Diskussion:Strohmann-Argument/Archiv/1

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[[Diskussion:Strohmann-Argument/Archiv/1#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Strohmann-Argument/Archiv/1#Thema_1

.

"In der Sprache des Christopher B. bedeutet Strohmannargument auch "Ich habe es nicht verstanden"."

besteht Klärungsbedarf, bitte erläutern!

..

Warum ist diese Seite nicht mit der japanischen Variante verknüpft? Von der englischen Seite steht der Link zu http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%9E%E3%83%B3 Ich dachte immer, diese Verlinkungen geschähen automatisch? -> Ich glaube, ich habe es jetzt eventuell schon selbst fixen können.

Literaturangaben

Auf dieser Seite sind keinerlei Literaturangaben. Bitte verändern, sonst sind die Aussagen nicht belegt. --Scanmetender[Soft] 00:17, 11. Feb. 2007 (CET)

vielleicht findest du was bei den Literaturangaben von: Robert Talisse, Scott F. Aikin: Two Forms of the Straw Man, In: Argumentation, Volume 20, Number 3, September 2006,

In der "Encyclopedia of Rhetoric" "straw man" (attributing to the other party a fictitious or distorted standpoint that is easier to deal with) (via [1]).

In The Oxford Companion to Philosophy: straw man fallacy. The straw man fallacy is the tactic in argument of misrepresenting an opponent's position, making it appear more implausible, so that it can more easily be refuted, then going ahead and arguing against the imputed position as though it were really that of your opponent ... [2], [3] -- Cherubino 01:22, 20. Jun. 2007 (CEST)

Strohmannargument im Artikel Strohmannargument

Zum 4. Punkt: Die Behauptung, dass das Kopieren von Musik dem Straftatbestand des Diebstahls gleich käme. Die Analogie ist fehlerhaft, da nach einem Diebstahl das gestohlene Gut nicht mehr im Besitz des ursprünglichen Besitzers ist. Beim Kopieren bleibt das Gut dem ursprünglichen Besitzer jedoch erhalten, er büßt allenfalls die Chance auf zukünftige zusätzliche Gewinne ein.

Unerlaubtes Kopieren kann man durchaus als Diebstahl sehen. Nicht als Diebstahl der Ware sondern als Diebstahl von Geld, welches bei legalem Kauf in die Hände des Eigentümers der Musikrechte geflossen wäre. Daher halte ich die Darstellung dieses Vorganges als Strohmannargument für ungeeignet. --Die silberlocke 08:32, 11. Sep. 2007 (CEST)

• Scheint noch ein Strohmannargument zu sein: spekulativ (es geht nur um MÖGLICHE Gewinne) und falsch (es findet kein Geldtranfser statt, höchstens einseitiger Nutzenzuwachs, dessen Höhe jedoch nicht dem Preis des Musikstücks entpricht - sonst hätte man es gekauft). Dass es sich jedoch um unerlaubtes (also gesetzteswidriges) Verhalten handelt, ist unbestritten.
• generell bieten die aufgeführten Beispiele viel Angriffsfläche und sind nicht deutlich genug, weil man offensichtlich viele Argumentationsformen als Polemik auslegen kann. Da muss was griffiges her. --Andreas Rudi 15:29, 20. Sep. 2007 (CEST)

Die Beispiele an sich sind ja schon reichlich suggestiv. Könnte man da nicht weniger politische nehmen? 87.79.65.238 18:39, 21. Sep. 2007 (CEST)

Wird doch hauptsächlich in der Politik angewendet. Man könnte aber auch prima Beispiele von religiösen Gruppen nehmen. Letztendlich verkehrt sich eine aufgedeckte Suggestion/Manipulation immer in das Gegenteil sodas es kaum möglich ist ein reales Beispiel darzustellen ohne die Kräften dahinter peinlich (suggestiv) bloßzustellen. Einen Kriminellen kann man ja auch schlecht anzeigen ohne ihn zu kriminalisieren. a priori zwangsläufig. --87.160.201.107 04:56, 3. Okt. 2007 (CEST)

Was ist ein Strohmann-Argument?

Ich lebe nun schon etliche Jahrzehnte als deutscher Muttersprachler in Deutschland, habe viel mit Sprache zu tun und achte auch sehr auf Sprachliches. Aber das Wort Strohmann-Argument ist mir jetzt das erste Mal hier begegnet. Ich sehe, dass der Artikel seinen Ursprung in dem der englischen Wikipedia hat. Im Deutschen kann ich den Übergang von der Bedeutung von Strohmann zu der von Strohmann-Argument nicht nachvollziehen. Ich finde das Wort auch nicht in meinen deutschen Wörterbüchern. Kann mir jemand Belegstellen nennen? --Nescio* 21:53, 16. Jan. 2008 (CET)

Ich glaube (!) im Deutschen formuliert man es anders und spricht eher von einem Popanz, der aufgebaut wird. --TomCatX 22:07, 16. Jan. 2008 (CET)

Nach Karneval werden landschaftlich Strohleute (Nubbel) verbrannt, die für allen schlimmen Unfug, den man an Karneval angestellt hat, verantwortlich gewesen sein sollen. -- Leif Czerny 16:58, 4. Mär. 2012 (CET)

Überarbeiten

Das Lemma des Artikels ist umstritten. Hierzu gab es eine Diskussion auf der Löschkandidaten-Seite: Wikipedia:Löschkandidaten/13._März_2008#Strohmann-Argument_.28bleibt.29. Das Lemma sollte geprüft und ggf. geändert werden, falls sich eine bessere Lösung anbietet. -- Harro von Wuff 02:22, 27. Mär. 2008 (CET)

Was ist mit einer Verschmelzung mit Popanz? --Hob 15:55, 28. Mär. 2008 (CET)

Das ist bestimmt nicht zielführend (die Unterschiede wurden in der Löschdiskussion auch schon von TomCatX ausführlicher erläutert). Beim Strohmann-Argument geht es um einen logischen Trugschluss bzw. um einen rhetorischen Trick in der Argumentation. Wichtig ist, dass dieses Scheinargument anstatt einer wirklichen inhaltlichen Aussage eines Diskussionsgegners widerlegt, also vernichtet wird. Der Popanz (früher meist in der Politik verwendet) soll hingegen immer weiter zu einem "Schreckgespenst" aufgeblasen werden.

Darin spiegeln sich zwei unterschiedliche Bedeutungen des Wortes "Strohmann" wider. Im Fall des Strohmann-Arguments ist der Strohmann ein Scheingegner, der zur symbolischen Vernichtung aufgestellt wird, ähnlich den Strohmännern, die bei Kampfspielen und -übungen verwendet wurden. Der Popanz hingegen ist ein Strohmann, der als Vogelscheuche zur Abschreckung einfältiger Lebewesen dienen soll.

Ein bekanntes Strohmann-Argument ist ja folgendes: Man behauptet, die Evolutionstheorie berufe sich auf nichts Anderes als den blinden Zufall. Dann entkräftet man den "Zufall" (als Strohmann für die Evolutionstheorie) mit Wahrscheinlichkeitsrechnungen - und schon kann man behaupten, man habe die gesamte Evolutionstheorie zu Fall gebracht. --Regiomontanus (Diskussion) 17:08, 28. Mär. 2008 (CET)

Strohmann1 und Strohmann2

Weil der hier in dem Kompositum Strohmann-Argument verwendete Begriff „Strohmann“ eine signifikant andere Bedeutung hat als der im Deutschen geläufige Begriff Strohmann („jmd., der von einem anderen vorgeschickt wird, um in dessen Auftrag und Interesse ein Geschäft zu machen, einen Vertrag abzuschliessen o.ä.“ — DUDEN-Univ.Wörterbuch), und weil der Begriff „Strohmann-Argument“ bisher in kein aktuelles Wörterbuch der deutschen Sprache aufgenommen wurde, gab es hierzu einen LA. Ich habe die LD dazu hierher kopiert, weil sie die sachliche Problematik recht detailliert wiedergibt, dazu auf eine Reihe von Belegen verweist und somit für die notwendige Überarbeitung des Artikels von Nutzen sein wird. --Nescio* 22:50, 29. Mär. 2008 (CET)

[Begründung des Löschantrags:] Das Wort gibt es in deutschen Wörterbüchern nicht; der Artikel scheint eine eigenmächtige Eindeutschung aus dem Englischen zu sein. Obendrein: die Ableitung aus der Bedeutung von Strohmann ist nicht nachvollziehbar. --Nescio* 22:17, 13. Mär. 2008 (CET)

Begriffsbildung ist aber noch kein zwingender Löschgrund sondern zunächst mal ein Anlass für eine Debatte um das Lemma, wenn, so wie hier, der so bezeichnete Sachverhalt existiert und auch relevant ist. Ich kenne z. B. den Begriff "Popanz" in dieser Bedeutung, besser aber man entscheidet sich für den englischen Originalbegriff als Schlagwort mit der deutschen Übersetzung als Weiterleitung. --TomCatX 22:46, 13. Mär. 2008 (CET)

Ich verstehe den Einwand nicht.

Ein Popanz ist ein Schreckgespenst, das einschüchtern soll (nur als Vogelscheuche evtl. ein „Mann aus Stroh“).

Ein Strohmann ist jemand, der von einem anderen, der unerkannt bleiben will, vorgeschickt wird, um z.B. ein Geschäft für jenen zu machen.

Der Begriff „Strohmann-Argument“ ist offenkundig sinnlos und dem deutschen Muttersprachler unverständlich.

Es gibt ihn aber trotzdem lt. Suchmaschinen: in Wikipedia und, dank dessen, in den zahlreichen Wiki-Derivaten.

Es gibt ihn außerdem in einigen wenigen unbeholfen aus dem Englischen übersetzten Texten, und das führt zu der Quelle des Wiki-Lemmas: es ist eine Übertragung aus dem Englischen, wo der Begriff straw man aber eine andere Bedeutung hat.

Kurz:

Faktum ist, dass das Wort oder der Begriff „Strohmann-Argument“ in deutschen Wörterbüchern nicht aufgeführt ist — und WP, wenn schon keine Theoriefindung, so erst recht keine Neologismenschöpfung betreiben darf.

--Nescio* 23:19, 17. Mär. 2008 (CET)

...es ist eine Übertragung aus dem Englischen, wo der Begriff straw man aber eine andere Bedeutung hat' Hm, welche andere Bedeutung als der deutsche Text soll das sein? Wir schreiben hier ja keine "deutsche Wikipedia" in der nur Sachverhalte stehen dürfen, die dem deutschen Muttersprachler bekannt sind, zudem gibt es diesen Artikel auch in vielen anderen Wikipedien. Eine "Strohmann-Argumentation" als rhetorischen Trick bei der ein Argument des Gegners gefäscht wird, um es widerlegen zu können, existiert zweifellos ("Popanz" trifft es allerdings tatsächlich nicht).

Der Begriff „Strohmann-Argument“ ist offenkundig sinnlos und dem deutschen Muttersprachler unverständlich - Das sehe ich nicht so, sondern er wird durchaus verwendet: [4], siehe auch gleich den ersten Treffer Kognitive Psychologie (Springer Lehrbuch) (vermutlich eine Übersetzung aus dem Englischen). Fazit: Der beschrieben Sachverhalt existiert. Das deutsche "Strohmann-Argument" als Übersetzung des englischen Straw man wird nicht sehr häufig verwendet, daher sollte das Lemma auf den englischen Begriff verschoben werden. --TomCatX 00:51, 19. Mär. 2008 (CET)

Die Sache existiert, sie ist durchaus brauchbar beschrieben, sie zu beschreiben, ist WP-relevant. Das Lemma mag nicht das geeignetste sein, da kann man ja noch einmal nach einem besseren suchen. Löschung ist in einem solchen Fall kontraproduktiv. --Griot 07:30, 19. Mär. 2008 (CET)

Der Sachverhalt existiert auf jeden Fall. Deshalb haben viele Sprachen eine Ausdrucksmöglichkeit für ihn, z. B. 36_Strategeme#Die_Akazie_schelten.2C_dabei_aber_auf_den_Maulbeerbaum_zeigen. Die Wendung Den Sack schlagen und den Esel meinen bezeichnet ihn in etwa im Deutschen. TomCatXs Link zeigt ausserdem, dass das Wort „Strohmann-Argument“ tatsächlich in Gebrauch ist, hauptsächlich wohl vorerst nur in Netz-Foren. Sprachgeschichtlich handelt es sich vermutlich derzeit um einen Prozess der Eindeutschung des englischen Begriffs, der jedoch noch nicht soweit fortgeschritten ist, dass Wörterbücher wie Duden, Wahrig u.a. ihn für erfassungswürdig halten. Dürfen wir hier in der WP dem vorgreifen und ein Lemma kreieren? Wäre das nicht ein Sonderfall von WP:TF? — Falls das Lemma bestehen bliebe, sollte aber mMn diese Diskussion auf dessen Disku-Seite kopiert werden und deren Resultat als Vorbemerkung in den Artikel. --Nescio* 16:12, 19. Mär. 2008 (CET)

Naja, m. E. wäre es dann eine unzulässige Begriffserfindung in der WP-de, wenn es den Begriff Strohmann-Argument nun gar nicht gäbe, das ist aber offenbar nicht der Fall. Man kann das Lemma wie gesagt auf straw man verschieben oder es vielleich doch besser auch so belassen und zugleich darauf hinweisen, dass es sich um eine (durch das Internet begünstigte) Übernahme oder Übertragung aus dem Englischen für einen Sachverhalt handelt, für den es im Deutschen keine Entsprechung gibt (dann ist aber echte TF wohl unvermeidlich, stattdessen sollte besser diese Diskussion auf die Diskuseite kopiert werden). Ich kann allerdings nicht beurteilen, ob Wörterbücher nun die letzte Instanz sind für Fragen der Lemmawahl oder gar ein Ausschlusskriterium für die Anlage eines Artikels. Es stellt sich einfach die Frage wie verbreitet ein Wort sein muss, um als Lemma infrage zu kommen. Ich persönlich meine, spätestens wenn es in wissenschaftlichen Lehrbüchern erscheint, hat es diese Hürde genommen. Mein Vorschlag: Ich finde es eigentlich bereits ausreichend, wenn hinter dem deutschen Lemma die englische Herkunft (straw man) steht, wünschenswerte weitergehende Aussagen lassen sich ohne entsprechende Quellen halt nicht machen. --TomCatX 18:44, 21. Mär. 2008 (CET)

Benutzer:Regiomontanus hat die Einleitung ergänzt und den Begriff etwas erläutert. Dazu drei Anmerkungen:

1. Es müsste erwähnt werden, dass der Begriff bis dato nur im Englischen etabliert ist.
2. Es dürfte nicht ohne weiteres auf das Lemma Strohmann verlinkt werden, weil dort eine andere, eben die im Deutschen gebräuchliche Definition gegeben wird.
3. Ich verstehe nicht, warum der Sachverhalt auch als argumentum ad logicam bezeichnet werden sollte. Dazu finde ich unter

argumentum ad logicam folgendes Beispiel:

Alle Menschen sind sterblich.

Sokrates ist sterblich.

Sokrates ist ein Mensch.

------------------------

Das Argument oben ist ungültig.

Sokrates ist kein Mensch.

--Nescio* 21:50, 21. Mär. 2008 (CET)

Ich beschäftige mich schon seit 2006/07 mit dem Artikel.

ad 1) Der Begriff wird auch im Deutschen oft verwendet, so bin ich auf den Artikel gestoßen, weil ich etwas über den Unterschied in der Verwendung des Begriffs "Strohmann" wissen wollte. Die Bedeutung des "Strohmanns" als Scheingegner dürfte jedoch wesentlich älter sein (wird seit dem 16. Jhdt. erwähnt) als die andere mit dem vorgeschobenen Agenten (wird seit dem 19. Jhdt. erwähnt, laut Duden). Wie lange es schon den Begriff Strohmann-Argument im Deutschen gibt, habe ich nicht recherchiert. Er müsste aber in populären Rhetorikbüchern durchaus erwähnt worden sein. So lange es dafür aber keine Belege gibt, könnte man schreiben, dass der Begriff, der im Englischen Straw man fallacy und nicht Straw man argument heißt, möglicherweise von dort übernommen wurde. Nachweise gibt es dafür nicht.

ad 2) Die Verlinkung auf "Strohmann" (der Artikel befasst sich ausschließlich mit der kaufmännischen Bedeutung des 19. Jhdts.) ist nicht ganz glücklich, aber plausibel, weil sich Mancher nochmal diese übertragene Bedeutung von Strohmann in Erinnerung rufen will. Wenn wir die Verlinkung raus nehmen, wird sie sicherlich bald wieder eingetragen.

ad 3) Im Artikel steht nicht, dass es sich um ein argumentum ad hominem, sondern um ein argumentum ad logicam handelt.

war ein Schreibfehler von mir. Korrigiert. Sachlich stimmt's aber, wenn du dem Link nachgehst. --Nescio* 14:25, 22. Mär. 2008 (CET)

Im Übrigen wäre es sinnvoller gewesen, die Details auf der Diskussionsseite des Artikels zu klären als in der Löschdiskussion.--Regiomontanus (Diskussion) 23:18, 21. Mär. 2008 (CET)

Materielle Enzyklopädierelevanz ist gegeben, gegen das Lemma werden formelle Gründe angeführt.

Zahlreiche Lemmata der Wikipedia tauchen nicht in Wörterbüchern auf, das ist bei Verwendung der deutschen Sprache, welche zusammengesetzte bzw. gekoppelte Substantive erlaubt, auch nicht weiter verwunderlich. Die Google-Suche "Strohmann-Argument " -wikipedia ergibt 1050 Treffer, das scheint mir genug zu sein, daher Behalten.

Wenn einem diese Trefferanzahl zu niedrig ist, etwa weil möglicherweise diverse Quellen den Begriff aus der Wikipedia übernommen haben und nicht umgekehrt, was kaum zu überprüfen sein dürfte, dann wäre der Artikel nach Straw man fallacy zu verschieben, ggf. nach Straw man argument, eine Bezeichnung, die zwar nach Regiomontanus, der sich intensiv mit dem Thema befasst hat, nicht korrekt ist, aber etwa auf http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_fallacies verwendet wird.

Die Benutzung englischsprachiger Lemmata in der de-Wikipedia ist nicht ungewöhnlich, wenn sich eine deutsche Bezeichnung des enzyklopädierelevanten Gegenstandes (noch) nicht durchgesetzt hat, siehe z.B. First Husband, ein Lemma, bei dem diese Frage diskutiert wurde.

--Berlin-Jurist 00:08, 22. Mär. 2008 (CET)

So weit so gut. Nur die Sache mit dem argumentum ad logicam bereitet mir noch etwas Kopfzerbrechen. Diese Argumentation besteht aus ungültigen Schlussfolgerungen aufgrund eines logischen Fehlers in der Argumentation. Bei einem Strohmann-Argument ist aber nicht das Schlussfolgern fehlerhaft sondern die Darstellung des gegnerischen Arguments. Mit einem Argumentum ad hominem kann es m. E. eigentlich nicht verwechselt werden, so dass dessen Vorhandensein hier auch nicht explizit verneint werden muss. Aber das hat mit dieser Löschdisku nichts mehr zu tun. --TomCatX 00:54, 22. Mär. 2008 (CET)

Ja, so weit so gut. Den Sachverhalt haben wir einigermassen exploriert. So bleiben kann es mMn nicht. Aber was tun?

1. Die ältere Bedeutung des Begriffs Strohmann (die übrigens auch nicht gut passt) kann eigentlich keine Rolle spielen, da sie offenkundig schon seit dem 19. Jh. außer Gebrauch ist. Es bleibt, dass es wohl jedem deutschen Muttersprachler so geht wie es mir bei dem Artikel ging: dass er unter einem Strohmann versteht, was in den Wörterbüchern steht, und den Begriff Strohmann-Argument als unpassend konstruiert empfindet (Strohpuppen-Argument ginge vielleicht noch eher, da Strohpuppe nicht so festgelegt ist wie Strohmann).
2. Der Kardinalfehler liegt eigentlich bei den ersten unsensiblen Übersetzungen (wo die etablierte und auch in der Umgangssprache weithin gebräuchliche Bedeutung von „Strohmann“ ignoriert wurde), die es vermutlich gab, bevor der WP-Artikel erstellt wurde, durch diesen aber weitere Verbreitung fand und dann die vielen Suchmaschinentreffer zur Folge hatte.
3. Der Sachverhalt ist aber so ubiquitär, dass kaum vorstellbar ist, dass in der im Original deutschen einschlägigen Literatur dafür kein Begriff existiert.
4. Gibt es für eine solche Problematik nicht die Möglichkeit, bei der Duden-Redaktion oder einer ähnlichen Stelle, die Entwicklungstendenzen, Wortgebrauch etc. der Sprache beobachtet — und nach bestimmten Kriterien ein neu auftretendes Wort in den Wörterbuchbestand aufnimmt — nachzufragen?

Was aber soll aus dem LA werden?

Vielleicht sollte man ihn, wie Berlin-Jurist vorschlägt, unter dem Lemma straw man fallacy erhalten und bei Strohmann-Argument nach einer kurzen Erklärung, die die Ergebnisse obiger Diskussion (auf die Disku-Seite kopiert) zusammenfasst, dorthin verlinken.

Falls Konsens darüber bestünde: müsste ich den LA zurücknehmen? (vor Admin-Entscheid)

--Nescio* 14:25, 22. Mär. 2008 (CET)

Wenn Du magst kannst Du den LA zurücknehmen. Und im Rahmen von Wikipedia:Sei mutig solltest Du dann auch eine Verschiebung vornehmen können ;) In der Sache würde ich aber bei einer Verschiebung wegen der doch nennenswerten Anzahl von Google-Treffern für dieses Lemma den Redirect erhalten (so dass Leute, die etwa im Internet auf diesen Begriff stoßen auch den entsprechenden Wikipedia-Artikel finden) und dann idealerweise im Artikel unter neuem Lemma einen Abschnitt zur Bezeichnung einfügen, in dem erläutert wird, warum die Bezeichnung "Strohmann-Argument" schief ist.--Berlin-Jurist 23:35, 22. Mär. 2008 (CET)

OK. Ich würd's tun. Was sagen die Anderen zu diesem Vorgehen? --Nescio* 22:12, 23. Mär. 2008 (CET)

Ich halte die These, dass der Begriff Strohmann-Argument aus dem Englischen stammt, für eine Theorie, die durch nichts belegt ist. Ebensogut könnte es aus dem Französischen stammen. Es wurde im Gegensatz dazu hier mehrfach aufgezeigt, dass der Begriff auch außerhalb der Wikipedia schon längere Zeit existiert und daher ein englischer Ausdruck nicht nötig ist. Ich halte es nicht für zielführend, in der deutschsprachigen Wikipedia etwas auf Englisch auszudrücken und dann mit einem deutschsprachigen Redirect zu versehen. --Regiomontanus (Diskussion) 00:42, 24. Mär. 2008 (CET)

Durch nichts? Lies die obige Diskussion. Welchen Beleg forderst du? Die Suchmaschinen-Treffer für Strohmann-Argument weisen, wenn nicht auf Forumsbeiträge, auf einige wenige Bücher, die insofern maschinenmässig und damit schludrig aus dem Englischen übertragen sind, als der deutsche Strohmann-Begriff gedankenlos und falsch eingesetzt wurde. Im übrigen wurde das Lemma hier ausdrücklich ohne Beleg als „im Wesentlichen aus englischer Wikipedia“ übernommen eingesetzt.

Um es mit Berlin-Jurists Beispiel zu erklären: Was du hier forderst, ist so, als wäre nicht First Husband das korrekte Lemma, sondern Erster Ehemann.

--Nescio* 14:45, 24. Mär. 2008 (CET)

Schon Luther schrieb: sollen die herrn allein in jrer person kriegen oder stromenner flechten wider die feinde? (Luther 50, 533 W.) Das ist doch genau der Sprachgebrauch: Strohmänner flechten. Warum ich nach 400 Jahren Sprachentwicklung die en:Wikipedia dazu brauche, um die Bedeutung des deutschen Begriffs Strohmann-Argument zu erklären, will mir nicht in den Kopf.

Die Grundbedeutung von Strohmann war spätestens seit dem 16. Jahrhundert: ein Symbol für einen Gegner, das an dessen Stelle zerstört werden konnte, also von Kampfspielen mit Strohmännern angefangen bis zur symbolischen Zerstörung, etwa wenn der Strohmann den "Tod" oder den "Winter" symbolisierte. Diese Bedeutung lässt sich anhand des Grimm'schen Wörterbuchs leicht belegen. Der Begriff "Strohmann" für einen nominell vorgeschobenen Agenten, der jedoch nicht dazu da ist, um "zerstört" oder aufgedeckt zu werden, kam erst später hinzu. Beim "Strohmann-Argument" wird aber die ursprüngliche Bedeutung angesprochen. Nescio argumentiert anscheinend, dass diese Bedeutung in Vergessenheit geraten sei. Ist das belegbar? --Regiomontanus (Diskussion) 17:30, 24. Mär. 2008 (CET)

Nicht anscheinend, sondern glasklar. Dass die alte Bedeutung seit (vermutlich) mehr als hundert Jahren in Vergessenheit geraten ist, ersiehst du aus allen aktuellen Wörterbüchern der deutschen Sprache. Ist das nicht Beleg genug? Mein LA ist keine Beckmesserei. Als ich in der WP auf das Lemma stiess, war ich irritiert (s. Art.-Disku vom 16. Jan.), weil ich als deutscher Muttersprachler, der zudem einigen Wert auf Sprachliches legt, mir darunter nichts vorstellen konnte. Strohmann und Argument? — das passt nicht zusammen. Dann las ich den Artikel und erfuhr, was gemeint war. Nachfrage auf der Disku brachte nichts. Also LA bzw. Modifikationsvorschlag wie vor. --Nescio* 22:50, 24. Mär. 2008 (CET)

Hehe, Regiomontanus, ich hoffe, Du verzeihst, wenn ich andeute, dass Du hier ein Strohmann-Argument verwendest. Niemand streitet die Bedeutung des Begriffs Strohmann ab, deshalb erscheint es uns auch nicht relevant, ob dessen Bedeutung irgendwie in Vergessenheit geraten wäre oder nicht. Auch gehe ich davon aus - und ich nehme an, auch Nescio, dass der Begriff Strohmann-Argument den Sachverhalt gut beschreibt. Hier geht es jedoch lediglich darum, ob das Lemma in seiner zusammengesetzen Form - also "Strohmann-Argument", nicht "Strohmann" alleine, für diesen Sachverhalt etabliert ist. Und genau da hatte Nescio bei der LA-Stellung - wie ich meine zu Recht - Zweifel. Ich wäre durchaus dafür, wenn in Deutschland die Bezeichnung "Strohmann-Argument" verwendet würde, und fände das auch besser als einen Anglizismus. Aber wir dürfen schliesslich keine Bezeichnungen schaffen, sondern lediglich etablierte Bezeichnungen heranziehen.--Berlin-Jurist 21:02, 24. Mär. 2008 (CET)

Zur "Etablierung" des Begriffs in der Fachliteratur ein paar Beispiele:

• Jean C. Wolf: Sprachanalyse und Ethik. Eine Kritik der Methode und einiger Folgeprobleme sowie der Anwendung des universalen Präskriptivismus von Richard Mervyn Hare. P. Haupt, 1983 ("Das Strohmann-Argument gegen Hares Naturalismus ist durchaus berechtigt." S. 34)
• Robert L. Solso: Kognitive Psychologie. 2005 (Strohmann-Argument, eigener Abschnitt in Kapitel 14.4.2, S. 397)
• Günther Kreuzberger und Georg Dorn (Hg.): Argumentation in Theorie und Praxis: Philosophie und Didaktik des Argumentierens. 2006 (Dorothea Gmeiner-Jahn: Deduktivismus: Eine gute Empfehlung? S. 137)
• Christian Godin: Die Geschichte der Philosophie fur Dummies. 2007 (Kapitel: Der Sophismus vom Strohmann (Strohmann-Argument): "Das Strohmann-Argument stellt die Überschreitung einer Regel dar, die für jede Kommunikation unter vernünftigen Menschen implizit gilt und die von einem moralischen Gesichtspunkt aus als intellektuelle Redlichkeit bezeichnet werden kann." S. 509)
• Ulrich Kutschera (Hrsg.): Kreationismus in Deutschland: Fakten und Analysen., 2007 ("Rammerdorfers Behauptung, der konsequente Naturalist sei "auf einem Auge blind" (2006, S. 111), ist somit ein klassisches Strohmannargument." S. 195)

--Regiomontanus (Diskussion) 01:02, 25. Mär. 2008 (CET)

Der grundsätzliche Sachverhalt, dass die Verbreitung des Begriffs offenbar noch nicht den Kriterien genügt, die Wörterbuchredaktionen stellen, damit er in das aktuelle Corpus der deutschen Sprache aufgenommen wird, bleibt bestehen. Und wir WPner dürfen dem nicht vorgreifen. Der Grund wurde schon genannt.

Ich verstehe nicht, weshalb du der sachgerechten Lösung, die in dieser Diskussion erarbeitet wurde, widersprichst (und der Argumentation nichts anderes entgegensetzt als weitere „Stellen“).

--Nescio* 15:25, 25. Mär. 2008 (CET)

Ganz einfach: Weil niemand mehr in deutschsprachigen Büchern und Arbeiten von straw man oder straw man fallacy spricht. Wenn die Mehrzahl das tut, dann bitte belege es. Ich habe belegt, dass selbst in Lehrbüchern und Uni-Vorlesungsunterlagen die Begriffe "Strohmann-Argument" (häufiger) und "Strohmannargument" (seltener) verwendet werden. Ich habe mehrere Bücher zitiert, die Definitionen für den Begriff anbieten, die unserer Definition entsprechen. Schon am Anfang der Diskussion haben einige Diskutanten (z. B. TomCatX) auf diese Umstände verwiesen. Was genau forderst du als "sachgerechte Lösung" eines anscheinend nur von dir gesehenen Problems? --Regiomontanus (Diskussion) 16:10, 25. Mär. 2008 (CET)

Ich zögere etwas, weil ich nicht gerne etwas wiederhole, was hier schon ausführlich steht. Aber gut: der Begriff "Strohmann-Argument" steht nicht „selbst“ (d.h. sogar) in Fachbüchern, sondern nur in solchen und bislang auch nur in wenigen, und zwar, weil zuerst Übersetzer aus dem Englischen schludrig "maschinell" übersetzt haben (d.h. die im Deutschen seit >100 Jahren allein geläufige Verwendung des Begriffs ignorierten), dann einzelne ebenso sprachvergessene deutsche Autoren das übernommen haben. Das Entscheidende dabei: es sind insgesamt so wenige Belegstellen, dass die Wörterbuchredaktionen... s.o.

Das Problem wird — wie ebenfalls obige Diskussion belegt — nicht nur von mir gesehen. Die ebenfalls schon oben vorgeschlagene sachgerechte Lösung bestünde darin, dass bei Eingabe des Begriffs „Strohmann-Argument“ (den jemand in einem Buch gelesen haben mag und genauer erklärt haben möchte) ein kurzer Artikel aufgerufen wird, in dem das sprachliche Dilemma (einzig geläufige Bedeutung von „Strohmann“ im Deutschen — langsamer Prozess der Ausbreitung des eingedeutschten straw man fallacy als „Strohmann-Argument“) dargelegt und dann zu straw man fallacy verwiesen wird, wo im Wesentlichen der jetzige Artikel Strohmann-Argument steht.

Wenn du deutscher Muttersprachler bist, ist mir schleierhaft, dass dir das Verständnis der Problematik so fern liegt. Du wirst hunderte Male das Wort Strohmann in der Bedeutung und dem Kontext gehört und gelesen haben, der in den Wörterbüchern angegeben ist (und nicht die von dir bemühte, die es zu Luthers Zeiten hatte). In einigen Fachbüchern, die du mühsam aufstöbern musstest und die nur Spezialisten kennen, findest du es nun in einer anderen Bedeutung — und siehst kein Problem?

Ich würde — wie Berlin-Jurist — begrüssen, wenn ein so kurzer Begriff für den Sachverhalt sich im Deutschen einbürgerte. Dem steht aber leider der jedermann geläufige Begriff des Strohmanns im Wege, der nun mal eine Kopplung mit Argument sehr erschwert. Wie die Sprachentwicklung weitergeht, müssen wir von der WP abwarten; wir dürfen nichts propagieren. Deshalb... s.o.

--Nescio* 18:00, 25. Mär. 2008 (CET)

Begründung: Mit Verlaub, ich suche vergeblich einen Löschgrund. Und die Entscheidung eines Benennungsstreits in die Hände der allgemeinen LK-Abarbeitung zu legen, geht wohl über die Fachkompetenz des Durchschnittsadmins hinaus. Aus meiner Erfahrung (mit Englisch und dem Web) heraus, würde ich dem Argument der über 1000 Google-Treffer einiges Gewicht beimessen. Die Entscheidung sollte aber von Themenbewanderten aus dem Artikel heraus oder ggf. einem Fachportal entschieden werden. Vielleicht hat die Diskussion hier ja dazu beigetragen. Ich verweise auf der Artikeldiskussionsseite darauf und gebe es wieder dorthin zurück. -- Harro von Wuff 02:19, 27. Mär. 2008 (CET)

Pappkamerad

Dies ist die bessere Übersetzung des englischen "straw man" als Element einer Diskussion. Siehe http://de.wiktionary.org/wiki/Pappkamerad . Der "Strohmann" ist tatsächlich aus dem englischen in die Diskussion in deutsche Philosophieseminare eingedrungen, und vermutlich nicht mehr rückgängig zu machen. "Pappkameradenargument" existiert nicht. Was daraus für Wikipedia folgt, weiß ich auch nicht. Abaris 11:09, 29. Jun. 2008 (CEST)

hab diesen beitrag gerade erst gesehen. man kann das einfach im artikel erläutern. equa 10:07, 13. Apr. 2009 (CEST)

Einleitung

ich find die verständlichkeit der einleitung noch mangelhaft. ich glaube es liegt daran, dass es beim s.a. zwei aspekte gibt, die im text mitgedacht werden, aber nicht klar ausgedrückt werden. 1) es ist nicht die tatsächliche position des gegners 2) die strohmann-position ist in irgendeinerweise leichter zu bekämpfen, weil es nur eine wehrlose strohpuppe ist. 1) kann sozusagen auch ein rekonstruktionsfehler sein, ein missverständnis. 2) ist aber eine unlautere absichtlich gewählte methode. 2) kann sich zwar auch durch ein missverständnis ergeben, lässt sich aber dann im dialog klären. wenn 2) aber volle absicht ist, ist, ist es nur ein versuch, recht zu behalten, und erfordert andere gegenmaßnamen. in diesem letzteren sinne wird m.e. das s.-a. meist behandelt. equa 10:21, 13. Apr. 2009 (CEST)

Die Verständlichkeit ist in der Tat noch suboptimal - es handelt sich allerdings hier in diesem kurzen Artikel nicht nur um eine Einleitung, sondern um den Hauptartikelinhalt an sich.

Zu dem von Ekuah als "2)" bezeichneten Punkt möchte ich aber anmerken, dass die Strohmann-Position per se keinesfalls deswegen leichter zu bekämpfen ist, nur weil sie eine "wehrlose Strohpuppe" ist. Vielmehr könnte theoretisch eine ungünstig gewählte Strohmann-Position sogar schwerer zu widerlegen sein als die tatsächliche Position - nur würde ein Diskussionsteilnehmer wohl kaum einen derartigen Strohmann verweden. Entscheidend ist, dass - zumindest aus der Sicht des Gegners - die Strohmann-Position leichter, verständlicher und/oder überzeugender zu widerlegen ist als die tatsächliche Position.

Weiterhin möchte ich noch anmerken, dass die im Artikel belegte Definition unmittelbar nur zu Nr. 1 der im Abschnitt "Methoden" genannten Möglichkeiten passt.

--Berlin-Jurist 17:26, 13. Apr. 2009 (CEST)

unfug, wer macht es sich denn absichtlich schwerer? das ist doch gerade der sinn eines strohmann-argumentes, lieber gegen einen unterlegenen gegner zu kämpfen. deshalb heißt es auch so. equa 19:33, 13. Apr. 2009 (CEST)

Du benutzt gerade ein Strohmann-Argument gegen mich: Ich habe nicht davon gesprochen, dass jemand sich etwas absichtlich schwerer machen würde, das wäre in der Tat absurd.

Ein Strohmann ist in erster Linie ein Platzhalter. Dementsprechend wird also beim Strohmann-Argument in erster Linie gegen ein anderes Argument - den Platzhalter - argumentiert. Da hier verschiedene Menschen, die sich mit der Sache auseinandergesetzt haben ein unterschiedliches Verständnis haben, was auf den unterschiedlichen Bedeutungen von "Strohmann" fußt, die auch in der englischen Sprache bestehen, sollte man wohl die verschiedenen Herleitungsmöglichkeiten im Artikel ansprechen.

Ich habe oben geschrieben: "Entscheidend ist, dass - zumindest aus der Sicht des Gegners - die Strohmann-Position leichter, verständlicher und/oder überzeugender zu widerlegen ist als die tatsächliche Position." Kannst Du Dich mit diesem Inhalt - ggf. ohne den Einschub in Gedankenstrichen - anfreunden?

--Berlin-Jurist 20:47, 13. Apr. 2009 (CEST)

nein, das ist ein missverständnis. ein strohmann-argument ist, ganz unabhängig von seinem namen eine eristische methode, ein unlauterer rhetoriktrick. man kann gegen den gegner nicht ankommen, also versucht man es mit betrug, und spinnt sich eine position zurecht, die der gegner gar nicht vertritt und bekämpft nur diese position und versucht dabei den eindruck zu erwecken, man habe den gegner widerlegt. das hat überhaupt nichts mit "platzhalter" zu tun, das ist vollkommen daneben. diese methode hat ihren namen daher, dass der redner wie mit einer atrappe kämpft, die er sich selbst gebaut hat und die sich nicht wehren kann, während der echte gegner unbehelligt daneben steht. dass "strohmann" auch noch eine andere bedeutung hat, berührt dies genau so wenig, wie die tatsache, das vogelscheuchen auch strohpuppen sind. equa 22:30, 13. Apr. 2009 (CEST)

Deinem ersten und zweiten Satz stimme ich vollkommen zu. Dann geht es meiner Auffassung nach in die falsche Richtung: Entscheidend ist, dass man - weil man gegen die Position des Gegners nicht ankommen würde - lieber einen Platzhalter, den Strohmann, erschafft, gegen den man argumentiert.

Dein Schwerpunkt ist, dass der Strohmann sozusagen nur eine Puppe ist, deshalb leicht besiegt werden kann und die Bezeichnung daher kommt. Mein Schwerpunkt ist, dass der Strohmann ein aliud zum eigentlichen Argument ist, genau wie z.B. ein Strohmann im Geschäftsleben nicht der eigentliche Kopf einer Handlung ist. Für meine Position spricht, dass der Gegner sich ja nicht in Luft auflöst - er kann sehr wohl den Strohmann anstelle seiner eigentlichen Position verteidigen, wenn er möchte, womit der Strohmann keinesfalls "wehrlos" ist.

Deine Argumentation basiert vermutlich auf "Straw man" is one of the best-named fallacies, because it is memorable and vividly illustrates the nature of the fallacy. Imagine a fight in which one of the combatants sets up a man of straw, attacks it, then proclaims victory. All the while, the real opponent stands by untouched. (http://www.fallacyfiles.org/strawman.html). Meiner Ansicht nach stützt diese Darstellung aber meine Position: Der Kämpfer attackiert nämlich nicht den Gegner, sondern den Platzhalter.

Beispiel: Du kaufst einen Gegenstand nicht von X direkt, sondern von Y, der Strohmann von X ist. Hier agierst Du mit Y statt mit X. Genauso kannst Du nun statt gegen eine Position A gegen eine Position B argumentieren. Du hast Dir Position B als einen Strohmann von Position A erschaffen, A ist insofern Platzhalter.

Ich wiederhole aber nochmal: Da anscheinend mehrere logische Herleitungen möglich sind - Deine Ansicht wird vom en-WP-Artikel gestützt, der diesbezüglich leider keine Quellen aufweist - sollten beide Erklärungsvarianten dargestellt werden.

--Berlin-Jurist 23:16, 13. Apr. 2009 (CEST)

nein, das ist unfug. es geht hier nicht darum, etwas logisch herzuleiten. es geht hier darum widerzugeben, was ein strohmannargument in der rhetorik ist, nicht was du dafür hältst oder was man dafür halten könnte. es ist auch logisch unfug. wenn ich etwas von einem zwischenhändler kaufe, kaufe ich trozdem dasselbe. einen "strohmann vorschicken" damit er die schläge abbekommt, müsste vom ja gegner ausgehen. das ist hier die völlig falsche metapher. der redner will den gegner selbst treffen. auch die langen reden und die fremdwörter machen den unfug nicht besser. equa 23:40, 13. Apr. 2009 (CEST)

Du stellst nur Behauptungen auf. Mit Belegen können wir - Schuld ist die Quellenlage - beide nicht angemessen aufwarten. Ich habe immerhin versucht zu argumentieren.

Angesichts dieser Situation werden wir uns nicht erfolgreich dagegen wenden können, wenn ein anderer Bearbeiter Ausführungen des Artikels zur Herkunft als Theoriefindung entfernt.

Übrigens: Mit "der redner will den gegner selbst treffen." widersprichst Du Dir selbst. Zwar will der Redner die Diskussion (mit dem Gegner) gewinnen, dabei aber den Strohmann treffen und diese Treffer dann als erfolgreiche Treffer dem Gegner gegenüber darstellen.--Berlin-Jurist 00:04, 14. Apr. 2009 (CEST)

auch hier muss ich dich enttäuschen. es gibt genug quellen im netz, die meine version belegen, aber keine die deine belegt. wir können den vorgang noch weiter aufschlüsseln: A und B streiten sich um einen gegenstand G. A sagt "weil a, gehört G mir!". B sagt "du sagst 'weil ab', aber 'b' ist doch absurd, also stimmt 'ab' nicht, also gehört G mir!". der strohmann könnte einfach nur 'b' heißen, also etwas völlig anderes sein. das dürfte aber kaum passieren, weil B den eindruck erwecken will, dass sein strohmann-argument etwas mit 'a' zu tun hat. A schickt also keinen strohmann los, sondern B stellt einen auf (ab), dem er etwas anhängt (b), was er leicht fertigmachen kann (absurd) um G zu bekommen. B will nicht vordergründig "a" widerlegen, B will den Gegenstand G haben. das ist doch einleuchtend, oder? equa 08:11, 14. Apr. 2009 (CEST)

Totschlagargument

Könnte man sagen, dass das Strohmann-Argument eine raffiniertere Variante des Totschlagarguments ist?--80.141.218.207 12:30, 30. Aug. 2009 (CEST)

        Nein! Das ergäbe doch keinen Sinn! :-) (nicht signierter Beitrag von 84.146.2.149 (Diskussion | Beiträge) 20:02, 10. Nov. 2009 (CET)) 

Galilei

Könnte man behaupten, dass Galilei in seinem "Dialogo ..." mit Strohmann-Argumenten arbeitet? --93.201.20.62 16:00, 1. Aug. 2012 (CEST)

Behaupten kann man vieles. Besser mal einen user fragen, der am Gallileo-Artikel gearbeitet hat oder bei WP:AU. Liebe Grüße -- Leif Czerny 17:23, 1. Aug. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 17:23, 1. Aug. 2012 (CEST)