Diskussion:Strand-Gerste

Dieser Artikel war am 17. Dezember 2022 der Artikel des Tages.

@ 84.xxx

Hallo Zirpe (?), das hier ist mein erster Versuch, mich mal ein wenig in die Botanik einzuarbeiten und sah in der (mittlerweile leider als Fehlbestimmung entlarvten) Identifizierung des Deichgrases beim Portal:Lebewesen/Treffen eine gute Chance dafür. Die Schreibweise Strand-Gerste und Strandgerste tauchen beide regelmäßig auf, mir ist die Lemmawahl dabei eigentlich egal. Ich habe mich an dem Artikel Gerste bzw. nah an Mäusegerste orientiert, wenn also eine Verschiebung geplant ist, sollte die auch konsequent bei allen Gersten stattfinden. Inhaltlich solltest du einfach davon ausgehen, dass du grundsätzlich mehr Ahnung hast als ich - gegen Veränderungen werde ich mich also keineswegs wehren. Fernziel wäre ein validierter, evtl. lesenswerter Artikel. Gruß -- Achim Raschka 11:03, 12. Jun. 2007 (CEST)

Huhu, war schon ganz vertieft und habe nicht so recht beachtet, dass der Artikel ja eigentlich noch in Arbeit ist. Eigentlich halte ich maich da etwas länger zurück. Bei Gräsern überkommt es mich einfach immer, hö. Der Artikel war aber von Anfang an schon sehr passabel. Bei den Spelzen musste ich auch ganz schön knacken. So, für heute mache ich mal Schluss. Die Schreibweise ist mir im Grunde wurscht. Schöner wäre mit Bindestrich, wegen der Einheitlichkeit. Ottonormal ist es aber egal. Ich bin ein Poet! Schnell weg vom Rechner.... lg 84.129.132.200 11:15, 12. Jun. 2007 (CEST)

Tu dir keinen Zwang an - tagsüber werde ich da nix dran machen, hier stapelt sich genug Arbeit im Büro, und heute abend bin ich gesellschaftlich verplant ;O). Ich werde zudem zeitnah auch die Roggen-Gerste parallel anlegen. So, nu verschiebe ich erstmal. Gruß -- Achim Raschka 11:35, 12. Jun. 2007 (CEST)

Kleines Review von Denis

Boah, gar nicht so einfach, so ein Pflanzenartikel. Ich habe in Strand-Gerste jetzt alles reingepackt, was ich an Infos in der angegebenen Literatur finden konnte und nun schwimme ich ein wenig. Spannend scheint die Genetik in der ganzen Gattung ([5]), wo H. marinum mit einem 2n-Chromosomensatz offensichtlich durch Hybridisierung mit anderen Formen 4n- und sogar 6n-Arten hat entstehen lassen - ganz steige ich da noch nicht durch. Ansonsten finden sich ein paar wirre Physiologiepaper zur Salztoleranz und weiterer Molbio-Kram - nur: Was schreibt man denn bei einer Pflanzenart sinnvoll zur Lebensweise, also in den Abschnitten, in denen ich sonst Aktivitäten, Jagd und Nahrung, Fortpflanzung und Entwicklung, Verhalten etc. parke. In wieweit machen bsp. gattungs- oder sogar familientypische Aussagen wie "Art wird über Wind bestäubt, Samen fallen zu Boden" Sinn - Oder anders gefragt: Was würde hier prinzipiell noch fehlen und wäre auch mach- und damit forderbar, um den auf einen validierbaren Stand zu bekommen (auch wenn ich ob der Neozoensituation international, zu der ich nix habe bislang, mir da eher keine Chancen ausmale)? Würde mich über eine Resonanz freuen, Gruß -- Achim Raschka 23:08, 13. Jun. 2007 (CEST)

Fehlendes Verhalten ist natürlich ein echter Vorteil, da müssen "wir Botaniker" (..ähem..) uns nicht drum kümmern. Insgesamt ist der Artikel allerdings schon ziemlich fit. Angaben zur Bestäubung, Bestäubern und zur Samenverbreitung sind schon durchaus erwähnenswert, geh davon aus, dass Oma keine Lust hat zu suchen, in welchem übergeordneten Taxon der Quark denn jetzt steht, nur um dann evtl. festzustellen, dass es entweder nirgends steht oder dass es überall ganz verschieden ist und in diesem Artikel nichts dazu steht. In der Morphologie fehlen mir Angaben zum Wurzelwerk, zur Blüte selbst sowie zur Frucht. Auch die äußere Systematik fehlt, die innere verstehe ich nicht recht (komisch formuliert) und gibt es was zur Phylogenetik? Und warum ist sie in D eigentlich nicht geschützt, wenn sie doch fast ausgestorben ist? Gibt es was zur Botanischen Geschichte, ich lese sowas immer gerne.

So, das war jetzt ein Brainstorming. Wichtig scheinen mir vor allem die fehlenden Angaben zur Morphologie, die würde ich bemängeln bei einer Validierung, sehr wünschenswert wäre imho noch das mit Bestäubung und Ausbreitung sowie zumindest ein Umformulieren der inneren Systematik. Alles andere ist Kür. Das mit der Genetik sowieso. Gute Arbeit aber auf jeden Fall. Kleine Anmerkung noch: Gräser sind, wie Bäume, ziemlich spezielle Pflanzen. Es kann also sein, dass die ein oder andere meiner Anmerkungen nicht so irre sinnig ist. Konsultiere vielleicht zusätzlich noch mal FX, der kennt sich mit Gräsern m.W. gut aus. Denis Barthel 23:50, 13. Jun. 2007 (CEST)

Diasporen

Achim, bist Du sicher, dass die Samen zu Boden fallen? Wenn die Ähre auseinanderbröselt, würde ich annehmen, dass diese Bruchstücke die Diasporen = Verbreitungseinheiten sind. Hab das mal geändert. Und: Same ≠ Frucht. --Griensteidl 21:59, 17. Jun. 2007 (CEST)

Passt schon, du bist der Chefbotaniker ;O) -- Achim Raschka 22:03, 17. Jun. 2007 (CEST)

Das ist immer noch FX, an den komm ich nicht ran ;-) --Griensteidl 22:11, 17. Jun. 2007 (CEST)

Anmerkungen

nach Bearbeitungskonflikt:

Zur Verbreitung der Diasporen habe ich keine genauen Angaben. Meist ist es Windausbreitung, eine Ausbreitung über Wasser könnte aufgrund des Standortes möglich sein, Ameisenausbreitung schließe ich aus, da Salzwiesen nicht so sehr ein Ameisenlebensraum sind (da könnte ich aber auch falsch liegen). Das sollte man aber herausfinden können. Solche Angaben würde ich unter eine Überschrift wie beispielsweise Biologische Merkmale, Ökologie oder Ökologisches Verhalten oder wie auch immer zusammen mit der Salztoleranz und den Standortansprüchen abhandeln. Hier könnten auch die Zeigerwerte hinpassen. Letztere steht etwas verloren unter Verbreitung. Zum fehlenden Schutz bzw. nicht Kategorisierung der Gefährdung: Deutschland befindet sich am Arealrand ihrer Hauptverbreitung, die Verantwortlichkeit der BRD für die Art wird als gering eingestuft. Also wird wohl kein Sinn darin gesehen die Art auf die Rote Liste zu setzen bzw. explizit zu schützen. Ferner wird angezweifelt, dass die Art in Deutschland überhaupt heimisch ist. Viel mehr als schon im Artikel steht, mit Ausnahme der Biologie/ Ökologie, kann man fast nicht zu einem Süßgras schreiben. Es gibt nur wenige, die mehr hergeben. Es scheint auch keine invasive Art zu sein. lg 84.129.141.88 22:24, 17. Jun. 2007 (CEST)

Wenn du noch was finden könntest, wäre das super - ich schaue wie oben angemerkt auf jeden Fall mal, ob ich ncoh etwas mehr zur Phylogenie / systematischen Einordnung finden kann. Insgesamt habe ich es mir nicht so kompliziert vorgestellt, eine Pflanze zu beschreiben, für nen Zoologen gar nicht soo simpel. -- Achim Raschka 22:47, 17. Jun. 2007 (CEST)

"für nen Zoologen gar nicht soo simpel" na, dafür hast du es ja schon mit Bravour gemeistert. Die meisten Gräser geben halt nicht soo viel her. Wenn mir noch etwas über den Weg läuft, werde ich es noch einbauen. Ich komme nur leider derzeit nicht an die Fachartikel ran (nebenbei: mit Glück ab September wieder, ich will diesen Job!), wenn es denn zu dieser Art außer der DNA-Geschichten noch weiteres gibt. Na ja, zum Wurzelwerk eines Grases gibt es eigentlich nur etwas zu lesen, wenn es außergewöhnlich ist. Die meisten Gräser kann man eigentlich nach einem Standardverfahren abhandeln. Wie schon von Denis gesagt, der fast allwissende Fachbotaniker ist hier, wie ich es erfahren habe, sicherlich Franz Xaver. Ich bin ja studierte Generalistin *grins*. guts nächtle 84.129.141.88 00:56, 18. Jun. 2007 (CEST)

Artumgrenzung

Die Einstufung der Salz-Gerste (H. geniculatum) als Unterart (H. marinum subsp. gussoneanum) der Strand-Gerste ist nicht allgemein akzeptiert. Irgendwie sieht das aus, als wären Nishikawa et al. (2002) von diese Einstufung ausgegangen, um ihre Ergebnisse noch ein wenig aufregender erscheinen zu lassen, weil ja ihre Ergebnisse diese derart weit gefasste Art dann klar polyphyletisch erscheinen lassen. Folgende Varianten hab ich gefunden:

• Flora Europaea, Vol 5, 1980: Hordeum marinum Huds. und H. hystrix Roth als getrennte Arten. Bei H. hystrix wird H. maritimum Stokes subsp. gussoneanum (Parl.) Asch. & Graebn. als Synonym angegeben - ebenso in Adler et al. 1994, Exkursionflora von Österreich
• Hegi, Illustrierte Flora von Mitteleuropa, Bd. 1, Teil 3, 3.Aufl., 1997 (10.Lieferung): Hordeum marinum Huds. und H. geniculatum All. (Salz-Gerste) als getrennte Arten, letztere an Salzstellen im eurasiatischen Binnenland, vom österreichischen Seewinkel bis Afghanistan, außerdem Nordafrika - ebenso in FloraWeb
• Rothmaler, Exkursionsflora von Deutschland, Bd. 4 (Kritischer Band), 9.Aufl. 2002: zwei Unterarten, subsp. marinum und subsp. gussoneanum (Syn. H. geniculatum, H. hystrix) - ebenso in der 4. Aufl. von 1976 und in USDA Plants

Zwar ist die 9. Rothmaler-Auflage jünger als die anderen Quellen, aber ja doch nur eine Fortschreibung älterer Auflagen. Meiner Meinung nach wäre die Variante aus Hegi bzw. FloraWeb die beste. Die Ergebnisse aus Nishikawa et al. (2002) sprechen auch eher für mindestens zwei getrennte Arten, auch wenn dort H. marinum weiter gefasst wird.

Für den Artikel bedeutet das, dass entweder - bei weiter Fassung der Art mit zwei Unterarten - die Abschnitte Verbreitung und Ökologie noch etwas überarbeitet werden sollten, damit die Differenzierung zwischen der küstenbewohnenden Unterart marinum und der an Salzstellen im Binnenland vorkommenden gussoneanum deutlich wird, oder dass - bei enger Fassung der Art - dieselben Abschnitte noch so überarbeitet werden sollten, dass sie sich nur auf die eigentliche Strand-Gerste beziehen. Der Systematik-Abschnitt wäre entweder so zu überarbeiten, dass Hordeum geniculatum eine eigene Art ist, oder es müsste zumindest darauf hingewiesen werden, dass subsp. gussoneanum vielfach als eigene Art behandelt wird - angedeutet wird das jetzt eh schon. --Franz Xaver 13:24, 19. Jun. 2007 (CEST)

Da mir die benannte Literatur nicht vorliegt und ich eigentlich aus meiner Lit alles gesaugt habe, was ich finden konnte, fände ich es prima, wenn du es dementsprechend überarbeiten würdest. Die Unterarten hatte wir allerdings eingebaut, bevor ich Nishikawa et al. gelesen habe, die sind entsprechend in GRIN gelistet [1]. Gegen eine Arttrennung spreche ich mich aber nicht aus (zumal ich ncihtmal wirklich Ahnung davon habe) Gruß und danke -- Achim Raschka 13:40, 19. Jun. 2007 (CEST)

Wenn es mich am Abend noch freut, werde ich den Hegi noch einarbeiten. Grüße --Franz Xaver 13:53, 19. Jun. 2007 (CEST)

Ich hab bezüglich der Systematik zuerst noch nach weiterer Literatur gesucht und bin auch fündig geworden. Besonders interessant ist dieses Paper. Vor einer Überarbeitung muss ich mir aber noch das und das besorgen und das Zeugs auch noch lesen. Grüße --Franz Xaver 16:54, 19. Jun. 2007 (CEST)

Genetik - Widerspruch?

Im letzten Absatz im Abschnitt Genetik werden Untersuchungen der mitochondrialen DNA erwähnt, aber der in der Fußnote dazu verlinkte Paper führt die Chloroplasten-DNA im Titel an. Gibt es da noch ein anderes Papierl dazu? Gehört die Fußnote nicht etwas weiter nach vorn oder überhaupt nicht dahin? Weil ja in dem Paper der getrennte Artrang für marinum (2x) und gussoneanum (2x und 4x) nicht direkt angesprochen wird. --Franz Xaver 13:37, 19. Jun. 2007 (CEST)

Gib Freud die Schuld, Tiere haben keine Chloroplasten und in einer früheren Version hatte ich das arme Gras schon zu einem Neozoon gemacht. -- Achim Raschka 13:40, 19. Jun. 2007 (CEST)

Lesenswertkandidatur 19.-26. Juni 2007 (erfolgreich)

Die Strand- oder Dünen-Gerste (Hordeum marinum) ist ein Süßgras aus der Gattung der Gersten (Hordeum). Es ist vor allem im Bereich von Meeresküsten auf Salzwiesen oder auch Küstendeichen anzutreffen.

• Mein erster ernsthafter Versuch eines Pflanzenporträts, entstanden als Ergebnis des Lebewesentreffens in HH basierend auf einer Fehlbestimmung (und da stolpere ich gleich in so ein Hybridisierungsgewusel). Besonders der Systematikteil ist etwas komplizierter und die Blütenbeschreibung ist halt grastypisch sehr spelzen- und grannenlastig. Am Entstehen des Artikels waren Griensteidl und eine unter IP agierende und dem Portal Lebewesen gut bekannte Autorin massgeblich beteiligt, danke dafür. -- Achim Raschka 06:57, 19. Jun. 2007 (CEST)

Pro - Sehe nach mehrfacher Lektüre nichts mehr zu meckern. Guter Einstieg. Denis Barthel 10:05, 19. Jun. 2007 (CEST)

Vorerst noch Neutral - Ich hab jetzt auf der Diskussionsseite des Artikels noch Vorschläge gemacht. --Franz Xaver 13:25, 19. Jun. 2007 (CEST)

Boah! Da schreibt dat Raschka seinen ersten Pflanzenartikel und kriegt prompt ein Votum vom Godfather of Botany. *NeidischWerd* Denis Barthel 19:19, 19. Jun. 2007 (CEST)

Sag ma halt „Patenonkel“. --Franz Xaver 11:03, 20. Jun. 2007 (CEST)

Immerhin hat der Patenonkel das falsch bestimmt, sonst ständ' jetzt hier die Roggen-Gerste ;O) -- Achim Raschka 11:11, 20. Jun. 2007 (CEST)

Stimmt. Wenn er allerdings nicht so selbstkritisch wär und die Fehlbestimmung selbst revidiert hätte, wären da jetzt vermutlich immer noch die falsch benannten Bilder drin. Gruß von JC;-) --Franz Xaver 17:56, 20. Jun. 2007 (CEST)

Demnach ist dieser Titel eh schon vergeben. --Franz Xaver 18:02, 20. Jun. 2007 (CEST)

So nicht! Der Schlusssatz sagt doch alles, lieber Patenonkel: "What? What?! Sounds like there’s going to be a RUMBLE IN THE BOTANICAL!". Denis Barthel 01:21, 23. Jun. 2007 (CEST)

Willst Du nicht mit einer derart trockenen Materie lieber erst mal in den Review gehen, Achim? --Wwwurm Mien Klönschnack^TM 18:47, 19. Jun. 2007 (CEST)

• Pro Lesenswert ja, aber die Kritik der Disk am Artikel scheint doch noch Nacharbeiten zu erfordern. --SonniWP 11:19, 20. Jun. 2007 (CEST)

• Pro. Ich halte ihn auch jetzt schon für lesenswert, die weitere Entwicklung werde ich natürlich mitverfolgen.--Regiomontanus (Diskussion) 16:28, 21. Jun. 2007 (CEST)

• Pro - Achim hat sich für sein Erstlingswerk im Bereich der Flora gleich was richtig Fieses ausgesucht und das mit viel Bravour gemeistert. Die (gewohnt) konstruktiven Anmerkungen von Benutzer: Franz Xaver und der bekannt/unbekannten IP gehen schon ziemlich ins Detail und schmälern nicht den guten Gesamteindruck dieses Erstlingswerkes. Zumal Achim sicherlich noch - wo nötig - nachbessern wird. Gruß Martin Bahmann 10:37, 22. Jun. 2007 (CEST)

• Pro - Sehr schöner Artikel über ein Gras, Achim willst Du nicht vielleicht doch die Fronten wechseln? --Ixitixel 15:03, 25. Jun. 2007 (CEST)
  • vergisset, das Ding - so harmlos es wirkt - hat Lebensenergie gesaugt. -- Achim Raschka 15:09, 25. Jun. 2007 (CEST)

Lesenswert - Version zum Zeitpunkt der Auswertung --Bodenseemann 00:57, 26. Jun. 2007 (CEST)

Verwendung

Laut Flensburger wird die Küsten-Gerste verwendet, um Bier zu brauen. Demnach muss sie in Holstein noch weit verbreitet sein! Quelle. Küsten-Gerste = Strand-Gerste. FaKK (Diskussion) (12:26, 11. Sep. 2012 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)