Diskussion:Systema Naturae/Archiv

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[[Diskussion:Systema Naturae/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Systema_Naturae/Archiv#Thema_1

Irreführende Darstellung

Die vorige von Necrophorus alias Achim Raschka begründete Darstellung war sehr irreführend und deutlich fehlerhaft. Klärungsbedürftig bleibt: 1.) Welche Ausgabe der Systema Naturae erschien jeweils wann, wo und mit welchem Inhalt. 2.) Welche Quellen verwenden die binominale Schreibweise für die Biologie erstmalig (Linnaeus 1753 scheint es nicht gewesen zu sein, ich kenne aber keine sicheren Quellen dafür). 3.) Welche Quellen verwenden die binominale Schreibweise für die Zoologie erstmalig (war es Linnaeus 1758 in seiner Systema Naturae?). 4.) Wie ist die richtige Zitation der Systema Naturae (mein Informationsstand war bisher die lateinische Form Linnaeus als Nennform, nicht Linné). 212.202.126.147 = Araneophilus 14:34, 25. Aug 2005 (CEST)

Folgender Fehler steckte in meiner vorigen Version: Clerck 1757 hat nicht etwa eine ausnahmsweise vorgezogene Priorität vor Linné 1758. Wie jetzt richtiggestellt, wird Clerck 1757 nach Absprache nur behandelt als sei es nach 1757 erschienen. Dadurch wird seine Relevanz für die Nomenklatur durch Übereinkunft gewahrt. Araneophilus 17:55, 25. Aug 2005 (CEST)

Die oder das

Wunderbar! Ich hatte "die Systema naturae" durch "das Systema naturae" ersetzt. Grund: "Systema" ist ein Neutrum. Jetzt hat jemand meine Änderungen rückgängig gemacht und schreibt dazu (ich zitiere wörtlich:) "Es geht da um ein Buch, nicht um ein System, deswegen stimmt der Kasus". Erstmal ist das nun wirklich nicht klar. Ist ein Buchtitel grundsätzlich ein Femininum? "Beschreibt Rousseau in seiner Emile" und "die Schloß von Kafka wurde..."? Also ihm seine, nicht wahr? Oder welche? Aber wenn wo wem schon der Unterschied (Unterschiet) zwischen Genus und Kasus nicht so doll bewusst ist, dann verzichte ich drauf, es nochmal zu berichtigen. Irren ist menschlich und wir wollen ja nicht, dass die WP unmenschlich wird...--BerlinerSchule 16:58, 10. Jan. 2008 (CET)

Wenn es ein besonderes Genus für Buchtitel gäbe, sollte das auch das Neutrum sein, schließlich heißt es das Buch oder das Werk, beispielsweise "das In 80 Tagen um die Welt". --84.151.212.133 22:15, 11. Jan. 2008 (CET)

Die IP hat recht mit ihrer Begründung, denn der Genus (den Unterschied kenne ich übrigens) des ja eher selten verwendeten bestimmten Artikels ist unabhängig vom Titel und immer ein Neutrum. --TomCatX 19:28, 12. Jan. 2008 (CET)

Da werdich immer baffer. 1. Finde zufällig das falsche Genus und korrigiere diesen kleinen Fehler. 2. TomCatX findet meine Berichtigung und macht sie rückgängig, nun ist "systema" wieder ein Femininum; TomCatX begründet diesen Vorgang mit den mysteriösen Worten: "Es geht da um ein Buch, nicht um ein System, deswegen stimmt der Kasus)". 3. Ich geb's auf und sag' das auch in der Disk. Außerdem wundere ich mich über die mir bis dahin nicht bekannte Regel, nach der Buchtitel allgemein Feminina sein sollen. Und dass der Kasus hier nicht zur Debatte stand, vermerke ich auch noch. 4. IP ist meiner Meinung und stellt meine Berichtigung wieder her (in dem sie TomCatX's Widerherstellung des Fehlers rückgängig macht). IP liefert zu meinem Zweifel an einem allgemeinen Buchtitelgenus die hypothetische Überlegung, dieses soll - wenn überhaupt - immer das Neutrum sein. 4. a) Ich lese das, freue mich, bin aber nicht mit der Überlegung zur Allgemeinneutralität von Buchtiteln einverstanden. Wenn der Titel nicht schon selbst einen Artikel enthält, muss er doch bei Verwendung des Definitartikels den richtigen bekommen; das heißt, denjenigen, der dem Genus (oder dem Plural) des Titels und dem dem Zusammenhang entsprechenden Kasus entspricht! Ich sag' doch nicht: "Das "Faust" von Goethe ist mir zu kompliziert, ich lese lieber das "Italienische Reise"." Aba nu, warja nurn Vorschlach vonner IP. 5. TomCatX ist zurück auf dem glatten Parkett der deutschen Gram(matik) und schreibt: "IP hat recht mit ihrer Begründung, denn der Genus [...] des ja eher selten verwendeten bestimmten Artikels ist unabhängig vom Titel und immer ein Neutrum". Das bleibt falsch (ich hoffe, meine vier Beispiele reichen aus). Und zu "selten" - nun, "selten" ist ein relativer Begriff. Laut WP ist "die" das häufigste Wort der deutschen Sprache, "der" das zweithäufigste, "den" und "das" folgen auf den Plätzen 6 und 7. Also, sooo selten sind die bestimmten Artikel nun auch wieder nicht...--BerlinerSchule 00:57, 13. Jan. 2008 (CET)

1)

Digitalisate

Hallo habe im Katalog der BSB folgende Digitalisate gefunden. Kenne mich aber mit der ganzen Ausgabe/Band Geschichte bei Linné nicht aus. Daher nur fix die Liste mit den Direktlinks. (nicht signierter Beitrag von 139.20.64.232 (Diskussion) 00:10, 27. Jul 2010 (CEST))

Auflage	Jahr und Ort (laut Katalog)	Bände, Seiten, Autoren	Komplettes bibliographisches Zitat, Link
1.	Leiden 1735	12 pp., Linnæus	Linnæus, C. 1735. Systema naturæ, sive regna tria naturæ systematice proposita per classes, ordines, genera, & species. Lugduni Batavorum. (Haak). [2]
2.	Stockholm 1740	80 pp., Linnæus	Caroli Linnaei naturae curiosorum dioscoridis secundi Systema naturæ in quo naturae regna tria, secundum classes, ordines, genera, species, systematice proponuntur. Editio secunda auctior. [3]
3.	Halle 1740	70 pp., Johann Joachim Lange (auf der Titelseite "Langen")	Caroli Linnæi, Sveci, Doct. Medic., Systema Naturæ, sive Regna tria Naturæ systematice proposita per classes, ordines, genera et species. Caroli Linnæi, aus Schweden, M.D., Natur-Systema, oder, Die in ordentlichem Zusammenhange vorgetragenen drey Reiche der Natur nach ihren Classen, Ordnungen, Geschlechtern und Arten, in die deutsche Sprache übersetzet und mit einer Vorrede herausgegeben von Johann Joachim Langen. [4]
4.	Paris 1744	108 pp., Jussieu	Systema naturae in quo proponuntur naturae regna tria secundum classes, ordines, genera & species. Editio quarta ab auctore emendata & aucta. Accesserunt nomina Gallica. [5] (Link zum CSIC-Katalogeintrag, digitzalisierte Version defekt, Aug 2010)), [6]
5.	Halle, Magdeburg 1747	88 pp., Michael Gottlieb Agnethler	Agnethler, M. G. 1847. Caroli Linnæi systema natvræ in qvo natvræ regna tria, secvndvm classes, ordines, genera, species, systematice proponvntvr. Recvsvm et societatis, qvæ impensas contvlit, vsvi accomodatvm. Editio altera avctior et emendatior. - pp. 1-88. Halæ Magdebvrgicæ. [7]
6.	Stockholm 1748	[1-3], 1-224, [1-18], Tab. I-VIII [= 1-8], Linnæus	Linnæus, C. 1748. Systema naturæ sistens regna tria naturæ, in classes et ordines, genera et species redacta tabulisque æneis illustrata. Stockholmiæ. (Kiesewetter). [8]
7.	Leipzig 1748	232 pp.	Systema naturæ sistens regna tria naturæ, in classes et ordines, genera et species redacta tabulisque æneis illustrata. Secundum sextam Stockholmiensem emendatam & auctam editionem. [9]
8.	Stockholm 1753	136 pp., Haartman	Herr Archiaterns och Riddarens D. Caroli Linnæi Indelning i Ört-Riket, efter Systema Naturæ, på Swenska öfwersatt af Johan J. Haartman... [10]
9.	Leiden 1756	226 pp., J. F. Gronovius	Systema naturæ sistens regna tria naturæ, in classes et ordines, genera et species redacta tabulisque æneis illustrata. Accedunt vocabula Gallica. Editio multo auctior & emendatior. [11]
10.	Stockholm 1758	Band I, [1-4], 1-824, Linnæus	Linnæus, C. 1758. Systema naturæ per regna tria naturæ, secundum classes, ordines, genera, species, cum characteribus, differentiis, synonymis, locis. Tomus I. Editio decima, reformata. Holmiæ. (Salvius). [12], [13], [14]
10.	Stockholm 1759	Band II, [1-4], 825-1384, Linnæus	Linnæus, C. 1759. Systema naturæ per regna tria naturæ, secundum classes, ordines, genera, species, cum characteribus, differentiis, synonymis, locis. Tomus II. Editio decima, reformata. Holmiæ. (Salvius). [15]
11.	Leipzig 1762	"nil additum" - nichts hinzugefügt
12.	Stockholm 1766	Band I (1), 1-532, Linné	Linné, C. a 1766. Systema naturæ per regna tria naturæ, secundum classes, ordines, genera, species, cum characteribus, differentiis, synonymis, locis. Tomus I. Editio duodecima, reformata. Holmiæ. (Salvius). [16], [17]
12.	Stockholm 1767	Band I (2), 533-1327, [1-37], Linné	Linné, C. a 1767. Systema naturæ, Tom. I. Pars II. Editio duodecima reformata. Holmiæ. (Salvius). [18], [19]
12.	Stockholm 1767	Band II	Systema naturæ per regna tria naturæ, secundum classes, ordines, genera, species, cum characteribus & differentiis. Tomus II. Editio duodecima reformata. [20]
12.	Stockholm 1768	Band III, 1-236, [1-20], Tab. I-III [= 1-3], Linné	Linné, C. a 1768. Systema naturæ per regna tria naturæ, secundum classes, ordines, genera, species, cum characteribus & differentiis. Tomus III. Holmiæ. (Salvius). [21], [22]
13.	Wien 1767	Band I	Systema naturæ per regna tria naturae, secundum classes, ordines, genera, species, cum characteribus, differentiis, synonymis, locis. Tomus I. Editio decima tertia, ad Editionem duodecimam reformatam Holmiensem. [23]
13.	Wien 1770	Band II	Systema naturæ per regna tria naturae, secundum classes, ordines, genera, species, cum characteribus, differentiis, synonymis, locis. Tomus II. Editio decima tertia, ad Editionem duodecimam reformatam Holmiensem. [24]
13.	Wien 1770	Band III	Systema naturæ per regna tria naturae, secundum classes, ordines, genera, species, cum characteribus, differentiis, synonymis, locis. Tomus III. Editio decima tertia, ad Editionem duodecimam reformatam Holmiensem. [25]

Ich habe deine Tabelle mal um die Auflage und den Erscheinungsort ergänzt. Gruß --Succu 09:48, 27. Jul. 2010 (CEST)

Hab noch paar ergänzt.

Gmelin 1788-1791 gibts auch in Berlin: http://edoc.hu-berlin.de/docviews/abstract.php?lang=ger&id=26717

Publikationsdaten für die einzelnen Teile von 13. Auflage Gmelin stehen hier: http://www.animalbase.uni-goettingen.de/zooweb/servlet/AnimalBase/home/reference?id=1306 --FranciscoWelterSchultes 16:22, 13. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe die Gmelinschen Auflagen auskommentiert, da sie nur Verwirrung stiften dürften. Dafür ist jetzt die "echte" 13. Auflage drin, die aber nur ein Nachdruck der 12. war. Das sind dann alle 13 Auflagen, die zu Linnés Lebzeiten erschienen. --Succu 16:52, 17. Aug. 2010 (CEST)

Nein, was machst du denn da, mach die unbedingt wieder rein, Gmelin 1788-1792 ist definitiv als die 13. Ausgabe von Systema Naturae bekannt. Die andere kann man 12a nennen oder wie, die ist total unwichtig, das ist nur ein Nachdruck von 12. --FranciscoWelterSchultes 17:55, 17. Aug. 2010 (CEST)

Was Gmelin frech als 13. Auflage bezeichnet ist eine durch ihn erweiterte Fassung der Linnéschen 13. Auflage. Sicher ist die zoologisch von Bedeutung und sollte später mal im Text erwähnt werden. Die tatsächlich interessanten Auflagen von Systema Naturae sind die 1., die 6., die 10. und die 12. Gruß --Succu 20:31, 17. Aug. 2010 (CEST)

Der Linnéschen 12. Auflage, meintest du. Frech vielleicht, wenn du Quellen dazu hast, kann man diskutieren, ich hab keine solche Information, aber das ist ohne Einfluss, 13. Auflage von Systema naturæ, das ist ein Standardbegriff. Auf keinen Fall ist dieser Wiener Nachdruck die 13. Auflage. Gmelin hat dort tausende neuer Arten beschrieben und ist ein ungemein wichtiges Werk der frühen Zoologie (vielleicht sogar das zweitwichtigste nach Linnæus 1758). Gehört in jedem Fall mit in die Tabelle, weil das jeder genau an dieser Stelle suchen wird.

Das wird auch heute immer so diskutiert, dass Systema Naturæ ein Gemeinschaftswerk der damaligen Zoologen war (die Leute haben Linné und später Gmelin alle ihre neuzubeschreibenden Tiere gegeben), unter der Autorenschaft von Linné (spielte auch keine Rolle, ob der tot war), und dass damals geglaubt wurde, man könne alle Tierarten in einem Werk zusammenzufassen (wichtiges Thema heute in der Biodiversitätsinformatik, wo versucht wird, an genau diese erst nach Gmelin 1792 aufgegebene Idee wieder anzuknüpfen, das wird auch oft genau so benannt). Werke toter Autoren weiterzuführen galt damals sicherlich nicht als frech, sondern wurde damals häufig so praktiziert (und auch heute noch, Brockhaus und so, da käme auch keiner auf die Idee, die Ausgaben nach seinem Tod aus der Tabelle zu streichen und das Werk auf die zu Lebzeiten erschienenen Werke zu reduzieren).

Übrigens sehe ich als Autor der 5. Auflage Agnethler und nicht Linnæus, wie siehst du das? Oder hast du Quellen, wo darüber eine gegenteilige Aussage getroffen wird? Gruss, Francisco --FranciscoWelterSchultes 21:03, 17. Aug. 2010 (CEST)

Michael Gottlieb Agnethler war Autor der 5. Auflage? Ein Abklatsch der 2. Auflage mit deutschen Namen, aber durch Linné anerkannt. Gegenfrage: Hast du Quellen die eine eigenständige Arbeit Agnethlers unterstützen? Mein Kommentar zu Johann Friedrich Gmelins Beitrag war mit "frech" salopp formuliert. Das sollte seine Leistung nicht schmälern. Nur mit dem Lebenswerk von Linné hat er nicht allzuviel zu tun. Natürlich beruhte SN auf den Erkenntnissen Vieler. Linné hatte seine Apostel. Verantwortlich war er dafür trotzdem bis zuletzt. --Succu 23:12, 17. Aug. 2010 (CEST)

"Hast du Quellen die eine eigenständige Arbeit Agnethlers unterstützen?" auf der titelseite ist das bei 5 genauso formuliert wie das bei 13 gemlin, und so wie das üblicherweise damals bei solchen werken gemacht wurde (oben der oberboss, der schon längst tot sein kann, unten der tatsächliche autor als "cura xxx"). Agnethler darf jeden vorher bereits publizierten kram abschreiben. wenn er das unter seiner eigenen verantwortung macht und kram noch ergänzt, ist er selbst der autor. die deutschen namen werden wohl von ihm sein. er ist genauso autor wie gmelin. langen von ausgabe 3 genauso, autor ist langen und nicht linné. ich prüf die jetzt alle noch nach.

"Nur mit dem Lebenswerk von Linné hat er nicht allzuviel zu tun." er hat linnés erbe weitergeführt (okay, wir machen das heute auch noch). ich weiss gar nicht, ob nicht einige der beschreibungen, die gmelin 1788-1791 publiziert hat, noch aus linnés hand selbst kommen (denkbar waere das, würde auch sinn geben, wenn die mit zettelsystemen gearbeitet haben). in jedem fall müssen autoren, die vorher linné zugearbeitet haben, danach zu gmelin gegangen sein. ist ja logisch, weil linné ja tot war, und selber beschreiben wollten viele die tiere nicht. gmelin hätte diese bände niemals in dieser irrsinnig umfangreichen form fertigschreiben können, wenn er nicht enorme unterstützung von der gesamten community gehabt hätte. da steht ja 3mal so viel drin wie bei linné 1766/1767 dringestanden hatte. kann einer alleine gar nicht schaffen. erst recht nicht einer, der vorhat, einen betrug am linnéschen erbe zu begehen. das, was gmelin gemacht hat, war voll im sinne aller zoologen und mit sicherheit auch im sinne dessen, wie sich linné selbst das vorgestellt hat. wenn gmelin irgendwie schief angesehen worden wäre, hätte er das niemals hingekriegt. der hätte gar keinen verlag gefunden, gar keine abonnenten.

stell dir vor, du fängst sowas an. du wünscht dir doch auch, dass dein werk weitergeführt wird und in 200 jahren der Succu, 21. erweiterte Ausgabe herausgegeben wird.

Ausführlich gehört das in den Artikel zu Gmelin und muss natürlich auch im Rezeptionsabschnitt zu Systema Naturae erwähnt werden. --Succu 08:29, 18. Aug. 2010 (CEST)

du hast oben seitenzahlen bei meinen literaturzitaten rausgenommen. mach die bitte wieder rein. ich zitiere anders als du. sowas müssten wir vorher besprechen, und dann erst ändern. oder du schreibst deinen vorschlag in eine zweite zeile drunter, und dann vergleichen wir. und bitte stell den gmelin wieder rein, und schreib da nicht 13 bei der wiener auflage hin. --FranciscoWelterSchultes 00:38, 18. Aug. 2010 (CEST)

Ich werde an der Tabelle nichts mehr ändern. Sie ist in dieser Form m.E. sowieso nicht für den Artikel tauglich. Laut Bibliografie ist es die Wiener Ausgabe die 13. Ausgabe. Viel spannender ist übrigens die 11. Auflage, die es womöglich so gar nocht gibt, auch wenn man das bei Linné nachlesen kann. --Succu 08:29, 18. Aug. 2010 (CEST)

"Laut Bibliografie ist es die Wiener Ausgabe die 13. Ausgabe." - laut welcher bibliographie?

Basil Harrington Soulsby: A catalogue of the works of Linnaeus (and publications more immediately thereto) preserved in the libraries of the British Museum (Bloomsbury) and the British Museum (Natural History – South Kensington). 2. Auflage, London 1933, S. 9ff. --Succu 15:26, 18. Aug. 2010 (CEST)

1933, na gut. ich frag mal unsere wissenschaftshistorikerin, wie das heute gesehen wird. wikipedia ist total lustig: überall auf den systema naturae-seiten steht die 13. auflage von 1770 und mit google-book verlinkt (in der portugiesischen hat einer dazugeschrieben "über 3000 seiten"...), überall auf den gmelin-seiten steht, dass gmelin die 13. auflage von systema naturae publiziert hat. --FranciscoWelterSchultes 19:34, 18. Aug. 2010 (CEST)

Bei Antiquariaten und in Bibliothekskatalogen wirst du Soulsbys Nummern wiederfinden. Aber frag ruhig. Thomas von Trattners Edition war wohl nicht authorisiert, zumindest findet sich bei Linné kein Hinweis darauf. Soulsby schreibt: "Editions I-XII, 1735-68, as recognised by Linnveus himself in the Ratio Editionis, given in the Preface to the Tenth and Twelfth Edition of the Systcma Naturae". Gruß --Succu 19:52, 18. Aug. 2010 (CEST)

naja, wenn linné die wiener version von 12 als 13. edition gesehen hätte, dann hätte es dort ja auch selbst im werk so in der auflistung gestanden. aber das war ja ein reiner nachdruck, die haben ja offenbar die original-druckplatten benutzt, und die liste wurde auch nicht geändert. unsere wissenschaftshistorikerin kam auf eine sehr schlaue idee: gmelins werk wurde in Opinion 296 von 1954 von der ICZN-Kommission offiziell als 13. Edition bezeichnet. damit kann man sagen, das werk gilt heute in der zoologie offiziell als 13. ausgabe von systema naturae. --FranciscoWelterSchultes 18:40, 19. Aug. 2010 (CEST)

Interessant. Haben die im Code auch eine Begründung angegeben? Gruß --Succu 07:22, 20. Aug. 2010 (CEST)

wahrscheinlich nicht, aber sowas haben die nicht nötig. ist nicht im Code, war eine Opinion. das ding ist leider nicht online. ich hab BHL einen scan request geschickt, die sollen die Opinions and Declarations digitalisieren.
ich hab die dinger jetzt auf der englischen diskussionsseite soweit fertig, jetzt geht es ums design der tabelle. das kaputte münchner digitalisat war tätsächlich die ganz normale ausgabe, und madrid krieg ich nach wie vor nicht rein. es könnte sein, dass es bei gallica noch ausgaben gibt, da hab ich jetzt nicht nachgeschaut. wenn du da noch welche findest, sag bescheid. --FranciscoWelterSchultes 13:37, 20. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe Mal reingeschaut. Eigentlich steht dort nur das der 3. Band der 13. Auflage von Gmelin nicht für die zoologische Nomenklatur zur Verfügung steht. Ebenso übrigens wie der 3. Band der 12. Auflage von Linné. Ich frage mich, was haben die gegen Mineralien? ;) Ist übrigens online. Gruß --Succu 15:43, 20. Aug. 2010 (CEST)

saugut, dass du das gefunden hast, du bist echt gut. wusste ich noch gar nicht, dass das online ist. die haben das diskutiert, aber vor 2 jahren hiess es noch, nee, stellen wir nicht online. haben sie jetzt doch, super. danke!
ja, aber das ist es nicht, das ist nur so eine referenz, praktisch ne sekundaerreferenz, ne mini-zusammenfassung, fuer wikipedia reichts. da steht 0.296 dahinter, das bedeutet Opinion 296, hinten im anhang steht das aufgedroeselt, wo das im original publiziert wurde. da steht dann das datum dazu, 1954, und die bandnummer, 8 ist das in dem fall, und dann muss man wissen, dass die zeitschrift "Opinions and Declarations rendered by the International Commission on Zoological Nomenclature" heisst, davon also band 8, und genau das ding krieg ich so schnell nicht. und da labern sie dann auf 8 oder so seiten ueber den fall. da wird mehr drinstehen.
aber wenn du die pdf hast, kannst du auch anderswo im buch nach 13th edition suchen, wirste bestimmt noch oefter erwaehnt finden, bezieht sich garantiert immer auf gmelin.
mineralienband wurde unterdrueckt, weil da auch so fossilkram drin ist, auch ammoniten und so, und fuer solche mineralien hatten die damals ja auch binominalnamen vergeben. das mussten die klarstellen, dass das keine zoologischen namen sind. --FranciscoWelterSchultes 21:04, 20. Aug. 2010 (CEST)

Die Fossilien hatte ich ganz vergessen... Von den Opinions and Declarations... habe ich nur zwei Bände online gefunden. Falls du den Band 8 mal in die Hand bekommst sag mal Bescheid. Gruß --Succu 13:30, 23. Aug. 2010 (CEST)

ja gut, dann müssen wir versuchen, uns irgendwie aus dem weg zu gehen. ich dachte erst, deine und meine versionen in dieselbe tabelle untereinander zu stellen und hinterher schauen was besser aussieht. aber das faellt wohl raus. oder eine zweite tabelle reinzukopieren und jemand dritten entscheiden zu lassen, welche alternative genommen werden kann oder ob überhaupt eine. dritte alternative, ich gehe mit meiner version der tabelle rueber auf die englische seite, dann stehen wir uns auch nicht mehr im weg. wäre kein problem für mich. gruss, francisco --FranciscoWelterSchultes 12:29, 18. Aug. 2010 (CEST)

Bitte fühle dich nicht von mir vertrieben. Ich habe meine über zwei Jahre alte Baustelle in meinem BNR wieder ausgegraben und mache erst einmal dort weiter. Das lenkt mich zwar komplett von meinen Vorbereitungen für den Schreibwettbewerb ab, aber das Hin und Her muß ja mal ein Ende habe. Übrigens müßte neben Gmelin auch noch Maarten Houttuyns 37bändiges Werk Natuurlyke historie of uitvoerige beschryving van dieren, planten en mineraalen, volgens het samenstel van den heer Linnaeus. (1761-1785) erwähnt werden. Gruß --Succu 15:26, 18. Aug. 2010 (CEST)

was mich wundert: die tabelle war ursprünglich gar nicht von dir hier reingestellt worden, du hast sie dann quasi übernommen, verändert und selber viel wertvolle recherchearbeit reingesteckt, um sie hinterher einfach zu verwerfen und nicht zuzulassen, dass die in den artikel kommt. bisschen unkoordiniert das ganze. --FranciscoWelterSchultes 16:38, 18. Aug. 2010 (CEST)

Ich hatte bis gestern Abend eigentlich nicht vor den Artikel umfangreich zu bearbeiten und wollte nur die Informationen, die ich als nützlich empfand, in die Tabelle einbringen. Ich kann gern deine ursprüngliche Fassung wiederherstellen. Gruß --Succu 17:08, 18. Aug. 2010 (CEST)

hab ich (ursprüngliche version) schon auf die englische seite rüberkopiert und dort weitergearbeitet. die hier ist jetzt egal. 4. auflage hab ich keinen zugang zum digitalisat in madrid bekommen. hast du den digi-link ausprobiert? --FranciscoWelterSchultes 18:55, 18. Aug. 2010 (CEST)

Im Moment scheint der Zugriff nicht zu funktionieren, was schade ist. Gruß --Succu 19:30, 18. Aug. 2010 (CEST)

ach so, aber es hat funktioniert, hast du ausprobiert. CSIC macht bei BHL-Europe mit, irgendwann demnächst wird das zeug ein bisschen stabiler bei BHL landen, dann kann man dahin verlinken. --FranciscoWelterSchultes 22:44, 18. Aug. 2010 (CEST)

Systema naturæ, nicht Systema Naturae

Der korrekte und vollständige Titel der 10. Ausgabe von 1758 lautet folgendermaßen (zitiert von http://www.animalbase.uni-goettingen.de/zooweb/servlet/AnimalBase/home/reference?id=4):

Linnæus, C. 1758. Systema naturæ per regna tria naturæ, secundum classes, ordines, genera, species, cum characteribus, differentiis, synonymis, locis. Tomus I. Editio decima, reformata. - pp. [1-4], 1-824. Holmiæ. (Salvius).

"naturæ" wurde 1758 nicht mit ae, sondern mit æ geschrieben. Das N von naturæ kann meinetwegen groß oder klein geschrieben werden, aber ae statt æ zu schreiben ist ein orthographischer Fehler. Wir wissen ja, dass es einen Unterschied macht, ob wir Häckel oder Haeckel, Müller oder Mueller schreiben.

Das Original der 1758er-Ausgabe (digitalisiertes Originalexemplar der SUB Göttingen) steht online hier: http://resolver.sub.uni-goettingen.de/purl?PPN362053006 Dieses Original habe ich selber in der Hand gehabt, das Digitalisat stimmt mit dem Original überein.

Die in Wikipedia abgebildete Titelseite "Deckblatt der 10. Auflage" sollte ersetzt werden, da sie (und vor allem die Bildunterschrift) missverständlich suggeriert, dies sei die Originalpublikation. Es handelt sich hier jedoch um einen in Halle erschienenen Nachdruck von 1760, der in der Orthographie nicht dem Originaldruck von 1758 entspricht. Das in dieser Form abzubilden hat schon fast die Qualität einer Fälschung. Der Autor hat in den von ihm selbst in Auftrag gegebenen Werken seinen Namen stets mit æ und nicht mit ae geschrieben, so auch in der Originalausgabe von 1758 von Systema naturæ, welches bis heute die Grundlage der zoologischen Nomenklatur bildet. Ich kenne keine in Stockholm erschienene Publikation, in der sein Name mit ae geschrieben wurde. Alle seine zoologischen Publikationen (1735-1775, ausgenommen Nachdrucke) habe ich auf diesen Gesichtspunkt selbst überprüft.

Systema naturæ sollte auch im Lemma und in der ersten Zeile in dieser Form geschrieben werden. --FranciscoWelterSchultes 22:30, 9. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Francisco, ich habe mal eine Weiterleitung Systema Naturæ angelegt. Das Problem ist, glaube ich zumindest, dass es in der deutschen Wikipedia keine Regelung bzgl. Ligaturen in einem Lemma gibt. In der lateinisch WP ist das m.W. anders. Dort werden Ligaturen aufgelöst. Aus æ wird dann halt ae. Danke übrigens für die Überarbeitung des Artikels. Der steht eigentlich schon seit zwei Jahren oder so auf meiner TODO-Liste. Gruß --Succu 13:45, 12. Aug. 2010 (CEST)

Dieselbe Diskussion haben wir auch in der englischen Seite, wo dasselbe Problem besteht. Das kristallisiert sich dort so raus, dass der Begriff "Systema Naturae" in der englischen Sprache so dermaßen saubekannt ist, dass die den gerne weiterhin mit ae schreiben wollen. Wir können das hier genauso machen. In jedem Fall ist Systema naturæ ein (unvollständig zitierter) Buchtitel, genau wie Encyclopédie, und wenn man einen Buchtitel, also ein anderes Werk zitiert, muss man natürlich die Orthographie so verwenden, wie sie im Original dasteht. Das Problem mit dem Auflösen von Ligaturen gibt es auch im englischen, Schreibweisen wie archæology oder so sollen nicht ins Lemma. Es ist aber strittig, ob das auch für exakt zitierte lateinische Buchtitel gilt. Ich denke, wir warten ab, wie das auf der englischen Seite geloest wird, und übernehmen das dann hier.

Aktuell beginnt der Artikel dort mit einer Konstruktion "The book Systema Naturæ (commonly written Systema Naturae without the ligature æ in modern English)... ", und im Lemma steht naturae. So können wir auch hier verfahren.

Können wir, müssen wir aber nicht. Generell gehen wir hier viel sensibler mit Sonderzeichen um als die Englischsprachigen, die da gar kein feeling für haben. Die Ligatur kann bei uns durchaus im Lemma stehen, wenn es sich um ein Wort aus einer anderen Sprache handelt in der die Ligatur benutzt wird, Ærø als Beispiel. Wir müssen hier ja die Lateinregeln von 1758 beachten, die Salvius (der Drucker der 10. Auflage) sicher korrekt angewendet hat; ich wäre da sehr vorsichtig und würde daher im Zweifelsfall umgekehrt verfahren, also das æ hier ins Lemma schreiben und von Systema naturae einen redirect anbieten.

Einfach kommentarlos ae zu schreiben, wo jeder in Originalbild neben an sehen kann, dass Æ dasteht, wäre sicher nicht im Sinne des Erfinders. --FranciscoWelterSchultes 23:29, 12. Aug. 2010 (CEST)

Warten wir einfach. Nils Linnæus ist damals mit Hinweis auf Wikipedia:NK#Lateinisches Schriftsystem verschoben worden, aber so ganz erschließt sich mir der Hinweis nicht. Bei meinen Bearbeitungen von anderen Werken Linnés (z.B. Genera Plantarum oder Species Plantarum) habe ich es so gehandhabt in der Einleitung nur die gängige Kurzbezeichnung zu verwenden und in einem späteren Werksabschnitt den kompletten Namen aufzuführen. Der wäre für die erste Auflage Systema Naturæ, sive regna tria naturae systematice proposita per classes, ordines, genera, & species. ;) Gruß --Succu 07:44, 13. Aug. 2010 (CEST)

Abschnitt wegen Rechtschreibfehler gelöscht

Succu wenn du der Meinung bist, etwas sei falsch, dann lösche es nicht, sondern korrigiere es. Und wenn du nicht die Zeit hast zu korrigieren, dann schreibe auf der Diskussionsseite hin, was falsch ist, damit andere Leute die Möglichkeit haben, es zu korrigieren.

Ich habe den Abschnitt nochmal durch ein Rechtschreib-Programm laufen lassen. Der hat nichts bemängelt. (Bis auf die lateinischen Wörter.) Deine Aussage, dass die Rechtschreibung falsch sei, ist also nicht nachvollziehbar. Und auch am Ausdruck gibt es nichts zu bemängeln. Die Sätze sind vielleicht keine poetische Meisterleistung, aber sie wurden nach korrekten grammatikalischen Regeln gebildet. --Eulenspiegel1 21:26, 11. Aug. 2010 (CEST)

Einer Rechtschreibprüfung fällt halt nicht auf wenn man das Wort „vielen“ falsch benutzt. Über einen zusammengestoppelten Abschnitt, der quasi beleglos ist muß ich nicht diskutieren. Da hilft auch der Verweis auf Uwe Hoßfeld nicht. Informiere dich einfach mal ein bischen über die 1. Auflage von Systema Naturae und hör auf herumzustänkern. Schönen Abend --Succu 21:44, 11. Aug. 2010 (CEST)

OK, ich habe nur eine einzige Quelle angegeben. Aber das ist schon wesentlich mehr, als irgendein anderer in diesem Artikel als Quelle angegeben hat.

Hast du die Quelle von Hoßfeld, die ich verlinkt habe, durchgelesen? Weil dort wird im Prinzip auch alles belegt, was ich geschrieben habe. (Die Quelle ist auf Deutsch und für die Diskussion hier sind die zwei Seiten 58-59 lesenswert.) Hier nochmal der Link zum Buch: [26]

Dass du mir nicht vertraust, kann ich verstehen. Ich bin nur ein anonymer User. Was mich aber interessiert, ist folgendes:

1) Vertraust du Uwe Hoßfeld nicht und möchtest Belege dafür, dass er die Wahrheit sagt?

2) Oder vertraust du Uwe Hoßfeld, aber bist der Meinung, dass sich meine Aussagen nicht durch seinen Text belegen lassen?

3) Oder ist es etwas vollkommen anderes? (Wenn ja, was?)

PS: Desweiteren kann man bei google books ein Systema naturae einsehen, dessen Erscheinungsjahr 1756 ist. (Das heißt, es ist irgendeine Auflage zwischen 2 und 9.) In diesem Buch steht auf Seite 3 (bzw. Seite 15) die Einteilung des Menschen. Genaugenommen steht dort:

1. HOMO Nosce te ipsum *

1. Homo, cujus varietates Europæus albus. - - - l'Homme.

Americanus rufescens.

Asiaticus fuscus.

Africanus niger.

Und unten auf der Seite steht unter * dann noch ein paar philosophische Sprüche. --Eulenspiegel1 23:37, 11. Aug. 2010 (CEST)

Ja, ersatzlos löschen ist nicht gut, nützlich wäre sowas in die Diskussion rüberzukopieren, dann kann man dran arbeiten. Relevant ist die 10. Ausgabe. Wenn man was zum Menschen schreibt, sollte auch erwähnt werden, dass Linné 1758 zwei Menschenarten anerkannt und gültig beschrieben hat: Homo sapiens (Seite 20) und Homo troglodytes (Seite 24), er hat neben dem anatomisch modernen Menschen also auch den Orang-Utan in der Gattung der Menschen beschrieben. --FranciscoWelterSchultes 00:43, 12. Aug. 2010 (CEST)

Francisco: Ja, die 10. Auflage von Linné ist die wichtigste. Ich wollte aber (auch) einen kurzen chronologischen Abriss machen, um zu zeigen, wie sehr sich die Klassifikation geändert hat.

Ich werde dann morgen den Artikel hier hereinkopieren und wir können dann ja gemeinsam daran herum arbeiten.

Nachtrag für Succu:

Danke an Benutzer:139.20.64.232, der den Abschnitt Digitalisate ins Leben gerufen hat und dem ich es verdanke, dass ich die Primärliteratur durchforsten konnte.

Ich habe mir auszugsweise die Primärliteratur durhgelesen und komme zum folgenden Schluss:

1) In der 1. Auflage hieß die Ordnung noch "Anthropomorpha" und enthielt die Gattungen Homo (Mensch). Sybia (Affe) und Bradypus (Faultier). (Nachzulesen hier: [27])

Von der 3. bis zur 9. Auflage lautete der Ordnungsname "Ordo Primus Anthropomorpha". Ab der 10. Ausgabe nannte er die Ordnung jedoch "1. Primates". Und die 4 Gattungen waren die, die ich im Artikel erwähnt habe. (Steht in der 10. Ausgabe auf Seite 18. Hier nachzulesen: [28])

2) Die in meinem Artikel angegebenen 4 Artenbezeichnungen für Menschen stammen aus der 3. Auflage von 1740. Sie stehen auf Seite 44. Nachzulesen hier: [29]

3) Bei den 6 restlichen Bezeichnungen habe ich ja bereits gesagt, dass sie aus der 10. Auflage kommen. (Nachzulesen auf Seite 20-23. Die Primärliteratur für die 10. Auflage findet sich hier: [30])

Auf Seite 20 bis 24 stehen hier die die Namen exakt so, wie ich sie geschrieben habe.

4) Einzige Ungenauigkeit war: Ich habe zwar erwähnt, dass alle bisherigen Menschenarten aus den früheren Auflagen in der Art Homo Sapiens zusammengeführt wurden. Ich habe jedoch nicht erwähnt, dass Linné dafür eine neue Art Homo troglodytes geschaffen hat. (Nachzulesen auf Seite 24 der 10. Auflage.) --Eulenspiegel1 01:43, 12. Aug. 2010 (CEST)

So stellten sich Linné und seine Zeitgenossen die Anthropomorpha vor.

Einzige Ungenauigkeit?

1. „Der Ordnung der Primaten gehörten in seiner ersten Auflage 4 Gattungen an“
   In der ersten Auflage von 1735 gab es kein Ordnung der Primaten. Die Ordnung hieß Anthropomorpha und umfasste Homo, Simia, Bradypus. Die Klasse Primaten in der Ordnung Mammalia gab es erst in der 10. Auflage. Das hast du ja mittlerweise selbst mitbekommen.
2. „...wobei er in der ersten Auflage von 1735 für den Menschen noch die Arten und Rassen von François Bernier verwendete“
   Die Fußnote 19 auf S. 59 bei Hoßfeld solltest du schon richtig lesen. Bei Bernier gab es keine lateinischen Bezeichungen, sondern er schlug nur eine Einteilung der Menschen nach geografischen Gesichtspunkten vor. Das er Berniers Sonderstellung der Lappen nicht übernahm, hatte seinen guten Grund, denn er unternahm 1732 eine Reise durch Lappland und kannte das Volk aus eigener Erfahrung.
3. „In der 10. Auflage vom 1. Januar 1758...“
   Diese Aussage ist zumindest irreführend. Der zweite Band (Pflanzenreich) erschien erst im Mai/Juni 1759. Das Publikationsdatum des ersten Bandes (Tierreich) ist m.W. nicht genau bekannt. Das Vorwort stammt vom Mai 1757. Korrekt ist, dass der 1. Januar 1758 von ICZN als Stichtag für die zoologische Nomenklatur festgelegt wurde.

Diese, teils groben, Ungenauigkeiten, aber auch die völlig unreflektierte Auflistung von „Linnés Rassen“ haben zu meinem Totalrevert deines Beitrages geführt. Nicht erwähnt hast du beipielsweise dass Linné den Menschen von Anfang an in die Klasse Quadrupedia (Vierfüßige) gestellt hat. Darüber wurde später erbittert gestritten. Nicht erwähnt hast du, dass es in der 10. Auflage die Klasse Mammalia gibt in die Linné erstmals auch die Wale einordnete. Auch dein Original research von oben ist fehlerhaft. Die Erweiterung auf vier Gattungen der Ordnung Anthropomorpha, Myrmecophaga kam dazu, erfolgte bereits in der 2. Auflage von 1740. In der 6. Auflage kehrte er allerdings wieder zu seiner ursprünglichen Einteilung zurück. In dem Sinne: Nosce te ipsum! --Succu 13:35, 12. Aug. 2010 (CEST)

Die Sache mit den Vierfüßigen, Säugetieren und Walen würde ich entweder direkt im Abschnitt Nomenklatur ungterbringen oder einen neuen Abschnitt Systematik eröffnen. Im Abschnitt "Nomenklatur beim Menschen" würde ich jedoch maximal bis zum Primaten gehen. (Sprich, man behandelt detailliert die innere Systematik des Homo und die äußere Systematik wird nur kurz angesprochen.)

Diskussion

Verdammt, du hast recht, Linné schreibt zwar Orang Outang hin, beschreibt aber ein weisses Tier. Ich muss mal Bont. jav. nachschauen, es kommt drauf an, was da abgebildet ist. Pan troglodytes ist der Schimpanse und wird heute Blumenbach 1775 zugeordnet, offenbar dessen Dissertation, die wohl auch nicht online ist. Homo troglodytes wird heute nicht mehr verwendet.

Service:
Ourang Outang sive Homo silvestris.
De generis humani varietate nativa --Succu 11:30, 13. Aug. 2010 (CEST)

Das war super, Succu, danke! damit klärt sich das sehr schnell. Homo troglodytes Linnæus, 1758 ist damit ein subjektives Synonym von Homo sapiens (die Abbildung in Bondt/Bontius 1658: 84 ist einfach, aber dennoch eindeutig ein Mensch und kein Orang-Utan). Damit muss diese Aussage revidiert werden und wenn ich oben geschrieben hab, Linné hat Mensch und Orang-Utan in dieselbe Gattung gestellt, war das Quatsch.

Blumenbach ist kniffliger. Die ICZN hat in Opinion 1368 am 6.12.1985 entschieden, der Name soll Blumenbach 1779 zugeordnet werden, Wikipedia Gemeiner Schimpanse schreibt konsistent überall 1775 (außer niederländisch und schwedisch, die sagen 1799, was noch viel fälscher ist). Blumenbach 1776 (1776 steht als Publikationsdatum auf der Titelseite, das Vorwort ist vom 21.8.1775 - da gilt die Regel dass wir 1776 als Erscheinungsdatum solange annehmen müssen bis das Gegenteil belegt ist) hat in seiner Dissertation auf Seite 37 einen Namen Simia Troglodytes mit Beschreibung erwähnt, was eigentlich erstmal Priorität vor Blumenbach 1779 hätte. Möglicherweise wird die Arbeit aber als nicht konsistent binominal eingestuft, und dann ist dieser Name nicht von dem 1776-Werk verfügbar (und dann wäre tatsächlich 1779 richtig). Ich sehe in der Dissertation dafür aber erstmal keinen Beleg (er erwähnt die Artnamen zwar öfter ohne den Gattungsnamen dazu, aber das alleine wäre kein Kriterium), sodass erstmal 1776 richtig wäre.

Die ICZN-Entscheidungen sind bei sowas nicht zwingend, die normalen Code-Regeln übertrumpfen eine ICZN-Entscheidung. Daher kann über diese Frage und damit das korrekte Datum für den Schimpansen weiterhin tollkühn rumdiskutiert werden. --FranciscoWelterSchultes 00:12, 14. Aug. 2010 (CEST)

Na ja, die Validität des Names ist hier dann eher nebensächlich. Die beste Primärquelle zu Linnés Auffassungen zu Homo ist sicher die Dissertation seines Schülers Hoppius, Christian Emmanuel !Christian Emmanuel Hoppius Anthropomorpha. --Succu 13:30, 16. Aug. 2010 (CEST)

Succu: Punkt 3 stimme ich zu. Die 10. Auflage wird so behandelt, als wäre sie am 1.1.1758 publiziert worden (Code Art. 3.1), es ist nicht das tatsächliche Erscheinungsdatum. --FranciscoWelterSchultes 23:29, 12. Aug. 2010 (CEST)

da Succus fundierte kritik scheinbar auf taube ohren stößt, geb ich hier mal meinen senf ab. ich bin nun wahrlich keine fachfrau für Linné, aber dass das kein ernstzunehmender artikel-erweiterungs-vorschlag ist, ergibt sich doch von selbst. es wird nicht mal im ansatz die nomenklatur beim menschen erklärt, ja nicht mal benannt, was es damit auf sich hat. davon abgesehen ist diese auflistung von rassebegriffen ohne zusammenhang und ohne hintergrund und (soweit ich beurteilen kann) teilweise falsch. weder entwicklung noch bedeutung ist beschrieben. die zuordnungen zu den begriffen sind zudem nicht die von Linné, sondern die gerne verwendete verharmlosung dessen, was in der 10. auflage auf seite 20 bis 22 tatsächlich geschrieben steht. ob man aus diesem vorschlag noch etwas machen kann, weiß ich nicht, das werden die hauptautoren oder die sich um diesen artikel kümmern, besser wissen. vg --emma7stern 23:34, 12. Aug. 2010 (CEST)

Die Nomenklatur des Menschen gehört in diesen Artikel etwa genauso rein wie die Nomenklatur der Honigbienen. Ich stimme emma7stern schon zu, dass der Artikel hier fehl am Platz ist. Succu hat den Fehler gemacht, den Beitrag einfach ganz rauszustreichen, sowas ist immer gar nicht gut. Irgendwo anders könnte der Beitrag vielleicht schon rein. Mit der Bewertung dessen, was Linnæus 1758 für einen Müll verzapft hat, wäre ich etwas vorsichtiger als emma7stern. Es geht hier ja um eher um eine Dokumentation.

Zumindest die Fehler kann man schonmal berichtigen: Gattungsnamen groß, Artnamen klein, also Homo sapiens europaeus und so, das sind verfügbare Namen und da nehmen wir die heutigen Schreibkonventionen für. Das nocturnus hinter troglodytes ist gar kein Name und müsste ganz weg. Daten müssen dazugeschrieben werden. Welche Einteilung, welche Ausgabe, welches Jahr. Überschrift "Nomenklatur des Menschen" würde ich auch ändern, kann man aber auch später machen. --FranciscoWelterSchultes 00:13, 13. Aug. 2010 (CEST)

Francisco: Auf Punkt 3 von Succu bin ich eingegangen, indem ich das Erscheinungsdatum weggelassen habe. (Ich finde es durchaus interessant und erwähnenswert, dass das tatsächliche Erscheinungsdatum nicht das ist, das von Code Art 3.1 festgeschrieben wurde. Aber diese Besonderheit würde ich an einer anderen Stelle im Artikel erwähnen. - In dem hier diskutierten Abschnitt halte ich es daher am sinnvollsten, dass man nur "10. Auflage" schreibt und das Veröffentlichungsjahr überhaupt nicht nennt.)

Emma7stern: Ich bin auf Succus Kritik eingegangen:

1. Zu Punkt 1: Er hat selber geschrieben, dass ich das mittlerweile selber mitbekommen habe. (Und wurde in meiner Neufassung auch entsprechend korrigiert aufgeschrieben.)
2. Zu Punkt 2: Auch dieser Punkt wurde in meiner Neufassung eingearbeitet: Linné orientierte sich an Bernier, benutzte jedoch eine eigene Klassifizierung.
3. Zu Punkt 3: Dass dieser Punkt irreführend ist, sehe ich genau so. Deswegen habe ich ihn in meiner Neufassung entfernt und schlage vor, ihn an einer anderen Stelle im Artikel aufzudröseln.
4. Die allgemeine Bedeutung von Reich, Ordnung, Klasse Gattung und Art gehört eher in den allgemeinen Artikel von Nomenklatur, aber nicht in den Unterartikel, der sich speziell mit dem Menschen beschäftigt.
5. Wenn man die Nomenklatur einer Gattung beschreibt, ist es nunmal sehr hilfreich, Nomenklatur und innere Systematik gemeinsam abzuhandeln.
6. Was sind denn deiner Meinung nach die Zuordnungen, die Linné gemacht hat? (Den Einwurf von Succu, dass Bernier die Lappen bei den Europäern ausschloss, während Linné diese bei den Europæus einschloss, habe ich anerkannt und wird von mir im Abschnitt auch beachtet.) --Eulenspiegel1 00:27, 13. Aug. 2010 (CEST)

siehe unten (übersetzung). ich habe es jetzt nur für die 1. und 10. auflage herausgesucht und nur für die vier "hauptgattungen", vermutlich wäre der weg durch die auflagen und die weiteren unterteilungen auch noch interessant. doch m.e. gibt das einen eindruck, was in so einem absatz alles erläutert werden muss. (und, by the way, warum die übertragung von Linnés system auf spätere anthropologische begriffe problematisch ist). --emma7stern 01:09, 13. Aug. 2010 (CEST)

1. und 10. Auflage reichen erstmal aus. Zwischen den Auflagen 1-9 gab es keine so großen Unterschiede bzgl des Menschen. (Aus "europæus albescens" wurde z.B. zeitweilig "europæus albus".)

Das Problem ist: Die Übersetzung selber ist sicherlich korrekt, aber sie gibt dennoch keine klare Aussage über die Zuordnung, wie sie Linné betrieben hat: Nehmen wir zum Beispiel den erbleichenden Europäer: Haben die Italiener und die Türken eine helle oder eine dunkle Hautfarbe? Wenn du einen Schweden fragst, wird er dir sagen, dass Türken und Italiener dunkle Haut haben. Wenn du dagegen eine Nigerianer fragst, wird er dir sagen, dass Italiener und Türken eine helle Haut haben. Sind Türken bzw. Italiener nach Linné also nun "erbleichende Europäer" oder nicht? Das lässt sich alleine anhand der Übersetzung nicht sagen. Man muss dazu halt zusätzliche Korrespondenz und Linné Einstellung zugrunde legen, um sagen zu können, ob ein bestimmter Mensch nach Linné nun ein "erbleichender Europäer" ist oder nicht.

Man könnte natürlich auch sagen: "erbleichen" bedeutet: "Die Haut wird heller, wenn man sie nicht der Sonne aussetzt." Nach dieser Definition wären Türken und Italiener eindeutig Europäer. Aber was ist mit Chinesen: Deren Haut wird auch heller, wenn sie sich nicht der Sonne aussetzen. Sind Chinesen nach Linnés Klassifikation nun "erbleichende Europäer" oder nicht? Natürlich hatte Linné eine Einstellung dazu. Natürlich hatte sich Linné irgendwie gedacht: "Der da ist ein erbleichender Europäer und der da ist ein dunkler Asiate."

Oder auch Ausgabe 10: ich denke, Linné war es klar, dass die meisten Menschen sich nicht exakt einem Taxon zuordnen lassen, sondern nur eine gewisse Tendenz zu einem Taxon haben. ("Blaue Augen" war nach Linné zwar typisch europäisch, aber dennoch kannte er sicherlich auch viele Europäer mit nichtblauen Augen, die er trotzdem als Europäer ansah.) Die Frage ist also, wie sehr er welche Eigenschaft wertete und wo nach Linné die Grenze verlief. Dies lässt sich nicht direkt aus den Übersetzungen ableiten.

Aber wenn du willst, können wir diese Problematik gerne nochmal extra erwähnen und auch ausführen.

Und wenn du einen kurzen Absatz darüber schreiben willst, wieso die Übertragung von Linnés System auf spätere anthropologische Begriffe problematisch ist, bist du herzlich dazu eingeladen. (Es ist schließlich nicht mein Artikel und ich freue mich immer, wenn andere User mich unterstützen und mir Arbeit abnehmen.) --Eulenspiegel1 02:06, 13. Aug. 2010 (CEST)

Eulenspiegel1: Succu hat das bestimmt nicht so gemeint, dass das Datum ganz weggelassen werden sollte. Das ging da nur darum, dass nicht missverständlich 1. Januar dastehen sollte. Das Jahr 1758 steht auf der Titelseite, das ist schon okay, und das gehört bei einer Dokumentation, wo unterschiedliche Konzepte im Wandel der Zeit beleuchtet werden, schon dazu.

emma7stern: mann, hast du dir eine Arbeit gemacht. Ist ja irre. Aber super-interessant. Sonst hat man immer so einen verklärten Blick auf diese damalige Zeit. Was die da teilweise für einen Schrott geschrieben haben... --FranciscoWelterSchultes 02:10, 13. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe das Bild oben nicht umsonst auf die Disk gestellt. Lappen kannte Linné, Europäer auch. Bei allem anderen mußte er sich auf die Berichte seiner Zeitgenossen verlassen und die waren nicht immer besonders verläßlich. --Succu 08:09, 13. Aug. 2010 (CEST)

moin Eulenspiegel1, die zuordnung ist ganz genau die, die Linné vorgenommen hat und sie ist völlig eindeutig und klar formuliert. und genau darum geht es, wenn der artikel hier auf das ausgeweitet werden soll, was in der systema naturae über die menschen geschrieben steht. (so weit ich weiß, ging es L. nicht darum, die "tatsächlichen gegebenheiten" abzubilden, sondern "ordnung" zu schaffen.) diese ordnung, die einteilung der menschen in species, war, wie ja auch du mit deinen fragen belegst, wissenschaftlich in keinster weise haltbar (obwohl anthropologen und philosophen ein 200 jahre andauerndes erfolgsmodell daraus gemacht haben). unsere aufgabe hier aber ist es, das was Linné geschrieben hat zu dokumentieren. dazu gehört sicher auch die kritik, die kluge menschen dazu geschrieben haben. was wir selber denken und dazu zu sagen hätten, tut in dem artikel nicht zur sache, wir schreiben eine enzyklopädie, keine weitere rezeption zur systema naturae. vg --emma7stern 09:38, 13. Aug. 2010 (CEST)

p.s. auch moin FranciscoWelterSchultes, danke für das lob. und ich dachte, ich renn hier offene türen ein :-) vg --emma7stern 09:38, 13. Aug. 2010 (CEST)

Machen wir mal weiter...:

1. Bemerkenswert ist, dass Linné den Homo sapiens in zwei Gruppen gliedert, den Homo diurnis (Tagmensch) und den Homo nocturnus (Nachtmensch). Im war also klar, dass sich der Homo troglodytes (Orang-Utan) anders als der Mensch verhält. (bei dir übrigens falsch als: Homo Troglodytes nucturnus)
2. Linné sprach nie von Rassen. Er benutzte das Wort varietas (Varietät). Seine Varietäten lassen sich an den kleinen griechischen Buchstaben erkennen. In unserem Fall von α) bis ε).
3. Die bei dir aufgeführte „Rasse“ Homo Sapiens Ferus existiert also nicht. Er führte dort Abnormitäten wie Wolfs- oder Bärenkinder auf.
4. Ich bezweifle dass Linné die zu dieser Zeit weitgehend unbekannte Schrift Berniers kannte. Pedantisch wie er war, hätte er sie sonst erwähnt.
5. Er sagt ganz klar worauf er seine Varietäten gündet: varians cultura, loco, also den Unterschieden von Kultur und Ort. Das führte zu einer Einteilung in Amerikaner, Europäer, Asiaten, Afrikaner und eine Gruppe die sich seiner Meinung nach durch starke Abweichungen von der Norm unterschied (Zwerge, Riesen etc.).
6. Seine Beschreibung der Varietäten stützt sich wertfrei auf eine Reihe von Merkmalen: Levis, Pertinax, Pilis, Pingit, Regitur, Severus, Tegitur, Ungit, Vafer (die Übersetzung findest du bei emma7sterns Beitrag) Er wandte im Tierreich das selbe Klassifizierungsprinzip wie bei den Pflanzen an (Fundamenta Botanica).
7. Linnè machte im Gegensatz zu dir keine konkreten Aussagen über den Lebensraum. Er schreibt nicht, dass er den Homo sapiens asiaticus auf Ostasiaten und Indonesier einschränkt.
8. Dein Text verliert außerdem kein Wort darüber, das Linné eine sehr detaillierte Beschreibung des Homo sapiens gab.

Nichts an deinem Textvorschlag ist in irgend einer Form brauchbar. --Succu 13:16, 13. Aug. 2010 (CEST)

Succu: nimm mal besser # statt * für die aufzählungen, dann kann man sich da leichter drauf beziehen. ich hab das bei dir jetzt geändert.

1. du beziehst dich auf Linnæus 1758, diurnis p. 20 und nocturnus p. 24. Das ist misinterpretiert, diurnus und nocturnus sind nicht als namen gemeint hier, sondern als beschreibungen bzw. kurzdiagnosen, als ganz normale adjektive, tagaktiver mensch und nachtaktiver mensch. linné hat seine diagnosen teilweise sehr kurz gehalten, manchmal bestanden diese wie in diesem fall nur aus einem wort. offenbar habt ihr beide das als namen missverstanden (Eulenspiegel1 auch). einfach auf linnæus 1758: p. 29 gehen, da kann man das vergleichen, Lemur tardigradus hat auch nur ein wort als kurzdiagnose.

Mir ist schon klar, das H. diurnis und H. nocturnus keine "Namen" im Sinne eines Taxons sind. Ich sprach von Gruppen. --Succu 13:30, 16. Aug. 2010 (CEST)

3. Homo sapiens ferus ist als name gebraucht und nach den regeln vollkommen korrekt eingeführt, auch wenn dabei kein griechischer buchstabe danebenstand. ich stimme der interpretation von Eulenspiegel1 zu.

http://www.animalbase.uni-goettingen.de/zooweb/servlet/AnimalBase/home/speciestaxon?id=18848

Da habe ich in der Literatur schon andere Auffassungen gelesen. --Succu 13:30, 16. Aug. 2010 (CEST)

würde mich interessieren wo, und auf basis welcher argumentation. --FranciscoWelterSchultes 23:14, 16. Aug. 2010 (CEST)

Hier ist er als Homo sapiens ab. ferus, also als Abweichung innerhalb der Art Homo sapiens klassifiziert, so wie Linné es auch gemeint hat. --Succu 12:49, 25. Aug. 2010 (CEST)

4. würde ich Succu vorsichtig zustimmen (obwohl Linné auch nicht alles, was er kannte, überall erwähnt hat). in jedem fall wäre es gut, einen beleg dafür zu finden, dass linné berniers werk kannte. ich habe keinen hinweis dafür gefunden.

+1 --Succu 13:30, 16. Aug. 2010 (CEST)

dem letzten satz des vorangegangenen beitrags würde ich mich nicht anschließen. --FranciscoWelterSchultes 16:14, 13. Aug. 2010 (CEST)

Francisco ich habe alle deine Änderungsvorschläge eingebaut.

Emma:

1. Die Zuordnung von Linné ist eben leider überhaupt nicht eindeutig definiert. (In der 1. Auflage hat er seine Zuordnung überhaupt nicht ausgeführt und in der 10. Auflage hat er seine Zuordnungen zwar beschrieben, aber nicht definiert.) Welche Zuordnungen Linné also durchgeführt hat, ist nicht direkt aus der Systema Naturae ersichtlich.

• Was meinst du mit "Zuordungen"? --Succu 14:20, 16. Aug. 2010 (CEST)

1. Linné ging es darum, Ordnung in die „tatsächlichen Begebenheiten“ zu schaffen. Sprich, er wollte nicht irgendwelche Fantasiearten erschaffen, sondern hat sich nur die Individuen angeschaut, die er für real hielt, und diese klassifiziert.
2. Über die Wissenschaftlichkeit von Linnés Werk habe ich bisher noch kein Wort verloren. Allgemein ließen sich imho zwei Sachen an Linnés Werk kritisieren:

• Er hat seine Klassifizierung nur nach Lokalisation und äußerlichen Merkmalen vorgenommen. (Sinnvoller wäre es auch, nach biochemischen und biophysikalischen Eigenschaften zu ordnen.) Außerdem hat er keinerlei Wert auf phylogenetische Verwandtschaft gelegt. (Was ihm persönlich zu verzeihen ist, da es noch keine Evolutionstheorie gab: Lamarck und Darwin waren zum Zeitpunkt der 1. Auflage noch nichtmal geboren.)
• Er hat viele Arten, die er klassifizierte, nicht persönlich begutachtet sondern sich auf Beschreibungen anderer verlassen.

Diese beiden Punkte sind aber nicht nur bei der Klassifizierung des Menschen zu kritisieren. Diese beiden Sachen hat Linné bei sehr vielen nichtmenschlichen Arten gemacht. Daher wäre hier ein eigenständiges Kapitel Erkenntnistheoretische Analyse oder Kritik angebrachter, wo man das Vorgehen Linnés allgemein kritisiert. (Sowohl positive als auch negative Kritik.)

Succu: Ich gehe auf deine Punkte mal einzeln ein:

1. Troglodytes nucturnus wurde korrigiert. Ansonsten sah Linné selbstverständlich einen Unterschied zwischen dem Homo sapiens und dem Homo troglodytes. Das erkennt man schon daran, dass er das Taxon „Homo troglodytes“ genannt hat und nicht „Homo sapiens troglodytes“. (Ansonsten siehe das, was Francisco sagt.)
2. wurde korrigiert
3. Er hat die Varietät „Homo sapiens ferus“ eingeführt. (Man kann aber gerne noch erwähnen, dass diese eine Sonderrolle innehatte.)
4. Da bin ich zwar anderer Meinung, was Bernier betrifft, aber ich konnte auf die Schnelle keine Quellen finden. Daher habe ich das ganze jetzt neutral geschrieben.

• Berniers geografische Menschenarten waren viel differenzierter als die Linnés. Kein Wunder, denn anders als Linné war er außerhalb Europas weit herumgekommen. --Succu 13:54, 16. Aug. 2010 (CEST)

1. Volle Zustimmung!
2. Auch hier stimme ich dir zu. Wie du aber selber schreibst, ist das (bis auf die Kultur) keine Besonderheit bei der menschlichen Klassifizierung. Da Linné grundsätzlich so klassifiziert hat, sollte diese Aussage also in den allgemeinen Text. (Die Sache mit der Kultur habe ich aber eingefügt.)
3. Er machte innerhalb der Systema naturae keine konkrete Aussage über den Lebensraum. Aber aus Aussagen, die er außerhalb der Systema naturae getroffen hat, wird ersichtlich, dass er die Osmanen und Perser zu den Europäern zählte.

• Das kannst du doch sich belegen? Meinethalben auch mit einer Primärquelle. --Succu 13:54, 16. Aug. 2010 (CEST)

1. Seit wann muss ein Kapitel 100% fertig sein, bevor man es einstellt? Ein Kapitel darf keine falschen Informationen enthalten und es muss einen neutralen Standpunkt wiedergeben. Vollständigkeit war noch nie ein Kriterium. (Und wird wohl von den wenigsten Artikeln erfüllt, die irgendwo eingestellt werden.) Stattdessen ist es Usus hier in der Wikipedia, dass man einen richtigen Artikel als Grundlage nimmt und diesen dann im Laufe der Zeit weiter ausbaut. (Nichtsdestotrotz habe ich die ausführliche Beschreibung des Menschen extra im Kapitel erwähnt.) --Eulenspiegel1 18:43, 13. Aug. 2010 (CEST)

„Kapitel darf keine falschen Informationen enthalten und es muss einen neutralen Standpunkt wiedergeben“ - Das ist nach wie vor nicht gegeben. --Succu 13:54, 16. Aug. 2010 (CEST)

"Erbleichender Europäer" ist auch falsch übersetzt. Sowohl albescens als auch europaeus bezieht sich bei polynominalen Namen immer auf den Gattungsnamen, in dem Fall auf Homo. Also: "Europäischer erbleichender Mensch". Und die anderen genauso.

1735 sollte nicht kursiv, 1758 kursiv. 1758 muss das heissen, warum denn 1759? Menschen sind doch keine Pflanzen.

Erwähnung der Australier würde ich rausnehmen.

Der Satz danach sollte nicht so bleiben: bitte oben in der Tabelle nachsehen: die meisten Systema-Naturæ-Ausgaben waren nicht von Linnæus.

"echte Varietät" würde ich nicht schreiben, eher "da diese nicht mit einem griechischen Buchstaben versehen wurde".

Homo troglodytes: ein Name, den Linnæus für eine 1658 in der Literatur abgebildete Frau mit Ganzkörperbehaarung aus Indonesien verwendet hatte, in dem Glauben, es handelte sich dabei um eine nachtaktive zweite Menschenart, die dort unter dem Namen "Orang Outang" (Waldmensch) bekannt sei. --FranciscoWelterSchultes 00:46, 14. Aug. 2010 (CEST)

1. Wieso sollte die eine Jahreszahl kursiv geschrieben werden und die andere nicht?
2. Mir ist eine Ungereimtheit bei der Digitalisate-Tabelle aufgefallen: In der Tabelle steht Gronov als Autor. In der Online-Ausgabe der 1. Auflage steht nichts von Gronov als Autoren, sondern es steht nur Linnés Namen als Autor drauf. (Und Joannis Wilhelmi de Groot als Drucker.)
3. Die Artikelseite impliziert, das die Systema naturæ nur von Linné geschrieben wurde. (Wenn unterschiedliche Auflagen unterschiedliche Autoren hatten, sollte man es dort erwähnen.)
4. Die beiden anderen Punkte wurden korrigiert. --Eulenspiegel1 04:25, 14. Aug. 2010 (CEST)

1 - 1735 nicht kursiv weil es keine wissenschaftlichen Binominalnamen sind, die nach dem Code verfügbar sind.

2 - 1. Auflage 1735, Autor Linnæus, habs geändert. "a me per J. F. Gronovium" hatte Linnæus 1758: 5 geschrieben, was das auch immer heissen mag. Autor war alleine Linnæus. Vielleicht hatte Gronov ihm alles eingeflüstert. Kannst du die anderen vielleicht auch nochmal kontrollieren. Bei 9 schreibt er 1758 "per Gronovium".

3 - Auch bei der 13. Auflage steht "Systema naturae von Linné" drüber, und drunter steht, dass Gmelin das Teil geschrieben hat. Wär vielleicht gut, die Tabelle in den Artikel rüberzukopieren. Vorher aber noch ordentlich recherchieren. --FranciscoWelterSchultes 11:43, 14. Aug. 2010 (CEST)

1 - Linné hat zu dieser Zeit "sein System" nur in seinem Kopf und noch nicht schriftlich niedergelegt. Es wäre also nicht ganz unumstritten hier von Art etc. zu reden.

2 - Jan Frederik Gronovius hat die Herausgabe der 1. Auflage von Systema Naturae mitfinanziert.

3 - Die 13. Auflage von Gmelin gehört nicht mehr "Linnéschen Auflagen" von Systema Naturae. Recherchieren ist unnötig da mir die komplette Bibliografie von Linnés Werken schon sehr lange vorliegt. --Succu 13:39, 16. Aug. 2010 (CEST)

2 - Sowas ist interessant und gehört als Info mit Beleg in den Artikel.

3 - Der Artikel heisst "Systema Naturae", und betrifft erstmal autorenneutral alle Auflagen. Was meinst du mit Linnéschen Auflagen?

Wichtiger als die Themen "Systematik" und "Nomenklatur" wäre in diesem Artikel in der Tat eine Dokumentation im Sinne der obigen Tabelle, mit den dazugehörigen Infos, die du offenbar noch zusätzlich hast. Ich habe nur auf der italienischen Seite noch so einen Versuch gesehen, und unser Ansatz oben geht da schon deutlich weiter. --FranciscoWelterSchultes 23:14, 16. Aug. 2010 (CEST)

ich hab mir mal erlaubt, vorschlag und diskussion zu trennen, da das ganze doch etwas unübersichtlich wird. im weiteren nehme ich jetzt nur zu ein paar punkten stellung:
Beitrag Eulenspiegel1 18:43, 13. Aug. 2010

• zu an Emma, pt 1: ich schrieb nicht von definieren, sondern von eindeutig formuliert und bezog mich selbst verständlich auf die 10. auflage
• zu an Succu, pt 7: aussagen, die er außerhalb der systemae getroffen hat, müsstest du insbesondere bei dieser umstrittenen frage belegen
• zu dem textvorschlag in der fassung 14. August 2010, 04:25 Uhr: ich weise nochmals dringlich darauf hin, dass es nicht angehen kann, eine eigene interpretation des textes von Linné auszuarbeiten, sondern dass das dargestellt werden muss, was er tatsächlich geschrieben hat. er hat eben (in der 10. auflage) nicht diese regionalen zuordnungen vorgenommen, sondern die varietäten nach einer kontinentalen herkunft unterteilt (americanus usw.) und diesen jeweils hautfarbe, temperament (nach der zeitgenössischen medizinischen lehre der körpersäfte: cholericus usw.) und körperliche eigenschaften (rectus usw.) zugeschrieben. anschließend folgt jeweils eine weitere auflistung von äußerlichen merkmalen, zugeschriebenen eigenschaften sowie äußerlichkeiten. - kritiken, wertungen, definitionen, die später daraus abgeleitet wurden, kann man herausarbeiten, sollten dann aber jeweils gut belegt und frei von "ich denk mir das so ..." sein. viele grüße --emma7stern 09:47, 14. Aug. 2010 (CEST)

"In Vergessenheit" ist unglücklich formuliert. Namen wurden nicht mehr verwendet. Bei monstruosus und ferus ist das verständlich, weil es keine in sich fortpflanzungsfähigen Populationen waren. Das werden die irgendwann mal rausgekriegt haben. Homo troglodytes war bei Linné 1766 noch drin, bei Gmelin 1788 dann gestrichen (und Simia troglodytes war dort dann eingefügt worden).

Und führe die Varietäten am besten in der Reihenfolge auf, wie Linnæus sie gewählt hat (ferus an 1. Stelle und so). --FranciscoWelterSchultes 12:03, 14. Aug. 2010 (CEST)

Und weiter gehts. Linné 1771: 521 (Mantissa plantarum) hat dann noch Homo lar beschrieben, heute Hylobates lar Linné, 1771, das ist der Weißhandgibbon.

Das lässt wiederum darauf schliessen, dass Linnæus 1758 eigentlich schon vorhatte, den Orang Utan in die Gattung Homo zu stellen, dass er das Tier aber nicht aus eigener Anschauung kannte und gedacht hatte, das Tier, das in der malaiischen Sprache diesen Namen trug, stimme mit der Abbildung bei Bontius 1658: 84 überein. Da er den Gibbon 1771 auch in die Gattung Homo gestellt hatte, belegt, dass in Linnés Konzept der Gattung Homo genug Platz war für alle Hominoidea, also Gibbons und Menschenaffen (zu den letzeren gehört Homo sapiens).

Das müsste also so formuliert werden, dass Linnæus 1758 mit Homo troglodytes zwar einen Orang Utan meinte, sein Name aber nach den Regeln nicht verfügbar ist (durch die falsche Typusangabe, und er schien gedacht zu haben, Schimpansen und Orang Utans seien dieselbe Art). Damit ist meine Aussage von oben offenbar doch kein so großer Quatsch, muss aber genau formuliert werden. Die Intention war in jedem Fall da, die Menschenaffen in Homo mit einzuschließen, auch wenn sein Vorhaben nomenklatorisch nicht auf gültige Weise gelang.

Gmelin 1788: 27 hat lar in die Gattung Simia gestellt. --FranciscoWelterSchultes 19:39, 14. Aug. 2010 (CEST)

"erbleichend" und "errötend" ist auch unschlau übersetzt. wenn ein mensch errötet und erbleicht, bedeutet das in der modernen deutschen sprache was anderes als was linné gemeint hat. ich würde eher schreiben "zu weisser Farbe tendierender europäischer Mensch" und "zu roter Farbe tendierender amerikanischer Mensch". --FranciscoWelterSchultes 18:57, 15. Aug. 2010 (CEST)

Hallo FranciscoWelterSchultes, "weiß werdend" und "rot werdend" (von rubescere - rot werden) ist m.e. die korrekte übersetzung, (woraus dann scheinbar als "einwort" das erbleichend u.s. geworden ist.

wie geht es hier jetzt eigentlich weiter? vg -- emma7stern 00:43, 16. Aug. 2010 (CEST)

"weiss werdend" triffts auch nicht so richtig. Ich würds so übersetzen, wie es in der heutigen Sprache dem sinn entspricht, der damals ausgedrückt werden sollte (da gibts meines Erachtens schon noch ein bisschen Spielraum vor der Grenze, hinter der es zu einer persönlichen Interpretation kommt).

Homo troglodytes nächste Runde: Opinion 1368 Bull. Zool. Nomenclat. 42: 368 von 1985: die Beschreibung bei Bontius 1658 ist offenbar tatsächlich die von einem Orang Utan, die Abbildung von einem Menschen (einer albinotischen Indonesierin oder Malayin). Simia troglodytes wurde von Blumenbach 1779 für den Schimpansen verwendet, und war nicht als subsequent use von Homo troglodytes Linnæus, 1758 gemeint gewesen (der von Blumenbach auch diskutiert wurde). In der Opinion wird Blumenbach 1776 nicht erwähnt, war also wahrscheinlich nicht bekannt. Wenn man fies wäre, könnte man einen Neotypus für Homo troglodytes bestimmen und den Namen des Orang Utan Pongo pygmaeus damit in die Wüste schicken. Oh, wir könnten ja so fies sein... --FranciscoWelterSchultes 15:41, 16. Aug. 2010 (CEST)

Oder phantasievoll, wie die erfolgte Erklärung von Linné zum Lectotypus unserer Art ;) --Succu 16:42, 16. Aug. 2010 (CEST)

Wie es weitergeht: Die Änderungsvorschläge von Francisco werde ich demnächst, wenn ich mehr Zeit habe, übernehmen.

Wegen Emmas Einwand: Mir fehlt im Augenblick leider die Zeit für ausufernde Quellenrecherche. Ich werde morgen in die Bibliothek gehen und mal ein bisschen rumstöbern, ob ich den damaligen Artikel wiederfinde. Wenn ich ihn nicht finde, kommt ide Erklärung, was Linné sich unter einem Europäer etc. vorgestellt hat, bzw. welche Bevölkerungsgruppen nach Linné alle zu einem Europäer gehört haben, raus. (Ebenso zu den anderen vier Varietäten.) --Eulenspiegel1 16:33, 16. Aug. 2010 (CEST)

So, ich habe mal nachgeschaut und mir ist nur eine Quelle in die Hände gefallen, nach der Bernier Ägyper und Perser zu den Europäern zählte. (Quelle: Wulf D. Hund: Die weiße Norm: Grundlagen des Farbrassismus) Da ich aber zu Linné bisher keine passende Quelle finden konnte, habe ich die strittige Passage oben umformuliert. --Eulenspiegel1 20:54, 18. Aug. 2010 (CEST)

Zum Nachlesen für alle Wulf D. Hund: Die weiße Norm: Grundlagen des Farbrassismus (PDF). --Succu 21:07, 18. Aug. 2010 (CEST)

Zielstellung

Da Emma7stern die Frage nach dem „wie geht es hier jetzt eigentlich weiter“ aufgeworfen hat, sollten uns Eulenspiegel1 vielleicht über die Zielstellung des von ihm angestrebten Abschnittes aufklären. Was möchtest du dem Leser über System Naturae, den Menschen und Linné mitteilen? --Succu 14:31, 16. Aug. 2010 (CEST)

Zielstellungen hat mein Artikel eigentlich drei:

1. Ich möchte deutlich machen, dass Linné den Menschen ins Tierreich stellt. (Aber dabei trotzdem eine anthropozentrische Weltsicht teilweise aufrechterhält. - Halt nur weniger stark als seine Vorgänger.)
2. Ich möchte dem Leser mitteilen, dass die Kladistik nichts festes ist, sondern sich im steten Wandel befindet. (Nicht nur im Laufe der Generationen, sondern sogar ein einzelner Wissenschaftler (Linné) hat seine eigene Kladistik verändert.) Daher der Vergleich zwischen der 1. und der 10. Auflage: Es kommen zwei (drei) neue Varietäten hinzu. Außerdem werden aus verschiedenen Arten (1. Auflage) plötzlich verschiedene Varietäten der gleichen Art. (Das ist insofern interessant, als dass Art im Allgemeinen die einzige Klasse innerhalb der Kladistik ist, die nicht als künstlich bzw. willkürlich gilt.)
3. Einen historischen Abriss darüber zeigen, wie man die Menschen (genauer: die Unterschiede zwischen den Menschen) damals gesehen hat. --Eulenspiegel1 16:33, 16. Aug. 2010 (CEST)

ich bin nach wie vor der meinung, dass der abschnitt eigentlich nicht hier reingehört, der gehört vielleicht eher irgendwo anders rein, vielleicht bei Mensch in ein eigenes kapitel. das macht jetzt aber erstmal nichts, ich denke wir können das hier jetzt erstmal fertigmachen, wenn wir schon dabei sind (und blöder werden wir dabei auch nicht), und am ende das kapitel dann dort hinkopieren, wo es uns am sinnvollsten erscheint.

besonders punkt 3 scheint mir doch über die inhalte dieses artikels hier hinauszugehen. punkt 2 (Kladistik ist der falsche ausdruck) würde ich in der zielsetzung generell zurücknehmen. du möchtest quasi zeigen, dass kenntnisse in der naturwissenschaft sich generell in stetem wandel befinden, und dass sich dies in der nomenklatur widerspiegelt. ich würde mich an deiner stelle auf eine dokumentation und ein kleines enger umrissenes thema beschränken. das hinzukriegen ist schon schwer genug. --FranciscoWelterSchultes 23:14, 16. Aug. 2010 (CEST)

Im Lemma Mensch halte ich ihn für unglücklich. Dort sollten nur aktuelle Erkenntnisse stehen und nicht Sachen, die man früher für wahr gehalten hat. (Es wäre unnötig verwirrend, wenn es zwei historische Abschnitte gäbe: "Was wissen wir heutzutage über den früheren Menschen" und "Was dachte man damals, was den Menschen ausmachte".)

Und nein, mir geht es bei Punkt 2 nicht generell um Erkenntnisse in der Menschheitsgeschichte, sondern eher um Änderungen innerhalb der Kladistik. (Früher vor der Evolutionstheorie hatte man z.B. eher eine morphologische Systematik als Kladistik verwendet. Heutzutage hat es sich eingebürgert, eine phylogenetische Systematik als Kladistik zu verwenden.)

Ich finde dieses Lemma schon sehr passend: Zu dem Lemma eines Buches gehört nunmal auch eine kurze Inhaltswiedergabe. Und da die Wikipedia von Menschen geschrieben wurde, ist ein leicht anthropozentrischer Schwerpunkt sicherlich nicht verkehrt. (Auch wenn man im 2. Schritt den nichtmenschlichen Lebewesen auch eine Zusammenfassung zukommen lassen sollte.)

Zu Punkt 3: Klar, das kann man in diesem Lemma hier nicht allumfassend erklären. Hier liegt der Schwerpunkt auf der Systema naturae. (Und vielleicht zwei drei Worte dazu, wie die Systema naturae spätere Werke beeinflusst hat.) Was dann im Detail in späteren Werken steht, sollte man selbstverständlich nicht hier reinschreiben sondern in die Lemmata der entsprechenden Werke. --Eulenspiegel1 19:14, 24. Aug. 2010 (CEST)

Das „richtige“ Stichwort wären eigentlich Anthropologie, aber natürlich läßt sich Linnés Auffassung auch unter diesem Lemma korrekt und ausführlich darstellen. Allerdings nicht so wie in deinem Textvorschlag. Aber ich arbeite daran. Im übrigen solltest du dich mit den Fremdworten, die du hier so ausgiebig benutzt, mal ein wenig vertraut machen. --Succu 21:03, 24. Aug. 2010 (CEST)

1. Naja, in Anthropologie könnte man evtl. auch ein Unterkapitel "Geschichte der Anthropologie" einfügen. Allerdings würde da wiederum eher passen, auf welche Punkte der Anthropologie man im Laufe der Geschichte wert gelegt hat. Details würde ich von dort aus eher auf die einzelnen Lemmata verlinken.
2. Wenn du aber der Meinung bist, dass mein Text grundsätzlich zu dem Lemma "Systema naturae" passt, kann er ja übernommen werden. Dir steht es selbstverständlich (wie grundsätzlich überall in der Wikipedia) frei, den Text dann weiter auszubauen.
3. Falls du der Meinung bist, dass mein Text grundsätzlich nicht für dieses Lemma geeignet ist, lege deine Kritikpunkte doch bitte oben im Unterkapitel Diskussion offen.
4. Von welchen Fremdwörtern sprichst du? --Eulenspiegel1 22:00, 24. Aug. 2010 (CEST)

punkt 4: der begriff Kladistik wurde vor 1950 nicht verwendet, was du meinst ist was anderes.

nichtmenschliche lebewesen sind etwa 1,5 millionen mal so viele bekannt, und bei fast allen ändern sich fortlaufend die kenntnisse in der forschung, was auswirkungen auf die namensgebung hat. --FranciscoWelterSchultes 01:21, 25. Aug. 2010 (CEST)

Man sollte aber eigentlich meinen, dass man den Menschen etwas besser kennt als nichtmenschliches Leben. Und im allgemeinen ist es ja auch so: Bei Lebewesen, die mit uns Menschen nahe verwandt sind, gibt es nur selten eine Änderung der Namensgebung. Je entfernter ein Tier mit dem Menschen verwandt ist, desto häufiger tritt eine Namensänderung jedoch auf.

Zu Punkt 4: Man muss beachten, dass ein Begriff immer aus zwei Komponenten besteht: Dem Wort und der Bedeutung. Das Wort Kladistik wurde erst seit 1950 verwendet. Das bedeutet jedoch nicht, dass Kladistik selber nicht schon vorher verwendet wurde:

• Das Wort Elektron wird auch erst seit 1891 verwendet. Edison hatte Elektronen jedoch schon bereits 10 Jahre vorher für seine Erfindungen verwendet.
• Das Wort Faradayscher Käfig gibt es erst seit Mitte des 19. Jahrhunderts. Trotzdem wurden bereits im Mittelalter Faradaysche Käfige gebaut. Man wusste nicht, dass sie vor Stromschlägen schützten. Man hatte sie aus vollkommen anderen Gründen gebaut (z.B. um Menschen darin einzusperren oder als Rüstung). Nichtsdestotrotz waren es Faradaysche Käfige.
• Das Wort "Brute-Force-Algorithmus" gibt es auch erst seit relativ junger Zeit. Nichtsdestotrotz wurde dieses Verfahren bereits in der Antike angewendet, um verschlüsselte Texte zu entschlüsseln.
• Tierquälerei wurde auch schon lange bevor es ein Wort dafür gab durchgeführt.

Und genau so, wie man in der Antike intuitiv den Brute-Force-Algorithmus angewendet hat, ohne sich die ganze Theorie dahinter zu überlegen, so hat Linné die Kladistik angewendet. Beides war zur jeweils damaligen Zeit nicht als eigenständiges Wort bekannt. (Und die Theorie dahinter und was es damit auf sich hatte, war auch eher unbekannt.) Aber das änderte nichts daran, dass man es nicht trotzdem anwenden konnte.

Naja, aber hier geht es ja nicht um Kladistik oder Faradysche Käfige. Nur so viel, dass man Sachen bereits anwenden kann, lange bevor sie bekannt sind und man sich mit dem theoretischen Hintergrund der Sache beschäftigt. --Eulenspiegel1 18:45, 25. Aug. 2010 (CEST)

Klappbox rausgemacht

Succu: hast du die klappbox einfach so gelöscht, weil sie dir nicht gefällt, ohne die information woanders abzulegen? --FranciscoWelterSchultes 01:14, 15. Sep. 2010 (CEST)

Die Klappbox wurde im Review kritisiert. Ich war mir schon vorher nicht schlüssig ob sie im Artikel gut aufgehoben ist. Die Infos kommen wieder unter den jeweiligen Naturreichen in den Artikel. Bei den Pflanzen, die ja die detailreichste Klassifikation erhielten, kann ich mich auf einen mal von mir angelegten Artikel zurückziehen: Sexualsystem der Pflanzen. Gruß --Succu 09:55, 15. Sep. 2010 (CEST)

ich fand die klappbox ja auch nicht gut, weil mich sowas auch nicht sonderlich interessiert. aber die enthaltene information war korrekt und ordentlich recherchiert. sie kann beispielsweise für leute interessant sein, die das von Linné angewandte System mit dem heutigen vergleichen wollen, und eine übersichtliche liste suchen. schüler beispielsweise, die eine hausarbeit schreiben sollen, oder studis in einer facharbeit in der wissenschaftsgeschichte. ersatzlos steichen würde ich sowas nicht (auch nicht, die ganze information irgendwo diszipativ verteilen). wenn ich einen solchen artikel ordentlich umarbeite, dann würde ich mir eine andere lösung einfallen lassen. beispielsweise das einrichten einer extra-seite "liste der klassen und ordnungen in ...", und dann von hier darauf verlinken.

das mit dem schreibwettbewerb hatte ich nicht gewusst, bis mir Accipiter das gestern im chat mal erklärt hat (das war später, da warst du schon weg). das ändert natürlich die sachlage. trotzdem, du willst ja einen schreibwettbewerb gewinnen, und keinen löschwettbewerb. du solltest in jedem fall berücksichtigen, dass jeder so ein buch mit anderen augen liest, und für jeden andere gesichtspunkte interessant sind, die alle in so einem artikel berücksichtigung finden sollten. --FranciscoWelterSchultes 15:10, 15. Sep. 2010 (CEST)

Nu ja, die Klappbox ist im Moment mein geringstes Problem. Im Moment rennt mir ein wenig die Zeit davon. Vielleicht wird es mal eine Liste. Die Klappbox ist wohl auch nicht in allen Browser eingeklappt. Ich weiß nicht ob dieser Bug schon gefixt ist. Gruß --Succu 17:08, 16. Sep. 2010 (CEST)

Bei mir war sie in 2 Browsern nicht eingeklappt. --FranciscoWelterSchultes 23:19, 16. Sep. 2010 (CEST)

Review Schreibwettbewerb

Eigentlich wollte ich anläßlich des 350. Jahrestages der Royal Society einen Artikel aus deren Umfeld bearbeiten. Aus gegebenen Anlass kehre ich wieder zu den Wurzeln meiner Schreibwettbewerbsteilnahme zurück. Noch lese ich viel und grüble darüber nach wie der Artikel am besten gegliedert werden kann. Ich melde mich, wenn sich ein erster Blick auf den Artikel lohnt. --Succu 17:38, 1. Sep. 2010 (CEST)

Ich bin sehr gespannt, was du aus dem von mir im Januar 2004 angelegten Artikel machen wirst ;O) -- Achim Raschka 17:46, 1. Sep. 2010 (CEST)

Na ich erst ;) --Succu 17:55, 1. Sep. 2010 (CEST)

Der in etwa der Mitte anzusiedelnde Abschnitt „Wichtige Auflagen“ wäre für eine Begutachtung bereitet. Ihm möchte ich einen Abschnitt zur „Vorgeschichte“ und einen Abschnitt zum Inhalt („Die Naturreiche“ oder so) veranstellen. Folgen sollen Abschnitte über die „Ordnungsprinzipien“ die Linné einsetzte, ein spezieller Abschnitt über seine „Anthropologie“ und einer über die Nachwirkungen, die u.a. die Weiterführung von SN durch Gmelin u.a. und den Wert seiner Arbeit im Licht der Phylogenese darstellt. --Succu 19:41, 13. Sep. 2010 (CEST)

Erster Eindruck vom Auflagen-Abschnitt: Liest sich sehr listenartig (grade durch die Galerien un den riesigen Klappkasten), aus der Lektüre wird nicht ganz ersichlich, warum genau jetzt die zweite und die sechste etwas besonderes sein soll. Das könntest du bspw. durch einen Einleitungstext beheben, der die Chronologie kurz zusammenfasst und die wichtigsten Meilensteine vorwegnimmt, bevor du sie weiter unten ausgiebig beschreibst. Oder, was sich wahrscheinlich noch schöner liest, ist eine Chronologie der Ausgaben, die folgendermaßen aussehen könnte: 1. Auflage – 2. bis 5. Auflage – 6. bis 9. Auflage – 10. Auflage. Damit dürfte klarer werden, inwiefern sich die einzelnen Auflagen qualitativ unterscheiden und welche Auflagen das Konzept entscheidend vorangebracht hatten. Momentan liest es sich durch die gefühlten Lücken und die fehlende Überleitung noch sehr holprig für mich.

Systematik und Nomenklatur, die ganz entscheidenden Eckpfeiler, die Linné aufgestellt hat, würden sich fast unter einem gemeinsamen Überpunkt noch besser machen, eine passende Überschrift hab ich allerdings nicht parat, evtl. "Theoretischer Hintergrund", wo Linnés grundlegende Gedanken bei der Erarbeitung der Systema erklärt werden.--† ♂ 20:14, 13. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe deine Anregung umgesetzt und den Abschnitt „Editionsgeschichte“ genannt. Ob ich das listenartige ganz vermeiden kann weiß ich nicht, denn letzlich sind eine Menge bibliografischer Angaben unterzubringen. Den jetzigen Systematik-Abschnitt möchte ich ein einem Abscnitt „Ordnungsprinzipien“ unterbringen, Nomenklatur soll in den Abschnitt „Nachwirkung“ wandern. Gruß --Succu 12:56, 14. Sep. 2010 (CEST)

Ein Paar Anmerkungen: [ah, ich lese gerade, dass Du die ersten Punkte eh bringen wolltest]

• Rezeption: es könnte noch etwas zur Rezeption und Rezeptionsgeschichte gesagt werden und wie die Leistung Linnés heute beurteilt wird
• wenn Linné an die Existenz der von ihm aufgestellten Gruppen und Kategorien glaubte und sie nicht als eine Modellvorstellung für bestimmte Naturphänomene wahrnahm, wäre von Relevanz, wie Zeitgenossen das sahen (hat sich z.B. Kant dazu geäußert?), z.B. solche, die mit ihm in Korrespondenz standen
• zum Entstehungshintergrund: es wäre schon interessant zu wissen, inwiefern sich Linné von älteren Klassifikationssystemen inspirieren ließ (z.B. von dem des Aristoteles) und ob er diese zur Vorlage nahm und seine Ansichten dort "reinkorrigierte" oder ob er anders vorging
• unter weiteren eigenständigen Regelungen wäre noch die Taxonomie der Spuren(-fossilien) zu nennen (Ichnotaxonomie) zu nennen

--Chadmull 12:36, 14. Sep. 2010 (CEST)

Bei deinem letzten Punkt könnte ich definitiv Hilfe gebrauchen, da ich den Begriff Ichnotaxonomie grad zum ersten Mal lese. :( Linnés Vorbilder möchte ich jeweils getrennt nach Naturreichen abhandeln. Die sind beim der Klassifikation des Tierreiches beipielsweise sehr vielfältig. Seine Methodik (Klassifikationssysteme) soll einen eigenständigen Abschnitt erhalten. Da wird dann auch Aristoteles einsortiert. Ob Kant etwas zu Linné geschrieben hat weiß ich nicht. In der Literatur die ich bisher konsumiert habe, kommt Kant nicht vor. Gruß --Succu 16:29, 14. Sep. 2010 (CEST)

Es werden wie bei der binominalen Nomenklatur der Orthotaxonomie Gattungen und Arten (Ichnogenera und Ichnospezies) vergeben, in der Regel jedoch keine höheren Ichnotaxa (selten Ichnofamilien). Grundlage der Unterscheidung sind morphologische Merkmale, die auf ein bestimmtes Erzeugerverhalten (Ruhespuren, Fraßspuren, Bewegungsspuren), eine bestimmte Erzeugergruppe und/oder Eigenschaften des Bildungsraums des spurenführenden Sediments zurückzuführen sind. Tiere derselben Art können Spuren, die unterschiedlichen Ichnotaxa zuzuweisen sind, erzeugen. Spuren der gleichen Spurenart können auf unterschiedliche Erzeuger (mit gleichem Erzeugerverhalten) zurückgeführt werden.

... Ich hatte hier lediglich an die Nennung gedacht. Referenz dazu wäre z.B. Kapitel 17 "Ichnotaxonomie und Klassifikation" (S. 159-184) in Richard G. Bromley (1996): Spurenfossilien: Biologie, Taphonomie und Anwendungen. Springer, Berlin/Heidelberg 1999, 347 S. ISBN 3540629440.

LG--Chadmull 13:07, 15. Sep. 2010 (CEST)

Danke für die Erläuterung. Gruß --Succu 17:09, 16. Sep. 2010 (CEST)

Die Abschnitte Vorgeschichte und Naturreiche sind - vorsichtig ausgedrückt - fertig. Die Einleitung habe ich ebenfalls angepasst. --Succu 19:37, 22. Sep. 2010 (CEST)

Fehlt was entscheidendes? 48 Stunden hätte ich ja noch... --Succu 18:24, 28. Sep. 2010 (CEST)

Oh, ich habe den Menschen im Tierreich vergessen. Das kommt davon, wenn man seine Gliederung ständig umschubst. --Succu 19:52, 28. Sep. 2010 (CEST)

OK: „Wir“ sind endlich drin. --Succu 19:30, 29. Sep. 2010 (CEST)

Review Minnou zu Systema Naturae

Einige Kommentare und Laienfragen zu dieser Version:

• Warum keine Commons-Vorlage?
• Neuen Medicinische Bibliothek: Scheint als einziger Eigenname flektiert zu sein.

jetzt ein Wikilink--Succu 19:53, 29. Sep. 2010 (CEST)

• Jean-André Peyssonel (1694–1759): Diesem Mann wird als einzigem ein Geburts- und Todesjahr nachgeschrieben.

Geburts- und Todesdaten gebe ich immer an, falls es kein de-WP gibt. --Succu 19:53, 29. Sep. 2010 (CEST)

Nette Idee

• Es scheint, dass Kritiken bezüglich Buch und der Nomenklatur zu kurz kommen. Und warum hat sich jene für Steine nicht durchsetzen konnte wird auch nicht ersichtlich.

die für Steine/geläufiger Mineralien hatte ich heute ergänzt. --Succu 19:53, 29. Sep. 2010 (CEST)

• Folgendes könnte je nach Ermessen noch in den Artikel einfliessen: Wo könnten Grenzen oder Nachteile des Systems sein (binäre Nomenklatur)? Warum in Latein?

Wie Theodor Fontane sagte „Ein weites Feld“. Latein ist simple, es war die Wissenschaftssprache jener Zeit. Meinst du Nachteile der Binomen? --Succu 19:53, 29. Sep. 2010 (CEST)

Ja - allfällige. Es sollte bloß eine Anregung für den Artikel sein, ich kann mir die Antwort vorstellen, wie auch beim Latein.

Aufbau und auch die Links sind super. Ich will nicht weiter den Aufbau oder die Formatierung kritisieren, doch warum wird kein Unterschied zwischen Literatur und Sekundärliteratur gemacht? Ansonsten scheinbar ein ausgereifter Artikel. Grüße--Minnou GvgAa 19:51, 28. Sep. 2010 (CEST)

Wo genau stört dich der Unterschied zwischen Primär- und Sekundärliteratur? Primärliteratur findest du momentan unter den Einzelnachweisen. --Succu 20:10, 29. Sep. 2010 (CEST)

Es (der Nicht-Unterschied) stört mich nicht allzu sehr. Mir ist bloß aufgefallen, dass die Literatur nicht entsprechend benannt bzw. betitelt ist, wie es scheinbar in anderen Artikeln üblich ist.

Hi Minnou, Danke für deine Anmerkungen. Nur kurz zu Commons: Wers möchte sollte die entsprechenden Kategorien selbst einrichten. Etliche der de-Autoren blicken auf Commons nicht mehr durch und verzichten lieber auf eine genaue Kategorisierung. --Succu 19:37, 29. Sep. 2010 (CEST) PS: Danke für dein Tippfehlerkorrekturen. --Succu 19:57, 29. Sep. 2010 (CEST)

Gern geschehen, danke Dir für die Artikelarbeit. Ziemliches Durcheinander auf Commons... Tja, ich möcht da auch nicht aufräumen. Die Wortwahl bei diesem Edit ist mMn etwas unüblich, aber wohl nicht falsch. Anscheinend wurde aber vergessen, das "in" zu löschen. Gruss--Minnou GvgAa 15:37, 30. Sep. 2010 (CEST)

Umweltschützen reviewt Systema Naturae

Hallo Succu, gestern um 18:24 habe ich mir deinen Artikel ausgedruckt. Seitdem getätigte Änderungen konnte ich daher nicht berücksichtigen. Bitte verzeih, dass dieses Review so knapp kommt, ich hoffe, es hilft dir trotzdem weiter. Ich wollte schon vorgestern ausgedruckt haben, aber mein Drucker hatte keine schwarze Tinte mehr … :-S Wie auch immer, Tippfehler habe ich schon korrigiert, lies dir bitte auch Benutzer:Umweltschützen/Review durch.

• Einleitung
  • Bitte die Einleitung gliedern.

    Done. --Succu 22:13, 30. Sep. 2010 (CEST)

  • beschrieb auf ihnen ist unnötig umständlich ausgedrückt.

    Wieso? Auf den Seiten...--Succu 22:13, 30. Sep. 2010 (CEST)

• Abschnitt 1: Vorgeschichte
  • Bitte hier Linnés Lebensdaten erwähnen.

    Lassen sich per Klick nachschlagen. --Succu 22:13, 30. Sep. 2010 (CEST)

  • Holland hier jeweils durch Niederlande ersetzen.

    Holland --Succu 22:13, 30. Sep. 2010 (CEST)

• Abschnitt 2: Editionsgeschichte
  • Unterabschnitt 2.1: 1. Auflage
    • Warum wird hier bei der Beschreibung das Präteritum angewandt? Die erste Auflage besteht ja bspw. immer noch aus 14 Folioseiten, oder nicht?

      siehe Historisches Präsens --Succu 22:13, 30. Sep. 2010 (CEST)

    • Wann genau erschien die erste Auflage?

      Unbekannt --Succu 22:13, 30. Sep. 2010 (CEST)

    • Den Titel könnte man vielleicht übersetzen.
    • Wie viel sind 50 Stuiver? Bitte umrechnen, am besten in Euro.

      Keine Ahnung. Die Vorlage Inflation ist in diesem Fall leider nicht benutzbar --Succu 22:13, 30. Sep. 2010 (CEST)

    • Wer war denn der Übersetzer der von Johann Joachim Lange herausgegebenen Übersetzung?

    Ergänzt. --Succu 22:13, 30. Sep. 2010 (CEST)

    • Die Rezeption der ersten Auflage ist hier fehl am Platze.

      Das war der beste Platz. Kann aber gern auch ganz raus. --Succu 22:13, 30. Sep. 2010 (CEST)

  • Unterabschnitt 2.2: 2. bis 5. Auflage
    • Auch hier den Titel übersetzen?
    • Mit was für unbedeutenden Änderungen wurde nachgedruckt? Wurden etwa nur Tippfehler verbessert? Erwähnen.
  • Unterabschnitt 2.3: 6. bis 9. Auflage
    • Den Titel übersetzen?
    • siebente ist ja ein veralteter Ausdruck, da das hier kein Zitat oder Titel ist, sollte das in siebte geändert werden.

      Nö. Ich siebte nicht.--Succu 22:13, 30. Sep. 2010 (CEST)

  • Unterabschnitt 2.4: 10. und 11. Auflage
    • Auch hier wird für die Beschreibung Präteritum verwendet, warum?
    • Wo diese Auflagen besprochen wurden, ist eher etwas für den Rezeptions-Abschnitt, meine ich.

      Sehe ich nicht so. Die zeitgenössichen Rezensionen sollten dicht bei der jeweiligen Auflage stehn. Die langfristige Rezeption ist m.E. Etwas anderes. --Succu 22:13, 30. Sep. 2010 (CEST)

    • Bitte mehr über die elfte Auflage, die möglicherweise nicht existiert. Ich bin mir sicher, dass da mehr zu geschrieben werden kann.

      Mehr gibt es nicht zu sagen. --Succu 22:13, 30. Sep. 2010 (CEST)

  • Unterabschnitt 2.5: 12. Auflage
    • Sind die Bilder wirklich notwendig?

      Nicht zwangsläufig, aber bis auf Hortus Cliffortianus sind Abbildungen in Linnés Schriften selten. --Succu 22:13, 30. Sep. 2010 (CEST)

    • Auch hier sind die Auflagen-Besprechungen fehl am Platze.
• Abschnitt 3: Naturreiche
  • Hmm, der Titel ist nicht wirklich passend. Er gibt ja den Inhalt des Werkes wider.

    Done, aber ob der besser ist?. --Succu 22:13, 30. Sep. 2010 (CEST)

  • Der einleitende Text ist unbelegt.

    Was verlangst du, mindesten einen EN pro Absatz? Siehe Nachweise/Literatur. --Succu 22:13, 30. Sep. 2010 (CEST)

  • Unterabschnitt 3.1: Tierreich
    • Dass hier ein Zitat geboten wird, finde ich recht nett. Allerdings solltest du überlegen, ob du nicht die Vorlage:Zitat verwenden möchtest.

      Wurde benutzt. Jetzt auch mit ref-Parameter. --Succu 22:13, 30. Sep. 2010 (CEST)

    • Unterabschnitt 3.1.1: Systematik
      • Aristoteles Schrift bitte datieren.

      Bitte klicken. --Succu 22:13, 30. Sep. 2010 (CEST)

      • Im zweiten Absatz fehlen hier Belege.
    • Unterabschnitt 3.1.2: Stellung des Menschen
      • Belege fehlen hier.
    • Unterabschnitt 3.1.3: Paradoxa
      • Von In der ersten Auflage führte bis zum Schluss werden Gedankenstriche falsch verwendet. Die Beschreibungen dieser Fabelwesen bitte in Kommata setzen. BTW, ich find's durchaus amüsant, dass in einem wichtigen biologischen Werk auch Fabelwesen aufgenommen werden. Ist das vielleicht sogar irgendwie besonders? Wieso wurden die überhaupt aufgenommen? Normal dürfte das doch nicht sein, oder?

        Kurzkomentar sind jetzt in Klammern gesetzt. Nicht schon, aber besser als eine endlose Kommataanhäufung. Überleg dir mal wann Linné diese Fassung veröffentlicht hat. Er war halt gründlich. Kurios sind ganz andere Sachen aus jener Zeit. --Succu 22:13, 30. Sep. 2010 (CEST)

  • Unterabschnitt 3.2: Pflanzenreich
    • Hier fehlen ebenfalls Quellenangaben.
    • Vorlage:Zitat verwenden?
    • Lebensdaten Conrad Gesners ergänzen, bitte.

      ??. --Succu 22:13, 30. Sep. 2010 (CEST)

  • Unterabschnitt 3.3: Mineralienreich
    • Auch hier fehlen Quellen.

      Done. --Succu 22:13, 30. Sep. 2010 (CEST)

    • Die übliche Frage ;-) : Vorlage:Zitat verwenden?
    • Petræ (Steine) - Gemische aus Erden, Mineræ (Mineralien) - Kombinationen aus Erden und Salzen und Fossilia (Fossilien) - Zusammenballungen von Erden. Ebenfalls falsche Verwendung von Gedankenstrichen.

      Done. --Succu 22:13, 30. Sep. 2010 (CEST)

    • Rezeptorische Informationen über Linnés Mineralogie gehören eher in den Rezeptions-Abschnitt. :-D

      Die Wertung an dieser Stelle ist zwar vielleicht unschön, aber wohin damit? --Succu 22:13, 30. Sep. 2010 (CEST)

• Abschnitt 4: Rezeption
  • Unterabschnitt 4.1: Erweiterte Ausgaben von „Systema Naturæ“
    • holländische bitte durch niederländische ersetzen.
    • Der letzte Absatz über Schätzungen der Anzahl Lebewesenarten hat kaum noch etwas mit dem Artikellemma zu tun.

      Ist eine Altlast, die aber prima illustriert warum wie Datenbanken benötigen ;) --Succu 22:13, 30. Sep. 2010 (CEST)

  • Unterabschnitt 4.2: Einfluss auf die zoologische Nomenklatur
    • Clercks Svenska Spindlar hat somit als einzige Publikation Priorität vor der zehnten Auflage von Systema Naturæ und enthält damit die ersten korrekt eingeführten Tiernamen der modernen zoologischen Nomenklatur. Bitte belegen.

      Arikel 3.1 ist weiter vorn verlinkt. --Succu 22:13, 30. Sep. 2010 (CEST)

• Abschnitt 5: Nachweise
  • Unterabschnitt 5.1: Literatur
    • Gibt es wirklich keine deutschsprachige Literatur?

      Um den Artikelinhalt zu belegen?. Nein. --Succu 22:13, 30. Sep. 2010 (CEST)

  • Unterabschnitt 5.2: Einzelnachweise
    • Nachweise, die auf im Literaturabschnitt genannter Literatur basieren, bitte entsprechend kürzen.

      Hab ich was übersehen? Normalerweise handhabe ich das so. --Succu 22:13, 30. Sep. 2010 (CEST)

  • Unterabschnitt 5.3: Soulsby-Nummern
    • In Ordnung. Dass diese Nummern noch erwähnt werden, finde ich sehr gut, es hinterlässt mir einen sorgfältigen Eindruck.
• Abschnitt 6: Weblinks
  • Man könnte diesen Abschnitt durchaus richtig gliedern. Vielleicht auch zum Abschitt Nachweise hinzufügen?

    Wie? Und: Nein, davon halte ich nichts. Weblinks bieten „weiterführende Infos“. In diesem Fall den Zugriff auf ggf. verschiedene Digisate. --Succu 22:13, 30. Sep. 2010 (CEST)

Fazit

• Hohe Priorität

• inhaltliche Vollständigkeit (11/13 Punkten)
  • Die Rezeption ist für meinen Geschmack etwas zu knapp.
• Liste/Fließtext (11/11 Punkten)
• Neutralität/Theoriefindung (11/11 Punkten)
• Stil (9/11 Punkten)
  • Teils Tempus-Problem u.A.

• Mittlere Priorität

• Bebilderung (5/6 Punkten)
  • Wie wäre es mit einer Darstellung Linnés?
• Einleitung (5/6 Punkten)
• Gliederung (5/6 Punkten)
  • Vielleicht die Weblinks verschieben. Ansonsten ist die Gliederung, wie ich finde, sehr gut gelöst.
• inhaltliche Korrektheit (6/6 Punkten)
• Laienverständlichkeit (4/6 Punkten)
  • War für mich ein wenig undurchsichtig – vielleicht aber auch, weil ich kaum Zeit zum reviewen hatte.
• Referenzierung (4/6 Punkten)
  • Es fehlen häufig Belege, es gibt ganze Abschnitte ohne Belege. Andererseits wurde fast ausschließlich auf Literatur als Quelle zurückgegriffen, sehr gut.
• Verweisungen (5/6 Punkten)
  • Keine deutsche Literatur, aber gibt es überhaupt welche?

• Niedrige Priorität

• „Bauchgefühl“ (3/3 Punkten)
  • Trotz des Stresses hat mir der Artikel hervorragend gefallen.
• Formatierung (3/3 Punkten)
• kleinere Mängel (2/3 Punkten)
• technische Mängel (2/3 Punkten)
  • Vorlage:Zitat verwenden?

• Bonus-Punkte: 1
  • Jeder SW-Beitrag bekommt von mir einen Bonuspunkt, da der Autor ja unter Zeitdruck steht.

Gesamt: 85/100 Punkten, das entspräche lesenswert

(mein Bewertungsverfahren)

So, ich hoffe, dir etwas weitergeholfen zu haben. Und noch einmal möchte ich um Verzeihung bitten, dass das so spät kommt. Du bist ja aber auch sehr fleißig am Artikel dran. :-) Bin mal gespannt.

Und ich hätte sogar eine kleine Aufgabe für dich, ist nichts dringendes, nur eine Ausbaubitte. Im Artikel steht ja einiges über Werk und Bedeutung Johann Friedrich Gmelins, wie ich das sehe, steht so viel nicht im Hauptartikel. Könntest du den vielleicht etwas ausbauen? Johann Friedrich ist ja einer der bedeutendsten der Gmelin-Familie, mit der ich mich beschäftige, habe von Botanik aber keine Ahnung. :-) Grüße Umweltschutz _{Sprich ruhig!} 18:11, 30. Sep. 2010 (CEST)

Gmelin war wohl in erster Linie Chemiker. Zumindest suggeriert dies die aktuelle Artikelfassung. Ob da ein vermeintlicher Botaniker helfen kann weiß ich nicht. Gruß --Succu 21:06, 30. Sep. 2010 (CEST)

In der Tat, dein Review kommt spät. Trotzdem Danke. Ein paar deiner Anregungen habe ich aufgegriffen, andere nicht. Aus Zeitgründen kann ichs aber hier nicht weiter kommentieren. Gruß --Succu 20:48, 30. Sep. 2010 (CEST) PS: Die Vorlage Zitat wurde schon während deines Reviews genutzt.

Anmerkungen Cymothoa

Ein Artikel, an dem es fast nichts auszusetzen gibt. Etwas zu kurz kommt am Artikelanfang die Bedeutung für die pflanzliche Systematik, so wie man in der Vorgeschichte insgesamt etwas mehr zur Stellung des Werks in Linnes Gesamtwerk erfahren könnte (Ideengeschichte). Ansonsten wäre es eventuell nett, für den Titel der Erstausgabe eine Übersetzung anzubieten und die ersten drei Bilder könnte auch etwas mehr Beschreibung vertragen (Insbesondere wäre hier die Übersetzung hilfreich, da die Reihenfolge ja offenbar hier Stein-Pflanze-Tier ist und nicht wie sonst im Artikel Tiere-Pflanzen-Steine. Das wäre es aber auch schon. Gruß, Cymothoa Reden? Wünsche? 01:18, 31. Okt. 2010 (CEST)

Danke für deine Anmerkungen. Die ursprünglich Reihenfolge der drei Teilbereiche folgte der Entwicklung vom Niederen zum Höheren also Stein-Pflanze-Tier. Am intensivsten hat sich Linné ja zu Anfang mit den Pflanzen auseinandergesetzt, die Mineralien erwiesen sich wohl ein wenig widerspenstig und rückten wohl so ans Ende des Werkes. Aber das ist nur meine Vermutung, belegen kann ich sie nicht. Was die Bedeutung für die pflanzliche Systematik betrifft, so steht da SN eher im Schatten seiner anderen Schriften einschließlich Species Plantarum. Die Bildunterschriten werde ich ergänzen. Sie sind wirklich etwas knapp. Gruß --Succu 11:55, 31. Okt. 2010 (CET)

Dass die SN bei den Pflanzen im Schatten steht, weiß ich, ich dachte nur, dass man das dem Leser so ruhig nochmal sagen kann. Ein letzter Punkt ist mir noch eingefallen: "Linnés Lectori" bei der 6. bis 9. Auflage könnte man evtl. noch kurz anmerken, was "Lectori" bedeutet. -- Cymothoa Reden? Wünsche? 21:56, 31. Okt. 2010 (CET)

Anmerkungen von Atomiccocktail

Stärken

• Konzise Darstellung eines Grundlagenwerks der Wissenschaftsgeschichte
• Bedeutung des Werks in der guten Einleitung herausgestellt
• Sauber gearbeiteter Apparat (allein schon die hervorragenden Weblinks)

Mögliche Verbesserungspotenziale

• Beschreibung der Auflagen wirkt etwas spröde, ist aber ggf. nicht zu vermeiden.
• Folgende Lit. taucht nicht in den Einzelnachweisen auf:
  • Bendyshe
  • Blunt
  • Hulth
  • Porter
    

--Atomiccocktail 16:22, 31. Okt. 2010 (CET)

Weblinks

Was bedeutet denn „Digisate der Auflagen“ im Abschnitt Weblinks? Habe den Ausdruck „Digisate“ noch nie gelesen oder gehört.--Stegosaurus Rex 13:16, 1. Nov. 2010 (CET)

Es muss Digitalisate heißen. Danke für den Hinweis. --Succu 13:41, 1. Nov. 2010 (CET)

Auch noch aus der Jury

Das ist ein sehr umfassender Artikel, in dem eine Menge Informationen zusammengetragen wurde und viele Ausblicke eröffnet werden, insbesondere in die Geschichte der Nomenklatur. Mir gefällt die Weblinkliste mit den Digitalisaten besonders gut. Ganz glücklich bin ich damit aber nicht geworden, und dieses Gefühl hat sich bei nochmaliger Lektüre grade eben noch verstärkt.

Meines Erachtens wird man als Leser nicht gut durch den Artikel geführt. Das betrifft nicht die Einleitung, die mir gut gefällt (sie benennt die wesentlichen Punkte kurz, aber ausreichend). Die lange Liste der Auflagen ist sehr informationsreich, gibt aber sehr wenig Hinweise darauf, was in welcher Auflage denn wirklich neu war. Es steht zwar alles drin, geht aber in der Textmenge unter. Ich würde mir einfach mehr Auswahl erwarten: Was ist an der neuen Auflage tatsächlich wesentlich, was macht ihre Besonderheit aus? Es ist mühsam, das aus dem Text rauszufiltern. (Übrigens: Was ist die 9. Auflage?) Etwas angenehmer ist das beim Inhalt, aber auch dort würde ich gern stärker auf herausragende Züge aufmerksam gemacht (etwa bei den Pflanzen das "Sexualsystem" oder bei den Mineralien sein auf "natürlichen Merkmalen" basierendes System (das mich ein wenig an Goethes Naturforschung erinnerte). Auch hier: das steht alles drin, aber es geht unter (bei den Pflanzen zB in einer langen Liste von Vorgängersystemen, die ich hier eigentlich nicht erwarten würde und die mir auch nicht recht motiviert erscheint). Ich hab fast den Eindruck, Du hast Dich gescheut, gangbare Pfade durch den Urwald anzulegen, aus Angst vor Theoriefindung oder Unvollständigkeit?! Schad.

Eine kleine Liste von weiteren Problemen und Unklarheiten hauptsächlich sprachlicher Natur will ich auch noch geben. Der "Trivialname" aus der Einleitung kommt leider nicht mehr vor (wär aber unbedingt erwähnungswürdig). Er gab in der 12. Auflage für alle Arten aller drei Naturreiche am Seitenrand einen sogenannten „Trivialnamen“ an, der die Grundlage der zweiteiligen Namen bildet und auf denen die heutige biologische Nomenklatur beruht. Dieser Satz ist syntaktisch verunglückt (der und auf denen) und auch gar nicht so leicht zu reparieren, weil die Bezüge nicht klar sind (vermutlich müsste es heißen: ... bildet, auf denen; dann hat man allerdings einen unschönen Kettensatz). Beide waren von der Originalität des Linnéschen Ansatzes, die drei Naturreiche Mineralien, Pflanzen und Tiere zu klassifizieren, so beeindruckt, dass sie beschlossen, das Werk auf eigene Kosten herauszugeben. Klingt mir ein ganz klein wenig nach Legendenbildung, wie es sie in Biografien ja sehr oft gibt.

Die vielen lateinischen Titel (unübersetzt) irritieren mich etwas. Es ist kaum zu verfolgen, was denn diese Titeländerungen wirklich austrugen (selbst für einen Lateiner wie mich). Statt Vollständigkeit wär mir hier weitaus wissenswerter zu erfahren, wie denn der zweite Dioscorides in den Titel der zweiten Auflage kam. Die Übersetzungen von Linnés Definitionen der Reiche verwirren, da corpora nicht gut "mit Körpern" heißen kann (ist Nominativ oder Akkusativ, nicht Ablativ). Wieso fasste Linné die Totenuhr als "Paradoxum"?

Alles in allem: Ein sehr guter Artikel, was Recherche, Vollständigkeit, Ausschöpfung des Themas angeht. Was den Artikel als Text angeht, könnte man aber noch einiges verbessern.--Mautpreller 22:22, 3. Nov. 2010 (CET)

Hallo Mautpreller, herzlichen Dank für deinen ausführlichen Leseeindruck. Manche Sachen sind für mich halt so selbstverständlich, dass ich gar nicht auf die Idee kommen wurde sie zu erläutern. Beispielsweise die Geschichte mit dem Namen Dioscorides. Das war sein Name unter dem er in die Leopoldina augenommen wurde. Steht aber im Linné-Artikel. Hauptproblem ist jedoch die mangelnde Sekundärliteratur zum Thema, so dass man sich, wie du schon erwähnt hast, ständig am Rande der Theorienfindung bewegt. Legendenbildung: Mir wurde beim erneuten Beschäftigen mit diesem Zeitabschnitt aus Linnés Biografie bewußt wie unklar eigentlich die Hintergründe seiner Hollandreise sind. Sie war nicht unvorbereitet und es ging nicht nur um den Doktorhut. Vieles deutet darauf hin, dass Linné nach Holland ging um Karriere zu machen und seine Ideen zu publizieren. Steht aber so leider nirgendwo. Mal schauen ob es mir noch gelingt dein restliches Unbehangen zu zerstreuen. Gruß --Succu 07:55, 4. Nov. 2010 (CET)

Mir fällt eben beim Nachlesen bei Carl von Linné noch auf: Wäre es nicht wünschenswert, die Mitarbeit von Georg Dionysius Ehret an der Erstauflage von Systema naturae zu erwähnen? --Mautpreller 17:23, 4. Nov. 2010 (CET)

Ich hab gerade die Darstellung im Linné-Artikel bzgl. der Ehret-Zeichnung etwas relativiert. Laut den bibliografischen Angaben von Soulsby war die Zeichnung nicht Bestandteil der 1. Auflage. Linnés Exemplar (Weblink gerade ergänzt) enthielt sie, genau wie der Nachdruck. Auch hier habe ich nur die Vermutung, das die Folioblätter (wie beim Methodus) später gelegentlich mit der Zeichnung zusammengebunden wurden. Ehret war übrigens mein allererster Wikipedia-Artikel. Gruß --Succu 17:50, 4. Nov. 2010 (CET)

KALP-Auswertung

mindestens lesenswert. Abwarten von Aalfons Sicht zu seines Voti Succu drängte mich sofort auszuwerten. warum auch immer. jedenfalls sehe ich Aalfons Auswertung als Zünglein an der Waage betreffs vorzeitiger Exzellenzauszeichnung. da ich sonst immer angehalten werde älteren Voten nachzugehen, ob sie denn immernoch bestand haben, bin ich nun sehr irritiert. Aber ich folge Succus wunsch und zeichne nicht vorzeitig exzellent aus, da ich nicht nachprüfen darf, ob Aalfons seine Sicht beibehält. (Exzellenzkandidatur läuft bis 21. November 2010.) --Cum Deo → Wahl zum Schiedsgericht 11:30, 11. Nov. 2010 (CET)

Viertplatzierter des Schreibwettbewerbs vom September und für mich  Exzellent. -- Wwwurm Mien Klönschnack 11:08, 1. Nov. 2010 (CET)

Sehr gelungene und ausführliche Darstellung zu einem epochalen Werk.  Exzellent -- Cymothoa Reden? Wünsche? 11:18, 1. Nov. 2010 (CET)

• Exzellent - eine sehr schöne und kompetente Aufarbeitung des Themas und damit eine herrliche Entwicklung eines Artikels, den ich 2004 mal so begonnen habe (Spannend, dass sich der Satz ÄDamit ersetzte er die bis dahin verwendeten, unhandlichen Bezeichnungen derselben wie etwa physalis amno ramosissime ramis angulosis glabris foliis dentoserratis durch die systematischen Doppelnamen wie Physalis angulata. bis heute gehalten hat ;O) ). -- Achim Raschka 11:25, 1. Nov. 2010 (CET)

•  Exzellent Das Schöne an Succus Artikel ist, dass sie auch für den Nicht-Naturwissenschaftler stets interessant und nachvollziehbar bleiben. Gruß --Magiers 11:31, 1. Nov. 2010 (CET)
• Exzellent Fundiert, nachvollziehbar, rundum gelungen. --Rlbberlin 11:39, 1. Nov. 2010 (CET)

• Nichts groß zu meckern gefunden,  Exzellent. Stammen die Zitate im Inhaltsteil aus dem Buch oder wo anders her? Es sollte vielleicht noch der Autor angegeben werden. Viele Grüße --Orci Disk 11:39, 1. Nov. 2010 (CET)

Ergänzt. --Succu 11:54, 1. Nov. 2010 (CET)

•  Exzellent rundum gelungen Uwe G. ¿⇔? ^RM 15:43, 1. Nov. 2010 (CET)

Ich habe den Artikel schon gebraucht und weiß ihn zu schätzen, aber von mir nur ein  Lesenswert. "Hervorragend geschrieben" ist er nicht. Sprachlich ist schon die Einleitung unexzellent:

• Der in der Erstausgabe nur aus sieben Folioblättern bestehende erste Entwurf Linnés ... man versteht, was gemeint ist, aber das steht da nicht. Der "erste Entwurf" schlummert vermutlich in Linnés Manuskripten. Gemeint ist doch: In der Erstausgabe brauchte Linné nicht mehr als sieben Folioblätter, um seinen Vorschlag (proposita) darzustellen. Nebensache: Bei dieser Zählung fallen die vier Erklärungsblätter weg, um auf die magische Zahl 7 zu kommen; ich finde das unseriös, im Haupttext steht's dann richtig.
• Erstausgabe ... erster Entwurf ist redundant. Vor allem ist der Satz aber insgesamt logisch missraten. Das zeigt sich, wenn man ihn kürzt: Der ... Entwurf ... umfasste (später) mehr als 2300 Oktavseiten. Man versteht immer noch, was gemeint ist, aber es steht immer noch nicht da.
• ... er gab einen „Trivialnamen“ (nomina trivialis) – das eine ist Singular, das andere Plural
• in diesem Zusammenhang ist doch eine unschöne Formulierung in der Einleitung eines e-Kandidaten.
• Sein Erscheinen – worauf sich das sein bezieht, nämlich nicht auf das letzte, sondern das vorletzte Maskulinum, muss man auch erstmal herausfinden.

Überflüssige Sätze (Warum müssen wir überhaupt im Haupttext erfahren, dass der Fachbereich Botanik der Uni Kioto einen Nachdruck der Erstausgabe – übrigens mit Gebrauchsanweisung in Kanjis – online gestellt hat, unter Weblinks aber auch eine viel einfachere Darstellung angeboten wird?), Verwirrendes (die 2. Auflage wurde zwei Mal mit nur unbedeutenden Änderungen nachgedruckt – was war dann die 3. Auflage?), die unerklärten Soulsby-Nummern (wenn der Mann der entscheidende Linné-Bibliograf ist und Referenz-Status hat, gehört er erklärt), der fehlende Bibliografenstreit um die 13. Auflage (Gmelin), das aufgeblasene Referenzierungssystem, ermüdende 45 Mal wurde und wurden ... kann man noch fortsetzen. --Aalfons 16:06, 1. Nov. 2010 (CET)

Danke für deine Anmerkungen. Ein paar Änderungen, die du mit deiner journalistischen Ausbildung hättest leichst selbst vornehmen können, habe ich bereits gemacht. Die die dritte Auflage ist eine ist eine deutsche Fassung der ersten. Steht im Text. „...um auf die magische Zahl 7 zu kommen“. Ich bitte dich, es gibt viele magische Zahlen. Nein, der „der Mann“ (Soulsby) gehört nicht erklärt. Ein Satz über die „Soulsby-Nummern“ wäre sicher angebracht, da gebe ich dir Recht. Es war eine relativ späte Entscheidung von mir sie mit aufzuführen. Es gibt keinen „Bibliografenstreit um die 13. Auflage“. Was meinst du mit das „aufgeblasene Referenzierungssystem“? Gruß --Succu 16:38, 1. Nov. 2010 (CET)

In der Einleitung eines E-Kandidaten editiere ich nicht (mehr). Ah, die dritte Auflage steht bei der ersten, warum nicht unter 2.-5. an der korrekten Stelle? Das mit der magischen 7 werfe ich nicht dir vor, vermutlich schleppt sich das schon durch die halbe Rezeptionsgeschichte; mMn gehört das aber nicht in die Einleitung.

Bei der 13. Auflage geht es um die Frage, ob die von Gmelin 1788 die 13. ist, du kennst doch das Problem (siehe Artikeldisk). Du willst es nicht akzeptieren, weil eine andere 13. vorher in Wien noch zu Lebzeiten von Linné erschienen ist. Dabei heißt das Lemma hier nicht Linnés Systema naturae, sondern nur Systema naturae; deine Einschränkung ist also entweder POV oder eine Lücke; beides verböte eine E-Auszeichnung, wenn man's ganz hart nimmt. Die Gmelin-Ausgabe von 1788 als 13. ist bei Google Scholar vielhundertfach für naturwissenschaftliche Veröffentlichungen in der Gegenwart belegt; du versteckst sie unter den Weblinks. Das Ganze wäre durch ein paar erklärende Sätze aus der Welt zu schaffen, vor allem müsste auch geklärt werden, warum sich Gmelin für die Bezeichnung "13. Auflage" entschied.

Aufgeblasene Referenzierung? R-Nachweise, S-Nachweise, allgemeine Nachweise, bis zu vier R-Nummern hintereinander hochgestellt --> Augenkrebs. Könnte man alles current machen. Zu Soulsby: Kleine Übersichtstabelle am rechten Rand mit allen Ausgaben und Soulsby-Nummern in einer Spalte, fertig ist. --Aalfons 17:38, 1. Nov. 2010 (CET)

Ich halte dir einfach mal den Ulenspiegel vors Gesicht: „die dritte Auflage steht bei der ersten, warum nicht unter 2.-5. an der korrekten Stelle“ - Weils dort am besten passt?! „Das mit der magischen 7 werfe ich nicht dir vor, vermutlich schleppt sich das schon durch die halbe Rezeptionsgeschichte“ - Blödsinn! „Die Gmelin-Ausgabe von 1788 als 13. ist bei Google Scholar vielhundertfach für naturwissenschaftliche Veröffentlichungen in der Gegenwart belegt; du versteckst sie unter den Weblinks“ - Stimmt nicht s. Abschnitt "Rezeption" „Kleine Übersichtstabelle am rechten Rand mit allen Ausgaben und Soulsby-Nummern in einer Spalte, fertig ist“ - Du darfst mir auf der Disk gern zeigen welche Vorteile das bringt. --Succu 18:18, 1. Nov. 2010 (CET)

Auf der Disk dazu zwei Vorschläge. Gmelin steht unter Rezeption, nicht nur unter Weblinbks, das stimmt. Gehört aber dennoch aus genannten Gründen nach oben. Es scheint, als verstündest du den Nutzwert deines eigenen Artikels nicht: Wer sich anhand der Gliederung über eine bestimmte Auflage informieren will, sucht die 3. nicht innerhalb der 1. und die 13. (welche auch immer) nicht innerhalb der 12. Übrigens: Ein bibliografisch vollständiges "Verzeichnis der Ausgaben" (als Primärliteratur) vor dem jetztigen Abschnitt "Literatur" (als Sekundärliteratur) wäre mMn angemessen; das würde auch elegant erlauben, die elend langen lateinischen Titel im Haupttext auf Deutsch zu bringen. --Aalfons 19:25, 1. Nov. 2010 (CET)

Der Troll geht jetzt bitte rechts von der Bühne ab. Danke --Succu 19:48, 1. Nov. 2010 (CET)

Du hast Post. --Aalfons 20:24, 1. Nov. 2010 (CET)

Soeben sind am Artikel ja noch Verbesserungen vorgenommen worden. Wichtigster Kritikpunkt bleibt, dass die Nachweise nicht mit Ausgaben (einem Verzeichnis nach bibliografischen Kriterien) beginnen, bevor die Sekundärliteratur kommt. Das ist doch so, als wollte man bei Goethe mit der Literatur ohne Auflistung der Werkausgaben beginnen; bei Pauly-Wissowa ist es korrekt gelöst, auch da wurden die Ausgaben zuvor im Haupttext ausführlich dargestellt. @Auswerter: Meine anderen Einwände sind dem nachgeordnet. Wenn du meinst, dass der vorstehende Punkt die E-Auszeichnung nicht beeinträchtigt, werde ich dagegen nichts einwenden! --Aalfons 13:44, 11. Nov. 2010 (CET)

•  Exzellent Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 17:30, 1. Nov. 2010 (CET)
•  Exzellent Interesssanter Artikel.--Tilla 2501 20:58, 1. Nov. 2010 (CET)
•  Exzellent wunderbare und übersichtliche ausarbeitung, laienverständlich: ein echter augenöffner für diesen klassiker. -- emma7stern 21:08, 1. Nov. 2010 (CET)
• Der Artikel ist  Exzellent, aber sollte er nicht nach Systema Naturæ verschoben werden? --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 17:33, 2. Nov. 2010 (CET)
•  Exzellent war schon mein Favorite während des Wettbewerbs.--Osiris2000 12:27, 10. Nov. 2010 (CET)

Exzellent in dieser Version. --Cum Deo → Wahl zum Schiedsgericht 14:53, 11. Nov. 2010 (CET)

Comment: Naja.. finde den übrig gebliebenen Aspekt nicht mehr so gravierend. --Cum Deo → Wahl zum Schiedsgericht 15:10, 11. Nov. 2010 (CET)

Der war nicht übrig geblieben, sondern der sorgfältig ausgesuchte Weitestgehende, um die Entscheidung zu beschleunigen. Hat ja genützt;) --Aalfons 15:16, 11. Nov. 2010 (CET)

Nomenklatur beim Menschen

Vorschlag

Hier nun mein Vorschlag für den Artikel:

Linné hat in seinem Werk zum ersten mal seit Aristoteles den Menschen wieder ins Tierreich eingeordnet.. Er stellte den Homo (Menschen) dabei in die Ordnung der Anthropomorphen (Menschenartigen), zusammen mit den Simia (Affen) und den Bradypus (Faultieren).

Bei der Unterteilung des Menschen orientierte er sich ähnlich wie François Bernier hauptsächlich anhand der Lokalisation. Dabei verwendete Linné folgende Klassifizierung in der 1. Ausgabe 1735:

• Homo europæus albescens (zu Blässe neigender europäischer Mensch)
• Homo americanus rubescens (zu Röte neigender amerikanischer Mensch)
• Homo asiaticus fuscus (dunkler asiatischer Mensch)
• Homo africanus niger (schwarzer afrikanischer Mensch)

Es ist zu beachten, dass er evtl. nur Europäer kannte und sich bei den anderen Arten auf die Erzählungen und Beschreibungen Anderer verlassen musste.

Abgesehen von minimalen Änderungen wurde diese Einteilung bis zur 9. Auflage beibehalten.

In der 10. Auflage von 1758 gab es jedoch größere Änderungen. Der Mensch hatte in der Zwischenzeit wieder teilweise eine Sonderstellung: Die Ordnung, der die Menschen angehörten, bekam den Namen Primates (lat. von primatus: An erster Stelle). Ihr wurden die folgenden Gattungen zugeordnet: Homo (Mensch), Simia (Affen), Lemur (Halbaffen), Vespertilio (Fledermaus). Linné beschrieb die Gattung des Menschen wesentlich ausführlicher als irgendeine andere Gattung. Und für die Klassifizierung innerhalb der Gattung Homo nutzte Linné zusätzlich noch die Kultur. (Was er bei anderen Tieren und bei den Pflanzen logischerweise nicht machen konnte.)

Die 10. Auflage enthielt beim Menschen zusätzlich noch folgende Änderung: Er definierte die beiden Arten Homo sapiens und Homo troglodytes und packte alle bisherigen Menschenarten in die Art Homo sapiens. (Die ehemaligen Varietäten-Bezeichnungen entfielen dabei und die ehemaligen Artenbezeichnungen wurden zur Bezeichnung der Varietät.) Außerdem führte er noch zwei weitere Varietäten für den Homo sapiens ein. In der 10. Ausgabe von 1758 enthielt der Mensch damit die folgenden 7 Varietäten:

• Homo sapiens europaeus
• Homo sapiens americanus
• Homo sapiens asiaticus
• Homo sapiens afer
• Homo sapiens ferus: verwilderte Menschen (Dieses Taxon ist eine Besonderheit, da es mit keinem griechischen Buchstaben gekennzeichnet wurde.)
• Homo sapiens monstrosus: Menschen mit entstelltem Körper
• Homo troglodytes (lat./griech. höhlenbewohnender Mensch): Mit diesem Taxon wurde eine Art eingeführt, die von den Indonesiern als "Orang-Utan" bezeichnet wurde. (Linné stand zur Taxierung ein Bild einer Frau mit Ganzkörperbehaarung zur Verfügung, von der er fälschlicherweise angenommen hat, dass dies jenes Wesen sei, das die Indonesier Orang-Utan nenne würden.)

Während die ersten 4 Varietäten des Homo sapiens lange Bestand hatten, wurden die letzten zwei Varietäten (und die Art Homo troglodytes) später nicht mehr benutzt.

--

Das wäre mein Vorschlag für den Artikel.

Wobei ich mir nicht sicher bin, ob mit Troglodytes wirklich der Orang-Utan gemeint ist oder nicht doch der Pan troglodytes. --Eulenspiegel1 20:45, 12. Aug. 2010 (CEST)

Übersetzung

als service, nicht als artikel-vorschlag gedacht. es versteht sich m.e. von selbst, dass die aufzählung eingeordnet muss:

Systema naturae, 1. Auflage (1735):

• Americanus rubescens (errötender Amerikaner)
• Europaeus albescens (erbleichender Europäer)
• Asiaticus fuscus (dunkler Asiate)
• Africanus niger (schwarzer Afrikaner)

Systema naturae, 10. Auflage (um 1758), S. 20 – 22

Homo sapiens

• americanus: rufus, cholericus, rectus

(Pilis nigris, rectis, crassis; Naribis patulis; Facie ephelitica; Mento subimberbi; Pertinax, hilaris, liber; Pingit se lineis daedaleis rubris; Regitur Consuetudine)

also: von errötend zu rot (rötlich), cholerisch, aufrecht (gerade aufgerichtet); außerdem: Haare schwarz, glatt (gerade), dick (fettig); Nasen ausgebreitet (weite Nasenlöcher); Gesicht sommersprossig, mit langem Kinn fast bartlos; Beharrlich, heiter, frei; beschmiert mit labyrinthischen Linien (rötlich); von Gebräuchen (Gewohnheit) regiert

• europaeus: albus, sangueneus, torosus

(Pilis flavecsentibus prolixis. Oculis caeruleis; Levis acutissimus, inventor, Tegitur Vestimentis arctis; Regitur Ritibus)

also: von erbleichend zu weiß, sanguinisch, muskulös; außerdem: Haare blond, lockig. Augen himmelblau (bläulich); leicht beweglich, scharfsinnig, erfinderisch; Hülle: (bedeckt) mit anliegender Kleidung; vom Gesetz regiert

• asiaticus: luridis,melancholicus, rigidus

(Pilis nigricantibus. Oculis fuscis; Severus fastuosus, avarus; Tegitur Indumentis laxis; Regitur Opinionibus)

also von dunkel zu blassgelb, melancholisch, steif (zäh); außerdem: Haare schwärzlich. Augen dunkel (braun); grausam (ernst), prachtliebend, habsüchtig (geizig); Hülle weite (leichte) Gewänder; von Ansichten (Meinungen) regiert

• afer: niger, phlegmaticus, laxus

(Pilis atris, contortuplicatis; Cute holosericea; Naso simo; Labiis tumidis; Feminis finus pudoris; Mamma lactantes prolixae; Vafer segnis, negligens; Ungit se pingui; Regitur Arbitrio

also: schwarz, phlegmatisch, schlaff; außerdem: Haare kohlschwarz, verworren; Haut seidenartig glatt (wie Samt); Nase platt; Lippen angeschwollen; Frauen finus pudoris (lange Schamlippen); verlängerte Brüste (während des Säugens); schlau, träge, gleichgültig; mit Fett gesalbt; von der Willkür regiert

und zur weiteren auseinandersetzung um dieses systems: landeszentrale politische bildung - kurz und knapp und mit etwas weiterführender literatur. vg --emma7stern 00:26, 13. Aug. 2010 (CEST)

8. Auflage: keine Online-Version auffindbar

Hinweis: Der bisherige Link zur Umeå University Library war defekt. Ich habe auf der Website der Umeå University Library nach der 8. Auflage gesucht und das Werk nicht gefunden. Deshalb habe ich den Link ausgeblendet.
Es scheint auch sonst kein Digitalisat der 8. Auflage online vorhanden zu sein. Wenn man ein längeres Stück aus dem Titel bei Google eingibt (z. B. Herr Archiaterns och Riddarens D. Caroli Linnæi Indelning), taucht ein solches Angebot jedenfalls nicht auf. Lektor w (Diskussion) 12:00, 11. Dez. 2014 (CET)

Die 8. Auflage ist nach wie vor im Katalog auffindbar. Derzeit scheint aber nur die Verlinkung mit dem PDF zu funktionieren. Ich habe das daher ersatzweise umseitig eingefügt. --Succu (Diskussion) 12:29, 11. Dez. 2014 (CET)

Oh, vielen Dank! Ich hatte wirklich lange gesucht ... danke für das Ausputzen. Lektor w (Diskussion) 12:55, 11. Dez. 2014 (CET)

" also etwa der 76-fache Umfang"

"Während die Erstausgabe aus sieben Doppelfolioblättern bestand, umfasste das Werk nach der Veröffentlichung des dritten Bandes der 12. Auflage mehr als 2300 Oktavseiten." -> Diese Information ist sehr hölzern für eine Einleitung, sie erhält erst eine Bedeutung, wenn man die Zahlen sinnvoll ins Verhältnis setzt, das mit "Doppelfolioblättern" und "Oktavseiten" dürfte an dieser Stellen nur einen Papierwissenschaftler interessieren; es geht hier doch darum zu zeigen, dass das Werk enorm an Umfang gewonnen hat. Ich würde das mit den Papierformaten ganz weglassen: Die 12. Auflage war ungefähr 76 mal so Umfangreich wie die Erstauflage". --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 11:17, 23. Jul. 2015 (CEST)

Ich habe die ursprünglich Formulierung wiederhergestellt. Deine Fassung mit zwei überflüssigen Einzelnachweise halte ich für eine deutlicher Verschlechterung. --Succu (Diskussion) 13:10, 23. Jul. 2015 (CEST)

Das hatte ich schon gemerkt, nurnur gehst du weder auf meine Argumente ein, noch bringst du eigene. --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 14:31, 23. Jul. 2015 (CEST)

Eine Aussage über den gestiegenen Papierverbrauch gehört in die Einleitung und fördert das Verständins? --Succu (Diskussion) 16:53, 23. Jul. 2015 (CEST)

Fragst du mich? Ich denke ja, nur um diese Aussage aus dem Satz rauszufinden muss man erst mal relativ komplizierte Berechnungen durchführen. Ich wiederhole: "es geht hier doch darum zu zeigen, dass das Werk enorm an Umfang gewonnen hat. Ich würde das mit den Papierformaten ganz weglassen: Die 12. Auflage war ungefähr 76 mal so Umfangreich wie die Erstauflage"." --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 08:41, 24. Jul. 2015 (CEST)

@Zulu, hast du aufgegeben? Grundsätzlich ist Revertieren lapidar mit “keine Verbesserung”, “Verschlechterung” u.ä. reine Abwehr, keine Diskussion über die Sache, wie Du auch bemerkst mit: ... nur gehst du weder auf meine Argumente ein, noch bringst du eigene. In solchen Fällen rate ich, dranzubleiben, auch wenn häufig erst einmal Schreibschutz eingerichtet wird (i.d.R. mit dem alten Inhalt, um auch die “alten Herren zu schützen”).

Einer meiner Versuche ist auch noch hängig (gleiche lapidare Abwehr). Dabei hatte ich die Zahlenangabe mit verschiedenen Papierformaten noch gar nicht verändert (ich hatte nur die Verständnis erchwerende Haarspalterei nach der Veröffentlichung des dritten Bandes beseitigt). Die 12. Auflage war übrigens nicht ungefähr 76 mal so umfangreich wie die Erstauflage (Deine Rechnung), denn eine Oktavseite hat nur etwa ein Viertel der Fläche eines Doppelfolioblatts. Also grenzt der derzeitige Gigantismus an eine Fälschung ("es rechnet ja doch kein Leser nach").
mfG AnaLemma 13:01, 26. Jul. 2015 (CEST)

tabelle

Vielleicht noch besser als rechts am Rand: quer ans Ende der Auflagenübersicht. Die obere ist linkszentriert und größer, die untere mittelzentriert, auch in den Spalten mittelzentriert, und kleiner. So könnten mMn die Soulsby-Nummern im Text entfallen.

Auflage	1.	2.	3.	4.	5.	6.	7.	8.	9.	10.	11.	12.	13.
Erscheinungsjahr	1735	1740	1740	1744	1747	1748	1748	xxxx	Beispiel	Beispiel	Beispiel	Beispiel	Beispiel
Erscheinungsort	Leiden	Stockholm	Halle	Paris	Beispiel	Beispiel	Leipzig	Beispiel	Beispiel	Beispiel	Beispiel	Beispiel	Beispiel
Soulsby*-Nr.	39	46	47	Beispiel	Beispiel	Beispiel	Beispiel	Beispiel	Beispiel	Beispiel	Beispiel	Beispiel	Beispiel

Auflage	1.	2.	3.	4.	5.	6.	7.	8.	9.	10.	11.	12.	13.
Erscheinungsjahr	1735	1740	1744	1747	1748	xxxx	xxxx	xxxx	xxxx	xxxx	xxxx	xxxx	xxxx
Erscheinungsort	Leiden	Stockholm	Halle	Paris	xxxx	xxxx	xxxx	xxxx	xxxx	xxxx	xxxx	xxxx	xxxx
Soulsby*-Nr.	39	46	47	xxxx	xxxx	xxxx	xxxx	xxxx	xxxx	xxxx	xxxx	xxxx	xxxx

• Die Soulsby-Nummern verweisen auf Basil Harrington Soulsby: A catalogue of the works of Linnaeus (and publications more immediately thereto) preserved in the libraries of the British Museum (Bloomsbury) and the British Museum (Natural History – South Kensington). 2. Auflage, London 1933, S. 9–22

(nicht signierter Beitrag von Aalfons (Diskussion | Beiträge) )

Ich hatte vor paar Jahren hier eine Tabelle zusammengestellt mit allen Auflagen in der Übersicht, die kurz danach aus der deutschen Version herausgestrichen wurde. Um keinen edit war zu riskieren, habe ich gefragt, ob die Arbeit auch dann rausgestrichen werden würde, wenn ich sie in die englische Seite hineinkopiere. Als das verneint wurde, habe ich die Tabelle in die englische Version hineinkopiert, wo sie bis heute drinsteht. Seit dieser Zeit habe ich mich in der deutschen WP auch kaum noch an Artikeln meines Fachgebietes beteiligt. Ein guter Artikel über dieses Werk sollte eine tabellarische Zusammenstellung aller Auflagen mit den dazugehörigen Informationen enthalten, darunter auch die vollständig zitierten Titel. -- Kryp (Diskussion) 23:57, 8. Mär. 2015 (CET)

Hi, F. Du meinst sicher diesen Beitrag Kryp. Gruß --Succu (Diskussion) 22:33, 5. Dez. 2015 (CET)

Auflagennummerierung

Die A. wird mal ausgeschrieben, mal mit Zahl und Punkt charakterisiert: Einleitung "12. Auflage", Paragraph weiter unten "zwölfte Auflage", Paragraphentiteltext: Zahl und Punkt. Weiter unten im selben Paragraph "der aktuellen 4. Auflage" kurz danach "vor der zehnten Auflage von Systema".

Spricht etwas gegen die Vereinheitlichung der Schreibweise? Es geht um viele Auflagen und viele Zahlen, da wäre "Zahl und Punkt" sicherlich einfacher zu lesen. Gruß vom Duden Dude (Diskussion) 09:52, 24. Jul. 2015 (CEST)

Der nächste „Vereinheitlicher“ wird monieren, dass Zahlen bis zwölf auszuschrieben sind. Im Fließtext wird das mit Ausnahme der Einleitung und der Abschnittsüberschriften so gehandhabt. Die beiden Ausnahmen habe ich angepasst. --Succu (Diskussion) 11:46, 24. Jul. 2015 (CEST)

Was ist dann das "System"? In dem Artikel geht es um eine systematische und einheitliche Erfassung und Benennung von Pflanzen, Tieren und Mineralien. Sollte nicht auch die Darstellung der Informationen diesem Prinzip folgen?

Als Referenzangabe (Zitate und Literatur) wird im Artikel Zahl und Punkt verwendet. Das ist eine Systematik. Argumentiert man, dass im Text Ausschreibung erfolgen soll - warum nicht? - so sind die Paragraphenüberschriften Teil des Textes. Dort wird aber derzeit nicht ausgeschrieben sondern das Zitat/Referenz-Prinzip verwendet. Wo finde ich Informationen zu dieser Ausnahme, die das System zu sein scheint, nach dem derzeit entschieden wird, ob ausgeschrieben wird, oder ob Zahl und Punkt verwendet wird?

Als erster „Vereinheitlicher“ (linnéscher statt Linnéscher) nehme ich die Bezeichnung gerne an. Wie darf ich dich nennen? Duden Dude (Diskussion) 13:33, 24. Jul. 2015 (CEST)