Diskussion:Strömungswiderstandskoeffizient

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Luftwiderstandsbeiwerte von Kraftfahrzeugen

Die Tabelle wird immer länger. Jeder trägt sein Lieblingsauto ein. Ich schlage vor, das auf wichtige Modelle einzuschränken, die ihrer Zeit voraus waren oder in ihrer Zeit Bestwerte hatten. Klar, Ford T, Käfer & Co. gehören rein. --M@rcela 21:50, 21. Mai 2018 (CEST)

Stimme zu. Historische Fahrzeuge, besonders herausstechende Fahrzeuge und moderne Brot-und-Butterautos gehören da hinein, aber nicht mehr. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 11:46, 22. Mai 2018 (CEST)

Bin i.w. auch dieser Meinung. Vor allem sollte man - abseits dieses konkreten Artikels - bei Kraftfahrzeugen im Einzelartikel, insoweit verfügbar, cw und die Stirnfläche A angeben. Listensammlungen hierüber werden immer zum Ausufern tendieren; wir haben immerhin tausende Autoartikel... cw-Rekorde sind ja einesteils witzig und Zeichen guten Engineeerings, andererseits aber sind Fahrzeuge von 2.10m Breite wegen der Stirnflächengröße eben auch nicht der Clou energie-effizienten Transportes.- AxelKing (Diskussion) 12:40, 22. Mai 2018 (CEST)

Vielleicht sollte man auch die Tabellen nach "Normal"- und Experimentalfahrzeugen trennen, weil das die Tabelle mit zwei Spalten ebenfalls aufbläht (oder beide Spalten bei Markierung der Experimentalfahrzeuge zusammenführen). Was mich irritiert: Einige Werte sind völlig unbelegt (unverkleidetes Motorrad, moderner Lkw, auch hier wäre die Stirnfläche sinnvoll) bzw. irrwitzig (GAZ-M20 Pobeda, hier wurde ein unbelegter IP-Beitrag übernommen - @Druschba 4: bitte übernehmen). --Roxedl ^Disk 15:05, 22. Mai 2018 (CEST)

Hm...die Angaben zum Cw-Wert des Pobeda schwanken. Das fachlich Beste was ich jetzt auf Anhieb habe ist ein Papier mit dem Titel: "АВТОМОБИЛИ И ТРАКТОРЫ. ОСНОВЫ ЭРГОНОМИКИ И ДИЗАЙНА." ("Automobile und Traktoren - Grundlagen der Ergonomie und des Designs") von der heute Polytechnischen Universität Moskau aus dem Jahr 2002. Die geben aber 0,39 an. Witziger Weise haben die detailierte Daten für sehr viele russische und sowjetische Fahrzeuge....ich könnte also bei Bedarf noch ein paar weißrussische Lastwagen oder ukrainische Busse in die Tabelle schreiben. Damit wir auch mal über die 0,9 des Model T kommen - ein KamAZ-5320 mit Anhänger hat zum Beispiel 1,26. Vorlage:Smiley/Wartung/:p  Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 16:33, 22. Mai 2018 (CEST)

Danke. Ich hätte nichts dagegen, diese Extremwerte aufzunehmen, die außerdem den unbelegten Wert eines modernen Sattelzugs in Frage stellen (es sind wohl eher 0,5 bis 0,8, siehe hier und dort), vielleicht ließe sich ein konkreter und spezifizierter Wert (Angabe der Verkleidungen usw.) finden. Zumal laut "Numerische Untersuchungen zur Aerodynamik von Nutzfahrzeugkombinationen bei realitätsnahen Fahrbedingungen unter Seitenwindeinfluss" einzelne Faktoren sehr großen Einfluss haben (die Studie enthält aber keine absoluten Werte, wenn ich das nicht überlesen habe. --Roxedl ^Disk 17:54, 22. Mai 2018 (CEST)

Ich denke, wir sollten das einfach ein bisschen anders gestalten auf der Vorderseite. Vergleiche von einzelnen Fahrzeugen soll es gerne geben - aber da wo sie hingehören, nämlich in den Fahrzeugartikel. Hier an dieser Stelle würde ich ein paar Extremwerte und ein paar aussagekräftige Alltagswerte erwarten. Man braucht nicht 15 Studien von 1-Liter-Autos, die sich in der zweiten Nachkommastelle unterscheiden. Davon braucht man vielleicht 3. Man braucht auch keine allgemeinen Angaben im Stil von "moderner Lkw". Das nutzt keinem - die Fahrzeuge sind alle aerodynamisch unterschiedlich und schon andere Radkappen können den Wert ändern.

Ich ergänze gerne ein paar konkrete Werte aus dem Papier. Man sieht da auch sehr schön, wie groß der Unterschied ist, wenn der gleiche Lkw mit blanker Pritsche, mit Plane oder noch zusätzlich mit Anhänger gefahren wird. Ich denke, dass ma so eher ein gewisses Gefühl für den Wert bekommt. Aber vielleicht sollten wir erst einmal Ralfs Vorschlag umsetzen und kürzen, bevor wir neue Dinge dazuschreiben. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 19:21, 22. Mai 2018 (CEST)

+1 Ich habe in der Vergangenheit auch schon vergeblich versucht die Tabelle kurz zu halten. Der Artikel zu Strömungswiderstand sollte das Prinzip und typischen Größenordnungen erklären und braucht dazu eigentlich überhaupt keine Kraftfahrzeuge. Man sollte die Tabelle daher entweder radikal kürzen und harte Auswahlkriterien einführen sodass sich niemand mehr traut im Artikel Werbung für sein Lieblingsauto zu machen, oder man lagert die Tabelle als eigenen Listenartikel aus.--Debenben (Diskussion) 23:41, 22. Mai 2018 (CEST)

Die Auslagerung ist eine sehr gute Idee. Gleichzeitig sollte die ujmstehende Liste auf ein (?) oder zwei Dutzend Modelle eingestampft werden. Die ausgelagerte Tabelle dürfte dann alles aufnehmen, was sich nicht dagegen wehren kann; es müsste nur regelmäßig jemand drauf schauen, um Blödsinn oder Unbelegtes zu entfernen. --Roxedl ^Disk 17:14, 23. Mai 2018 (CEST)

Klingt für mich sehr brauchbar. Theoretisch kann man sich die Tabelle hier dann auch ganz und gar sparen und einfach per "Hauptartikel" auf die ausgelagerte Version verweisen. Aber das ist wohl Geschmackssache. Ich würde dann das russische Dokument einarbeiten....das sind etwa 2 Seiten Tabelle. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 17:16, 23. Mai 2018 (CEST)

Vorsicht, da gibts Spezialisten, die Spaß daran haben, Löschanträge zu stellen. Die Liste kann nie vollständig sein. --M@rcela 17:43, 23. Mai 2018 (CEST)

Hallo, ich habe nichts gegen eine Auslagerung. Finde die Tabelle in diesem Zustand gut, gerade weil sie umfassend ist. Es geht meines Erachtens auch nicht nur um Lieblingsautos. Habe z.B. den Datsun 280 ZX dazugenommen, um zu zeigen, dass auch schon 1978 bei japanischen Herstellern Kompetenz zum Thema aufgebaut wurde. Auch finde ich gut, dass man bei der Menge (mit Jahreszahl) auch den Trend zu besseren Cw-Werten sehen kann. Möchte auch den Hinweis von Axel King (oben) noch einmal aufnehmen, dass die Cw-Verbesserungen durch die Stirnfläche "aufgezehrt" werden, und das so in Serie geht (zeigt auch das öfter selbst in der Presse aufkommende Thema, Parkplatzbreite in Parkhäusern); da gibt es auch in einem Fachbuch zur Aerodynamik (Springer, Titel müsste ich nachsehen) eine entsprechende Tabelle zu den "Gölfen". Auch ergeben sich durch die Tabelle in der jetzigen Form interessante Vergleiche (und auch Hinweise), dass die Form nicht hinreichend ist, siehe z.B. den Citroen CX. Vielleicht sollte man den Cw-Wert und Stirnfläche in die Infobox der Fahrzeuge aufnehmen. Eins vielleicht noch zu den Experimentalfahrzeugen (Druschba 4): Ich persönlich finde es hilfreich, dort mehrere zu finden, da es zeigt, dass an einigen Stellen das Thema bearbeitet wird. Oder man würde dafür ein Unterkapitel eröffnen. MfG --Wikisympathisant (Diskussion) 22:28, 24. Mai 2018 (CEST)

Ich denke, dass der Cw-Wert und die Stirnfläche in der Infobox fehl am Platze sind. Die ist lang genug und soll nur die wichtigsten Daten darstellen, dass kann man von beiden Werten nicht wirklich behaupten. In der Praxis schaut da kein normaler Mensch (= Leser) drauf, schon gar nicht ohne Vergleich.

Es geht auch nicht darum, dass die Werte nicht interessant sind. Es geht darum, dass in einen allgemeinen Artikel zum Thema Cw-Wert, der weit mehr behandeln sollte als die Kraftfahrzeuge, keine Tabelle von einem knappen Bildschirmmeter Länge gehört, die im aktuellen Zustand ganz nahe an WP:WWNI Punkt 7 (Rohdatensammlung) vorbeischrammt. Man muss sich ja schon mal vorsichtig die Frage stellen, wo der systematische oder logische Witz ist, mehr oder weniger kommentarlos einen russischen Lastzug aus den 1970er-Jahren (oder auch ein unverkleidetes Motorrad) einem aktuellen Weltrekordfahrzeug gegenüberzustellen, dass extra in klein-klein bis in den letzten Quadratzentimeter genau zu diesem Zweck optimiert wurde. Ja, ist mal lustig, aber was will ich dem Leser damit sagen? Und warum sage ich es ihm nicht, sondern mache eine Tabelle daraus? Keine Ahnung, ob im sowjetischen Lastwagenbau der 1970er der Cw-Wert überhaupt schon erfunden war. Das kann irgendwie nicht der Weisheit letzter Schluss sein.

Nebenbei: Die von Ralf angesprochene Gefahr eines Löschantrags sehe ich bisher nur begrenzt, zumindest bei der Begründung Unvollständigkeit. Bei einer Navileiste wäre das was anderes....in WP:Listen wird sogar gefordert, eine sinnvolle Auswahl zu treffen.

Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 23:06, 24. Mai 2018 (CEST)

Wenn die Tabelle keine Schöpfungshöhe hat, ist ein neuer Artikel ja schnell angelegt; andernfalls muss importiert/ausgelagert werden. Was mir noch aufgefallen ist. Die Weblinks enthalten a) die private Homepage eines "rüdiger Cordes", der ,mehr als 1400 Werte gesammelt hat, teilweise ganz ohne Quellen und/oder mit ulkigen Beiträgern wie "HS" oder "phantomas" - schöne Fleißarbeit, aber so eigentlich nicht WP-kompatibel; und b) eine Facharbeit zum Thema, in der mir auf den ersten Blick die relativ unklaren Quellen und einige Formulierungen aufgestoßen sind; sicher OMA-fähig, zumal die Fachpublikationen in diesen Bereich sehr trocken sind, aber eigentlich auch nicht WP-kompatibel (beide Weblinks würden woh, wenn sie dennoch für gut befunden würden, mit zu einem neuen Listenartikel umziehen). Was denkt Ihr? --Roxedl ^Disk 12:16, 25. Mai 2018 (CEST)

habe mal mit dem Rüdiger Cordes Kontakt gehabt: Er prüft die Werte, die dort ein jeder eintragen kann, wohl wenigstens auf Plausibiltät. Und konnte mir Literaturhinweise zum Thema und Bilder, wie beispielsweise die A-Klasse-Limousine die 0,22 erreicht, geben. Da ist schon einige Kompetenz. Phantomas könnte auch ein WPler heißen. Als Weblink kann man den Cordes vermutlich lassen. --Wikisympathisant (Diskussion) 19:34, 25. Mai 2018 (CEST)

In Richtung Druschba 4: . . .Cw-Wert und die Stirnfläche in der Infobox fehl am Platze sind. Die ist lang genug und soll nur die wichtigsten Daten darstellen, dass kann man von beiden Werten nicht wirklich behaupten. Für den cw-Wert behaupte ich das aber. Der Als Teil des Luftwiderstands spielt in jedem Fahrzustand eine mehr oder weniger große Rolle. Ich möchte nicht wissen, wie die Verbrauchswerte der SUVs und Vans ohne Abstrengungen auf diesem Gebiet aussähen. Der Wert erscheint mir genauso wichtig, wie Radstand (wer nutzt den schon immer aus?) oder die Fahrzeugbreite (ist da nicht auch die Innenbreite relevanter?). Die Infobox könnte gleich zeigen, wie der Hersteller seine "Hausaufgaben" macht.

Beim Motorrad finde ich wissenswert, wie groß der Einfluss der Verkleidung ist. Wenn man nicht argumentieren will: wird's schon geben, sonst sähen die Rennmaschinen anders aus. Und den cw-Wert, wenigstens seine Idee, gab es sicher schon vor den russischen Lastwagen 1970, sonst gäb's einige strömungsgünstige Gefährte aus den 30er Jahren, die in der Liste aufgeführt sind, sicher nicht . . . --Wikisympathisant (Diskussion) 19:53, 25. Mai 2018 (CEST)

Die Infobox ist mit sehr viel Mühe und noch mehr Diskussion über Jahre reduziert bzw. kurz gehalten worden. Dem sind sind auch grundlegende Angaben zum Opfer gefallen, die für den Ottonormalverbraucher um Längen relevanter sind als der Cw-Wert, beispielsweise die Anzahl der Türen. Auch ein Sprittverbrauch steht nicht in der Infobox, obwohl ich behaupte, dass sich dafür 99% der Autofahrer interessieren und nur 1% dafür, wie er eigentlich zu Stande kommt (Cw-Wert u. a.). Du darfst aber gerne eine Mehrheit für die Aufnahme des Wertes in die Infobox suchen. Das sollte dann am besten auf der entsprechenden Disk der Infobox oder im Portal angesprochen werden.

Zum Thema Motorrad: Ja, schick, aber wie schon gesagt: Erstens ist das ein typischer Fall von Statistik (Durchnittswert -> Kuh -> Teich) und zweitens im Moment nicht mehr als ein Telefonbucheintrag. Für einen Leser der etwas über Aerodynamik und Cw-Werte wissen will wäre es deutlich informativer, man würde da etwas dazu schreiben. Welche Verbesserungen sind mit Verkleidungen möglich, warum werden sie an welchen Motorrädern eingesetzt und warum wo nicht, usw. usf. Die Tabelle ist nett (sonst hätte ich mich für Löschung und nicht für Auslagerung eingesetzt), aber eben auch keine Ideallösung.

Tatsächlich hatten teilweise die gleichen Lastwagentypen der 1950er- und 1960er-Jahre der sowjetischen Fertigung bessere Cw-Werte als die der 1970er und 1980er-Jahre. Kann also nicht weit her gewesen sein mit der Aerodynamik. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 20:19, 25. Mai 2018 (CEST)

Die Geschichte der Infobox kenne ich nicht, solange bin hier noch nicht aktiv. Die Zahl der Türen ist ja so leicht auch nicht in der Infobox, jedenfalls, bis z.B. VW den Polo nur mit vier Türen liefert(e). Finde ich trotzdem gut verzichtbar. Auch wenn Deine Worte zum Antrag bei der I.-box keine Mehrheit für meine Idee vermuten lässt, vielleicht ist z.B. aufgrund der begrenzten Ressourcen und der Erderwärmung Zeit für eine Änderung/Umdenken ;-).

Motorrad: Sicherlich wäre der von Dir vorgeschlagene Artikel ideal. Bis er geschrieben ist, finde ich Anhaltspunkte (bei Deiner Klammerbemerkung komm ich leider nicht mit, sorry) nicht das Schlechteste. Danke für den Hinweis auf die Auslagerung :-). --Wikisympathisant (Diskussion) 20:51, 25. Mai 2018 (CEST)

Die Anzahl der Türen kann man so leicht in eine Infobox schreiben wie Motorisierungen. Kein Problem. Umwelt: Dann wäre wohl eher der CO2-Ausstoß pro Kilometer interessant, die Umweltplakette oder die Euro-Abgasnorm. Steht auch alles nicht drin. Warum ausgerechnet der Cw-Wert, der wohl kaum öfter diskutiert/bekannt/gefragt ist? Und er ist auch nicht wahnsinnig repräsentativ für irgendwas. Es besteht weder ein einfacher Zusammenhang zur Umweltfreundlichkeit eines Fahrzeugs noch zum Sprittverbrauch. Ein Nissan GT-R hat auf ein Hunderstel den gleichen Cw-Wert wie ein Toyota Prius. Was leitest Du daraus für die Umwelt ab?

Klammeranmerkung in lang: "Im Durchschnitt war der Dorfteich 50 cm tief und trotzdem ist die Kuh ersoffen". Der Wert "unverkleidetes Motorrad" hat keine Aussagekraft. Es gibt unendlich viele unterschiedliche unverkleidete Motorräder, die mit Sicherheit ebenfalls einen weit gefächerten Cw-Wert-Bereich abdecken. Deswegen sagt ein Mittelwert - wenn es denn mal einer ist? - nichts aus. Außerdem ist er unbelegt. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 21:24, 25. Mai 2018 (CEST)

Solange nach oben öffnende Heckklappen als Türen gezählt werden, ist die Angabe ziemlich witzlos. --M@rcela 22:09, 25. Mai 2018 (CEST)

@Druschba 4: Genau, es besteht kein einfacher Zusammenhang, aber es gibt einen. Vermutlich aus unterschiedlichen Gründen wurde beim Toyota Prius und bei dem genannnten Nissan die Aerodynamik optimiert. Hat aber keinem geschadet (beim Nissan GT-R wären Verbrauch und Endgeschwindigkeit sonst halt schlechter). Motorrad: Vermute stark, dass der Wert in einer der genannten Literatur oder auch in einem Physikbuch zu finden ist. - Ich habe anderen Stellen bislang fast immer Literatur zu den gemachten Angaben gefunden.- Zudem ist es doch eine Aussage, dass Verkleidung und liegender Fahrer den Luftwiderstand um ca. 50% senken können. Die 0,7 können auch eine "bessere Hausnummer" sein. Oft ist das besser als nichts. Wenn ich Zeit finde, kann ich nach einem Beleg dafür schauen. Danke noch für Erwiderung und Erläuterung. --Wikisympathisant (Diskussion) 22:38, 25. Mai 2018 (CEST)

Ich habe die beiden weiter oben monierten Links gemäß WP:WEB entfernt. Aus der privaten Homepage geht nicht hervor, wo die Werte herkommen bzw. die Herkunft ist unbekannt oder es können auch Werte frei hinzugefügt werden. Selbst wenn der Eigentümer auf Nachfrage einzelne Belege liefert (was bereits OR ist), ist das keine ausreichende Qualität. Facharbeiten sollten auch nicht sein, gerade in einem solchen Themenbereich. --Roxedl ^Disk 10:42, 28. Mai 2018 (CEST)

Hallo Roxedl,

verweise auf meinen Beitrag oben (25. Mai 19:34h) bzgl. Rüdiger Cordes-Liste: ...mit Rüdiger Cordes Kontakt gehabt: Er prüft die Werte, die dort ein jeder eintragen kann, wohl wenigstens auf Plausibiltät. Und konnte mir Literaturhinweise zum Thema und Bilder, wie beispielsweise die A-Klasse-Limousine die 0,22 erreicht, geben. Da ist schon einige Kompetenz. Phantomas könnte auch ein WPler heißen. Als Weblink kann man den Cordes vermutlich lassen. --Wikisympathisant (Diskussion) 19:34, 25. Mai 2018 (CEST) OR kann ich da nicht erkennen (jedenfalls nicht unter dem, was bei OR hinterlegt ist). mfG --Wikisympathisant (Diskussion) 17:32, 28. Mai 2018 (CEST)

Die Kompetenz wird hier behauptet, ist aber nicht nachgewiesen. Wenn also nicht völlig aus der Luft gegriffene Werte behauptet werden, finden die sich in dieser Liste wieder. Na prima. Gerne private Seiten, die Nachweise erbringen (und nicht nur behaupten). Masse aleine macht es nicht. WP:WEB besagt ja auch: nur vom Feinsten. --Roxedl ^Disk 17:42, 28. Mai 2018 (CEST)

Mal unabhängig von den Quellen... würde ich auf der Vorderseite so ausdünnen wie im Screenshot. --M@rcela 17:55, 28. Mai 2018 (CEST)

2 Fragen: A) Nach welchen Kriterien wurde da sortiert? (z.B. eGolf, Mercedes 116 unbelegt drin; Polo 5 (ist doch schon eins der o.g. Brot und Butter Autos, raus) B) die umfangreiche Liste wird ausgelagert, wie z.B. von Druschba 4 vorgeschlagen?

@ Roxedl:WP:WEB sagt auch: das Beste und Sachbezogenste, was im Netz zu finden ist. Sachbezogenheit ist wohl nicht zu toppen, gibt es aktuell bessere Luftwid.beiwertlisten im Netz? (Diskussion) 19:56, 28. Mai 2018 (CEST)

Es ist nur mein persönlicher POV-Vorschlag, deshalb hier, deshalb greife ich ja nicht vorne ein. Ich meine, der Golf ist das häufigste Auto in DACH, gehört also rein. Ob nun Kadett, Escord oder sonstwas noch reinmuß - halte ich für verzichtbar. Wenn Polo, dann auch Corsa? 116er? Stimmt, kann eigentlich raus. Undf wie schon geschrieben: unabhängig von der Beleglage. Auslagerung und Ausbau gerne, aber das müßte irgendwie übersichtlicher sein, vielleicht sortierbar nach cw und/oder Jahr? Aber erstmal hier... --M@rcela 20:11, 28. Mai 2018 (CEST) Wenn sich herausstellt, daß einzelne Werte umstritten, unbelegt usw. sind, dann eben auch raus - aber das wäre der zweite Schritt.

der meistverkaufte Golf ist sicher nicht der eGolf! (eGolf hat vermutlich aufgrund geringen Kühlluftbedarfs auch anderen Kühlergrill ...)

Unbelegte müssen raus; wenn schon, denn schon. Über die genaue Reihenfolge möchte ich nicht streiten, sollte dann alles zeitnah erfolgen, denke ich. --Wikisympathisant (Diskussion) 20:27, 28. Mai 2018 (CEST)

Der jeweils aktuelle Golf sollte natürlich auch rein. Nicht, weil ich ein VW-Fan bin, sondern weil das das meistverkaufte Auto ist. --M@rcela 20:42, 28. Mai 2018 (CEST)

das ist wohl gerade der Golf VII. Aber ein Beleg muss dann auch vorhanden sein, warum sollte man es beim meistverkauften ohne Beleg erlauben? mfG --Wikisympathisant (Diskussion) 20:47, 28. Mai 2018 (CEST)

Ja, natürlich mit Beleg. Aber nochmal: mir gehts hier erstmal nur ums Ausdünnen. --M@rcela 20:53, 28. Mai 2018 (CEST)

vielleicht sollte man für die Zukunft (und für Transparenz allgemein) die Kriterien für die Kurz-Version angeben. --Wikisympathisant (Diskussion) 20:59, 28. Mai 2018 (CEST)

Meine konkreten 2 Cents zum Tabelleninhalt: Model T, Motorrad (beispielhaft belegt), Lastwagen (beispielhaft belegt oder eher mit Angabe 0,5 bis 0,8, Beleg s.o.) Käfer, Bus (optional), 2CV, die DS, Ro80, Saab 92 (optional), Tatra 77, Rumpler, aktueller Standard-Golf. Das wären 10 bis 12 Beispiele. Kriterien sind „Brot und Butter“ (Model T, Käfer, 2CV, Golf), generische Beispiele (Moped, Lkw, Bus) und Vorreiter (DS, Ro80, Saab, Tatra, Rumpler). Eventuell noch Aufnahme des aktuellen Weltrekordinhabers. Bei B&B ließe sich auch auf den 2CV verzichten, ebenso könnte bei den generischen Beispielen ein SUV aufgenommen werden. Den Rest der Tabelle auslagern. Meinungen dazu? --Roxedl ^Disk 09:23, 1. Jun. 2018 (CEST)

Brot und Butter würde ich weiter fassen, z.B. auch früher Sierra, Omega o.ä.; wenn's aber ganz schlank sein soll...

- sonst sähe man da den breiteren Einzug des Themas seit dem Audi 100, der erstmalig auffällig damit beworben wurde. Auslagern sowieso ok (allerdings meiner Meinung nach komplett: die quasi doppelten bieten sich meiner Meinung nach als Orientierungspunkte an.) - bzgl. SUV: deswegen hatte ich BMW X1&3 aufgenommen, und den sog. Active Tourer (Mini-Van), um zu zeigen, dass das Thema auch in den Segmenten auf der Agenda steht. Inzwischen finde ich am cw generell problematisch, dass er gerade die meist steigende und maßgebliche Fläche rausrechnet. Da ich nicht wusste, was aus dem Artikel hier wird, hab ich das beim Golf VII als Beleg rein: Bild.de Der Trick mit dem Sprit, Abschnitt Aerodynamik, vom 17. Februar 2014, abgerufen 30. Mai 2018.

PS: wie gehen wir mit dem, was gerade in Serie erreichbar ist, um. Der Golf VII mit bestenfalls (als Bluemotion) 0,27 hat da noch Potential: Habe folgenden Weblink in den Artikel hinzu: Überblick-Artikel mit Entwickler-Interview bei auto-motor-und-sport.de Spritsparmodelle aus dem Windkanal, vom 18. Oktober 2011; der Daimler-Entwickler nannte 2011 0,2 als Ziel-Richtwert, womit er nicht Unrecht hatte (siehe Versuchsfz. mit cw unter 0,2), es gibt aktuell ja z.B. Prius, Tesla 3 mit 0,23 (wenn man nicht unbedingt hochpreisigere deutsche Premiumanbieter nennen will) VG--Wikisympathisant (Diskussion) 17:30, 3. Jun. 2018 (CEST)

Naja, das Lemma heißt aber Strömungswiderstandskoeffizient, deswegen würde ich das KISS-Prinzip anwenden. Omega und Sierra kennt eigentlich keiner mehr, außerdem ufert das dann fix wieder aus (warum nicht der Mondeo? usw. usf.). Beim Audi 100 wäre ich unschlüssiger. Aber wie gesagt, die komplette Tabelle soll ja ausgelagert werden, da kann sich dann von mir aus jeder mit Beleg austoben. --Roxedl ^Disk 15:44, 5. Jun. 2018 (CEST)

Ob Sierra oder Omega keiner mehr kennt, würd ich bezweifeln, außerdem ist das ja verlinkt auf die entsprechenden Artikel, und bei vielen Betriebssystemen sieht man ein Bild beim Drüberfahren mit der Maus . . . Man könnte das aber in einen Satz "nach dem Audi 100 von 1982" fassen. Lemma ist ein Argument.

in ihrer Zeit Bestwerte für Serie, s.o. Mar@cela, und/oder Ziel 0,2: was wird daraus? Ich finde eine Orientierung für den geneigten Leser hilfreich, oder soll da der ams-Link reichen?

Das kann alles in die Liste, dort sollte auch die Energie hineinfließen. Damit erledigen sich automatisch auch alle Fragen im Stile von "wollen wir aber nicht auch das, das und das noch hier im Artikel haben?". Alles oberhalb von 10 oder 12 Eintragungen ist hier zu viel, auch wenn es interessant ist. Es bietet keinen schnellen Überblick mehr, und das ist nach der Auslagerung die einzige Daseinsberechtigung überhaupt dieser "Übersichts"-Tabelle in diesem Artikel. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 20:36, 5. Jun. 2018 (CEST)

So sähe die oben skizzierte Lösung ungefähr aus.

cW-Wert	Fahrzeuge
0,9	Ford Model T
0,7	Motorrad, unverkleidet
0,5-0,8	Lastkraftwagen (2011)
0,5	Citroën 2CV
0,48	VW 1200 Käfer
0,44	VW-Bus T1 (1950)
0,38	Citroën DS (1956), NSU Ro 80 (1967),
0,34	BMW K1 (Motorrad, verkleidet und Fahrer liegend, 1988)
0,33	Tatra 77A (1935)
0,30	Saab 92 (1947)
0,29	VW Golf VII (2012)
0,28	Rumpler-Tropfenwagen (1921)
0,22	Mercedes-Benz CLA 180 BlueEFFICIENCY (2013), BMW 5er G30 (2016)(2018 Bestwert Großserie)
0,07	TERA Fennek (Fahrzeug des TERA TU Graz, 2013, aktueller Weltrekordhalter)

Wobei noch Details fehlen – ein konkretes Motorrad mit Nachweis, der aktuelle Golf (da steht nur ein e-Golf von 2014) und die genauere Angabe, welche Käfer- und Bus-Version (Lemma VW-Bus mit Bindestrich?) das sein soll. --Roxedl ^Disk 12:10, 6. Jun. 2018 (CEST)

war ja offen, wie es hier weitergeht: der Golf VII-cw (0,29 bzw. 0,27 als Bluemotion) steht belegt im Golf VII-Artikel (aktuell noch ungesichtet), hatte die Quelle auch M@rcelas Diskusson geliefert. Zum Golf: der Golf I (ist ja Käfer-Nachfolger) sollte in jedem Falle rein (und G II oder III), dann sieht man den cw-Trend. Was fehlt, ist die Serienbestmarke aktuell 0,22 (5er-G30 und CLA). Sonst ist die Tabelle jetzt übersichtlicher. Ach ja, gibt in der jetzigen Tabelle ein belegtes verkleidetes BMW-Motorrad (0,34 meine ich), schaut mal. Der VW Bus ist verlinkt, im Artikel steht der Beleg für die 0,44 beim ersten Modell T1. Grüße --Wikisympathisant (Diskussion) 19:25, 6. Jun. 2018 (CEST)

Hab meine Kommentare/Ergänzungen (von unstrittigem) in das Listen-Beispiel eingefügt, vielleicht kann man für die Übersichtlichkeit Käfer und 2 CV unter ~0,5 zus.fassen (Der Enten-cw-Wert findet sich immerhin hier Citroën 2CV#Karosserie) --Wikisympathisant (Diskussion) 20:57, 7. Jun. 2018 (CEST)

Sodele, für Käfer gibt es Belege zwischen 0,46 und 0,49; habe einen mit Typangabe 1200 (0,48, jetzt auch Tabelle oben) gewählt. 2CV auch belegt, wobei das wohl auch die Literatur im Enten-Artikel liefern müsste; Und mal die 0,22 Großserienbestwert aktuell/2018 hinzu, ok? Grüße --Wikisympathisant (Diskussion) 22:45, 8. Jun. 2018 (CEST)

Der Wert "Lastkraftwagen" ist so nach wie vor nicht aussagekräftig oder richtig. Lastwagen gab es schon 1900. Es gibt die unterschiedlichsten Größen und Aufbauten - während ein Baukipper mit Schneepflug mit Sicherheit über die 0,8 kommt, schafft ein moderner Sattelzug für den Fernverkehr vielleicht schon weniger als 0,5. Beim Auto dagegen wird seit Tagen um die letzte Kommastelle und die genaue Typenbezeichnung mitsamt Beleg gerungen. (?)
Ich baue gerne einen genaueren Wert ein, dann müssen die anderen Teilnehmer hier aber damit leben können, dass es ein sowjetisches oder russisches Fabrikat ist. Was anderes habe ich nicht. Ansonsten besser rauslassen. Wir haben ja auch keine Busse, Mofas, Dreiräder und sonstige Verkehrsteilnehmer in der Liste. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 13:21, 9. Jun. 2018 (CEST)

welcher Wert und Lkw ist es denn? Außerdem versteh ich Dein Problem mit 0,5 -0,8 nicht: Du hast das doch gerade schön erläutert, könnte man in einer Anmerkung/Fußnote unterbringen . . . Den Fernlastzug mit 0,53 hier bei Hucho, Seite 702 --Wikisympathisant (Diskussion) 13:36, 9. Jun. 2018 (CEST)

Das Problem ist doch ganz einfach: Ich hatte oben schon mehrfach Werte oberhalb von 0,8 genannt und auch belegt, teilweise weit oberhalb. Also kann die 0,8 als obere Grenze für Lastwagen allgemein ja schon nicht stimmen. Also ist der Wertebereich ohne Erklärung bzw. Klarstellung was überhaupt für Lkws gemeint sind nicht brauchbar. Ein Ural-375 hat mit Pritsche 1,12, ein ZIL-130 mit Anhänger 1,02 und ohne 0,87, ein KamAZ-5320 (kein Langhauber, sondern schon relativ modern) hat ohne Planen und mit Anhänger gar 1,26, ohne Anhänger noch 1,02 und mit Plane 0,68 (Beleg siehe oben bzw. beim GAZ-M20 Pobeda - bitte jetzt nicht alle Artikel abklappern und das nachtragen - dafür ist die spätere Liste gedacht, da kann man das alles abladen). Auch ein BelAZ-75710 ist ein Lkw und die Aerodynamik jeder Schrankwand ist erheblich besser (mangels Windkanal in der Größe wird es aber keinen Cw-Wert dafür geben). Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 14:18, 9. Jun. 2018 (CEST)

Lieber Druschba, entschuldige, aber die ganze lange Diskussion habe ich nicht mehr nach den Lkw durchforstet. Dein BelAZ-75710 akzeptiere ich nicht, das scheint kein (übliches) Straßenfahrzeug zu sein; Ural-375 mit Pritsche 1,12, ein ZIL-130 ohne Hänger 0,87, warum nicht einen von denen nehmen? Wobei Du richtig anmerktest, beim PkW gehts um die zweite Nachkommastelle. Da sage ich, ob nun 0,8 oder 0,87, meine Güte! Auch beim Käfer schreibt halt einer 0,48, der andere 0,485, woraus sich die 0,49 runden lassen . . . Allerdings scheint der technische Stand reinzuspielen: Ural und ZiL sehen nicht nach dem aktuellen Stand der Technik aus!

noch zum Nachtragen: Danke für Deinen Hinweis :-). Wie ist denn eigentlich das Procedere hier gedacht? Kannst Du die kompakte Tabelle nicht schon mal einstellen, die umfangreiche auslagern. Ist doch kein Problem, Ural/ZiL nachzutragen. Sonst kann man das auch in einer neuerlichen Diskussion klären, diese ist für meinen Geschmack schon elend lang. Beste Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 14:57, 9. Jun. 2018 (CEST)

Aber das ist doch genau das Problem, auf das ich dich versuche zu stoßen. In der Tabelle steht schlicht und plump "Lastkraftwagen". Das kann alles sein, vom motorisierten Lastendreirad für 200 kg Nutzlast bis hin zum BelAZ - auch der ist ein Lastkraftwagen. Wo steht, dass in der Tabelle nur normale Straßenfahrzeuge vorkommen? Das sind die ganzen Rekordhalter auch nicht - sie stehen ebenso wenig auf dem Parklatz bei Aldi wie der BelAZ. Wo steht, dass mit dem Wert "moderne" Lastwagen von westlichen Herstellern gemeint sind? Im Moment kann man sich da an Lkw denken was man will, und das ist in vielen Fällen nicht richtig.

Mir ist es völlig Wumpe, ob der Ural oder irgendein anderes sowjetisches Fabrikat nun in der Tabelle steht oder nicht. Der Cw-Wert stand beim Design dieses Fahrzeugs definitiv irgendwo ganz unten im Lastenheft. Das ist nur ein nettes Kuriosum. Es sollte halt veranschaulichen, dass das, was im Moment dort steht so allgemein nicht richtig ist.

Was ich will ist nur, dass da ein konkreter Wert steht. Zum Beispiel Mercedes Benz Actros Zweiachser, 2. Generation, mit Standard-Sattelauflieger. Den Wert habe ich nur nicht. Was im Moment da steht ist so, als würde ich schreiben Auto: 0,3-0,7. Damit wärst du auch nicht glücklich.

Deine Mail habe ich bekommen, vielen Dank. Ich hoffe, meine Ausführungen hier reichen als Antwort.

Benutzer:Roxedl hatte schon einmal einen Versuch gestartet, die Tabelle auslagern zu lassen. Vielleicht wäre es nützlich, sie erst einmal in den Portalnamensraum zu schieben und anschließend auszugestalten und erst danach mit einer vernünftigen Einleitung usw. zu veröffentlichen. Dann ist auch die Chance geringer, dass man uns Löschanträge um die Ohren haut. Wenn damit alle einverstanden sind. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 16:31, 9. Jun. 2018 (CEST)

Hallo Druschba 4, in der von Euch kritisierten Tabelle steht moderner Sattelzug 2012, damit haben wir samt Huchow-Beleg (Buch auch von 2013 oder so) die 0,5x. Ich hab jetzt mal zum jetzigen Intervall die Jahreszahl 2011 der bei FluiDyna GmbH hinterlegten VDA-Studie geschrieben, damit ist klar, dass deutlich ältere (mit einiger Wahrscheinlichkeit) nicht berücksichtigt sind. Mir reicht das für Lkw, da ich diese nicht so spannend finde und als Nicht-Trucker da auch nicht Kaufentscheidungen treffe, und ich das eher akademisch/der Vollständigkeit geschuldet sehe. Ein ganz anderer Ansatz wäre die Tabellenspalte statt "Fahrzeuge" Pkw (und Motorrad) zu benennen, fällt mir gerade ein.

Ok, wenn hier die Ersatztabelle erst fertig werden soll. Sollten Pkw (und Motorrad) aus der Diskussion sein, fände ich einen neuen Abschnitt in der Diskussion mit Tabelle in jetziger Form als Basis trotzdem hilfreich. VG--Wikisympathisant (Diskussion) 17:25, 9. Jun. 2018 (CEST)

Die Vorderseite (habe ich jetzt erst gesehen, dass die geändert ist) wäre für mich ok - das sollte auch hier so in die Ersatztabelle. Dann habe ich auch daran nichts weiter zu meckern und warte eigentlich nur noch darauf, dass sich noch ein oder zwei Kollegen zu dem Vorschlag mit der Zwischenlagerung auf einer Portalunterseite äußern. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 17:40, 9. Jun. 2018 (CEST)

Danke für die schnelle Antwort. Puh, da sind wir ein Stück weiter :-). Der VW-Bus T1 war auch Lieferwagen, möglicherweise ist das ganze ein Stand der Technik-Thema (oder LH, wie Du zum Ural-375 geschrieben hast). Wenn man es nicht ausformuliert, könnte man den VW T5 mit 0,35 und/ oder den VW Crafter von 2016 mit 0,33 ergänzen (die 0,33-Zeile gibt es ja schon) (Belege könnt ich beo Bedarf raussuchen). Sonst angenehmes Warten ;-) Grüße --Wikisympathisant (Diskussion) 17:54, 9. Jun. 2018 (CEST)

Hat der Mercedes G eigentlich den gleichen cw-Wert wie Ford T? Äußerlich sind sie doch eigentlich fast identisch... Vorlage:Smiley/Wartung/;)  --M@rcela 18:40, 9. Jun. 2018 (CEST)

Eigentlich sollte man die Fahrräder aus der cw-Werte von typischen Körperformen-Tabelle auch hierher migrieren, ist ja auch ein Kfz, halt mit Menschenkraft angetrieben. Meinungen? VG --Wikisympathisant (Diskussion) 20:20, 9. Jun. 2018 (CEST)

Ja, sollten wir. Ich suche mal Werte raus. Kann aber etwas dauern. --M@rcela 21:51, 9. Jun. 2018 (CEST)

Jein...ein Kraftfahrzeug ist ein Fahrrad nicht, so lange es keinen Motor hat. Einzelne Beispiele gerne, wenn deutlich umfangreicher als zwei oder drei Stück vielleicht lieber in der später ausgelagerten Liste (bzgl. kurz halten?). Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 22:15, 9. Jun. 2018 (CEST)

Stimmt, Fahrräder sind meistens keine Kraftfahrzeuge - aber Fahrzeuge. Besser aufgehoben als unter Körperformen. --M@rcela 22:43, 9. Jun. 2018 (CEST)

Ja, das auf alle Fälle. Vielleicht die Zwischenüberschrift dann in "Fahrzeuge" statt "Kraftfahrzeuge" anpassen, wenn Du es in die andere Tabelle übernimmst. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 23:07, 9. Jun. 2018 (CEST)

Ok, ich muß aber erstmal Bücher wälzen. --M@rcela 23:10, 9. Jun. 2018 (CEST)

Für Graeme Obree habe ich einen angeblichen cw von 0,09 gefunden, Bestwert für sitzende Radfahrer. --M@rcela 22:41, 30. Jan. 2019 (CET)

Also was den Lkw angeht, würde ich die 0,5 bis 0,8 belegt drinlassen, in einem weiteren ENW/Anmerkung aber auf einen der russischen Werte und auf den Aufsatz "Numerische Untersuchungen zur Aerodynamik von Nutzfahrzeugkombinationen bei realitätsnahen Fahrbedingungen unter Seitenwindeinfluss" (Link habe ich gerade nicht) verweisen. Selbst moderne Lastkraftwagen können aus dem Bereich 0.5 bis 0,8 herausfallen (sind das nun Kurzhauber? Frontlenker?), aber hier geben wir ja nur belegte Infos wider, also stellen wir die widersprüchlichen Angaben dar. Falls es einen reputableren, evtl. wissenschaftlichen Beleg für den Lkw geben sollte, immer gerne her damit. Außerdem weist der o.g. Aufsatz auf die teils eklatanten Unterschiede hin. Beim K1 würde ich "Motorrad" durch "Sportmaschine" oder "Motorrad mit Verkleidung" ersetzen. Und "2018 Bestwert Großserie" geht nicht, da muss ein konkretes Modell mit Beleg hin, zuden ist Großserie schwammig. Fällt da auch ein Ferrari mit >1000 Stk. drunter? Verschieben der alten Tabelle in den Portalbereich oder einen BNR gerne, natürlich. --Roxedl ^Disk 07:13, 12. Jun. 2018 (CEST)

2018 Bestwert Großserie ist Platzhalter bzw. Erläuterung, da kommen noch die 0,22-Kandidaten rein, klaro. Und genau, "Großserie" meint eben nicht die 1000 Ferrari, sonst müsste dort der VW XL1 oder das GM-Elektrofz. (meines Wissens etwa 1100 Stück) stehen . . . mfG --Wikisympathisant (Diskussion) 08:07, 12. Jun. 2018 (CEST)

Die Infragestellung der Großserie war durchaus ernst gemeint. Wenn mit Großserie das da gemeint ist, von mir aus, auch wenn einer der beiden Kandidaten eine Spaßbremse (mit welchem Anteil?) ist und der andere den Wert mit einem Trick wohl nur in Nordeuropa erreicht. Allerdings sehe ich noch nicht zwingend eine Relevanz für die Kurzliste, abgesehen vom Wartungsaufwand (und wenn ein halbes Dutzend Fahrzeuge den Bestwert erreichen sollte, haben wir sechs zusätzliche Fahrzeuge in der Liste …). Dann würde ich eher den absoluten Rekordhalter streichen, das ist ja eh ein praxisferner Wert. --Roxedl ^Disk 16:57, 12. Jun. 2018 (CEST)

Die Großserie hab ich mal eingetragen (mind. der 5er erreicht rel. hohe Stückzahlen, CLA weiß ich nicht, aber sicher mehr als der GM-EV (auch nach Deinem Link keine Großserie) ...) Den Rekordhalter find ich nicht schlecht, zeigt das aktuelle Ende der Fahnenstange, aber da bin ich raus, gab's weiter oben die Pro-s.

PS: Bei der K1 steht doch verkleidet; Sportmaschine ist mir zu dehnbar, kann vielleicht auch eine sein, die nur im Sport benutzt wird ... mfG --Wikisympathisant (Diskussion) 17:59, 12. Jun. 2018 (CEST)

Ich habe einen Export in Richtung Portal angeregt. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 20:42, 19. Jun. 2018 (CEST)

Es ist vollbracht. Unter Portal:Auto und Motorrad/Luftwiderstandsbeiwert zur freien Verfügung. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 12:44, 22. Jun. 2018 (CEST)

Da es weiterhin so zu sein scheint, dass jeder sein Lieblingsauto erwähnt haben will habe ich die Tabelle gelöscht. Hier soll es darum gehen wie sich der Strömungswiderstand von Körpern allgemein berechnet und dafür sind die vorhandenen Beispiele mehr als ausreichend. Wer will kann ja einen Listenartikel anlegen in dem alle Autos Platz haben, dann gibt es auch weniger Streit um die getroffene Auswahl.--Debenben (Diskussion) 15:41, 31. Dez. 2018 (CET)

Einfach löschen, nicht mal mit Hinweis auf die ausgelagerte "Lieblingsautotabelle", das kann's wohl nicht sein. Bevor es einen Edit war gibt, erstmal diese Reaktion. Grüße --Wikisympathisant (Diskussion) 20:51, 30. Jan. 2019 (CET)

Neutralität

Herr Ralf Roletschek (M@rcela) - laut eigener Darstellung als Wikiberater für VW tätig (siehe LinkedIn-Profil) - die cw-Werte für Fahrzeuge bearbeiten zu lassen, ist eventuell nicht die beste Idee? Und dann solche Sätze (siehe unten, die neue, kurze, Tabelle kam auf seine Initiative hin): "Die Tabelle wird immer länger. Jeder trägt sein Lieblingsauto ein. Ich schlage vor, das auf wichtige Modelle einzuschränken, die ihrer Zeit voraus waren oder in ihrer Zeit Bestwerte hatten. Klar, Ford T, Käfer & Co. gehören rein." und weiter: "Der jeweils aktuelle Golf sollte natürlich auch rein. Nicht, weil ich ein VW-Fan bin, sondern weil das das meistverkaufte Auto ist." So viel dazu. Mir sind da außerdem viele Deutsche Modelle in der Liste (7/14), insbesondere im Bereich Bestwerte. 50 % sind etwas viel wenn man bedenkt dass es Modelle aus vielen Ländern - mir fallen spontan mindestens 11 ein - gibt. Wo lag ernsthaft das Problem in der Liste zuvor? Das schöne war doch daran, dass jeder etwas eingetragen hat, auch wenn's das Lieblingsfahrzeug war. M.m. nach würden viele Nutzer die lange Liste als erste Informationsquelle nutzen. Außerdem: gibt es unabhängige Testungen für den "mega"-cw Wert des CLA 180 BlueEFFICIENCY?. Die Quelle "BMW" ist mir zudem ein wenig Mau für BMW 5er G30, wo wir doch wissen dass auch Verbrauchswerte geschönt wurden. Und dahinter noch schreiben "2018 Bestwert Großserie" klingt nach Werbung. Angeblich hat die A-Klasse doch auch 0,22? Gerade in anbetracht der Ereignisse auf Seiten deutscher Automobilhersteller in den letzten Jahren sollte man auch bei dem Thema hier mal ganz vorsichtig sein. Gruß, --SalochinRoth (Diskussion) 16:38, 17. Nov. 2018 (CEST)

Danke für den Hinweis bzgl. M@rcela. Dennoch in der Sache bzw. vom Ansatz nicht verkehrt. Bzgl. umfassender Liste bin ich konform. Habe deswegen einen hinweisenden Satz im Artikel auf das Portal, wo die Tabelle gelandet ist, ergänzt. Bzgl. Modelle vieler Länder: Habe übrigens seinerzeit daher auch Nissan-Werte, die mir untergekommen sind, aufgenommen. Wenn Du noch mehr kennst, gern im Portal ergänzen.

Von geschönten Verbrauchswerten gleich auf falsche cw-Werte zu schließen, geht mir etwas zu weit. Ich baue eher drauf, dass die Mitbewerber die Werte nachmessen.

Verstehe, dass Bestwert Großserie nach Werbung klingt, könnte für die beiden Kandidaten aber stimmen; hatte 'Best' daher seinerzeit in eckige Klammern gesetzt. Ließe sich aber bestimmt unverfänglicher formulieren. Hast Du evtl. einen Vorschlag? Viele Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 21:34, 30. Jan. 2019 (CET)

Ich war bei Volkswagen beschäftigt, in der Abteilung Forschung und Entwicklung in Wolfsburg, das stimmt. Klar, dies allein würde ich auch mit allergrößtem Mißtrauen sehen. Ich war dort allerdings als externer Berater in Sachen Mediawiki tätig, nicht mehr und nicht weniger. Also Softwareentwickler und Admin, angestellt bei einer Berliner Softwarefirma. Ich habe in der damaligen Zeit nie irgendwelche Edits in Artikeln zu Volkswagen gemacht, die irgendwie über Tippfehlerkorrektur hinausgehen (war auch von meinem Arbeitgeber ausdrücklich verboten). Kann mich jedenfalls nicht dran erinnern, ich habe ohnehin bei Autoartikeln (außer den Modellen von Skoda und Tatra vor der Wende) sowieso keine nennenswerten Edits. Seit 2015 habe ich nicht mehr das Geringste mit Volkswagen zu tun. Ich stehe dazu, daß in solch eine Tabelle Meilensteine gehören wie Ford T und Käfer, Tatra und Citroen und das oder die meistverkauften Autos. Daß die Tabelle nun ganz raus ist, ist eine Reaktion (nicht meine) auf den wieder einsetztenden Trend, daß da Lieblingsautos eingetragen wurden. --M@rcela 22:39, 30. Jan. 2019 (CET)

Mercedes-Studie EQXX : cW 0,18

https://www.faz.net/aktuell/technik-motor/elektromobilitaet/elektroauto-neu-gedacht-mercedes-stellt-den-eqxx-vor-17712767.html

--Präziser (Diskussion) 22:16, 3. Jan. 2022 (CET)