Diskussion:Subtraktive Farbmischung

Barrierenfreie Nutzung

technisch-wissenschaftliche Beschreibungsstile stellen für einfacher denkende Menschen und für Schüler, die für Schulreferate recherchieren müssen, eine unnötige Barriere dar. Ich finde die Physiker unter den Wiki-Autoren sollten einige Textteile mal so umformulieren, dass der Inhalt gewahrt bleibt, aber einem größeren Leserkreis verständlich zugänglich wird. Ich habe mal mit der Erklärung der Farbmischung begonnen, verstehe aber von den Fachbegriffen leider auch nicht alles so genau, als dass ichs ohne Fehler umformulieren könnte. Wäre schön wenn das jemand macht, der das kann. - 212.34.160.69 11:19, 31. Okt. 2007 (CET)

Farbmischung

Ist nicht die Mischung von Farbpigmenten ein Beispiel einer Subtraktiven Mischung? Wenn ich alle Filzstifte übereinander male, erhalte ich schwarz, wenn ich jedoch Magenta und Gelb mische, erhalte ich kein Rot. Ist das Farbmodell nicht das der additiven Farbmischung? --Joh3.16 11:07, 14. Apr 2004 (CEST)

blinde können sehen nur augenlicht wird nicht verarbeitet, in einem bestimmten verhältnis der Wellenmischung ergiebt rot/blau/gelb = weiß und der materiellen Mischung = schwarz komplementär sind in der definition absorbtion und abstrahlen von wellenteilen wobei auch dias gesetz eine Welle könne nicht durch einen Schlitz der enger als die Wellenlänge ist hindurch quantenmechanisch sind "anteile der welle" in synaktion mit entferntgetrennten Orten (komplement/identisch[symetrisch} nachgewiesen.

Um etwas Licht in die Dunkelheit zu bringen: Leider wird die Subtraktive Farbmischung oft mit der Mischung von Farbpigmenten verwechselt. Mischt man z.B. die Farbpigmente Magenta und Cyan entsteht so eine Art Schwarz (ein richtiges tiefes Schwarz erhält man dabei nicht). Beim Druck werden die beiden Farben auch nicht übereinander sondern nebeneinander gedruckt. Bei Betrachtung mit entsprechendem Abstand bleibt die gemeinsame Farbe Blau. Die Subtraktive Farbmischung beschreibt das Ausfiltern von Lichtanteilen bei der Farbmischung, die additive das Hinzufügen. - Die Verwechslung mit der physischen Mischung von Farben ist leider häufig und führt dann zu etlichen Verständnisproblemen. -- Viele Grüße Koala 13:58, 22. Mai 2004 (CEST)

Lemma

Farbe bezieht sich auf den Sinneseindruck. Grundfarbe bezieht sich auf Primärfarbe Sekundärfarbe. Das beinhalten die Artikel Subtraktive Farbsynthese und Additive Farbsynthese auch. Der Artikel Grundfarbe betont das filtertechnische Mischen stärker. Die Farbsynthese Artikel betonen die Wahrnehmung.

Das Di-Lemma ist wegen des Lemma Farbe gegeben. Die Doppeldeutigkeit Augentätigkeit / Filtertätigkeit muß nicht sein. Die Theorie als Modell nur auf das Auge hin ist filtertechnisch überflüssig. Übergeordnetes Ziel ist die technische Aufzeichnung und Wiedergabe der Außenwelt mit Filtern in einem Spektrum. Der Sehapparat und die theoretischen Spekulationen darüber sind absolute Nebensache.

Was erreicht werden soll, ist die umfangreichste Aufzeichnung und Wiedergabe mit Filtern, was im Spektrum des sogenannten Lichtes von Stoffen zu "Farbe" moduliert wird: Außenweltlich. Gelingt das, kann das Auge das mit seinen Filtern, aber mit völlig anderen Stoffen, Schaltungen und anhaltenden Arbeitsprozessen, von denen die meisten Menschen keine Ahnung haben, "sehen". Darüber, wie das geschieht gibt es Modelle. Dagegen ist die Filtertechnik kein Modell!

Farbfiltertechnik beschäftigt sich gleichheitsverfahrenstechnisch mit außenweltlich objektiver Reproduktion. Brechung, Doppelbrechung, Überlagerung, Verschiebung von Spektren und Spektrenbändern sind absolut unkünstlerischer und unsinnlicher Bereich der Technik. Darum ist das Lemma Farbe in Wikipedia ungeeignet, auf die "technische Filtervorgänge" hinweisen zu können. Das ist ein enzyklopädischer Mangel. Darum mußte ich zur Zeit Löschungsantrag für den Artikel Kantenspektrum stellen. Schnellöschung ist geschehen.

Ich habe darum auch meinen Diskussionsbeitrag hier gelöscht. Die Verwechlungsgefahren sind zu groß. Es fehlt ein grundlegender, sachlicher, übergeordneter Artikel Farbe - ohne Theorieballast. Einer, der wirklich nur auf die objektiven Sachverhalte verweist und erst später nachfolgend auf die Modelle zu sprechen kommt.--Birger Boldt 10:05, 6. Mär 2005 (CET)

Mann sollte doch bitte noch erwähnen das es nur schwarz im Zusammendruck gäben würde wenn die hergestellten Pigmente auch wirklich definitiv exakt demselben Wellenlängenbereich der physikalischen Größenordnungen entsprächen ansonsten gibt es beim Zusammenmischen nämlich nur eine braune Pampe. Olaf Klenke ( staatlich geprüfter Drucktechniker )

Sorry - -> wenn dann: es gibt eben gerade keine Pigmente mit Rechteckspektrum, deshalb kann man sowas auch nicht herstellen. Klar der Drucktechhniker kann nur die Druckfarben einsetzen die es gibt. Und es ist eben Färbemittel auch nicht identisch mit Farbe, das macht den Artikel Farbe vielleicht etwas kompliziert. Das Spektrum eines Pigmentes ist auch theoretischen Überlegungen heraus mit Flanken, die bei Verstärkung der Intensität nicht nur in die Höhe sondern auch in die Breite gehen. Die Pigmente müssen zu dem nicht nur Farb- und Färbeeigenschaften haben sondern auch zur jeweiligen Technologie passen. --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 16:50, 25. Jan. 2008 (CET)

Nett wenn der Name eine fachgerechte Antwort erlaubt: das ist gut. Für die Chronologie und die Nachvollziehbarkeit der Diskussion ist ein Datum aber auch nicht zu verachten. --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 16:50, 25. Jan. 2008 (CET)

Das Bild zum Artikel

Natürlich kann eine Darstellung von subtraktiver Mischung im RGB-Raum des Monitors nur eine Hilfskrücke sein. Aber das jetzige Bild ist in seiner Farbwiedergabe recht schlecht für das Verständnis der Zusammenhänge. Es sollten ja gerade die entgegengesetzten Verhältnisse von ADDITIV sein. --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 07:42, 13. Jun. 2008 (CEST)

Nach langer Zeit behoben. :) https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Subtraktive_Farbmischung&type=revision&diff=170163015&oldid=164899098 ~ ToBeFree (Diskussion) 18:43, 20. Okt. 2017 (CEST)

Primärfarben

Für die subtraktive Mischung sind Primärfarben die Körperfarben ein Cyan, ein Gelb und ein Magenta! Nicht so wie es im Moment in der Einleitung steht, wie man ja gut aus dem Bild ersehen kann! --Andys | ☎ 11:25, 26. Mai 2010 (CEST)

Änderungen Analemma

Hallo Analemma! Bitte lass uns gemeinsam eine solch gravierende Änderung, die du am Lemma beabsichtigst, erst diskutieren. Ich gebe dir ein Beispiel:

1. Du schreibst: Der Begriff ist unglücklich gewählt
2. Du begründest mit einer Quelle: Richter spricht von der sogenannten Subtraktiven Farbmischung, um auf die Fragwürdigkeit des Begriffs hinzuweisen.
3. Dies ist 2fach falsch. Zum einen wird der Begriff Subtraktiven Farbmischung bereits im Einleitungstext verwendet, zum anderen stellt der Text deiner Quelle eine subjektive Wertung dar - was gegen die Prinzipien von Wikipedia ist.

Der jetzige Text ist nicht der Beste - laß uns aber nicht schlecht durch falsch ersetzen. Vielleicht finden wir diesbezüglich einen besseren Weg. MfG --Friedrich Graf Werde Kommissar 18:59, 3. Jun. 2010 (CEST)

Sehr geehrter Herr Graf, wenn die Beurteilung meiner Arbeit sofort eine pauschale Ablehnung erfährt, werde ich sehr förmlich (s.auch dort). Wie ich aus der Versionsgeschichte entnehme, haben Sie Ihre Beiträge unter Bezug auf eine einzige Quelle, nämlich Küppers angefertigt. Ich bin Küppers für seine Bemühungen, die Farbenlehre systematisch, anschaulich und populär darzustellen, sehr dankbar. Ich besitze seine Hefte und einige Anschauungsobjekte und arbeitete damit mit Studenten. Wirkliche Mühe hatte ich nur mit seiner Integralen Farbmischung (trotz regem Briefwechsel). Bei meiner Beschäftigung mit den Kantenspektren fand ich bei ihm keine Hilfe. Seine Darstellung der Subtraktiven Farbmischung als Kehrseite zur Additiven Farbmischung war mir suspekt. So war ich froh, nach langem Suchen auf Richter gestoßen zu sein, der die Sache besser versteht und beschreibt als in den Schulbüchern (inkl. Küppers) steht. Die von Ihnen angedrohte Keule "subjektiv wertende Quelle" scheint mir neu und einseitig angewendet, da Küppers nach Ihrer Meinung offensichtlich OK ist. Die übliche Keule ist WP:TF, der gegenüber oft jede Quelle und oft ungelesen akzeptiert wird. Sollten Sie infolge der inzwischen vergangenen Zeit besser, dass heißt auch besser als die Schulbücher mit ihrer ±-Ansicht informiert sein, könnten wir uns hier wieder treffen.
Hochachtungsvoll Dr.-Ing. S.Wetzel alias Analemma 21:14, 3. Jun. 2010 (CEST)

Sehr geehrter Herr Graf, Ihre pauschale Ablehnung meiner Arbeit beachtet auch nicht, dass die ältere Version nicht einmal die Schulbücher so weit beachtet, dass eine in sich geschlossene physikalische Darstellung vorhanden ist. Statt dessen ufert sie in fachliche Einzelheiten des Druckgewerbes aus (CMYK-Farbmodell, + Schwarz bzw. 4 Farben, 6 Farben, Fotocyan und Fotomagenta, Zusatzfarben usw.) und ist insgesamt ziemlich stark dem stofflichen Begriff von Farbe gewisser Praktiker, Kunsterzieher und Künstler verhaftet (Zitat von M.Richter a.a.O, Vorwort). Schmuckfarben sind ein eigener Artikel, Optimale Farben gehören nicht zum Grundsätzlichen der Subtraktiven Farbmischuung und sollten einen eigenen Artikel haben. Warum man sich auch Beizen anschauen soll, ist mir ein Rätsel.
Ich habe Ihnen hiermit genügend Schwächen der älteren Version gezeigt, die vehement gegen deren Erhalt sprechen.

Ich hatte diesen Text vor dem Lesen Ihrer Antwort fertig und stelle ihn deshalb vor diese.
Da Ihre Antwort nichts zu einer produktiven Diskussion beiträgt (es geht Ihnen jetzt um Küppers als Quelle, von Richter ist nicht mehr die Rede), sehe ich von einer weiteren Diskussion ab (Treten, sprechen und schreiben unter die Gürtellinie: s. dort).

Hochachtungsvoll Dr.-Ing. S.Wetzel alias Analemma 22:23, 3. Jun. 2010 (CEST)

Lieber Analemma.

1. Wir können uns hier gerne ein paar Keulen um die Ohren hauen - aber - wenn ich dir eine Arschtritt geben wollte, hätte ich kein Thema in der Diskussion aufgemacht.
2. Das mit dem Küppers ist eine Fehlinterpretaion der Versionsgeschichte.
3. Das gesamte Thema "Bilder, Farbenlehre, Grundlagenmodelle" ist durchzogen von Uneindeutigkeiten. Nicht weil es Inkompetenz gibt, sondern weil ein Großteil der verwendeten Fachbegriffe aus verschiedenen "Welten" stammt. Ein typisches Beispiel hierfür ist der Begriff "dpi". Andere Beispiel habe ich bereits HIER geschrieben.
4. Du hattest einen Überarbeitungsvorschlag. Wenn dir an dieser Überarbeitung etwas liegt, sollten wir uns jetzt darauf konzentieren.

--Friedrich Graf Werde Kommissar 21:49, 3. Jun. 2010 (CEST)

Selbstdarstellung Analemma: Ich führe gerne Diskussionen, bei denen die Teilnehmer jeweils auf die Bemerkungen und Fragen des anderen eingehen. Leider erlebe ich oft ignorierende Erwiderungen, aus denen der Wille zur Diskussion nicht zu erkennen ist. In solchen Fällen bin ich kurz angebunden und sehr förmlich (Sie-Form). Leider scheint Analemmas Vorsatz nicht lange zu halten:

1. ein Editwar wird von Ihm provoziert
2. auf den Kern seiner Diskussionsmeldung (Entrüstung über meine Aktion) bin ich eingegangen.

Analemma, so tust du weder Wikipedia noch dir selbst einen Gefallen. Dein Gedanke der gemeinsamen Diskussion ist zwar löblich, muß aber auch den Praxistest bestehen. Und dazu gehört - neben der eigenen Meinung - auch die Bereitschaft zu Ergebnisoffenheit. --Friedrich Graf Werde Kommissar 23:08, 3. Jun. 2010 (CEST)

@Analemma, deine Argumente treffen nur teilweise zu (die Anwendungen hast du z.B. besser dargestellt), anderseits sind z.B. CMYK-Modell schon eine wichtige Anwendung, andere Behauptungen wie "Der Begriff ist unglücklich gewählt" ist zumindest eine Einzelmeinung eines Autors und als solches im text und nicht in der Referenz als solche zu kennzeichnen. Weiter sind Sätze wie "Der Vorgang ist auch nicht subtraktiv sondern multiplikativ. Das veränderte Strahlungsspektrum ist das Produkt des beleuchtenden Spektrums mit den spektralen Remissionsgraden oder Transmissionsgraden der Mittel" zwar nicht falsch aber unverständlich und kann so nicht stehen bleiben! Nach schon einem missglücktem Versuch deinerseits die ganze Einleitung neu zu schreiben, siehe [1] solltest du in Schritten vorgehen. So wie jetzt ist der Artikel in Teilen besser in anderen schlechter geworden. --Andys | ☎ 23:32, 3. Jun. 2010 (CEST)

Der Satz in der Erklärung im Bild ist ebenfalls falsch: Es passieren die Farbreize Rot (R), Grün (G) und Blau (B)" Vorher stand da Sekundärfarbe was treffend war. Des Weiteren sind weitere Bearbeitungen nach den Anwendungen nicht regelkonform. Da ich dir nicht immer hinterräumen will, korrigiere bitte diese Fehler umgehend, sonst bleibt wie so oft bei dir eigentlich nur der Totalrevert. --Andys | ☎ 00:28, 4. Jun. 2010 (CEST)

Optisches Modell?

Optische Modelle kenne ich aus von der Neutronenstreuung an Atomen. Der Begriff als Definition einer Mischung oder Synthese zu nehmen ist falsch und widerspricht grundsätzlich der wissenschaftstheoretischen Verwendung von Modell, siehe Modell#Wissenschaftstheorie. Wo ist optisches Modell innerhalb der Farbtheorie definiert, ich habe keine aussagekräftige Referenzen gefunden. Richtig wäre von einem Prinzip zu sprechen, bzw von einem optischen Prinzip bei dem durch Hintereinanderschalten von absorptionsfähigen Farbschichten, die ganze Vielfalt des Farbraums produziert werden kann. Im Speziellen bezeichnet die klassische Subtraktive Farbmischung die Verwendung der 3 Grundfarbenfilter Cyan, Magenta und Gelb mit der notwendigne Hintergrundfarbe Weiß. --Andys | ☎ 20:48, 3. Jun. 2010 (CEST)

Ich weiss, das auf dieser Seite um die Definition der Begriffe "Modell" usw. sehr gerungen wurde. Wollen wir die dortigen Definitionen als Basis für unsere Diskussion nehmen? --Friedrich Graf Werde Kommissar 22:02, 3. Jun. 2010 (CEST)

Hallo FG, macht meiner Meinung keine Sinn, da ein Farbmodell etwas anderes ist als eine Mischungsgesetz (Prinzip) um den Farbraum darzustellen. Farbmodell ist ein eingeführter und bekannter Begriff und dient der Darstellung (Modell) des gesamten Farbraumes, und dient damit im Sinne eines Modells dem wissenschaftlichen Erkenntnisprozess (der Def von Modell). Weiter oben wurde die Verwendung des Begriffs bereits widersprochen. --Andys | ☎ 22:19, 3. Jun. 2010 (CEST)

Falls du dich auf Analemmas Widerspruch beziehst, ist Analemmas Darstellung in sich sehr widersprüchlich. Auf der einen Seite kritisiert er die Verwendung des Wortes "Modell", auf der anderen Seite benutzt er es ausdrücklich als Erklärung. Aber das soll nicht die Diskussion zwischen uns belasten....

Ich verstehe was du meinst (optisches Modelll ????) - daher hatte ich auch auch den Artikel "Farbmodell" verwiesen. Per allgemein anerkannter Definitionen wäre die Erklärung mit dem Wort "Farbsystem" treffender. --Friedrich Graf Werde Kommissar 23:24, 3. Jun. 2010 (CEST)

Ich hab so meine Probleme mit dem Satz hier [2]: "Das Farbsystem stellt immer nur das Grundprinzip einer Farbmischung",d amit wird System und Prinzip gleichgesetzt, was offensichtlich falsch ist. Andererseits steht da schon richtig "Grundprinzip einer Farbmischung", was e.g. die Substraktive Farbmischung ist, damit ist es aber kein System. Ein Modell kann ein System sein. Aber ein System kein Prinzip, und ein Prinzip auch kein System. Das sollten wir dort auch ändern --Andys | ☎ 23:47, 3. Jun. 2010 (CEST)

Das mit der Änderung auf "Farbraum" werde ich übernehmen - ich werde aber noch etwas nachdenken, da das Wort "Farbprinzip" nicht in der Sekundärliteratur auftaucht. Ich denke, mir fällt da etwas ein.
Unserer Rede Sinn läuft aber auf eine Änderung des Inhaltes dieses Lemmas hinaus.

• Dein Vorschlag für eine neue Einleitung war:
  • Die Subtraktive Farbsynthese oder Subtraktive Farbmischung ist ein optisches Prinzip bei dem durch Hintereinanderschalten von absorptionsfähigen Farbschichten, die ganze Vielfalt des Farbraums produziert werden kann. Im Speziellen bezeichnet die klassische Subtraktive Farbmischung die Verwendung der 3 Grundfarbenfilter Cyan, Magenta und Gelb mit der notwendigen Hintergrundfarbe Weiß.
  • Diese Definition funktioniert nicht.
    • Farbschichten müssen weder in der Wirklichkeit, noch im Modell hintereinandergeschaltet sein um die beschriebene Wirkung zu erzielen.
    • Mit der subtraktiven Farbmischung können mehr Farben beschrieben werden, als irgendein Farbraum darstellen kann.
    • Die Hintergrundfarbe ist für die grundsätzliche "Subtraktive Farbmischung" nicht von Belang.

• Ich will nicht kritisieren ohne Gegenvorschlag:
  • Die Subtraktive Farbsynthese oder Subtraktive Farbmischung beschreibt das grundlegende Prinzip für die Entstehung von Körperfarben. Reflektiert ein Körper Licht, wird dabei nicht nur die Lichtmenge, sondern auch die Farbe des Lichtes verändert. Dabei werden immer Anteile der Lichtfarbe reduziert (subtraktiv = reduzierend). Werden dagegen Lichtfarben (hinzu)gemischt, spricht man von additiver Farbsynthese. --Friedrich Graf Werde Kommissar 10:00, 4. Jun. 2010 (CEST)

Ich sehe es gibt tatsächlich schon eine große Menge Artikel in WP, die z.B. auf Farbraum und Farbsystem eingehen, die ich im Moment nicht überblicke, sicherlich bist du da besser dran. Zu deinen Einwänden muss ich dir Recht geben. Der Gegenvorschlag ist gut, allerdings mit kleineren Korrekturen. Folgende Punkte wären noch zu bedenken:

• Entstehung von Körperfarbe oder Farbe allgemein entsteht im Gehirn und ist nicht Teil dieses Prinzips. (In der physikalischen Welt gibt es keine Farbe).
• Bei Reflexion muss nicht die Farbe des Lichtes geändert werden, sondern es kann nur geschwächt werden, bzw bei Totalreflexion erhalten bleiben.

Übrigens definiert Küppers die Subtraktive Farbmischung so: "Als Subtraktive Mischung bezeichnet man die Modulation von sichtbarer Strahlungsenergie durch lasierend Filterschichten". Richtig, aber nicht OMA-tauglich. Übrigens muss er sich dabei nicht festlegen, ob es sich um ein Prinzip, Verfahren oder Regel handelt, sondern beschreibt dies einfach als Modulation, was ein Vorgang/Veränderung darstellt. Es läuft am Ende aufs gleiche hinaus, er hält sich dabei aber elegant kurz angebunden.

OMA-tauglicher Vorschlag: "Die Subtraktive Farbsynthese oder Subtraktive Farbmischung bezeichnet die Veränderung von Körperfarben durch transparente Farbschichten. Reflektiert ein Körper Licht und wird dabei ein Teil der Lichtmenge absorbiert, wird in der Regel auch ein Teil der Farbe des Lichtes verändert. Dabei werden immer Anteile der Lichtfarbe reduziert (subtraktiv = reduzierend). Werden dagegen Lichtfarben (hinzu)gemischt, spricht man von additiver Farbsynthese.

Gruß --Andys | ☎ 14:38, 4. Jun. 2010 (CEST)

Du schreibst:

• Entstehung von Körperfarbe oder Farbe allgemein entsteht im Gehirn und ist nicht Teil dieses Prinzips. (In der physikalischen Welt gibt es keine Farbe). Die Farbe als sprachliches Pendant entsteht im Gehirn - stimmt. Die modifizierten Wellenlängen reflektierter Strahlung, die in unserem Auge Impulse auslösen, existieren auch ohne uns. Da wir hier über Modelle und Konsorten reden, ist "Farbe" als solches auf jeden Fall die richtige Wortwahl. Das Wort "Körperfarbe" meint dabei die Entstehung der Farbe durch den Körper (natürlich ist das reflektierte Licht gemeint ...).
• Das von dir kritisierte "Modell" taucht übrigens auch im "System"-Lemma auf: Viele Systemtheoretiker verstehen ein System nicht als realen Gegenstand, sondern als Modell der Realität. Ein Modell ist nicht richtig oder falsch, sondern mehr oder weniger zweckmäßig.
• Dein Einleitungsvorschlag - von mir etwas verändert:
  • Die Subtraktive Farbsynthese oder Subtraktive Farbmischung ist ein Farbsystem, das die Veränderungen von Körperfarben beim Zusammenwirken verschiedener Farbschichten (eines Körpers) darstellt. Reflektiert ein Körper Licht, wird dabei ein Teil der Lichtmenge absorbiert und in der Regel auch die Farbe des Lichtes verändert. Dabei werden immer Anteile der Lichtfarbe reduziert (subtraktiv = reduzierend). Werden dagegen Lichtfarben (hinzu)gemischt, spricht man von additiver Farbsynthese.
• Anmerkung: "transparent" ist definitionsgemäß falsch und meint auch etwas anderes als "lasierend". BG --Friedrich Graf Werde Kommissar 18:42, 4. Jun. 2010 (CEST)

zu 1) Ok ich verstehe, was du mit Körperfarbe meinst (Ähnlich ist es bei Richter und teilweise bei Küppers definiert, obwohl der letztere den Begriff zwar verwendet, aber sich um eine klare Definition drückt). Allerdings ist dann Körperfarbe so wie hier nicht sauber definiert, denn er kann eben nicht mit Farbeindruck gleichgesetzt werden, Zitat: "Körperfarbe ist der Farbeindruck, der von Objekten ausgeht, ..."". Farbeindruck ist Farbe! Es müsste heißen : "Körperfarbe ist der Farbreiz, der ...". Aber das betrifft nicht diesem Artikel.

zu 2) Du schreibst: "kritisierte "Modell" taucht übrigens auch im "System"-Lemma auf". Meine Rede: Ein Modell kann auch ein System sein, eine subtraktive Farbmischung ist aber weder ein Modell noch ein Systemm und schon kein Farbsystem, oder Farbmodell, sondern es ist ein Prinzip, Küppers bezeichnet es als Prinzip in seiner Ausführung zu Subtrak. Farbmischung, Richter bezeichnet es generell als multiplikative spektrale Beeinflussung, dem eine bestimmte Gesetzmäßigkeit, die der Multiplikationen von spektralen Durchlässigkeiten von Farb- oder Lichtfiltern, zugrunde liegt. Ich finde in der Sekundärliteratur keine Definition der Subtraktiven Farbmischung als System oder Modell! Du? Ich würde die Formulierung der Art: "ist ein <etwas>, das die Veränderung ..." generell nicht nehmen, beide Küppers und Richter verwenden diese umständliche Formulierung nicht.

3) "lasiernde Farbschicht (=transparente Farbschichten mit Absorbtionsvermögen) ist nichts anderes als ein Farbfilter" schreibt Küppers, Richter nennt es spektrale Durchlässigkeit von Farb- oder Lichtfiltern.

4) Du schreibst. "Reflektiert ein Körper Licht, wird dabei ein Teil der Lichtmenge absorbiert, ...", ist aber nicht immer der Fall.

5) Vorschlag: "Die Subtraktive Farbsynthese oder Subtraktive Farbmischung bezeichnet die Veränderung von Körperfarben durch Farbfilter. Reflektiert ein Körper Licht und wird dabei ein Teil der Lichtmenge absorbiert, wird in der Regel auch ein Teil der Farbe des Lichtes verändert. ...usw. wie gehabt.

--Andys | ☎ 20:49, 6. Jun. 2010 (CEST)

Hallo Andy - damit wir uns nicht verrennen...
Deine Eingangskritik war stimmig - jetzt sind wir aber dabei alle Fehler oder Unstimmigkeiten in Wikipedia aufzulisten. Und das ist ein unendliches Unterfangen! Dein jetziger Einleitungsvorschlag hat die Tendenz, die Unstimmigkeiten in Wikipedia nicht zu verringern. Farbfilter sind sowohl umgangssprachlich, definitionsgemäß, und als Termini in der fachspezifischen Sprache mit einer anderen Bedeutung belegt. Was du vermutlich ausdrücken wolltes: Farbschichten o.ä. haben in ihrem Verhalten (innerhalb dieses "Modells") viele Gemeinsamkeiten mit Farbfiltern.
Folgender praktischer Vorschlag: ist folgender Inhalt für dich stimmig?:

• Die Subtraktive Farbsynthese oder Subtraktive Farbmischung ist ein Farbsystem, das ... Reflektiert ein Körper Licht, wird dabei ein Teil der Lichtmenge absorbiert und in der Regel auch die Farbe des Lichtes verändert. Dabei werden immer Anteile der Lichtfarbe reduziert (subtraktiv = reduzierend). Werden dagegen Lichtfarben (hinzu)gemischt, spricht man von additiver Farbsynthese.

Sicherlich ja. Wäre nur noch der Teil mit den Punkten. Laß uns den Kerngedanken dafür suchen. FG --Friedrich Graf Werde Kommissar 21:23, 6. Jun. 2010 (CEST)

"ist ein Farbsystem, das" ist definitv nicht richtig, und kann so nicht übernommen werden! Ebenso "Reflektiert ein Körper Licht, wird dabei ein Teil der Lichtmenge absorbiert" ist falsch! Du hast eigentlich nur deinen Vorschlag von obern wiederholt, ohne auf meine Argumente einzugehen!? --Andys | ☎ 21:42, 6. Jun. 2010 (CEST)

Stimmig wäre: "Die Subtraktive Farbsynthese oder Subtraktive Farbmischung bezeichnet die Veränderung von Körperfarben durch ... . Reflektiert ein Körper Licht und wird dabei ein Teil der Lichtmenge absorbiert, wird in der Regel auch ein Teil der Farbe des Lichtes verändert. ...usw wie gehabt. --Andys | ☎ 21:44, 6. Jun. 2010 (CEST)

Okay Andy, ich werde kürzlich etwas sehr knapp. Zu deinen letzten Argumenten:

1. Körperfarben:
   1. Du kritisierst das entsprechende Lemma (i.O., hat aber bei diesem Lemma wenig Bedeutung - denn wir suchen nach einer verbesserten Definition).
   2. Ich gehe immer von dem aus, was du als Vorschlag verwendest. Wenn du "Körperfarben" verwendest, vermute ich stillschweigend, wir beide verstehen etwas ähnliches. Wozu also streiten darüber?
2. Modell+Definition:
   1. Ich arbeite seit mehreren Jahren auf Wikipedia im Bereich Farben und Fotografie. Im realen Leben bilde ich Fotografenlehrlinge aus. Was Begrifflichkeiten betrifft, so herrscht ein unübersehbares Konglomerat. Einige "Inseln" sind eindeutig anerkannt und definiert, der größte Teil mehr- bzw. uneindeutig. Ich habe das weiter oben etwas ausführlicher dargestellt.
   2. Das einzigste was uns übrig bleibt um nicht der Theoriefindung zu verfallen, ist eine möglichst stimmige Definition zu erarbeiten. Stimmig im Kontext anerkannter Definitionen. Daher habe ich weiter oben auch auf verschiedene Definitionen verwiesen.
   3. Definitionen, die nach heutigem Verständnis "Unpässlichkeiten" enthalten (wie beispielsweise das Wort "lasieren") werden wir wohl oder übel moderner schreiben müssen. Immer im Kontext anerkannter Definitionen. Hier wird uns nur die konstruktive und ergebnisoffene Diskussion bleiben. Aber das hatten wir schon weiter oben.
3. "transparente Farbschichten mit Absorbtionsvermögen": das verstehen wir, aber nicht der gemeine Leser. Zumal wir hier wieder beim Thema "Modell" sind, denn im normalen Leben wird niemand einen Betonklotz als "transparente Materialoberfläche mit grauem Absorbtionsvermögen" beschreiben.
4. Erklärung subtraktive Farbsynthese (sF): Was ist des Pudels Kern? Wie erklärt man es einfach + richtig?
   1. sF ist eine Prinzipdarstellung über Wirkungsweisen sF. Zuviel Selbstreferenz in dieser Erklärung.
   2. sF ist eine Systematik zur Anordnung von Farbvalenzen, die unter Verwendung von Farbmitteln auf einem Trägermaterial mit Hilfe von reflektiertem Licht Farbreize erzeugen. Richtig, aber ungeeignet als OMA-Erklärung. Diese Erklärung läßt sich aber stark straffen, wenn man das Wort Farbsystem benutzt und die Randbedingungen beschreibt.

Ich vermute mal, das ich von deinen Argumenten nichts vergessen habe. Meine oben beschrieben Reaktion war eine stark gekürzte Fassung des eben genannten. Wenn ich deinen Hauptkritikpunkt jetzt richtig verstehe, hast du mit dem Wort "Farbsystem" Probleme. Warum? Warum ist es kein System zur Darstellung von Farben? --Friedrich Graf Werde Kommissar 15:47, 7. Jun. 2010 (CEST)

Ich denke so kommen wir zu keinem Ergebnis, ist wohl auch deine Meinung? Wir sollten uns hier eben nicht in Theoriefindung verlieren und in diesem Fall an aussagekräftige Autoren halten! Ich habe mir über das Wochenende mal Küppers und Richter aus unserer extensive library geliehen und weitgehend durchgelesen. Farbe und Fotographie sind zwar nicht mein Fachgebiet (würde ich hier über mein Fachgebiet schreiben wäre das für meinen Arbeitgeber ein Kündigungsgrund), aber soviel konnte ich verstehen, dass bei beiden die sF, wie überhaupt die anderen Farbmischgesetze (Küppers und Richter nennen sie so) keine Farbsysteme sind. Wir sollten uns deswegen weil es hier anscheinend so viele Meinungen dazu gibt möglichst nahe an der Darstellung der aussagekräftigsten Autoren halten (diese waren für mich Küppers und für mich pers. eingänger Richter). Wenn du auf Farbsystme bestehst muss ich dich fragen, wo lässt sich das als Referenz angeben? Die Definition von mir ist jedenfalls inhaltlich mit Küppers identisch und ist mit Richter hinreichend gleichbedeutend, nochmal: "Die Subtraktive Farbsynthese oder Subtraktive Farbmischung bezeichnet die Veränderung von Körperfarben durch Farbfilter. Reflektiert ein Körper Licht und wird dabei ein Teil der Lichtmenge absorbiert, wird in der Regel auch ein Teil der Farbe des Lichtes verändert. ...usw wie gehabt. Zum zweiten Punkt. Du schreibst indeinem Vorschlag: "Reflektiert ein Körper Licht, wird dabei ein Teil der Lichtmenge absorbiert und...", das ist nun unzweifelhaft physikalisch falsch, ich meine das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen was das heisst: Wenn also ein Körper Licht reflektiert, dann absorbiert er auch welches :) Du kannst dir gerne im Portal Physik oder bei einem Physiklehrerkollegen eine dritte Meinung dazu holen! Ich kenne die Antwort. Gruß --Andys | ☎ 19:56, 7. Jun. 2010 (CEST)

Hallo Andy, wir sind wieder bei dem Punkt, an dem ich das starke Bedürfnis habe, "Nebenschauplätze" beiseite zu schieben. Da du (s.o.) aber darauf "allergisch" reagierst, will ich einige Worte verlieren:

1. Die oben diskutierte Einleitung besteht nicht nur aus UNSER beider Änderungsvorschlägen, sondern auch aus Versatzstücken, die wir dem alten Text entnommen haben. Ich würde diese Versatzstücke daher erstmal gerne aussen vor lassen.
2. Du stellst viel grundsätzliches in Frage (Modell,...), um gleichzeitig auch Zweifel an dieser Infragestellung ansich mit zu erwähnen. Das ist intellektuell sehr erquickend, aber kontraproduktiv für die Artikelarbeit. Ich fühle mich hier etwas zwischen "Baum und Borke".
3. Wenn du keine radikalen Einwände hast, würde ich erstmal beim Thema "Farbsystem" bleiben. Wenn das geklärt ist, wird sich einiges daraus ergeben.
   1. Da "Farbsystem" eine grundsätzliche Frage ist, werde ich erst morgen weiterarbeiten können - dafür fehlt mir gerade die Zeit. --Friedrich Graf Werde Kommissar 21:00, 7. Jun. 2010 (CEST)

In Ordnung: Frage also. Ist die sF ein Farbsystem? --Andys | ☎ 21:15, 7. Jun. 2010 (CEST)

sF in der Beschreibung als Farbsystem:

1. Google-Books 1, Google-Books 2
2. zufällige Internetseiten: 1, 2
3. Englische Wikipedia

Reicht das? --Friedrich Graf Werde Kommissar 10:25, 8. Jun. 2010 (CEST)

Nein! Aber ich kann den Irrtum vielleicht erklären. Subtraktive Farbsysteme (und davon gibt es viele!) benutzen die subtraktive Farbmischung (davon gibt es eine). Die Subtraktive Frabmischung ist das Prinzip dahinter um das es in diesem Lemma geht, dessen sich subtraktive Farbsysteme bedienen. Aber zu einem Farbsystem gehört mehr: siehe Farbsystem: Farben in einem Farbsystem liegen in einem Koordinatensystem (Metrik), das den Farbraum aufspannt. Im Farbsystem werden den Farben Zahlenwerte oder alphanumerische Werte zugeordnet,... . Das Prinzip der sF ist losgelöst davon, so sehen es alle relevanten links. in einem Punkt kann ich dir recht geben: der Artikel subtraktive Farbsystme fehlt noch, bzw die Klassifikationen fehlen in Farbsystem. So gibt es hier auch Perzeptuelle Farbmodelle bzw Perzeptuelle Farbsysteme. Farbsystem sollte diesbzgl. ergänzt werden --Andys | ☎ 18:09, 8. Jun. 2010 (CEST)

Mmh. --Friedrich Graf Werde Kommissar 09:39, 9. Jun. 2010 (CEST)

Ich habe die besprochenen Änderungen entsprechend in den bestehenden Text eingefügt. Zusätzlich musste eine zu weite Auslegung der subtraktiven Farbmischung im Artikel reduziert werden (siehe Sekundärlit. in Ref. von Küppers und Richter). Die Anwendungen müssen noch überarbeitet werden. --Andys | ☎ 23:03, 14. Jun. 2010 (CEST)

Änderungen Andys

Vorläufig zur Einleitung. Da diese nur aus wenigen Zeilen besteht, nicht länger als die Kritik ist, sei sie hier abgedruckt:

Als Subtraktive Farbsynthese, Subtraktive Farbmischung oder Physikalische Farbmischung wird die Änderung eines Farbreizes durch Licht- oder Farbfilter genannt. Reflektiert ein Filter Licht oder wird dabei ein Teil der Lichtmenge absorbiert, wird auch ein Teil der spektralen Zusammensetzung des Lichts verändert.[1][2] Dabei werden immer Anteile der ursprünglichen Lichtfarbe reduziert (subtraktiv = reduzierend). Werden dagegen Lichtfarben (hinzu)gemischt, spricht man von Additiver Farbsynthese.
Im engeren Sinne versteht man unter Subtraktiver Farbmischung das extreme Prinzip, bei dem durch Hintereinanderschaltung von drei Farbfiltern die Vielfalt der Farben produziert werden. [1]

• Licht- oder Farbfilter: Was ist der Unterschied zwischen beiden? Warum bewirken sie beide dasselbe?
• Reflektiert ein Filter Licht oder wird dabei ein Teil der Lichtmenge absorbiert, ... . Was trägt die Reflexion eines Filters zur sF bei?
• [1][2], S. .. ff. Wenn Autoritäten vorgeschoben werden, sollten deren Aussagen enger eingegrenzt werden. Es geht vor allem nicht an, dass ein Leser/Kritiker längere Abschnitte durchsuchen soll, wenn er bereits detaillierten Zweifel am Gesagten hat.
• ... das extreme Prinzip ... . POV.

Wegen des etwa gleichen Zeilen-Verhälntnisses zwischen Text und Kritik vorerst zum vorherigen Text zurück.
Analemma 14:19, 15. Jun. 2010 (CEST)

Der eine Teil wurde bereits oben diskutiert, der andere ist durch Referenzen belegt und bezieht sich auf die Abbildung.

• Licht- oder Farbfilter:sieh Referenz Richter, es ist keine Rede von Farbmittel
• Reflektiert ein Filter Licht oder wird dabei ein Teil der Lichtmenge absorbiert, siehe Referenz und Regeln WP:REF
• ... das extreme Prinzip ... . kein POV sondern siehe Referenz und bezieht sich auf Abbildung.

Der physikalische Unsinn deiner Einleitung habe ich bereits bei den Änderungen gestern erwähnt, bitte erst hier diskutieren! --Andys | ☎ 14:48, 15. Jun. 2010 (CEST)

Der physikalische Unsinn .. habe ich .. gestern erwähnt.. .
Meine grundsätzlich Stellungnahme dazu, s. vorherige Version [3] (Eine Warnung).
Analemma 12:50, 16. Jun. 2010 (CEST)

Da deine Beiträge im obigen Link alles inhaltslose persönliche Angriffe sind (ohne Bezug zum Artikelinhalt selbst), muss ich annehmen, dass es sich damit erledigt hat! --Andys | ☎ 13:42, 16. Jun. 2010 (CEST)

Kommunikation-Probleme

Hallo ihr Lieben!

Das Problem das ich sehe, ist die Zuspitzung der jetzigen Entwicklung: irgend jemand wird eine Vandalismusmeldung oder ähnliches machen und ein Administrator wird das Lemma schützen.
Ich gehe davon aus, das ihr beide eine Verbesserung des Lemmas im Sinn habt. Dazu ist es leider nicht konstruktiv, auf formalen Dingen (Beispiel: "keine Artikeldisk....") zu beharren, da diese Verletzungen von Formfragen immer Ausdruck eines anderen Problems sind.
Mein Vorschlag an euch:

1. Das Lemma wird einen halbfertigen Zustand einige Tage überstehen. Bitte kein Aktionismus - erst diskutieren.
2. Wir 3 haben eine "Spielwiese" für dieses Lemma: tut euch keinen Zwang an.
3. das Erste, zu klärende Problem ist eine Grundsatzfrage: was ist sF? Hier gibt es mehrere Aspekte zu bedenken:
   1. Ihr werdet für jede Definition, die Ihr persönlich favorisiert, mindestens auch 1 Wikipedia-taugliche Quelle finden. Da sich diese Definitionen inhaltlich unterscheiden, würde das auf die Frage hinauslaufen: welche Quelle (respektive welche Definition) ist mehr Wert? Diese Frage dürfte aber unproduktiv sein, da hier kein Mensch eine zufriedenstellende Antwort finden kann. Es wird ein ewiger Streit bleiben.
   2. Ein wesentlicher Teil der heute kursierenden Definitionen und Begriffsbestimmungen sind in einem bestimmten Kontext entstanden (Drucktechnik, Anatomie, Physik, Farbenlehre unterschiedlichster Voraussetzung,...). (Fast) alle haben eins gemeinsam: sie tragen nicht der Entwicklung der letzten (5) Jahre Rechnung, in denen es ein massives Zusammenwachsen unterschiedlichster Bereiche gab:
      1. die Digitaltechnik als Massenmarkt
      2. die Akzeptanz digitaler Daten als allgemeingültiger Quasistandard für alles was mit Farben zu tun hat
      3. die deutliche Geschwindigkeitssteigerung der technologischen Entwicklung gegenüber der Entwicklung "historisch" gewachsener Grundlagendefinition (Grundlagenforschung, wissenschaftliche Diskussion, dann Bildung der Eliten, dann gesellschaftliches Allgemeinwissen). Heutzutage ist die massenhaft verwendete Grundlage vor der Bildung da.
   3. Es gibt unterschiedlichste Formen der Wissensvermittlung: meine (Fotografen-) Lehrlinge lernen Grundlagenwissen in der Schule auf Basis veralteter Auffassungen (Beispiel "Schärfe"). Die größte Wissensquelle für alle düften - neben dem Internet - mittlerweile (Fach-) Zeitschriften sein. Dort gab es aber in den letzten 15 Jahren eine extreme Kommerzialisierung - unabhängige Wissenvermittlung auf der Höhe der Zeit ist selten geworden.
   4. Dieses Problem existiert nicht nur bei sF. Es durchzieht alles: "dpi", Farbmodelle, Bildbearbeitung, uvm..

Mein Vorschlag:

1. laßt uns darüber reden, was sF (oder welcher Name auch immer) wirklich ist. Laßt uns daher über die Einleitung respektive die Definition reden. Der Rest wird sich danach ergeben.
2. laßt uns eine Ergebnisoffene Diskussion führen. Es hat keinen Sinn, nur seine Meinung bestätigen zu wollen - siehe oben.
3. Es wird auf eine insich stimmige Definition hinauslaufen müssen, die den jetzigen Stand des Wissens berücksichtigt. Dafür anschliessend eine Quelle zu finden, dürfte uns dreien nicht schwer fallen.

BG --Friedrich Graf Werde Kommissar 12:57, 16. Jun. 2010 (CEST)

Hallo FG, bin voll deiner Meinung. Dabei sollten auch die Regeln der WP für Begriffsdefinition und Einleitung gelten. --Andys | ☎ 13:58, 16. Jun. 2010 (CEST)

Artikelname: "Subtraktive Farbsynthese" durch "Subtraktive Farbmischung" ersetzen

Analemma hat hier auf einen wichtigen Missstand hingewiesen dem ich mich wegen folgenden Tatsachen anschließen möchte:

1. Der Artikelname "Subtraktive Farbsynthese" oder auch nur "Farbsynthese" oder Synthese kommt in der referenzierten Literatur nicht vor.
2. Häufigkeiten von "Subtraktive Farbsynthese" in Google Bücher: ungefähr 24 Ergebnisse und in Google Scholar: Ungefähr 4 Ergebnisse. Demgegenüber "Subtraktive Farbmischung" in Google Bücher: Ungefähr 841 Ergebnisse und in Google Scholar: Ungefähr 280 Ergebnisse. Sieht man sich die Verwendungen der "Subtraktive Farbsynthese" an, so sieht man dass dies vor allem Referenzen aus Büchern des 19ten Jahrhundert sind bzw vor WW2. mit gutem Grund kann man also sagen, dass dies ein veralteter Begriff ist, der so heute nicht mehr verwendet wird. Die Referenzen in google web search sind vor allem aus Übernahmen von hier (WP) zurückzuführen.
3. Ich habe keine im Buchhandel erhältliche Literatur gefunden, der diesen veralteten Begriff verwendet.

Sollten also keine triftigen Gründe dagegen sprechen, werde ich den Artikel (entsprechend Punkt-1 Warum verschieben) auf "Subtraktive Farbmischung" verschieben. Ähnliches gilt für die "Additive Farbsynthese" --Andys | ☎ 19:33, 15. Jun. 2010 (CEST)

Ich habe kein Problem damit. --Friedrich Graf Werde Kommissar 13:01, 16. Jun. 2010 (CEST)

Korrektur zu Punkt 3 oben: Es gibt 2 Bücher im Buchhandel, die die "Subtraktive Farbsynthese" beschreiben: hier. Da beide nach dem Jahr 2007 geschrieben wurde, liegt hier eher die Vermutung nahe, dass sie die Begriffe von WP übernommen haben. Demgegenüber stehen allerdings mindestens 50 Bücher die "Subtraktive Farbmischung" verwenden. --Andys | ☎ 22:44, 16. Jun. 2010 (CEST)

erledigt --Andys | ☎ 10:36, 19. Jun. 2010 (CEST)

Ich habe mich in den letzten Tagen zurückgehalten, da ihr beide sehr konstruktiv seid - wozu also stören. Wenn ihr den Eindruck habt, langsam euere Idealversion gefunden zu haben, sagt bitte Bescheid. Ich würde dann gerne noch ein wenig an Kleinigkeiten arbeiten. Selbstverständlich werde ich Grundlegendes auf der Diskussionsseite ankündigen. BG --Friedrich Graf Werde Kommissar 23:07, 21. Jun. 2010 (CEST)

Nein, nein bring am besten gleich deine "Kleinigkeiten" ein, dann haben wir wenigstens was zu reverten :p --Andys | ☎ 12:47, 22. Jun. 2010 (CEST)

Super !!! Ich bin dabei. --Friedrich Graf Werde Kommissar 14:23, 22. Jun. 2010 (CEST)

Einige Änderungswünsche

Fall1: Physikalischer Vorgang - Zitat: Im Gegensatz zur additiven Farbmischung, eine physiologische Farbmischung, handelt es sich um einen reinen physikalischen Vorgang, auch physikalische Farbmischung genannt, der von der Farbwahrnehmung unabhängig ist.

1. Entschlackung. Bitte 2 Sätze daraus machen oder einfacher formulieren.
2. Kausalität. Ich erwarte eine Erklärung, da diese im ersten Satzteil angedeutet wird. Statt dessen erhalte ich eine verwirrende Differenzierung zu "physiologische". Nach Definition ist letztgenannte "die Lehre von den physikalischen und biochemischen Funktionen von Lebewesen." Also wieder physikalisch - "was wollte uns der Autor damit sagen" wurden wir dazu in der Schule immer gefragt.
3. Sinn. Wird Licht gemischt (additiv), hängt das Ergebnis vom Beobachter (Mensch) ab. Wird Körperfarbe gemischt (reflektiertes Licht), ist das Ergebnis Beobachterunabhängig. Ich vermute mal, so ist das nicht gemeint...

--Friedrich Graf Werde Kommissar 14:37, 22. Jun. 2010 (CEST)
P.S. an A+A: ich weiss nicht, wessen Arbeit ich kritisiert habe, es ist auch egal. Mir geht es um inhaltliche "Schlüssigkeit". Ich kann die Hauptpunkte auf der Diskussionsseite ansprechen oder gleich selbst ändern. Der Weg ist mir egal. Ich will nur Doppelarbeit vermeiden durch irgendwelche Editwars. Sagt einfach, was euch Recht ist.

zu 1) stimm ich überien.

zu 2) Erklärung fehlt, ja

zu 3) ja so ist das nicht gemeint! Der Unterschied ist grundsätzlicher: Bei der physikalischen Mischung wird die Farbreizfunktion geändert (bzw. redduziert), also die spektrale Mischung verändert, während bei der physiologischen Mischung vorwiegend in der Wahrnehmung stattfindet. Sicherlich auch so nicht für den Laien einsichtig, deswegen sollte dies besser an einem Beispiel erklärt werden. --Andys | ☎ 09:55, 25. Jun. 2010 (CEST)

Hast du ein passendes, gut illustrierendes Beispiel? --Friedrich Graf Werde Kommissar 15:46, 26. Jun. 2010 (CEST)

@Andys: Hä? Es geht immer nur um die Frequenzen elektromagn. Strahlung, die das menschl. Auge wahrnehmen kann. Das hat bei subtraktiver Farbmischung genauso viel oder wenig mit Physik zu tun (dito Psychologie o.ä.) wie bei der additiven.

Sollte ich da falsch liegen, bitte ich um eine (bitte möglichst laienverständliche) Erklärung.

--arilou (Diskussion) 13:58, 24. Jun. 2015 (CEST)

Meiner Ansicht nach sollte o.g. Satz (" Im Gegensatz zur additiven Farbmischung...") ersatzlos gestrichen werden. Sowohl additive wie subtraktive Mischung sind Methoden, das Spektrum des in's Auge eintreffenden Lichts zu modifizieren. Beides sind physikalische Methoden. Farbe entsteht dann "im Hirn des Betrachters", indem diese Spektren (im Vergleich zu anderen Spektren) analysiert werden. Letzteres ist (in beiden Fällen) ein psycho-physiologischer bzw. wahrnehmungspsychologischer Prozess. Einführende Literatur dazu z.B.: Goldstein: "Wahrnehmungspsychologie", oder Snowden et al. "Basic Vision"Strasburger (Diskussion) 21:45, 12. Sep. 2015 (CEST)

Farbe als wahrnehmungspsychologischer Prozess ist vielen Menschen unbekannt, die deshalb die Gewohnheit haben, beide Mischarten als technische und somit physikalische Vorgänge zu bezeichnen und zu begreifen. Dabei könnte man es bewenden lassen. Allerdings wird diese Einfachheit gestört, wenn man das Farbsehen in die Überlegungen einbezieht. Die Fahrbwahrnehmung ist eine Addition der Reize der drei Zapfenarten im Auge: additive Farbmischung. Die kausale Kette Reiz (Auge) → Empfindung (Gehirn) halte ich für nicht umkehrbar, sodass sich an diesen Orten keine Subtraktion (subtr. Farbmischung) postulieren lässt. Die Folgen sind:
Die subtraktive Farbmischung ist außerhalb des Auges angesiedelt und physikalisch: Das Spektrum wird verändert, wobei ich eher von subtraktiver Entmischung sprechen würde (beim Zufügen=Mischprozess von (weiteren) Filtern werden Farbanteile weggenommen).
Die außerhalb des Auges stattfindende additive Farbmischung ist von der Addition in Auge/Gehirn zu unterscheiden. Ich würde erstere additive Vormischung nennen.
mfG AnaLemma 18:13, 13. Sep. 2015 (CEST)

Ähm, die additive Farbmischung soll das Spektrum also deiner Meinung nach nicht ändern?!?

Das wäre mir neu.

--arilou (Diskussion) 15:13, 22. Sep. 2015 (CEST)

"subtraktiv" sei nicht erklärbar via "additiv" ?!?

Laut Artikel:

"Die subtraktive Farbmischung kann nicht durch einfache Umkehr der additiven Farbmischung erklärt werden."

Quatsch, natürlich geht das, hab' ich auch schon mehrfach gemacht.

Annahme: "Additive Farbmischung" ist bekannt (und wurde verstanden).

Dann kann man subtraktive erklären:

Ausgehend von weißem Licht, dass ins Auge des Betrachters fällt, kann man Teile des Spektrums "wegfiltern", also "subtrahieren". Am verbreitetsten ist das subtraktive CMY-Farbsystem, das mit dem additiven RGB harmoniert:

• 'C'yan (Helltürkis) filtert aus Weiß das Rot heraus und lässt Grün und Blau durch --> (additiv) Hellblau/türkis.
• 'M'agenta (Rosa) filtert aus Weis das Grün heraus und lässt Rot und Blau durch --> (additiv) Rosa.
• 'Y'ellow (Gelb) filtert aus Weis das Blau heraus und lässt Rot und Grün durch --> (additiv) Gelb.

Statt also Rot, Grün und Blau zu addieren, wird immer genau eine der drei Farben ausgefiltert.

Will man also z.B. Rot subtraktiv erhalten, so muss man aus Weiß mittels Magenta den Grünanteil wegfiltern sowie mittels Yellow den Blauanteil.

Analog ergibt sich auch für andere additiven Grundfarben ein entsprechendes subtraktives Farbsystem.

Somit ist (imo) subtraktive Farbmischung mittels ("einfacher") Umkehr der additiven Farbmischung erklärt. ~wzbw~

--arilou (Diskussion) 13:53, 24. Jun. 2015 (CEST)

Dein versuchter Umkehrschluss ist nicht schlüssig. Man kann solche formale Parallelen, wie dezitiv in Deinen 3 Dickpunkt-Sätzen angegeben, machen. Sie besprechen aber - wobei man genau hinsehen muss - nichts anderes, als dass durch das Wegnehmen (physisches subtraktives Entmischen) von Strahlung einer bestimmten Wellenlänge (z.B. Rot) die Summe der verbliebenen Strahlung (z.B. Grün + Blau = Cyan) empfunden wird (psycho-physiologisches additives Mischen). Der “praktische Farbmischer” spricht gar nicht z.B. von einer subtraktiven Farbmischung unter Beteiligung von Weiß und (verschwindendem) Rot, sondern von Weiß und Cyan (Cyan nimmt er wahr, Rot nicht, denn das wird entfernt und fehlt am Schluss).
Dein mittels Magenta den Grünanteil wegfiltern sowie mittels Yellow den Blauanteil erscheint mir “besonders praktisch” gesprochen, auf Zusammenhänge weißt das nicht hin; Farben filtern nichts weg.
mfG AnaLemma 21:46, 13. Sep. 2015 (CEST)

Es geht nicht darum, wovon der “praktische Farbmischer” spricht, und auch nicht darum, was er wahrnimmt.

Sondern, ob es überhaupt () möglich ist, subtraktive Farbmischung mittels "additiver Farbmischung" zu erklären.

Jedes simple Malprogramm auf dem Computer kann RGB (additiv) nach CMY(K) (subtraktiv) umrechnen. Und wenn ich Farbmodel A nach Farbmodel B per Algorithmus umrechnen kann, dann ist dieser Algorithmus "eine Erklärung von B mittels A". (Es gibt auch mindestens einen Algorithmus B -> A.)

Und damit ist die Aussage "subtraktive Farbmischung ist nicht erklärbar via 'additiv' " falsch.

qed.

--arilou (Diskussion) 08:54, 14. Sep. 2015 (CEST)

Versuche bitte einmal das, was Dir schlüssig erscheint, darzustellen, ohne Dich dabei auf PC-Programme oder/und Farbmodelle zu beziehen. Diese Darstellung darf selbstverständlich irgendwie, muss aber keineswegs noch so kompliziert sein.
mfG AnaLemma 11:45, 14. Sep. 2015 (CEST)

Ich denke, wir haben ein bischen aneinander vorbei argumentiert. Hängt daran, was man unter 'erklären' versteht.

• Wenn man darunter versteht: "Subtraktive Farbmischung soll physikalisch erklärt ('hergeleitet') werden aus der additiven Farbmischung.", dann sind das wohl zwei deutlich verschiedene Vorgänge. Ich bin kein Physiker; es kann durchaus sein, dass _so_eine_ Erklärung kaum möglich ist.
• Wenn man darunter versteht: "Subtraktive Farbmischung soll einer WP:OmA so anschaulich erklärt werden, dass sie es versteht, wenn sie vorher bereits die additive Farbmischung (voll) verstanden hat.", dann ist das (zumindest für einige Aspekte der Subtr.F.) durchaus möglich, und auch nicht sonderlich kompliziert.
  Insbesondere ist leicht (additiv) zu erklären, welche Farbe C herauskommt, wenn man Farben A und B (subtraktiv) mischt. Das bedarf aber der Verwendung von Farbsystemen, denn schließlich muss man die Farben A, B und C ja 'geordnet beschreiben'.

--arilou (Diskussion) 15:08, 22. Sep. 2015 (CEST)

"mathematische Berechnung" - bitte übernehmen

$f_{CMY}={\begin{pmatrix}f_{C}\\f_{M}\\f_{Y}\end{pmatrix}}={\begin{pmatrix}f_{max}-f_{R}\\f_{max}-f_{G}\\f_{max}-f_{B}\end{pmatrix}}={\begin{pmatrix}f_{max}\\f_{max}\\f_{max}\end{pmatrix}}-{\begin{pmatrix}f_{R}\\f_{G}\\f_{B}\end{pmatrix}}={\text{weiß}}_{RGB}-{\begin{pmatrix}f_{R}\\f_{G}\\f_{B}\end{pmatrix}}={\text{weiß}}_{RGB}-f_{RGB}$

Das ist eigentlich eine gute Idee, sollte m.E. einfließen (wurde grad wieder reverted). Genau genommen ist das nicht die "Berechnung" sondern die "Umrechnung" von einem Model ins andere. Was hier natürlich fehlt, ist die in wissenschaftlichen Darstellungen übliche Bennenung der Symbole. Und da wir nicht nur für wissenschaftlich geschultes Publikum schreiben, evtl. noch wein Wink,dass es sich um einfache Vektoroperationen handelt ;-) Man kann die Formel auch noch vereinfachen. z.B.für f-max einfach 1 schreiben, oder für f-C einfach nur C usw.(glaub ich) TiHa (Diskussion) 08:19, 1. Feb. 2016 (CET)

Wir schreiben gerade nicht bevorzugt für wissenschaftlich geschultes Publikum, und dieses würde sich heftigst mokieren, lapidar eine Formel vorgesetzt zu bekommen, wobei keine Bemerkung erfolgt, um welche gefestigte physikalische Erkenntnis es sich handelt, und was in was umgerechnet wird.
mfG AnaLemma 11:17, 1. Feb. 2016 (CET)

Die Mathematiker weigern sich, irgendetwas zu Verständlichkeit ihrer Artikel beizutragen. Die Künstlertypen beanspruchen für sich ihr eigenes intelektuelles Niveau als Erträglichkeitsgrenze. Wikipedia braucht sich nicht zu wundern, wenn ihr die Autoren weglaufen... TiHa (Diskussion) 08:31, 2. Feb. 2016 (CET)

1. Obige Rechnung zeigt RGB-->CMY, das ist aber nur ein Fall; sowohl gibt noch andere additive Farbmodelle als auch andere subtraktive. Außerdem kommt im subtraktiven Bereich normalerweise dann CMYK zum Einsatz.
2. Die Rechnung zeigt allenfalls einen theoretischen Idealfall; wie unter Farbraum#Übertragung von additiv zu subtraktiv nachzulesen, sind meist noch weitere Faktoren zu berücksichtigen, insbesondere, dass man dabei meist auch das Ausgabegerät und -medium ändert (-> Farbprofil).
3. Die WP schreibt natürlich nicht für den Fachmann - der braucht keine Enzyklopädie für sein Fachgebiet - sondern gerade für den Laien. Dennoch sollten soweit als möglich die in Fachliteratur üblichen Bezeichnungen und Formelsymbole verwendet werden.

--arilou (Diskussion) 12:16, 16. Feb. 2016 (CET)

Grenzen des Modells

Hallo,

das Modell sagt voraus, dass Indigo und Gelb zusammen Schwarz ergeben. Dies entspricht offensichtlich nicht der Erfahrung, die man macht wenn man zum Beispiel Wasserfarben mischt. Meine Vermutung ist, dass das Modell dafür zu stark vereinfacht. Man sollte die Grenzen des Modells im Artikel nennen und gegebenenfalls erklären, warum die Realität abweicht. --Gmeyer (Diskussion) 12:50, 11. Sep. 2016 (CEST)

Deine gesunde Skepsis solltest du dir erhalten ;-). Das Modell definiert sich aber sozusagen u.a. darüber, dass Komplementärfarben Licht komplett absorbieren so dass Schwarz rauskommt. Farbnamen wie "Gelb" oder gar "Indigo" bezeichnen jedoch die Eigenschaften der Farben nicht exakt, es gibt solche und solche Gelbs und Indigos. Mein Tipp für das Gestalten mit Farbe ist: Denk nicht so viel, probier lieber. Technische Farbmodelle sind bestenfalls für technische Belange von Nutzen,z.B. wie mischt man ein bestimmte Farbe. Wie diese Farbe wirkt kannst du aber nur durch Sehen beurteilen, die Kenntnis ihrer technischen Zusammensetzung ist dafür nahezu wertlos. TiHa (Diskussion) 09:16, 14. Sep. 2016 (CEST)

Das Modell sagt NICHT voraus, dass Indigo (Cyan) und Gelb zusammen Schwarz ergeben. Schwarz entsteht erst, wenn auch Magenta beteiligt ist. Das auch nicht vollkommen, denn alle verwendeten Farbmittel sind nicht ideal, weil sie nicht zu 100% das ausschalten, was sie "modellgerecht" sollen. In der Praxis wird deshalb schwarzes Farbmittel zusätzlich zu Gelb, Cyan und Magenta gebraucht (s. diese 4 Farbpatronen im Farbdrucker).
mfG AnaLemma 11:50, 14. Sep. 2016 (CEST)

Schau mal hier was die Welt alles unter "Indigo" versteht, jedenfalls nicht "Cyan": [Indigo]: Es hat auch keinen Zweck über Farbnamen darüber zu sprechen, da sie keine genauen Definitionen beinhalten. Es gibt nicht DAS Indigo oder DAS Rot! Bei einigen Malfarben steht manchmal "Process-Cyan" oder sowas drauf, um anzudeuten, dass sie den Druck-Grundfarben entsprechen. Kenn ich aber bloß von Gelb, Magenta und Cyan. Außerdem gibt es Pigmente, die von sich aus Indigo sind,die wirken viel intensiver, als gemischte Farben, sind aber nicht exakt das, was man sich nach Farbmischmodellen vorstellt. Ich kann, wie gesagt nur empfehlen, nach direktem Augenschein und nicht nach Farbtheorie zu malen, damit vergewaltigt man bloß seine Wahrnehmung. TiHa (Diskussion) 14:30, 14. Sep. 2016 (CEST)

Das einfachste und verständlichste, was ich zu dem Thema gefunden habe, ist, dass der Indigo-Filter in geringem Maße auch die Nachbarfarben Violett und Grün durchlässt. Der gelbe Filter lässt analog etwas Orange und Grün durch. Insgesamt kommt somit etwas Grün durch. Für Wasserfarben gilt das analog, man erhält aus Blau und Gelb also ein wenig leuchtendes Grün. --Gmeyer (Diskussion) 21:21, 12. Okt. 2016 (CEST)

Verständnisfrage

Im Artikel steht nun zur subtraktiven Farbmischung, dass sich ein roter Körper alles Licht behält, bis auf rot, das er reflektiert. Ist es nicht anders? Ich würde das mal so formulieren:

Ich frage mich, ob der folgende Satz 1 stimmt: „Eine Banane ist nicht gelb, weil sie gelbes Licht (eine Wellenlänge) leuchtet, sondern weil sie vom weißen Licht (alle Wellenlängen) die Komplementärfarbe violett (eine Wellenlänge) behält, und der Rest (alle Wellenlängen bis auf die eine absorbierte violette) weitergibt. Dieser Rest erscheint in seiner Mischung gelb. Stimmt das? Aber stimmt nicht eventuell auch der folgende Satz 2: „Eine Banane ist gelb, weil sie aus dem weißen Licht (alle Wellenlängen) alle Wellenlängen bis auf gelb absorbiert, und nur gelbes Licht reflektiert? Das wäre doch auch möglich. Kann ich aber dann die beiden „Gelbs“ unterscheiden, wenn Satz 2 auch stimmt? (Mein Argument für Satz 1 wäre, dass eine chemische Substanz (Pigmentfarbe) eher nur eine Wellenlänge absorbiert, aufgrund seiner Elektronenorbitale, als dass fast alle Wellenlängen absorbiert werden.) (nicht signierter Beitrag von Vollkornbrot (Diskussion | Beiträge) 10:17, 5. Jan. 2021 (CET))

Es handlet sich bei farbigem Licht eigentlich immer um ein Spektrum, also um viele Wellenlängen. Sogar bei sogenanntem "monochromatischem" Licht, nur dass da das Spektrum sehr schmal ist. Wenn ein Körper mit "weißem" Licht bestrahlt wird, wird er mit dem vollen Spektrum, also mit allen Farben gleichzeitig bestrahlt. Die Spektralanteile, die der Körper nicht absorbiert, sondern reflektiert, bilden dann das Spektrum, das seine Körperfarbe ausmacht, das, was wir meinen, wenn wir sagen "die Banane ist gelb". Es könnte ein schmales Spektralband sein, das monochromatischem Licht nahekommt. Es wird aber viel wahrscheinlicher aus roten und grünen Spektralanteilen zusammengesetzt sein, sogar geringe blaue Anteile enthalten, die uns zusammen aber als Gelb erscheinen. Das nennt man Metamerie. Es gibt nicht das Gelb oder das Rot.

https://az877327.vo.msecnd.net/~/media/images/news/laser%20blog/figure4%20png.png?h=240&&w=500&la=en&v=1

TiHa (Diskussion) 16:08, 5. Jan. 2021 (CET)

Rückfragen zu ‚Anwendungen Körperfarben‘

Zitat aus dem Artikel: "Die Färbungen absorbieren (verschlucken) bestimmte Lichtwellen und streuen die übrigen. Beispiel: Ein mit weißem Licht bestrahlter „roter“ Körper reflektiert den roten Anteil des bestrahlenden Lichtes und absorbiert die übrigen Anteile."

Das "Beispiel" schließt "den ersten Satz" aus. „Färbungen absorbieren bestimmte Lichtwellen und streuen die übrigen“. Im Beispiel „reflektiert (streut) der rote Körper die rote Strahlung“ und „absorbiert die übrigen“. Der rote Körper absorbiert also nicht "bestimmte Lichtwellen" (wie im ersten Satz genannt), sondern "alle Übrigen" Lichtwellen (welche im ersten Satz noch gestreut werden) außer rot (wird reflektiert). Widerspricht sich.

Änderungsvorschlag: Die Färbungen absorbieren (verschlucken) bestimmte Lichtwellen und streuen die übrigen. Beispiel: Ein mit weißem Licht bestrahlter „roter“ Körper absorbiert den „cyan“ Farbanteil des bestrahlenden Lichtes und reflektiert die übrigen Anteile. Aufgrund mangelnder Wahrnehmung des „cyan“ Anteils durch das Auge, erscheint der Körper in "rot".

Das ist so nicht richtig. Es wird nicht nur der Cyananteil absorbiert sondern alles, was nicht Rot ist. Man sieht einfach das, was nicht absorbiert (=subtrahiert) wird. Die Farbmischung entsteht, wenn Farbmittel, die unterschiedliche Spektralanteile absorbieren, zusammen gemischt, um so mehr Spektralanteile absorbieren. Es hat gar nichts mit der Beschaffenheit des Auges zu tun. Deshalb spielt dabei auch die Komplementarität keine Rolle. TiHa (Diskussion) 22:53, 11. Jun. 2022 (CEST)

D'accord. Aber beim Roten Körper wird rot der visuellen Wahrnehmung hinzugefügt (addiert) (schwarzer Körper absorbiert alle Strahlung,roter Körper absorbiert alles außer rot, rot wird reflektiert und wahrgenommen). Im oberen Part des Artikels wird Substraktive Farbmischung in Zusammenhang mit Farbwahrnehmung und Reiz erläutert - das reflektierte Spektrum ist also das entscheidende und dies wird um rot erweitern, also rot addiert.

Vielleicht ist es einfacher mit Transluzenten Körpern erklärt, die alle Strahlung durchlassen außer absorbierte Farbe (Subtraktion vom sichtbaren Spektrum)?

auch nicht ganz richtig.

Es geht ja in dem Abschnitt erstmal nur um Körperfarben, und nicht ums Farbenmischen. Ich hab es eben grad, bevor ich hier den neuen Beitrag gesehen hatte, geändert. So klarer?

Das Word subtrahieren bezieht sich auf das weiße Licht, dessen Spektrum um die vom Körper absorbierten Anteile reduziert wird. Rotes Licht wird in diesem Beispiel nicht addiert sondern übriggelassen.

Es hat auch eigentlich nichts mit Wahrnehmung zu tun, Absorbtion und Reflektion sind physikalische Effekte. Das reflektierte Licht sieht man dann natürlich und ab der Reflexion gelten die Gesetze der additiven Farbmischung. TiHa (Diskussion) 14:37, 12. Jun. 2022 (CEST)

Es ist klarer, danke. --37.201.155.129 07:09, 14. Jun. 2022 (CEST)

Und doch nicht ... ich komm mal mit einem Beispiel: Ein weißer Körper reflektiert alle VIS-Strahlung. Wird ein roter Farbstoff addiert, z.B. Lycopin ((roter Tomaten-Farbstoff) Absorption bei 457 nm, cyan) reflektiert er rot. Aber es wurde nur ein Stoff, Lycopin, zugefügt, welcher VIS-Strahlung absorbiert, und das im cyan-farbigen Bereich. Ergo: Der Körper Absorbiert nicht alle VIS-Strahlung und reflektiert rot, sondern er absorbiert nur cyan und reflektiert dadurch alle übrige VIS-Strahlung - in Kombination rot, die Komplementärfarbe.

Auf einen Körper der alle Strahlung absorbiert, hat die Addition eines Farbstoffes gar keinen Einfluss - ein schwarzer Körper lässt sich nicht färben. --37.201.155.129 07:39, 14. Jun. 2022 (CEST)

Danke für dein Feedback. Ich bin grad am grübeln, wie man das in dem Artikel am besten erklären kann.

Physikalisch handelt es sich lediglich die Reduktion des Eingangsspektrums auf das Endspektrum. Das Ergebnis ist der nicht-absorbierte Anteil. Das Spektrum kann ein völlig amorphes Gebilde, z.B. ein Stufendiagramm sein und weist nach der Absoption an einigen Stellen geringere Werte auf. Das Ergebnis kann man dann, sozusagen wie ein Glas Wasser, als halb-voll oder halb-leer betrachten. Wie das Endspektrum als Farbvalenz wirkt, steht dann auf einem anderen Blatt Papier. Dafür ist dann aber der domierende Wellenlängenbereich des Spektrums entscheidend und hat bis hier hin mit Komplementarität nichts zu tun.

In deinem Beispiel ist mir nicht ganz klar was du mit Körper und Farbstoff meinst. Wenn ich es aml als kleine Partikel betrachte, dann würden schwarze Partikel komplett absorbieren und rote nur Rot reflektieren. Wenn man sich nun eine Schicht von 50/50 dieser Partikel vorstellt, würde man ein 50%-Rot sehen.

Bei Farbfiltern, die etwas anschaulicher zu erklären sind, kann natürlich Licht nicht durch eine Reihe von Filtern dringen, von denen einer schwarz ist, also gar kein Licht durchlässt. Insofern lässt sich dann "Rot" und "Schwarz" tatsächlich nicht mischen.

Zwei Filter - einer der den kurzwelligen Anteil absorbiert und einer, der den lanwelligen Anteil absorbiert - lassen in Kombination ebenfalls kein Licht mehr durch. Deswegen ergeben in diesem Sinne "komplementäre" Filter allgemein Schwarz. TiHa (Diskussion) 09:44, 14. Jun. 2022 (CEST)

Einleitung überarbeiten

Die Einleitung ist etwas überfrachtet und missverständlich formuliert, ich werd sie mal etwas überarbeiten. TiHa (Diskussion) 15:35, 12. Jun. 2022 (CEST)

Im engeren Sinne versteht man unter subtraktiver Farbmischung jenes extreme Prinzip, bei dem durch Hintereinanderschalten von drei Farbfiltern die Vielfalt des Farbenraums reproduziert wird. - Das ist zwar einigermaßen richtig, ich würde da aber lieber einen eigenen Abschnitt über Farbreproduktion bzw. Druck spendieren. TiHa (Diskussion) 16:06, 12. Jun. 2022 (CEST)

Physikalischer Vorgang

Ich würde den Artikel gerne etwas umgestalten und hab hier sschon mal bissel angefangen: Benutzer:TiHa/subtrmix Das Ziel ist hauptsächlich Verständlichkeit. Muss natürlich auch korrekt sein! Ich stütze mich hauptsächlich auf Richter, obwohl ich seine Terminologie nicht genau übernehme. Würde mich sehr über Feedback freuen! TiHa (Diskussion) 18:38, 22. Jun. 2022 (CEST)