2020 / III

Intro: Quellen zu Bezug und Beleg zu Bhakdi fehlen.....

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren22 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Im Intro steht:

"Für seine Thesen zur COVID-19-Pandemie wurde er mehrfach kritisiert, sie werden laut Medical Tribune von einer überwiegenden Mehrheit der Experten als unwissenschaftlich eingestuft. Mehrere Faktenchecks befassen sich kritisch mit seinen Aussagen. Er ist Mitautor des Buchs Corona Fehlalarm?"

Das ist ja totaler Bockmist - in der Medical Tribune gibt es keinen Bezug zu Bhakdi, Quelle fehlt und die untere Quelle im Artikel macht zu Bhakdi keine Aussage. Das müssen wir komplett streichen, zumal die Faktenchecks vielfach nach neusten Studien vielfach falsch sind.--Empiricus (Diskussion) 20:04, 30. Okt. 2020 (CET)

"Auf der deutschsprachigen Website der Medical Tribune wird festgestellt, dass die „überwiegende Mehrheit der Experten“ die Thesen von Bhakdi zu COVID-19 als unwissenschaftlich ansieht.[42]"

Zu dem Satz im Artikel hab ich zu Bhakdi nix gefunden....Ersatzlos streichen oder richtige Quelle der Medical Tribune verlinken! Hab ich was überlesen ? --Empiricus (Diskussion) 20:10, 30. Okt. 2020 (CET)

Hast du dem Nachweis [42] hier derLink überhaupt gefolgt?Dort steht wortwörtlich "Die Thesen von Prof. Bhakdi, emeritierter Professor für Mikrobiologie der Uni Mainz, werden von der übergroßen Mehrheit der Experten unwissenschaftlich genannt". Falls du es nicht findest nutze die Suchfunktion deines Browsers--Naronnas (Diskussion) 20:15, 30. Okt. 2020 (CET)

Peinlich, deine Beiträge in Wiki sind totaler Bockmist. Quelle ist doch unten angegeben. --Julius Senegal (Diskussion) 20:16, 30. Okt. 2020 (CET)

Wie gesagt überlesen.... Die Autorin Anouschka Wasner schreibt über alles mögliche incl. Migration - noch nicht mal klar, ob die überhaupt einen akademischen Abschluss hat, welche Expertise sie hat, die hier ja so wichtig ist ! Der Beleg/die Quelle ist als ein reiner Kommentar zu werten - als Beleg fürs Intro und Text zu schwach.--Empiricus (Diskussion) 20:59, 30. Okt. 2020 (CET)

Ich denke da gibt es ein WP:Q Problem. Denn nicht alle Thesen zu COVID-19, die er getroffen hat, sind ja unzutreffend und widerlegt (evident). Außerdem ist der Begriff unwissenschaftlich wie ich finde ein Buzz-Word, und sollte zumindest in einem Wikipedia Artikel NPOV konform durch "fragwürdig" oder "widerlegt" ersetzt werden. Ansonsten fragt sich ja jeder was der Unterschied zwischen einer "wissenschaftlichen" (Hypo)these und einer "unwissenschaftlichen" (Hypo)these ist. --Chz (Diskussion) 20:24, 30. Okt. 2020 (CET)

Jo, überlesen: Der Artikel ist selbst ohne Quellen -also eigentlich selbst unwissenschaftlich, ein reiner Kommentar. Und dann stellt sich die Frage was widerlegt wurde. Das geht es um reine Meinungsäußerung - wir beziehen uns aber im Intro generell auf alle Thesen. --Empiricus (Diskussion) 20:32, 30. Okt. 2020 (CET)

Die Autorin ist "Fachjournalistin und ausgebildete Mediatorin ... mit den Schwerpunkten Personal, Teamentwicklung und betriebliche Organisation" - von Medizin steht da nichts. --Empiricus (Diskussion) 21:11, 30. Okt. 2020 (CET)

Es geht auch garnicht um die Medizinische/Wissenschaftliche Expertise der Autorin, als Journalistin wird sie ja wohl Experten gefragt oder zumindest etwas von denen gelesen haben bevor sie behauptet das diese Experten Bhakdis Thesen für unwissenschaftlich halten. Oder bezweifelst du das eine Journalistin mit Leuten reden oder lesen kann? Da du das Fachjournalistin erwähnst, sie scheint ja durchaus etwas mit Gesundheitspolitik am Hut zu haben. Empiricus, ich bin mit solchen Unterstellungen normalerweise sehr vorsichtig, aber erst willst du eine Aussage entfernen indem du behauptest du das etwas in einem Beleg nicht stehen würde (das du es nicht gefunden hast glaube ich dir, auch wenn ich denke das das eher bedeutet dass du nicht richtig gesucht hast) und als das nicht fruchtet versuchst du den Beleg / die Autorin schlecht zu reden. Vielleicht solltest du erstmal Pause machen und dir überlegen ob das die richtige Arbeitsweise hier sein sollte.--Naronnas (Diskussion) 21:31, 30. Okt. 2020 (CET)

Ich bin halt Skeptiker, ganz ehrlich ich prüfe lieber zweimal. Und das Intro ist halt nicht neutral. Was für Sachbuchautoren gilt (der Nellen-Check), sollte auch für Journalisten gelten - das sind die hier üblichen Maßstäbe. Nix gegen die Frau, aber wenn wir das oben groß ins Intro reinsetzen mit der "Medical Tribune", dann würde ich zumindestens erwarten, dass die Autorin ausgewiesene Medizinjournalistin mit Fachstudium ist. Sonst täuschen wir mit der WP was vor, was nicht vorhanden ist. Die werben ja mit dem Spruch "Medical Tribune – Von Ärzten für Ärzte". Korrekterweise müsste da stehen "die Autorin Anouschka Wasner von der Medical Tribune", wenn überhaupt. Bei solchen steilen Aussagen erwartet auch der Leser, WP valide Quellen. Das muss ein anderer Beleg her auch im Text, meiner Meinung. Ihr Text ist auch ohne Belege. Wenn es hier bessere Belege gibt, warum soll man die nicht einbauen. Es gibt ja X kritische Quellen --Empiricus (Diskussion) 22:08, 30. Okt. 2020 (CET)

Medical Tribune ist eine zulässige Quelle. Wenn die jemandem vertrauen, dann ist das halt so und da hat kein Wikipedianer dranrumzumäkeln. Du hast des öfteren in dieser Diskussion eine komische Vorstellung an den Tag gelegt, nach der es um die Expertise der Autoren von Quellen geht. Das steht aber nirgends in den Regeln: eine zuverlässige Quelle darf entscheiden, wer für sie schreibt, und bleibt eine zuverlässige Quelle, auch wenn jemandem der Autor nicht passt. --Hob (Diskussion) 11:45, 2. Nov. 2020 (CET)

Für die Aussage im Intro "Für seine Thesen zur COVID-19-Pandemie wurde er mehrfach kritisiert, sie werden laut Medical Tribune von einer überwiegenden Mehrheit der Experten als unwissenschaftlich eingestuft." gibt es keinen Beleg von der Autorin - das ist eine Interpretation, ein Phantasieprodukt und keine valide bzw. "zuverlässige Aussage". Daher ist die Verwendung im Intro - kritisch. --Empiricus (Diskussion) 20:57, 2. Nov. 2020 (CET)

Die schlagwortartige Verwendung des Begriffs "zuverlässige Quelle", wie Sie hier mehrfach zu lesen war, ist problematisch; insbesondere wenn es um aktuelle Berichterstattung geht. Zuverlässige Quelle im Sinne von WP:Q bedeutet nur, dass die Quelle den dort genannten Kriterien nach Verlässlichkeit und Zugänglichkeit weitestgehend erfüllt. Das ist natürlich bei der Medical Tribune der Fall. Keinesfalls ist aber damit gemeint, dass man den dargestellten Inhalten uneingeschränkt zu vertrauen hat, das ist blanker Unsinn. Selbstverständlich sind die Inhalte kritisch zu beurteilen, ob sie enzyklopädisch tauglich und die Fakten gesichert sind. Gerade bei aktueller Berichterstattung ist ergänzend WP:NEW zu beachten, dort steht unter anderem im Abschnitt Zuverlässigkeit: „Bei aktuellen Ereignissen mit großer Öffentlichkeitswirksamkeit werden Informationen aber auch von unterschiedlichen Medien aus derselben Presseagenturmeldung oder auch gegenseitig übernommen. Daher lässt sich aus der Tatsache, dass viele Medien übereinstimmend berichten, noch nicht ableiten, dass es sich um gesicherte Fakten handelt. Wenn zu einem Sachverhalt binnen kurzer Zeit unterschiedliche Informationen kursieren, sollte abgewartet werden, bis sich eine Darstellung als dauerhaft zuverlässig erweist.“ --Chz (Diskussion) 13:56, 2. Nov. 2020 (CET)

Zusammenfassung: Bei Leuten, die Bhakdi widersprechen, scheint deren Unzuverlässigkeit ganz wichtig zu sein [1] [2], aber ihre Zuverlässigkeit nicht. Bei Bhakdi selber ist es umgekehrt: auch wenn er sich in unzulässigen Quellen äußert, kann das verwendet werden [3]. Hauptsache, das Ergebnis ist nicht, dass Bhakdi Unrecht hat. --Hob (Diskussion) 14:26, 2. Nov. 2020 (CET)

er kann recht oder unrecht haben. Das ist hier nicht die Frage. Bei deinem letzten Link geht es explizit darum, dass er anruechig ist, weil er bei einem nicht kommoden Medium sich geäußert hat. --Belladonna Elixierschmiede 16:50, 2. Nov. 2020 (CET)

Bei einem nicht kommoden Medium ist für diese Fakenews- und VT-Schleuder KenFM aber extrem euphemistisch. So ein Schrott ist nun mal nicht im Ansatz zitierfähig, und wer da in den letzten paar Jahren freiwillig hingegangen ist, wusste genau, wohin er/sie sich begibt, nämlich außerhalb jedes wissenschaftlichen oder wahrheitsuchenden Kontextes. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:14, 2. Nov. 2020 (CET)

Eine Aussage wird nicht weniger falsch oder wahr in Abhängigkeit vom Medium. --Belladonna Elixierschmiede 17:17, 2. Nov. 2020 (CET)

Das mag ja sein, aber eine Aussage aus einem Schrottmedium ist nicht zitierfähig, eine Aussage aus einem Qualitätsmedium hingegen schon. Über Aussagen bei solche Schrott wie KenFM oder RT oder so brauchen wir uns keinerlei Gedanken machen, das ist schlicht nicht zitierfähig. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:39, 2. Nov. 2020 (CET)

Das ist so auch nicht vollkommen richtig. Wichtig ist die Differenzierung zwischen wissenschaftlichen Publikationen und Neuigkeiten oder bloßen Sachverhalten, die z.B. eine Person, über die geschrieben wird, irgendwo geäußert hat. Wissenschaftliche Aussagen sollten über wissenschaftliche Sekundärliteratur abgesichert werden, in WP:Q steht, dass sonst fehlende enzyklopädische Relevanz angenommen werden sollte, was ich auch wichtig finde. Bei Neuigkeiten ist es gem. WP:NEW so, dass "Aussagen und Kommentare von Einzelpersonen, insbesondere in privaten Blogs und Internetforen eher unzuverlässig seien." Sofern es aber um einen biographischen Artikel geht, und die Person z.B. eine Behauptung, die sonstwo verbreitet wurde, relativiert, kann sehr wohl auch eine solche Quelle zur Darstellung eines neutralen Standpunktes genutzt werden, wenn diese Aussage sonst nirgendwo auffindbar ist. Dass, zumal diese Richtlinie eben nicht aussagt, dass solche Quellen unter keinen Umständen verwendet werden dürften, sondern nur, dass eben hier doch eher besondere Gründe für eine Verwendung sprechen sollten. --Chz (Diskussion) 18:06, 2. Nov. 2020 (CET)

Bitte WP:BLG lesen.--KarlV 10:23, 3. Nov. 2020 (CET)

Zum Glück haben wir ja diese Projektseite WP:BLGF, dort kann man ja im Zweifel ein Meinungsbild einholen. --Chz (Diskussion) 10:37, 3. Nov. 2020 (CET)

Unabhängig davon gehoert ins Intro, dass Bhakdi fr seine wissenschaftliche Arbeit (unabhängig von Corona) mehrfach ausgezeichnet wurde. --Belladonna Elixierschmiede 10:48, 3. Nov. 2020 (CET)

Absatz in der Einleitung fragwürdig

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren102 Kommentare17 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich halte angefügten Absatz in der Einleitung für einen Verstoß gegen WP:BIO und zwar insbesondere Abschnitt 'Umgang mit Kritik'. Hier steht die Biografie im Vordergrund. Wikipedia hat keinen politischen Auftrag. Dass seine Thesen zu COVID-19 mehrfach kritisiert wurden, ist keine das Wirken dieses Mannes ausschlaggebender Aspekt, der auch als Zusammenfassung nicht einleitend verwendet werden sollte. Ggf. auch ein Verstoß gegen WP:TF, weil was die "überwiegende Mehrheit der Experten" angeht, lässt weder erkennen, nach welchem Maßstab diese überwiegende Mehrheit bemessen wird noch welche Experten gemeint sind. Faktenchecks haben hier auch nichts verloren, da diese bestimmt keinen wissenschaftlichen Maßstab liefern.

Weiter unten dominiert bereits der Abschnitt zu COVID-19. Auch das ist ein Verstoß gegen WP:BIO. Ich zitiere: Achte darauf, der Kritik nicht überproportional viel Raum einzuräumen. Daraus folgt: Der Abschnitt muss gekürzt werden.

Ich möchte gerne nochmal eindringlich daran erinnern, dass das hier eine Enzyklopädie ist, und kein Presseorgan.

Absatz:

Für seine Thesen zur COVID-19-Pandemie wurde er mehrfach kritisiert, sie werden laut Medical Tribune von einer überwiegenden Mehrheit der Experten als unwissenschaftlich eingestuft. Mehrere Faktenchecks befassen sich kritisch mit seinen Aussagen. --Chz (Diskussion) 14:18, 8. Okt. 2020 (CEST)

Gemessen an seinem Wirken, den preisen, die er bekommen hat, ist der Abschnitt nicht verhältnissmässig. --Belladonna Elixierschmiede 14:29, 8. Okt. 2020 (CEST)

Gemessen an der öffentlichen Wahrnehmung ist der Abschnitt absolut angemessen. Bitte auch die bisherigen Diskussionen dazu beachten. --EH (Diskussion) 17:03, 8. Okt. 2020 (CEST)

Sorry, aber das ist der falsche Maßstab. Die Proportionalität wird nicht an der öffentlichen Wahrnehmung festgemacht, sondern am Umfang des biografischen Gesamtartikels. Die Auseinandersetzung zu dem Thema muss dann im Fachartikel erfolgen. --Chz (Diskussion) 19:31, 8. Okt. 2020 (CEST)

Aus meiner Sicht kann man den Satz mit den Faktencheck weglassen. --KurtR (Diskussion) 19:34, 8. Okt. 2020 (CEST)

+1 Faktencheck und Medical Tribune in der Einleitung weglassen. Verstösst gegen WP:BIO. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 21:42, 8. Okt. 2020 (CEST)

Zwischenergebnis: Ich würde den erwähnten Absatz entfernen, wenn es keine gegenläufigen Argumente mehr geben sollte. Als nächstes wäre über die Kürzung des erwähnten Abschnittes zu diskutieren. -- Ich bitte noch um eins, an das ich mich auch halten möchte: Mal selbst in sich gehen und nachhören, was die Motivation ist, die man hier verfolgen möchte. Geht es darum einen Meinungskampf auszutragen, andere moralisieren zu wollen oder geht es darum an einer Enzyklopädie zu schreiben. Dann können wir viele Konflikte vermeiden. Was wir persönlich von den Äußerungen der anderen halten ist irrelevant. --Chz (Diskussion) 21:56, 8. Okt. 2020 (CEST)

WP:BIO halte ich für ein vorgeschobenes Argumente. Die kritische fachwissenschaftliche Rezeption seiner Äußerungen zu Covid19 und seines Buches sind enzyklopädisch bedeutsam. ~~Das muss nicht im Intro stehen, doch eine Kürzung im Text wäre nicht angemessen~~.--Fiona (Diskussion) 22:01, 8. Okt. 2020 (CEST)--Fiona (Diskussion) 22:24, 8. Okt. 2020 (CEST)

In einem biographischen Artikel kann WP:BIO kein "vorgeschobenes Argument" sein. Wenn sein populärwissenschaftliches Buch Gegenstand der Kritik ist, dann sollte diese Kritik gerne ausführlich in dem Artikel über dieses Buch erörtert werden. Ansonsten glaube ich, dass auf lange Sicht gesehen, das Buch selbst nur einen verschwindend geringen Anteil seines 'Lebenswerkes' ausmacht. Schließlich hat er sich sein Leben lang mit wesentlich anderen Dingen beschäftigt als mit nCoV. Ich sehe gerade, dass sein Buch bereits einen eigenen Artikel hat. Also reicht hier ein kurzer Satz, dass er Verfasser dieses Buches ist, mit Verlinkung, dass zurzeit fachwissenschaftlich kritisch betrachtet wird. Dann kann ja der geneigte Leser durch Verweis auf das Buch nähere Informationen erhalten. --Chz (Diskussion) 22:06, 8. Okt. 2020 (CEST)

Wie wäre es, in der Einleitung nur neutral zu erwähnen, dass er im Rahmen der Covid-19-Pandemie einer breiteren Öffentlichkeit bekannt wurde. Alles weitere dazu dann weiter unten. --Barbasca (Diskussion) 22:04, 8. Okt. 2020 (CEST)

Im Grundsatz Zustimmung. Aber soweit ich weiß, war Bhakdi bereits vorher der breiten Öffentlichkeit bekannt, weil er auch in den öffentlich rechtlichen Medien Sendezeit hatte. In dem Fall müsste man es etwas anders formulieren, denke ich. Lass mich da aber gerne eines besseren belehren. --Chz (Diskussion) 22:09, 8. Okt. 2020 (CEST)

@Fiona: die Zeit für's Whitewashing und Schönschreiben ist wohl gekommen, damit werden wir uns abfinden müssen. Das beleglose Andichten des Facharztes für Virologie mag eines sein, eher harmlos. Das Entfernen belegter Inhalte unter dem Deckmantel von WP:BIO ist etwas anderes. Bhakdi war wahrscheinlich zu seiner aktiven Zeit ein hervorragender Wissenschaftler auf seinem Fachgebiet, das möchte ich gar nicht bestreiten. Nur: in der Öffentlichkeit war er quasi unbekannt. Dann greift er außerhalb seines Fachgebiets in die Scheiße, und schon kennt ihn jeder. Aber das soll ja gegen WP:BIO verstoßen. Am Ende wird von dem gesamten Abschnitt bezüglich Covid-19 nur noch Lobhudelei und Werbung für sein Buch übrig bleiben. --Rennrigor (Diskussion) 22:17, 8. Okt. 2020 (CEST)

(nach BK, aw Chz) WP:Bio halte ich hier für ein vorgeschobenes Argument angesichts der breiten Öffentlichkeitswirkung sowie der Reaktion in der Fachwelt.--Fiona (Diskussion) 22:19, 8. Okt. 2020 (CEST)

Sehr gut. In der Einleitung sollte nur Neutral geschrieben werden dass das Lemma wegen seiner Corona Äusserungen dem breiten Publikum bekannt wurde. Im Artikel selber kann man schon Kritiken anbringen, aber bitte in Verhältnismässig, so wie es WP:BIO vorschreibt. Wie Vorredner richtig erwähnt haben hat der Mann ja Einiges geleistet, auch ohne Corona. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 22:20, 8. Okt. 2020 (CEST)

Ich denke ein guter enzyklopädischer Artikel muss beides schaffen: die Darstellung der fachlichen Leistungen und die Darstellung und Rezeption seiner Ansichten zu Covid19, die er nicht in Fachjournalen publiziert hat, sondern in Youtube Videos und einem populären Sachbuch. Beides gehört ins Intro, das die wesentlichen Aspekte eines Artikels zusammenfasst.--Fiona (Diskussion) 22:24, 8. Okt. 2020 (CEST)

Nein, das gehört nicht ins Intro, da es nicht sein Lebenswerk zusammenfasst. Dann aber bitte den Abschnitt seines Engagements in Youtube respektive Buch so zusammenfassen, dass man nicht die Teile, die eh schon bei der Buchbesprechung im Kritikteil zusammenfallen, hier noch ausführt. Da reicht ja ein Verweis. Dieser Artikel handelt ja von der Person selbst, was sein Lebenswerk auszeichnet, und wie es wahrgenommen wurde. Das Lebenswerk ist ja letztlich auch der Relevanzgrund selbst für den Artikel. --Chz (Diskussion) 22:31, 8. Okt. 2020 (CEST)

Zu seinem Lebenswerk gehört auch der Wirbel, den er selbst erzeugt hat und mit dem er erst einer breiten Öffentlichkeit bekannt geworden ist. NPOV heißt: beides angemessen darzustellen.--Fiona (Diskussion) 22:37, 8. Okt. 2020 (CEST)

Bei einer Person seines Alters und seines wissenschaftlichen Wirkens: Wie groß ist der Anteil, der seine Meinungshaltung zu nCoV darstellt, gemessen an seiner sonstigen wissenschaftlichen Betätigung. Ich würde sagen verschwindend gering. --Chz (Diskussion) 22:40, 8. Okt. 2020 (CEST)

Da Gegenargumentation erfolgte schlage ich, wie von Barbasca dankenswerterweise erwähnt, folgende Alternative vor, für den inkriminierten Absatz im Intro: Er wurde unter anderem wegen Äußerungen zur Covid-19-Pandemie einem breiten Publikum bekannt. --Chz (Diskussion) 22:40, 8. Okt. 2020 (CEST)

Man muss diesen «Wirbel» dann darstellen wenn die Sache gelaufen ist, und nicht vorher. Das ist Enzyklopädisch. Momentan wird Wikipedia wie ein Newsticker betrieben. Keiner weiss wie es weitergeht. Gottseidank bin ich in der Schweiz. Da herrscht noch sowas wie Demokratie. Referendum läuft: [[4]] ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 22:44, 8. Okt. 2020 (CEST)

aw Chz: finde ich in Ordung.--Fiona (Diskussion) 13:46, 9. Okt. 2020 (CEST)

Alternativer Vorschlag: "In der Öffentlichkeit wurde er für seine Äußerungen zur COVID-19-Pandemie bekannt, welche von Experten und Medien überwiegend kritisch rezipiert wurden." - die Äußerungen alleine machen ja nicht die Bekanntheit aus, sondern deren Kontroversität - Details finden sich dann weiter unten. -- Cymothoa exigua (Diskussion) 15:08, 9. Okt. 2020 (CEST)

Die kritische Rezeption seiner Äußerungen zu COVID-19 ist aber kein entscheidener Teil seiner Biographie. Ich bezweifle sogar, dass diese von überdauernder Relevanz sein werden. Sie sind aktuell hochgejazzt, weil wir uns in der Pandemie finden, sind aber biographisch untergeordnet zu betrachten. Deswegen entweder ein kurzer neutraler Verweis oder eben gar keiner, was auch kein Fehler wäre. Bei Ioannidis gabs dasselbe Problem; eben eine Art Verfügbarkeitskaskade. --Chz (Diskussion) 15:21, 9. Okt. 2020 (CEST)

Von Herrn Bhakdi haben viele Leute eher über die Kritik als direkt mitbekommen. Wenn Bekanntheit relevant ist, dann auch, welche Form diese Bekanntheit annimmt. -- Cymothoa exigua (Diskussion) 15:25, 9. Okt. 2020 (CEST)

+1 So sieht es aus. Ohne die Kritik an ihm wäre er wohl nicht mal einem Bruchteil der Bevölkerung bekannt. --EH (Diskussion) 19:13, 9. Okt. 2020 (CEST)

Andersrum: Durch seine Kritik an der Coronapolitik wurde er bekannt, nicht durch die Kritik an der Kritik. --Belladonna Elixierschmiede 19:19, 9. Okt. 2020 (CEST)

„bekannt“ ist ein total schwammiger Begriff, durch die positive Konnotation halte ich ihn für gar nicht neutral. Ob man jetzt denkt, wer sei durch die Coronathesen bekannt geworden oder durch die Kritik daran, hängt wohl davon ab, wo man sich informiert, also YouTube oder eben andere Medien. —-Siesta (Diskussion) 19:24, 9. Okt. 2020 (CEST)

Also ich finde bekannt hat weder eine positive noch eine negative Konnotation. Ein Wort mit negativer Konnotation wäre hier allerdings auch fehl am Platze, wegen NPOV. Aber ich bin für Vorschläge eines "neutraleren" Wortes offen. --Chz (Diskussion) 19:53, 9. Okt. 2020 (CEST)

Bhakdi hat vom Streisand-Effekt profitiert. Hätten nicht seriöse Wissenschaftler und Journalisten öffentlich vor ihm und seinesgleichen gewarnt, wäre er heute genauso unbekannt wie jener Buddhismusforscher an einer japanischen Universität, der auch glaubte, zur Covid-19-Politik in Deutschland etwas beitragen zu können. Weiß heute noch jemand, wie der heißt? Los, antworten, ohne in den Tiefen der WiP nachzuschlagen. --Rennrigor (Diskussion) 20:14, 9. Okt. 2020 (CEST)

Stimme zu. Aber gerade deswegen ist es in Wikipedia allein schon aus Qualitätssicherungsaspekten erforderlich, einen biographischen Artikel, der über ihn ja bereits schon vor der nCoV Krise bestand, so zu gestalten, dass er zeitüberdauerndes akzentuiert und nicht etwas, was gerade aufgrund impulsiver Rezeption bei vielen kurzzeitig verfügbar ist. Ich kenne den Forscher im Übrigen nicht. --Chz (Diskussion) 20:26, 9. Okt. 2020 (CEST) P.S.: Ich kenne aber das chinesische Strategem „Mit dem Messer eines Anderen töten.“ -- Und um das zu verhindern geht es auch.

Also, entweder „Er wurde unter anderem wegen Äußerungen zur Covid-19-Pandemie einem breiten Publikum bekannt.“ oder „Er wurde unter anderem wegen seiner Kritik an Maßnahmen im Rahmen der Covid-19-Pandemie einem breiten Publikum bekannt.“ - Ich würde aber trotzdem zur ersteren Variante tendieren, da bei einem Wissenschaftler der Schwerpunkt anders gesetzt werden sollte. Für die Einleitung wäre ich aber auch mit der 2. Variante einverstanden. Nur zum Verständnis: es geht darum, was er gemacht hat um bekannt zu werden. Selbst ein Straftäter wird nicht dadurch bekannt, in dem er verurteilt wurde, sondern weil er die Tat begang. Wobei das nur ein Beispiel ist, und Bhakdi sicher kein Straftäter, nur weil er bestimmte Meinungen zu einem Thema vertreten hat, die andere als unvertretbar ansehen. Dass seine Auffassungen kritisiert wurden, geht ja im Artikel hervor.

Wenn wir die Einleitung abgehandelt hätten, könnten wir uns über den großen Abschnitt „Standpunkte zur COVID-19-Pandemie und Kritik“ unterhalten, der stark gekürzt werden müsste. Ich denke ein guter Ansatz wäre mit dem Rezeptionsabschnitt zu seinem Buch anzufangen, und den ganz rauszuwerfen, weil die Rezeption bereits im Buchartikel behandelt wird. Hier reicht ja der Hinweis, dass das Buch z.B. in Fachkreisen auf Kritik gestoßen ist, o.ä. --Chz (Diskussion) 19:51, 9. Okt. 2020 (CEST)

Es ist für mich überzeugend, das gerade bei einem Wissenschaftler nicht die Popularisierung seiner Ansichten, sondern die Kritik daran relevant sind. Ohne die Kritik gäbe es über seine Videos und das Corona-Buch nichts zu sagen. Ich halte den zweiten Vorschlag für den besseren. Und ohne die Glaskugeln bemühen zu müssen, ist davon auszugehen, dass dies auch zeitüberdauernd ist. --Fiona (Diskussion) 23:01, 9. Okt. 2020 (CEST)

Richtig. Bei Linus Pauling, James Watson und Isaac Newton stehen nicht nur die wissenschaftlichen Leistungen, sondern auch der Quatsch, en sie verzapft haben, zu Vitamin C, Rassentheorien und Alchemie. Es sollte selbstverständlich auch erwähnt werden, dass die Experten das für Quatsch halten, was er über die Pandemie sagt. Falls jemand anderer Ansicht ist, bitte die Artikel zu Pauling, Watson und Newton konsultieren.

Falls sich in 20 Jahren herausstellen sollte, dass Bhakdi Recht hatte, kann man das immer noch anpassen. Der Artikel wird ja nicht morgen in Gießharz eingeschlossen und konserviert. Aber es geht nicht, dass man den wissenschaftlichen Konsens einfach außer acht lässt und so tut, als sei das einfach im Rahmen des gewöhnlichen Forschungsbetriebes: die einen sagen so, die anderen sagen so. Seine Außenseiterposition muss erwähnt werden. Whitewashing ist nicht angebracht. --Hob (Diskussion) 07:11, 10. Okt. 2020 (CEST)

Ergänzung: Bhakdis Außenseiterstatus zu dieser Frage innerhalb der Wissenschaft ist klar und eindeutig. So zu tun, als ob hier einfach ein Wissenschaftler unter vielen seine Interpretation der Lage vorführt, ohne den Kontext zu berücksichtigen, ohne zu erwähnen, dass es praktisch nur Widerspruch von denjenigen Kollegen gibt, die näher an der Sache dran sind, ist nicht neutral, sondern nimmt Partei für den Außenseiter durch Verschweigen von Fakten. Das muss nicht ausführlich sein, aber ein Satz ist nötig. --Hob (Diskussion) 07:19, 10. Okt. 2020 (CEST)

+1 WP:INTRO „Unmittelbar nach der Definition sollte eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen.“ —-Siesta (Diskussion) 10:11, 10. Okt. 2020 (CEST)

@Hob, das mag alles richtig sein, aber darum geht es gerade gar nicht. Die Frage war zunächst, was in der Einleitung stehen soll. Da ziehe ich gerne die von Dir erwähnten Beispiele heran: Weder bei Pauling und Watson noch bei Newton steht dergleichen, was Du erwähnst, in der Einleitung. Also nochmal: es geht nicht darum, dass seine eigene Kritik im Rahmen von COVID-19 noch deren Rezeption aus dem Artikel gelöscht wird, sondern es geht darum, was in der Einleitung stehen soll. Und diese Kritik ist nicht der wichtigste Aspekt, den die Person respektive seine Biographie ausmacht. --Chz (Diskussion) 10:29, 10. Okt. 2020 (CEST)

Bei den drei von mir Genannten sind die, sagen wir mal, grenzwertigen Ideen und ihre Ablehnung durch die Wissenschaft nicht unter den "wichtigsten Aspekten des Artikelinhalts", wie gerade zitiert wurde. Hier schon. --Hob (Diskussion) 10:39, 10. Okt. 2020 (CEST)

Whitewashing-Salamitaktik, siehe "Wenn wir die Einleitung abgehandelt hätten, könnten wir uns über den großen Abschnitt „Standpunkte zur COVID-19-Pandemie und Kritik“ unterhalten,". --Rennrigor (Diskussion) 10:41, 10. Okt. 2020 (CEST)

Bitte unterlasse die Unterstellungen und berücksichtige WP:AGF. Ich habe gleich zu Anfang erwähnt, dass im Hinblick auf WP:BIO dieses Kapitel im Artikel auch gekürzt werden müsste. --Chz (Diskussion) 10:44, 10. Okt. 2020 (CEST)

Es gibt zwei Bhakdis: Von 2008 bis 2019 medial der absolute Nobody, über 10 Jahre steht in Prinzip nur drinnen, dass er mal Professor war. Inwieweit er in seinem Fach er irgendwas Relevantes gemacht hat - man weiß es nicht. 4.806 Bytes Blabla, ohne 2020 wären es auch weitere 10 Jahre so gewesen.

Dann kam 2020, für Bhakdi ein Geschenk Gottes, um der drohenden Irrelevanz zu entgehen. Er musste nur noch darauf hoffen, dass die Medien seine kruden Thesen thematisieren (gemäß argumentum ad verecundiam), was ja für ihn auch schließlich geglückt ist. Nun sind wir bei 28.160 Bytes.

In der Einleitung muss infolgedessen der vor 2020-Bhakdi stehen (Facharzt und Prof.) und natürlich der nach 2020-Bhakdi. Beim letzteren ist er aber nur damit aufgefallen, seltsame Thesen zu Covid zu posten, was auf wenig Gegenliebe stieß. Diese Kritik ist damit durchaus das Relevanteste, was man über Bhakdi schreiben kann. --Julius Senegal (Diskussion) 10:46, 10. Okt. 2020 (CEST)

Vielen Dank Julius Sengal für den Hinweis auf die zeitliche Entwicklung des Artikels. Dann ändern wir, wie bereits besprochen auf Var. 2 mit der Einleitung: Er wurde unter anderem wegen seiner Kritik an Maßnahmen im Rahmen der Covid-19-Pandemie einem breiten Publikum bekannt. Dann kann sich der geneigte Leser ja weiter unten im Kapitel über die COVID-19 Thesen erkundigen. --Chz (Diskussion) 10:53, 10. Okt. 2020 (CEST)

Chz: Bhakdi kritisiert nicht einfach nur Massnahmen (wie das z.B. auch Streeck tut), er vertritt auch Außenseiterpositionen, wie die Luftverschmutzungshypothese, mit denen er seine Kritik begründet (klarer Gegensatz z.B. zu Streeck, der auf anerkannten Datenlagen politisch andere Empfehlungen ableitet, als andere). Wenn Bhakdi also nur als jemand der Kritik übt aufgeführt wird, ist das irreführend, das liesse sich so auch über Streeck, Kekule, Drosten, Söder etc. schreiben... -- Cymothoa exigua (Diskussion) 14:17, 10. Okt. 2020 (CEST)

Die Luftverschmutzungshypothese wurde von mereren Studien bestätigt, die Kritik an der Datenlage, bzw. deren Darstellung wird auch geteilt. Beispiel: Es wird nur auf die Zahl der Infizierten geschaut, nicht auf die Zahl der tatsächlich Erkrankten.--Belladonna Elixierschmiede 14:31, 10. Okt. 2020 (CEST)

Was genau wird „geteilt“ und von wem?--Fiona (Diskussion) 17:31, 10. Okt. 2020 (CEST)

Das es sich um Aussenseitermeinungen handelt ist schlicht nicht war! Die Thesen des Buches «Corona Fehlalarm?» wurden schon am 4.5.2020 von der «Fraktion der Schweizerischen Volkspartei» im Parlament vertreten: «Mittlerweile ist im Grundsatz unbestritten, dass der Schutz der Bevölkerung ohne massive Staatseingriffe und unter Wiederherstellung der verfassungsmässigen Ordnung gewährleistet werden kann. Doch die zögerliche Umsetzung des Bundesrates unter Federführung des BAG ist unbegreiflich und verantwortungslos. Sie kostet die Schweizer Volkswirtschaft wöchentlich 6 Milliarden Franken. Heute steht fest, dass die Gefährlichkeit der Pandemie anfänglich überschätzt wurde. Weder die Zahl der prognostizierten Infektionen, noch die Zahl der schweren Fälle, noch der Bedarf an Intensivstationsplätzen, noch die prognostizierten Todesfälle sind glücklicherweise eingetreten. Ein Kollaps des Gesundheitswesens ist nicht zu befürchten. Die Todesfälle konzentrieren sich zu 97 Prozent auf über 65-Jährige mit bestimmten Vorerkrankungen. Bei jüngeren Personen ist die Todesfallquote praktisch null.»[[5]] «Mit 62 Nationalräten (59 SVP, 1 Lega, 1 EDU, 1 parteilos) und 7 Ständeräten (6 SVP und 1 parteilos) stellt die SVP die grösste Fraktion im eidgenössischen Parlament.»[[6]] ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 00:50, 11. Okt. 2020 (CEST)

Ein SVP-Statement ist politisch bedeutsam, aber für eine wissenschaftliche Einschätzung völlig irrelevant. Ausserdem vom 4.5., was in Sachen Corona eine Ewigkeit her ist. -- Cymothoa exigua (Diskussion) 01:02, 11. Okt. 2020 (CEST)

+1. Valanagut sollte mal den umseiten Wiki-Artikel lesen und keine POV-Parteien-Statements absetzen, das hilft nicht weiter. --KurtR (Diskussion) 01:05, 11. Okt. 2020 (CEST)

Daten, Luftverschmutzungshypothese. Daten, Kommunikation.. --Belladonna Elixierschmiede 01:33, 11. Okt. 2020 (CEST)

Bezieht sich die Studien auf Bahkdi und bestätigen dessen Luftverschmutzungshypothese?--Fiona (Diskussion) 09:07, 11. Okt. 2020 (CEST)

Anand dieser Studien wird deutlich, dass Bhakdi keine Außenseiterpositionen vertritt, schon gar nicht die Luftverschmutzungshypothese, sondern dass er medial zu einem Außenseiter gemacht wird. Das ist ein Unterschied, der zumindest auf der Disk eingehalten werden sollte. --Belladonna Elixierschmiede 09:37, 11. Okt. 2020 (CEST)

Sorry, aber: wir führen in Wikipedia keine wissenschaftliche Einschätzung oder Bewertung durch. Ich möchte auf WP:BIO und Umgang mit Kritikern und Gegnern verweisen. Eine wertende Einleitung ist sowohl ein Verstoß gegen WP:BIO als auch gegen WP:NPOV. Wenn kann in der Einleitung stehen, hat die Maßnahmen kritisiert welches widerrum zu Gegenkritik in Fachkreisen führte. Wenn wir uns im wissenschaftlichen Bereich bewegen, dann sind alle Meinungen und Argumente zulässig (Stichwort: Relativismus), und keiner hat die Wahrheit in der Tasche. Sonst wüssten wir heute nicht, dass die Erde keine Scheibe ist. Der Meinungsstand kann ja ausgewogen dargestellt werden. Andererseits wäre es auch verfehlt zu verschweigen oder unter den Tisch fallen zu lassen, dass Kritik geübt wurde und vor allen Dingen, welche Kritik materiell geführt wurde. Dabei sollte man auch differenzieren, ob die Kritik wissenschaftlicher Natur war oder politischer Natur. Denn es gehört nach unseren eigenen Regeln auch dazu einen ausgewogenen Streitstand darzustellen. Und wenn es sich in dem einen oder anderen Fall um eine 'Außenseitermeinung' handeln sollte, kann man die Gegenmeinung natürlich als herrschende Meinung oder ganz überwiegende Meinung darstellen. Das Buch, was jedenfalls definitiv nicht streng wissenschaftlich ist, hat ja bereits einen recht auskömmlichen Artikel. --Chz (Diskussion) 09:51, 11. Okt. 2020 (CEST)

Das sehe ich nicht so. Bahkdi ist eben nicht nur der Wissenschaftler, sondern propagiert in Videos und in einem populären Sachbuch Ansichten, die überwiegend nicht dem fachwissenssenschaftlichen Stand des Wissens entsprechen. Es wäre nicht mit dem NPOV vereinbar, dies im Intro nicht zu erwähnen, das schließlich die wichtigsten Aspkete eines Artikel zusammenfassen soll.--Fiona (Diskussion) 10:23, 11. Okt. 2020 (CEST)

Sorry, Fiona, jetzt versteh ich nicht genau, worauf Du Dich mit Deinem „das sehe ich nicht so“ beziehst. Davon abgesehen, zur Erinnerung: Nach einer Meinungsänderung (ursprünglich gar keine Erwähnung in er Einleitung zu nutzen), da gem. WP:INTRO eine Zusammenfassung gewählt werden soll, warst Du einverstanden, dass diese Variante gewählt wird: Er wurde unter anderem wegen Äußerungen zur Covid-19-Pandemie einem breiten Publikum bekannt.. Nun sind wir bei: Er wurde unter anderem wegen seiner Kritik an Maßnahmen im Rahmen der Covid-19-Pandemie einem breiten Publikum bekannt., ggf. mit dem w.o. dargestellten Annex. Ein wenig Konsistenz in den eigenen Meinungen brauchen wir natürlich schon. --Chz (Diskussion) 10:57, 11. Okt. 2020 (CEST)

Sorry, bezieht sich auf Eine wertende Einleitung ist sowohl ein Verstoß gegen WP:BIO als auch gegen WP:NPOV.--Fiona (Diskussion) 11:47, 11. Okt. 2020 (CEST)

Danke für die Klarstellung. --Chz (Diskussion) 21:27, 11. Okt. 2020 (CEST)

Relativismus ist in der Wissenschaft sehr unbeliebt. Wenn er gelten würde, dann müssten sich zum Beispiel Biologen innerhalb ihres Fachbereichs mit Kreationisten herumschlagen. Ich zähle jetzt nicht alle anderen Fachbereiche auf und mit wem die Probleme hätten.

Nein, Außenseitermeinungen müssen klar als Außenseitermeinungen gekennzeichnet werden. Siehe auch Wikipedia:Neutraler Standpunkt#Inwieweit empfiehlt es sich, Minderheitenmeinungen zu erwähnen?. Das ist zwar in diesem Fall nicht anwendbar, weil es hier explizit um jemanden mit einer Minderheitenmeinung geht, aber das zugrundeliegende Prinzip gilt auch hier: So tun, als ob das, was er gerade tut, im Rahmen der üblichen Forschung wäre, geht gar nicht. Leider ist die deutsche Wikipedia bei Pseudowissenschaften weniger strikt als die englische mit ihrem en:WP:LUNATIC: "What we won't do is pretend that the work of lunatic charlatans is the equivalent of "true scientific discourse". It isn't." (Jimmy Wales)

Hier und hier die bequellte Einschätzung von Psiram, das hilft vielleicht manchen, das Ganze besser einzuordnen. Übrigens kann man von dort auch Quellen zu seinem wissenschaftlichen Werk fleddern. --Hob (Diskussion) 15:47, 11. Okt. 2020 (CEST)

Auch wenn es OT ist, muss ich dem leider widersprechen, in dem ich folgendes zu bedenken gebe: Es gibt nur wenige Bereiche innerhalb der Wissenschaften, in denen man die "Korrektheit" beweisen kann: und das ist die Logik und die Mathematik. Und selbst hier gibt es (siehe Gödel) einige Probleme. Diese dienen als Denkgesetze den anderen Wissenschaften u.a. im Bereich der Falsifizierbarkeit von Aussagen, beschreiben aber nicht die "Welt". Alle anderen Wissenschaften stellen Theorien und Argumente zur Beschreibung der Wirklichkeit auf, die, um Geltung zu erlangen, falsifizierbar sein müssen. Du bringst das Beispiel der Kreationisten. Deren Thesen mangeln aber gerade an der für den Fortschritt der Wissenschaft und den wissenschaftlichen Diskurs erforderlichen Falsifizierbarkeit. In jeder ernsthaften Disziplin der Wissenschaften ist es absolut notwendig, dass mitunter auch total verrückte und abstruse Theorien aufgeworfen, durchdacht und dann ggf. später eben falsifiziert werden. Sonst wüsste man heute nicht, und da greife ich das Beispiel von oben auf, dass die Erde keine Scheibe ist. Und auch Einsteins Relativitätstheorie wäre nicht durchgedrungen. Eine nach aktuellem Stand der Wissenschaft existierende Außenseitermeinung auch als solche darzustellen, und eine falsifizierte eben auch als solche zu benennen, ist richtig. Aber eine Wertung desjenigen, der sie aufgestellt hat, in der Weise zu unternehmen, diesen herabzuwürdigen, ist unredlich. -- Zum Thema: Ich würde das Buch von Bhakdi nicht als wissenschaftliche Arbeit klassifizieren, es ist eine sicher in Teilen polemisierte Abhandlung zu dem Themenkomplex COVID-19. Das hat aber mit der Person Bhakdi als Wissenschaftler wenig zu tun, und sollte deswegen auch hier im biographischen Artikel nicht raummäßig majorisieren. --Chz (Diskussion) 21:27, 11. Okt. 2020 (CEST)

Dieser Widerspruch ist ungenügend gerechtfertigt. Auch wenn die Grundidee nicht widerlegbar ist, sind die weitaus meisten konkreten kreationistischen Behauptungen leicht zu widerlegen, das habe ich jahrzehntelang gemacht. Da ist kein großer Unterschied zu medizinischen Falschbehauptungen wie in diesem Fall - mit denen habe ich ähnliche Erfahrungen. Aber darum ging es mir nicht, sondern darum, dass "Relativismus" in der Wissenschaft nicht gut ankommt. Dort geht es ausschließlich um sachliche Argumente und nicht so ein postmodernes Beliebigkeitswischiwaschi wie "alle Meinungen und Argumente zulässig" und "keiner hat die Wahrheit in der Tasche", die immer dann kommen, wenn jemand kein sachliches Gegenargument mehr hat. Wertungen sind angebracht, wenn die Lage klar ist. Die Frage ist eher: wem ist es klar? Der wissenschaftliche Laie muss hier die Qualität von Quellen prüfen. Damit sind viele überfordert, weil sie es schlicht nicht beurteilen können, und einige flüchten dann in den Relativismus "die einen sagen so, die anderen sagen so". --Hob (Diskussion) 08:03, 15. Okt. 2020 (CEST)

@Hob Gadling: Auch wenn das schon eine Zeit her ist, und ich es wegen der Masse an Beiträgen nicht mehr wahrgenommen habe, muss ich darauf trotzdem eingehen: Dein Beispiel mit dem Kreationismus widerlegt die Tauglichkeit des Relativismus nicht. Denn auch kreationistische Theorien unterliegen dann demselben Postulat der Angreifbarkeit und der Widerlegbarkeit. Und die Verbindung der Argumentation, mit der Du konfrontiert wurdest, dass es keine absolute Wahrheit gibt (das ist ja dein Zitat von "keiner hat die Wahrheit in der Tasche"), ist im Übrigen auch kein postmodernes Beliebigkeitswischiwaschi sondern eine philosophische Binsenweisheit. Das einzige, was man unter Anwendung des klassischen Logiksystems behaupten kann ist, dass es genauso viele wahre Aussagen wie falsche gibt. Denn im Umkehrschluss würdest du aussagen, dass es eine ebensolche gäbe. Das ist selbst im Bereich der hinreichend starke widerspruchsfreie Systeme nicht beweisbar, und damit erst recht nicht außerhalb solcher. Und selbstverständlich sind alle Argumente zulässig, sofern sie sachlich sind. Denn der Umkehrschluss, dass eben Argumente, sofern sie sachlich sind, nach einem Maßstab von Zulässigkeit und Unzulässigkeit bemessen werden müssten, würde mangels eines ebensolchen nicht möglich sein. Oder postulierst Du Denkverbote? Da ich die Sachlichkeit postuliert habe, sind wir vielleicht gar nicht so weit auseinander. Das abschließend dazu. --Chz (Diskussion) 23:32, 10. Nov. 2020 (CET)

@Chz: Ich hätte statt "postmodernes Beliebigkeitswischiwaschi" genauso auch "Binsenweisheit" sagen können, die Aussage ist die gleiche. Sobald eine Seite in einer Diskussion die sachliche Ebene verlassen und sich auf Binsenweisheiten zurückziehen muss, egal, ob das postmodernes Beliebigkeitswischiwaschi ist oder andersartige Binsen, dann ist klar, wer die besseren sachlichen Argumente hat. Denn deine Binsenweisheit kann man auf beide Seiten der Waagschale legen, und ebenso auf beide Seiten jeder anderen Waagschale. ("Wie, es soll keinen Weihnachtsmann geben? Aber es hat doch keiner die Wahrheit in der Tasche!") Damit ist sie nutzlos.

Hier geht es um wissenschaftliche Fragen. Wissenschaftliche Fragen kann man mit Binsenweisheiten nicht beantworten. Zum Beantworten wissenschaftlicher Fragen muss man sich mit wissenschaftlichen Fakten auseinandersetzen. Es gibt keine Abkürzung durch die Philosophie.

Deine Aussage über Kreationismus "Deren Thesen mangeln aber gerade an der für den Fortschritt der Wissenschaft und den wissenschaftlichen Diskurs erforderlichen Falsifizierbarkeit." ist falsch. Ich habe mich jahrelang mit Kreationisten auseinandergesetzt, und deren Behauptungen sind im Gegenteil oft leicht widerlegbar. Dein Schwarzweißdenken oben ist nicht angebracht: es gibt nicht nur Mathematik, wo man Dinge beweisen kann, und Einheitsbrei, wo alles unklar ist und jeder Standpunkt nur eine Meinung darstellt, sondern ein Kontinuum dazwischen. Es gibt Fälle, wo die Antwort tatsächlich völlig unklar ist. Es gibt Fälle, wo eine Seite vermutlich Recht hat, aber halt nur vermutlich. Und es gibt Fälle, wo eine Seite eindeutig Unrecht hat: die Erde ist nicht flach, sie ist nicht nur 10000 Jahre alt, Impfen erzugt keinen Autismus, Homöpathie wirkt nicht, und COVID ist keine harmlose Grippe. Die wissenschaftliche Gemeinde ist sich in allen diesen Fällen einig, aber es gibt in allen diesen Fällen Außenseiter, die es anders sehen als die wissenschaftliche Gemeinde. Manche dieser Außenseiter sind Wissenschaftler. In diesen Fällen muss Wikipedia klar sagen, dass es sich um Außenseiter handelt, wenn wir zuverlässige Quellen dazu haben.

All das finde ich zwar selbstverständlich, aber manche offenbar nicht. Aber auf diese Seite gehört es eigentlich nicht. --Hob (Diskussion) 08:01, 11. Nov. 2020 (CET)

das Problem ist, dass einige seiner Positionen gar nicht Mindermeinungen sind, sondern sogar von Drosten vertreten werden. Wie die Kritik am nicht standardisierten PCR-Test. Nur dass dies in den Medien zum Außenseiterproblem gemacht wird. Bhakdi vertritt in der Debatte einen streng evidenzbasierten Standpunkt und leitet daraus Folgerungen fuer die Sinnhaftigkeit der Massnahmen ab. Außerdem ist er Buddhist, was ihn m.E. noch aus einer anderen Perspektive vor allem auf Beschraenkungen fuer Kinder schauen laesst.

Psiram ist keine geeignete Quelle, es hat kein Impressum, Beitraege lassen sich Autoren nicht zuordnen, außerdem hat es eine Tendenz zur hetze. --Belladonna Elixierschmiede 16:51, 11. Okt. 2020 (CEST)

Bitte genau lesen, Psiram wurde überhaupt nicht als Quelle vorgeschlagen, sondern nur gesagt, dass man dort Quellen finden kann, großer Unterschied. Was sagt Bhakdi zu Corona und Buddhismus und was hat das genau mit seiner Wissenschaft und Kindern zu tun? Übrigens ist er in der Kategorie Wissenschaft für den Goldenen Aluhut nominiert „für seine unwissenschaftlichen Thesen zur Corona-Pandemie, sein Engagement in Bewegungen wie dem MWGFD e.V. und dass er es geschafft hat, dass sich seine eigene Universität von ihm distanziert“. (Quelle: https://dergoldenealuhut.de/der-goldene-aluhut-2020-nominierte/). —-Siesta (Diskussion) 17:01, 11. Okt. 2020 (CEST)

Service zu MWGFD e.V.: Zweierlei Maß bei "Corona-Rebellen", Wulf Rohwedder, tagesschau.de--Fiona (Diskussion) 17:12, 11. Okt. 2020 (CEST)

Wenn ein Medium hetze verbreitet, kein Impressum hat und Autoren nicht nachvollziebar sind, braucht es hier gar nicht zu irgendwas herangezogen werden. Meiner Meinung nach aufgrund dieser Kriterien weit hinter den Nachdenkseiten. Fuer was er nominiert wurde, ist nicht von Interesse fuer og. Argumente. Lass den Buddhisten weg, ich sagte ja m.E.. Bhakdi beruft sich auf die Evidenz, auf Zahlen: Infizierte (gemaeß Test) in Bezug auf Erkrankte in Bezug auf Krankenhauspatienten in Bezug auf Intensivpatienten in Bezug auf Tote. Dies runtergebrochen auf Kinder versus Maßnamen, wie Maskenpflicht unter Beruecksichtigung was der Verlust von Mimik anschauen fuer Kinder bedeutet, unter dem Konsens, dass Kinder nicht maßgeblich zum Infektionsgeschehen beitragen. Nur als Beispiel. Das mit dem PCR-Test kannst du dir mit Tante Google leicht selbst erschließen. --Belladonna Elixierschmiede 17:26, 11. Okt. 2020 (CEST)

O je. Dein Ernst? Gut zu wissen, dass du von Bahkdis Anichten überzeugt bist. Ich nehme an, du kannst sie aufgrund deiner fachwissenschaftlichen Kompetenz beurteilen (?) Wir anderen Dummköpfe müssen uns an zuverlässige Quellen halten.

Psiram ins Gespräch zu bringen, finde ich aber auch nicht glücklich. Ich halte nichts von der Seite, auch nicht als Quellen-Pool. Damit sollten wir gar nicht erst anfangen. --Fiona (Diskussion) 17:38, 11. Okt. 2020 (CEST)

Sagte ich das? Man muss kennen, verstehen und dann erst bewerten. --Belladonna Elixierschmiede 17:49, 11. Okt. 2020 (CEST)

Genau, andere kennen und verstehen Bahkdi nur einfach nicht. Das hast du uns voraus.--Fiona (Diskussion) 17:56, 11. Okt. 2020 (CEST)

Sagte ich das? Ich hab Bhakdis Aussagen mit denen von Studien verglichen. Und hab relevante Uebereinstimmungen gefunden mit Studien, die aus der Perspektive der evidenzbasierten Medizin stammen. Nicht mehr, nicht weniger.--Belladonna Elixierschmiede 18:12, 11. Okt. 2020 (CEST)

Das Problem ist meiner Meinung nach nicht das der Abschnitt zu COVID-19 und der Einleitungssatz zu lang ist. Ich finde beides dem Medienrummel entsprechend angemessen. Das Problem ist das der Rest des Artikels zu kurz ist. Bei den Ganzen Preisen unter Auszeichnungen wird sich doch wohl irgendeine Laudatio finden lassen mit der man seine übrige Bedeutung in der Forschung bequellt darstellen kann. Dann stimmt auch das Gewicht wieder. Dinge, die (auch) wichtig sind über die man sekunderquellen hat zu lösche weil man zu andern Dingen nix geschrieben hat kann es ja wohl nicht sein. --Fano (Diskussion) 11:25, 11. Okt. 2020 (CEST)

Du hast Recht. Es ist ein Ungleichgewicht entstanden. Der Artikel wurde jedoch schon 2009 angelegt und mehr oder weniger kontinuierlich bearbeitet. Was früher versäumt wurde, fällt nun auf.--Fiona (Diskussion) 17:16, 11. Okt. 2020 (CEST)

Belladonna, du hast geschrieben „Außerdem ist er Buddhist, was ihn m.E. noch aus einer anderen Perspektive vor allem auf Beschraenkungen fuer Kinder schauen laesst.“ Ich habe doch nur nachgefragt, was es damit auf sich hat. Übrigens wird Kindern keinesfalls Mimik vorenthalten, außer mal kurz beim Einkaufen oder im Bus, wenn die Eltern eben eine Maske tragen müssen. In Schule und Kita tragen die Erwachsenen auch nur immer kurz eine Maske, z. B. in den Fluren, nach meinem Wissensstand ist das in allen Bundesländern so, also muss man sich da wirklich keine Sorgen machen. Sorry für den Exkurs, aber ich antworte ja auch auf einen Exkurs weiter oben. Das mit dem Buddhismus kannst du mir ja auch gerne woanders erklären, Belladonna. —-Siesta (Diskussion) 18:01, 11. Okt. 2020 (CEST)

Nur ueber Mail. Ansonsten kein Vertrauen. --Belladonna Elixierschmiede 18:12, 11. Okt. 2020 (CEST)

Beispiel Intubation: Corona Fehlalarm Seite 78ff. Intubation "auf jeden Fall vermeiden" [Ein Gutes Beispiel: Die Risiken sind hoch, die Erfolge fragwürdig. Trotzdem ist Intubation weiterhin der Standard, wenn Covid-19 einen besonders schweren Verlauf nimmt. "Der Glaube ist, dass das an der schweren Krankheit des Patienten liegt und nicht eben an der Therapie", sagt der Lungenarzt Dr. Gerhard Laier-Groeneveld von der Lungenklinik Neustadt im Harz. Er glaubt das nicht. Stattdessen ist er sich sicher, "dass die Intubation und Beatmung gefährlich sind und dass man auf jeden Fall die Intubation vermeiden muss."]. Wie gezeigt wandelt sich das Blatt. Es wird weniger intubiert, genau wie es Bhakdi gefordert hat. Ich persönlich finde ja Intubieren eine coole Sache! Aber liege ich damit richtig? Ist es wirklich notwendig gleich das Komplettprogramm zu fahren, oder reicht z.B. ein Laryxtubus. Bhakdi hat mich schon nachdenklich gemacht, ob wir es nicht übertreiben! Das zur medizinischen Aussenseiterposition. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 18:27, 11. Okt. 2020 (CEST)

Zum Thema Intubation sind dt. Lungenfachärzte schon früh sturm gelaufen. Siehe auch hier [7]. --Chz (Diskussion) 21:35, 11. Okt. 2020 (CEST)

Ich sehe wir verzetteln uns etwas, in dem wir uns jetzt bereits schon über den COVID-19 Abschnitt unterhalten. Können wir uns erstmal bitte auf die Einleitung verständigen, und dann zu diesem Abschnitt, respektive der Herstellung von Ausgewogenheit unterhalten? Gibt es Konsens für: Er wurde unter anderem wegen seiner Kritik an Maßnahmen im Rahmen der Covid-19-Pandemie einem breiten Publikum bekannt., ggf. mit dem Annex, dass diese Kritik von Fachkreisen zum Teil abgelehnt wurde. Zum Teil deswegen, weil nicht alles falsch ist, was er dazu geschrieben hat. Okay? --Chz (Diskussion) 21:35, 11. Okt. 2020 (CEST)

Da ich keine gegenteilige Rückmeldung erhalten habe, habe ich diese Änderung nun konsensuell eingefügt, vielen Dank. --Chz (Diskussion) 00:18, 13. Okt. 2020 (CEST)

Das ging aber schnell.Nein, dafür ist hier kein Konsens, nicht einmal eine Mehrheit, absehbar. Deine Formulierung entsprich nicht der Darstellung im Artikl und beschönigt die Fakten.--Fiona (Diskussion) 10:44, 13. Okt. 2020 (CEST)

Sehe ich auch so, das ist Whitewashing, Chz. Es geht nicht um konstruktive "Kritik" an den Maßnahmen, sondern waren krude Thesen; und nein, sie wurden von der Mehrheit der Fachwissenschaflter verworfen, nicht nur "teilweise". --Julius Senegal (Diskussion) 10:48, 13. Okt. 2020 (CEST)

+1 Das ist zwar inhaltlich nicht falsch aber auf die positivst mögliche Weise ausgedrückt. Das Problem ist ja nicht, dass Bhakdis Argumente teilweise kritisiert werden und teilweise valide sind (Auch wenn hier immer wieder die Nebelkerze geworfen wird, er hätte doch in manchen Punkten recht). Das Problem ist, dass seine Schlussfolgerungen und Empfehlungen von der Mehrheit der Fachwelt als unzulässig kritisert werden. -- Cymothoa exigua (Diskussion) 10:49, 13. Okt. 2020 (CEST)

Nein. Es kann nicht sein das sich die radikalste Lösung durchsetzt. Es muss ein Kompromiss gefunden werden. Zusammenarbeit baut auf Kompromissen auf. Es gibt genügend Wissenschaftler die die Aussagen des Lemmas gutheissen. Sich auf eine Quelle in der Einleitung berufen ist falsch und nicht enzyklopädisch. Die Formulierung von Chz war ein guter Kompromiss! ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 10:55, 13. Okt. 2020 (CEST)

Sehe ich auch so.--AllIC_Disk.^✉ 11:18, 13. Okt. 2020 (CEST)

Sowohl die Unterstellung, es ginge um die radikalste Lösung (Das wäre sowas wie "Bhakdi hat ist zur Coronakrise mit klar unhaltbaren wissenschaftlichen Äußerungen und Verschwörungstheorien bekannt geworden." - wäre auch nicht falsch...), als auch die Forderung eines Kompromisses zwischen belegter Information und Meinung sind absurd und nur weitere Nebelkerzen zur Diskreditierung derer, die hier nach sinnvollen Lösungen suchen. Das lenkt nur von Inhalten und nachvollziehbaren Argumenten ab. -- Cymothoa exigua (Diskussion) 12:00, 13. Okt. 2020 (CEST)

Ja, richtig, aber ich wurde ja bereits schon ausreichend diskreditiert. Wie wäre es mal mit einem Alternativvorschlag, statt mit alternativloser Ablehnung? Mein Versuch beide Seiten zusammenzubringen ist gescheitert, weil die offensichtliche Mehrheit nur fordert aber nichts zur Lösung beiträgt, oder ihre Meinung ständig ändert. Das ist zumindest nicht mein Verständnis von enzyklopädischer Zusammenarbeit, und das hier offensichtlich reine Zeitverschwendung, wie ich jetzt feststellen muss. --Chz (Diskussion) 12:34, 13. Okt. 2020 (CEST)

Chz, auch das ist wieder hochgeradig unfair. Ich hatte oben vorgeschlagen: "In der Öffentlichkeit wurde er für seine Äußerungen zur COVID-19-Pandemie bekannt, welche von Experten und Medien überwiegend kritisch rezipiert wurden." - das hast Du dann pauschal abgelehnt. -- Cymothoa exigua (Diskussion) 13:10, 13. Okt. 2020 (CEST)

Du hast recht, das war nicht nett, Dich explizit mit meiner Kritik einzubeziehen. Dafür entschuldige ich mich. Mit notwendiger Distanz und der Möglichkeit der Konsensfähigkeit, halte ich Deinen Vorschlag sogar mittlerweile für akzeptabel. Dann bitte ich Dich aber auch, ihn hier zu vertreten und ggf. umzusetzen. Mein Interesse ist mittlerweile verloren gegangen. --Chz (Diskussion) 13:16, 13. Okt. 2020 (CEST)

Ich versuch weiter unten mal was... -- Cymothoa exigua (Diskussion) 14:15, 13. Okt. 2020 (CEST)

Der zwischenzeitlich eingesetzte Textentwurf war nicht tolerabel, da tendenziös und irreführend. Bhakdi hat sich - neben seinem Buch - vornehmlich über Social-Media und dubiosen Kanälen in die Debatte eingemischt. Die wissenschaftliche Auseinandersetzung hat er nicht gesucht. Er hat neben Kritik an konkreten Einschätzungen, auch unhaltbare Vorwürfe ausgesprochen, dunkle Machenschaften angedeutet und unpassende historische Vergleiche geübt. Es wurden nicht bloß seine "Argumente" von Fachkreisen abgelehnt. Er wurde in Fachkreisen nie ernst genommen. Seine Thesen und sein Gebaren wurden von der Politik, der Presse und den Fachkreisen abgelehnt. Diese Aussage muss auch so transportiert werden bzw. zumindest darf nicht suggeriert werden es läge hier nur ein üblicher fachlicher Disput vor.--Perfect Tommy (Diskussion) 11:23, 13. Okt. 2020 (CEST)

Ich bin hier raus. Eine enzyklopädische Zusammenarbeit wird hier eindeutig verneint. Konstruktive Kritik lasse ich gerne zu, aber die setzt voraus, dass Alternativvorschläge gemacht werden; das scheint offensichtlich nicht gewollt zu sein. Diese Enzyklopädie scheint in vielen Segmenten eher eine Art Sendungsbewusstsein zu verkörpern, anstatt sich auf Fakten zu konzentrieren, und diese möglichst neutral darzustellen. Und @Fiona B.: Ich zitiere, was weiter oben steht. "Da Gegenargumentation erfolgte schlage ich, wie von Barbasca dankenswerterweise erwähnt, folgende Alternative vor, für den inkriminierten Absatz im Intro: Er wurde unter anderem wegen Äußerungen zur Covid-19-Pandemie einem breiten Publikum bekannt. --Chz (Diskussion) 22:40, 8. Okt. 2020 (CEST)" Darauf antwortest Du: "aw Chz: finde ich in Ordung.--Fiona (Diskussion) 13:46, 9. Okt. 2020 (CEST)" ad personam entfernt--Chz (Diskussion) 12:23, 13. Okt. 2020 (CEST)

Wenn ich hier nachlese, gab es doch einige, die der von Chz eingefügte Variante zugestimmt hatten. Sie war ja eine Erweiterung dessen, was ich mal als Vorschlag eingebracht hatte. Und es gab auch deutliche Stimmen gegen die aktuellen Version, vor allem sollte die Medical Tribune und die Faktenchecks raus. Ich habe mich nun trotzdem mal hingesetzt und einen erweiterten Vorschlag ausgebrütet: „In der Öffentlichkeit wurde er bekannt, als er sich vorwiegend über die sozialen Medien zur Covid-19-Pandemie äußerte und dabei Kritik an den getroffenen Maßnahmen übte. Seine Thesen wurden von Fachkreisen überwiegend als Außenseiterpositionen gekennzeichnet und als unwissenschaftlich abgelehnt.“ Meinungen? --Barbasca (Diskussion) 13:39, 13. Okt. 2020 (CEST)

Nein, seine Thesen sind nicht Aussenseitermeinungen. Nur bestimmte Wissenschaftler und die Wikipedia wollen das Lemma partout schlecht schreiben. Nochmal: wenn eine gotzige Quelle sowas schreibt und unwissenschaftliche Faktenchecks von Nicht Wissenschaftlern das behaupten muss das nicht wahr sein. Wir haben gottverdammt nochmal Sachverhalte Neutral darzustellen, und nicht das Lebenswerk eines anerkannten Wissenschaftlers schlecht zu schreiben. Das Lemma war 20 Jahre lang als Wissenschaftler bekannt, als ein Wissenschaftler mit Guten Namen. Nur weil er andere Auffassungen wie der Mainstream hat zu Corona darf man ihn nicht als Spinner in der Einleitung darstellen. Wo bleibt die Menschenwürde einer lebenden Person. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 14:38, 13. Okt. 2020 (CEST)

Niemand hat von Spinner gesprochen, die Menschenwürde wird durch sachliche Kritik nicht beschädigt. Bitte die kirche im Dorf lassen! -- Cymothoa exigua (Diskussion) 15:01, 13. Okt. 2020 (CEST)

Wirklich nicht? «Für seine Thesen zur COVID-19-Pandemie wurde er mehrfach kritisiert, sie werden laut Medical Tribune von einer überwiegenden Mehrheit der Experten als unwissenschaftlich eingestuft. Mehrere Faktenchecks befassen sich kritisch mit seinen Aussagen.» Das hat Fiona wiederhergestellt. Ein Wissenschaftler welcher unwissenschaftlich arbeitet und von der Mehrheit kritisiert wird ist dann bitte was in deinen Augen? ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 15:20, 13. Okt. 2020 (CEST)

Ich weiss nicht, ob Du schonmal mit Wissenschaftlern gearbeitet hast, aber das ist in dem Kontext deutliche, aber faire Kritik ohne persönliche Verleumdung, wie Du sie durch die "Spinner"-Attributierung unterstellst. Da hab ich auf Konferenzen schon deutlicheres gehört... -- Cymothoa exigua (Diskussion) 15:27, 13. Okt. 2020 (CEST)

(BK) Die Kritik ist eben nicht sachlich. Faktenchecker, die selbst in der Kritik stehen und die fachlich Bhakdi nicht das Wasser reichen koennen, werden ausgiebigst zitiert. Unterschlagen wird (auch auf dieser Disk), dass Bhakdis Kritik an den Zahlen (Infizierte ungleich Erkrankte ungleich Schwererkrankte ungleich Tote) mittlerweile im wissenschaftlichem Diskurs angekommen ist. Ebenso wie seine Kritik an den pCR-Tests, die eben nicht standardisiert sind. Ebenso wie seine Kritik an einer undifferenzierten Testpraxis, die gemaeß einer Website der John-hopkins-Uni aufgrund der niedrigen Vorwahrscheinlickeit zu false positive-Ergebnissen fuehrt. Was ich immer noch nicht verstehe: Warum die Frage nach dem Warum eines Sachverhalts, der von einer person als fachlic falsch beurteilt wird, den Reflex einer Diskreditierung als verschwoerungsteoretiker ausloest. Wobei dies eher das problem der presse ist als von Wikipedia, die ja nur abschreibt.--Belladonna Elixierschmiede 15:29, 13. Okt. 2020 (CEST)

Belladonna, in den aktuellen Vorschlägen für die Einleitung ist nichts von dem, was Du hier bemängelst drin. Unten kannst Du gerne einen oder mehrere eigene Vorschläge einbringen, so dass wir hier wieder konstruktiv werden. Die Behauptung, Bhakdi wäre in der Wissenschaft auch nur annähernd akzeptiert ist aber nach wie vor Unsinn und kann auch nicht durch einzelne Punkte belegt werden, die teilweise von anderen geteilt werden. Und "im Diskurs angekommen" heisst nicht viel, die Bahauptung oder Andeutung, der Diskurs ginge auf Bhakdi zurück, ist abenteuerlich, denn alle von Dir angeführten Themen sind generelle Themen, die fachlich bei jeder Epedemie diskutiert werden. Wenn Du zum ersten mal bei Bhakdi darauf gestossen bist, sagt das nichts darüber aus, welchen Anteil er am Diskurs hat. -- Cymothoa exigua (Diskussion) 15:40, 13. Okt. 2020 (CEST)

Ich sagte nicht, dass Bhakdi als person in Bezug auf Corona im wissenschaftlichen Diskurs akzeptiert waere, aber seine Kritikpunkte. Du selbst hast die Luftverschmutzungshypothese als Beispiel fuer seine Außenseiterposition angefuehrt. Nur wird diese mittlerweile vom BUA aufgrund ernsthafter Studien aufgenommen. Darum geht es. Spekulationen darueber, auf welche Art ich zu meinen Kenntnissen komme, sind uebergriffig und ohne Belang. Ich sagte, "im Diskurs angekommen", das beinhaltet keine Aussage darueber, wer zuerst dies Argument angewandt hat, jedoch darueber, ob ein Sachverhalt eine Aussenseiterposition ist oder nicht. Dazu empfiehlt es sich, nicht auf Faktenchecks zurueckzugreifen, sondern auf Studien. --Belladonna Elixierschmiede 15:58, 13. Okt. 2020 (CEST)

Warum kann man nicht einfach schreiben «seine Aussagen sind umstritten bei der Corona Frage». Warum muss man gleich von «unwissenschaftlich» reden. Das leuchtet mir wirklich nicht ein. Warum muss man von «überwiegenden Mehrheit» reden, wen die grösste Schweizer Partei ähnliche Positionen wie das Lemma vertritt? Wenn kantonale Wissenschaftler in der Schweiz es ähnlich sehen? Ja, ich habe schon in Universitätsspitälern gearbeitet und habe auch ein Buch über Notfallmedizin mitgeschrieben. Bin aber kein Wissenschaftler sondern nur dummer Krankenpfleger und Rettungssanitäter. Aber glaub mir in Beatmungsgeräten und Intensivmedizin kenn ich mich trotzdem aus. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 15:49, 13. Okt. 2020 (CEST)

Ich halte Dich nicht für dumm und habe das meines Wissens auch an keiner Stelle angedeutet. Wenn das so bei Dir ankam, tut es mir leid. Wenn es um konkret um die Intensivpflege geht, keine Frage, gerade die Diskussion über das Intubieren ist sicher wichtig und dass da am Anfang auch viel falsch oder zumindest nicht-optimal gemacht wurde, ist sicher richtig und wenn es um praktische Aspekte ginge, würde ich mich auch zurücklehnen und Dir einfach interessiert zuhören. Wogegen ich mich hier wehre ist zum einen der Diskussionsstil, der anderen niedere Motive unterstellt (z.B. Rufschädigung aus irgendwelchen Motiven) und inhaltlich der Versuch, Bhakdi positiver darzustellen, als das m.E. angebracht ist. Mein Vorschlag unten ist ja gerade, einen Weg zu finden, in der Einleitung so zu formulieren, dass es für die Mehrheit passt. Im weiteren verlauf des Artikels ist es dann ja viel einfacher, belegt zu beschreiben,w er was wie sieht, so dass wir gar nicht mehr so sehr aktiv werten müssen. -- Cymothoa exigua (Diskussion) 16:12, 13. Okt. 2020 (CEST)

Beim Lesen der Diskussionsseite bin ich etwas verwirrt und vielleicht kann ja jemand das mal ausklamüsern. Es wird ja in einigen Beiträgen von Studien gesprochen, verwiesen, dass man Studien schon oben genannt hätte, welche diese oder jene Aussage bestätigen würden. Insgesamt gesehen etwas unübersichtlich und ich denke auch wenig zielgerichtet. Vielleicht irre ich mich ja auch. Nach der Lektüre dieser Diskussionsseite jedenfalls habe ich mal alle relevanten medizinischen Datenbanken durchforstet und habe mal geschaut im welchem Gebiet Bhakdi geforscht und tätig war (oder ist). Die Literaturliste ist erst einmal beeindruckend. Er hat sehr viel zur Mikrobiologie beigetragen. Aber das liegt Jahre zurück. Ich habe dann weiterhin nach Fachartikeln gesucht, die Covid oder Sars zum Thema haben und von Bhakdi sind und habe hierzu nichts gefunden (bitte korrigieren, wenn ich mich in diesem Befund geirrt haben sollte). Dann habe ich gesucht nach neueren Fachartikeln die sich mit SARS und Covid beschäftigen und auf Bhakdi (ob positiv oder negativ war mir egal) beziehen. Fehlanzeige (auch hier bitte korrigieren, wenn ich falsch gesucht haben sollte). Fakt scheint also zu sein, dass die Faktenchecker sich nicht auf Aussagen von Bhakdi in Facharbeiten beziehen, sondern auf Aussagen, die er auf YouTube oder ähnliches gemacht hat. Wenn das so ist, dann sind auch Aussagen wie, das Paper X bestätigt die Aussage Y von Bhakdi hier wenig zielführend, weil das eine persönliche Meinung zu sein scheint oder in Richtung Origial Research geht. Ich denke wir sollten als Chronisten Aussagen, Befunde - dazu gehört auch Kritik - sauber anhand reputabler Sekundärliteratur deskriptiv darstellen. Dann wären hier vielleicht viele Verwirrungen in den Diskussionen obsolet.--KarlV 09:58, 15. Okt. 2020 (CEST)

Nur mal kurz zur neuesten Statistik. Quelle BAG Am 19.3.2020 hatten wir etwas über 1.000 Positive Ergebnisse, davon landeten etwa 160 im Spital. Am 23.10.2020 hatten wir über 4.000 positive Ergebnisse, davon landeten 60 im Spital. Was hat das mit dem Lemma zu tun? Sehr viel. Weil genau dass das Lemma beschreibt. Mehr Tests bedeuten mehr positive Ergebnisse. Das bedeutet aber nicht das sich die Situation verschlimmert! Wenn wir im Wikipedia blind werden gegenüber Fakten, wenn unser Ziel ist nur noch Panik zu schüren, und andere Meinungen als Verschwörungstheoretiker zu titulieren und zu defamieren, dann Gute Nacht. Ich behaupte nicht, dass das Lemma Recht hat, oder seine Kritiker unrecht. Ich sage nur, dass man solche Aussagen erst stellen darf wenn die Krise vorbei ist. Wen klar wird , dass in der Schweiz die Zahlen in einer Katastrophe enden, die Menschen in den Krankenhausgängen sterben, der Rettungsdienst nicht mehr kann, dann kann man sagen, dass das Lemma ein Spinner war, und Blödsinn und Unwissenschaftlichen Senf von sich gegeben hat, vorher nicht! Vorher muss das Lemma neutral dargestellt werden! Grüsse aus dem Toggenburg ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 11:49, 25. Okt. 2020 (CET)

Du beschreibst eine Situation, in der selbst der letzte Depp merkt, was los ist, und verlangst, dass auch Wikipedia erst dann merkt, was los ist. Wikipedia sollte sich aber nicht am letzten Deppen orientieren, sondern an Experten, die das aufgrund ihrer Expertise schon vorher erkennen. Wir sollten nicht nur Dinge schreiben, die sowieso jeder weiß. Das Problem ist halt, dass es Leute gibt, die so wenig von Wissenschaft verstehen, dass sie noch nicht mal erkennen, wer ein Experte wofür ist und wer nicht. Dafür haben wir als Krücke die Kriterien, was eine zuverlässige Quelle ist und was nicht. Also: Wer sich von Ken Jebsen interviewen lassen muss, weil die richtigen Journalisten lieber richtige Experten befragen, der wird wohl eher kein Experte sein. --Hob (Diskussion) 14:47, 30. Okt. 2020 (CET)

Hob: Das Argument mit dem Interview ist ein argumentum externum, also belanglos. Bzgl. Expertenstatus siehe Disk hier. Ich weiß nicht wer hier einen H-Index über 80 hat um sich darüber zu stellen. Außerdem eine seiner zentralen Thesen in seinem Buch, bzgl. sehr geringer Mortalität (derweil 0,23 !!! ), unzureichender Datengrundlage, hinsichtlich der Grundgesamtheit hat sich ja nach der Heinsberg-Studie von Streek und auch nach internationalen Studien bestätigt. Zu der Zeit lagen viele anderen Experten voll daneben. Das er sonst problematische Aussagen gemacht hat - will ich gar nicht anzweifeln. Aber die Einleitung sollte wirklich neutral sein, weil sonst ein Verstoß gegen WP:BIO. --Empiricus (Diskussion) 16:55, 30. Okt. 2020 (CET)

Wissenschaftliches Werk

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren39 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt

In Sucharit_Bhakdi#Wissenschaftliches_Werk gibt es Ungereimtheiten und POV.

Seltsame Formulierungen ("lang gesuchte", "rätselhafterweise", "schlechte"), die nicht durch Quellen gedeckt sind
Probleme mit Quellen. Für "wurde ein neues Forschungsfeld eröffnet" wird auf ein Paper (13) verwiesen, was darin nicht steht. Für die "Einladung, das Konzept der Membranschädigung von Zellen durch Porenbildner vor der Royal Society in London vorzustellen", wird auf ein Paper verwiesen, tatsächlich hatte er nur in der Philosophical Transactions of the Royal Society publiziert. Soweit ich sehe ist er auch nicht ein Fellower der Royal Society. Für "Die Beschäftigung mit diesem Thema blieb fortan ein Schwerpunkt seiner Forschungsaktivitäten" wird nur auf ein Paper verwiesen.
Er hatte lediglich eine Außenseitermeinung zur Entstehung von Atherosklerose, seine Thesen haben sich nicht durchgesetzt. Wird hier aber verkauft als das Nonplusultra.

Der Abschnitt ist insgesamt aufgehübscht und unzureichend belegt. --Julius Senegal (Diskussion) 08:58, 5. Nov. 2020 (CET)

Danke für deine Überprüfung. Ich habe mal das wunderbare Add-on "Wer hat es geschrieben" angewendet und damit wird klar, dass dieser Abschnitt sowie auch die "Mitgliedschaften und Funktionen" komplett von Bhakdis Sohn eingefügt wurden. Eine neutralere Darstellung ist auf jedenfall wünschenswert.--Barbasca (Diskussion) 12:21, 5. Nov. 2020 (CET)

Was Deine letzte Löschung angeht: Das ist nicht korrekt, bitte die Quellen richtig recherchieren:

"Vascular Leakage in Severe Dengue Virus Infections: A Potential Role for the Nonstructural Viral Protein NS1 and Complement" [8]

"Digestive vacuoles of Plasmodium falciparum are selectively phagocytosed by and impair killing function of polymorphonuclear leukocytes" [9]

"Digestive vacuole of Plasmodium falciparum released during erythrocyte rupture dually activates complement and coagulation" [10]

Bitte beim Löschengagement Disk. abwarten. --Chz (Diskussion) 13:09, 5. Nov. 2020 (CET)

Na gut, war im Artikel gar nicht gezeigt, aber wie ich sehe

zitieren sich die Paper bei Malaria gegenseitig. Und sein Sohn ist jedesmal involviert. Was sein alter Herr so gemacht hat - man weiß es nicht. Das ist zu singulär, um relevant zu sein.
EIN (!) Paper zu Dengue, aber da ging es "Vascular Leakage" (Schaden bei Dengueviren an Blutgefäßwänden). Auch dieser Einzelfall ist irrelevant. Hat also wenn was mit seiner Arbeit über Blutgefäßwände zu tun, nicht zur Virusforschung. --Julius Senegal (Diskussion) 13:37, 5. Nov. 2020 (CET)

Doch im Artikel sind/waren die DOI Adressen aufgeführt. In einen biographischen Artikel gehören nun einmal auch die Leistungen in seinem Fachgebiet. In den drei Studien sind mehrere Autoren erwähnt, aufgrund der Publikation und Rezeption dürfte das sehr wohl relevant sein. --Chz (Diskussion) 13:46, 5. Nov. 2020 (CET)

Nö, wer was in dem Artikel haben will, muss es zeigen. Welche Leistungen sind es denn? Wo wurde seine Arbeit über Malaria (lol) oder Dengueviren "rezipiert"? --Julius Senegal (Diskussion) 13:49, 5. Nov. 2020 (CET)

Ja, dass bei seinem Spezialgebiet der Porenbildner unter über 300 Veröffentlichungen auch 9 zum Malariaerreger dabei sind, würde ich auch noch nicht als Beleg für einen relevanten "Beitrag zur Malariaforschung" werten. Vielleicht kann man stattdessen im ersten Absatz des Kapitels noch Plasmodium oder allgemein einzellige Parasiten erwähnen.--Biologos (Diskussion) 16:40, 5. Nov. 2020 (CET)

Zum Kritikpunkt 2 ganz oben: Das Paper ist in der Tat das Manuskript eines Vortrags beim Kongress "Biochemistry and Genetics of Complement" am 25./26.1.1984 bei der Royal Society, s. [11]. Ich halte einen solchen Vortrag allerdings nicht für sonderlich erwähnenswert in diesem Artikel. Es scheint aber richtig zu sein - und ich halte es für sehr wichtig, das in seinem Personenartikel auch deutlich darzustellen - dass er wichtige Beiträge im Gebiet Porenbildner geleistet hat.--Biologos (Diskussion) 17:28, 5. Nov. 2020 (CET)

Dann könnte man vllt. seine Einladung vor der Royal Society of London im Zweifel rauskürzen. Generell sei aber angemerkt, dass ich für einen biographischen Artikel den Abschnitt zu seinem wissenschaftlichen Werk in Zusammenhang mit seinen Standpunkten zur COVID-19 Pandemie einfach unproportional finde. Aktuell ist da wohl wenig zu machen, aber wenn der Hype abgeflaut ist, sollte man unbedingt über eine entsprechende Anpassung nachdenken. --Chz (Diskussion) 18:31, 5. Nov. 2020 (CET)

Bitte nicht bedeutende Forschungsleistungen oder ähnliches direkt aus Papern ableiten. Um dies wirklich leisten zu können, benötigt man Erfahrung im Publikationswesen in genau diesem Feld. Das scheint mir hier nicht der Fall zu sein und ist generell auch nicht durch User zu erbringen. --Perfect Tommy (Diskussion) 18:59, 5. Nov. 2020 (CET)

Hast du Beispiele, wie das bei anderen Professoren gehandhabt wird? Daran könnte man sich orientieren.--Biologos (Diskussion) 19:02, 5. Nov. 2020 (CET)

Einen guten Hinweis auf bedeutende wissenschaftliche Leistungen geben erhaltene, wissenschaftliche Auszeichnungen, ebenso wie die meistzitierten Artikel.--Belladonna Elixierschmiede 19:22, 5. Nov. 2020 (CET)

Hab ich nicht. Das Forschungsgebiet wurde aber z.B. hier beschrieben: [12]. Eine Pressemitteilung ist zwar auch nicht so gut, aber besser als nichts. Ansonsten könnte man schauen, zu welchen Themen er hoch publizierte Reviews geschrieben hat (als Erst- oder Letztautor).--Perfect Tommy (Diskussion) 19:26, 5. Nov. 2020 (CET)

Wie das gehandhabt wird steht in WP:RMLL und WP:BIO. Danach ist keine der Quellen dieses Abschnitts brauchbar. Wir brauchen 1. Sekundärquellen und 2. solche von anderen Autoren. Solche sind - falls es welche gibt - leicht auffindbar über PubMed und Google Scholar. Ich schlage vor, dem Abschnitt noch eine Woche zur Nachbearbeitung zu geben und danach alles unbrauchbare komplett zu löschen. --Saidmann (Diskussion) 19:34, 5. Nov. 2020 (CET)

Ich finde diese Vorgehensweise nicht redlich. Der Maßstab, der hier angelegt wird, ist gegenüber anderen Professoren-Artikeln verzerrt. Die wissenschaftliche Leistung eines Forschers in seinem zentralen Arbeitsgebiet ist selbstverständlich anhand seiner Publikationen (Anzahl, Reputation der Journale, Zitationen) zu beurteilen. Dafür jetzt Preise und Laudationen zu forden, geht, weit, über den sonst angelegten Standard hinaus. Soweit ich das beurteilen kann, waren Bhakdis Beiträge zu Porenbildnern in der Fachwelt sehr anerkannt. Das gilt unabhängig von seinen (in meinen Augen unmöglichen) Covid-Thesen. Hier wird mit zweierlei Maß gemessen, wenn er jetzt Unsinn redet, muss einfach alles, was er je gesagt und getan hat, Unsinn gewesen sein. So ist es aber nicht. Jemand kann ein anerkannter Wissenschaftler sein (oder gewesen sein) und trotzdem, zumal im Alter, Unsinn reden. Auch Fred Hoyle war mal ein hervorragender Wissenschaftler.--Meloe (Diskussion) 08:43, 6. Nov. 2020 (CET)

Darum geht es gar nicht. Der Abschnitt hat zwei Probleme: Er ist aufgehübscht durch seinen Sohn (IK), und die Aussagen werden häufig gar nicht von den Quellen gedeckt. Das habe ich moniert, nicht dass wir irgendwelche "Preise und Laudationen" brauchen. Die Arbeiten Bhakdis im Bereich Atherosklerose und auch Porenbildner werden ja gar nicht bestritten oder sollen gar gelöscht werden, nur müssen diese - wie auch bei allen anderen - eher durch Sekundärliteratur unterfüttert werden, nicht durch irgendwelche singuläre Paper.

Dass der Abschnitt verhältnismäßig kurz ist, liegt halt daran, dass COVID ein gesellschaftliches Thema ist, seine Forschung früher eine rein fachwissenschaftliche, die nicht so prominent aufgegriffen wurde/wird. --Julius Senegal (Diskussion) 09:05, 6. Nov. 2020 (CET)

Wir verlangen in Professoren-Artikeln keine Sekundärquellen über das wissenschaftliche Werk (Ich werde in den Diskussionen schon angegiftet, wenn ich überhaupt Quellen für die Forschung sehen will). Bei "normalen" Wissenschaftlern (also nicht den Darwins und Einsteins) gibt es keine. Was es da geben kann sind Reviews und Nekrologe. Da es mit dem Nekrolog ein wenig früh kommt, müssen hier, wie in allen vergleichbaren Fällen, Zitate seiner Werke in Reviewquellen reichen. Es ist allerdings ohne Probleme machbar und entspricht auch dem Standard, gut rezipierte Originalarbeiten selbst anzuführen (wer meint, das wäre keine erwähnenswerte Forschung, möge das dann begründen). Wenn das bei anderen Biomedizinern reicht, muss es hier auch reichen. Ob eine wissenschaftliche Publikation innerhalb ihres Fachs als bedeutend angesehen wird, ist anhand ihrer Zitationen messbar. Auch wenn ein Autor ein invited review schreibt, ist das ein Ritterschlag. Wenn sowas nicht mehr reicht, können wir unsere Wissenschaftler-Artikel zu neunzig Prozent zum Löschen vorschlagen. In diesem Abschnitt sollen die wissenschaftlichen Arbeiten Bhakdis vorgestellt und knapp gewürdigt werden, er dient zur Info darüber, was er, in seiner aktiven Zeit, geforscht hat. Das liegt in diesem Fall über dem fachlichen Durchschnitt und wird durch spätere Missgriffe nicht entwertet. Darum scheint´s hier aber zu gehen.--Meloe (Diskussion) 10:41, 6. Nov. 2020 (CET)

Da bin ich bei Meloe.—-KarlV 10:51, 6. Nov. 2020 (CET)

So ist es. Und es muss klar unterschieden werden von seinen Äußerungen zu Corona, die er außerhalb des akademischen Kontextes und wissenschaftlichen Diskurses als Privatmann macht.--Fiona (Diskussion) 10:58, 6. Nov. 2020 (CET)

Richtig, eigene Originalarbeiten + Reviews, die sie zustimmend zitieren, reichen. Das ist aber bislang umseitig nicht gegeben. Also nacharbeiten oder löschen. --Saidmann (Diskussion) 13:31, 6. Nov. 2020 (CET)

Vielleicht habe ich mich falsch ausgedrückt. Manche im Abschnitt angegebenen Quellen belegen nicht die Aussagen.

Bsp: "Mit der darauffolgenden Entdeckung, dass Bakterien ihrerseits auch porenbildende Proteine produzieren können, wurde ein neues Forschungsfeld eröffnet" - Quelle ein Paper von 1981. Neues Forschungsfeld, so so, gibt das Paper aber nicht wieder.

Bsp: "Die Beschäftigung mit diesem Thema blieb fortan ein Schwerpunkt seiner Forschungsaktivitäten" - Quelle ein Paper von 1987. Darin finde ich diese Aussage nicht. --Julius Senegal (Diskussion) 13:35, 6. Nov. 2020 (CET)

Ich habe mal geschaut, was es mit dieser Mainzer Hypothese von Bhakdi aus dem Jahr 2002 auf sich hat. Dabei ist mir einiges aufgefallen: Also erstens taucht diese gar nicht im Wikipedia-Artikel über die Krankheit Atherosklerose auf, Bhakdi wird da auch nicht erwähnt. Zweitens sagte Bhakdi selbst in einem Interview in der Deutschen Apothekerzeitung von 2010 in der Wissenschaftswelt spräche niemand darüber, er habe aber Recht mit seiner Hypothese und zwei Nobelpreisträger seien auf dem Holzweg. Mir kommt das alles seltsam vor, wenn dann im WP-Artikel über Bhakdi folgendes zu lesen ist: Die Untersuchungen über Komplement führten Bhakdi auf das Gebiet der Atherosklerose. 1989 entdeckte er, dass diese Komponente unseres Immunsystems rätselhafterweise in Gefäßwänden dort aktiviert wird, wo das Low Density Lipoprotein (LDL, also der „schlechte“ Cholesterinanteil) zur Ablagerung kommt.Die Ursache dafür konnte geklärt werden und die darauffolgenden Arbeiten führte Bhakdi zu einem neuen Erklärungskonzept – der Mainzer Hypothese – zur Entstehung der Volkskrankheit Atherosklerose. Belegt übrigens nur mit seinen eigenen Texten. Kann da mal jemand Licht ins Dunkle bringen? Welche Bedeutung hat diese Hypothese denn nun? Immerhin wurde sie ja vollmundig angekündigt mit der Überschrift „Atherosklerose kann besiegt werden“. —Siesta (Diskussion) 14:03, 6. Nov. 2020 (CET)

Es geht um deskriptive Darstellung, die mit den Aussagen, die du zitierst, nicht gegeben ist, es sei denn die Forschungsarbeiten wurden von dritter, berufenener Seite so beschrieben.--Fiona (Diskussion) 13:52, 6. Nov. 2020 (CET)

Nach etwas Rückwärtslesen: Bhakdis Beiträge (die älteren meist zusammen mit dem dänischen Forscher Jørgen Tranum-Jensen) werden lang und breit zitiert etwa in J.E. Alouf: Pore-forming bacterial protein toxins, an overview, in Gisou van der Goot (editor): Pore-Forming Toxins. Springer, 2001 ISBN 978-3-642-56508-3. Etwas angestaubt, aber immer noch ein Standardwerk (die einzige echte Literaturangabe in unserem Artikel Porenbildendes Toxin). Er ist einer der lead authors in Klaus Aktories (editor): Bacterial Toxins. Tools in Cell Biology and Pharmacology. Wiley-VCH 2002 ISBN 978-3-527-30881-1 (Chapter 17. Pore-forming Toxins). Seine Arbeiten über den C5b-9 Komplex, vor allem aber die Sachen über Staphylococcus aureus α-Toxin sind in guten Journalen und werden lang und breit zitiert. Die anderen Sachen (Malaria, Artheriosklerose) sind mehr oder weniger spin-offs davon und müssen sicher nicht so prominent erwähnt werden.--Meloe (Diskussion) 14:48, 6. Nov. 2020 (CET)

Nochmal zur Mainzer Hypothese: „Allerdings räumte er selber ein, dass sich die Mainzer Hypothese auch mehr als zehn Jahre nach ihrer Erstellung nicht gerade stark verbreitet habe. Recherchen in medizinischen Datenbanken lieferten dazu nur wenige Dutzend Einträge, die nach dem Stichwort »Oxidationshypothese« dagegen Tausende.“ (Quelle: Pharmazeutische Zeitung) Meiner Meinung nach muss im Artikel erstmal erklärt werden, was diese Mainzer Hypothese überhaupt ist und dann muss beschrieben werden, was dann damit passiert ist. Oder aber es muss gelöscht werden, weil es ja nur eine Hypothese war, die offenbar nichts nach sich zog. So wie es jetzt da steht, kann man das nicht lassen. Es hat doch fast gar keinen Informationswert. —-Siesta (Diskussion) 15:02, 6. Nov. 2020 (CET)

Ja, das stimmt. Man könnte den Satz ergänzen: „Diese geht im Gegensatz zur Oxidationshypothese und polygenen Hypothese davon aus, dass die Ursache für die Entstehung der Athereoskerlose ausschließlich im gestörten Abtransport von Cholesterin aus der Gefäßwand zu suchen ist.“ - Wie es ja in der Einleitung der DAZ steht. [13] Ggf. mit Verlinkung zum Artikel Athereosklerose. Weitere Quelle ist auch die Pressemitteilung der Uni Main vom 02.12.2002 „Mainzer Wissenschaftler präsentiert neue Hypothese zur Entstehung der Gefäßverkalkung - Aronson-Preisträger Sucharit Bhakdi bricht mit vorherrschender Lehrmeinung zur Entstehung der Atherosklerose“ [14]. Oder die Pressemitteilung vom 20.04.2009 „Mainzer Mediziner Bhakdi für Hypothese zur Entstehung von Atherosklerose ausgezeichnet - Bhakdi erhält Rudolf Schönheimer Medaille der Deutschen Gesellschaft für Arterioskleroseforschung – Lackner wird neuer DGAF-Vorsitzender“ [15] Das war natürlich ein sehr wichtiges Ereignis in seinem Leben, was im Artikel zu seinem Wirken durchaus Erwähnung finden sollte. Eine nach den Richtlinien für wissenschaftliche Artikel wohl zitierfähige Quelle dürfte das hier sein. [16] [17] --Chz (Diskussion) 15:44, 6. Nov. 2020 (CET)

Zur Info: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Redaktion_Medizin/Qualitätssicherung#Aussagen_zum_Themenkomplex_Athereosklerose

Offenbar ist ein Kollege nicht einverstanden. Hier sein Text mit der Bitte Diskussionen nicht zu zerfleddern, wenn es geht. Nun ja, die Redaktion zu fragen kann eigentlich ja immer ganz gut sein, mir persönlich missfällt aber der Ton der Anfrage, zumal der Kollege seine Bedenken ja auch hier hätte äußern können. Ich habe bereits weiter oben meinen bescheidenen Senf zum Thema abgegeben. Schönen Abend, —-Siesta (Diskussion) 19:31, 6. Nov. 2020 (CET)

„Hier wurde ein Abschnitt überarbeitet [1], der offenbar das Thema Athereosklerose in einer Biographie behandeln soll. Sofern dort überhaupt in der Bandbreite relevant, stellt sich die Frage, was aktuell die Lehrmeinung zur Entstehung der Athereosklerose ist, ob es überhaupt eine sich durchgesetzte aktuelle Lehrmeinung gibt, und ob die sog. Mainzer Hypothese aktuell "keinen Niederschlag" in der gängigen Lehrmeinung wiedergefunden hat. Zitiert werden nur Quellen aus der DAZ und PZ, obwohl es hierzu wohl Fachliteratur gibt. [2] [3] Zusätzlich gibt es wohl auch eine Pressemitteilung der Uni Mainz und DGAF. Darüber hinaus wäre zu prüfen, ob bei einer Mediziner-Biographie eine derart epische Erklärung der Athereoskerlose überhaupt von Relevanz ist. --Chz(Diskussion) 19:22, 6. Nov. 2020 (CET)“

< PA entfernt; nach VM> Chz, haste dir überhaupt die Paper angeschaut, oder geht es dir nur darum, irgendwas "beitragen" zu wollen? < PA entfernt; nach VM> --Julius Senegal (Diskussion) 19:59, 6. Nov. 2020 (CET)

Anscheinend nicht, Chz ist nicht in der Lage, auf einfachste Fragen einzugehen. --Julius Senegal (Diskussion) 14:08, 7. Nov. 2020 (CET)

Dir wurde doch gestern deutlich gesagt, dass Du persönliche Angriffe unterlassen sollst. Ich antworte auf Suggestivfragen nicht. Darüber hinaus gab es gestern eine VM, in der Du ebenso deutlich auf die Einhaltung der Regeln hingewiesen wurdest. Heute machst du unbeirrt weiter. @Count Count: zur Kenntnisnahme. --Chz (Diskussion) 14:18, 7. Nov. 2020 (CET)

Ich kann dir die Frage gerne ganz simpel nochmals stellen: hast du dir die Paper angeschaut? Ferner: Weißt du von wann die sind? Kannst du tschechisch? Das ist nicht suggestiv, sondern einfachste Ja-Nein-Fragen. --Julius Senegal (Diskussion) 14:37, 7. Nov. 2020 (CET)

Muss ich Dir jetzt wirklich erklären, was eine Suggestivfrage ist? Vielleicht memorierst Du auch mal deine eigenen Beiträge, die in Zusammenhang mit Deinen Fragen stehen. [18] Wie gesagt, halte dich an die Wikiquette, und höre auf mich mit der Artikelarbeit nicht zielführenden und unsachlichen Suggestivfragen zu belästigen. Ich denke, ich habe Dir deutlich zu verstehen gegeben, dass ich Dir darauf keine Antwort geben werde. Das ist jetzt das letzte Mal, dass ich Dich darauf hinweise, ansonsten erfolgt eine VM. --Chz (Diskussion) 15:18, 7. Nov. 2020 (CET)

Nach Durchsicht der deutschsprachigen Literatur endet das Medieninteresse an Bhakdi ("Mainzer Hypothese") wohl 2010. Wer aktuelle Fachbücher hat, kann ja gerne etwas ergänzen. --Julius Senegal (Diskussion) 20:17, 6. Nov. 2020 (CET)

Weiteres, was vom Sohn nicht ganz richtig eingefügt wurde. Der Einfluss des Komponentsystems bei der Entstehung der Atherosklerose per se wurde bereits durch P. Geertinger und H. Soerensen gezeigt (On the reduced atherogenic effectsof cholesterol feeding on rabbits with congenital complement(C6) deficiency. Artery. 1977;1:177–84), siehe 10.1007/s12026-015-8669-6. --Julius Senegal (Diskussion) 14:28, 7. Nov. 2020 (CET)

@Meloe: Was ich meinte, ist dass es nicht geht, dass aus einer Teil-Autorenschaft an einem Paper gefolgert wird, das in diesem Paper behandelte Thema wäre sein Forschungsgebiet. Häufig landet man auch schon mal auf einem Paper, wenn man nur Material gestellt hat. Deshalb sollte man sich schon auf Reviews oder zumindest Paper, die klar seiner Arbeitsgruppe zuzurechnen sind, beschränken (Blick auf die Reihenfolge der Autoren). Insbesondere von wissenschaftlichen Laien ist diese Form der Auswertung von Papern schlicht nicht möglich. Bei aktiven Wissenschaftlern ist das behandelte Forschunsgfeld übrigens z.B. über den Institutsauftritt bzw. die Universität leicht herauszufinden. Das sollte auch mit einfließen.--Perfect Tommy (Diskussion) 15:32, 7. Nov. 2020 (CET)

Korrekt, danke für die Klarstellung. Bin davon ausgegangen, dass das selbstverständlich bekannt sei. --Julius Senegal (Diskussion) 16:20, 7. Nov. 2020 (CET)

Hier geht es nicht um ein paper. Ein wenig schätze ich mich schon in der Lage, die zu lesen, ich mach das nicht zum erstenmal. Er steht oft genug ganz vorn oder ganz hinten. Dass es in dem Themenbereich keine Einzelautorenschaften gibt, sollte allen klar sein. Seine Bedeutung bei den Pore-forming Toxins steht m.E. außer Frage. Die "Mainzer Hypothese" könnte ggf. erwähnt werden, dass sie ihm persönlich besonders am Herzen läge, rein nach der Rezeption wackelt das. In dem schnelllebigen Geschäft ist er einfach schon zu lange draußen, um da noch allzuviel Brandaktuelles zu finden.--Meloe (Diskussion) 17:13, 7. Nov. 2020 (CET)

Ich glaube wir reden aneinander vorbei. Beim Dengue-Fieber ging es wohl um ein Paper. Daraus[19] einen enzyklopädisch relevanten Beitrag in der Denguefiber-Forschung zu folgern, ist schon sehr gewagt. Dagegen und nicht gegen die generelle Auswertung von Publikationsdaten habe ich mich ausgesprochen. Deine Expertise in dem Feld der biomedizinischen Forschung und dem Publikationswesen zweifelt doch keiner an. Es hat hier aber nicht jeder die Kompetenz ein Paper und die Autorenangaben in Bezug auf Relevanz und Anteil richtig zu interpretieren. Die sollen es dann bitte auch lassen und sich an zugänglichere Belege halten. Bhakdis wissenschaftliche Leistung ist herausragend. Da soll nichts geschmälert werden. Trotzdem ist es nicht überraschend und prinzipiell legitim, dass nach dem Rummel die Angaben im Artikel genauer kontrolliert werden und die Ansprüche z.B. in Bezug auf Quellen genauer genommen werden. Dass dies bei irgendwelchen nicht in der Öffentlichkeit stehenden Wissenschaftlern häufig weniger genau genommen wird, ist primär ein Problem von mangelndem Interesse und fehlender Ressourcen. --Perfect Tommy (Diskussion) 18:30, 7. Nov. 2020 (CET)

Ach so, habe ich wohl tatsächlich drüber hinweggelesen. Dann von meiner Seite: Bhakdi ist kein relevanter Forscher zum Denguefieber. Der tatsächliche Forscher heisst hier Panisadee Avirutnan. Ich nehme an, das Autorenteam hat Bhakdi als Experten für Proteine, die die Permeabilität von Zellmembranen beeinflussen (und hier ganz spezifisch SC5b-9), extern hinzugezogen. Das braucht nicht im Artikel erwähnt zu werden.--Meloe (Diskussion) 09:20, 9. Nov. 2020 (CET)

(Ex-)Professoren mit umstrittenen Ansichten, Gewichtung im WP-Artikel und in der Intro

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren17 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Vielleicht wäre es ganz gut, mal einen Schritt zurückzutreten und sich anzusehen, wie Biographien in der Wikipedia üblicherweise aussehen. Wie dort was gewichtet wird und was in der Intro steht. Einige Beispiele:

Linus Pauling, Nobelpreisträger für Chemie, der später eine wissenschaftlich nicht anerkannte Außenseitermeinung zum Nutzen von hohen Dosen von Vitamin C vertrat
Ralph Weber, Juraprofessor und AfD-Abgeordneter, dessen Uni Greifswald sich von "unsäglichen Äußerungen" von ihm distanzierte [20]
Ulrich Kutschera, Biologieprofessor, dessen Uni Kassel sich von seinen kruden homophoben Äußerungen distanzierte [21]
Thomas Rauscher, Juraprofessor, dessen Uni Leipzig sich 2017 wegen rassistischer Äußerungen von ihm distanzierte (s. Artikel).

So wie in diesen Artikeln stelle ich mir eine geeignete Intro für Bhakdi auch vor. Die Infos werden nicht unterschlagen, aber in geeigneter Gewichtung und Platzierung im Artikel dargestellt. --Biologos (Diskussion) 18:44, 5. Nov. 2020 (CET)

Watch the differerence. Distanzierung von politischen Äußerungen ist etwas ganz anderes als wenn sich eine Universität von ihrem ehemaligen Professor distanziert und dessen als Wissenschaftler vertretenen Positionen als „irreführend bis falsch“ bezeichnet.--Fiona (Diskussion) 19:35, 5. Nov. 2020 (CET)

Bessere Beispiele wären wohl eher bei AIDS-Leugnern zu suchen:

Peter Duesberg, deutscher Virologe, der Annahmen zum HIV trifft die HIV im Gegensatz zu gesicherten wissenschaftlichen Erkenntnissen stehen
Ryke Geerd Hamer, deutscher Artz, der die medizinisch unwirksame Germanische Neue Medizin erfand
Stefan Lanka, deutscher Molekularbiologe, der gerne mal die Existens von z.B. Masern-Viren leugnet

Allgemein sollte man ins Intro nicht alle ienzlenen Meinungen/Einschätzungen zur Person packen, sondern das eher gebündelt formulieren. Das ist bei so Artikeln wie bei Bhakdi natürlich schwer da noch sehr aktuell und es viele engagierte Anhänger von ihm gibt die negatives gerne ganz unterdrücken möchten.--Naronnas (Diskussion) 23:09, 5. Nov. 2020 (CET)

Die Frage ob eine solche Wertung in die Zusammenfassung gehört kann erst in der Zukunft getroffen werden. Dann nämlich wenn klar ist wo das Lemma unrecht hat. Davor haben solche Zusammenfassungen zu unterbleiben. «und es viele engagierte Anhänger von ihm gibt die negatives gerne ganz unterdrücken möchten». Auch solche Äusserungen sollten tunlichst unterbleiben. Man unterstellt Autoren Motive. Das geht überhaupt nicht! Ständig wird von «Whitewashing» geschrieben. Man könnte die Sache auch anders sehen! «Es gibt Autoren hier die wollen das Lemma schlecht schreiben» könnte man ja genauso argumentieren. Tue ich aber nicht! Ich könnte argumentieren: «Bestimmte 24/7 Accounts wollen das Lemma möglichst schlecht darstellen». Wie gesagt unterstelle ich das aber Keinem. Also unterlasst anderseits Unterstellungen wie «Whitewashing». Guten Morgen. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 09:49, 6. Nov. 2020 (CET)

Ich könnte jetzt auch schreiben, dass du nicht ganz auf dem aktuellen Stand bist, mache ich aber nicht. Bhakdi hat behauptet, die Corona-Pandemie sei vorbei. Schau mal in eine aktuelle Tageszeitung oder eine seriöse Nachrichtensendung. Dann bemerkst du, dass deine Aussage, es sei noch nicht klar, wo Bhakdi Unrecht hat, falsch ist. —-Siesta (Diskussion) 09:59, 6. Nov. 2020 (CET)

Schön das wir hier alle immer etwas schreiben wes wir dann nicht schreiben würden... Zu meiner Aussage: Bei Personenartikeln rund um Covid-19 kann man momentan allgemein beobachten, dass diese sehr umstritten sind. Das macht das Formulieren von gebündelten Aussagen in der Einleitung sehr sehr schwierig, da immer der Ruf nach Belegen und sehr exakten Formulierungen ("Reporter X sagte Y über Z") selbst in der Einleitung kommt, obwohl die eigentlich nur den Artikeltext zusammenfassen sollte. Aus meiner persönlichen Sicht kommt das Problem überwiegend von denen die die Aussagen garnicht im Artikel haben möchten (finde ich nicht gut wenn es belege dafür gibt), wobei es natürlich auch stimmt, dass es auch Beteiligte gibt die unbedingt gleich alles in der Einleitung stecken wollen (finde ich auch nicht gut, nur etwas weniger anstrengend). Warum sich jetzt Valanagut von meiner Äußerung so persönlich angegriffen fühlt, kann ich auch nicht sagen. Dass man für eine ganz korrekten, neutralen Aritkel eigentlich immer erst mal einige Zeit (ich meine dabei Jahre!) warten müsste stimmt, aber der Vorteil von Wikipedia ist eben auch die Aktualität (Beispiel: Wird es in 30 Jahren noch irgendwen interessieren das Bhakdi das Buchs Corona Fehlalarm geschrieben hat? Wird das dann noch wichtig genug sein um es in der Einleitung zu nennen?). --Naronnas (Diskussion) 10:52, 6. Nov. 2020 (CET)

Wir schreiben hier keine Enzyklopädie für in 30 Jahren, sondern für jetzt. Und heutige Leser lesen schnell und oberflächlich, wollen sich eben mal schnell durch einen Klick informieren und klicken dann auch schnell wieder weg. Ich vermute, Wikipedia-Artikel werden selten ganz gelesen, die meisten hören nach der Einleitung auf oder klicken auf einen Abschnitt im Inhaltsverzeichnis, zu dem sie was wissen wollen. Daher finde ich es ungünstig, wenn in der Einleitung Uni und Institut prominent genannt werden (was sich ja auch so gehört), die scharfe Distanzierung aber nicht. Das halte ich für unneutral. Stell dir vor jemand liest irgendwo irgendwas über Bhakdi und will mal wissen, wer das eigentlich ist, und liest dann nur „war Professor an der Johannes Gutenberg-Universität Mainz und von 1991 bis 2012 Leiter des dortigen Instituts für Medizinische Mikrobiologie und Hygiene“. Das klingt seriös und vertrauenerweckend, verschweigt aber den wichtigen Aspekt, dass die Uni rein gar nichts mehr mit ihm zu tun haben will. Wikipedia sollte nichts verschweigen, was wichtig ist, und das ist wichtig! Aktuell hat Wikipedia eine ganz besondere Funktion zu erfüllen, nämlich seriöse Infos zu gesundheitlichen Themen zu liefern, ohne Fake News und Verschwörungsmärchen, etc. Wie die Artikel in 30 Jahren aussehen, weiß doch kein Mensch heute, es geht ums Jetzt. —-Siesta (Diskussion) 11:04, 6. Nov. 2020 (CET)

Nach sinnvollem Ermessen hat diese Tatsache zeitüberdauernde Bedeutung. Das Buch ist nicht ein Missgriff eines ehemaligen Professors zu einem beliebigen Thema, sondern zur Pandemie, die auch in die Wissenschaftsgeschichte eingehen wird.--Fiona (Diskussion) 11:02, 6. Nov. 2020 (CET)

Mir geht es darum, dass nicht alles in die Einleitung gehört, denn sonst könnte man die Einleitung auch einfach ganz weglassen. Das Bhakdi mit seinen Thesen zu Covid-19 fern der Wissenschaft ist und dafür kritisiert wird gehört in die Einleitung. Dass diese Beurteilung von XY (etwa der Uni) kommt dagegen nicht (dafür ist dann der Artikel da).--Naronnas (Diskussion) 11:15, 6. Nov. 2020 (CET)

Die Einleitung eines Wikipedia-Artikels soll die wichtigsten Inhalte zusammenfassen. Vor seinen diversen Aktivitäten zur Corona-Pandemie war Bhakdi außerhalb seines Fachs völlig unbekannt. Seine öffentlichkeitswirksame Hauptaktivität liegt jedoch genau auf diesem Gebiet: Youtube-Videos, Sachbuch, diverse Interviews wie mit Ken Jebsen, Vereinsgründung - dies alles im Zusammenhang mit Corona. Dies ist ein wesentlicher Inhalt und muss klar unterschieden von seinem wissenschaftlichen Werk im Artikel dargestellt und somit auch im Intro aufgenommen werden.--Fiona (Diskussion) 11:25, 6. Nov. 2020 (CET)

Die Einleitung soll den Begriff in seiner Grundbedeutung erläutern. "Es empfiehlt sich (vor allem bei Personenartikeln), bereits an dieser Stelle die Bedeutung hervorzuheben" (Zitat aus WP:INTRO). Also erster Absatz "war Professor" etc. Zweiter Absatz: Warum und wie ist er bedeutend? Da sind wir uns glaube ich alle einig, dass seine enzyklopädische Bedeutung zumindest derzeit hauptsächlich in seinen umstrittenen Wortmeldungen zu Covid-19 liegt. Er ist z. B. nicht deshalb bedeutend, weil seine ehemalige Uni klargestellt hat, dass er dort nicht mehr arbeitet und sie mit seinen Positionen zu Covid-19 nichts zu tun hat.
Die AIDS-Leugner oben sind auch gute Beispiele, danke, Naronnas. Hamer würde ich als allgemeinen Scharlatan rausnehmen, aber Duesberg als Medizinprofessor, der Ansichten "im Gegensatz zu gesicherten wissenschaftlichen Erkenntnissen" (Zitat WP-Artikelintro) äußert, passt. Auch Kary Mullis passt, Nobelpreisträger für die PCR-Entwicklung, gleichzeitig "erregte Aufsehen aufgrund seines Bestreitens mehrerer wissenschaftlich unstrittiger Tatsachen, unter anderem als AIDS-Leugner". (nicht signierter Beitrag von Biologos (Diskussion | Beiträge) 14:25, 6. Nov. 2020 (CET))

Seine öffentlichkeitswirksame Bedeutung liegt doch offensichtlich auf den außeruniversitären Aktivitäten zur Corona-Pandemie. Und diese ist keine Kleinigkeit, sondern ein weltweites Jahrhundertereignis. Warum nur wollt ihr das im Intro unterschlagen? Unmittelbar nach der Definition sollte eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen.--Fiona (Diskussion) 14:35, 6. Nov. 2020 (CET)

Wen meinst du mit "ihr", Fiona? Hast du meinen Satz "Da sind wir uns glaube ich alle einig..." von 14:25 gesehen? Nach meinem Eindruck will das hier niemand unterschlagen. Aber ein Satz sollte reichen. Ihr habt das ja oben ausführlich diskutiert, konntet aber keinen Konsens zur Formulierung finden.--Biologos (Diskussion) 14:52, 6. Nov. 2020 (CET)

Du hast recht. "Ihr" ist eine verallgemeinernde Ansprache. Sollte man nicht verwenden. Welches "Ihr" meinst du denn?--Fiona (Diskussion) 20:23, 6. Nov. 2020 (CET)

Ich meine alle, die in den Abschnitten "Absatz in der Einleitung fragwürdig" und "Kompromissfindung Einleitung/Minimeinungsbild" diskutiert haben, bevor ich am 15.10. vergeblich versuchte, den gordischen Knoten zu zerschlagen. Kannst du jetzt bitte noch meine Frage beantworten, wen du meintest?--Biologos (Diskussion) 12:25, 9. Nov. 2020 (CET)

Ich meine alle, die die außeruniversitären Aktivitäten zur Corona-Pandemie und die Kritik daran nicht im Intro haben wollen.--Fiona (Diskussion) 12:37, 9. Nov. 2020 (CET)

Ach so, die Einrückung machte den Eindruck, als sei das eine Antwort auf mich. Das hatte mich verwirrt. Momentan scheinen wir (ich meine alle, die unter "Universität Mainz distanziert sich von Bhakdi" diskutieren), was die Intro angeht, ja auf einem ganz guten Weg zu sein. Den Abschnitt hier würde ich trotzdem gerne noch stehenlassen, weil der Grundgedanke, sich ähnliche Artikel anzusehen, hier immer mal wieder hilfreich sein könnte.--Biologos (Diskussion) 13:33, 9. Nov. 2020 (CET)

Superlativ aus einer Pressemittelung der Uni als Rezeption

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So etwas geht gar nicht [22]. Belladonna, du treibst es zu weit.--Fiona (Diskussion) 20:14, 6. Nov. 2020 (CET)

Die Uni rezipiert die Auszeichnung. Tertiärquelle. Was willst du mehr? --Belladonna Elixierschmiede 20:17, 6. Nov. 2020 (CET)

Der erste Teil ist ok. Der zweite Teil ist unnötig, eine Eintagsfliege und im Lichte, dass sich die Mainzer inwzsichen scharf von Bhakdi distanzieren (Covid, aber sie erwähnen seine alten Verdienste gar nicht mehr), sogar bizarr.--Julius Senegal (Diskussion) 20:23, 6. Nov. 2020 (CET)

Autsch. Mehr fällt mir nicht ein dazu. Belladonna, lass den Editwar, bitte. —-Siesta (Diskussion) 20:32, 6. Nov. 2020 (CET)

Der scheidende Vorsitzende der DGAF, Prof. Dr. Jürgen Schäfer, wies in seiner Laudatio auf die besonderen Verdienste von Prof. Bhakdi für die Atheroskleroseforschung hin. Bhakdi, seit 19 Jahren Leiter des Instituts für Medizinische Mikrobiologie und Hygiene der Uni Mainz, ist nach den Worten von Schäfer einer der innovativsten Grundlagenforscher in Deutschland. Schäfer stellte insbesondere das von Bhakdi entwickelte Konzept der enzymatischen Modifikation von LDL und die Interaktionen dieses modifizierten LDL mit dem Komplementsystem als eine besondere Leistung des MainzerMediziners und seiner Arbeitsgruppe vor.

Nichts Autsch. Bestens belegt. --Belladonna Elixierschmiede 20:35, 6. Nov. 2020 (CET)

Du kapierst es nicht. Es ist irrelevant für den Artikel. Nicht alles, was irgendwo mal geschrieben wurde, muss in den Artikel. Lustig auch, wenn man sich oben dann aber gegen die Mainzer Abfuhr vehement stellt.--Julius Senegal (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Julius Senegal (Diskussion | Beiträge) 20:38, 6. Nov. 2020 (CET))

Doch. Autsch. Weil 1. Lobhudelei, 2. Präsens, 3. vollkommen irrelevant. Und es gibt sicher geeignetere Belege als eine Laudatio. Wir schreiben hier doch keine Lobpreisungen ab. Belladonna, geh bitte in dich, ob du das wirklich alles so meinst. —-Siesta (Diskussion) 20:40, 6. Nov. 2020 (CET)

Brauche ich nicht, ich beziehe mich auf eine Tertiaerquelle. Wenn du meinst, beschwer dich bei der Uni oder bei der Gesellschaft. --Belladonna Elixierschmiede 20:43, 6. Nov. 2020 (CET)

Einen Superlativ aus der Pressemitteilung von 2009 der eigenen Universität des so Gelobten in den Artikel zu übernehmen, lässt Distanz zur Lemmaperson vermissen. Wir schreiben keine Hagiografie. Das wissenschaftliche Werk und die Verdienste müssen in einem enzyklopädischen Artikel deskriptiv dargestellt werden. Eine Pressemitteilung ist auch keine Tertiärquelle. Ein Lexikon ist eine Tertiärquelle.--Fiona (Diskussion) 20:45, 6. Nov. 2020 (CET)

Als Kontakt und Information zu der Pressemitteilung ist angegeben: Univ.-Prof. Dr. med. Sucharit Bhakdi.--Fiona (Diskussion) 20:49, 6. Nov. 2020 (CET)

Dieser Vorwurf geht an die Gesellschaft und deren Vorsitzenden. Die Uni hat diese Einschätzung rezipiert. Insofern ist das Zitat relevant. Du kannst aber gerne eine exlpizite Gegenosition dazu suchen. --Belladonna Elixierschmiede 20:52, 6. Nov. 2020 (CET)

Nö, isses nicht. Ständiges Wiederholen (und falsches Blubbern von "Teritärquelle") machen es nicht wahrer. Gegen alle ist nicht die Methode Wikipedia. --Julius Senegal (Diskussion) 20:54, 6. Nov. 2020 (CET)

Seit wann sind PMs Tertiärquellen?! LOL. Entschärft, entschuldige, Belladonna, das war kein guter Stil, aber von einer Tertiärquelle zu sprechen war etwas weit entfernt von der Realität. Löschst du bitte das ebenso unangemessene „Quark“, das du weiter unten geschrieben hast? Danke. —-Siesta (Diskussion) 07:25, 7. Nov. 2020 (CET) Google mal schnell, was Primär-, Sekundär- und Tertiärquellen sind. —-Siesta (Diskussion) 20:58, 6. Nov. 2020 (CET)

Bahkdi ist der Verantwortliche für diese Pressemitteilung seines Instituts. Unneutraler geht es nicht.--Fiona (Diskussion) 21:06, 6. Nov. 2020 (CET)

FYI: Tertiärquelle (nicht signierter Beitrag von Fiona B. (Diskussion | Beiträge) 21:56, 6. Nov. 2020 (CET))

Wirklich? [23] --Belladonna Elixierschmiede 22:02, 6. Nov. 2020 (CET)

Es ist dieselbe Pressemitteilung von Bhakdis Institut, die er selbst verantwortet. Kontakt und Informationen:Univ.-Prof. Dr. med. Sucharit Bhakdi, Institut für Medizinische Mikrobiologie und Hygiene, Universitätsmedizin der Johannes Gutenberg-Universität Mainz. Liest du nicht, was du in den Artikel setzt? --Fiona (Diskussion) 22:30, 6. Nov. 2020 (CET)

Ich habe den Satz nun neutral formuliert und mit dem Ärzteblatt belegt. Ich frage mich nur, warum die Auszeichnung zwei Mal im Artikel steht, im Artikel und unter den Auszeichnungen.--Fiona (Diskussion) 22:27, 6. Nov. 2020 (CET)

Quark. das hast du nicht. Du hast eine Mitteilung der Uni durch einen anderen Beleg ersetzt und damit ein belegtes Zitat rausgenommen. Das ist auch keine pressemitteilung von Bhakdi, sondern er ist als Kontakt angegeben, weil er den preis erhalten hat. --Belladonna Elixierschmiede 22:37, 6. Nov. 2020 (CET)

Quark? —-Siesta (Diskussion) 23:17, 6. Nov. 2020 (CET)

„Der scheidende Vorsitzende der DGAF, Prof. Dr. Jürgen Schäfer, wies in seiner Laudatio auf die besonderen Verdienste von Prof. Bhakdi für die Atheroskleroseforschung hin. Bhakdi, seit 19 Jahren Leiter des Instituts für Medizinische Mikrobiologie und Hygiene der Uni Mainz, ist nach den Worten von Schäfer einer der innovativsten Grundlagenforscher in Deutschland. Schäfer stellte insbesondere das von Bhakdi entwickelte Konzept der enzymatischen Modifikation von LDL und die Interaktionen dieses modifizierten LDL mit dem Komplementsystem als eine besondere Leistung des Mainzer Mediziners und seiner Arbeitsgruppe vor.“ Mainzer Mediziner Bhakdi für Hypothese zur Entstehung von Atherosklerose ausgezeichnet, 20. April 2009; Diese Aussagen in der Laudatio wurden nicht Bhakdi geschrieben. 2009 war Bhakdi einer von zwei mit der Medaille Ausgezeichneten Deutsche Gesellschaft für Arterioskleroseforschung e.V.: Schönheimer-Medaillle. Der andere 2009 Ausgezeichnete war Gérard Siest (1936–2016) [24][25]

Es gibt auch noch einen Kurzbericht über die Preisverleihung in der Fachzeitschrift Management & Krankenhaus 5/2009, S. 23, Rudolf Schönheimer Medaille, über die Verleihung. „Der Mainzer Mediziner Sucharit Bhakdi ist für seine besonderen Verdienste in der Atheroskleroseforschung mit der Rudolf Schönheimer Medaille ausgezeichnet worden. Mit der „Mainzer Hypothese“ hat er eine völlig neue Erklärung zur Entstehung der Atherosklerose vorgelegt.“ „Der Grundlagenforscher hat mit seiner Arbeitsgruppe das Konzept der enzymatischen Modifikation von LDL und die Interaktionen dieses modifizierten LDL mit dem Komplementystem entwickelt.“ --Gellopai (Diskussion) 01:53, 7. Nov. 2020 (CET)

Die Auszeichnung wird nicht in Frage gestellt. Sie ist auch schon lange neben anderen im Abschnitt Auszeichnungen genannt. Die Zitierung einer parteiischen von einer Lemmaperson selbst herausgegeben Pressemitteilung ist eine Arbeitsweise, die gegen den neutralen Standpunkt und die Belegregeln verstößt.

Die Neutralität des Abschnitts Wissenschaftliches Werk ist ohnehin strittig und eine Überarbeitung wird diskutiert.--Fiona (Diskussion) 10:20, 7. Nov. 2020 (CET)

Diskussionskultur auf dieser Seite

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren5 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die Whitewasher wollen nicht "Whitewasher" genannt werden. Die Bhakdi-Fans wollen nicht "Bhakdi-Fans" genannte werde. Beides irgendwie nachvollziehbar, wer würde sich schon als Whitewasher oder Bhakdi-Fan outen. Es könnte ja auch - zumindest eine geringe Wahrscheinlich besteht - nur die subjektive Wahrnehmung der hier aufrichtig um einen neutralen Artikel bemühten Accounts sein. Was die betreffenden aber nicht verschweigen oder per VM verhindern können - denn es ist objektiv nachweisbar - ist, dass ihre Argumente und Scheinargumente sehr ähnlich denen aus WH und denen des Verschwörungstheoretikers Ganser sind, teilweise werden Formulierungen sogar wörtlich Übernomen. Ich kann nur alle rechtschaffenen Accounts dazu aufrufen, zu verhindern, dass dieser Artikel gekapert wird. --Rennrigor (Diskussion) 04:00, 7. Nov. 2020 (CET)

Hinweis: Der Artikel ist seit gestern gesperrt, ein weiterer Manipulationsversuch danach ist gescheitert. Nun muss hier vor allen Änderungen diskutiert und ein Konsens gefunden werden, die massiven Regelverstöße und Editwars einzelner BenutzerInnen würden sonst nicht aufhören. Ich habe mich für die Artikelsperre ausgesprochen, leider geht es wohl nicht anders. —Siesta (Diskussion) 07:35, 7. Nov. 2020 (CET)

@Rennrigor: ich bitte Dich diese unwahren Tatsachenbehauptungen, die Du hier aufstellst (Whitewasher, Vorwurf von Scheinargumenten mit untauglichen Vergleichen, indirekte Bezichtung anderer sie wären nicht um einen neutralen Artikel bemüht, Unterstellung der Artikel würde gekapert werden) selbst zu entfernen. Das trägt zu einem feindlichen Klima bei, was sicher nicht erwünscht ist. Anschließend kannst Du meinen appellierenden Abschnitt hier auch entfernen. --Chz (Diskussion) 11:46, 7. Nov. 2020 (CET)

[entfernt]--Fiona (Diskussion) 09:57, 7. Nov. 2020 (CET)

Zum Thema Diskussionskultur: den Artikel habe ich gesperrt, die Sperre kann auch gerne verlängert werden, wenn es nötig ist. Diskutiert bitte ab sofort ausschließlich zum Thema, keine Wertungen zu bzgl. der Mitdiskutanten, keine Berichte über die Kneipe in eurer Ecke. Die Art, wie hier diskutiert wird, ist nicht mit den allgemeinen Regeln kompatibel und da seit ihr nun gefragt. Wikipedia bildet ab, nutzt dazu valide Quellen, wertet nicht und stellt auch keine eigenen Forschungen an. Merci --Itti 09:34, 7. Nov. 2020 (CET)

Standpunkte zur COVID-19-Pandemie und Kritik

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Abschnitt ist strukturell zu kleinteilig und inhaltlich aufgebläht. Es gibt inzwischen genügend Sekundärquellen, Faktenchecks, Stellungnahmen aus der Wissenschaft, so dass man die zentralen Positionen aus der kritischen Rezeptionsperspektive zusammenfassen kann. Ein Wikipedia-Artikel ist nicht dafür, zweifelhaften Positionen eine Plattform zu bieten und sie zu duplizieren.--Fiona (Diskussion) 14:41, 15. Nov. 2020 (CET)

Abschnitt YT-Videos könnte man noch kürzen. Bei Rezeption einzelne Aspekte, die in der Luft hängen, wie z. B. MDR ("Der statistische Geburtsfehler der Covid-19-Fallzahlen"), Mimikama am Anfang ev. zu den anderen Faktenchecks, die Bhakdis Aussagen allesamt als Desinformationen einstufen. --Julius Senegal (Diskussion) 17:03, 16. Nov. 2020 (CET)

Familie

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren11 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Bhakdi und Reiß haben einen gemeinsamen Sohn. [26] --Gellopai (Diskussion) 01:24, 6. Nov. 2020 (CET)

1973 geborener Sohn mit einer Deutschen. [27][28] --Gellopai (Diskussion) 05:13, 6. Nov. 2020 (CET)

Ich möchte darum bitten das minderjährige Kind außen vor zu lassen, Persönlichkeitsschutz und so. —-Siesta (Diskussion) 11:23, 6. Nov. 2020 (CET)

+1. (WP:Bio, im Zweifel für die Privatsphäre)--Fiona (Diskussion) 11:26, 6. Nov. 2020 (CET)

Beim minderjährigen Kind wird weder ein Vorname noch ein Geburtsdatum genannt. --Gellopai (Diskussion) 12:20, 6. Nov. 2020 (CET)

Es ist aber auch echt nicht wichtig für den Artikel. Im Zweifel für die Privatsphäre gilt. —-Siesta (Diskussion) 12:23, 6. Nov. 2020 (CET)

Auch hier gilt: Demographische Daten sind keine schützbare Information. -- Liberaler Humanist „Sie werden sich noch wundern, was alles möglich ist.“ 02:44, 8. Nov. 2020 (CET)

Doch, sind sie in Wikipedia, auch wenn du das zig Mal auch bei anderen Biografien bestreitest.--Fiona (Diskussion) 12:03, 8. Nov. 2020 (CET)

Das geht aus den entsprechenden Regeln nicht hervor. -- Liberaler Humanist „Sie werden sich noch wundern, was alles möglich ist.“ 04:07, 11. Nov. 2020 (CET)

Hier muss ich dem Liberalen Humanisten beipflichten - wenn seriöse Medien erwähnen, dass er einen Sohn hat (der übrigens den Artikel häufiger editiert hatte (Benutzer:Scbhakdi), dann kann man das ja kurz erwähnen. Kein Namen, aber die Existenz. --Julius Senegal (Diskussion) 11:55, 12. Nov. 2020 (CET)

Es geht um ein anderes, minderjähriges Kind.--Fiona (Diskussion) 16:13, 19. Nov. 2020 (CET)

Diskussion:Sucharit Bhakdi/Archiv3

Inhaltsverzeichnis

2020 / III

Intro: Quellen zu Bezug und Beleg zu Bhakdi fehlen.....

Absatz in der Einleitung fragwürdig

Wissenschaftliches Werk

(Ex-)Professoren mit umstrittenen Ansichten, Gewichtung im WP-Artikel und in der Intro

Superlativ aus einer Pressemittelung der Uni als Rezeption

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Standpunkte zur COVID-19-Pandemie und Kritik

Familie

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Diskussion:Sucharit Bhakdi/Archiv3

2020 / III

Intro: Quellen zu Bezug und Beleg zu Bhakdi fehlen.....

Absatz in der Einleitung fragwürdig

Wissenschaftliches Werk

(Ex-)Professoren mit umstrittenen Ansichten, Gewichtung im WP-Artikel und in der Intro

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