Diskussion:Strohmann-Argument

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Dies betrifft nur Abschnitte bis zum 10. Nov 2009. Sie sind hier auffindbar: Diskussion:Strohmann-Argument/Archiv/1.
-- Leif Czerny 17:08, 4. Mär. 2012 (CET)

Lemma

Ich schlage vor, den Artikel in Strohpuppenargument umzubenennen: Einerseits tritt dieser Begriff für die Sache viel häufiger auf, anderseits ist ein Strohmann im Deutschen einfach was anderes; das Wort "Strohmann-Argument" mag zwar auch benutzt werden, es ist aber eine schlechte und nicht treffende Lehnübersetzung. --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 22:21, 7. Feb. 2010 (CET)

nein, strohmannargument ist üblich: Strohmann-Argument (10.200 mal) zu Strohpuppen-Argument (5 mal) equa 22:56, 7. Feb. 2010 (CET)

Kommt mir wie eine ziemlich hilflose Übersetzung des englischen Begriffs vor. Mir ist nur die Formulierung "einen Popanz aufbauen" geläufig. --Hawe (Diskussion) 19:14, 11. Jun. 2012 (CEST)

Aha. Strohmann hat im Deutschen einen etablierten figurativen Gebrauch. Ich zitiere Wahrig, 10. Auflage "nur nach außen hin als Rechtsträger auftretende Person, die eine andere verdecken oder ersetzen soll" zudem im kartenspiel "Ersatz für fehlenden Spieler". beide Bedeutungen sind nicht dasselbe, wie Popanze oder Effigies, dennoch passt gerade diese Übersetzungm die zudem in der Fachliterqatur auch verwendet wird, ganz gut. -- Leif Czerny 20:56, 11. Jun. 2012 (CEST)

Ich denke 'Strohmann' ist OK und denke die deutsche Version sollte den Hinweis auf Martin Luthers Gebrauch des Wortes übernehmen: "Perhaps the earliest known use of the phrase was by Martin Luther in his book On the Babylonian Captivity of the Church (1520), [...]: "they assert the very things they assail, or they set up a man of straw whom they may attack." Leider bislang nicht im deutschen Originaltext finden können, aber dieses Zitat könnte ggf. den Ursprungsverweis (Strohpuppen im Fechtsport) ersetzen oder ergänzen. (nicht signierter Beitrag von 95.91.240.200 (Diskussion) 12:21, 10. Mai 2022 (CEST))

Fallacy

es fehlt noch der aspekt des trugschlusses ("straw man fallacy"), also die argumentation gegen eine missverstandene position des gegners equa 11:19, 18. Mai 2010 (CEST)

Hintergrundwissen

Was ist denn für "Hintergrundwissen" erforderlich, um dieses Beispiel zu verstehen?

Eher finde ich das Mutter-Kind-Beispiel etwas wirr!

Ich kenne auch noch nicht die Konvention, korrekte Artikelerweiterungen (bzw. -Veranscheulichungen) ohne Disk zu revertieren. --Elop (Diskussion) 17:17, 4. Mär. 2012 (CET)

Hallo Elop, die Beispiele sind m.E. alle etwas wirr. Infos über die Antifa und Steineschmeisser gehören m:E. nicht zum Allgemeingut, das Beispiel fällt damit m:E: durch den Laientest. Zudem fand ich es unklar formuliert. In einem Strohmanargument geht es darum, einen Strohman aufzubauen und anstatt der eigentlich anzugreifenden Position zu erledigen. Die Form der Anklage "Du bist für, also ..." macht das m.E. nicht klar. Zuletzt: Soweit ich weiß, ist die gedachte Reihenfolge Ändern, Revertieren, Diskutieren, nicht Ändern, Diskutieren, Revertieren, in der en ist das sogr irgendwo verbrieft. in der de-WP ist die Reihenfolge m.E. nicht festgelegt, was oft genug zu Konflikten führt. -- Leif Czerny 18:23, 4. Mär. 2012 (CET)

Nicht zuletzt halte ich nichts von Beispielen aus aktuellem Anlass. -- Leif Czerny 18:26, 4. Mär. 2012 (CET)

Kausal hast Du schon recht - das Strohmann-Argument ist ja was Implizites. Die Antwort wäre daher eher eine Folgerung aus der unterstellten Gewaltbereitschaft. In den WP-Diskussionen, die mich dazu inspiriert hatten, war das auch je eindeutiger (und natürlich, wie typisch für den Gebrauch des StAes, in Ketten von Aussagen und Folgerungen eingebaut). Wahrscheinlich gibt es fast nirgendwo so viele Strohmänner wie in längeren WP-Debatten.

Verständliche Beispiele sollten auf jeden Fall mehrere rein. --Elop (Diskussion) 18:38, 4. Mär. 2012 (CET)

„Die Grünen wollen uns alle zwingen, Veganer zu werden. Reden wir doch darüber, wie unser Leben als Zwangsveganer aussehen wird!“ ist in dieser Hinsicht auch nicht viel besser. Für ein gutes Beispiel braucht man erstmal eine nicht falsch dargestellte Ausgangsposition, die dann verzerrt dargestellt wird, nicht?

Das erste erinnert mich viel eher an ein klassisches Beispiel für ein falsches Dilemma (in der Gegenüberstellung: entweder Verteidigungsfähigkeit mit oder keine V. ohne Raketen) bzw. den 1. Schopenhauerschen Kunstgriff (in der Erweiterung von keine Raketen → keine Verteidigung).

P.S. Findet jemand mehr zur (meinerseitsursprünglich gesuchten) reductio ad ridiculum? --Hæggis 00:36, 5. Mär. 2012 (CET)

Just google it: [1] -- Leif Czerny 09:43, 5. Mär. 2012 (CET) Bei uns abgedeckt unter Argumentum ad populum oder Argumentum ab utili, glaube ch -- Leif Czerny 09:49, 5. Mär. 2012 (CET)

Die Reductio ad absurdum bzw. ad ridiculum im Sinne eines Strohmanns alias Popanzes fällt in der Schopenhauerschen Eristik weder unter Argumentum ad populum, noch unter Argumentum ab utili, sondern vor allem unter die Prämisse(!) ad populum, die versteckte petitio principii und das Argumentum ad auditores (die nämlich alle auf die Dummheit des Publikums spekulieren, das sich nicht gut in den Details auskennt). --2003:EF:170E:A496:C13F:C57E:CB86:1201 04:34, 13. Mai 2021 (CEST)

Dort ist es eine ähnliche („mildere“) Form des ad absurdum. Im vorherigen Link zählt es als „Sonderform des Strohmanns“. An anderer Stelle hieß es, dass es das logisch ungültige Gegenstück zum ad absurdum ist. en:Appeal to ridicule sieht es „oft“ als Grundlage für einen Strohmann, das auf keinen Fall mit dem ad absurdum verwechselt werden dürfe.

Bei genauerer Betrachtung widerspricht sich einiges davon nicht, nur sind die Feinheiten der Beziehung zu den beiden (argumentum ad absurdum und Strohmann) mE zu verschommen/divergierend dargestellt, um es in den Artikel aufzunehmen. Gibt es da keine klärende Quelle?

Zum Startthema: Wie die Beispiele auch aussehen, erstmal müsste eine „unverzerrte Position“ überhaupt darstellt werden, um den Stroheinsatz zu demonstrieren – also statt nur einem Dialogelement müssten die Beispiele mE mindest einmal Rede und darauffolgende Strohmann-Gegenrede enthalten (ohne auf die Form eines synchrones Gesprächs festgelegt zu sein). --Hæggis 20:47, 13. Mär. 2012 (CET)

Rhetorik

Wenn man es ernst nimmt und das sollte Wikipedia, dann kann man das Strohmann-Argument nicht als Rhetorik, sondern nur als Eristik bezeichnen. (nicht signierter Beitrag von 85.181.217.249 (Diskussion) 15:06, 30. Nov. 2014 (CET))

Naja. So gebräuchlich ist die Einteilung gar nicht.-- Leif Czerny 16:13, 18. Feb. 2019 (CET)

Was soll der Bindestrich im Lemma?

Hat den Inhalt des Begriffs erstmals ein gewisser Herr Strohmann beschrieben? (Vergleiche "Planck-Skala".) Der Bindestrich ist weder nötig wie der zweite in "E-Gitarren-Halterung" noch anzuraten. Die Bindestrichitis sollte hier nicht mitgemacht werden, auch wenn die Schreibung mit Bindestrich üblicher sein sollte. Siehe auch den ersten Absatz einer FAQ-Frage auf rechtschreibrat.com. --213.209.69.89 05:38, 30. Nov. 2018 (CET)

Was schlägst du stattdessen vor?

Als ein langes Wort: "Strohmannargument"?

Oder mit Deppenleerzeichen: "Strohmann Argument"?

Oder mit Binnenmajuskel: "StrohmannArgument"?

Schimpfen allein reicht nicht, du musst auch sagen, was du willst. --Hob (Diskussion) 08:05, 30. Nov. 2018 (CET)

Na, regelkonform: "Strohmannargument". --213.209.69.89 08:14, 30. Nov. 2018 (CET)

Dann ist es mir wurscht. --Hob (Diskussion) 09:00, 30. Nov. 2018 (CET)

Der Bindestrich ist ebenfalls regelkonform (oder regel-konform?). allein wegen des Aufwands ist m.E. eine Verschiebung nicht sinnvoll, da die neue Situation nur minimal besser wäre als die alte.-- Leif Czerny 10:23, 30. Nov. 2018 (CET)

Ich halte den Deppenbindestrich für nicht regelkonform. --M@rcela 10:27, 30. Nov. 2018 (CET)

OK, das ist aber erst einmal nur eine Befindlichkeit. Gegen welche Regel soll da verstoßen werden? -- Leif Czerny 10:44, 30. Nov. 2018 (CET)

Viertelgeviertstrich#Problematische_und_falsche_Schreibweisen --M@rcela 10:50, 30. Nov. 2018 (CET)

Das ist doch keine Regel, sondern eine Grauzone. Da hier ja Strohmann schon zusammengesetzt ist, könnte man sogar stark für den Bindestrich argumentieren. Es ist auf dieser Basis.E. jedenfalls nicht derart unpassend, dass sich dafür eine Verschiebung rechtfertigt.-- Leif Czerny 10:58, 30. Nov. 2018 (CET)

Der Bindestrich ist hier laut Rechtschreibregel § 51 zulässig:

„Man kann einen Bindestrich in Zusammensetzungen setzen, die als ersten Bestandteil einen Eigennamen haben, der besonders hervorgehoben werden soll, oder wenn der zweite Bestandteil bereits eine Zusammensetzung ist.“

Ist also eher eine Geschmacksfrage.

--Jonski (Diskussion) 11:12, 30. Nov. 2018 (CET) Hervorhebung durch -- Leif Czerny 12:51, 30. Nov. 2018 (CET)

Spricht sogar deutlich für die Belassung der Schreibweise. Und macht den Unterschied zu Komposita wie Gegenargument und Scheinargument. --Elop 12:39, 30. Nov. 2018 (CET)

"Der Bindestrich ist ebenfalls regelkonform" (Leif Czerny).

Ich würde sagen, als Antwort auf mich ist das ein Strohmannargument, da du mir unterstellst, ich hätte ausgesagt, dass die Schreibung Strohmann-Argument strikt regelwidrig wäre. Ich habe in meiner Antwort mit dem Wort regelkonform aber nur die vorgestellten "Alternativen" Strohmann Argument und StrohmannArgument abgelehnt. Weiter oben habe ich gesagt, der Bindestrich sei lediglich nicht anzuraten, d.h. unnötig und störend.

"Da hier ja Strohmann schon zusammengesetzt ist, könnte man sogar stark für den Bindestrich argumentieren" (Leif Czerny).

Stark? Ich führe mal ein paar längere Komposita an, die ich in der Wikipedia als Lemma oder im Artikel gefunden habe: Viertelgeviertstrich, Ergänzungsbindestrich, Achillessehnenruptur, Bundesverfassungsgericht, Grundsteuermesszahl, Löschwassereinwirkung, Stahlbetontreppen (Sandsteintreppen, Mauerwerkstreppen), Buntsandstein.

@Jonski: Die von dir zitierte Rechtschreibregel § 51 (PDF, S. 51) steht unter der Überschrift: Zusammensetzungen und Ableitungen, die Eigennamen als Bestandteile enthalten, und erwähnt sowohl im Regelkasten als auch in den Beispielen darunter, dass es hier um Komposita geht, die Eigennamen beinhalten. Strohmann ist im Lemma dieses Wikipedia-Artikels aber gerade kein Eigenname. Das macht auch die folgende Antwort von @Elop ungültig, der sich dem Scheinargument angeschlossen hat.

"Spricht sogar deutlich für die Belassung der Schreibweise. Und macht den Unterschied zu Komposita wie Gegenargument und Scheinargument" (Elop).

Hier einen subtilen Unterschied z.B. zu Scheinargument manifestieren zu wollen, ist für mich so, wie z.B. beim Vorlesen eines Wikipedia-Artikels jedes Mal einschlägige Bestandteile des Lemmas andächtig zu betonen, wenn sie im Text vorkommen. Es ist keine hilfreiche Betonung, die dem Verständnis förderlich wäre, wenn man sich wiederholt so fühlt, als würde jemand einem mit dem Lemma vor dem Gesicht rumwedeln. (Vergleiche den übermäßigen Gebrauch von Auslassungspunkten, durch die manche vergeblich versuchen, ihren Äußerungen Tiefsinnigkeit zu verleihen.)

Es handelt sich hierbei vor allen Dingen nicht um ein Ad-hoc-Kompositum, sondern einen üblichen Begriff! Bei einem Ad-hoc-Kompositum, das man nie wieder im Leben sehen wird, wie dem, das in vorigem Wiktionary-Eintrag als Beispiel aufgeführt wird, macht das Setzen von Bindestrichen Sinn: Alphamännchen-Kontrollfreak-Egomane. Andernfalls darf man erwarten, dass der Leser sich kurz mit dem Wort auseinandersetzt und es daraufhin auf Lebenszeit gelernt hat.

Um den oben von mir angeführten FAQ-Eintrag von rechtschreibrat.com heranzuziehen: Die Schreibung mit Bindestrich hat "mehr Trennendes als Einendes".

Die Wikipedia wird als Vorbild herangezogen und die Leute haben offenbar schon angefangen die problematische Schreibweise zu übernehmen: dict.cc (dort wird gerne auf die Wikipedia Bezug genommen). --213.209.69.89 21:15, 30. Nov. 2018 (CET)

Ich unterstelle hier nichts und versuche von Vermutungen über Absichten jenseits der Sachebene abzusehen. Es würde mich freuen, wenn Du es in Zukunft ebenso hallten würdest, lieber 213.209. Es gibt gegen deinen Vorschlag mehrere Einwände: 1) Die aktuelle Version ist vielleicht nicht schön, aber nicht falsch. 2) Ein Lemma-Umzug ist mit internem Aufwand verbunden 3) "Strohmann" ist bereist ein Komopositum, so dass der Bindetstrich sogar angeraten sien könnte. Gegen 1)kann man ins Feld führen, dass die Schreibweise vor den letzten Rechtschreibreformen zumindest nicht empfohlen würde, wenn nicht sogar als Regelverletzzung empfunden worden wäre. Es ist anzunehmen, dass schon deshalb eine Variante ohne Bindestrich in der Literatur weite Verbreitung findet. Man kann auch auf Vorbildfunktion, Eleganz und Sprachgefühl hinweisen, und das "Mannargument" kein übliches wort ist, also 3) nicht wirklich greift. Bleibt noch 2). Da würde helfen, wenn Du z.B. versprechen würdest, bei Linkangleichungengen zu helfen, oder dich sogar anmelden, Sichter werden, und die Verlinkungen und die Verschiebung selbst machen würdest. Dann wäre der Aufwand für alle anderen nämlich null, und auch 2) ausgehebelt. Einverstanden? 21:38, 30. Nov. 2018 (CET) (incognito signierter Beitrag von Leif Czerny (Diskussion | Beiträge) )

Was bist du denn geneigt zu unterstellen? 😄

Ich könnte wohl einen Account erstellen. Aber den würde ich dann nicht weiter nutzen. Ich halte mich allgemein aus der Wikipedia raus; alleine schon, weil das Vornehmen von Anpassungen ausarten würde, obwohl ich meistens ursprünglich nur was nachlesen wollte.

Ich dachte auch, als Frischling dürfte ich so wie so nicht Artikel verschieben und fürs Ändern von Verlinkungen gäbe es Bots.

Die Verlinkungen in anderen Artikeln kann ich aber übernehmen. Wär jemand so freundlich, den Artikel zu verschieben und ne Weiterleitung einzurichten? Dann passe ich die Verlinkungen an. Doch nur in regulären Artikeln, vielleicht noch im "Wikipedia"-Namensraum auf nichtflüchtigen Seiten, richtig? --213.209.69.89 05:03, 4. Dez. 2018 (CET)

Ich selber würde eher Strohmannargument schreiben, aber in einer kurzen Suche mit der Suchmaschine meines Vertrauens findet sich nirgends diese Schreibweise. Es wird stets von Strohmann-Argument gesprochen. Das mag zwar eventuell von Wikipedia abgefärbt sein, aber ich würde daher das ganze so belassen. Es ist ja regelkonform, wenn auch durchaus diskussionswürdig. Ich hätte es geändert, wäre es wo anders vorwiegend in der zusammengeschriebenen Version (nicht jedoch umgekehrt, weil ich eine Zusammenschreibung geschmacklich besser finde). – Sivizius (Diskussion) 07:43, 4. Dez. 2018 (CET)

"nirgends"

Leb wohl, Wikipedia. --213.209.69.89 13:23, 7. Dez. 2018 (CET)

Sic transit gloria mundi.16:18, 18. Feb. 2019 (CET)

Hier wird wohl das Gleiche passieren wie mit der Wortfindung "1930er Jahre" der Wikipedia, was es zwar vor 2001 vereinzelt gab, nun aber etabliert wurde und überall aufgegriffen wird. Oder die Wortschöpfung Einzelnachweise, was auch irgendwann außerhalb der Wikipedia Fuß fassen wird. --M@rcela 21:31, 7. Dez. 2018 (CET)

Es soll halt Mißverstänednissen vorbeugen. Bei "Elvis' Platten aus den 50ern" könnte man ja irrtümlich annehmen, die aus den 1750ern wären gemeint. --Elop 16:45, 18. Feb. 2019 (CET)

Das hat sich in der deutschen Sprache seit Jahrhunderten aus dem Kontext ergeben, da um 1750 kein Elvis irgendwelche Musikplatten veröffentlichen konnte, die in die Hitparaden kamen. Allenfalls hat man bis zum in der deutschen WP stattgefundenen sprachlichen GAU von den 50er Jahren des 20. Jahrhunderts usw. gesprochen, wenn's genauer spezifiziert werden mußte. Die neuerdings flugs apportierte Regel, daß man wegen der offiziellen WP-Datumskonvention Jahre: "zur Klarstellung nur vierstellig" nennen dürfe, galt und gilt bis heute nur für Einzeljahre, wo sie tatsächlich Sinn macht, nicht für Jahrzehnte. Auch das Argument, daß man jetzt unbedingt von den unglaublich gräßlichen: "1950ern" reden müßte, weil das Jahr 2000 die allererste Jahrhundertwende gewesen wäre, wo man schon von Jahrzehnten im Sinne von: "20ern, 30ern, 40ern" usw. gesprochen und dies folglich niemals für Jahrzehnte *VOR* 1900 im Deutschen getan hätte (was in den internen WP-Diskussionen auch noch mit völlig falschen statistischen Google- und Google-Book-Suchen begründet wurde, indem nur nach der relativ rezenten Schreibweise in Zahlen - "50er" -, aber nicht in der bis etwa 1950 bzw. 1975 üblichen Schreibweise in Buchstaben - fünziger Jahre - gesucht wurde), wurde jahrelang von einem historischen Zitat aus dem Jahre 1909 im Artikel Bismarck-Denkmal (Hamburg) widerlegt (s. [2]).

Weil dann aber unbedingt Lemmata für Artikel gefunden werden mußten, die Jahrzehnte abdecken, wurden in der deutschen WP Artikel wie 1950er zunächst geduldet (anstatt den entsprechenden Artikel einfach 1950-1959 zu benennen!). Aus reiner Faulheit wurde dann nichtmal gepipet (also in Form von z. B. 50er Jahre oder 50er Jahre des 20. Jahrhunderts verlinkt), sondern einfach stumpf und stur die offiziellen Artikelnamen a la 1950er verlinkt. So hat sich die Seuche dann erst über die deutsche WP ausgebreitet, und von dort dann in der Folge über den gesamten deutschen Sprachraum. --2003:EF:170E:A496:C13F:C57E:CB86:1201 04:58, 13. Mai 2021 (CEST)

Bei der Frage des Sprachgebrauchs sollen wir uns nicht an webforen, sondern zunächst einmal an Fachliteratur orientieren. Nur so ein Gedanke.-- Leif Czerny 16:18, 18. Feb. 2019 (CET)

Deutsche Innenpolitik voll mit Strohmann-Argumenten

AfD ist "rechtspopulistisch" oder schlimmeres, die Grünen sind "pädophil" und "anti-deutsch", die Linke sind "Kommunisten" usw.

Sind das nicht Beispiele aus der Politik für einen solchen Fall oder ich irre mich hier?

--46.93.245.157 03:33, 7. Feb. 2020 (CET)

Einfach gesagt passt das vielleicht, aber ich hoffe und denke es gibt dafür konkretere Begriffe. Letzteres interessiert mich auch. Ich glaube Slavoj Zizek kann hier helfen und das Gegenteil von dem was du schreibst wäre vielleicht Ideologiekritik. Also, wenn wir nicht ideologische Standpunkte annehmen wollen, müssen wir Ideologie erkennen, bei uns selbst und beim Gegenüber und dann können wir womöglich freier von der (bewussten oder unbewussten) Zuschreibung argumentieren. Da Politik aber mit Macht und damit mit Strategie zu tun hat, ist das gar nicht so leicht auseinanderzuklamüsern... Amtiss, SNAFU ? 05:07, 7. Feb. 2020 (CET)