodie bei "schlaf in himmlischer Ruh" auf eine pathetische Steigerung. Vor allem in kommerziellen Arrangements hört man häufig eine erweiterte Harmonik mit Effekten, die an spätromantische Musik (z.B. Wagner) erinnern und dem volkstümlichen Stil der Urfassung völlig fremd sind.

Das Lied ist also populär geworden in Bearbeitungen, die den Charakter der Musik grundlegend verändert haben. -- 79.255.6.36 13:51, 25. Dez. 2013 (CET)

Mit einer Darstellung der musikalischen Aspekte würdest du dich hier sehr verdient machen! Ein paar Gedanken zu deinen Überlegungen: der Hauptunterschied zwischen Original- und Populärfassung scheint mir in der Melodie zu liegen. Denn während im Original, wie du richtig schreibst, in volksliedhafter Manier zweistimmiger Gesang in Terz- und Sextparallelen vorherrscht, bei denen nicht eindeutig auszumachen ist, was nun eigentlich die "Hauptstimme" ist (vg. de la Motte, Harmonielehre S. 287), erzwingt die Populärfassung die Entscheidung für die eine Melodiestimme, was dem alpenländischen Charakter eigentlich nicht angemessen ist. Die Änderungen im rhythmischen Bereich sehe ich eher als zurechtgesungene Vereinfachungen an, nicht als grundlegende Änderungen. In welchem Tempo das Lied original gesungen wurde, dürfte sich im Nachhinein wohl nicht mit letzter Sicherheit feststellen lassen – in anderen erhaltenen Autographen lautet die Tempobezeichnung "Largo" oder "Langsam" (Faksimiles aller erhaltenen Autographen). Dass in vielen Bearbeitungen das Lied in weiten Teilen neu harmonisiert wird, scheint mir nicht ganz so stark ins Gewicht zu fallen, denn hier lässt sich ja kein eindeutiger Trend erkennen: da stehen spätromantische Fassungen gleichwertig neben solchen in Jazz- oder Pop-Harmonik. Für die meisten unbedarften Hörer dürfte dies aber keine so große Rolle spielen, weil sie das Lied primär vor dem Raster der weitverbreiteten Populärfassung wahrnehmen. – Falls du mit dem Notensatz Hilfe brauchst, gib mir Bescheid oder lies hier. --FordPrefect42 (Diskussion) 14:18, 29. Dez. 2013 (CET)

Kirchliche Rezeption

Ein ausgesprochen wichtiges Thema für den Artikel wäre sicher noch die kirchliche Rezeption des Liedes, mindestens im deutschen Sprachraum. Ich möchte hier allerdings darum bitten, dass sich dazu jemand äußert, der in Fragen der Kirchenmusikpraxis kompetenter ist als ich.

Traditionell wird "Stille Nacht, heilige Nacht" im deutschen Sprachraum in katholischen und evangelischen Weihnachtsgottesdiensten am Heiligen Abend (Christmette) gesungen, in aller Regel in der Populärfassung mit drei Strophen. Gegen eine offizielle Anerkennung als Kirchenlied (durch Aufnahme in die Gesangbücher) gab es in den Kirchen jedoch lange Zeit Bedenken.

In der evangelischen Kirche hat der Hamburger Theologe Johann Hinrich Wichern (1808-1881) wohl als Erster "Stille Nacht, heilige Nacht" in ein Liederbuch aufgenommen. Er verwendete die Populärfassung mit drei Strophen (6. Strophe der Originalfassung zwischen die 1. und 2. Strophe platziert). (Quelle: http://www2.evangelisch.de/themen/kultur/die-sechs-strophen-von-stille-nacht54345)

Im Evangelischen Kirchengesangbuch (EKG), das seit 1950 in den deutschen evangelischen Landeskirchen benutzt wurde und sich hauptsächlich auf den Kernbestand des reformatorischen Liedguts aus dem 16. und 17. Jahrhundert konzentrierte, war "Stille Nacht, heilige Nacht" jedoch nicht bzw. höchstens in regionalen Anhängen enthalten. Das in den 1990er Jahren an die Stelle des EKG getretene Evangelische Gesangbuch (EG) hat es hingegen mit den üblichen drei Strophen aufgenommen.

Das 1975 als erstes einheitliches katholisches Gesangbuch für Deutschland und Österreich erschienene Gotteslob druckte nur den Text ohne Melodie ab, und zwar Strophe 1, 2 und 6 in der Urfassung und ursprünglichen Reihenfolge. Hier machte sich der Zeitgeist der 1970er Jahre bemerkbar: Generell war man bestrebt, die stark gefühlsbetonten, als kitschig empfundenen Lieder aus dem 19. Jahrhundert zurückzudrängen, auch in der katholischen Kirche war eher protestantische Herbheit erwünscht. Im Gesangbuch war keine Melodie enthalten, aber das Orgelbuch zum Gotteslob enthielt meines Wissens einen Satz mit der Populärfassung, die eigentlich zum Text der Urfassung im Widerspruch steht - man ging wohl realistischerweise davon aus, dass es kaum möglich gewesen sein dürfte, den Gemeinden ihre vertraute Fassung abzugewöhnen. Kann das jemand überprüfen? Das gerade erschienene neue Gotteslob enthält hingegen Text und Melodie in der Populärfassung (3 Strophen in der populären Reihenfolge), offenbar ist das Lied sozusagen "rehabilitiert" worden. Die Ausgaben für Österreich sollen alle sechs Strophen enthalten, zusätzlich mit Übersetzungen in die Sprachen der traditionell in Österreich lebenden Minderheiten - kann jemand das verifizieren? Ist in Österreich auch die originale Melodie wiedergegeben? (Quelle: http://www.welt.de/politik/deutschland/article123260560/Warum-Stille-Nacht-wieder-gesungen-werden-darf.html) -- 79.255.6.36 13:55, 25. Dez. 2013 (CET)

Kleine Antwort auf die Frage zum alten GL: im Stammteil (der für alle Ausgaben gleich ist) ist das Lied unter GL 145 in der Tat ohne Melodie abgedruckt. Offenbar haben dies manche Bistümer bereits zum Erscheinungszeitpunkt des GL (1975) als Mangel empfunden, und die Melodie zusätzlich in ihren Regionalteil aufgenommen. Mit liegt die Ausgabe des Bistums Regensburg vor, wo unter GL 814 Melodie in Populärfassung mit 3-strophigem Text, sowie zusätzlich der 6-strophige Text der Urfassung (ohne nochmaligen Melodiesatz) abgedruckt sind. Ich denke, das wird im Regionalteil für Österreich ähnlich gelöst sein. --FordPrefect42 (Diskussion) 14:08, 25. Dez. 2013 (CET)

Reihenfolge der Strophe in den Gesangbüchern

Merkwürdigerweise wurde im Evangelischen Gesangbuch gegenüber dem Original die Reihenfolge der (drei) Strophen vertauscht, hier steht das Lied nun in der Reihenfolge 1 / 3 (Christ der Retter ist da) / 2 (Christ in deiner Geburt). Die Reihenfolge erscheint mir nicht ganz verständlich - aber auch das kürzlich neu erschienene katholische Gotteslob hat das Lied in dieser "verdrehten" Version aufgenommen. Weiß zu den Gründen dazu irgendjemand näheres UND wäre eine Erwähnung (vielleicht erst einmal nur der Tatsache, nicht evtl. Gründe dafür) im Artikel nicht sinnvoll? --Swanage (Diskussion) 12:46, 2. Jan. 2016 (CET)

Das ist die in Gebrauchsliederbüchern durchaus übliche Reihenfolge der Strophen und ist schon längst im Artikel erwähnt, siehe Abschnitt Originaltext und gebräuchliche Fassung sowie Fußnote 16. Lesen bildet. --FordPrefect42 (Diskussion) 13:01, 2. Jan. 2016 (CET)

PS: laut [3] geht die dreistrophige Populärfassung mit den beiden vertauschten Strophen auf Johann Hinrich Wichern zurück. --FordPrefect42 (Diskussion) 13:05, 2. Jan. 2016 (CET)

Hab Dank für die äußerst freundliche Antwort - dass die Vertauschung schon erwähnt wird, hatte ich tatsächlich übersehen. Einen Grund dafür habe ich allerdings auch in dem genannten Link nicht gefunden - aber vielleicht gibt es den ja auch einfach nicht. --Swanage (Diskussion) 16:55, 2. Jan. 2016 (CET)

Einen Grund dafür kenne ich auch nicht, aber vielleicht lohnt es sich wirklich, da noch ein wenig tiefer zu graben. Die Auslassung der Strophen 3 bis 5 spätestens durch Wichern 1844 (vielleicht aber auch schon beim Dresdener Erstdruck 1833), die wohl als zu pietistisch empfunden wurden, war ja möglicherweise die Ursache dafür, dass das Lied seinen Siegeszug auch in den nördlicheren, protestantischen Teilen Deutschlands antreten konnte. Was die Vertauschung von Strophen 2 und 6 anbelangt, kann man über die Gründe wohl nur spekulieren: vielleicht wurde der Handlungsablauf als logischer empfunden, die Geburt erst den Hirten zu verkündigen, die dann an der Krippe das Lachen Jesu sehen konnten. Vielleicht wurde auch die Heilszusage von der rettenden Stunde, die uns in Christi Geburt schlägt, als besonders stimmiger Schluss empfunden, der die Aussage der entfallenen drei Strophen gut mit ersetzen konnte. Lesehinweise für den Augenblick: [4], [5], [6]. --FordPrefect42 (Diskussion) 19:49, 2. Jan. 2016 (CET)

Stil

Der Beitrag "sounds" eher wie ein Zeitungsartikel in der Weihnachtsbeilage der Lokalpresse; er muss mE enzyklopädischer formuliert werden. Gregor Helms 02:16, 27. Okt. 2004 (CEST)

dank

Dank Jirjen wieder lesbar. Himmlischer Dank! --Gakuro 13:33, 30. Nov. 2005 (CET)

Dank auch allen, die es sich verkneifen können, am originalen Liedtext nach eigenem Gutdünken herumzupfuschen. Wenn hier steht '"Stille Nacht!"-Fassung - Autograph VII', dann ist hier das Gruber-Autograph von ca. 1860 gemeint, das auch am besten so belassen wird. Wer eine andere, persönliche Version von "Stille Nacht" präferiert, möge sie zu Hause unter dem Tannenbaum resp. unter dem/der Nordmann/frau singen, oder untger einem eigenen Lemma veröffentlichen. --Gakuro 13:52, 20. Dez. 2005 (CET)

Gängiger Text zur Rettung des Originals eingefügt. Gegen Gewohnheitsenergie ist ja bekanntlich kein Kraut gewachsen. --Gakuro 18:06, 24. Dez. 2005 (CET)

Umdichtung im Reichsanzeiger

Der Deutsche Reichsanzeiger erwähnt das Lied mehrfach (erste Fundstelle Dezember 1881) und zitiert in der zweiten Beilage zu Ausgabe 284 von 2. Dezember 1904 vier Strophen einer Umdichtung mit angeblich sozialdemokratischen Hintergrund, die an die Umdichtung von Süverkrüp erinnert. --Stefan Weil (Diskussion) 17:49, 11. Dez. 2017 (CET)

Format!?

Wäre es möglich, dass man die Datei:

• Hörbeispiel/Arrangement "Stille Nacht, heilige Nacht"^ⓘ

in ein anderes Format bringt? MID wird auf meinem System nicht unterstützt. VLC mag nicht, alles andere bei mir auf dem Rechner leider auch nicht. Ansonsten: Frohe Weihnachten! --Michael Reschke 00:56, 25. Dez. 2008 (CET)

Wobei die in dem Artikel aufgenommene angeblich kroatische Version totaler Unfug ist und mit kroatisch nichts zu tun hat. Ich weiss nicht auf welcher Sprache ist es aufgenommen, kroatischt auf keinen Fall. Ausserdem musikalish inferior! (nicht signierter Beitrag von 31.165.237.87 (Diskussion) 17:54, 18. Dez. 2017 (CET))

Laut Dateibeschreibungsseite ist es tschechisch. Ich ändere es. Toll ist die Aufnahme tatsächlich nicht. --FordPrefect42 (Diskussion) 19:35, 18. Dez. 2017 (CET)

Stille Nacht gedruckt

http://www.elektroniknet.de/elektronik/embedded/drucker-singt-weihnachtslied-149044.html. Frohe Weihnachten allen Mitautoren! --Stefan Weil (Diskussion) 14:16, 21. Dez. 2017 (CET)

Film

Habe als Unterrubrik "Filme, in denen Stille Nacht ein wichtiges Motiv ist" hinzugefügt, mit einem ersten, dazu noch aktuellen Beispiel. Ja, ich habe so die Ahnung, dass das relativ uferlos werden könnte. Wenn sich da tatsächlich sehr viel ansammeln sollte, müsste ausgewählt werden, oder man macht einen eigenen Rezeptionsartikel oder ähnliches. Aber erstmal müsste sich da ja einiges ansammeln. Grüße, --Sokkok 11:52, 28. Dez. 2017 (CET)

'Autograph' - Wo?

"1. Joseph Mohr verfasste den Text bereits 1816 als Gedicht in Mariapfarr (siehe Autograph links unten, Hinweis mpria = manu propria)."

Kann ich nicht finden. Entweder selbiges 'Autograph' ist nicht mehr im Artikel, oder es sollte genauer beschrieben werden, wo man das findet.

--arilou (Diskussion) 09:21, 4. Jan. 2018 (CET)

Es steht hier: http://www.stillenacht.at/img/mohr_autograph.jpg (siehe Einzelnachweis 2 im Artikel). --134.155.36.73 09:50, 4. Jan. 2018 (CET)

Bebilderung

Ich würde gerne die Bebilderung ein wenig anpassen. Für mich gäbe es zwei Optionen für das Hauptbild: Entweder die Stille Nacht Kappelle oder das Plakat anlässlich des 100 jährigen Jubiläums des Liedes. Das Altarbild würde ich in das Kapitel "Liedtext" verschieben, da es dort am Besten hinpasst. --Kanisfluh (Diskussion) 22:33, 28. Nov. 2018 (CET)

Ich würde die Stille Nacht Kapelle als Bild vorschlagen, eventuell das Bild aus der englischen Wikipedia. Ansonsten, kann man bei einem Lied nicht auch den Autograph als Titelbild nehmen?--Amateur-Wikipedianer (Diskussion) 18:40, 3. Dez. 2018 (CET)

Das jetztige Motiv wird eindeutig mit dem Lied in Verbindung gebracht, das finde ich gut. --Kanisfluh (Diskussion) 20:40, 3. Dez. 2018 (CET)

Anregung für Überarbeitung

@Kanisfluh, FordPrefect42:, ich packe das mal hier rein, da Ihr ja KALP noch nicht gestartet habt: Ich würde mich freuen, wenn man im Abschnitt zur Verbreitung noch etwas zur Zeit zwischen 1854 und 1941 erfahren könnte. Außerdem ist der Satz zu Roosevelt und Churchill für mich ohne wirklichen Kontext. --Amateur-Wikipedianer (Diskussion) 18:40, 3. Dez. 2018 (CET)

Danke für die Anmerkung. Allgemein tut sich bezüglich des Liedes relativ wenig. 1866 wird Stille Nacht in ein Salzburger Gesangsbuch aufgenommen, 1909 wird die Nicola-Kirche abgerissen. Für die Gedenkkapelle fehlt das Geld, erst 1924 wird der Grundstein für die Stille Nacht Kapelle gelegt. Sie wird 16. August 1937 eingeweiht. 1972 wird die Stille Nacht Gesellschaft in Sbg gegründet. 2011 Aufnahme ins UNESCO-Verzeichnis für Immaterielles Kulturerbe in Österreich. Was ich noch einfügen werde ist die Bedeutung als Friedenslied - Stichwort:Weihnachtsfrieden 1914. --Kanisfluh (Diskussion) 20:39, 3. Dez. 2018 (CET)

Auch ich finde den Sprung von 1854 zu 1941 ein wenig merkwürdig. Mein Vorschlag wäre, einen kurzen zeitlichen Abriss ausgewählter Übersetzungen einzutragen, zumal die Internationalisierung des Liedes hier noch etwas zu kurz kommt mit Ausnahme des Kapitels „Übersetzungen“, das hingegen wiederum nicht auf die Geschichte eingeht. Als Quellen könnten die jeweiligen anderssprachigen Artikel herangezogen werden wie z.B. en:Silent Night, wo auf John Freeman Young (1859) verwiesen wird. --Kuhni74 (Diskussion) 10:27, 25. Nov. 2021 (CET)

Bebilderung

Ich würde gerne die Bebilderung ein wenig anpassen. Für mich gäbe es zwei Optionen für das Hauptbild: Entweder die Stille Nacht Kappelle oder das Plakat anlässlich des 100 jährigen Jubiläums des Liedes. Das Altarbild würde ich in das Kapitel "Liedtext" verschieben, da es dort am Besten hinpasst. --Kanisfluh (Diskussion) 22:33, 28. Nov. 2018 (CET)

Ich würde die Stille Nacht Kapelle als Bild vorschlagen, eventuell das Bild aus der englischen Wikipedia. Ansonsten, kann man bei einem Lied nicht auch den Autograph als Titelbild nehmen?--Amateur-Wikipedianer (Diskussion) 18:40, 3. Dez. 2018 (CET)

Das jetztige Motiv wird eindeutig mit dem Lied in Verbindung gebracht, das finde ich gut. --Kanisfluh (Diskussion) 20:40, 3. Dez. 2018 (CET)

Übersetzungen: Tabelle

Warum sind die Sprachen nur bis Rätoromanisch in einer „richtigen“ Tabelle, aber die weiteren Sprachen/Übersetzungen nicht? --89.15.238.222 23:52, 23. Dez. 2018 (CET)

Weil mir auf Grund der zahlreichen Verpflichtungen im RL die Zeit gefehlt hat, die restlichen Sprachen aufzulisten und die untere (alte) Liste einzuarbeiten. Wird im Laufe der Weihnachtsferien passieren. -Kanisfluh (Diskussion) 00:51, 24. Dez. 2018 (CET)

Und was ist der enzyklopädische Sinn dieser Tabelle/Liste? Das ist entweder WP:OR oder WP:URV, und etliche Einträge widersprechen Wikipedia:Verlinken, insbesondere Verlinkung auf Seiten außerhalb des Artikelnamensraums. Die Tabelle, die von dem mehrfach gesperrten Benutzer:Kanisfluh eingfügt wurde, sollte wieder entfernt werden. -- Michael Bednarek (Diskussion) 02:17, 24. Dez. 2018 (CET)

Übersetzungen sind Nachweise des kulturellen Austauschs und der Verbreitung von Texten. Die Darstellung solcher Zusammenhänge anhand guter Belege ist daher durchaus passend für eine Enzykopädie. Die Vorwürfe von Theoriefindung oder Urheberrechtsverletzung sollten konkret benannt und die Angaben entsprechend korrigiert werden. --ThT (Diskussion) 09:42, 24. Dez. 2018 (CET)

Da die Tabelle ihre Berechtigung hat, sie aber die Übersichtlichkeit und Handhabbarkeit des Artikels sprengt, schlage ich vor, sie in ein separates Lemma auszulagern. --Martin Geisler 10:51, 24. Dez. 2018 (CET)

Diese Liste in Wikipedia (in welchen Sprachen es „Stille Nacht, Heilige Nacht“ gibt bzw. es gesungen wird) ist mehr als chaotisch: (1) Die Liste bricht bei Anfang R plötzlich ab. (2) In Finnland wird nicht Javanisch gesprochen. (3) Auch in Südtirol spricht man Ladinisch, nicht Finnisch. (4) Finnisch in Südtirol ist nicht nur falsch, sondern auch alphabetisch falsch einsortiert. (5) Ladinisch wird nicht in Finnland gesprochen. (6) Finnisch in Finnland taucht gleich 3 x auf in der Liste, 2 x ist es alphabetisch falsch einsortiert. (7) Mooring ist auch falsch einsortiert. (8) Mit „Malaiisch“ und „Malaysisch“ ist wahrscheinlich „Bahasa Malaysia“ gemeint, das fast identisch ist mit Bahasa Indonesia. (9) Wichtige Sprachen fehlen in beiden Wikipedia-Einträgen, z.B. Hakka, Haussa, Oromo, Tigrinja, Tagalog …

Unterschrift: Kurt Aitzetmüller, Quickborn (nicht signierter Beitrag von 2003:54:8D1E:5500:1032:2387:D34F:2B29 (Diskussion) 19:46, 24. Dez. 2018)

Außerdem fehlt noch eine Erklärung der Kürzel in der Spalte „Quelle“. Der Ersteller hat aber ja bereits darauf hingewiesen, dass er noch nicht fertig wurde. In schlage daher vor, seine Sperrprüfung abzuwarten und dann je nach Ergebnis entweder die Tabelle in ein Unterlemma zu verschieben (wo er sie dann fertigstellen kann) oder sie ganz zu löschen. In letzterem Fall spricht dann auch nichts dagegen, wenn sich später jemand anderes das Buch von Breckwoldt besorgt und die Tabelle aus der Versionsgeschichte hervorholt, um sie selbst auszulagern. --Rodomonte (Diskussion) 10:42, 27. Dez. 2018 (CET)

Da es nicht so aussieht, als würde der Ersteller noch daran arbeiten wollen, habe ich die Tabelle entfernt. @Kanisfluh: fallst Du das irgendwann doch noch fertigstellen möchtest, kannst Du es jederzeit im BNR machen und anschließend als Unterlemma einstellen. --Rodomonte (Diskussion) 11:21, 29. Jan. 2019 (CET)

Ich schlage vor, für die Übersetzungen nur die Liste (aus der Fassung vom 20. November 2018) wiederherzustellen und darauf aufbauend zu arbeiten. Mir hat von Anfang an weder die Doppelung von Tabelle und Liste eingeleuchtet, noch warum in der Tabellenform die fremdsprachigen Titel rausgefallen sind, das ist doch die wesentliche Information. Und die Tabellenform ist für diese Information sowieso mit Kanonen auf Spatzen geschossen. Ich bin nur nicht dazu gekommen, selber daran zu arbeiten. --FordPrefect42 (Diskussion) 12:03, 29. Jan. 2019 (CET)

Guter Vorschlag. --Rodomonte (Diskussion) 12:32, 29. Jan. 2019 (CET)

Ich habe mal alle nicht belegten Abschnitte entfernt. Und es wäre sehr höflich, meine Antwort abzuwarten. --Kanisfluh (Diskussion) 20:37, 29. Jan. 2019 (CET)

Absatz: 20. Jahrhundert nur?

das geht doch auch schon bis ins 21. Jahrhundert! Aber das ist ja wohl dem Korrektor egal! mfG--Hopman44 (Diskussion) 11:28, 18. Mai 2019 (CEST)

Überschrift ist wieder ergänzt. Die Erwähnung der Steelband war etwas unkonkret und ohne Quellenangabe. --Janjonas (Diskussion) 12:16, 18. Mai 2019 (CEST)

Danke und schade, die Quelle war ich selbst, habe die Steelband original selbst erlebt! Und es ist schon etwas Besonderes, am Hl. Abend unter Palmen bei ca. 30 Grad in Guadeloupe zu erleben, wie eine Steelband das Lied "Stille Nacht, heilige Nacht" intoniert und hervorragend spielt! mfG--Hopman44 (Diskussion) 21:00, 18. Mai 2019 (CEST)

Janjonas, was meinst Du, kann man das mit der Steelband irgendwie wieder in den Artikel bringen? Bei YouTube ist die Band doch zu sehen. mfG-Hopman44 (Diskussion) 21:12, 24. Mai 2019 (CEST)

YouTube allein reicht nicht, da kann ja jeder alles hochladen. Es sei denn, es gibt hunderttausende Abrufe, was wohl kaum der Fall sein dürfte. Du kannst hier ja mal den Link angeben. --Janjonas (Diskussion) 12:43, 25. Mai 2019 (CEST)

Schau mal unter You tube: "Stille Nacht, heilige Nacht einer Steelband" in Guadeloupe 2015. mfG--Hopman44 (Diskussion) 19:33, 26. Mai 2019 (CEST)

Die Frage für Wikipedia Artikel ist nicht, ob das Ereignis stattgefunden hat, sondern ob es von Bedeutung war, ob verlässliche Quellen darüber berichtet haben. -- Michael Bednarek (Diskussion) 03:16, 27. Mai 2019 (CEST)

Der Artikel ist sowieso noch nicht fertig und steckt im Geschichteabschnitt sowieso noch im Abschnitt zu den Geschwistern Strasser. Wenn Steelband in der wissenschaftlichen Literatur erwähnt wird (zb Breckwoldt 2018) kann es gerne ergänzt werden. --Die Kanisfluh (Kontakt) 22:23, 28. Mai 2019 (CEST)

Danke, Kanisfluh! Habe Breckwoldt schon mal bei Literatur ergänzt.--Hopman44 (Diskussion) 07:57, 3. Jun. 2019 (CEST)

Kanisfluh, bist Du im Besitz des Buches? mfG--Hopman44 (Diskussion) 13:05, 4. Jun. 2019 (CEST)

Nein, ich habe es aus einer Bibliothek ausgeliehen gehabt, habe jedoch ein paar Seiten fotografiert bzw. kann ich es Mitte/Ende Juni wieder ausborgen um den Artikel fertigzustellen. Beste Grüße, --Die Kanisfluh (Kontakt) 21:29, 4. Jun. 2019 (CEST)

Moin, moin, Kanisfluh, bist Du mit Deinen Recherchen schon ein wenig weitergekommen? mfG--Hopman44 (Diskussion) 17:20, 25. Jul. 2019 (CEST)

Hallo @Hopman44:, sorry meine späte Antwort. Ich habe einfach keine Zeit gehabt, am Artikel weiterzumachen, da ist im RL zu viel dazwischengekommen und hatte auch noch nicht die Zeit, das Buch wieder auszuborgen. Tut mir leid. Er steht aber weit oben auf meiner ToDo-Liste, eventuell ein Projekt für den Schreibwettbewerb im September. Beste Grüße, --Die Kanisfluh (Kontakt) 16:17, 8. Aug. 2019 (CEST)

Danke! Dann warten wir mal ab. Viele Grüße --Hopman44 (Diskussion) 08:21, 9. Aug. 2019 (CEST)

Komma oder Ausrufezeichen

Im Lemma steht "Stille Nacht, heilige Nacht", in den Liedbeispielen (meist) "Stille Nacht! Heilige Nacht". Zudem ist bei dem aus dem Ev. Ges.buch entnommenen Text aber Ausrufezeichen und in der letzten Strophe (bewusst?) ein Komma verwendet worden. Auf welche Fassung bezieht sich nun das Lemma? --Georg Hügler (Diskussion) 19:04, 3. Jul. 2020 (CEST)

(nach BK) Die häufige Verwendung von Ausrufezeichen in Gedichttexten ist eine Sache des 18./19. Jahrhunderts, wirkt für heutige Leser aber sehr pathetisch. Herausgeber moderner Ausgaben richten sich meist eher nach den üblichen Satzinterpunktionsregeln. Daher ist das Komma im Lemma auch angemessen. Die EG-Fassung war an einigen Stellen verschlimmbessert worden, ich habe den Text jetzt nochmal sorgfältig nach der zitierten Quelle durchgesehen und korrigiert. --FordPrefect42 (Diskussion) 10:57, 4. Jul. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Georg Hügler (Diskussion) 10:54, 4. Jul. 2020 (CEST). Danke!