Diskussion:Symposion (Platon)/Archiv/1

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Nicht einverstanden

Hallo Nwabueze, Du hast den kompletten Seiteninhalt des Artikels kommentarlos gelöscht und durch einen eigenen Text ersetzt. Ist das die Idee der Wikipedia? Der bisherige Artikel war nicht schlecht, aber die Bemühungen der bisherigen Mitstreiter sind nun ohne ein weiteres Wort in den Orkus gespült worden. Vor größeren Umbauten sucht man die Diskussion! --Laurentianus (Diskussion) 10:37, 27. Jun. 2014 (CEST)

Meiner Meinung nach, kommt die Qualität eines Eintrags vor der Frage, welche Personen einen Eintrag verfassen. Daher wäre die Frage, ob nicht die neue Version sehr weit umfangreicher, informativer und doch qualitativ besser ist. Nwabueze ist ein Fachmann und hat fast alle Platon-Dialog-Artikel neugeschrieben (manche davon waren davor bloße Stubs). Ich freue mich jedesmal über seine Neufassungen, man kann viel lernen. Er hat die alte Fassung sicher miteinbezogen, soweit halt nötig. Ob du Hauptautor warst und er vor der Neufassung nachfragen hätte sollen, weiß ich nicht. Jedenfalls finde ich, dass Nwabuezes zeitintensive und hochqualitative Artikel Respekt verdient haben.--Mischa (Diskussion) 11:33, 27. Jun. 2014 (CEST)

Da hast du völlig Recht: Ich hätte das Vorhaben hier ankündigen sollen. Ich habe schon zahlreiche Artikel über Dialoge komplett neu geschrieben und da bisher nie einer der bisherigen Hauptautoren protestiert hat, auch wenn die Neufassung angekündigt war, ging ich davon aus, dass diese Artikel weitgehend verwaist sind. Dennoch hätte ich die Neufassung hier ankündigen sollen und entschuldige mich für dieses Versäumnis. Nwabueze 15:29, 27. Jun. 2014 (CEST)

In der Altfassung gab es insgesamt einen einzigen Einzelnachweis zur Rezeption und Wirkungsgeschichte. Daher befürworte ich hier sogar das Löschen des kompletten alten Artikels (wie schmerzlich es für die alten Hauptautoren sein mag) zu Gunsten einer neuen, besseren Fassung. @Laurentianus:, dein Votum auf der KALP ist in meinen Augen einer BNS-Aktion verdächtig nahe und ich hoffe, dass, wenn du dich beruhigt hast, dein Votum noch änderst. Auch ich kenne die Situation, wenn ungefragt in einem Artikel, wo man selbst Hauptautor war, in einem Text größer rumgepfuscht wird. Solange es aber eine Aufwertung darstellt, begrüße ich sie stets (und wenn jemand etwas zu etwas exzellentem aufwertet, sollte man sich mMn sogar bedanken, aber das ist nur eine persönliche Meinung). Ich finde, dass man nicht @Nwabueze: darum bitten kann, zu allen alten Aussagen die Einzelnachweise für euch zu finden, sodass es doch logisch ist, dass für eine von ihm erstrebte Auszeichnung ein komplett neuer Artikel her muss. Den Alten kann man ja noch immer in der Versionshistorie begutachten. Eine Ankündigung einer Artikelaufwertung ist vielleicht die feine Art, aber bei weitem kein Standard und keine Pflicht in der WP. --M ister     Eiskalt 18:08, 27. Jun. 2014 (CEST)

„... bei weitem kein Standard und keine Pflicht in der WP.“ Das zweite ist klar, natürlich keine Pflicht. Das erste allerdings ist schade. Wär doch mal was, daran etwas zu tun. --Laurentianus (Diskussion) 18:39, 27. Jun. 2014 (CEST)

Das Vorgehen hat mich auch etwas erschreckt, aber die geleistete Arbeit ist zunächst mal beeindruckend und hat eine große Geschlossenheit. Die Frage ist nur, sind da jetzt Dinge gegenüber der Voräuferversion inhaltlich nennenswert anders oder gar nicht dargestellt - dann wäre das natürlich nicht gut, weil ohne jede Auseinandersetzung einfach gelöscht oder "überschrieben" worden wäre. Ich hoffe mal, das Weglassen "klassischer" Sekundärliteratur aus der ersten Version ist hier nicht symptomatisch.--Radulf (Diskussion) 18:54, 27. Jun. 2014 (CEST)

Das Weglassen von Sekundärliteratur aus der Altfassung ist durchaus symptomatisch. Es ist tatsächlich typisch für die Situation bei solchen Themen. Die Zahl der Publikationen, die von der Qualität her für eine Nennung im Literaturabschnitt in Betracht kämen, liegt allein für den Zeitraum seit 1950 bei über 300. Länger als sie jetzt ist sollte die Liste aber nicht sein. Siehe dazu WP:LIT: Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. (...) Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. Die Auswahl der Literatur gehört in solchen Fällen zu den schwierigsten Aufgaben des Hauptautors. Dabei kommen ausschließlich inhaltliche Gesichtspunkte in Betracht. Ob ein Titel zufälligerweise in einer Altfassung schon angeführt war oder nicht, ist für die Entscheidung belanglos, da das kein inhaltliches Kriterium ist. Wenn jemand einen bestimmten Titel unbedingt in der Liste haben möchte, möge er das hier vorschlagen und begründen, und einsichtig machen, warum nach seiner Meinung dieser Titel wichtiger ist als Hunderte andere, die nicht angeführt sind. Nwabueze 19:19, 27. Jun. 2014 (CEST)

Diese Fassung mit seiner stichpunktartigen Aufzählung und einer einzigen Fußnote erinnert eher an ein Schulreferat und kann nicht mal ansatzweise mit der aktuellen Fassung mithalten, wo eine Vielzahl an (hunderte?) Literaturangaben verarbeitet worden sind. Allein die ganze Rezeption und Wirkungsgeschichte bestand in der alten fassung aus fünf Zeilen und wieder mehreren Stichpunkten. Man muss übrigens auch nicht um Erlaubnis fragen, wenn man eine inhaltliche Fassung durch einen neuen Text ersetzt. Man kann dies aber tun a) aus Höflichkeit und vor allem b) es kann der (seltene) Fall eintreten, dass zwei Benutzer parallel an einer Neufassung arbeiten und nichts voneinander wissen. Das wäre unnötige Ressourcenverschwendung. Wir haben genug schlechte Artikel, da sollte so ein Kommunikationsproblem nicht passieren. --Armin (Diskussion) 00:13, 28. Jun. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Nwabueze 01:13, 9. Jul. 2014 (CEST)

Kritik an der Vorgehensweise (von KALP-Diskussion hierher kopiert)

Es kann schon sein, dass als Ergebnis eines Bearbeitungsprozesses herauskommt, dass kein einziges Wort des bearbeiteten Artikels mehr mit der Version übereinstimmt, die vor Beginn der Bearbeitung im ANR stand. Dann ist die bearbeitete Version im Grunde ein komplett neuer Artikel. Das ist beispielsweise bei dem Artikel zu Andrea Moda Formula, der zurzeit ein paar Abschnitte weiter oben zur Kandidatur steht, der Fall. Auch dort habe ich jeden Satz komplett neu geschrieben und nichts von der vorherigen Version übernommen. Das ist aus Zeitgründen schrittweise und über einen Monat verteilt erfolgt, so dass eine kaum zu überblickende Zahl an Zwischenversionen abgespeichert wurde, für die sich kein Mensch interessiert. Im Ergebnis ist das nichts anderes als die hier in Rede stehende Einstellung eines völlig neuen Artikels. Ich sehe nicht, dass, wenn ohnehin nur einer die Arbeit macht, eine Methode besser sein soll als die andere. Und dass in vielen Fällen nur einer die Arbeit macht, ist nach meiner Erfahrung jedenfalls bei speziellen Themen nicht ungewöhnlich. Zwar wird er hier zumeist als Hauptautor bezeichnet; tatsächlich ist er aber eher der Alleinautor. Das ist auch nicht wirklich schlimm (sondern aus meiner Sicht sogar eher wünschenswert), denn zumeist ist der Artikel eines Einzelautors besser als wenn 25 Leute mit unterschiedlichen Hintergründen, Standards und Verständniswelten zusammenhanglos an einzelnen Sätzen herummachen. Und wenn das so ist, dann spricht m.E. nichts dagegen, statt 400 schrittweisen Einzeländerungen eine einzige Komplettänderung vorzunehmen. Soviel zur Frage der Arbeitsmethodik. Zu einem Votum in der Sache bin ich noch nicht in der Lage; dazu muss ich eine ruhige Stunde finden und den Artikel am Stück lesen. Beim ersten Draufschauen scheint mir aber die Struktur und die Belegweise für eine äußerst solide Arbeit zu sprechen.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 13:16, 27. Jun. 2014 (CEST)

Selbstverständlich ist es völlig üblich, dass man bei einer Komplettüberarbeitung die alte Fassung möglichst in einem Stück ersetzt. Habe ich auch immer so gemacht, siehe nur als letztes Beispiel. Einfach nur mal in die Versionsgeschichte schauen bei den letzten SW-Artikeln. Das ist völlig üblich. Mal abgesehen davon, dass dadurch die Versionsgeschichte erheblich entlastet wird, als wenn man 400 Kleinstbearbeitungen vornimmt. Benutzer:Laurentianus möchte wohl - so scheint es mir - die beleidigte Leberwurst spielen, weil seine drei Sätze von anno domino nun im Artikel ersatzlos durch die Komplettüberarbeitung entfallen sind. Dann soll er schmollen. --Armin (Diskussion) 13:25, 27. Jun. 2014 (CEST)

Ganz im Gegenteil, beleidigt bin ich überhaupt nicht; daß der Aufsatz größte Qualitäten hat, steht völlig außer Frage. Etliche Artikel habe ich auch mehr oder weniger allein aus einem jämmerlichen Zustand um ein Vielfaches ausgebaut, aber eben aus einem deplorablen Zustand. Es ist doch vor allem eine Frage nach dem, was wir hier tun. Ist es eine Gemeinschaftsarbeit oder stellt Wikipedia einen Server zur Verfügung, in dem jeder seine eigenen Sachen veröffentlichen kann? --Laurentianus (Diskussion) 14:16, 27. Jun. 2014 (CEST)

Das wiki-Prinzip ist doch schon vor zig Jahren gescheitert (= viele Köche verderben den Brei). Es sind m.W fast alle herausragenden Artikel Einzelleistungen. Ich kenne jedenfalls keinen Artikel, wo unzählige Leute hier und da mal ein Sätzchen ergänzen und dann ist der Artikel plötzlich exzellent. Einer (höchstens zwei) schreiben den Artikel komplett neu. Dazu kommen dann die fleißigen Bienen, die sprachlich und inhaltlich verbessern oder reviewen. Ihr Anteil darf natürlich nicht unterschätzt werden. Deine letzte Frage klingt eher so, als ob hier jemand seine Sicht der Dinge ohne Heranziehung der Literatur in den Artikel geschrieben hat. Hast du denn inhaltlich Einwände? --Armin (Diskussion) 17:40, 27. Jun. 2014 (CEST)

Doch, einen kenn ich: Airbus A380. --M ister     Eiskalt 17:42, 27. Jun. 2014 (CEST)

Wenn nur einer schreibt, kann es schwerlich eine Gemeinschaftsarbeit sein.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 14:26, 27. Jun. 2014 (CEST)

Es ist eigentlich guter Brauch, dass man vor dem Einstellen einer komplett neuen Fassung das Vorhaben auf der Diskussionsseite ankündigt, um den bisherigen Hauptautoren Gelegenheit zur Stellungnahme und gegebenenfalls zu einem Protest zu geben. Bei meinen bisherigen Neufassungen von Dialogartikeln - es dürften inzwischen über dreißig sein - hat noch nie jemand einen Einwand erhoben, auch wenn das Vorhaben angekündigt war. So habe ich den Eindruck gewonnen, dass die Dialogartikel weitgehend verwaist sind oder zumindest keine Einwände gegen Neufassung bestehen. Daher habe ich diesmal leichtsinnigerweise die Ankündigung der Neufassung unterlassen und dadurch die bisherigen Autoren überrumpelt. Das war eine Unkorrektheit, für die ich mich entschuldige. Nwabueze 15:48, 27. Jun. 2014 (CEST)

Danke für Deine Antwort. Ja, ist schon gut. Ich will Deine Arbeit gar nicht herabsetzen, meinethalben kann auch diese Seitendiskussion, die nichts mit dem Artikelinhalt zu tun hat, auf die Disku verschoben werden. Dann müßte nur ggf. die eine oder andere inhaltliche Betrachtung noch einmal hierhin geschrieben werden. Einverstanden? --Laurentianus (Diskussion) 18:32, 27. Jun. 2014 (CEST)

Inhaltliches kann besser hier diskutiert werden, soweit es für die Bewertung auf KALP nicht relevant ist. Generell möchte ich betonen, dass ich mich nicht darum reiße, sämtliche Dialogartikel ganz allein neu zu schreiben. Es sind noch drei übrig, darunter der Theaitetos, die ich noch nicht durch Neufassungen ersetzt habe. Wenn du einen von denen neu schreiben und zur Exzellenz führen willst, lasse ich dir gern den Vortritt. Wenn jemand mich entlasten möchte, indem er Dialogartikel schreibt, die nicht schlechter sind als meine, und diese dann kandidieren lässt, dann bin ich dafür dankbar und wende mich gern anderen Aufgaben zu. Nwabueze 19:32, 27. Jun. 2014 (CEST)

Einer von diesen dreien ist der Sophistes, zu dessen jetzigem Zustand ich einiges beigetragen habe. Das war damals in der Absicht geschehen, dass da überhaupt etwas vernünftiges steht. Ich hoffe aber sehr, dass Nwabueze auch diesen Artikel in die Reihe seiner Arbeiten einfügt. Ich erwarte dann eine Veränderung ähnlich wie sie hier geschehen ist und würde mich sehr freuen in der WP einen so herausragenden Artikel zu dem Dialog zu finden wie das hier geschehen ist. Wir sollten das vom Ergebnis aus betrachten und ich bin mir sehr sicher, dass auch die Fachwelt die Dialogartikel - soweit sie von Nwabueze geschrieben sind - als qualifiziertes Nachschlagewerk anerkennt. Und das ist in vielen Bereichen der Geisteswissenschaften bei der weitaus größeren Anzahl der WP-Artikel nicht der Fall. Lutz Hartmann (Diskussion) 09:23, 28. Jun. 2014 (CEST)

Der Artikel hat bei aktuell 263 Edits 126 verschiedene Autoren, darunter 43 IPs. Eine Verletzung des Wiki-Prinzips kann ich da nicht wirklich feststellen. Auch nach der Erweiterung und Kandidatur ist der Artikel ja weiter offen für Bearbeitungen durch andere Autoren. So ganz kann ich daher die Diskussion nicht nachvollziehen. Gruss, Linksfuss (Diskussion) 20:14, 27. Jun. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Nwabueze 01:13, 9. Jul. 2014 (CEST)